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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Lundi 11 août 1997
5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.
6 M. le Président (interprétation). - Mesdames et
7 Messieurs, bonjour. Nous sommes donc de retour ce matin. Maître Niemann,
8 où en sommes-nous ?
9 M. Niemann (interprétation). - Nous sommes prêts à procéder.
10 M. le Président (interprétation). - Les comparutions.
11 M. Niemann (interprétation). - Je m'appelle Grant Niemann, je
12 comparai ce matin avec Me McHenry, Me Turone et Me VanDusschoten, au nom
13 de l'accusation.
14 M. le Président (interprétation). - Pour la défense ?
15 Mme Residovic (interprétation) - Bonjour, Madame et
16 Messieurs les Juges. Je m'appelle Edina Residovic. Je défends M. Delalic,
17 avec Me Eugene O’Sullivan, professeur canadien. Merci.
18 M. Olujic (interprétation) - Bonjour, Madame et Messieurs les
19 Juges. Je m'appelle Zeljko Olujic, je défends M. Zdravko Mucic. Hélas, mon
20 confrère, Me Greaves est indisposé ce matin. Il ne pourra pas comparaître
21 ce matin. J'espère qu'il se remettra rapidement et, avec votre permission,
22 je demanderai que mon assistant, M. Miko Duric (?), qui a suivi les débats
23 du procès depuis Naganre (?), soit présent jusqu'au retour de Me Greaves.
24 Si le besoin s'en fait sentir nous présenterons une procuration.
25 M. Karabdic (interprétation) - Bonjour, Madame et Messieurs les
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1 Juges. Je m'appelle Salih Karabdic. Je défends M. Hazim Delic, avec
2 Me Thomas Moran, avocat du Texas.
3 M. Ackerman (interprétation). - Je m’appelle John Ackerman. Je
4 comparai ici pour défendre M. Esad Landzo, en compagnie de
5 Me Cynthia McMurrey, avocat de Houston.
6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Le
7 transcript n’apparaît pas à l’écran. Que se passe-t-il ?
8 Avant que vous ne commenciez, il faudrait peut-être permettre à
9 l’assistant de Me Olujic d’entrer dans le prétoire, puisque Me Greaves
10 n'est pas bien, mais nous pouvons y aller.
11 M. Niemann (interprétation). - J'aimerais présenter une requête,
12 au tout début. Il y a un témoin dénommé Harraz, il était le suivant dans
13 la liste. Cette requête le concerne.
14 En effet, il y a deux motifs à cela. Le témoin lui-même tient à
15 déposer aujourd'hui. Puis, il voudrait retourner chez lui car il a
16 d'autres engagements. Mais il y a peut-être une raison plus importante. Il
17 a fallu prendre des dispositifs particuliers, parce que ce témoin parle
18 arabe et nous avons dû veiller à avoir des interprètes qui soient amenés
19 au Tribunal pour permettre l'interprétation.
20 Il m'a été dit que les frais encourus pour cela sont très
21 élevés. Il faut payer les interprètes, qu'on les utilise ou pas. Ils se
22 trouvent ici aujourd'hui et ils sont prêts à travailler. Si nous
23 n'utilisons pas ces interprètes, il faudra quand même que le Tribunal
24 veille à assurer leurs frais. Alors que cela ne concerne pas le témoin,
25 que nous aimerions repousser pour le moment. Voilà les motifs pour
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1 lesquels nous présentons cette requête.
2 M. le Président (interprétation). - D'accord, pour que vous
3 puissiez permuter l'ordre de comparution des témoins.
4 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie.
5 M. le Président (interprétation). - Faites entrer le témoin.
6 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les
7 Juges. C'est M. Assaad Harraz qui va comparaître. Je vais l'appeler.
8 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)
9 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant du serment,
10 j'aimerais dire au Greffe que le témoin parle anglais et je pense qu'il
11 pourra prêter serment en anglais. Ce serait peut-être plus simple de cette
12 façon.
13 M. le Président (interprétation). - Il a un interprète avec lui.
14 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Il
15 parle l'anglais, certes, mais il ne se sentirait pas à l'aise s'il devait
16 déposer en anglais.
17 M. le Président (interprétation). - Il faudrait d'abord que
18 l'interprète prête serment.
19 L’Interprète (interpétation). - Je déclare solennellement que
20 j'interpréterai avec fidélité, avec impartialité et en respectant
21 pleinement mon devoir de confidentialité.
22 M. Harraz (interprétation). - Je déclare solennellement que je
23 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je procéder ?
25 M. le Président (interprétation). - Allez-y.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous décliner votre
2 identité ?
3 M. Harraz (interprétation). - Hassan Harraz.
4 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous d'autres surnoms ?
5 M. Harraz (interprétation). - Non.
6 Mme McHenry (interprétation). - Votre nationalité ?
7 M. Harraz (interprétation). - Egyptienne.
8 Mme McHenry (interprétation). - Quel âge avez-vous ?
9 M. Harraz (interprétation). - J'ai 42 ans.
10 Mme McHenry (interprétation). - Quelle est votre profession ?
11 M. Harraz (interprétation). - Je suis journaliste.
12 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous faites des
13 publications, utilisez-vous toujours votre identité ou avez-vous un nom de
14 plume ?
15 M. Harraz (interprétation). - Je donne le nom Hassad†Taha.
16 Mme McHenry (interprétation). - C'est un nom que vous utilisez
17 quelquefois pour vos publications ?
18 M. Harraz (interprétation). - Taha est le nom de mon père. Mon
19 nom est également Hassan†Taha.
20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous vous trouviez en
21 ex-Yougoslavie en†1992, n'est-ce pas ?
22 M. Harraz (interprétation). - Oui
23 Mme McHenry (interprétation). - Pour qui travailliez-vous à
24 l'époque ?
25 M. Harraz (interprétation). - Je travaillais pour plusieurs
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1 quotidiens en tant que free-lance, journaliste free-lance.
2 Mme McHenry (interprétation). - Quelle langue parlez-vous,
3 Monsieur ?
4 M. Harraz (interprétation). - Je parle arabe, un peu d'anglais
5 et un peu d'allemand.
6 Mme McHenry (interprétation). - En ex-Yougoslavie, en†1992,
7 avez-vous eu l'occasion d'aller à Konjic, qui se trouve en Bosnie-
8 Herzégovine?
9 M. Harraz (interprétation). - Oui, je suis allé à Konjic à cette
10 époque.
11 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, Madame.
12 Mme McHenry (interprétation. - Merci. Pourriez-vous nous dire
13 quand vous vous êtes rendu à Konjic, approximativement ?
14 M. Harraz (interprétation). - En mai†1992.
15 Mme McHenry (interprétation). - Bien. Pour que tout soit bien
16 précis, pour qu'il n'y ait pas d'erreur d'interprétation, vous avez bien
17 dit: mai 1992 ?
18 M. Harraz. (interprétation) - Exactement. Pour autant que je
19 m'en souvienne, je me trouvais à Konjic en mai†1992.
20 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous rapidement nous
21 dire comment vous avez organisé votre voyage ? Qui vous a accompagné ?
22 Parlez-nous un peu de la logistique qui accompagnait ce voyage.
23 M. Harraz (interprétation). - Au départ, rien n'avait été prévu
24 ni préparé, étant donné les circonstances qui régnaient à l'époque dans la
25 région : vous savez qu'il y avait la guerre. Je suis allé à Split et, là
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1 j'ai rencontré certaines personnes. Elles nous ont aidés à nous déplacer
2 dans des zones où il y avait le conflit. Non pas que nous avions
3 l'intention d'aller à Konjic particulièrement; nous voulions aller dans
4 des régions où il y avait des combats
5 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous a accompagné dans ce
6 voyage?
7 M. Harraz (interprétation). - Certains Bosniaques, dont je ne me
8 souviens plus le nom, nous ont accompagnés. Il y avait aussi une autre
9 personne que j'avais rencontrée, un cameraman.
10 Mme McHenry (interprétation). - Connaissez-vous le nom de cette
11 autre personne et d'où elle était ?
12 M. Harraz (interprétation). - Ahmed†Ahmech*.
13 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous d'où était cette
14 personne ?
15 M. Harraz (interprétation). - Je crois qu'il était de Lybie.
16 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites qu'il était
17 caméramen ? Etait-il caméraman pour vous ou était-il lui aussi
18 indépendant ?
19 M. Harraz (interprétation). - Il était indépendant, mais je l'ai
20 rencontré à Zagreb.
21 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites qu'il était
22 caméraman. Je peux supposer dès lors qu'il avait une caméra vidéo.
23 M. Harraz (interprétation). - Oui, il avait un équipement
24 professionnel, une caméra professionnelle.
25 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous aussi accompagné d'un
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1 interprète ?
2 M. Harraz (interprétation). - Oui, j'avais un interprète parlant
3 arabe, que j'ai rencontré à Split.
4 Mais j'aimerais préciser l’un de mes dires du début. J'étais en
5 Bosnie en mai†1992, mais c'est fin juin ou en juillet que je me suis
6 trouvé à Konjic. Je ne me souviens plus exactement.
7 Mme McHenry (interprétation). - Merci. S'agissant de
8 l'interprète, vous avez dit que c'était un interprète arabe. Est-ce que je
9 comprends bien : cette personne parlait à la fois arabe et serbo-croate,
10 et était d'origine arabe ? Est-ce bien ce que vous voulez dire ?
11 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'était un étudiant arabe qui
12 étudiait en ex-Yougoslavie. Il parlait donc très bien la langue du pays.
13 Bien sûr, il parlait arabe.
14 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Aviez-vous une caméra sur
15 vous, pas une caméra vidéo mais une caméra ordinaire. ?
16 M. Harraz (interprétation). - Oui. C'était peut-être un appareil
17 photo.
18 Mme McHenry (interprétation). - Hormis Konjic, où êtes-vous allé
19 dans cette région ?
20 M. Harraz (interprétation). - Après Konjic, je suis allé à Split
21 et, de là à Zagreb.
22 Mme McHenry (interprétation). - Au cours de ce voyage et avant
23 que vous n'alliez à Konjic, avez-vous visité d'autres régions de la
24 Bosnie ?
25 M. Harraz (interprétation). - Je me souviens être allé à Mostar
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1 mais je ne sais pas si, à cette époque précise, je suis allé à Zenica.
2 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous dire combien de
3 temps vous avez passé, à partir de Split jusqu'à la fin de votre séjour,
4 en Bosnie ?
5 M. Harraz (interprétation). - Moins d'une semaine, peut-être
6 cinq jours.
7 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous rapidement nous
8 dire où vous êtes allé, ce que vous avez fait au cours de ce voyage ?
9 M. Harraz (interprétation). - Nous sommes arrivés à Konjic, le
10 soir. Nous avons rencontré une des personnes responsables, Rosim†Hadzi.
11 Nous avons parlé avec lui. En fait, nous avons même eu une interview avec
12 lui et, le lendemain, nous sommes allés au camp.
13 Il se peut qu'il y ait d'autres éléments dont je ne me souviens
14 plus aujourd'hui, mais, vers la fin de la journée, nous avons rendu visite
15 au commandant de la région.
16 Mme McHenry (interprétation). - Vous souvenez-vous du nom qui
17 était donné à ce camp où vous êtes allé en visite ?
18 M. Harraz (interprétation) - Non. Je sais que c'était un camp
19 pour des personnes détenues, pour des prisonniers, mais je ne me souviens
20 plus du nom.
21 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous rédigé un article
22 intitulé... rappelant vos expériences au cours de ce voyage ?
23 M. Harraz (interprétation). - Oui, cela a été publié dans
24 Asharq-Al-Awsat, un quotidien.
25 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire,
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1 s'agissant de ce quotidien, où il sort et dans quelle langue il est
2 publié ?
3 M. Harraz (interprétation). - C'est un quotidien, comme je vous
4 le disais, en langue arabe, mais publié à Londres. Il est financé par un
5 grand financier saoudien.
6 Mme McHenry (interprétation). - Quand avez-vous publié cet
7 article, combien de temps après être rentré de ce voyage ?
8 M. Harraz (interprétation). - Je crois qu'entre le début du
9 voyage et la publication, il a dû s'écouler une ou deux semaines.
10 Mme McHenry (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier,
11 j'aimerais qu'on montre au témoin... En tout cas, d'abord, je voudrais que
12 cela soit numéroté aux fins d'identification, après quoi le document sera
13 présenté au témoin. La défense a déjà reçu exemplaire de cette pièce.
14 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agira de la pièce 167,
15 la traduction portant la cote 167/A.
16 M. Harraz (interprétation). - C'est l'article que j'ai publié
17 dans le quotidien.
18 Mme McHenry (interprétation). - Je demanderai à l'interprète de
19 parler un peu plus fort.
20 Pourriez-vous dire rapidement quelle était la teneur de cet
21 article, sur quoi il portait ?
22 M. Harraz (interprétation). - Dans cet article, j'ai décrit ce
23 que j'ai vu dans ce camp de Konjic. J'ai relaté les scènes auxquelles j'ai
24 assistées dans ce camp.
25 Mme McHenry (interprétation). - A quelle date cet article a-t-il
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1 été publié ?
2 M. Harraz (interprétation). - Le vendredi 24 juillet 1992.
3 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais vous montrer
4 désormais une autre pièce, toujours avec l'aide de l'Huissier. Ces pièces
5 ont déjà été présentées et fournies au conseil de la défense.
6 Monsieur, on est en train de vous présenter la pièce de
7 l'accusation 168. Je vous demanderai de l'examiner et de nous dire si vous
8 reconnaissez cette pièce, auquel cas vous nous direz de quoi il s'agit.
9 M. Harraz (interprétation). - Dans cet article, publié le samedi
10 25 juillet 1992, je parle des unités de combat qui se trouvaient dans la
11 région et d'un entretien que j'ai eu avec le commandant de la région,
12 Zejnil Din.
13 Mme McHenry (interprétation). - Ces deux pièces représentent-
14 elles votre écrit, ce que vous-même avez rédigé de ces articles qui ont
15 été publiés ?
16 M. Harraz (interprétation). - Oui, ce sont les copies que j'ai
17 gardées pour moi-même après que les articles ont été publiés ces jours-là.
18 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de
19 revoir ces articles de suite après leur publication ?
20 M. Harraz (interprétation). - Oui, je les ai lus. Je pense que
21 la quintessence est tout à fait correcte et correspond à ce que j'ai
22 envoyé. Je n'ai pas vérifié le mot à mot, mais l'essentiel est bien
23 repris. C'est bien ce que j'ai envoyé au quotidien.
24 Mme McHenry (interprétation). - Ces informations, que vous avez
25 envoyées à ces directions de quotidiens, représentent-elles bien ce que
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1 vous avez vécu à Konjic ?
2 M. Harraz (interprétation). - Oui. Je tenais toujours à vérifier
3 que c'était bien ce que j'avais vu pour voir, si c'était bien la réalité.
4 Mais effectivement, c'est ce que j'ai vu, de mes yeux vus.
5 Mme McHenry (interprétation). - Il y a des photos aussi qui
6 accompagnent les articles. Qui les a prises ?
7 M. Harraz (interprétation). - Moi-même.
8 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous toujours les négatifs
9 de ces photos prises au cours du voyage ou d'autres photos qui n'auraient
10 pas été publiées ?
11 M. Harraz (interprétation). - Etant donné que je voyageais
12 constamment d'une région à l'autre, d'un endroit à l'autre, je crois avoir
13 perdu les négatifs.
14 Mme McHenry (interprétation). - A votre connaissance, auriez-
15 vous d'autres photos qui n'auraient pas été publiées, mais qui seraient
16 toujours en votre possession ?
17 M. Harraz (interprétation). - Je vous l'ai dit, hélas, du fait
18 de mes déplacements permanents ces dernières années, je ne pense pas
19 détenir d'autres négatifs ou des photos supplémentaires qui pourraient
20 vous aider.
21 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous encore des notes que
22 vous auriez prises au cours du voyage ?
23 M. Harraz (interprétation). - Non. Je ne les ai pas gardées.
24 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Ai-je raison de dire que
25 dans cet article un certain nombre de noms sont énoncés ?
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1 M. Harraz (interprétation). - C'est tout à fait exact. Il y a
2 des noms, ceux des commandants que j'ai rencontrés.
3 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si oui ou
4 non vous êtes, à l'heure actuelle, à même de nous dire comment il faut
5 prononcer ces noms en serbo-croate, de nous dire comment il faut les
6 écrire avec l'alphabet latin ?
7 M. Harraz (interprétation). - Je ne parle pas le serbo-croate
8 moi-même, par conséquent j'avais écrit à l'époque ces noms de façon
9 phonétique. J'avais entendu l'interprète les prononcer.
10 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que l'alphabet
11 romain et l'alphabet arabe sont des alphabets très différents l'un de
12 l'autre ?
13 M. Harraz (interprétation). - C'est absolument exact. Il y a une
14 différence entre ces deux alphabets. Il y a une différence du point de vue
15 de l'écriture et de la prononciation. Par conséquent, j'ai transcrit ces
16 noms phonétiquement.
17 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, pouvez-vous nous
18 donner les noms des personnes que vous avez rencontrées au cours de votre
19 voyage, les postes qu'ils occupaient ? Connaissez-vous les noms et les
20 postes de ces personnes ?
21 J'aimerais ajouter que vous avez dit tout à l'heure avoir
22 rencontré un Monsieur appelé Rosim Hadzi*, je crois que c'est ce que vous
23 avez dit, est-ce exact ?
24 M. Harraz (interprétation). - Je me souviens de deux personnes.
25 M. Zejnil Din et M. Rosim Hadzi. je ne me rappelle pas d'autres noms. Je
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1 ne m'en souviens plus.
2 En fait, cela me donne l'occasion de vous rappeler à tous que
3 ces événements ont eu lieu il y a cinq ans. Il est, par conséquent, très
4 difficile pour moi de me souvenir de chaque détail. Il est notamment à
5 préciser que ce n'était pas une visite unique. C'est un voyage comme un
6 autre. J'avais fait beaucoup de voyages au cours des dernières années dans
7 de nombreuses régions. C'était un voyage parmi d'autres.
8 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur. Bien
9 entendu, tout le monde comprend cela. En ce qui concerne M. Rosim Hadzi*,
10 êtes-vous à même de nous dire quelle était sa position à l'époque de votre
11 voyage ?
12 M. Harraz (interprétation). - On me l'a présenté comme étant le
13 dirigeant politique de la région. Il était la première personne que j'ai
14 rencontrée lors de mon arrivée ce soir-là dans la région, comme je l'ai
15 dit précédemment.
16 Mme McHenry (interprétation). - En ce qui concerne Zejnil Din,
17 quel était son poste à l'époque ?
18 M. Harraz (interprétation). - On me l'a présenté comme étant le
19 commandant de la région, le commandant général, le commandant militaire
20 général pour la région.
21 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, savez-vous qui a
22 organisé ces rencontres avec M. Zejnil Din* ?
23 M. Harraz (interprétation). - Je ne me rappelle pas très bien.
24 Je ne me souviens pas notamment des noms des personnes concernées, de plus
25 je ne les ai jamais rencontrées, ni revues depuis.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous qui a organisé votre
2 visite au camp ?
3 M. Harraz (interprétation). - M. Rosim Hadzi a organisé cette
4 visite avec l'aide des autres personnes, comme je l’ai dis précédemment.
5 Mais, je le répète, je ne me souviens pas des noms de ces autres
6 personnes.
7 Mme McHenry (interprétation). - A des fins d'éclaircissement,
8 Monsieur, quelles visites M. Rosim Hadzi a-t-il organisées ? Une visite ?
9 Deux visites ? Pouvez-vous le préciser et nous le dire, s'il vous plaît ?
10 M. Harraz (interprétation). - M. Rosim Hadzi, en tant que
11 dirigeant politique, responsable politique de la région, avait promis de
12 nous permettre de couvrir les événements de la région pour les besoins des
13 médias. Mais je ne me rappelle pas du tout des détails précis.
14 Mme McHenry (interprétation). - Si vous vous souvenez, Monsieur,
15 si vous vous en rappelez, pouvez-vous nous dire si M. Rosim Hadzi vous a
16 aidé à rencontrer le commandant de la région, ou vous a-t-il aidé à vous
17 rendre dans le camp ? Ou bien vous a-t-il aidé dans ces deux cas ?
18 M. Harraz (interprétation). - En fait, le soir même, il nous a
19 promis de nous apporter toute l'aide nécessaire, aide qui permettrait de
20 rendre d'autres visites dans la région possibles. Il a insisté sur le fait
21 que le matin suivant nous commencerions à visiter les régions
22 environnantes. De fait, le lendemain matin, nous avons rendu visite au
23 commandant. Nous nous sommes rendus au camp. Je ne me rappelle pas avoir
24 visité une autre région ou un autre établissement. Il a fait cette
25 promesse donc le soir même, et il a honoré sa promesse le lendemain matin.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie.
2 M. Harraz (interprétation). - J’aimerais également ajouter, pour
3 être plus précis, qu’à l'époque ce type de situation n'était pas du tout
4 organisé. Il n'y avait pas de hiérarchie des membres dirigeants. Il y
5 avait des dirigeants plus importants, des dirigeants moins importants,
6 mais on peut dire que les choses étaient mal organisées. L’aide, qui nous
7 était apportée, l'était sur une base personnelle ou individuelle, mais pas
8 sur une base d'organisation hiérarchique ou d'organisation
9 gouvernementale.
10 Mme McHenry (interprétation). - En aviez-vous été informé ou
11 est-ce l'impression que vous avez retiré de ce que vous avez pu voir ?
12 M. Harraz (interprétation). - C’est l'impression que j'ai eue au
13 vu de la situation générale qui prévalait en Bosnie, après le début de la
14 guerre. Du fait de la faiblesse du camp musulman, les choses n'étaient pas
15 entièrement organisées, notamment parce qu'ils ne disposaient pas d'une
16 force militaire qui leur permettait de mettre en place la hiérarchie
17 militaire dont ils avaient besoin.
18 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu au
19 camp, avez-vous rencontré une personne qui était responsable du camp ?
20 M. Harraz (interprétation). - J’ai rencontré une personne
21 croate. On m'a dit que c'était l'homme qui était responsable du camp.
22 Mme McHenry (interprétation). - Aujourd'hui, vous rappelez-vous
23 du nom de cette personne ?
24 M. Harraz (interprétation). - Non, je ne me rappelle pas.
25 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire comment il
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1 est possible que vous vous rappeliez que cet homme, ce responsable, été
2 d'origine croate ?
3 M. Harraz (interprétation). - C’est ce dont je me souviens et je
4 crois que c'est ce que j'ai dit dans l'article du journal. J'avais précisé
5 qu'il était d'origine croate. Je ne me rappelle pas avoir rencontré un
6 autre Croate occupant une telle position de responsabilité dans la région.
7 Mme McHenry (interprétation). - Pour en revenir à votre
8 déplacement au camp, vous rappelez-vous qui vous a reçu lors de votre
9 arrivée au camp ?
10 M. Harraz (interprétation). - Comme je l’ai dit précédemment,
11 j'ai été reçu par ce commandant croate. Il était accompagné de trois ou
12 quatre autres personnes dont on m'a dit qu'elles étaient également
13 responsables de la gestion du camp.
14 Mme McHenry (interprétation). - Vous rappelez-vous du nom de ces
15 personnes ?
16 M. Harraz (interprétation). - Malheureusement pas.
17 Mme McHenry (interprétation). - En ce qui concerne le groupe que
18 vous avez rencontré, qui était la personne responsable, s'il y avait un
19 responsable ?
20 M. Harraz (interprétation). - Excusez-moi, Madame, à quel groupe
21 vous référez-vous ?
22 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez
23 rencontré le commandant et quelques autres personnes. Je vous demande si
24 vous vous rappelez qui, parmi ces personnes, était responsable de la
25 gestion du camp ?
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1 M. Harraz (interprétation). - Ce dont je me souviens, c'est que
2 cet homme croate, ce dirigeant croate, était responsable du camp.
3 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous noté quelque chose de
4 particulier quant à ses rapports avec les personnes qui étaient avec vous
5 et qui vous ont accompagné lors de votre déplacement au camp ?
6 M. Harraz (interprétation). - Il était évident qu'il était le
7 commandant du camp, qu'il était le chef. C'est lui qui donnait les
8 instructions à ceux qui l'entouraient.
9 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous brièvement nous dire
10 ce que vous avez fait lors de votre visite au camp et combien de temps
11 cette visite a durée ?
12 M. Harraz (interprétation). - Oui, absolument. Nous avons visité
13 les bâtiments dans lesquels étaient les personnes détenues. Je crois qu'il
14 s'agissait de deux bâtiments. Puis, nous avons visité une petite pièce où
15 se trouvaient quelques malades. Ensuite, j'ai posé des questions à des
16 personnes détenues, mais de façon très brève. Je leur ai demandé pourquoi
17 elles étaient détenues là, comment cela était arrivé. Au cours de cet
18 entretien, nous étions accompagnés par des membres responsables du camp,
19 qu'ils s'agissent du commandant croate ou de son entourage, je veux dire
20 par là qu'ils étaient constamment à mes côtés. Nous sommes restés dans le
21 camp pendant trois quart d'heure ou une heure.
22 Mme McHenry (interprétation). - Pour être très précis, votre
23 visite au camp s'est faite en trois quart d'heure, voire une heure. Est-ce
24 bien exact ?
25 M. Harraz (interprétation). - C 'est ce dont je me souviens.
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1 Mais je dois dire que j'ai beaucoup de mal à me rappeler. Je crois que
2 c'est une visite de quarante cinq minutes ou une heure.
3 Mme McHenry (interprétation). - Vous ai-je bien compris ? Avez-
4 vous dit que lorsque vous aviez adressé la parole à certaines des
5 personnes détenues les responsables du camp étaient présents ?
6 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. Ils étaient à mes
7 côtés.
8 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur. En ce qui
9 concerne les articles que vous avez écrits, vous est-il possible
10 aujourd'hui de vous souvenir de toutes les informations qui figurent dans
11 vos articles ?
12 M. Harraz (interprétation). - Bien sûr, J’ai relu les articles
13 et donc je m'en souviens. Mais malheureusement, je ne me souviens de rien
14 d'autre, de rien qui puisse être utile dans ce cas présent. Il ne
15 s'agissait pas d'une enquête portant sur le camp. Il s'agissait d'un
16 reportage qui visait à décrire les circonstances qui prévalaient de façon
17 générale dans la région à cette époque-là.
18 Par conséquent, j'ai simplement essayé de voir comment les
19 choses fonctionnaient à ce moment-là. Je ne me suis pas concentré sur
20 l'aspect militaire ou sur l'aspect de la situation des personnes détenues
21 ou de leur origine.
22 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, en ce qui concerne le
23 commandant du camp, vous rappelez-vous maintenant de son nom ?
24 M. Harraz (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.
25 Mme McHenry (interprétation). - L'article que vous avez écrit
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1 pourrait-il vaut aider à retrouver ce nom ?
2 M. Harraz (interprétation). - Lorsque je lis l'article, je vois
3 son nom écrit dans l'article. Mais moi je ne m'en rappelle pas. Je me
4 souviens qu'il était proche de Zejnil Din ou plutôt qu'il pensait qu'il
5 était nécessaire pour les Musulmans et les Croates de s’allier.
6 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin
7 n'arrive pas à se souvenir de tous les détails de sa visite, par exemple
8 les noms. Mais il a, dans son article rédigé à l'époque, établi très
9 clairement les noms. Par conséquent, je demande que l'article 167/C,
10 l'article qui fait état de sa visite, soit lu par les interprètes, puis
11 par la suite j'aurai des questions supplémentaires à poser au témoin
12 concernant ce document.
13 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président,
14 m’autorisez-vous à demander à l'interprète de lire tout haut le compte
15 rendu de la visite du témoin au camp ? Il s'agit de la pièce 167.
16 M. le Président (interprétation). - Absolument.
17 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Si les
18 interprètes pouvaient maintenant nous lire l'article.
19 L’Interprète arabe (interprétation). - Quel est l'article qui
20 doit être lu ?
21 Mme McHenry (interprétation). - Il s'agit de l'article rédigé le
22 24 juillet 1992.
23 L’Interprète arabe (interprétation). - Il s'agit de la visite du
24 camp à Konjic pour le journal Asharq Al Awsat.
25 "Quatre cents prisonniers serbes sont traités selon les codes
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1 internationaux concernant les détentions. De notre correspondant à Konjic
2 pour le journal Asharq Al Awsat :
3 Dans une émission diffusée par une télévision croate, on a pu
4 voir un certain nombre d’interviews avec des prisonniers musulmans qui
5 avaient été récemment relâchés dans le cadre du processus d'échanges de
6 prisonniers entre les deux camps. Ils parlaient des tortures sauvages dont
7 ils avaient été l'objet et des conséquences. On pouvait bien voir sur leur
8 figure, sur leur corps, quelles avaient été les conséquences de ces
9 tortures. Cette émission m'a beaucoup préoccupé et je me suis rendu au
10 camp de concentration de prisonniers serbes qui se trouvait à Konjic, une
11 ville à majorité musulmane qui se trouve à environ 50 kilomètres de
12 Sarajevo. Ces prisonniers allaient-ils être eux-aussi soumis à de telles
13 tortures ?
14 Quelques minutes plus tard nous sommes arrivés à ce camp. A
15 l’origine, il s'agissait de baraques militaires qui avaient été prises par
16 les Musulmans. Les portes très impressionnantes de ce camp se sont
17 ouvertes et nous avons fait notre entrée dans le camp. Puis, escortés par
18 le commandant, nous avons fait un tour rapide du camp avant de pouvoir
19 rentrer dans un des quartiers de détention. Là, nous avons vu une image
20 extrêmement frappante, nous avons vu ce qu'était la tragédie que
21 provoquait cette guerre maudite. Le commandant du camp a déclaré qu'il y
22 avait près de quatre cents prisonniers dans ce camp, parmi lesquels on
23 trouvait des prisonniers qui avaient été capturés lors de batailles
24 extrêmement violentes et qui avaient révélé les lieux de résidence de
25 certains de leurs collègues des milices serbes. Nous décidons de leur sort
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1 lorsque les opérations militaires arrivent à un terme.
2 Même si nous avons de nos yeux vu ces hommes abattre les
3 personnes âgées, des hommes et des femmes âgés, nous ne les battons pas,
4 nous ne les torturerons pas, nous ne violerons pas les droits de l'homme,
5 nous voulons leur donner un procès équitable. Nous ne voulons pas faire
6 preuve d'injustice envers qui que ce soit, en dépit des injustices dont
7 nous avons soufferts.
8 Le commandant du camp, un Croate, mais un Croate extrêmement
9 proche du commandement musulman, a déclaré : "Chacun de ces prisonniers
10 portait deux armes sur lui, armes qui avaient été données par le
11 commandement serbe. Fort heureusement, des listes de noms prouvant ces
12 faits sont entre nos mains. Le simple fait de les voir (m'a-t-il dit) me
13 fait énormément de mal. J'aimerais pouvoir me venger pour le sang des
14 victimes innocentes qui a été versé. Mais j'ai des ordres, je ne dois pas
15 utiliser quelque forme de violence contre eux et je respecterai cet
16 ordre". Après s'être arrêté brièvement il a ajouté : "J'ai vraiment pitié
17 de ces personnes pour ce qu'elles ont fait, mais si nous les relâchions
18 demain matin, le soir même ils se battraient contre nous. Ils n’ont pas
19 d'autre objectif que de dominer tous les individus qui vivent avec eux.
20 Dans cette ville, ils représentent 15,5 % de la population et pourtant
21 leur ambition c’est d'arriver à dominer cette ville".
22 Le commandant d'origine croate a déclaré que les dirigeants
23 croates étaient, à ce moment-là, en train de jouer le même rôle que les
24 commandants serbes, c'est-à-dire qu'ils essayaient de mobiliser la
25 population contre les Musulmans. Cela conduit à l'implication du peuple
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1 croate dans des batailles et a également conduit à une situation de grande
2 confusion vis-à-vis des Musulmans. Cependant j'ai décidé de mettre un
3 terme à la conversation car j'avais hâte de mener à bien ma mission.
4 Nous avons été dans une salle de taille moyenne qui, m'a-t-on
5 dit, était une clinique médicale pour s'occuper des prisonniers. Il y
6 avait sept lits dans cette pièce occupés par sept prisonniers. Les lits
7 avait des couvertures de laine et ils semblaient très propres. A gauche,
8 il y avait des médicaments sur une table, devant laquelle se tenait un
9 médecin serbe. Il semblait que tous les blessés ne souffraient que de
10 blessures légères.
11 J'ai parlé à un de ces prisonniers. Il m’a dit je m’appelle :
12 "Mikajic Risto, je viens de Bradine. J’ai reçu une balle alors que je me
13 trouvais assis dans la maison. Je me suis rendu aux forces musulmanes
14 lorsque je me suis rendu compte que j'étais dans une mauvaise situation.
15 Je n'ai pas entendu moi-même, je n'ai entendu personne, parmi mes amis,
16 parmi mes proches, dire qu'il y avait un massacre des Musulmans dans la
17 région. Cependant, j'ai entendu à la radio, et j’ai vu à la télévision aux
18 nouvelles, qu'il y avait eu de tels massacres".
19 Un autre prisonnier m'a déclaré : "Je me suis rendu, après
20 m’être aperçu que mes commandants s'étaient livrés à de mauvaises actions
21 et avaient dévié du droit chemin. Je me suis rendu compte que les
22 Musulmans avaient raison et que, en leur nom, je me suis opposé à ce que
23 mes proches ou mes frères serbes tirent sur ces Musulmans". J'ai demandé :
24 "Mais alors, pourquoi êtes-vous ici ? ". Il ne m'a pas répondu.
25 Après avoir entendu de telles réponses plusieurs fois, j'ai
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1 décidé de me rendre dans un autre quartier de détention. Il était beaucoup
2 plus important que le premier. Il y avait des prisonniers qui s'appuyaient
3 sur les quatre murs de la chambre. Et puis il y avait deux lignes de
4 prisonniers qui étaient assis au milieu de la salle. Ce quartier semblait
5 également tout à fait propre. Très rapidement, j'ai regardé toutes les
6 figures qui se trouvaient devant moi mais, sur aucune d'entre elles, je
7 n'ai vu des traces de torture. C'est du moins ce que j'ai vu.
8 J'ai parlé à un certain nombre d'autres prisonniers. On peut
9 classer leurs réponses en deux catégories. La première catégorie qui
10 disait qu'ils avaient refusé d'abandonner les perceptions nationalistes
11 extrêmement étroites qui avaient déclenchées la guerre. Tous ces
12 prisonniers ont donné des réponses extrêmement ambiguës à mes questions.
13 La deuxième catégorie de réponses portaient sur les prisonniers qui ont
14 déclarés qu'ils avaient essayé d'échapper à une punition et ce à tout
15 prix. Ils étaient prêts à exprimer des regrets et à condamner violemment
16 le commandement serbe de Belgrade.
17 En tout cas, il était clair que les prisonniers serbes avaient
18 ou jouissaient d'une certaine liberté d'expression. Par exemple,
19 M. Midinic de Bradine pensait que les problèmes étaient notamment dus au
20 fait que le commandement n'avait pas été capable de les informer que les
21 forces musulmanes avaient reçu un ordre à la suite duquel la ville avait
22 été attaquée. Par la suite, je lui ai posé un certain nombre de questions.
23 Lorsque je lui ai demandé si les massacres de victimes innocentes vous
24 ont-ils été cachés, il m'a répondu : "Je n'ai jamais su qu'il y avait eu
25 de tels massacres". J'ai demandé au prisonnier voisin qui s'appelait
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1 Georgi Jiberko s’il pensait que la Bosnie est une République indépendante
2 ou si elle est une partie de la Serbie. Il a baissé la tête et a déclaré :
3 "Certains pays ont reconnu la Bosnie comme étant une République
4 indépendante". Je me suis ensuite tourné vers Climentije Jilco et je lui
5 ai demandé s’il avait entendu dire que les Musulmans avaient violé des
6 femmes serbes. Il a répondu à cette question : "Non. Je n'ai rien entendu
7 de tel, bien au contraire. J'ai entendu dire que des quantités
8 impressionnantes de femmes musulmanes avaient été violées à Bjile".
9 Entre les questions et les réponses, je me suis aperçu que les
10 commandants du camp faisaient des efforts considérables pour maîtriser
11 leur colère. De temps en temps, ils se penchaient et murmuraient à mon
12 oreille : "Vous savez, celui-là a tué un Musulman ; celui-là est un
13 meurtrier ; celui-là a violé des femmes".
14 Il s'agissait bien là d'une situation tragique et très
15 spectaculaire. Les deux parties présentes dans ce camp s’étaient un jour
16 retrouvées assises sur les mêmes bancs de l'école. Ils avaient travaillé
17 ensemble. Il y avait eu des cas de mariage entre ethnies. Ils partageaient
18 des histoires tout à fait intéressantes. Ils partageaient des souvenirs
19 communs, des souvenirs de fêtes, des souvenirs d'enterrements.
20 Alors comment tout cela pouvait-il subitement être consumé par
21 les flammes de la guerre ? C'est ce que j'ai demandé à un autre prisonnier
22 qui m'a répondu : "Moi je crois, du moins dans ma région, que tous les
23 Serbes ont suivi des yeux, sans se poser de questions, leurs dirigeants.
24 Ils ont essayé de pousser le plus de personnes possibles à s'impliquer
25 dans la guerre."
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1 Il a continué en disant que l'armée et le parti serbe avaient
2 armé, chacun, des membres de notre population en Bosnie, même dans cette
3 région qui était extrêmement difficile à dominer, puisque nous ne
4 représentons que 13 % de la population. Mais il est nécessaire que des
5 guerres éclatent et que les volcans de colère explosent. J'ai demandé à un
6 autre prisonnier s'il pensait que les prisonniers musulmans capturés par
7 les Serbes recevaient un traitement comparable à celui que les prisonniers
8 serbes recevaient ici. Il a déclaré : "Le traitement que nous recevons ici
9 est très bon. Nous ne nous plaignons pas. Je ne sais pas quelle est la
10 situation dans les camps de concentration serbes. J'ai entendu dire que
11 les conditions de vie étaient extrêmement difficiles et qu'il y avait eu
12 certains assassinats. "
13 Après cet entretien, j'ai décidé de cheminer dans le camp. Mais
14 le commandant du camp a déclaré : "Attendez un instant, je vais vous
15 conduire aux cellules qui sont réservées aux cas extrêmement dangereux et
16 vous allez rencontrer un leader chetnik. Ces gangs armés ont été formés
17 en 1940 et ont perpétré des crimes extrêmement brutaux envers les
18 Musulmans et les Croates. Tout le monde sait que s'ils entrent dans un
19 village, ils ne laissent rien derrière eux. Ils tuent tous les hommes,
20 toutes les bêtes, plantes ou oiseaux. Ils ont même brûlé des maisons.
21 C'est exactement ce qu'ils ont fait également au cours de cette guerre".
22 Ils ont amené un prisonnier pour que nous puissions le voir. Il
23 s'appelait Rajko Krjig. En sortant, il grognait terriblement. J'ai regardé
24 ces mains pour m'assurer qu'il ne portait pas d'armes. Le commandant du
25 camp m'a déclaré en me le présentant : "Cet homme est responsable d'avoir
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1 coupé la route qui va de Mostar à Sarajevo. Il est également responsable
2 de la distribution d'armes". Cependant, l'homme a déclaré : "Je ne sais
3 rien concernant une distribution d'armes". Cela s'est passé en dehors de
4 mon champ de compétence et cela s'est fait en coordination avec un parti
5 serbe auquel je n'appartiens pas. J'ai demandé : "Pourquoi portez-vous une
6 arme ?" Il a répondu : "Je suis un ancien officier. J'ai pris ma place au
7 sein du comité de crise pour défendre ma ville". Mais défendre la ville
8 contre qui ?, ai-je demandé. "Pour défendre notre région", m'a-t-il
9 répondu. "Nous ne souhaitions pas attaquer qui que ce soit", a-t-il
10 déclaré. Mais défendre contre qui ?, ai-je répété. "C'est une question qui
11 couvre différents problèmes", a-t-il dit. "Cela recouvre des aspects
12 politiques, militaires. Et de toute façon, ici, nous sommes liés par des
13 relations de voisinage". Là, il a été interrompu violemment par tout le
14 monde, par le commandant du camp, par les gardes, par son escorte et par
15 l'interprète.
16 Tous ont posé des questions très véhémentes quant au type de
17 rapports de voisinage qui avait donné lieu aux massacres de ces mêmes
18 voisins. Le commandant a alors posé la question suivante : "Qui vous a
19 donné le droit de couper la route de Sarajevo à Mostar". "Personne n'en
20 avait le droit", a-t-il répondu. "Comment la Serbie vous a-t-elle aidés à
21 faire cela ?", a demandé le commandant du camp ? L'homme a répondu très
22 froidement : "Nous en voulons beaucoup au commandement serbe qui ne nous a
23 pas donné l'aide nécessaire".
24 J'en ai conclu qu'il était temps de mettre un terme à cette
25 conversation. Cependant, nous continuerons nos récits, car le commandement
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1 militaire de la région voisine a accepté de nous aider à atteindre les
2 lignes de front avec les serbes. Nous vous en informerons dans un autre
3 article. (Fin de l'article.)
4 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, dans cet article, vous
5 parlez de trois endroits différents. Il y avait l'infirmerie, une grande
6 salle et cet endroit réservé aux cas difficiles, n'est-ce pas ?
7 M. Harraz (interprétation). - Oui.
8 Mme McHenry (interprétation). - Vous-même, vous êtes-vous rendu
9 dans chacun de ces trois endroits différents ?
10 M. Harraz (interprétation). - Je suis allé à l'infirmerie. Je
11 suis allé dans une l'infirmerie, puis dans une salle où étaient détenus
12 des prisonniers. Vers le portail d'entrée, se trouvaient les cas
13 difficiles. Je n'y suis pas entré. Effectivement, un homme a été amené à
14 l'extérieur et j'en parle dans l'article.
15 Mme McHenry (interprétation). - Pourquoi n'êtes-vous pas allé
16 personnellement dans cet endroit réservé aux cas difficiles ?
17 M. Harraz (interprétation). - On ne m'en a pas donné le droit.
18 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire combien
19 de temps vous avez passé là où se trouvaient les malades ?
20 M. Harraz (interprétation). - Peu de temps, très peu de temps.
21 Je ne sais plus exactement, mais c'était vraiment très rapide.
22 Mme McHenry (interprétation). - Vous souvenez-vous du climat qui
23 régnait dans cet endroit, en particulier par rapport aux autres que vous
24 avez visités ?
25 M. Harraz (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ? Vous
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1 parlez du camp ou de la région de Konjic ?
2 Mme McHenry (interprétation). - Ce que je veux dire ou vous
3 demander, c'est si vous avez constaté une différence de climat,
4 d'atmosphère entre l'endroit où certains prisonniers malades se trouvaient
5 et l'autre grande pièce ou salle que vous avez visitée ?
6 M. Harraz (interprétation). - Vous parlez de différence qu'il y
7 aurait entre l'endroit où les malades étaient gardés et les autres ?
8 Mme McHenry (interprétation). - Oui.
9 M. Harraz (interprétation). - Là où les malades étaient gardés,
10 le climat, l'ambiance étaient un peu différents. L'endroit était petit et
11 les malades étaient alités sur des lits, alors que dans les endroits plus
12 grands les détenus étaient à même le sol.
13 Mme McHenry (interprétation). - L'un ou l'autre de ces endroits
14 paraissait-il parcouru de plus de tension, plus détendu, plus sérieux, des
15 choses de ce genre ?
16 M. Harraz (interprétation). - L'atmosphère ambiante était bonne,
17 mais il est certain que c'était quand même un camp où les gens n'étaient
18 pas en liberté. Toutefois, l'impression générale que ressentait un
19 visiteur, c'est que ce camp n'était pas un lieu de tortures, mais c'était
20 une impression générale qu'on avait rapidement ou qui venait d'une visite
21 rapide.
22 Effectivement, la personne qui est responsable du camp savait
23 que le lendemain nous allions venir au camp. J'aimerais rappeler une fois
24 de plus que l'atmosphère générale n'était pas une atmosphère caractérisée
25 par la tension ou le stress.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Pendant le temps que vous avez
2 passé au camp, avez-vous observé des mauvais traitements infligés aux
3 prisonniers ?
4 M. Harraz (interprétation). - Non.
5 Mme McHenry (interprétation). - D'après votre article, dans la
6 pièce plus grande, vous avez un peu balayé la salle pour voir les visages
7 des prisonniers sur lesquels vous n'avez constaté aucune séquelle de
8 tortures, de mauvais traitements.
9 M. Harraz (interprétation). - C'est ce que j'ai dit.
10 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir
11 de près ces prisonniers ?
12 M. Harraz (interprétation). - Oui. Je l'ai dit. J'ai pénétré
13 dans ces différents endroits et ceux-ci étaient assez spacieux. C'étaient
14 des grandes pièces. Les détenus était assis le long des murs. Certains
15 d'entre eux se trouvaient aussi au milieu des pièces. Il n'y avait aucun
16 lit. Les personnes étaient à même le sol. Je rappelle que c'était une
17 visite rapide. J'ai, certes, pu poser quelques questions à certains
18 détenus.
19 Mme McHenry (interprétation). - Avez vous remarqué que l'un
20 quelconque des prisonniers portait des signes de blessure ?
21 M. Harraz (interprétation). - Il se peut que deux ou trois
22 prisonniers aient eu des blessures légères. Ils avaient peut-être des
23 pansements ou du sparadrap. Mais rappelons-nous quand même qu'il
24 s'agissait d'une zone de combats. Si j'avais bien compris, certaines
25 personnes avaient été arrêtées ou capturées au cours des combats, alors
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1 que d'autres s'était rendues dans leurs propres villages, voisins, où
2 elles avaient été arrêtées.
3 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant de ces personnes que
4 vous avez vues avec des pansements ou des bandages, avez-vous vu ou reçu
5 des informations précises quant à la façon dont ces blessures auraient été
6 infligées ?
7 M. Harraz (interprétation). - Je n'ai pas d'informations
8 particulièrement précises, mais l'impression que j'ai eu alors c'est que
9 c'était le résultat des combats qui avaient eu lieu avant l'arrestation de
10 ces personnes. Je répète que c'est ce que j'ai vu.
11 Je ne peux parler que de ce que j'ai vu ou de ce qu'on m'a dit.
12 Je ne sais pas exactement ce qui se passait à l'époque.
13 Mme McHenry (interprétation). - Je demanderai que la pièce de
14 l'accusation 167 soit passée sur le rétroprojecteur, bien sûr avec l'aide
15 de l'Huissier. Excusez-moi, il faudrait que ce soit l'original qui soit
16 posé sur le rétroprojecteur. Il s'agit de la pièce 167. C'est l'article
17 qui a été publié le 24 juillet. Je crois que vous avez en main la
18 pièce 168.
19 Monsieur, pourriez-vous nous indiquer, non pas sur l'écran mais
20 bien sur le rétroprojecteur, quelles sont ces photos que vous avez
21 prises ? Je me permets de vous interrompre parce que je vous demanderai
22 d'indiquer ceci sur l'article même, sur le rétroprojecteur.
23 M. Harraz (interprétation). - La photo qui se trouve à gauche
24 est celle d'une des salles de détention, celle où les prisonniers ou les
25 détenus étaient assis au sol. La photo du bas, à gauche, vous montre
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1 l'endroit où les malades étaient gardés. La photo suivante vous montre un
2 des détenus. Je ne me souviens pas exactement, mais c'était peut-être
3 l'homme qu'on a fait sortir de cette cellule réservée aux cas difficiles.
4 Au-dessus, coin supérieur droit, c'est la photo d'un des commandants du
5 camp au cours de ses entretiens avec un détenu. La photo dans le coin
6 inférieur droit, c'est un camion militaire qui vient d'un autre endroit.
7 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant de la photo montrant
8 un des commandants du camp, vous souvenez-vous maintenant si c'est bien le
9 commandant du camp croate dont vous avez parlé dans votre déposition ou
10 s'agit il d'un autre commandant ?
11 M. Harraz (interprétation). - Je ne me souviens plus exactement
12 si c'était lui, le dirigeant croate, mais je sais que c'était une des
13 personnes responsables du camp.
14 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Je demanderai que la
15 pièce de l'accusation 167 soit versée au dossier.
16 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il une quelconque
17 objection ? Qu'en pense la défense ?
18 M. Ackerman (interprétation). - Permettez-moi un bref
19 commentaire, Monsieur le Président.
20 De coutume, un tel article de journal ne pourra pas être versé
21 au dossier. Il serait irrecevable parce que c'est de l'ouï-dire parfait.
22 Au vu des circonstances présentes aujourd'hui, ce témoin a utilisé cet
23 article pour se rafraîchir la mémoire. Ce serait là une utilisation
24 correcte d'un tel article. J'aurais toutefois une objection plus pointue
25 s'agissant de cette pièce précise.
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1 Mais je ne veux pas renoncer à la possibilité d'élever
2 d'objection à l'égard d'articles de journaux que l'accusation aimerait
3 nous présenter en guise de pièces à conviction. Je ne voulais pas
4 simplement dire : non.
5 M. Moran (interprétation). - Je suppose que ce journaliste
6 voudra garder son original. Je n'ai pas d'objection à ce que des
7 photocopies soient faites de l'original si le témoin veut garder
8 l'original.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Madame et Messieurs. les
10 Juges, nous nous rallions aux remarques faites par notre confrère,
11 Maître Ackerman.
12 M. Olujic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,
13 nous sommes tout à fait d'accord avec ce que vient de dire notre confrère,
14 Maître Ackerman. Il est certain que nous pensons que si le témoin veut
15 garder son original, il faudra en faire des photocopies.
16 M. le Président (interprétation). - La pièce 167 est versée au
17 dossier.
18 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Madame et Messieurs les
19 Juges.
20 S'il est exact que nous allons remplacer l'article par des
21 photocopies, je demanderai que, tant pour les conseils de la défense, les
22 Juges aient la possibilité de voir l'original, la qualité des photos étant
23 supérieure. Vous déciderez par la suite si vous voulez garder l'original
24 ou pas.
25 Le témoin a dit qu'il était prêt à laisser l'original entre les
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1 mains du Tribunal. Je demanderai que l'Huissier nous aide pour montrer
2 l'original, tant à la défense qu'aux Juges, pour qu'une décision puisse
3 être prise.
4 Nous poursuivons. Vous avez donc rendu visite au camp.
5 Vous avez tout à fait raison, Monsieur l'Huissier : c'est moi
6 qui me trompais. Vous pouvez laisser l'autre article sur le
7 rétroprojecteur.
8 Après cette visite rendue au camp, êtes-vous allé à un autre
9 endroit, ce jour-là ?
10 M. Harraz (interprétation). - Après la visite faite au camp, le
11 soir ou plus tard, nous avons rencontré le commandant, et cela entre deux
12 visites. Je ne sais plus si je me suis rendu dans une autre région par la
13 suite, mais il me semble que la visite du camp s’est faite au début de la
14 journée. Par la suite, il y a eu une visite pour rencontrer le commandant
15 de la région. Il faut tenir compte aussi des distances qu'il y a à
16 parcourir, du temps qu'il faut attendre pour que la visite soit bien
17 préparée et puisse avoir lieu.
18 Mme McHenry (interprétation). - Comment saviez-vous que
19 M. Zejnil Din était le commandant de la région ?
20 M. Harraz (interprétation). - C'est de cette façon là qu'on nous
21 l'a présenté. Je parle ici des personnes qui nous accompagnaient, qui nous
22 ont dit que c'était lui le commandant de la région.
23 Mme McHenry (interprétation). - Avant votre visite sur le
24 terrain, est-ce qu'au moment où vous avez rencontré Rosim Hadzi ou
25 quelqu'un d'autre, on vous a parlé de la position qu'occupait au camp
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1 M. Zejnil Din ?
2 M. Harraz (interprétation). - Dans la soirée du premier jour, au
3 moment où nous avons rencontré M. RosimHadzi, c'est lui qui nous a promis
4 de nous aider, afin que nous puissions rencontrer le commandant général de
5 la région, M. Zejnil Din. Les personnes qui nous escortaient nous ont fait
6 la même promesse le lendemain.
7 C'est effectivement le lendemain que nous avons rendu visite au
8 commandant. Lorsque nous nous sommes dirigés pour le rencontrer, il était
9 assis à une table. Il y avait aussi un petit carton qui indiquait
10 "commandant général de la région" sur cette table.
11 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps a duré cette
12 rencontre avec le commandant ?
13 M. Harraz (interprétation). - Pas plus d'une demi-heure. En
14 effet, nous étions pressés. Nous tenions à rentrer avant la tombée de la
15 nuit.
16 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous reçu des informations
17 quant aux antécédents de cette personne, où elle habitait avant la guerre
18 et quelle était sa formation militaire ?
19 M. Harraz (interprétation). - Ce qu'on nous a dit à son propos,
20 c'est que c'était un homme d'affaires qui vivait en Allemagne, mais
21 qu'après que la guerre a éclaté il avait quitté l'Allemagne pour revenir
22 en Bosnie et participer à la défense des régions où résidaient des
23 Musulmans.
24 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais appeler votre
25 attention sur la pièce de l'accusation 168. Je vous demanderai de nous
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1 dire si vous reconnaissez la photo représentant le commandant, et si tel
2 est le cas pourriez-vous nous indiquer de quelle photo il s'agit ?
3 M. Harraz (interprétation). - Volontiers. La photo centrale est
4 celle qui représente le commandant. A sa gauche, vous avez la tente qui se
5 trouvait au même endroit. Il y avait aussi des équipements de transmission
6 à l'intérieur. A droite, vous avez une photo de certains des combattants.
7 Je ne sais plus si la photo a été prise au même endroit que celui où nous
8 avons rencontré le commandant, ou si elle provient d'un autre endroit.
9 S'agissant des drapeaux, cette photo a été prise ailleurs et pas à
10 l'endroit ou nous avons rencontré le commandant.
11 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Je demanderai que la
12 pièce 168 soit versée au dossier.
13 M. le Président (interprétation). - Des observations, des
14 remarques de la part de la défense, à propos de la pièce 168 ?
15 M. Ackerman (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
16 Je crois que cela nous est présenté uniquement en ce qui
17 concerne la photo, ou les photos, et non pas pour la teneur écrite de
18 l'article puisqu'on n'en a pas du tout parlé. On n'y a pas fait la moindre
19 référence. Je ferai objection à tout ce qui n'est pas photo.
20 De surcroît, en vue éventuellement de vous aider, si les
21 originaux vont être remis au témoin par la suite, je pense que notre
22 service audio-visuel devrait être en mesure de procéder à des copies de la
23 photo. Et c'est de loin supérieur à ce qu'une photocopieuse pourrait
24 faire. Quand je vois ce qui apparaît sur le rétroprojecteur, je me dis que
25 c'est vraiment mieux qu'une photocopieuse. Peut-être est-ce là une façon
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1 de répondre à ces deux souhaits.
2 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,
3 je partage l'avis de mon confrère, Maître Ackerman.
4 S'agissant de cet article précis, je ne pense pas qu'on puisse
5 le verser au dossier, parce que cette photo ne peut pas constituer une
6 base sur laquelle l'ensemble de l'article peut être versé au dossier. Je
7 crois qu'une décision ne pourra être prise qu'après le contre-
8 interrogatoire.
9 Mme McHenry (interprétation). - Aucun problème à ce que seules
10 les photos soient versées au dossier. Je crois que le conseil de la
11 défense a raison. C'est surtout à cause de ces photos que nous demandons
12 le versement de cette pièce. Je crois que les informations reprises dans
13 l'article ont déjà fait l'objet des dires du témoin dans le cadre de sa
14 déposition pour ce qui est de ses souvenirs.
15 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, pour ce
16 qui est de cet article, en principe nous sommes opposés au versement de
17 cet article au dossier. Toutefois, la photo présentée par l'accusation n'a
18 pas une importance telle qu'elle soit vraiment nécessaire pour
19 l'identification requise.
20 Cela étant, nous nous opposons, parce que le témoin n'a pas
21 donné son avis sur le contenu de l'article. Nous estimons, donc, qu'il
22 faudrait attendre que le témoin rapporte toutes les précisions nécessaires
23 avant d'accepter le versement au dossier.
24 M. le Président (interprétation). - En fait, vous vous
25 intéressez surtout aux photos, n'est-ce pas ?
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1 Mme McHenry (interprétation). - Tout à fait. Nous serions tout à
2 fait d'accord pour que seules les photos de cet article soient versées au
3 dossier.
4 M. le Président (interprétation). - Puisqu'il y a pas
5 d'objection soulevée à l'encontre des photos, je suppose qu’elles peuvent
6 être versées au dossier.
7 Mme McHenry (interprétation). - Où êtes-vous allé après avoir
8 rencontré le commandant général ?
9 M. Harraz (interprétation). - Nous sommes retournés à Split.
10 Mme McHenry (interprétation). - Nous avançons un peu dans le
11 temps, si vous le voulez bien. Après ce voyage fait à Konjic et dans
12 d'autres régions de la Bosnie-Herzégovine, avez-vous eu l'occasion de voir
13 le documentaire préparé par votre collègue, M. Ramic. Je pense qu'il
14 s'agissait-là du caméraman qui était au départ de la Libye.
15 M. Harraz (interprétation). - Oui. J'ai vu ce documentaire à
16 l'époque.
17 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous utilisé tout ce que
18 M. Ramic avait tourné ou cela fait-il parti du documentaire final ?
19 M. Harraz (interprétation). - J'ai vu le film définitif à
20 l'époque, mais pas toutes les photos qu'il avait prises.
21 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous une copie du film que
22 M. Rami a tourné ?
23 M. Harraz (interprétation). - Non.
24 Mme McHenry (interprétation). - Nous en avons ainsi terminé de
25 notre interrogatoire principal, Monsieur le Président. Je vous remercie.
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1 M. le Président (interprétation). - Va-t-il y avoir contre-
2 interrogatoire ?
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, dans l’ordre suivant : le
4 conseil de M. Landzo, suivi de celui de M. Delalic, du conseil de M. Mucic
5 et nous terminerons par le conseil de M. Delic.
6 M. Ackerman (interprétation). - Puis-je commencer ?
7 M. le Président (interprétation). - Oui.
8 M. Ackerman (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
9 Monsieur Harraz, je m'appelle John Ackerman. Je défends un des
10 accusés dans ce procès, celui qui s'appelle Esad Landzo. Je suppose que
11 c'est un nom qui ne vous est pas nécessairement familier ?
12 M. Harraz (interprétation). - Vous avez raison. Je ne connais
13 pas ce nom.
14 M. Ackerman (interprétation). - Je vais vous poser des questions
15 courtes, simples. Je suppose qu'on peut y répondre simplement, souvent par
16 un simple oui. Si vous voulez apporter des précisions à une réponse que
17 vous donnez d'une quelconque façon, vous pouvez me le dire. Libre à vous
18 de le faire. J'essaierai de vous poser des questions aussi simples que
19 possible. Sommes-nous d'accord ?
20 M. Harraz (interprétation). - Oui.
21 M. Ackerman (interprétation). - Je suppose que vous n'avez aucun
22 lien avec une organisation de Belgrade qui s’appelle l’Association des
23 détenus. Et je suppose que cette association ne vous a ni envoyé ni donné
24 des renseignements particuliers avant que vous ne veniez déposer. Est-ce
25 bien exact ?
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1 M. Harraz (interprétation). - Je n'ai aucun rapport avec cette
2 association.
3 M. Ackerman (interprétation). - J'aimerais attirer votre
4 attention. Au moment où vous rendez visite, où vous visitez le camp de
5 Celebici, le camp de détention dont vous avez parlé, vous pensez que cela
6 s'est passé fin juin, début juillet peut-être, 1992. Est-ce bien exact ?
7 M. Harraz (interprétation). - C'est ce dont je me souviens, mais
8 avec beaucoup de difficultés. Je ne suis pas sûr du tout du moment exact.
9 M. Ackerman (interprétation). - Mais vous savez que c'était sans
10 doute deux semaines avant la publication de cet article dans le quotidien,
11 je suppose que cela vous permet de mieux cerner ce moment ?
12 M. Harraz (interprétation). - Effectivement. Le temps qui s'est
13 écoulé entre la visite et la publication est de deux semaines.
14 M. Ackerman (interprétation). - Vous n'aviez aucune raison de
15 venir devant ce Tribunal pour essayer de l'induire en erreur d'une
16 quelconque façon, n'est-ce pas ?
17 M. Harraz (interprétation). - Certes pas. Je suis venu ici pour
18 parler de ce que j'ai vu, que ce soit dans l'intérêt d'une partie ou de
19 l'autre.
20 M. Ackerman (interprétation). - Un des bâtiments que vous avez
21 vu dans ces installations de détention, c'était un endroit réservé à des
22 soins, un petit hôpital pour ainsi dire, c'est bien cela ?
23 M. Harraz (interprétation). - C'était une pièce du camp réservée
24 aux malades, aux personnes qui n'étaient pas bien. Il y avait des patients
25 qui dormaient sur des lits et certains médicaments qui leur étaient
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1 réservés.
2 M. Ackerman (interprétation). - La pièce elle-même était-elle
3 propre ?
4 M. Harraz (interprétation). - Oui.
5 M. Ackerman (interprétation). - Les lits semblaient-ils
6 propres ?
7 M. Harraz (interprétation). - J'ai trouvé que les conditions
8 étaient bonnes, en général.
9 M. Ackerman (interprétation). - Vous y avez vu des médicaments ?
10 M. Harraz (interprétation). - Oui, quelques-uns.
11 M. Ackerman (interprétation). - Vous y avez vu un médecin ?
12 M. Harraz (interprétation). - De cela, je ne me souviens pas.
13 Mais, à la lecture ou relecture de l'article, je me suis souvenu qu'il y
14 avait aussi un médecin serbe qui semblait faire partie du camp.
15 M. Ackerman (interprétation). - Fort bien. A la vue des malades
16 que vous avez vu dans cette pièce ce jour-là, vous ne pourriez pas
17 conclure, de leur aspect, qu'ils avaient été victimes de tortures, de
18 mauvais traitements, outre les traitements infligés lors des combats ou
19 reçus lors des combats ?
20 M. Harraz (interprétation). - Je suis désolé de rappeler, de
21 répéter ce que j'ai vu, mais cela s'est passé il y a cinq ans. Je savais
22 qu'il y avait des malades et non pas des blessés.
23 M. Ackerman (interprétation). - Fort bien. Vous êtes aussi allé
24 visiter un endroit bien plus grand, un espace de détention, là où l’on a
25 vu la photo des personnes assises au sol.
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1 M. Hazzaz (interprétation). - Oui.
2 M. Ackerman (interprétation). - Ce bâtiment vous semblait-il
3 d'aspect propre ?
4 M. Harraz (interprétation). - Oui.
5 M. Ackerman (interprétation). - Y avait-il de mauvaises odeurs
6 dans cet endroit qui vous auraient frappées ?
7 M. Harraz (interprétation). - Non, je n'ai rien noté de la
8 sorte.
9 M. Ackerman (interprétation). - Tous les prisonniers que vous y
10 avez vus étaient-ils assis au sol ? Y en avait-il quelques-uns qui étaient
11 allongés au sol à gémir ?
12 M. Harraz (interprétation). - Non, ils avaient exactement
13 l'aspect que rend la photo.
14 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous vu dans cet endroit,
15 pendant le temps que vous y avez passé, des personnes, et d'après vos
16 observations, qui auraient été victimes de passages à tabac ou de
17 tortures ?
18 M. Harraz (interprétation). - Non.
19 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez parlé à certains des
20 prisonniers qui se trouvaient là, n'est-ce pas ?
21 M. Harraz (interprétation). - Oui.
22 M. Ackerman (interprétation). - Et au moins l'un d'entre eux
23 vous a dit que le traitement qu'il y recevait était excellent et qu'il
24 n'avait aucune plainte à formuler ?
25 M. Harraz (interprétation). - Oui.
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1 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous, le cameraman ou
2 une quelconque personne vous accompagnant, vous auriez vu des prisonniers
3 être torturés ?
4 M. Harraz (interprétation). - Non. Nous étions en mission en
5 tant que journalistes.
6 M. Ackerman (interprétation). - Si je vous disais que certains
7 témoignages ont déjà été entendus selon lesquels vous auriez participé aux
8 passages à tabac des prisonniers, diriez-vous que c'est tout à fait faux ?
9 M. Harraz (interprétation). - Bien sûr.
10 M. Ackerman (interprétation). - N'êtes-vous pas également allé
11 dans un endroit réservé dans ce camp aux cas difficiles, comme cela vous
12 avez dit ?
13 M. Harraz (interprétation). - Ce n'était pas un camp séparé.
14 C'était un endroit du camp, une salle, une pièce dans ce camp.
15 M. Ackerman (interprétation). - Et vous avez dit qu'un de ces
16 prisonniers est sorti, on l'a fait sortir. Avez-vous observé cette
17 personne ?
18 M. Harraz (interprétation). - Oui. On a fait sortir cette
19 personne d'une pièce et nous avons parlé avec elle.
20 M. Ackerman (interprétation). - D'après ce que vous avez observé
21 à son propos, des signes vous ont-ils montré que cette personne aurait été
22 torturée ou frappée d'une quelconque façon ?
23 M. Harraz (interprétation). - Non. Rien de son aspect extérieur
24 ne pouvait nous suggérer une telle réalité.
25 M. Ackerman (interprétation). - J'aimerais rapidement passer à
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1 un autre sujet. Au cours de cette visite, ou de ce voyage, vous vous êtes
2 rendu à Mostar, n'est-ce pas ?
3 M. Harraz (interprétation). - Je suis allé à Mostar avant de me
4 rendre à Konjic.
5 M. Ackerman (interprétation). - Et d'après ce que vous avez
6 écrit, c'est à Mostar que vous avez rencontré des membres de l'armée
7 bosniaque, des Musulmans ? Vous avez parlé avec des soldats musulmans,
8 n'est-ce pas ?
9 M. Harraz (interprétation). - Je ne me souviens plus aujourd'hui
10 de ce qui s'est passé à Mostar, je vous l'avoue.
11 M. Ackerman (interprétation). - D'accord. Mais pour ce qui est
12 de la visite que vous avez rendue au camp de détention à Konjic, est-ce
13 que quoi que ce soit, que vous auriez vu, vous aurez donné l'impression
14 que des prisonniers eussent été maltraités à ce point qu'il eût été
15 nécessaire pour vous d'alerter une organisation internationale
16 humanitaire ?
17 M. Harraz (interprétation). - Bien au contraire. Comme je l'ai
18 dit dans l'article qui a été publié, je n'ai rien vu qui puisse évoquer
19 des côtés infligés aux détenus.
20 M. Ackerman (interprétation). - A voir les détenus, rien ne vous
21 disait que ces détenus étaient affamés ?
22 M. Harraz (interprétation). - Non.
23 M. Ackerman (interprétation). - Ils étaient bien nourris,
24 apparemment ?
25 M. Harraz (interprétation). - Impossible de juger. D'après ce
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1 que j'ai vu, à la fin de la visite, on a apporté de la nourriture aux
2 prisonniers.
3 M. Ackerman (interprétation). - Je suppose que vous avez vu des
4 photos de certains camps serbes dans la même région ! Quand vous voyez
5 vraiment des prisonniers émaciés, manifestement, on les avait affamés. Ils
6 ressemblaient aux détenus des camps de concentration allemands pendant la
7 guerre mondiale.
8 M. Harraz (interprétation). - C'est ce que j'ai vu dans les
9 médias, mais pas de mes propres yeux.
10 M. Ackerman (interprétation). - Ma question était la suivante :
11 vous n'avez pas vu de prisonniers à Celebici qui aient cet aspect ?
12 M. Harraz (interprétation). - Non.
13 M. Ackerman (interprétation). - C'est tout ce que je voulais
14 vous poser comme question. Merci, Monsieur.
15 M. le Président (interprétation). - Je pense que le moment est
16 venu de nous arrêter. Nous faisons la pause et nous reprendrons à midi.
17 L’audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à
18 12 heures 05.
19 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)
20 M. le Président (interprétation). - Veuillez nous rappeler, s'il
21 vous plaît, où nous en sommes.
22 M. le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous
23 êtes toujours sous serment.
24 M. Harraz (interprétation). - J'en suis bien conscient.
25 M. le Président (interprétation). - Madame Residovic, vous avez
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1 la parole.
2 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
3 Bonjour, Monsieur Harraz.
4 M. Harraz (interprétation). - Bonjour, Madame Residovic.
5 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Je vous
6 salue dans votre langue : Salam aleikum, Monsieur Harraz.
7 Monsieur Harraz, devant cette Cour, vous avez déclaré, dans le
8 cadre de votre témoignage, qu'en juillet 1992 vous vous êtes rendu dans la
9 région de la localité de Konjic.
10 Je crois que l'interprétation n'arrive pas aux oreilles du
11 témoin. Pourtant l'Interprète arabe fait signe quelle est en train
12 d'interpréter.
13 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
14 Madame Residovic, pouvez-vous tout recommencer depuis le début, je vous
15 prie.
16 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Avant toute
17 chose, j'aimerais me présenter. Je suis Edina Residovic. Je suis le
18 conseil de la défense de M. Zejnil Delalic.
19 Monsieur Harraz, dans le cadre de votre témoignage, vous avez
20 déclaré devant ce Tribunal qu'en juillet 1992 vous vous êtes rendu dans la
21 région de la municipalité de Konjic. Vous avez ajouté que, suite à cela,
22 vous avez écrit un certain nombre d'articles. Est-ce bien exact ?
23 M. Harraz (interprétation). - C'est absolument exact.
24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, en rapport
25 avec cette visite, vous avez rédigé trois articles; est-ce bien exact ?
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1 M. Harraz (interprétation). - Oui.
2 Mme Residovic (interprétation). - Ces articles ont été publiés
3 les 24, 25 et 26 juillet. Est-ce exact ?.
4 M. Harraz (interprétation). - C'est exact, tout à fait exact.
5 Mme Residovic (interprétation). - En outre, Monsieur Harraz, le
6 7 mars de cette année, vous avez fait une déposition devant Sabine Manke,
7 une enquêtrice du Tribunal pénal international.
8 M. Harraz (interprétation). - C'est exact.
9 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également témoigné,
10 Monsieur Harraz. Vous vous êtes rappelé de ce que vous avez écrit dans ces
11 articles en 1992 dans le cadre de ce témoignage. Est-ce exact ?
12 M. Harraz (interprétation). - C'est tout à fait exact.
13 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent,
14 Monsieur Harraz, je vais vous poser des questions qui sont en rapport avec
15 ces articles. Je vous demande, par conséquent, d'avoir ces articles sous
16 les yeux, ainsi vous serez à même de vous rafraîchir la mémoire et vous
17 pourrez répondre à mes questions.
18 Monsieur Harraz, est-il exact que, dans ces articles, dans la
19 déclaration qui a été faite à Mme Sabine Manke et dans la déclaration que
20 vous avez faite pour le Tribunal, vous avez déclaré qu'une partie de ce
21 que vous avez écrit dans vos articles était le résultat de votre
22 observation précise, de votre observation des événements ?
23 M. Harraz (interprétation). - Ce n'est pas ma perception des
24 choses; c'est ce que j'ai vu, c'est ce dont j'ai été le témoin.
25 Mme Residovic (interprétation). - Entendu. Ma prochaine
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1 question touche précisément à un sujet auquel vous avez déjà répondu. Vous
2 avez vu des choses, vous avez assisté à certains événements, vous avez
3 appris d'autres faits de tierces personnes. Est-ce bien exact ?
4 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. Certains des faits à
5 propos desquels j'ai écrit sont des faits dont j'ai été le témoin. Pour
6 certaines informations, il est vrai qu'elles m'ont été communiquées par
7 des personnes qui étaient autour du commandant ou qui nous accompagnaient.
8 Il se peut que j'ai fait part de ces informations dans mes articles.
9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, vous n'avez
10 passé que très peu de temps à Konjic. Vous n'avez pas eu l'occasion de
11 corroborer par vous-même ce que vous aviez entendu dire d'autres
12 personnes ?
13 M. Harraz (interprétation). - Ma mission n'était pas d'aller
14 vérifier des faits. Ma mission, c'était de décrire la situation générale
15 qui prévalait dans la région.
16 Mme Residovic (interprétation). - Justement, quant à la nature
17 de votre mission, vous n'avez pas essayé de trouver et vous n'avez pas vu
18 de documents dans la municipalité de Konjic. Est-ce exact ?
19 M. Harraz (interprétation). - Non, je n'ai vu aucun document.
20 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, vous avez
21 également déclaré devant ce Tribunal que vous aviez à vos côtés un
22 interprète.
23 M. Harraz (interprétation). - Oui.
24 Mme Residovic (interprétation). - C'est parce que vous ne parlez
25 pas vous-même le serbo-croate. Est-ce exact ?
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1 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. Je ne peux dire que
2 quelques mots.
3 Mme Residovic (interprétation). - Oui, vous en savez à peu près
4 autant que moi en arabe.
5 Monsieur Harraz, convenez-vous avec moi du fait que ce que vous
6 avez découvert, ce que vous avez entendu dire par les tierces parties,
7 sont des informations qui dépendent surtout de la précision de
8 l'interprétation qui vous était fournie concernant les faits qui étaient
9 abordés ?
10 M. Harraz (interprétation). - Bien entendu. L'interprète a pu
11 jouer un rôle, un rôle positif ou un rôle négatif, dans la transmission et
12 la précision des faits.
13 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, vos articles
14 offrent une peinture générale de la situation et proposent votre
15 impression sur la situation générale qui prévalait à l'époque dans la
16 région de Konjic. Est-ce exact ?
17 M. Harraz (interprétation). - C'est tout à fait exact. Et pour
18 confirmer cela, j'ai précisé que dans l'article ce sont les événements
19 dont j'ai été le témoin. C'est l'impression que j'ai reçue au cours de mon
20 voyage.
21 Mme Residovic (interprétation). - Et en ce qui concerne les
22 fonctions de certains personnages, vous vous êtes également appuyé sur ce
23 que vous disaient les tierces personnes. Est-ce exact ?
24 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'est exact. Les dirigeants
25 qui étaient dans la région, les dirigeants qui faisaient partie
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1 d'escortes, les dirigeants qui étaient responsables, j'ai appris tout cela
2 par des tierces personnes.
3 Mme Residovic (interprétation). - Cela explique sans doute la
4 raison pour laquelle, dans vos articles, dans vos déclarations devant ce
5 Tribunal aujourd'hui, il y a des différences assez importantes en ce qui
6 concerne les postes occupés par certaines personnes. Est-ce exact ?
7 M. Harraz (interprétation). - Pourriez-vous me donner un
8 exemple, si vous plaît, Madame ?
9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, dans votre
10 article, cet homme, M. Rusmir, je ne sais pas exactement quel nom vous lui
11 avez donné, mais je crois que c'est M. Rusmir, vous l'avez qualifié de
12 maire dans votre article. Vous vous êtes référé à lui sous le nom du
13 maire. Puis, dans votre troisième article, vous avez déclaré avoir dit
14 rendre visite à la présidence de guerre. Vous avez eu un entretien avec la
15 présidence de guerre. Dans votre déclaration à Mme Sabine Manke, vous avez
16 déclaré que la question du gouverneur local avait été abordée.
17 Aujourd'hui, pour autant que j'ai compris ce que vous avez dit, vous avez
18 déclaré qu'il était le dirigeant politique de la région.
19 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. Cette personne
20 pouvait, peut-être, être chargée de tous ces différents postes. Mais comme
21 je l'ai dit précédemment, il n'y avait aucune organisation hiérarchique
22 précise et ces titres sont les titres que l'on m'a donnés à l'époque, lors
23 de ma visite.
24 Mme Residovic (interprétation). - Pour ce qui est de l'exemple
25 de M. Rusmir, n'en est-il pas de même ? Je vous ai donné l'exemple de
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1 M. Rusmir, mais n'en est-il pas de même pour toutes les personnes que vous
2 avez rencontrées dans la région ?
3 M. Harraz (interprétation). - J'ai parlé des postes occupés, des
4 responsabilités dont les personnes étaient chargées, mais je me suis
5 appuyé sur les informations que l'on m'avait données pour faire cela. Je
6 me suis référé à ce que l'on m'avait dit quand j'étais dans la région. Je
7 n'ai pas eu cela de sources, par exemple, du gouvernement de Sarajevo.
8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, êtes-vous
9 conscient du fait que c'est précisément à cette époque-là qu'une
10 organisation arabe à Konjic avait lancé des opérations d'aides
11 humanitaires ? L'objectif de cette aide humanitaire était de découvrir des
12 faits qui pouvaient aider à la collection d'aides matérielles à la
13 population locale.
14 M. Harraz (interprétation). - En Bosnie-Herzégovine, d'une façon
15 générale, il y avait des organisations de secours, d'aides. Il y en avait
16 beaucoup. Mais en ce qui concerne Konjic, je ne me rappelle pas
17 précisément s'il y avait une organisation de ce type à l'époque où je m'y
18 trouvais.
19 Mme Residovic (interprétation). - L'objectif de votre compte
20 rendu de la situation à Konjic était-il d'expliquer à la population arabe
21 quelle était la situation qui prévalait dans la région ? Etait-il de
22 multiplier les efforts en matière d'aide humanitaire ?
23 M. Harraz (interprétation). - Oui. C'était une mission d'ordre
24 générale, pardon, de journalisme. Je voulais informer la population arabe
25 de ce qui se passait dans une autre partie du monde.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, est-ce la
2 raison pour laquelle vous avez plutôt souligné le fait que ces populations
3 étaient pour l'Islam ?
4 M. Harraz (interprétation). - Pouvez-vous reformuler votre
5 question, Madame, s'il vous plaît ?
6 Mme Residovic (interprétation). - Je vais lancer une autre
7 question. Dans cette région, Monsieur Harraz, vous n'avez rencontré
8 personne qui soit Islamiste fanatique, des personnes qui s'étaient
9 engagées à lutter à mort pour faire prévaloir le fanatisme islamiste ?
10 M. Harraz (interprétation). - Je ne crois pas qu'à cette époque
11 en Bosnie il y ait eu des tendances fanatiques. En fait, au contraire, les
12 Musulmans était très détachés de leur religion.
13 Mme Residovic (interprétation). - Donc, malgré le fait qu'ils
14 avaient terriblement souffert avant votre arrivée dans la région, vous
15 n'avez pas senti au contact des combattants qu'ils avaient besoin, qu'ils
16 ressentaient le besoin, de se venger ?
17 M. Harraz (interprétation). - Non. J'ai ressenti qu'il y avait
18 un désir ardent de défendre leur région. Ils étaient convaincus que
19 c'était le seul choix possible, qu'ils ne pouvaient que défendre ce
20 territoire, qu'il n'y avait pas d'autres régions qui pouvaient les
21 accueillir et que personne n'allait venir à leur secours. Par conséquent,
22 l'impression générale est qu'ils avaient l'impression qu'il fallait qu'ils
23 se défendent eux-mêmes pour défendre la région dans laquelle ils
24 habitaient.
25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, vous avez
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1 déclaré que lors de la soirée où vous avez rendu visite à M. Huseinovic,
2 M. Hadzi,, est-il vrai que M. Hadzi Huseinovic vous a donné des
3 informations relatives à la répartition de la population dans la région,
4 relative à l'administration et à la situation militaire prévalant dans la
5 région à l'époque ?
6 M. Harraz (interprétation). - Les informations que l'on m'a
7 communiquées -et je répète que M. Hadzi était le gouverneur de la ville-
8 on pourrait dire qu'il était le gouverneur militaire de la ville- c’est
9 qu’il avait en outre des responsabilités politiques. C'est en tant que tel
10 que je l'ai interviewé à l'époque.
11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Hadzi Huseinovic vous
12 a également précisé qu'il y avait énormément de réfugiés qui étaient
13 arrivés à Konjic à l'époque, des réfugiés qui arrivaient de régions qui
14 étaient placées sous une occupation d'autres parties, une occupation
15 provisoire.
16 M. Harraz (interprétation). - Il a effectivement abordé la
17 question des réfugiés. Je ne me rappelle pas des détails de ce qu'il a
18 dit.
19 Mme Residovic (interprétation). - Cependant, Monsieur Harraz,
20 vous vous rappelez sans doute qu'il vous a déclaré qu'à cette époque la
21 situation humanitaire, la question de l'approvisionnement de la population
22 et des réfugiés, était extrêmement critique.
23 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. Il m'en a fait part.
24 C'était un fait bien connu de tous. Tout le monde le savait et pas
25 seulement les personnes de Konjic. Tout le monde en Bosnie était conscient
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1 de la situation.
2 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré devant ce
3 Tribunal que vous aviez appris que le système de la hiérarchie n'était pas
4 très clair, notamment pour ce qui est des fonctions gouvernementales. Vous
5 avez déclaré que vous avez déduit cela de ce que vous saviez sur la
6 Bosnie-Herzégovine en général. Est-ce exact ?
7 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. Je pense qu'à
8 l'époque cette organisation hiérarchique n'existait pas vraiment et que
9 chaque région, d'une façon ou d'une autre, se chargeait de la défense de
10 ses limites, de la gestion de ses affaires intérieures. Bien évidemment,
11 il y avait une certaine communication entre les régions. D'une façon
12 générale, je le répète, il n'y avait pas de structure administrative bien
13 définie.
14 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie de votre
15 appréciation en ce qui concerne la situation en général en Bosnie-
16 Herzégovine. Pouvez-vous nous confirmer que, après tout, vous n'avez pas
17 vraiment eu une connaissance réelle de la situation en matière
18 d'organisation hiérarchique pour la municipalité de Konjic ?
19 M. Harraz (interprétation). - Non, bien sûr que non. D'ailleurs,
20 ce n'était pas du tout le but de ma mission. Je répète que j'ai passé, en
21 fait, peu de temps dans cette région. J'ai décrit ce que l'on m'a dit, ce
22 dont j'ai été témoin. Je n'ai pas essayé de vérifier les informations qui
23 m'ont été données parce que ce type d'article n'a pas pour objectif de
24 fournir des preuves. Cet article a pour objectif de décrire la situation,
25 les événements qui se déroulent dans une région.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Donc, bien qu'ayant parlé au
2 maire au cours de cet entretien, au cours de votre séjour dans la région,
3 vous avez découvert que, dans la ville de Konjic, il y avait des
4 structures qui avaient du mal à fonctionner du fait des différents types
5 de barricades qui avaient été mis en place par les forces serbes, par les
6 forces croates également à l'époque.
7 M. Harraz (interprétation). - Ce dont je me souviens, c'est que
8 ces structures avaient été attaquées par les Serbes. Pour ce qui est de la
9 partie croate, je crois qu'à l'époque la situation était encore
10 relativement calme entre les deux parties. Je me réfère aux Musulmans et
11 aux Croates ; du moins pour ce qu'on pouvait percevoir de l'extérieur.
12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, je vais vous
13 poser des questions qui ont pour but de clarifier ce que vous dites pour
14 tous ceux qui sont présents aujourd'hui.
15 Je crois qu'en tant que témoin de la situation qui prévalait
16 dans la région à cette époque, vous devez être très précis pour ce
17 Tribunal, car il y avait peu de personne qui, à l'époque, ont eu le
18 courage que vous avez eu, c'est-à-dire le courage de vous rendre en
19 Bosnie-Herzégovine. Je crois que, par conséquent, au vu de ce que je viens
20 de vous dire, vous allez comprendre la nature de la question que je vais
21 vous poser maintenant.
22 Monsieur Harraz, vous venez de dire que vous avez été le témoin
23 du pilonnage, des bombardements de Konjic par les forces serbes. Est-ce
24 exact ?
25 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. La région a été
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1 soumise à un pilonnage et à des bombardements des forces serbes.
2 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de votre séjour, de
3 votre bref séjour dans la région, vous avez été le témoin de destructions
4 massives, de destructions d'habitations, de bâtiments dans toute la ville.
5 Est-ce exact ?
6 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'est exact. Konjic à
7 beaucoup souffert. Il y a eu beaucoup de destructions de bâtiments dans
8 cette ville.
9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, vous avez
10 décrit, dans l'article du 24 juillet 1992 qui a été également lu devant le
11 Tribunal, la situation dans le détail. Par conséquent, et en rapport avec
12 cet article, je voudrais vous poser un certain nombre de questions.
13 Vous êtes entré dans le camp et vous êtes entré dans une pièce
14 qui était, en fait, l'infirmerie du camp. Est-ce exact ?
15 M. Harraz (interprétation). - Vous parlez de la pièce où se
16 trouvaient les malades ?
17 Mme Residovic (interprétation). - Oui. Dans l'article du
18 24 juillet, vous avez écrit des choses qui sont, en fait, le résultat de
19 ce que vous avez vu de vos propres yeux, n'est-ce pas ?
20 M. Harraz (interprétation). - C'est exact.
21 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes entré et vous avez
22 vu cette large pièce où se trouvaient aussi de nombreux prisonniers. Est-
23 ce exact ?
24 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'est exact.
25 Mme Residovic (interprétation). - Ce que vous avez dit dans
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1 votre article quant à l'apparence de cette pièce, quant à l'apparence des
2 prisonniers, quant aux conditions dans lesquelles ils étaient détenus dans
3 cette pièce, tout cela est bien le résultat de vos observations
4 personnelles. Est-ce bien exact ?
5 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. J'ai écrit cet
6 article sur la base de ce que j'avais vu moi-même et non sur la base de ce
7 que quelqu'un aurait pu me dire.
8 Mme Residovic (interprétation). - Des photos ont été montrées à
9 ce Tribunal. Nous avez dit, à leur propos, qu'elles décrivaient notamment,
10 ou qu'elles montraient, une personne dont vous avez dit qu'elle était
11 vraiment la personne qu'on a fait sortir de cette cellule réservée aux cas
12 difficiles. Cette photo-là, vous l'avez prise personnellement, n'est-ce
13 pas ?
14 M. Harraz (interprétation). - J'ai dit, ce matin, que cet homme
15 -du moins je le suppose- se trouvait dans cette cellule pour cas
16 difficiles. Mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment la personne
17 que l’on voit sur la photo.
18 Mme Residovic (interprétation). - On a fait sortir cet homme de
19 cette pièce. Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire. Cette personne,
20 c'est Rajko Djordjic. L'homme est réputé pour être l'organisateur de la
21 défense de Bradina, ainsi que du fait que les Serbes étaient armés.
22 M. Harraz (interprétation). - L'information que j'ai répercutée
23 se fonde sur ce qu'on m'a dit de cet homme, de cet homme qu'on a fait
24 sortir de cette cellule spéciale. Mais, je le répète, je ne suis pas
25 certain que la photo qui a été publiée soit vraiment la photo de cet
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1 homme-là.
2 Mme Residovic (interprétation). - Ma question ne porte pas sur
3 la photographie, Monsieur Harraz. Elle s'intéresse plutôt à la
4 conversation que vous avez eue avec cet homme dont vous parlez dans votre
5 article.
6 M. Harraz (interprétation). - Les informations que vous trouvez
7 dans l'article sont des informations qui m'ont été fournies et, la
8 conversation que j'y rapporte, c'est la conversation que j'ai eue avec cet
9 homme.
10 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, vous avez été
11 témoin du fait qu'on a dit, à cet homme, en votre présence, qu'il était
12 responsable du fait que cette route de Mostar à Sarajevo a été coupée.
13 M. Harraz (interprétation). - Oui.
14 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez présent aussi
15 lorsque cet homme a répondu. Il a dit qu'il était frustré de l'aide
16 apportée par la direction serbe en vue de permettre la résistance.
17 M. Harraz (interprétation). - Ce que je rapporte dans l'article,
18 c'est la conversation que j'ai eue avec cet homme. Je ne me souviens plus
19 des détails précis de cette conversation. Ce que vous trouvez dans
20 l'article, ce sont nos propos à lui et à moi.
21 Mme Residovic (interprétation). - Cet homme, pour autant que
22 vous pouviez en juger, ne présentait aucune séquelle, aucune trace de
23 tortures ?
24 M. Harraz (interprétation). - Non.
25 Mme Residovic (interprétation). - Cet homme n'a pas été torturé
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1 en votre présence ?
2 M. Harraz (interprétation). - Personne n'a été torturé en notre
3 présence.
4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, j'aurais
5 plusieurs questions à vous poser en rapport avec votre article du
6 25 juillet. Il vous a été permis de vous rendre sur la ligne de front,
7 cette ligne qui marquait la démarcation avec les Serbes.
8 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'était là que s'affrontaient
9 les parties. Mais l'endroit où je me suis rendu, c'était un endroit
10 montagneux. Il y a eu des échanges de coups de feu entre les deux parties.
11 Mme Residovic (interprétation). - Vous pouvez attester du fait
12 que, vers 14 heures, alors que la route était dangereuse, impraticable,
13 vous êtes monté par les montagnes jusqu'au premier poste de commandement
14 de l'artillerie.
15 M. Harraz (interprétation). - Oui.
16 Mme Residovic (interprétation). - Souvenez-vous de votre
17 article : il vous a fallu deux heures de route dangereuse pour parvenir à
18 ce poste de commandement de l'artillerie bosniaque. Là, vous avez vu un
19 canon qui datait de 1918, qui était pratiquement le seul moyen permettant
20 à la force territoriale de Konjic de combattre.
21 M. Harraz (interprétation). - Oui. Nous nous sommes rendus sur
22 trois lieux. D'abord, le poste de commandement, la zone de confrontation,
23 la zone de combats et l'endroit où se trouvait ce camp de détenus. Je ne
24 sais plus aujourd'hui si nous avons visité d'autres endroits.
25 Mme Residovic (interprétation). - Vous vous souvenez de la
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1 teneur de votre article. Pour ce qui est de la première position, vous
2 avez vu un canon qu'on avait sorti du musée de Jablanica et qu'on avait
3 adapté pour servir aux combats, à la défense.
4 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'est exact.
5 Mme Residovic (interprétation). - Et là, vous vous êtes
6 entretenu avec les combattants, avec le commandant qui s'appelait Esad.
7 Vous avez pris des photos de la tente de commandement, mais aussi d'un
8 autre canon, de calibre 130 mm, que les combattants appelaient leur
9 fiancée ou la jeune épouse. Vous avez aussi appris qu'il s'agissait d'un
10 canon qu'il fallait traiter avec le plus grand soin parce qu'il était
11 censé être déplacé vers la zone de Sarajevo afin d'y aider les combattants
12 qui essayaient de démanteler le siège qu'on faisait de Sarajevo.
13 M. Harraz (interprétation). - Oui.
14 Mme Residovic (interprétation). - On vous a dit, à l'époque, que
15 c'était le seul canon de ce calibre qu'on pouvait trouver à proximité de
16 Sarajevo.
17 M. Harraz (interprétation). - Oui.
18 Mme Residovic (interprétation). - Dans une partie de l'article,
19 vous parlez des objectifs, des conditions de combats avec le commandant
20 Esad. Vous y traduisez ,en fait, les propos que vous a tenus ce commandant
21 Esad ?
22 M. Harraz (interprétation). - Oui.
23 Mme Residovic (interprétation). - D'après votre article, ce
24 dernier vous a donné davantage de détails quant aux objectifs poursuivis
25 par ce combat. Il vous a parlé de la ligne de front. Il vous a également
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1 parlé du fait qu'il y avait quelques trois milles combattants dans cette
2 région.
3 M. Harraz (interprétation). - Tout ce qu'il m’a dit, à l'époque,
4 est traduit dans l'article. Mais je ne me souviens plus aujourd'hui de
5 tous les détails.
6 Mme Residovic (interprétation). - Si vous avez des doutes quant
7 à mes questions, vous pouvez aisément vous rafraîchir la mémoire en
8 consultant l'article qui a été publié le 25 juillet.
9 En fait, le commandant Esad, d'après ce que vous nous avez dit
10 dans votre article, ce commandant, a souligné le fait que l'ennemi avait
11 une certaine supériorité du fait qu'il possédait une artillerie de longue
12 portée.
13 M. Harraz (interprétation). - C'est exact.
14 Mme Residovic (interprétation). - A cet endroit précis, vous
15 avez vu la tente du commandant et aussi ce que les combattants avaient
16 inscrit, ou avaient écrit, gravé dans les arbres, qui entouraient la tente
17 aux alentours ?
18 M. Harraz (interprétation). - L'endroit où se trouvait la tente
19 du commandant, ce n'est pas le même endroit que celui où j'ai vu vraiment
20 les échanges de feu se produire entre les adversaires.
21 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez parlé à
22 M. Hadzi Huseinovic. Il vous a proposé de rencontrer le commandant Esad.
23 Je peux peut-être vous aider à vous rafraîchir la mémoire. C'est
24 Esad Ramic qui était commandant du quartier général de la défense
25 territoriale de Konjic. Est-ce bien exact ?
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1 M. Harraz (interprétation). - J'ai peine à m'en souvenir.
2 M. Rosim Hadzi nous a promis, quand nous l'avons vu le soir, que nous
3 pourrions rencontrer certains dirigeants, peut-être le commandant général,
4 ou en tout cas nous pourrions nous rendre sur le lieu d'opérations
5 militaires.
6 Il se peut que cette information ne vous suffise pas, mais c'est
7 ce dont je me souviens, malheureusement.
8 Mme Residovic (interprétation). - Avant de vous mettre en route,
9 vous saviez que M. Zejnil Delalic se trouvait aussi dans la zone de
10 combat ?
11 M. Harraz (interprétation). - Oui, il y était présent.
12 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez également,
13 Monsieur Harraz, que M. Zejnil Delalic n'avait pas hésité à dépenser de sa
14 propre poche pour équiper les unités de combat ?
15 M. Harraz (interprétation). - Je n'étais pas conscient de cela.
16 Qu'entendez-vous par là : pour équiper cette unité ou ces unités ?
17 Apporter des équipements militaires ?
18 Mme Residovic (interprétation). - M. Zejnil Delalic n'a pas
19 hésité, homme d'affaires réputé qu'il était à l'Ouest, à fournir l'argent
20 nécessaire à l'achat de produits alimentaires, de denrées, d'équipements
21 militaires, de produits pharmaceutiques.
22 M. Harraz (interprétation). - C'est ce qu'on nous a dit.
23 Mme Residovic (interprétation). - M. Hadzi Huseinovic vous a
24 sans doute dit que M. Delalic se chargeait de la coordination entre les
25 autorités civiles et militaires à Konjic ?
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1 M. Harraz (interprétation). - Oui.
2 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez, Monsieur Harraz,
3 que sa fonction dans la zone de combat consistait à fournir le soutien
4 logistique aux combattants alors qu'il s'agissait vraiment de combats
5 importants.
6 M. Harraz (interprétation). - C'est ce qu'on nous a dit. On nous
7 a dit qu'il avait apporté son aide, notamment qu'il avait assisté à
8 renforcer les équipements militaires.
9 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur Harraz.
10 M. Hadzi ou d'autres personnes, avec qui vous vous êtes entretenu, vous
11 auraient dit que M. Delalic pouvait vous fournir les données les plus
12 précises quant à l'état dans lequel se trouvaient les unités, ce qu’elles
13 avaient comme équipements à leur disposition, et qu'il pourrait aussi
14 apporter des précisions quant au soutien logistique nécessaire, ce qui
15 manquait encore, ce dont la défense avait besoin pour s'organiser ?
16 M. Harraz (interprétation). - J’étais là en tant que
17 journaliste. Je n'ai donc pas posé de question sur le type d'armes
18 utilisées, sur la façon dont elles étaient amenées sur le théâtre des
19 opérations. Je n'ai pas posé de questions dans ce sens.
20 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Vous avez dit, dans
21 votre article, que vous étiez arrivé au poste de commandement de
22 M. Esad Ramic en deux heures.
23 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Le témoin a déjà dit
24 qu'il ne se souvenait pas du nom de la personne dénommée Esad. Je
25 demanderai donc au conseil de la défense d’en tenir compte lorsqu'elle
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1 pose ses questions.
2 M. Harraz (interprétation). - Quand je parle de Esad, je n'ai
3 pas donné son nom de famille parce que, pour autant que je m'en souvienne,
4 je crois qu'il y avait une autre personne dénommée Esad. On m'a dit que
5 s'il y avait trois personnes dénommées Esad en Bosnie, elles apporteraient
6 des douceurs, des sucreries. Il y avait moi et deux autres. Donc le compte
7 y était. Mais je ne me souviens pas du nom de famille. Je n'ai pas non
8 plus obtenu ce qui m'avait été promis.
9 Mme Residovic (interprétation). - Oui, effectivement, si des
10 douceurs vous avaient été apportées, cela aurait été du halva. C'est la
11 coutume chez nous.
12 Vous avez donc constaté quel était l'endroit où se trouvait le
13 commandant Esad et puis vous avez poursuivi votre chemin pendant une demi-
14 heure à travers une région montagneuse interdite pour arriver à un endroit
15 où vous avez rencontré M. Delalic.
16 M. Harraz (interprétation). - Oui.
17 Mme Residovic (interprétation). - Vous vous trouviez donc à plus
18 de 50 kilomètres de distance du coeur de la ville ; pourrait-on le dire de
19 cette façon-là ?
20 M. Harraz (interprétation). - Je ne me souviens pas du
21 kilométrage exact. Je me souviens qu'il pleuvait. Il n'y avait pas de
22 route. Alors, je ne sais pas, parce qu'une demi-heure ne fait pas
23 nécessairement 50 kilomètres : on n'était pas sur une autoroute.
24 Mme Residovic (interprétation). - Sans doute, mais vous avez dit
25 qu'il vous a fallu deux heures pour arriver à l'endroit où se trouvait le
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1 commandant Esad, et une demi-heure -ou plus- pour aller à l'autre
2 position. Là, on était à deux heures ou deux heures et demie de route de
3 la ville, n'est-ce pas ?
4 M. Harraz (interprétation). - A peu près.
5 Mme Residovic (interprétation). - Vous dites, dans votre
6 article, avoir vu une tente et une petite table où certains noms avaient
7 été creusés au couteau.
8 M. Harraz (interprétation). - Oui.
9 Mme Residovic (interprétation). - Aussi, autour de la tente, il
10 y avait des arbres sur lesquels vous avez vu des inscriptions en plusieurs
11 langues, surtout en anglais et en arabe ?
12 M. Harraz (interprétation). - Je pense que la seule chose qui
13 avait été inscrite ou gravée en anglais, c'était "commandant général".
14 Cela se trouvait à l'endroit où se trouvait le commandant Zejnil Din.
15 D'autres noms avaient été gravés au couteau dans les arbres, mais je ne
16 m'en souviens plus.
17 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez s'il y avait
18 d'autres inscriptions comme OTAN ou Pentagone.
19 M. Harraz (interprétation). - Je ne m'en souviens plus
20 aujourd'hui.
21 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de
22 voir plusieurs soldats également à cet endroit ?
23 M. Harraz (interprétation). - Oui.
24 Mme Residovic (interprétation). - Tous les soldats que vous avez
25 vus là étaient des Bosniaques, n'est-ce pas ?
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1 M. Harraz (interprétation). - Oui, du moins si vous parlez de
2 l'endroit où se trouvait le commandant. Parlez-vous plutôt de la ligne de
3 front ? Là où se trouvait le commandant, il y avait quelques soldats qui
4 étaient sans nul doute bosniaques. Je ne sais pas s'il y avait aussi des
5 Croates parmi eux. Dans la région, il y avait des soldats croates. Mais,
6 s'agissant de cet endroit précis dont vous parlez, il y avait un petit
7 groupe de soldats.
8 Mme Residovic (interprétation). - Il est certain que vous n'avez
9 vu là aucun étranger.
10 M. Harraz (interprétation). - Non, effectivement.
11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez, avec l'aide de
12 l'Interprète, parlé à tous ces soldats ?
13 M. Harraz (interprétation). - Oui.
14 Mme Residovic (interprétation). - Cette inscription "Bureau du
15 commandant principal" était écrite en anglais uniquement, n'est-ce pas ?
16 M. Harraz (interprétation). - Il y avait des noms, des
17 inscriptions, mais la seule chose dont je me souvienne aujourd'hui, c'est
18 qu'il y avait le titre du commandant qui était inscrit. C'était la seule
19 chose écrite en anglais.
20 Mme Residovic (interprétation). - Mais ce titre n'était-il pas
21 aussi reproduit en bosniaque ? C’était uniquement en anglais, et c'était
22 la seule inscription en anglais ?
23 M. Harraz (interprétation). - Je pense que tous les noms étaient
24 en bosniaque et il n'y avait que ce titre de commandant général qui se
25 trouvait en anglais. C'est ce dont je me souviens. Mais rappelez-vous que
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1 cinq ans se sont écoulés depuis.
2 Mme Residovic (interprétation). - A votre arrivée, y a-t-il eu
3 une cérémonie d'accueil, de réception ?
4 M. Harraz (interprétation). - Non.
5 Mme Residovic (interprétation). - Cet endroit vous a-t-il donné
6 l'impression d'être un lieu où se trouvaient le haut commandement, avec
7 les services afférents : équipements, gardes ?
8 M. (interprétation). - Vous savez, on était en plein bled.
9 C'était un endroit élevé, où il y avait la tente et quelques soldats qui
10 gardaient ou aidaient le commandant. Comme je l'ai dit dans l'article, à
11 proximité il y avait une famille bosniaque qui s'occupait du
12 ravitaillement, de l'alimentation et qui donnait un coup de main.
13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Delalic s’est
14 présenté en se contentant de décliner son identité, est-ce bien exact ?
15 Nom et prénom ?
16 M. Harraz (interprétation). - En fait, il nous a été présenté.
17 Mme Residovic (interprétation). - Il n'a rien dit du poste qu'il
18 occupait alors ou qu'il avait occupé précédemment ?
19 M. Harraz (interprétation). - Non. On l'a simplement présenté.
20 C'est tout.
21 Mme Residovic (interprétation). - Et en votre présence, il n’a
22 pas donné d'ordre et personne n'est venu lui faire rapport ?
23 M. Harraz interprétation). - Non.
24 Mme Residovic (interprétation). - Vous vous êtes entretenu avec
25 lui des problèmes généraux, de la situation qui prévalait en Bosnie, de la
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1 situation politique ?
2 M. Harraz (interprétation). - Oui.
3 Mme Residovic (interprétation). - Ce qui l'intéressait surtout,
4 c'était l'acquisition d'équipements, d'armements du fait que nous étions
5 vraiment sous-équipés et que les unités étaient vraiment mal
6 approvisionnées ?
7 M. Harraz (interprétation). - Oui.
8 Mme Residovic (interprétation). - De fait, il était frustré par
9 le manque d'assistance fournie par le monde arabe ?
10 M. Harraz (interprétation). - Oui.
11 Mme Residovic (interprétation). - Avant d'arriver là, vous aviez
12 visité une position où il y avait bien plus de soldats, n'est-ce pas ?
13 M. Harraz (interprétation). - Oui.
14 Mme Residovic (interprétation). - Auparavant, vous avez aussi
15 été intercepté par des gardes, n'est-ce pas ?
16 M. Harraz (interprétation). - Impossible de me souvenir de tels
17 détails. Je sais que nous avons été escortés par des gardes qui nous ont
18 amenés à l'endroit où se trouvait M. Zejnil Din.
19 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous vous êtes trouvé
20 à l'endroit où était M. Delalic, il vous était possible de voir les
21 positions serbes de cet endroit et on vous a mis en garde contre le fait
22 que leur artillerie était disposée là aussi ?
23 M. Harraz (interprétation). - Oui.
24 Mme (interprétation). - Il vous a également été dit que les
25 combats se poursuivaient depuis pratiquement déjà trois semaines alors ?
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1 M. Harraz (interprétation). - Oui.
2 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous êtes rentré,
3 Monsieur Harraz, M. Delalic est resté avec ses soldats dans les collines.
4 M. Harraz (interprétation). - Oui. Nous l'avons laissé sur place
5 et nous nous sommes rentrés.
6 Mme Residovic (interprétation). - Quand vous êtes arrivé à
7 Konjic, vous vous êtes rendu dans une maison dont il vous a été dit que
8 c'était la maison de M. Delalic.
9 M. Harraz (interprétation). - Oui.
10 Mme Residovic (interprétation). - Il vous a été dit également
11 que, dans la cave de cette maison, on trouvait le centre de transmission
12 de l'armée de Konjic ?
13 M. (interprétation). - Pas tout à fait. Ce qui nous a été dit
14 et ce dont je me souviens, c'est que cette maison-là était le point de
15 rencontre de beaucoup de responsables de la région.
16 Mme Residovic (interprétation). - Comme vous l'avez dit,
17 Monsieur Harraz, à cette occasion, l'épouse de M. Delalic vous a été
18 présentée ?
19 M. Harraz (interprétation). - Oui.
20 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous sûr que c'était bien
21 l'épouse de M. Delalic que vous avez rencontrée à cette occasion ?
22 M. Harraz (interprétation). - Comment pourrais-je en être sûr ?
23 Il m'a été dit que c'était sa femme, c'est tout.
24 Mme Residovic (interprétation). - Ce fait, ainsi que d'autres
25 qui vous ont été soumis, vous ne les avez pas vérifiés vous-même, n'est-ce
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1 pas ?
2 M. (interprétation). - Non. Je répète que c'est ce que j'ai
3 dit dans l'article.
4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, j'aimerais
5 vous poser plusieurs questions portant sur l'article du 26 juillet 1992.
6 M. le Président (interprétation). - L'heure est venue de faire
7 la pause du déjeuner. Nous reprendrons à 14 heures 30.
8 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
9 L’audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.
10 (Le témoin est introduit dans la salle.)
11 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin
12 qu'il est sous serment.
13 M. le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle,
14 Monsieur Harraz, que vous êtes sous serment.
15 M. Harraz (interprétation). - Absolument.
16 M. le Président (interprétation). - Madame Residovic, vous avez
17 la parole.
18 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le
19 Président. Monsieur Harraz, êtes-vous prêt à continuer ?
20 M. Harraz (interprétation). - Oui.
21 Mme Residovic (interprétation). - Avant d'en venir à l'article
22 le plus récent que vous avez écrit, j'aimerais simplement vous poser une
23 question en rapport à votre visite à M. Delalic, chez lui. Vous avez
24 déclaré devant la Cour qu'il y avait beaucoup de personnes présentes, que
25 cela servait un peu de lieu de réunion pour nombre de personnes, ou plutôt
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1 vous avez dit que c'est ce qu'on vous avait dit. Est-ce exact ?
2 M. Harraz (interprétation). - C'est exact.
3 Mme Residovic (interprétation). - Puisque vous avez vu la
4 maison, vous pouvez confirmer que cette maison se trouve à proximité de la
5 route et qu'elle est protégée des bombardements. Est-ce exact ?
6 M. Harraz (interprétation). - En ce qui concerne le lieu où se
7 trouve la maison, quelle soit près de la route ou protégée des
8 bombardements, je ne m'en rappelle pas. Ce dont je me rappelle, c'est
9 qu'il y avait là nombre de personnes devant la maison. On nous a dit que
10 c'était sa résidence principale. La personne qu'on nous a présentée, était
11 sa femme, du moins c'est ce qu'on m'a dit.
12 Mme Residovic (interprétation). - Cependant, vous savez sûrement
13 ou on a bien dû vous dire que Zenjil Delalic ne se trouvait pas dans la
14 maison depuis un moment puisqu'il se trouvait sur la ligne de front, mais
15 que les personnes se retrouvaient là tout de même. Est-ce exact ?
16 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. Il n'était pas lui-
17 même dans le maison. Nous l'avons laissé sur la ligne de front. Nous nous
18 sommes rendus chez lui, mais il n'était pas présent.
19 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. J'en viens
20 maintenant à un autre article que vous avez écrit lors de votre retour de
21 voyage dans la région. J'aimerais tout d'abord vous demander si vous avez
22 l'original de cet article en votre possession ?
23 M. Harraz (interprétation). - Vous parlez de ce que j'ai moi-
24 même écrit ?
25 Mme Residovic (interprétation). - Non. Je parle de l'article qui
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1 a été publié dans les journaux. Un article qui commence avec le récit de
2 votre visite à Mostar.
3 M. Harraz (interprétation). - Je ne suis pas absolument certain
4 d'avoir cet article à ma disposition. Je dois avoir un exemplaire de cet
5 article, je crois.
6 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que l'accusation a cet
7 article. Cela pourrait peut-être aider le conseil de la défense.
8 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Je vais
9 demander à l'Huissier de m'apporter cet exemplaire de l'article et qu'il
10 donne un exemplaire de cet article au témoin, s'il vous plaît.
11 J'aimerais également vous informer,
12 Madame et Messieurs les Juges, du fait que cet article ou plutôt les
13 photocopies de cet article ont été communiquées à la défense par
14 l'accusation. Elles étaient accompagnées d'une traduction en anglais.
15 Une fois que les originaux auront été annotés, j'aimerais qu'un
16 exemplaire de ces articles et de la traduction vous soient communiqués,
17 Madame et Messieurs les Juges.
18 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit du document
19 D 5.8/1.
20 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, cet article
21 est daté du 26 juillet 1992. En mars de cette année, lorsque vous avez
22 fait une déclaration devant Mme Sabina Manke, elle ne vous a pas posé de
23 questions relatives à cet article ?
24 Aujourd'hui, l'accusation ne vous a posé aucune question
25 relative à cet article. Est-ce bien exact ?
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1 M. Harraz (interprétation). - Je n'ai aucun souvenir d'une
2 question relative à cet article.
3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, est-il exact
4 que vous avez rédigé cet article sous le nom de Assaad Taha, comme vous
5 l'avez déjà dit précédemment ? C'est-à-dire que c’est un article qui porte
6 le nom de votre père.
7 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'est exact, le nom de
8 Assa’ad Taha.
9 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'après votre
10 visite à Konjic vous vous êtes rendu à Mostar ? Est-il exact que vous avez
11 écrit ce récit vers la même époque, après votre visite à Konjic ?
12 M. Harraz (interprétation). - Ce dont je me souviens, c'est que
13 je suis d'abord passé par Split et ensuite de Split je me suis rendu à
14 Mostar. Je précise bien que c'est ce dont je me rappelle. Je n'en suis pas
15 absolument certain. Ce dont je suis certain, c'est que, lorsque nous avons
16 quitté M. Zejnil Din, nous nous sommes rendus à Split.
17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, regardez cet
18 article pour vous rafraîchir la mémoire et dites-nous s'il est vrai que,
19 dans cet article, vous faites référence à votre visite à Konjic, vous
20 faites référence aux entretiens que vous avez eus à Konjic concernant la
21 situation prévalant dans la région.
22 M. Harraz (interprétation). - Pourriez-vous me donner un petit
23 délai, un délai qui me permettrait de lire cet article ?
24 Mme Residovic (interprétation). - Absolument. Prenez le temps de
25 le lire. J'attends que vous ayez terminé de le lire.
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1 M. Harraz (interprétation). - Dans le premier paragraphe de
2 l'article, je parle de Konjic.
3 Mme Residovic (interprétation). - Maintenant que vous avez
4 rafraîchi vos souvenirs quant au contenu de cet article, permettez-moi de
5 vous poser quelques questions et, pour répondre à ces questions, si cela
6 est nécessaire, vous pourrez vous référer au texte.
7 Voulez-vous me dire, s'il vous plaît, s'il est exact que vous
8 avez écrit dans cet article que la direction de l'Union démocratique
9 croate avait, quelques jours avant votre arrivée dans la région, proclamé
10 l'indépendance de la Herceg-Bosna ?
11 M. Harraz (interprétation). - Non pas quelques jours avant
12 notre arrivée, mais il est bien connu de tous que, au début de la guerre,
13 les Croates ont proclamé la création de la communauté de Herceg-Bosna.
14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Harraz, est-il exact
15 que, dans cet article, vous avez écrit que, à votre retour de Konjic, vous
16 avez dû traverser dix postes de contrôle le long de la route qui mène de
17 Konjic à Mostar, des postes de contrôle qui étaient sous la responsabilité
18 de membres du HVO.
19 M. Harraz (interprétation). - J’aimerais dire que, dans des
20 missions de type journalistique, ou lorsqu'il s'agit de couvrir un
21 événement pour la presse, il n'est pas toujours nécessaire de préciser
22 quelles ont été les villes visitées au début ou à la fin de la mission. Il
23 est nécessaire pour le journaliste de s'en tenir aux faits. Ce que je dis
24 dans cet article est exact. Il y avait beaucoup de postes de contrôle sur
25 la route qui mène à Mostar. Ces postes de contrôle étaient tenus par des
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1 soldats.
2 Mme Residovic (interprétation). - Vous voulez dire : des soldats
3 membres du HVO ?
4 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'est ce que je veux dire.
5 Mme Residovic (interprétation). - Et le long de cette route,
6 vous avez également observé que, là où les contrôles étaient exercés par
7 les membres de la HVO, des drapeaux de la communauté croate flottaient au
8 vent, et non pas des drapeaux de la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce exact ?
9 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. On ne voyait que des
10 drapeaux de la République croate.
11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez été une des rares
12 personnes, à l'époque où il y avait encore une alliance entre le HVO et
13 l'armée, à être arrivée à la conclusion que la volonté, le désir de
14 sécession commençait à faire son chemin, non seulement dans les postes de
15 commandement, mais également dans toutes les unités constitutives du HVO.
16 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. On s'attendait à ce
17 que la guerre devienne un conflit opposant les Musulmans aux Croates.
18 Mme Residovic (interprétation). - Est il exact, Monsieur, que
19 vous avez appris de certains combattants que des membres du HVO avaient
20 refusé de donner de l'essence aux combattants de la Défense territoriale
21 pour leur permettre de transporter les blessés dans des hôpitaux ?
22 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. C'est ce que l'on
23 nous a dit à l'époque.
24 Mme Residovic (interprétation). - On vous a également dit que le
25 HVO avait saisi des camions chargés de transporter de l'aide humanitaire
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1 et que cela avait bien sûr aggravé la situation, déjà très difficile, qui
2 prévalait en Bosnie-Herzégovine ?
3 M. Harraz (interprétation). - Je répète que c'est ce que l'on
4 nous a dit.
5 Mme Residovic (interprétation). - Est-il vrai que vous ayez
6 entendu dire que vous avez par la suite écrit que le maire de Konjic avait
7 dit que Mate Boban avait déclaré l'indépendance de la République de
8 Herceg-Bosna sans avoir eu l'accord de la partie bosniaque ?
9 M. Harraz (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît,
10 répéter la question ? Il serait peut-être bon que la question soit
11 répétée.
12 Mme Residovic (interprétation). - Est-il vrai qu'au cours de
13 votre séjour à Konjic le maire, Hadzic Huseinovic, vous ait déclaré, entre
14 autres, ce que vous avez écrit dans votre article. Je cite ce que vous
15 avez écrit : "Cependant Mate Boban, l'un des dirigeants croates en Bosnie,
16 a déclaré l'indépendance de la communauté croate de Herceg-Bosna sans nous
17 consulter". Est-ce exact ?
18 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. C'est ce que l'on
19 nous a dit.
20 Mme Residovic (interprétation). - Tout de suite après cette
21 phrase, vous écrivez dans cet article et je vous prie de le confirmer, que
22 le commandant des unités se trouvant dans la région, Essad, a déclaré :
23 "Les médias, d'une certaine façon contrôlés par le HVO, et la non
24 participation du HVO dans la défense de nos régions, sont en train de
25 générer nombre de problèmes très importants pour nous, notamment du fait
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1 que ces problèmes ne sont pas seulement dus au fait qu'ils sont incapables
2 de nous aider". Serait-il possible d'avoir...
3 Mme McHenry (interprétation). - Je crois qu'il y a un problème
4 de traduction. Je crois qu'il faut préciser que l'on ne dit pas dans cet
5 article que le commandant était responsable des unités dans cette région.
6 Peut-être que cela permet de clarifier les choses. Si cela est repris, je
7 ne pose pas d'objection à la question.
8 Mme Residovic (interprétation). - Pour que tout soit clair pour
9 tout le monde, peut-être que M. Asaad Harraz peut nous lire le passage en
10 arabe.
11 M. Harraz (interprétation). - "Le commandant Esad a déclaré la
12 Bosnie-Herzégovine indépendante et il a déclaré que la non-participation
13 des forces croates posent nombre de problèmes graves, notamment parce que
14 cela ne les empêche pas de ne pas apporter une aide. Ces problèmes vont
15 encore au-delà de cela. Cela empêche l'approvisionnement de nous arriver.
16 Nous ne pouvons pas avoir accès à l'approvisionnement. Cela dit, nous ne
17 pouvons pas nier le fait que nous recevons, de temps en temps, une
18 certaine aide".
19 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. S'agit-il
20 bien là de ce que le commandant Esad vous a dit ?
21 M. Harraz (interprétation). - Oui. C'est ce que le commandant
22 nous a dit. Et je répète que je ne connais pas le nom de famille du
23 commandant Esad.
24 Mme Residovic (interprétation). - S'agit-il du Esad dont vous
25 avez parlé tout à l'heure, lorsque vous parliez des lignes de front, à
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1 savoir le Essad qui se trouvait sur la ligne de front ?
2 M. Harraz (interprétation). - Je le pense.
3 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je
4 voudrais non pas faire une objection, mais simplement demander si le
5 conseil de la défense utilisera ou non cela comme moyen de preuve.
6 Parfois, je ne sais pas très bien si le témoin utilise ses souvenirs à
7 lui, ou bien s'il se fonde sur quelque chose qu'il trouve dans l'article,
8 mais dont lui ne se souvient pas réellement. Je ne soulève pas une
9 objection, mais notons que nous ne savons pas exactement quelle est la
10 position du témoin. Il faudrait que les choses soient plus claires.
11 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin répond à mes
12 questions du mieux qu'il peut. Lors de ses réponses à l'accusation, il a
13 dit qu'il avait relu les articles et que, par conséquent, cela lui avait
14 rafraîchi la mémoire. C'est ce qu'il est en train de faire en ce moment
15 même. Mes questions sont relatives à la teneur de l'article que le témoin
16 a reconnu comme étant écrit de sa main.
17 M. le Président (interprétation). - En fait, quel est le but du
18 contre-interrogatoire se fondant sur une déposition, une déclaration qui
19 n'a pas été utilisée lors de l'interrogatoire principal ? A moins que vous
20 n'ayez d'autres intentions, veuillez vous expliquer.
21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je pose
22 des questions qui sont relatives au fait qu'il a mentionné certains
23 individus. Je le questionne pour savoir quels sont les faits qu'il peut
24 rapporter concernant ces personnes, concernant les postes occupés par ces
25 personnes et simplement sur la suite de la première déclaration que le
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1 témoin a faite sur la base des deux pièces versées au dossier et qui ont
2 été acceptées.
3 La défense versera probablement cette pièce au dossier après son
4 enregistrement aux fins d'identification, après son identification par le
5 témoin. En effet, cette pièce se réfère à la même visite et aux mêmes
6 circonstances qui prévalaient et dont le témoin a parlées lors de sa
7 déclaration.
8 M. le Président (interprétation). - Vous ne le contredisez pas.
9 Vous voulez faire ce type de déclaration ?
10 Mme Residovic (interprétation). - Oui, absolument. Je veux qu'il
11 confirme ce qu'il a dit, que cet article est bien de sa main, que c'est
12 bien lui qui l'a écrit.
13 Enfin, nous voudrions souligner que, dans ses dépositions, il y
14 a une certaine confusion, des choses qui ne sont pas absolument claires.
15 Mais tout cela se réfère au même sujet. Je crois que si nous n'utilisons
16 pas cet article, nous n'aurons pas une idée précise de la situation.
17 M. le Président (interprétation). - En effet, je pense que cela
18 peut être utile.
19 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Par
20 conséquent, Monsieur Harraz, nous parlions de Esad, dont on vous a dit un
21 peu plus tôt, qu'il était un capitaine de l'armée populaire yougoslave.
22 Est-ce exact ?
23 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. Je ne m'en souviens
24 pas aujourd'hui.
25 Mme Residovic (interprétation). - Cependant si c'est ce que vous
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1 avez écrit dans votre article précédent, alors il s'agit d'un fait dont on
2 vous a informé lors de votre visite; n'est-ce pas exact ?
3 M. Harraz (interprétation). - Toute l'information qui se trouve
4 dans l'article se fonde sur ce qu'on nous a dit au moment des faits.
5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, s'il vous plaît,
6 veuillez me dire si, à cette époque, vous saviez qu'il s'agissait de la
7 personne avec laquelle vous aviez abordé un certain nombre de sujets. Il
8 s'agissait de la personne qui a été le commandant du personnel de la
9 Défense territoriale qui se trouvait dans la municipalité de Konjic.
10 M. Harraz (interprétation). - J'ai dû mal à me souvenir de quoi
11 que ce soit. Je me souviens surtout de ce dont il était question dans
12 l'article, mais de rien d'autre.
13 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. J'aimerais
14 simplement qu'une fois de plus vous confirmiez ce que vous avez dit
15 précédemment.
16 Vous n'étiez pas capable de vérifier les faits que l'on vous
17 avait rapportés concernant certaines personnes, même après avoir quitté
18 Konjic. Aujourd'hui encore, vous n'êtes toujours pas absolument certain de
19 savoir quels étaient les postes occupés par ces différentes personnes.
20 Vous ne savez toujours pas quelles étaient réellement leurs
21 responsabilités ou leurs missions ?
22 M. Harraz (interprétation). - Ce dont je suis certain c'est ce
23 que l'on m'a dit à l'époque, c'est ce qui figure dans mon article.
24 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. J'aimerais
25 maintenant demander à la Chambre de première instance, étant donné que
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1 dans ces trois articles écrits par le témoin on trouve l'intégralité de ce
2 qui s'est passé au cours de ce voyage, et que le témoin a déclaré que ces
3 articles étaient bien de lui, étant donné tous ces éléments, que ce
4 document daté du 26 juillet, qui porte le titre de Union bosniaque croate,
5 un mariage pour des intérêts militaires.
6 Mme McHenry (interprétation). - Si la défense compte faire cela,
7 alors nous demandons que le deuxième article soit également versé au
8 dossier. Il me semble que le deuxième article n'a pas vraiment été versé
9 au dossier. Si les trois articles sont versés au dossier, alors nous
10 n'avons pas d'objection à élever.
11 M. le Greffier (interprétation). - Le troisième article portera
12 la côte D 58/1. Il faudra donner aussi une cotation pour la traduction.
13 Mme Residovic (interprétation). - Il y aura une traduction en
14 anglais qui sera fournie à l'intention du Greffe. Je vous remercie
15 Monsieur Harraz. J'en ai terminé de mon contre-interrogatoire,
16 Madame et Messieurs les Juges.
17 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Madame. Y
18 a-t-il d'autres contre-interrogatoires ?
19 M. Olujic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Avec
20 votre autorisation, je commencerai. Bonne après-midi, Monsieur Harraz. Je
21 défends M. Zdravko Mucic. Ce nom vous est-il connu ? Vous rappelle-t-il
22 quoi que ce soit ?
23 M. Harraz (interprétation). - Il est difficile de me souvenir
24 des noms, de ce détail.
25 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Harraz, vous êtes cité à
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1 la barre du Tribunal pénal international. Savez-vous qui sont les accusés
2 dans l'instance ? Connaissez-vous ces accusés par leur nom ?
3 M. Harraz (interprétation). - Oui. Je sais, puisque j'ai appris
4 que le premier accusé est Zejnil Delalic, commandant de la région et aussi
5 administrateur du camp. Mais je n'avais plus son nom précis en mémoire. Je
6 l'ai peut-être mentionné dans l'article, mais je ne m'en souviens plus en
7 ce moment-même.
8 M. Olujic (interprétation). - Merci. Avant de vous rendre en
9 Bosnie, Monsieur Harraz, connaissiez-vous bien la situation que vous
10 alliez y trouver ? Que saviez-vous de cette situation auparavant ? Avez-
11 vous fait des recherches ?
12 M. Harraz (interprétation). - J'avais coutume d'aller en
13 Yougoslavie, pas seulement en Bosnie. Je l'ai fait au début de 1990. Je
14 n'ai pas fait d'étude particulière, mais j'ai fait des visites diverses et
15 variées à Belgrade et à Sarajevo. C'est de là que je tiens mes
16 connaissances.
17 M. Olujic (interprétation). - Auriez-vous l'obligeance de me
18 dire, Monsieur, si, outre ces visites que vous venez de mentionner et
19 celles que vous mentionniez dans votre article, vous êtes retourné en
20 Bosnie ? Avez-vous continué à faire des reportages sur la région ?
21 M. Harraz (interprétation). - Pas nécessairement à propos de
22 cette région précise, région que j'ai traversée à plusieurs reprises pour
23 me rendre à Mostar. J'y suis allé plusieurs fois. Mais s'agissant de
24 Konjic, je n'ai fait que traverser la ville, sans y faire de travail de
25 journaliste. Pour ce qui est de la date, c'est difficile, parce qu'il y a
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1 eu quand même trois ans et demi de guerre et je me suis souvent rendu dans
2 la région.
3 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Harraz, lors de
4 l'interrogatoire principal mené par ma consoeur de l'accusation, vous avez
5 dit que le propriétaire du journal, pour lequel vous travailliez, est
6 d'Arabie saoudite et que ce journal est publié à Londres. Est-ce bien
7 exact ?
8 M. Harraz (interprétation). - Le quotidien est publié à Londres
9 et c'est de là qu'il est distribué au Monde arabe et en Europe.
10 Effectivement, ce sont des Saoudiens qui sont les bailleurs de fonds.
11 M. Olujic (interprétation). - Qui est le propriétaire de ce
12 quotidien ?
13 M. Harraz (interprétation). - C'est une personne d'Arabie
14 saoudite.
15 M. Olujic (interprétation). -Quel est le type de journalisme,
16 quelle est l'orientation politique, que prône ce quotidien ?
17 M. Harraz (interprétation). - C'est un journal quotidien
18 politique, qui s'occupe de la politique générale, des affaires
19 internationales et qui s'intéresse aussi aux versants culturels,
20 politiques ou autres. Les intérêts sont multiples. Il est de tendance
21 générale. Il y a un certain temps que je ne travaille plus pour ce
22 journal.
23 M. Olujic (interprétation). - Y travailliez-vous comme free-
24 lance ou étiez-vous un membre du personnel ?
25 M. Harraz (interprétation). - Depuis que j'ai commencé à
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1 travailler comme journaliste, j'ai toujours été free-lance.
2 M. Olujic (interprétation). - Merci. Vous avez dit, dans le
3 cadre de votre déposition, que vous vous étiez rendu sur place pour
4 décrire les événements et pas pour vérifier des faits.
5 M. Harraz (interprétation). - C'est exact. J'ai couché sur
6 papier ce que j'ai vu, les événements auxquels j'ai assistés à l'époque.
7 Mon intention n'était pas de vérifier les questions qui avaient été
8 soulevées dans le cadre de la visite.
9 M. Olujic (interprétation). - En d'autres termes, on pourrait
10 dire que tous vos articles, la teneur de tous ces articles se fonde
11 uniquement sur les impressions que vous avez recueillies.
12 M. Harraz (interprétation). - C'est fondé sur ce que j'ai vu, ce
13 à quoi j'ai assisté personnellement. Et aussi, j'ai relaté ce qui m'a été
14 dit. J'ai toujours mentionné qui était à l'origine des propos qui
15 m'avaient été rapportés pour m'exonérer de toute responsabilité. Je ne
16 pense pas avoir fait passer des idées qui n'aient pas été étayées, parce
17 que j'aurais vu ce qui m'aurait été dit, que ce soit en rapport avec la
18 réalité ou pas.
19 M. Olujic (interprétation). - Je comprends.
20 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous avez déjà dit au cours
21 de votre déposition, à savoir que vous avez constaté que les Bosniaques
22 étaient mal organisés. Je parle de la chaîne de commandement, de la
23 structure hiérarchique. Pourriez-vous élaborer ?
24 M. Harraz (interprétation). - Volontiers. Au début de la guerre,
25 la situation était difficile, surtout pour les Musulmans, car ils
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1 n'étaient appuyés par aucune force extérieure. Les Musulmans devaient se
2 renforcer au plan administratif, établir des structures, d'autant qu'ils
3 avaient peu d'expérience à l'époque.
4 J'ai effleuré ce sujet comme d'autres et j'ai insisté sur
5 l'absence de structure hiérarchique, au sens conventionnel du terme.
6 Beaucoup de correspondants étrangers partageaient cet avis. Il était
7 facile d'aller où que ce soit dans la région, fusse dans les zones de
8 combats. Alors que si c'était un autre pays, et dans d'autres
9 circonstances, il nous aurait fallu beaucoup de laisser-passer et de
10 tracasseries administratives pour aller dans ces endroits.
11 Mais, parallèlement, j'aimerais faire une distinction entre
12 l'absence d'organisation ou le manque d'organisation et le chaos. Il n'y
13 avait pas de chaos, mais il n'y avait pas non plus de structure très
14 poussée.
15 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Harraz, à la lecture de
16 vos articles, il apparaît que vous avez parlé à des gens du terrain.
17 Comment se sont passées ces conversations ? Etait-ce sous la forme
18 d’interviews, comme l’aimaient les journalistes, ou votre récit est-il
19 simplement une interprétation de ces conversations que vous avez
20 éventuellement eues avec d'autres personnes ?
21 Je m'explique. Lorsque vous rencontriez quelqu'un, si vous
22 faites une interview, en général vous demandez l'autorisation de votre
23 interlocuteur avant de publier ces propos dans un journal ?
24 M. Harraz (interprétation). - Si j’ai eu des interviews, j'ai
25 fait cela sous forme de question-réponse. Je crois l’avoir dit dans les
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1 articles, c'était vraiment la formule question-réponse, surtout pour ce
2 qui est du camp de détention.
3 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous donné aux personnes que
4 vous avez interviewées la possibilité de relire ce qu'elles auraient dit
5 avant de publier ?
6 M. Harraz (interprétation). - Hélas non, le temps manquait pour
7 ce faire. Parce qu'en général, quand je rentre, j'ai mon petit
8 enregistreur, mon magnétophone. J'ai bien sûr enregistré les interviews,
9 je fais un peu de sélection et puis je rédige mon article.
10 M. Olujic (interprétation). - Qui avait mis au point votre
11 visite, Monsieur ? Je parle du moment où vous arrivez en Bosnie en
12 juillet 1992 ?
13 M. Harraz (interprétation). - Vous parlez du voyage à Konjic ou
14 bien en Bosnie de façon générale ?
15 M. Olujic (interprétation). - Là, je pense plutôt à Konjic.
16 M. Harraz (interprétation). - Je vous l’ai dit, nous sommes
17 arrivés en groupe. Cela s'est passé dans la soirée. Nous avons rencontré
18 M. Rusmir. Nous avons discuté avec lui, et il nous a promis de nous aider
19 parce qu'il avait des contacts avec des responsables et cela dès le
20 lendemain matin, ce qui s'est passé effectivement. Nous avons rencontré
21 M. Zejnil Din, le commandant de la région, et nous sommes allés au camp de
22 détention.
23 M. Olujic (interprétation). - Qui avait organisé ce voyage,
24 cette mission ?
25 M. Harraz (interprétation). - Il n'y a pas d'organisation,
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1 d'instance particulière, qui s'occupe de ce genre de détail. Tout cela a
2 été une initiative personnelle. On a essayé de trouver une voiture, un
3 chauffeur et puis intervient tout ce que j'ai déjà raconté. Cela se passe
4 comme cela à chaque fois. C'est de cette façon là aussi que d'autres
5 journalistes étrangers ont travaillé en Bosnie. Chaque fois, en général,
6 il nous faut innover. Ce n'est jamais la même structure qui se répète.
7 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Harraz, vous dites avoir
8 enregistré tout cela sur cassette.
9 M. Harraz (interprétation). - Effectivement, j’avais une petite
10 cassette.
11 M. Olujic (interprétation). - L’avez-vous toujours ou les avez-
12 vous toujours ?
13 M. Harraz (interprétation). - Non. Excusez-moi. J'aimerais
14 répéter que cette visite est une visite parmi tant d'autres. Je me suis
15 souvent rendu en Bosnie pendant la guerre. Il est donc particulièrement
16 ardu pour un journaliste de garder toutes les notes, tous les éléments
17 qu'il aurait utilisés parce que, à l'époque, cet événement n'était pas
18 particulièrement unique à ce point du moins que j'en ai conservé la
19 moindre trace.
20 M. Olujic (interprétation). - En réponse à une question posée
21 par l'accusation, vous avez déclaré avoir vu que des soldats croates
22 arboraient l'insigne de la République de Croatie. Est-ce exact ?
23 M. Harraz (interprétation). - J'ai dit qu'ils portaient le
24 drapeau croate, c'est du moins ce dont je me souviens. Je parle de
25 drapeau. Quant à savoir si c'était le drapeau de Bosnie-Herzégovine ou de
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1 Croatie, j'ai dû mal à le dire maintenant. En tout cas, ils portaient des
2 drapeaux croates.
3 M. Olujic (interprétation). - Si je vous pose cette question,
4 c'est précisément pour apporter des éclaircissements, parce que le procès-
5 verbal d'audience, le transcript, dit que c'était là les insignes de
6 l'Etat Croate.
7 M. Harraz (interprétation). - Je ne pourrais ni confirmer ni
8 infirmer ce fait aujourd'hui.
9 M. Olujic (interprétation). - A quoi ressemblait ce drapeau que
10 vous auriez vu ? Pourriez-vous nous le décrire ?
11 M. Harraz (interprétation). - Les couleurs étaient rouge et
12 bleu. Au milieu, au centre, il y a une forme particulière. Je crois que,
13 il y a toute une série de lignes rouges et blanches qui s'entrecroisent.
14 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur Harraz. Je n'ai
15 plus de questions à poser. Merci, Madame et Messieurs les Juges.
16 M. Moran (interprétation). - Bonne après-midi, Monsieur. Je
17 m'appelle Tom Moran, je défends Hazim Delic. Hazim signifie-t-il quelque
18 chose pour vous, soit-dit en passant ?
19 M. Harraz (interprétation). - Pour moi, ce n'est pas un nom
20 étranger. Mais je ne me souviens pas du poste qu'occupait ce monsieur.
21 M. Moran (interprétation). - C'est bon. Je reviens à votre
22 déposition d'il y a quelques instants. On vous a dit que le premier accusé
23 c'était Zejnil Delalic. Qui vous l'a dit ? Est-ce quelqu'un du bureau du
24 Procureur qui vous l’aurait dit ? Quelqu'un du bureau du Procureur vous a-
25 t-il dit que la personne que vous aviez interviewée en Bosnie était en
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1 fait un accusé dans ce procès ?
2 M. Harraz (interprétation). - Ce qui m'a été dit c'est
3 simplement le nom, et que le nom de la personne que j'avais rencontrée
4 alors était le nom d'un accusé aujourd'hui.
5 M. Moran (interprétation). - Quelqu'un du bureau du Procureur
6 vous aurait dit que Zejnil Din était quelqu'un qui était accusé dans cette
7 affaire ?
8 M. Harraz (interprétation). - Oui.
9 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Monsieur, je crois que
10 vous êtes un témoin capital. Je vais dire pourquoi et je vais vous dire ce
11 que j'ai l'intention de faire dans le cadre du contre-interrogatoire.
12 Vous êtes le premier à qui nous ayons parlé jusqu'à présent, qui
13 se soit trouvé dans le camp au cours de la période couverte par l'acte
14 d'accusation et qui ne soit lié à la guerre ni d'un côté ni de l'autre.
15 Mme McHenry (interprétation). - Objection quant à la pertinence.
16 Je ne pense pas qu'il soit convenable d'apporter ces caractéristiques à un
17 témoin, d'une façon ou d'une autre.
18 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.
19 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup. J'aimerais tout
20 d'abord parler du rôle d'un journaliste pour, par la suite, parler plus
21 précisément de Konjic et du camp. J'en aurai ainsi terminé.
22 Parfois, il m'arrive de parler rapidement. Mes questions ne sont
23 pas des plus limpides. Si vous ne comprenez pas, n'hésitez pas à
24 m'interrompre.
25 J'ai cru comprendre que vous compreniez un peu d'anglais. Je
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1 sais que votre anglais est bien meilleur que mon arabe. Vous avez aussi
2 votre interprète. Je veux simplement veiller à ce que le courant passe et
3 que nous nous comprenions.
4 Vous êtes journaliste free-lance, ce qui veut dire qu'au fond
5 vous travaillez pour quiconque demande vos services, récit par récit, à la
6 pièce. Je crois comprendre qu'outre ce quotidien pour lequel vous
7 travailliez lorsque vous vous êtes trouvé en Bosnie en 1992, vous avez
8 également été publié et que vous avez travaillé pour des chaînes de
9 télévision dans la région du Golfe persique.
10 M. Harraz (interprétation). - Pour ce qui est de la télévision,
11 j'ai travaillé surtout pour NBC, mais c'était beaucoup plus tard,
12 consécutivement à ma visite à Konjic.
13 M. Moran (interprétation). - Donc, tout le reste s'est passé par
14 la suite ?
15 M. Harraz (interprétation). - Oui.
16 M. Moran (interprétation). - En interrogatoire principal, vous
17 avez dit que cela fait des années que vous voyagiez sans arrêt. Vous vous
18 intéressez à quels sujets, en général ?
19 M. Harraz (interprétation). - Cela dépend. C'est en fonction des
20 événements. Parfois, cela ressort de l'humanitaire, du politique. Mais je
21 me concentre sur ce que je vois et je ne m'intéresse pas particulièrement
22 à quelque chose, et je fais une étude.
23 M. Moran (interprétation). - Vous intéressez-vous à la guerre du
24 Golfe et à l'opération "Desert Storm" ?.
25 M. Harraz (interprétation). - Non, pas du tout.
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1 M. Moran (interprétation). - Mais vous avez couvert d'autres
2 opérations militaires et de guerre ?
3 M. Harraz (interprétation). - Oui. La guerre en Tchétchénie par
4 exemple; ce qui s'est passé en Albanie et aussi au Zaïre (Congo-Kinshasa).
5 Mais je me suis aussi intéressé à des moments chauds de l'activité et de
6 l'actualité politiques internationales.
7 M. Moran (interprétation). - Quand vous parlez de l'humanitaire,
8 de quoi parlez-vous précisément ?
9 M. Harraz (interprétation). - Dans le domaine de l'humanitaire,
10 je m'intéresse aux conséquences, aux séquelles de la guerre telles que
11 pénurie alimentaire, détérioration de la situation en matière de santé et
12 d'habitation, problèmes familiaux qui pourraient résulter de la guerre,
13 tout ce qui est le drame de la guerre.
14 M. Moran (interprétation). - Je ne sais pas si, par exemple,
15 vous vous intéressez à la famine en Somalie. Vous intéressez-vous à ce
16 genre de choses ?
17 M. Harraz (interprétation). - Non.
18 M. Moran (interprétation). - Où avez-vous été sur le terrain des
19 missions humanitaires ? Avez-vous vu beaucoup de personnes en proie à la
20 famine au cours de ces missions ?
21 M. Harraz (interprétation). - J'ai vu des choses pour ce qui
22 concerne des situations pénibles en matière humanitaire.
23 M. Moran (interprétation). - Vous travailliez surtout pour la
24 presse écrite ?
25 M. Harraz (interprétation). - A l'époque, oui, surtout avec la
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1 presse écrite.
2 M. Moran (interprétation). - Maintenant, manifestement, vous
3 faites aussi du journalisme électronique ?
4 M. Harraz (interprétation). - En ce moment, je travaille surtout
5 pour la télévision.
6 M. Moran (interprétation). - Donc, vous avez assuré la
7 couverture de la guerre en ex-Yougoslavie, pratiquement depuis le début ?
8 Aviez-vous un visa de résidence en Croatie de mai 1992 jusqu'en
9 janvier 1997 ? Cela veut sans doute dire que vous parcouriez l'ex-
10 Yougoslavie dans tous les sens ?
11 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'est vrai. Mais, par
12 exemple, je suis allé à Belgrade au début de la guerre, en mai 1992. Plus
13 tard, je n'ai plus pu y retourner.
14 M. Moran (interprétation). - Il y a votre conception du rôle
15 qu'un journaliste à à jouer. Des questions vous ont été posées à ce
16 propos. Peut-on sonder ce terrain quelques instants durant ? Il y a bien
17 sûr toutes sortes de traditions dans le journalisme.
18 Ma question est celle-ci : un reporter, comme on dit chez moi, a
19 peine à être juste. Ce n'est pas facile d'être équitable. Bien sûr, un
20 journaliste essaie de faire la traduction la plus fidèle, le récit de ce
21 qu'il voit, de ce qu'il entend, de ce que les gens lui disent. S'il a une
22 opinion personnelle, il l'indique alors clairement lorsqu'il l'exprime.
23 Cela ressemblerait-il à la tradition qui est la vôtre et dans laquelle
24 vous avez grandi ?
25 M. Harraz (interprétation). - Je pense que cette tradition se
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1 retrouve dans mes articles, puisque j'ai raconté ce que j'avais
2 personnellement vu, ce que les gens m'ont dit. J'y ajoute aussi mes
3 opinions personnelles, ce que l'on voit clairement.
4 M. Moran (interprétation). - Finalement, cela ressemble à ce que
5 je vous présentais, présentation la plus impartiale possible des faits.
6 C'est bien ce que vous essayez de faire, n'est-ce pas ?
7 M. Harraz (interprétation). - Effectivement, c'est exact.
8 Mais je m'empresse d'ajouter que, par exemple en ce qui concerne
9 le camp, je n'ai pas cherché à glaner plus d'informations sur les raisons
10 de la détention de ces personnes. Est-ce qu'elles étaient coupables ou
11 pas ? Etaient-elles innocentes ou pas ? Etaient-elles vraiment bien
12 traitées ? Je n'ai pas pensé que ma mission consistait à vérifier ces
13 éléments. Pour cela, j'aurais eu besoin de beaucoup plus d'aide. J'ai
14 essayé d'être le plus proche de la réalité.
15 M. Moran (interprétation). - Je comprends parfaitement,
16 Monsieur. Il y a autre chose que je comprends tout aussi bien, mais peut-
17 être n'est-ce pas aussi clair que cela devrait l'être. Afin que tout soit
18 limpide entre nous, si vous avez déjà écrit beaucoup d'articles comme vous
19 l'avez fait ces dernières années, il ne serait pas inutile d'oublier tout
20 à fait une histoire précise, une couverture, un reportage précis.
21 M. Harraz (interprétation). - Il est certain que je n'ai pas
22 oublié ce qui s'est passé. Mais lorsqu'on parle de détails très précis,
23 c'est une autre paire de manches, parce que je pense que mes propos
24 pourraient être utilisés dans un sens ou dans un autre, ici, dans ce
25 prétoire. Peut-être que hors Tribunal, je dirai autre chose, mais ici, je
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1 veux dire la vérité, rien que la vérité.
2 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous avez rédigé ces
3 articles en juillet 1992, vous disposiez des meilleurs éléments possibles
4 vu les circonstances à l'époque ?
5 M. Harraz (interprétation). - C'est exact.
6 M. Moran (interprétation). - Bien. En fait, l'ensemble de ces
7 reportages, du moins d'après ce que je comprends, avait pour but de
8 décrire les conditions qui prévalaient dans la région de Konjic. Je ne
9 parle pas seulement du camp. Je parle de l'ensemble de la région.
10 M. Harraz (interprétation). - Oui.
11 M. Moran (interprétation). - C'est une déclaration exacte,
12 n'est-ce pas ?
13 M. Harraz (interprétation). - Absolument. Notre visite à Konjic
14 n'était pas une visite que nous avions prévue. Nous n'avions pas du tout
15 prévu de nous rendre à Konjic lorsque nous avons quitté Split. Nous ne
16 pensions pas nous rendre dans cette ville et visiter un tel camp.
17 L'objectif était de se rendre dans toute région où se déroulait un
18 conflit, de se rendre là où il était possible de comprendre ce qui se
19 produisait.
20 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Avez-vous compris la
21 situation du point de vue de l'approvisionnement de la nourriture des
22 civils et des militaires dans la région de Konjic ?
23 M. Harraz (interprétation). - Il y avait une pénurie, c'était
24 évident, une pénurie aussi bien pour les civils que pour les militaires.
25 M. Moran (interprétation). - Qu'en était-il de la situation en
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1 matière d'approvisionnement de médicaments ? Y en avait-il beaucoup ?
2 Etes-vous à même de formuler une opinion là-dessus ?
3 M. Harraz (interprétation). - Pour ce qui est du point de vue
4 médical, il y avait une pénurie grave de médicaments. Il n'y avait, par
5 exemple, pas du tout d'anesthésiants. Il n'y avait rien qui puisse
6 permettre de faire une opération d'urgence.
7 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Permettez-moi de
8 regarder mes notes quelques instants.
9 Je vais maintenant me concentrer surtout sur votre visite dans
10 le camp. Ma première question portera sur la première pièce où il y avait
11 beaucoup de personnes réunies. D'après ce que vous savez, d'après votre
12 expérience de journaliste qui a couvert des guerres, qui a couvert des
13 opérations d'aide humanitaire, en vous fondant sur ce type d'expérience,
14 lorsque vous avez observé les personnes qui se trouvaient dans cette
15 pièce, vous semblait-il qu'il s'agissait-là de personnes qui souffraient
16 de la faim ?
17 M. Harraz (interprétation). - Non. Comme je l'ai dit à maintes
18 reprises, l'impression générale était que ces personnes n'avaient pas subi
19 de tortures et ne souffraient pas de la faim. C'est l'impression générale
20 qui prévalait.
21 M. Moran (interprétation). - Cela, c'est l'impression que vous
22 avez eue. Pour la formuler, vous vous êtes appuyé sur toute votre
23 expérience en la matière ?
24 M. Harraz (interprétation). - Evidemment.
25 M. Moran (interprétation). - Après avoir été dans des régions où
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1 vous avez vu des personnes qui avaient été soumises à la torture, qui
2 souffraient de la faim, des personnes qui avaient été traumatisées, vous
3 faites cette observation ?
4 M. Harraz (interprétation). - Je n'ai pas pu visiter des régions
5 qui se trouvaient sous le contrôle des Serbes. Alors, les exemples que
6 vous donnez, je ne peux pas les corroborer. Je n'ai assisté ou je n'ai vu
7 que certains prisonniers qui avaient été relâchés et qui ont, ensuite,
8 expliquer quelles avaient été leurs conditions de détention.
9 M. Moran (interprétation). - Je vous demande votre impression
10 quant au traitement des prisonniers qui se trouvaient dans ce camp.
11 L'évaluation que vous faites de ces conditions se base-t-elle sur votre
12 expérience personnelle en tant que journaliste qui a couvert d'autres
13 situations d'aide humanitaire ?
14 Je ne vous demande pas de faire une comparaison avec ce qui se
15 passait dans les camps serbes, mais de répondre en vous fondant sur votre
16 expérience en tant que journaliste ayant couvert d'autres guerres.
17 M. Harraz (interprétation). - Je dois dire que oui.
18 Quiconque aurait pu penser ce que j'ai pensé. Ne vous fâchez
19 pas, mais je dois vous répéter une fois de plus que c'était l'impression
20 générale qui prévalait.
21 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez donc passé que quelques
22 heures dans ce camp. Je vois bien que vous ne pouvez pas nous en dire
23 plus. Je vous remercie beaucoup de ce que vous venez de dire.
24 Je voudrais aborder encore quelques points et ensuite, nous en
25 aurons terminé.
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1 Soyons directs. Nous avons entendu des dépositions dans ce
2 prétoire. On nous a dit qu'un certain nombre d'événements s'étaient
3 produits lorsque vous vous trouviez dans ce camp. On nous a dit, entre
4 autres, que certains des gardes de ce camp ont revêtu des uniformes -je
5 crois qu'il s'agissait d'uniformes serbes ou portant des insignes serbes,
6 peut-être des insignes croates- et qu'ils ont ensuite battu les
7 prisonniers et que ces passages à tabac étaient filmés, afin de faire
8 croire qu'il s'agissait que l'on était en train de battre des prisonniers
9 musulmans. Avez-vous assisté à ces événements ?
10 M. Harraz (interprétation). - Qu''entendez vous par battre des
11 Musulmans ?
12 M. Moran (interprétation). - Il semble qu'il y ait eu une
13 tentative de propagande qui visait à montrer que certaines parties de la
14 guerre battaient des prisonniers d'un camp adverse, dans ce cas précis des
15 prisonniers musulmans.
16 M. Harraz (interprétation). - Non, je n'ai aucun souvenir de ce
17 type d'événements, je n'ai aucun souvenir d'actes de violence lors de ma
18 visite dans le camp.
19 M. Moran (interprétation). - Si quelqu'un déclarait qu'on a
20 battu des individus pendant des heures sous vos yeux, sous les yeux de vos
21 caméraman, alors les personnes qui affirmeraient de telles choses seraient
22 en train de mentir ou se tromperaient ?
23 M. Harraz (interprétation). - Je n'en sais rien. Peut-être
24 qu'ils se refèrent à des événements qui se sont produits sous les yeux
25 d'autres reporteurs. Je ne peux parler que pour moi-même et pour ce que
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1 j'ai vu lors de ma visite au camp. Même s'il y a eu des actes de torture,
2 des actes d'humiliation dans le camp, cela ne s’est pas produit sous les
3 yeux des caméras.
4 M. Moran (interprétation). - Si quelqu'un disait que, lors de
5 votre présence dans ce camp, vous et votre cameraman, des personnes sont
6 arrivées prétendant être blessées, avez-vous vu des blessés arriver ou des
7 personnes prétendant être blessées arriver et passer devant vos caméras ?
8 M. Harraz (interprétation). - Des Serbes ?
9 M. Moran (interprétation). - Cela m’est égal, des Serbes ou
10 d'autres personnes. Je parle du camp de Celebici.
11 M. Harraz (interprétation). - Comme je l’ai dit, dans ce camp il
12 y avait un petit groupe, trois ou quatre personnes qui souffraient de
13 blessures légères. Mais je ne les ai pas vues être blessées. J'ai compris
14 qu'ils avaient reçu ces blessures au cours d'un combat.
15 M. Moran (interprétation). - A propos de blessures -et ce sera
16 ma dernière question-, dans l'infirmerie du camp, vous avez déclaré qu'il
17 y avait des médicaments en quantité relativement importante. Par rapport à
18 ce que vous avez pu voir dans la région de Konjic, à la même époque,
19 quelle était votre impression ?
20 M. Harraz (interprétation). - Il y avait une petite table où se
21 trouvaient quelques médicaments. Mais je serais incapable de vous dire de
22 quel type de médicaments il s'agissait. La pièce en elle-même était très
23 petite. Je le répète, il n'y avait que quelques malades dans cette pièce.
24 Je crois que la quantité de médicaments était proportionnelle au nombre de
25 malades présents. Il y avait du coton, des bandes stérilisées. Mais je
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1 n'ai rien vu d'autre.
2 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur.
3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. En avons-
4 nous fini du contre-interrogatoire ? Madame McHenry, vous avez la parole.
5 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais faire quelques
6 observations, Monsieur le Président.
7 Monsieur, lors du contre-interrogatoire de Mme Residovic, vous
8 avez déclaré que certaines personnes, avec lesquelles vous avez parlées,
9 désiraient obtenir des fonds de certains pays arabes. Est-ce exact ?
10 M. Harraz (interprétation). - Ils ont déclaré qu'ils étaient
11 frustrés du peu d'aide qu'ils recevaient des pays arabes et musulmans.
12 Mme McHenry (interprétation). - Madame Residovic vous a
13 également posé une question concernant le fait que, dans certaines parties
14 de votre article, il est fait référence à l’Islam, à l'engagement de
15 certaines des personnes, avec lesquelles vous avez parlées, vis-à-vis de
16 l'Islam. Est-ce exact ?
17 M. Harraz (interprétation). - Ce que j'ai dit lors de ma réponse
18 à la défense, c'est qu'il ne m'a pas semblé qu'il y avait des tendances
19 islamiques extrémistes, et cela s'explique notamment par le fait que ces
20 personnes sortaient d'un régime de type communiste qui prévalait en
21 Yougoslavie auparavant. On ne parlait pas beaucoup de religion.
22 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on dire que, même s'il ne
23 s’agit pas là de fondamentalisme, on trouve dans votre article un certain
24 nombre de références à l’Islam, à l'engagement des individus vis-à-vis de
25 l'Islam, au désir de certaines personnes d'assister à la création d'un
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1 état islamique ?
2 M. Harraz (interprétation). - Je ne crois pas que, dans mon
3 article, je fasse état d'un Etat musulman, mais peut-être d'une présence
4 musulmane au vu du nombre de Musulmans présents en Bosnie. Certains
5 individus partageaient des sentiments que moi-même je ressentais. Donc je
6 les ai fait figurer dans mon article.
7 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Mme Residovic
8 a également souligné le fait que nombre de Musulmans bosniaques étaient
9 tout à fait détachés de leur religion. Est-ce exact ?
10 M. Harraz (interprétation). - Oui, c'est exact.
11 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que vous-même et
12 votre éditeur étiez conscients du fait que, comme vous vous adressiez à
13 des lecteurs arabes, vous souhaitiez produire des articles qui
14 présentaient un intérêt pour ce type de lecteurs et que, par conséquent,
15 vous avez mis l'accent sur l'Islam dans ces articles ?
16 M. Harraz (interprétation). - Moi, je suis Arabe. Bien
17 évidemment les gens qui me parlent, savent fort bien à qui ils
18 s'adressent. Peut-être qu'ils décident d'adopter un certain discours,
19 d'utiliser certains mots parce qu'ils savent que je suis Arabe.
20 Mme McHenry (interprétation). - Cela n'aurait-il pas aidé à
21 l'obtention de fonds supplémentaires si l'article avait montré que des
22 prisonniers avaient été torturés ou maltraités ?
23 M. Jan (interprétation). - Etes-vous en train de faire un
24 contre-interrogatoire de votre propre témoin ?
25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Juge, ce n'est
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1 absolument pas le cas. Mme Residovic a suggéré, dans le cadre de ses
2 questions, que ce témoin n’était pas absolument impartial. Malgré le fait
3 que le témoin peut être parfois un peu subjectif dans ce qu'il dit, il est
4 important de comprendre jusqu'à quel degré le témoin est subjectif dans
5 ses réponses. Il est important de savoir exactement ce qu'il en est. Je ne
6 fais pas du tout un contre-interrogatoire de mon propre témoin. J'essaie
7 de clarifier certains points qui ont été soulevés par la défense.
8 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai jamais posé ce type de
9 questions au témoin. Le témoin a répondu de façon très claire à ces
10 questions. Par conséquent, les questions de l'accusation ne découlent pas
11 des questions que j'ai pu poser lors de mon contre-interrogatoire.
12 M. Moran (interprétation). - Le témoin a essayé de présenter les
13 choses de la façon la plus précise qu'il pouvait. Il a essayé de se
14 rappeler les faits du mieux qu'il a pu.
15 M. le Président (interprétation). - Je pensais qu'elle était en
16 train d'établir quel était le degré de subjectivité du témoin.
17 Mme McHenry (interprétation). - Votre Honneur, si je puis
18 répondre, j'aimerais simplement signaler quelques questions qui ont été
19 posées par le conseil de la défense. Elles sont très révélatrices. Je la
20 cite : "Monsieur Harraz, était-il dans vos intentions de présenter la
21 situation qui prévalait dans la région comme étant une situation
22 extrêmement difficile afin d'encourager des efforts qui viseraient à
23 apporter une aide humanitaire dans la région ? ". Le témoin a répondu :
24 "Oui" à la question.
25 Question suivante : "Monsieur Harraz, cela expliquerait-il la
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1 raison pour laquelle vous avez surtout insisté sur le fait que ces
2 personnes parfois faisaient part de leur soutien, de leur parti-pris pour
3 l'Islam ? ".
4 Ce sont des questions qui ont été posées par la défense dans le
5 cadre du contre-interrogatoire. Je crois que cela touche directement à mes
6 questions à moi.
7 Mme Residovic (interprétation). - Cette question a été
8 reformulée et nous avons essayé de poser une question plus sur le point de
9 vue de l'intégrisme des personnes interrogées et, sur ce point le témoin a
10 donné une réponse très précise. Il est incorrect de citer une question qui
11 a été reformulée et de présenter cette question comme une question qui a
12 été de fait posée au témoin.
13 M. Moran (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,
14 j'espère avoir mal compris l'esprit de la dernière déclaration de
15 Mme McHenry, mais il me semble que la religion d'une personne est utilisée
16 comme fondement pour une récusation du témoin. Quelle que soit la religion
17 d'une personne, cela n'a aucun intérêt pour nous. Ce n'est absolument pas
18 pertinent.
19 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais répondre à cela, ne
20 serait-ce que pour le compte rendu.
21 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez répondre pour
22 que nous mettions un terme à ces controverses.
23 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je ne
24 crois pas que mes questions aient été, en quelque manière, liées à la
25 religion du témoin ou à la religion de qui que soit d'autre. Je ne crois
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1 pas que mes questions visaient à dire que la religion d'une personne peut
2 avoir des conséquences sur la capacité à dire la vérité.
3 M. le Président (interprétation). - Avez-vous d'autres questions
4 à poser ?
5 Mme McHenry (interprétation). - Oui. Monsieur le Président.
6 Monsieur, vous avez également déclaré à Mme Residovic que les
7 soldats que vous avez vus en Bosnie étaient des Bosniaques ou peut-être
8 des Croates. Est-ce exact?
9 M. Harraz (interprétation). - Quels soldats ?
10 Mme McHenry (interprétation). - Les soldats que vous avez
11 rencontrés dans la région de Konjic.
12 M. Harraz (interprétation). - Comme je l'ai dit, dans la région
13 il y avait le commandant du camp qui était croate et il y avait également
14 sur la ligne de front des Croates. C'est ce que les soldats m'ont dit sur
15 place, c'est également ce dont j'ai fait état dans mon article.
16 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous également expliquer
17 au Tribunal ce que vous entendez lorsque vous dites qu'il y avait des
18 Mudjahedins dans la région de Konjic?
19 M. Harraz (interprétation). - Je me référais aux combattants
20 bosniaques. Je n'ai pas du tout vu d'Arabes parmi eux. Je n'ai pas vu de
21 ressortissants d'autres pays musulmans parmi eux.
22 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous...
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Objection. Cela n'a pas été
24 abordé lors du contre-interrogatoire.
25 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que cela découle
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1 directement du contre-interrogatoire. J'essaie simplement de clarifier
2 toute ambiguïté. Je répète que les trois articles ont été versés au
3 dossier, que deux de ces articles ont été versés au dossier dans le cadre
4 du contre-interrogatoire. Ces articles contiennent certaines références et
5 ont fait l'objet de certaines questions posées par Mme Residovic.
6 M. le Président (interprétation). - L'objection est rejetée.
7 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, voulez-vous, s'il vous
8 plaît, expliquer ce que vous entendez par le fait que M. Zejnil...
9 M. Harraz (interprétation). - Le mot qui a été utilisé dans
10 l'article était en fait un mot destiné aux lecteurs arabes. C'est vrai que
11 cela donne une idée plutôt positive du personnage. Mais je ne veux pas
12 créer une controverse. Les Mudjahedins sont des gens qui défendent leur
13 territoire, qui ne veulent pas que leur territoire être soit occupé par
14 d'autres parties. C'est bien la situation qui prévalait à l'époque où
15 j'étais dans la région.
16 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie.
17 Pour aborder une autre question, lors de votre présence dans le
18 camp, M. Ackerman vous a posé une question vous demandant si vous saviez
19 que les prisonniers avaient été maltraités ou non. Vous aviez déclaré que
20 vous n'aviez aucun élément permettant de prouver cela. Est-ce exact?
21 M. Harraz (interprétation). - J'ai déclaré que je n'ai vu aucun
22 signe de mauvais traitements. Je ne peux rien dire concernant ce qui s'est
23 passé avant ou après notre arrivée.
24 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous bien dit que vous avez
25 vu quelques prisonniers qui portaient des blessures, qui devaient remonter
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1 à un moment qui a précédé votre arrivée dans le camp ? Est-il exact que
2 vous ayez dit que ces blessures devaient dater d'une époque précédant
3 l'arrivée de ces prisonniers dans le camp ?
4 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, objection.
5 Mme McHenry (interprétation). - C’est exact. Il est vrai que
6 cette question a déjà été posée et que la responsabilité a été apportée à
7 cette question. J'utilise cela comme fondement à ma question. Est-il exact
8 que le fait que vous avez dit qu'il n'y avait pas de signe de mauvais
9 traitement se fondait sur ce que les autorités du camp vous avaient dit?
10 M. Harraz (interprétation). - Je ne sais pas de quoi vous
11 parlez. J'ai compris l'interprétation, mais que voulez-vous entendre par
12 votre question?
13 M. Jan (interprétation). - Ce sont les autorités du camp qui le
14 lui ont dit.
15 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le
16 Juge.
17 Le caméraman travaillait-il avec vous ?
18 M. Harraz (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, un
19 camaréman travaillait avec moi, que j'ai rencontré dans la région en
20 Croatie, et qui est venu avec moi. Moi-même, j'avais un appareil photos.
21 Mme McHenry (interprétation). - Pour être plus précis, ce
22 caméraman ne travaillait-il pas pour vous ?
23 M. Harraz (interprétation). - Non. Il ne travaillait pas pour
24 moi. Il travaillait pour une agence. Il préparait un documentaire. Il m'a
25 demandé d'écrire le texte.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai pas
2 d'autres questions.
3 M. le Président (interprétation). - En dehors de ce que l'on
4 vous a dit, avez-vous vu des signes de mauvais traitements dans les
5 limites du camp ?
6 M. Harraz (interprétation). - Par mauvais traitements, ou
7 plutôt, si vous me demandez si certains prisonniers ont été battus avant
8 mon arrivée, je n'en ai aucune connaissance. Si des prisonniers ont été
9 battus devant moi, je n'en ai aucune connaissance.
10 Mme McHenry (interprétation). - Il semble que le Greffier et un
11 des membres du bureau du Procureur demandent qu'au moins les deux premiers
12 articles du 24 et du 25 juillet soient versés au dossier et que l'original
13 soit versé au dossier. Je sais qu'il y a eu une discussion quant à la
14 qualité des photocopies de ces articles. Les photocopies ne sont pas aussi
15 bonnes que l'original. Il faudrait donc que l'original soit versé au
16 dossier. Par la suite, ces originaux seront remis au propriétaire.
17 M. le Président (interprétation). - Il s'agit donc de la
18 pièce 167 et de la pièce 168. Est-ce exact ?
19 Mme McHenry (interprétation). - C'est absolument exact,
20 Monsieur le Président.
21 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas d'autres
22 questions à poser Madame Mc Henry ? Le témoin peut donc disposer. Je vous
23 remercie.
24 (Le témoin est reconduit hors de la salle d’audience.)
25 La Chambre de première instance va lever la séance. Nous
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1 reprendrons avec le prochain témoin.
2 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 35.
3 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)
4 L'accusation remet la déclaration à l'intention des Juges.
5 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire à nouveau
6 prêter serment au témoin.
7 M. Sudar (interprétation). - Je déclare solennellement que je
8 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous en étions
10 toujours au stade du contre-interrogatoire.
11 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,
12 je tiens à vous dire que nous n'avons plus de questions à poser à
13 l'intention de ce témoin. Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 M. Olujic (interprétation). - Avec votre permission...
15 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez commencer.
16 M. Olujic (interprétation). - Merci, Madame et Messieurs les
17 juges.
18 J'aimerais me présenter. Je m'appelle Zeljko Olujic ; je défends
19 M. Zdravko Mucic, surnommé Pavo.
20 Voilà déjà quelques jours que vous vous trouvez à La Haye. Je ne
21 serais pas long ; je ne vais pas procéder à un long contre-interrogatoire,
22 mais j'aimerais vous demander, du fait que nous parlons des langues
23 similaires, que nous nous comprenons et que nous tenons un dialogue,
24 d'attendre la fin de ma question afin qu'elle puisse être traduite vers
25 les autres langues, vos réponses feront l'objet du même traitement. Par
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1 exemple, lorsque vous me répondrez, j'attendrai que les interprètes aient
2 suffisamment de temps pour interpréter vos propos dans les langues
3 officielles du Tribunal.
4 Monsieur Sudar, dans votre déclaration préalable, vous avez dit
5 avoir remarqué à plusieurs reprises M. Pavo au camp. Combien de fois
6 exactement l'avez-vous vu ?
7 M. Sudar (interprétation). - J'ai vu Pavo dans le camp : il y
8 venait. Comment dire ? Il est peut-être venu cinq sixfois au moins. Nous
9 étions dans la salle des sports. Mais, en sus, nous avons chargé et
10 déchargé des munitions. Il fallait donc aller souvent au hangar pour le
11 faire. Je l'ai vu souvent : parfois il venait en moto, parfois il
12 s'arrêtait devant la porte sans entrer dans le bâtiment.
13 M. Olujic (interprétation). - Vous avez également dit dans votre
14 déclaration avoir vu beaucoup d'uniformes, de personnes en uniforme dans
15 le camp. Est-ce exact ?
16 M. Sudar (interprétation). - Au camp ?
17 Il y avait plusieurs uniformes qui étaient portés. C'est surtout
18 vers le soir que les gens en uniforme venaient. Ils ouvraient la porte.
19 Nous ne savions pas qui étaient ces gens, ce qu'ils étaient. Mais il y
20 avait moins d'uniformes croates, d'après ce que j'ai pu constater. Ceux
21 qui étaient en noir sont peut-être venus deux ou trois fois. La plupart du
22 temps, les gens portaient des uniformes musulmans.
23 M. Olujic (interprétation). - A avoir lu votre déclaration, je
24 sais que vous n'étiez pas tellement politique, que la politique vous était
25 assez étrangère et que vous ne vouliez pas trop vous engager dans ce
Page 5789
1 domaine.
2 Avez-vous été à même de reconnaître ces uniformes ? Quand je
3 parle d'uniformes, je vous demande si c'étaient surtout des uniformes de
4 policiers ou de soldats. Pourriez-vous les décrire ?
5 M. Sudar (interprétation). - C'étaient des vêtements noirs, des
6 chemises noires surtout. Il y avait ceux du HVO qui sont venus deux ou
7 trois fois, du moins pour ce que j'ai pu observer. Par la suite, il y a eu
8 des gens de Sandjak qui parlaient avec un accent monténégrin.
9 C'est souvent ce qui se passait. La plupart du temps, ces
10 personnes en uniforme étaient devant les portes. Ceux qui étaient là
11 pouvaient en voir davantage.
12 M. Olujic (interprétation). - Fort bien, Monsieur Sudar. Vous
13 avez dit aussi dans cette déclaration et lors de votre déposition devant
14 ce Tribunal que la plupart des mauvais traitements infligés au camp se
15 déroulaient lorsque M. Mucic ne se trouvait pas, lui, au camp.
16 Est-ce bien exact ?
17 M. Sudar (interprétation). - Pour autant que j'ai pu en juger
18 quand je me suis trouvé au camp, c'est vrai que, la plupart du temps,
19 lorsque Pavo venait, on n'était pas battu. C'est vrai.
20 M. Olujic (interprétation). - Peut-on en déduire que M. Mucic
21 protégeait, dans une certaine mesure, les prisonniers ?
22 M. Sudar (interprétation). - Je ne peux pas en juger. Je n'en
23 ai pas les moyens.
24 M. Olujic (interprétation). - Je vais peut-être reformuler ma
25 question.
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1 L'un quelconque des prisonniers n'a-t-il jamais été maltraité en
2 présence de M. Mucic ?
3 M. Sudar (interprétation). - Je ne l'ai pas constaté.
4 M. Olujic (interprétation). - Fort bien. Merci, Monsieur Sudar.
5 Précisons quelques points en ce qui concerne votre statut. Vous
6 avez un statut de réfugié, si j'ai bien compris ?
7 M. Sudar (interprétation). - Oui.
8 M. Olujic (interprétation). - Connaîtriez-vous un certain
9 médecin, le Dr Bjelica.
10 M. Sudar (interprétation). - M. Bjelica ?
11 M. Olujic (interprétation). - Oui.
12 M. Sudar (interprétation). - Peu.
13 M. Olujic (interprétation). - Vous avez entendu parler de lui ?
14 M. Sudar (interprétation). - Pas vraiment. Je ne sais pas où il
15 se trouve.
16 M. Olujic (interprétation). - Vous êtes au courant qu'il y a une
17 Association d'anciens détenus à Belgrade ?
18 M. Sudar (interprétation). - Oui, je le sais. J'ai été dans
19 leurs locaux.
20 M. Olujic (interprétation). - Etes-vous membre de
21 l'Association ?
22 M. Sudar (interprétation). - Oui.
23 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous entendu parler du
24 Dr Bjelica à l'Association ?
25 M. Sudar (interprétation). - Non, jamais.
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1 M. Olujic (interprétation). - Merci, Madame et Messieurs les
2 Juges, je n'ai plus de questions à poser. Merci Monsieur Sudar.
3 M. Sudar (interprétation). - Merci.
4 M. Moran (interprétation). - Puis-je commencer ?
5 M. le Président (interprétation). - Allez-y.
6 M. Moran (interprétation). - Merci. Monsieur, bonjour et bon
7 après-midi.
8 M. Sudar (interprétation). - Je n'entends plus rien.
9 M. le Président (interprétation). - Il y a interruption de la
10 communication. Est-il possible de vérifier si c'est le bon canal ?
11 M. Moran (interprétation). - Est-ce que nous nous entendons un
12 peu mieux maintenant ?
13 M. le Président (interprétation). - Entendez-vous ?
14 (Le témoin hausse les épaules.)
15 M. Moran (interprétation). - Est-ce que cela passe mieux ?
16 M. Sudar (interprétation). - Oui, maintenant, j'entends.
17 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran. Je défends
18 Hazim Delic dans ce procès. Je vais vous poser quelques questions.
19 M. Sudar (interprétation). - Je sais, oui, Monsieur Moran.
20 M. Moran (interprétation). - Vous sentez-vous un peu mieux ? La
21 semaine dernière, vous n'étiez pas trop bien ?
22 M. Sudar (interprétation). - Oui, je me sens mieux, merci.
23 M. Moran (interprétation). - Si vous avez des problèmes
24 poitrinaires ou thoraciques au cours de notre entretien, faites-le moi
25 savoir. Il ne devrait rien vous arriver de dangereux.
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1 M. Sudar (interprétation). - Fort bien.
2 M. Moran (interprétation). - Je vais donc vous poser quelques
3 questions. Veuillez les écouter et vous contenter d'y répondre. Je pense
4 que nous aurons terminé assez rapidement. Si la question nécessite une
5 réponse par l'affirmative ou par la négative, répondez de cette façon
6 simple et nous en aurons vite terminé. Etes-vous prêt à le faire ?
7 M. Sudar (interprétation). - D'accord, Monsieur Moran.
8 M. Moran (interprétation). - S'il vous arrive de ne pas
9 comprendre une de mes questions, interrompez-moi, je m'arrangerai : je
10 reposerai la question différemment pour que vous la compreniez.
11 M. Sudar (interprétation). - D'accord.
12 M. Moran (interprétation). - Pour ne pas vous ménager un effet
13 de surprise, je vais respecter l'ordre dans lequel les questions vous ont
14 été posées dans l'interrogatoire principal. Peut-être que telle ou telle
15 chose n'aurait pas été évoquée dans ce cadre ; à ce moment-là, je vous
16 informerai.
17 Première question. Vous avez dit que des gens achetaient des
18 armes : des Serbes vivant dans la région de Konjic et de Bradina
19 achetaient des armes.
20 M. Sudar (interprétation). - Oui, des gens achetaient des armes
21 parce qu'il était manifeste, au vu de la situation, que l'évolution était
22 peu souhaitable. Certains avaient des armes, d'autres pas.
23 M. Moran (interprétation). - De quelles armes parlons-nous ? De
24 fusils de chasse ou d'armes plutôt militaires ?
25 M. Sudar (interprétation). - J'ai surtout remarqué qu'il y avait
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1 des fusils de chasse.
2 M. Moran (interprétation). - A propos, vous avez dit qu'il n'y
3 avait pas de forces militaires serbes dans la région, au moment où votre
4 village a été attaqué. Qu'entendiez-vous par là ? Qu'il n'y avait pas de
5 forces militaires serbes dans votre village uniquement ou n'importe où
6 dans la région ?
7 M. Sudar (interprétation). - Pour autant que je pouvais en
8 juger, il n'y avait pas de formations serbes. Ce n'était d'ailleurs pas
9 possible, puisque nous étions un petit village encerclé de partout.
10 Comment y aurait-il pu y avoir des formations serbes ?
11 M. Moran (interprétation). - Il n'y avait donc pas de groupes de
12 partisans, de résistance organisée dans votre village, n'est-ce pas ?
13 M. Sudar (interprétation). - Non, rien n'était organisé dans
14 notre village. Des gens sont venus de Donje Selo, de Bjelovcina; des
15 réfugiés affluaient de partout.
16 M. Moran (interprétation). - C’est bien. Mais là, je fais un
17 bond et j'arrive au moment qui a suivi votre arrestation. Vous vous
18 trouviez au pont. Vous avez remis votre arme. Tout le monde l’a fait
19 d'ailleurs, tous ceux qui ont été appréhendés. Vous vous en souvenez,
20 n'est-ce pas ?
21 M. Sudar (interprétation). - Oui.
22 M. Moran (interprétation). - A ce moment-là, vous avez été
23 frappés, tabassés ?
24 M. Sudar (interprétation). - Oui. Nous sommes arrivés au pont et
25 là nous avons tous été passés à tabac.
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1 M. Moran (interprétation). - Ma question vise surtout ceci : je
2 crois comprendre qu'à ce moment précis, les personnes qui vous ont
3 arrêtés, qui vous ont appréhendés, ont pris, ont saisi tous vos objets de
4 valeur -anneaux, bagues, argent, tout ce qui valait quelque chose.
5 M. Sudar (interprétation). - Les montres, tout : les permis de
6 conduire, les cartes d'identité, tout a été pris, même les lacets de
7 chaussures. Tout a été pris.
8 M. Moran (interprétation). - Et par la suite, effectivement, ils
9 vous ont fait marcher environ deux kilomètres et demi pour arriver au
10 camp ?
11 M. Sudar (interprétation). - En direction du camp. Je ne peux
12 pas vous dire combien de kilomètres cela fait. Peut-être trois.
13 M. Moran (interprétation). - Ce n'était pas une distance très
14 longue, ni très courte, n'est-ce pas, à parcourir à pied ?
15 M. Sudar (interprétation). - Nous avons franchi la voie ferrée,
16 le pont de Celebici. Nous avons suivi la voie ferrée jusqu'à l'entrée du
17 camp. Je n'étais jamais allé dans cette partie-là avant.
18 M. Moran (interprétation). - Je fais de nouveau un grand bond,
19 j'avance dans votre déposition. Vous avez dit, en interrogatoire
20 principal, qu'il y avait eu un incident concernant M. Delalic. Il aurait
21 tiré avec son arme en direction du toit du hangar n° 6. Vous en souvenez-
22 vous ?
23 M. Sudar (interprétation). - Il a tiré en direction du plafond
24 ou du toit du hangar n° 6.
25 M. Moran (interprétation). - Cela a fait ricochet. Est-ce bien
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1 cela ?
2 M. Sudar (interprétation). - Effectivement, la balle a d'abord
3 frappé la charpente en métal, a fait un ricochet et a touché un des
4 Kuljanin, je ne sais plus qui parmi toutes les personnes qu'il y avait
5 dans le hangar.
6 M. Moran (interprétation). - D'accord, mais vous ne nous dites
7 pas qu'il a délibérément tiré sur quelqu'un ?
8 M. Sudar (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il a
9 tiré en l'air et la balle a ricoché sur le toit et a fini par toucher
10 l'homme.
11 M. Moran (interprétation). - Bien. Vous avez dit aussi, dans le
12 cadre de l'interrogatoire principal, qu'il y avait un homme dénommé Buric.
13 Vous vous en souvenez ?
14 M. Sudar (interprétation). -Buric, oui, je m'en souviens.
15 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit qu'il avait donné à
16 manger à un homme dénommé Cecez. Je n'ai pas saisi le prénom de cette
17 personne. Quel est-il ?
18 M. Sudar (interprétation). - Il a donné de la nourriture à
19 Cedo Cecez, le mécanicien.
20 M. Moran (interprétation). - Cette personne a-t-elle un rapport
21 de parenté avec Grozdana Cecez ?
22 M. Sudar (interprétation). - Je ne sais pas s'ils sont de la
23 même famille. Je ne le pense pas. Mais, en fait, je ne sais pas.
24 M. Moran (interprétation). - Je crois que je n'ai plus qu'une
25 question à vous poser ou un sujet à aborder. Je ne pense pas que vous en
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1 ayez parlé dans l'interrogatoire principal. Nous sommes en août 1992. Le
2 premier groupe de prisonniers est relâché, libéré du camp de Celebici.
3 M. Sudar (interprétation). - Oui, je me souviens.
4 M. Moran (interprétation). - Vous vous souvenez que Hazim Delic
5 est entré au hangar n° 6. Il avait une liste de noms de personnes qui
6 allaient être libérées, n'est-ce pas ?
7 M. Sudar (interprétation). - Oui, je m'en souviens bien.
8 M. Moran (interprétation). - Il a cité le nom de toutes les
9 personnes sur le point d'être libérées.
10 M. Sudar (interprétation). - Effectivement.
11 M. Moran (interprétation). - Et votre nom se trouvait sur cette
12 liste, n'est-ce pas ?
13 M. Sudar (interprétation). - Oui. Il a cité mon nom. Je n'ai pas
14 osé rentrer parce que j'avais entendu dire qu'auparavant un certain Zivak
15 avait quitté le camp et avait été tué. Je craignais le même sort.
16 De plus, les gens de la Croix-Rouge étaient venus. Je croyais
17 être protégé au camp.
18 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit espérer être libéré -
19 attendez un instant, Monsieur- et vous avez dit que plutôt qu'être libéré,
20 vous avez décidé de rester au camp parce qu'à votre avis, c'était plus sûr
21 pour vous. Est-ce bien ce que vous avez dit aux Juges ?
22 M. Sudar (interprétation). - Je voulais dire aux juges que je
23 n'osais pas quitter le camp parce qu'on avait appris que ce Zivak avait
24 été tué après avoir quitté le camp. Comme les gens de la Croix-Rouge
25 étaient venus, je croyais être protégé. Je n'ai pas osé partir du fait des
Page 5797
1 récits qui couraient.
2 M. Moran (interprétation). - Donc vous aviez l'occasion d'être
3 libéré en août 1992, et vous avez rejeté cette possibilité parce que vous
4 pensiez que le camp était un endroit plus sûr pour vous, oui ou non ?
5 M. Sudar (interprétation). - Non. Je m'étais dit que puisque nos
6 noms avaient été pris par la Croix-Rouge et que ce jeune homme, ce Zivak
7 qui avait quitté le camp, avait été tué, je craignais de rentrer à la
8 maison. Je croyais que j'allais y être tué.
9 Comme je vous l’ai dit, il y avait eu la Croix-Rouge. Nous
10 avions été inscrits par la Croix-Rouge et je n'osais pas demander. J'ai
11 demandé à être échangé, mais je n'osais pas rentrer à la maison parce que
12 je croyais que la situation y serait la même. Je ne pouvais aller nulle
13 part.
14 M. Moran (interprétation). - Fort bien. J'en ai terminé. Je vous
15 remercie.
16 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez y aller,
17 Maître McMurrey.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Bonne après-midi,
19 Monsieur Sudar.
20 M. Sudar (interprétation). - Bonne après-midi, aussi.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Je m'appelle Cynthia McMurrey.
22 Je suis un des conseils de la défense de M. Esad Landzo. Je sais que
23 Me Niemann de l'accusation a discuté avec vous avant votre déposition. Il
24 vous a dit que vous êtes uniquement censé parler de choses que vous
25 connaissez, que vous avez connues personnellement. Ai-je bien raison dans
Page 5798
1 ce que je dis ?
2 M. Sudar (interprétation). - Je ne sais pas. Jamais je n'ai été
3 témoin dans un procès, alors je n'y connais rien. Je ne connais pas la
4 procédure pénale.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais l'accusation vous a
6 dit qu'il ne vous fallait parler que de ce que vous aviez connu
7 personnellement. C'est bien exact, n'est-ce pas ?
8 M. Sudar (interprétation). - Comment pourrais-je dire quoi que
9 ce soit ? Je vous parle de ce que j'ai vu.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Ce n'est pas ce que je vous
11 demande. Avant que nous ne commencions, j'aimerais parvenir à un accord.
12 Je vous pose des questions et vous ne parlerez que de ce que
13 vous avez vous-même vu, entendu, de ce à quoi vous avez personnellement
14 assisté. Sommes-nous d'accord ?
15 M. Sudar (interprétation). - Oui, nous sommes d'accord.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.
17 Le 26 février 1996, vous avez reçu l'accusation et le Procureur
18 vous a dit que nous aimerions aussi avoir un entretien avec vous. Est-ce
19 exact ?
20 M. Sudar (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que vous avez déjà dit
22 faire partie de l'Association des anciens détenus à Belgrade, n'est-ce
23 pas ?
24 M. Sudar (interprétation). - Oui, j'en fais partie. Je suis
25 membre.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous donnez pour adresse
2 l'Association des anciens détenus de Belgrade, n'est-ce pas ?
3 M. Sudar (interprétation). - C'est exact.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Outre la déclaration que vous
5 avez déjà faite en 1996, lors du contact avec le bureau du Procureur, avec
6 qui avez-vous discuté de ce que vous avez vécu à Celebici ?
7 M. Sudar (interprétation). - Avec personne. J'ai fourni cette
8 déclaration et rien d'autre.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Vous et Mirko Babic, vous êtes
10 de bons amis, n'est-ce pas ?
11 M. Sudar (interprétation). - Non.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais que nous revenions
13 à ce que vous avez dit jeudi dernier. Je crois que vous avez dit, et
14 excusez la prononciation qui est vraiment atroce, que Strahinja Cecez et
15 Slobodan Draganic avaient négocié les conditions de reddition de Celebici.
16 M. Sudar (interprétation). - Non, pas les conditions de
17 reddition. Les gens ont appelé le président de la municipalité pour
18 demander qu'il n'y ait plus de pilonnage parce qu'on pilonnait Cerici. Des
19 gens ont appelé le président de la municipalité pour le supplier de mettre
20 fin à tout cela; et cela a été fait. Personne ne tirait depuis Cerici ; il
21 n’y avait pas vraiment de combats à Cerici.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Qu'on parle de conditions de
23 reddition ou de cesser-le-feu, en tout cas, voilà les deux personnes que
24 vous avez désignées comme étant les négociateurs, n'est-ce pas ?
25 M. Sudar (interprétation). - Il n'y a pas eu de reddition. On
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1 s'est contenté de téléphoner au président et, effectivement, après cet
2 appel, le pilonnage a cessé.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Donc les deux personnes que
4 vous avez mentionnées jeudi sont les personnes qui ont négocié le cesser-
5 le-feu à Cerici ?
6 M. Sudar (interprétation). - Ils n'ont pas négocié à propos du
7 cesser-le-feu. Il n'y avait pas de feu qui venait de Cerici : du côté
8 serbe, personne ne tirait. Il n'y avait pas non plus d'uniforme militaire,
9 rien du tout ; on était tous des civils, en civil.
10 Mme Mc Murrey (interprétation). - Veuillez m'aider. Vous avez
11 dit que ces deux personnes ont négocié quelque chose, soit de mettre un
12 terme au pilonnage par les forces de la Défense territoriale sur Cerici.
13 Etait-ce là l'objet des négociations ?
14 M. Sudar (interprétation). - Exactement.
15 Mme Mc Murrey (interprétation). - Merci. Connaissez-vous par
16 hasard Miro Golubovic ?
17 M. Sudar (interprétation). - Oui, Miro Golubovic, je le connais.
18 Il vivait en ville, mais il est né à Cerici.
19 Mme Mc Murrey (interprétation). - Si Miro Golubovic dit que son
20 père, Slavko, avait négocié la fin du pilonnage sur Cerici, il se
21 tromperait, n'est-ce pas ?
22 M. Sudar (interprétation). - Slavko était là aussi. Mirko Cecez
23 aussi. J'ai simplement mentionné deux personnes. Mais moi je m'y trouvais
24 aussi, à côté de la maison de mon père. Mais nous ne sommes pas entrés à
25 l'intérieur, c'est tout.
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1 Mme Mc Murrey (interprétation). - Je sais que jeudi -il y a
2 beaucoup de temps, j'ai peine à me souvenir de ce qui s'est dit jeudi-
3 vous avez dit que lorsqu'on vous a emmené au camp de Celebici le 22 mai,
4 vous avez été placé dans un petit bâtiment qu'on appelle le hangar n° 22.
5 Je crois que vous l'avez même indiqué sur la maquette, n'est-ce pas ?
6 M. Sudar (interprétation). - Oui, le 22. C'est le bâtiment qui
7 est proche du portail d'entrée. Après, c'est devenu l'hôpital ou le
8 dispensaire.
9 Mme Mc Murrey (interprétation). - Et vous avez dit, je crois,
10 que vingt d'entre vous ont été emmenés à ce bâtiment en même temps ?
11 M. Sudar (interprétation). - Environ une vingtaine ont été
12 amenés au bâtiment 22 où se trouvaient déjà d'autres personnes. J'ai
13 reconnu Slobodan. Ils étaient couverts de sang. Il y en avait un,
14 Babic Slobodan, qui était couvert de sang et gisait sur le sol.
15 Mme Mc Murrey (interprétation). - Il y avait donc quelques
16 personnes déjà dans ce bâtiment n°°22. Il ne pouvait, en aucune façon, y
17 avoir une centaine de personnes à ce moment-là, n'est-ce pas, comme cela a
18 été le cas par la suite ?
19 M. Sudar (interprétation). - Je ne sais pas. Il n'y en avait pas
20 une centaine, mais peut-être trente ou quarante. Impossible de vous dire
21 exactement. On était vraiment entassé les uns sur les autres. A ce moment-
22 là, impossible de jeter un coup d'oeil aux alentours. Je ne me souviens
23 pas. On était vraiment entassé.
24 Mme Mc Murrey (interprétation). - Vous êtes né en Bosnie-
25 Herzégovine, n'est-ce pas ?
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1 M. Sudar (interprétation). - Je suis né à Cerici, municipalité
2 de Konjic.
3 Mme Mc Murrey (interprétation). - C'est bien en Bosnie-
4 Herzégovine, n'est-ce pas ?
5 M. Sudar (interprétation). - Oui, tout à fait. En ex-
6 Yougoslavie.
7 Mme Mc Murrey (interprétation). - Et si vous en aviez décidé
8 ainsi, vous auriez pu voter lors du référendum de mars 1992 ?
9 M. Sudar (interprétation). - Quand exactement ?
10 Mme Mc Murrey (interprétation). - Vous savez que le 1er mars il
11 y a eu un référendum. Vous auriez pu voter !
12 M. Sudar (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne me souviens
13 pas de ces choses-là. Impossible de me souvenir si j'ai voté ou pas. Je ne
14 sais pas ce qui s'est passé. J'ai oublié tous ces détails.
15 Mme Mc Murrey (interprétation). - Ma question n'était pas de
16 savoir si vous avez effectivement été aux urnes. Mais vous en auriez eu
17 l'occasion, la possibilité et vous aviez toutes les conditions nécessaires
18 pour participer aux élections ?
19 M. Sudar (interprétation). - Que dire ? Je ne sais pas. Que dire
20 aux juges ? Je ne sais pas. Etais-je censé voté ? Vous savez que le peuple
21 avait été divisé à l'époque. Pour qui voter ? On ne voulait pas se passer
22 de la Yougoslavie. On ne voulait pas voter, parce qu'on était en
23 Yougoslavie. Je ne savais pas pour qui, pour quoi voter. Je ne me souviens
24 vraiment pas de ce moment précis.
25 Mc Murrey (interprétation). - Vous avez dit que lorsque vous
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1 êtes arrivé le 22 mai 1992 à Celebici, il était vrai que des officiers ou
2 des soldats du HVO surtout géraient le camp, l'administraient.
3 M. Sudar (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit.
4 Comment aurais-je pu dire une telle chose, que c'était surtout le HVO qui
5 était présent ? Il y avait des militaires, des Musulmans. Je ne sais pas.
6 J'ai remarqué que certains portaient des uniformes noirs, des chemises
7 noires. On nous a forcés à nous aligner contre le mur. Il était donc
8 impossible de voir quoi que ce soit. Il fallait tenir les mains croisées
9 derrière la nuque contre le mur.
10 Mme Mc Murrey (interprétation). - Du 22 mai...
11 Vous avez été absent du camp pendant un certain temps. Quand
12 êtes-vous revenu au camp ?
13 M. Sudar (interprétation). - Jusqu'à la fête du bayram, mais je
14 ne me souviens plus de la date. Je sais bien qu'on fêtait le bayram
15 lorsque j'ai été transféré de la salle des sports à Celebici.
16 Mme Mc Murrey (interprétation). - Je sais personnellement... Je
17 ne connais pas bien l'Islam, mais je sais qu'il y a au moins deux Juges
18 qui connaissent bien la foi islamique, mais veuillez préciser ceci à notre
19 intention. Pouvez-vous nous donner une idée du début des fêtes de bayram ?
20 M. Sudar (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Je crois
21 que cela s'est passé au mois de juin, pour autant que je le sache, mais il
22 y a longtemps de cela. Je me souviens, en tout cas, que ce soir-là, on
23 fêtait bayram.
24 Mme Mc Murrey (interprétation). - Lorsque vous dites le mois de
25 juin, auparavant vous avez déclaré dans votre déposition que vous aviez
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1 passé une vingtaine de jours à Musala, est-ce à peu près cela ?
2 M. Sudar (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Je n'ai
3 pas compté les jours. J'ai été sous une pression énorme. Je ne pouvais pas
4 compter. Comment aurais-je pu compter ? Comme si quiconque parmi nous
5 pouvait compter. Personne n'a compté. Je n'avais pas le temps de compter.
6 En gros, je ne sais pas exactement, je ne sais pas combien de temps. Je
7 sais simplement que c'était bayram.
8 Mme Mc Murrey (interprétation). - Lorsque vous êtes retourné à
9 Celebici...
10 M. Sudar (interprétation). - C'est M. Delic qui m'a ramené. Il y
11 avait trois ou quatre autres personnes. Je ne sais plus. Je ne me rappelle
12 plus. Il y avait également quelqu'un d'autre.
13 Mme MacMurrey (interprétation). - Rappelez-vous, nous nous
14 sommes mis d'accord tout à l'heure. Ecoutez ma question. Je ne vous ai pas
15 demandé qui vous a ramené au camp. Je vous ai demandé la date de votre
16 retour. J'essaie d'obtenir de vous une demande précise. Je ne vous demande
17 rien d'autre.
18 M. Sudar (interprétation). - Je comprends.
19 Mme Mc Murrey (interprétation). - Je pense, parce que je ne sais
20 pas ce que c'est bayram, que vous êtes retourné à Celebici vers le milieu
21 du mois de juin. Ce serait à peu près précis ?
22 M. Sudar (interprétation). - Je ne peux pas être précis. Tout ce
23 que je sais, c'est que c'était la fête de bayram. Je ne sais pas à quelle
24 date cela a eu lieu. J'avais peur. Je ne pouvais pas compter.
25 Mme Mc Murrey (interprétation). - Vous souvenez-vous d'une date
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1 vers le milieu du mois de juin, date à laquelle sept ou huit nouveaux
2 jeunes gardes sont arrivés au camp de Celebici ?
3 M. Sudar (interprétation). - Quelle date ?
4 Mme Mc Murrey (interprétation). - Vers la mi-juin, peut-être le
5 12 juin.
6 M. Sudar (interprétation). - Je ne me rappelle pas de ce type de
7 détails. Peut-être, si j'ai le temps de me plonger dans mes souvenirs,
8 j'arriverai à me rappeler. Je ne me rappelle pas du jour. Le 8... Laissez-
9 moi réfléchir.
10 Mme Mc Murrey (interprétation). - Je vous demande vers quelle
11 époque sont arrivés de jeunes gardes âgés de dix-huit ou dix-neuf ans.
12 Vers le milieu du mois de juin ? Si vous ne vous en rappelez pas, ce n'est
13 pas grave. Vous vous en rappelez ou non ?
14 M. Sudar (interprétation). - Je ne me rappelle pas. Je ne m'en
15 souviens pas.
16 Mc Murrey (interprétation). - Je vous remercie beaucoup. Je
17 crois que quand vous êtes retourné à Celebici, on vous a mis dans le
18 hangar n°°6. Est-ce exact ?
19 M. Sudar (interprétation). - Oui, c'est exact.
20 Mme Mc Murrey (interprétation). - Jeudi dernier, dans votre
21 déposition, vous avez déclaré que vous étiez assis près de la porte et que
22 vous tourniez le dos à la porte. Est-ce exact ?
23 M. Sudar (interprétation). - Je me trouvais dans la deuxième
24 rangée, près de l'entrée. J'étais le troisième ou le quatrième dans le
25 rang.
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1 Mme Mc Murrey (interprétation). - Monsieur l’Huissier, s'il vous
2 plaît, cette pièce a déjà été versée, pièce n°°1. J'aimerais simplement
3 qu'on m'en donne un exemplaire tout neuf et qu'on le présente au témoin
4 pour qu'il le place sur le rétroprojecteur. J'aimerais également qu'elle
5 soit enregistrée aux fins d'identification et versée au dossier.
6 M. le Greffier (interprétation). - La pièce porte la cote
7 10D17/4.
8 Mme Mc Murrey (interprétation). - Je vous remercie. Le
9 rétroprojecteur pourrait-il être allumé ? Si le témoin peut regarder la
10 pièce, il doit y avoir une baguette. A-t-il au moins un crayon avec lequel
11 il puisse indiquer les choses sur le rétroprojecteur ?
12 Monsieur Sudar, si vous voulez bien regarder le dessin qui se
13 trouve sur le rétroprojecteur. Reconnaissez-vous cela ? Pour vous, cela
14 représente-t-il le hangar n°°6 ?
15 M. Sudar (interprétation). - Oui, il me semble que la porte se
16 trouve quelque part par là. Le portail d'entrée était par là, la route se
17 trouvait là. Là, il y avait un bloc, quelque chose en ciment.
18 Mme Mc Murrey (interprétation). - Voulez-vous me décrire ce que
19 vous voyez ? Est-ce l'intérieur du hangar n°°6 ?
20 M. Sudar (interprétation). - Je ne peux pas reconnaître. C'était
21 une structure en acier. Je ne peux pas reconnaître. Je ne suis pas du tout
22 bon en dessin. Je dessine très mal. C'était un hangar fait en acier. Je ne
23 l'ai pas mesuré. Je n'en ai mesuré ni la longueur, ni la largeur.
24 Mme Mc Murrey (interprétation). - Combien de mois avez-vous
25 passé au hangar n°°6 ? Pouvez-vous nous dire cela ?
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1 M. Sudar (interprétation). - J'y suis resté depuis la date de
2 bayram jusqu'au début du mois de septembre à peu près. Je ne me rappelle
3 pas des dates précises. Pour moi, c'est le plus difficile les dates, c'est
4 ce dont je me rappelle le moins.
5 Mme Mc Murrey (interprétation). - Regardez la pièce qui se
6 trouve sur le rétroprojecteur. Vous voyez qu'en bas à droite, il y a une
7 porte. Diriez-vous que c'est la porte qui permettait d'entrer dans le
8 hangar n°°6 ?
9 M. Sudar (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ? D’entrer
10 ou d'arriver dans le hangar n°°6 ?
11 Mme Mc Murrey (interprétation). - Je vous en prie, regardez ce
12 dessin. C'est une pièce versée au dossier.
13 M. Sudar (interprétation). - Je ne reconnais pas ce dessin. Je
14 ne sais pas ce que cela représente. Ce n'est que si je voyais le hangar
15 reconstruit d'une certaine façon que je le reconnaîtrais. Je ne peux pas
16 reconnaître des dessins.
17 Mme Mc Murrey (interprétation). - Ce que je vous demande, c'est
18 d'indiquer avec une croix le lieu où vous vous trouviez assis à
19 l'intérieur du hangar. Si vous ne reconnaissez pas du tout le hangar, je
20 ne peux pas vous poser cette question. Pouvez vous ?
21 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, à
22 plusieurs reprises, le témoin a déclaré qu'il ne reconnaissait pas le
23 hangar. J'objecte à d'autres questions de ce type, des questions se
24 référant au hangar.
25 Mme Mc Murrey (interprétation). - Monsieur le Président, s'il ne
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1 reconnaît pas le hangar n°°6, il est clair que je ne peux pas poser
2 d'autres questions relatives au hangar.
3 M. le Président (interprétation). - C'est bien ce qui me
4 semblait.
5 Mme Mc Murrey (interprétation). - Absolument.
6 Puis-je demander à l'Huissier de nous aider une fois encore,
7 s'il vous plaît ? J'aimerais que le compte rendu fasse bien état du fait
8 que le témoin n'a pas été capable de reconnaître le hangar n°°6 tel qu'il
9 a été présenté par le bureau du Procureur.
10 Monsieur l'huissier, veuillez retirer cette pièce du
11 rétroprojecteur. Veuillez demander que cette pièce soit enregistrée aux
12 fins d'identification et placée sur le rétroprojecteur.
13 M. Niemann (interprétation). - Je ne suis pas d'accord avec
14 l'utilisation de ces termes. On n'a pas montré le hangar n°°6 au témoin.
15 On a montré une pièce au témoin. Je demande que le compte rendu fasse bien
16 état du fait que le témoin n'a pas été capable de reconnaître le hangar
17 d'après la pièce qui lui a été montrée.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, si vous
19 me permettez de répondre à cela, je voudrais simplement que le compte
20 rendu fasse état du fait que le témoin n'a pas reconnu une pièce versée
21 par le bureau du Procureur comme moyen de preuve. C’est tout ce que je
22 voulais dire.
23 M. le Président (interprétation). - Laissez-nous avoir une idée
24 de la chronologie des questions. On a montré au témoin une pièce qui
25 représente le hangar. Le témoin n'a pas pu identifier le hangar. Voilà.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Absolument. C'est exactement
2 cela. Je vous remercie.
3 M. Sudar (interprétation). - Je peux reconnaître les rangées de
4 personnes, mais je ne peux pas reconnaître le hangar, seulement les
5 rangées de personnes.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Peut-être que ce sera plus
7 facile pour vous sur la prochaine pièce. Veuillez placer cette pièce sur
8 le rétroprojecteur, Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît.
9 Je sais bien que ce n'est pas à l'échelle, qu'il n'y a pas les
10 bonnes proportions. Ce n'est qu'une approximation. Je sais qu'il y avait
11 des personnes assises dans une autre partie du bâtiment, que ce n'est pas
12 très fidèle, mais voulez-vous vous pencher sur cette pièce et nous dire si
13 quelque chose ressemble à la disposition des personnes qui se trouvaient
14 assises dans le hangar n° 6 à une certaine époque de l'année 1992.
15 M. Sudar (interprétation). - Dans le hangar n° 6, il y avait
16 une rangée qui suivait ces murs-là, tout autour du hangar. Et puis, il y
17 avait une rangée au milieu, une rangée en face. Je me trouvais dans cette
18 rangée-là, je ne sais pas exactement où. Il y avait des gens derrière moi,
19 il me semble, quelque part par là.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Pour être très précis, en bas
21 du mur à droite, il y avait des personnes assises tout au long du mur,
22 n'est-ce pas ?
23 M. Sudar (interprétation). - Ce n'est pas un mur. C’est de la
24 tôle, des feuilles de tôle. Il n'y avait pas vraiment de murs, que je
25 sache. C'était du métal, de l'acier.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie. Mais cela
2 vous semble refléter à peu près la disposition des personnes assises à
3 l'intérieur du hangar n° 6, n'est-ce pas ?
4 M. Sudar (interprétation). - Je ne sais pas. Il y avait plus de
5 50 personnes dans une même rangée. La porte était quelque part par ici. Et
6 puis, là, il n'y avait personne. Il y avait un seau.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Sudar, cela vous
8 semble-t-il refléter la disposition des personnes assises dans le hangar
9 n° 6 telle que cette disposition existait en 1992 ?
10 M. Sudar (interprétation). - Oui. Cela lui ressemble.
11 Je ne comprends pas les dessins. J'ai dû mal à m’y retrouver.
12 Mais si je voyais une maquette du bâtiment, alors là, peut-être, oui.
13 Mme McMurrey (interprétation). - L'endroit qui est indiqué... Je
14 n'ai pas le document, mais il me semble que l'on indique l'endroit où vous
15 étiez peut-être assis. Pourriez-vous me dire combien de personnes se
16 trouvaient à votre droite ?
17 M. Sudar (interprétation). - A ma droite ? Eh bien, là encore,
18 je ne sais pas exactement. Il y avait 250 personnes là-dedans. Je n'ai pas
19 compté les personnes qui étaient à ma droite. Il y en avait des deux côtés
20 du hangar. Il y avait plusieurs rangées.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Veuillez vous repencher sur ce
22 dessin. Vous voyez deux rangées indiquées. La rangée qui est la plus
23 proche de la porte ; cette rangée regarde plutôt vers le mur arrière du
24 hangar ; l'autre regarde plutôt vers l'entrée du hangar. Est-ce exact ?
25 M. Sudar (interprétation). - Oui. Il y a deux rangées.
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1 Deux rangées regardent vers l'avant et deux rangées regardent vers la
2 porte.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous, vous tourniez le dos à la
4 porte, n'est-ce pas ?
5 M. Sudar (interprétation). - Oui, c'est exact, mais je pouvais
6 me tourner. D'ailleurs, je me suis retourné.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque l'on vous a mis dans le
8 hangar n° 6, je crois que vous avez également déclaré l'autre jour-je vous
9 cite- : “Nous étions assis les mains sur les genoux, nous étions accroupis
10 et nous devions pencher la tête vers nos genoux”. Est-ce bien ce que vous
11 avez déclaré jeudi ?
12 M. Sudar (interprétation). - Oui, c'est ainsi que nous étions
13 assis. Entre temps, lorsqu'ils n'étaient plus présents, nous nous
14 tournions.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Si vous leviez la tête
16 lorsqu'un garde était présent, vous étiez puni pour avoir fait cela ?
17 M. Sudar (interprétation). - Oui. Ils circulaient parmi nous.
18 Ils allaient d'un bout à l'autre du hangar. Ils avaient un chien. Je
19 regardais un petit peu.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Une dernière question à propos
21 de cette pièce. J'aimerais également avoir la cote de ce document, s'il
22 vous plaît. C'est la cote D18/4. Sur cette pièce, si vous regardez
23 l'endroit où vous étiez assis, à peu près, dos au mur arrière du hangar,
24 combien de personnes étaient plus proches de la porte que vous ?
25 M. Sudar (interprétation). - Je ne me rappelle pas. Je ne me
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1 rappelle pas du nom des personnes qui se trouvaient dans ces rangées. Il y
2 avait des gens de partout, de Sarajevo, d'autres villes, de Bradina, de
3 Donje Selo. Je ne peux pas me rappeler. Il y avait Babic...
4 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne vous demande pas les noms
5 mais combien de personnes il y avait. Je ne veux pas savoir qui, je veux
6 savoir combien de personnes étaient plus proches de la porte que vous, à
7 votre droite. Donnez-moi un chiffre approximatif.
8 M. Sudar (interprétation). - A ma droite, quand je suis arrivé,
9 j'étais le dernier. Par la suite, deux ou trois personnes sont arrivées.
10 Quelqu'un appelé Mici Givac. Je ne me souviens pas de ces hommes. Je crois
11 qu’il y avait trois ou quatre hommes, peut-être cinq. Cela dépend de la
12 date de leur arrivée.
13 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, vous dites qu'à un moment
14 donné, à une période donnée, vous pouviez être quatre, cinq ou six près de
15 la porte ?
16 M. Sudar (interprétation). - Je ne me rappelle pas de ces
17 détails. J'ai dit que, quand je suis arrivé, au tout début, j'étais le
18 dernier. Par la suite, trois ou quatre personnes sont arrivées.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Veuillez une fois de plus vous
20 reporter à ce dessin. La porte qui se trouve au coin du hangar n° 6, la
21 charnière de cette porte se trouve au coin du bâtiment. Elle s'ouvre vers
22 l'extérieur, n'est-ce pas ?
23 M. Sudar (interprétation). - Je ne me rappelle pas. Je crois que
24 le dessin n'est pas très fidèle. Si je voyais le hangar, si j'entrais dans
25 le hangar, bien sûr la situation serait très différente. Je m'y
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1 reconnaîtrais beaucoup plus facilement. Avec le dessin, je ne m'y retrouve
2 pas.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Si vous étiez face au hangar,
4 dehors en train de regarder le hangar, à droite il y avait la porte et,
5 vers la droite, il y avait également une colline, n'est-ce pas ?
6 M. Sudar (interprétation). - Oui, il y avait une petite colline.
7 Quand on se rendait aux latrines, il y avait une petite colline derrière
8 le hangar.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Sur ce dessin, montrez-nous
10 l'endroit où se trouvait M. Draganic.
11 M. Sudar (interprétation). - Monsieur Draganic se trouvait dans
12 la troisième rangée. Il me faisait face.
13 Mme McMurrey (interprétation). - Etait-ce vers le fond du hangar
14 ou plutôt vers la porte ?
15 M. Sudar (interprétation). - C'était la rangée du milieu, celle
16 qui était la plus éloignée de moi. C'était vers le haut, vers le bout du
17 hangar.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Et vers la gauche ?
19 M. Sudar (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne me souviens
20 pas de ce type de détail. Je n'ai pas compté.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Veuillez montrer sur ce dessin
22 l'endroit où, d'après vous, Draganic était assis
23 M. Sudar (interprétation). - Je dirais qu'il se trouvait sur
24 cette rangée. Mais combien de personnes y avait-il ? Je ne sais pas.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Veuillez indiquer sur le dessin
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1 qui se trouve derrière vous.
2 M. Sudar (interprétation). - Voilà, il se trouvait dans cette
3 rangée. Il n’y a aucune précision que je puisse ajouter.
4 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais que le compte rendu
5 reflète le fait que M. Draganic se trouvait plutôt vers les deux-tiers
6 arrière du hangar.
7 M. Sudar (interprétation). - Non, vers le haut, par ici.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie. Peut-être
9 qu'il a été poussé progressivement vers le fond du hangar. Pouvez-vous
10 nous montrer où était assis (expurgé), s’il vous plaît ?
11 M. Sudar (interprétation). - (expurgé) se trouvait
12 également dans cette même rangée. Il était près de Draganic. Là encore, je
13 ne m'en souviens plus très bien. Il était par là. Et puis, parfois, la
14 disposition changeait. Je ne sais pas. On nous faisait lever. Ils
15 changeaient de position. Donc, je ne peux pas apporter de détail.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais changé de
17 place vous-même dans le hangar ?
18 M. Sudar (interprétation). - Effectivement, je suis toujours
19 resté à la même place.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,
21 j'aimerais que cette pièce D18/4 soit enregistrée afin que l'on puisse
22 savoir où se trouvait M. Sudar dans le hangar, la place où il était assis.
23 M. Niemann (interprétation). - Nous voudrions lever une
24 objection. Nous sommes contre le versement de cette pièce au dossier. Le
25 témoin a déclaré qu'il avait beaucoup de mal à se reconnaître sur des
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1 dessins. On lui a toujours demandé : “Est-ce que cela vous semble
2 familier ? Reconnaissez-vous quelque chose ?”.
3 Je crois, Madame et Messieurs les Juges, que nous serions bien
4 aidés par ceux qui ont dessiné ce plan. Si cette personne pouvait
5 comparaître devant la Cour et nous dire quels sont les facteurs sur
6 lesquels elle s’est appuyée pour le dessiner, pour faire une évaluation
7 des mesures à utiliser dans son dessin, cela pourrait nous aider. Je pense
8 que si ces moyens de preuve sont donnés à la Cour, alors il n’y aura pas
9 d'objection à lever sur ce que le témoin a déclaré. Je demande au
10 Président que cette pièce soit enregistrée aux fins d'identification,
11 quand l'auteur de ce plan viendra devant le Tribunal, qu'il nous donne
12 l'information nécessaire. A ce moment-là, elle pourra être versée au
13 dossier, Monsieur le Président.
14 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je
15 répondre ? Je crois que Monsieur Niemann essaie d’empêcher ce document
16 d'être utilisé comme moyen de preuve. Je crois que cela n'a aucune
17 importance, le fait de savoir qui a fait ce dessin.
18 Si la défense l’a utilisé en tant que pièce de la défense, si le
19 témoin a reconnu un certain nombre de choses quant à la disposition des
20 personnes assises en 1992, alors je crois qu'il faut que ce document soit
21 admis.
22 Nous demandons au Tribunal de reconnaître ce que le témoin a
23 dit. Il a dit où il se trouvait assis et il a identifié la place où se
24 trouvaient assis (expurgé) et M. Draganic. Il a également montré où la
25 porte se trouvait. Il est tout à fait utile pour le Tribunal d'avoir ce
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1 document et de le considérer comme étant un moyen de preuve.
2 M. Jan (interprétation). - Veuillez m'expliquer,
3 Monsieur Niemann, exactement l'utilisation de ce document.
4 M. Niemann (interprétation). - Le témoin a dit qu'il n'arrivait
5 pas à s'y retrouver. Il a déclaré que les proportions n'y étaient pas, que
6 cela ne représentait pas fidèlement le hangar. Je n'ai pas levé
7 d'objection alors que le témoin disait et répétait qu'il n'arrivait pas à
8 reconnaître le dessin représentant le hangar, lorsqu'il a dit qu'il aurait
9 préféré se trouver devant une maquette du hangar. Je n'ai rien dit lorsque
10 le témoin a déclaré qu'il n'était pas du tout satisfait d'essayer de se
11 retrouver avec le dessin.
12 J'essaie simplement de dire que nous n'avons pas suffisamment
13 d'informations, que le Tribunal n'a pas suffisamment d'informations
14 concernant la précision de ce document. Je pense qu'il faut que la
15 personne qui a établi ce document comparaisse devant le Tribunal et
16 explique quelles sont les bases sur lesquelles elle s'est appuyée pour
17 établir ce document.
18 A ce moment-là, nous atteindrons peut-être un certain niveau de
19 précision. Dès lors, le document pourra être utile.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, ce
21 document n'est pas présenté dans le but de refléter fidèlement le
22 hangar n° 6. Nous essayons simplement d'évaluer la place du témoin dans le
23 hangar n° 6.
24 Il vient de dire qu'il avait reconnu à peu près la place où il
25 était assis, qu'il était toujours resté assis à la même place. Il a été
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1 capable de se situer dans le hangar. C'était bien notre objectif. Nous
2 avons réussi à obtenir ce que nous voulions. Le fait de savoir qui a fait
3 ce dessin n'a aucune importance.
4 M. le Président (interprétation). - Il y a une pièce qui montre
5 le hangar n° 6, me semble-t-il.
6 M. Jan (interprétation). - La description qu'il vous a donnée ne
7 suffit-elle pas ? Il vous a dit qu'il se trouvait dans la deuxième rangée
8 de l'autre côté. Cela ne suffit-il pas ?
9 Mme McMurrey (interprétation). - Bien sûr, aux fins de
10 récusation, je préférerais revenir à ce document ultérieurement. Je
11 demande le versement. Je pense que le compte rendu est précis. Je voudrais
12 demander que ce document soit versé au dossier, ne serait-ce qu'aux fins
13 de récusation.
14 M. le Président (interprétation). - Etant donné la nature des
15 réponses fournies, il ne semble pas que le témoin connaisse suffisamment
16 bien les paramètres de cette pièce précise. Il sera donc difficile de la
17 verser, à moins que nous nous basions sur la description qu'il a fournie
18 de la place qu'il occupait. De ce point de vue-là, oui. Mais je pense que
19 vous auriez pu utiliser le plan du hangar n° 6, pièce qui est déjà versée
20 au dossier.
21 Mme McMurrey (interprétation). - J'aurais voulu le faire. Cela
22 aurait été beaucoup plus facile. J'aurais pu utiliser celle-là parmi les
23 pièces de l'accusation montrant ce même endroit. Le témoin n’a pas reconnu
24 ce premier plan. J'ai dû utiliser un autre moyen. Je retirerai cette
25 pièce, mais j'aimerais auparavant montrer un autre dessin au témoin pour
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1 voir s'il le reconnaît. Je garderai la pièce que vous avez rejetée pour un
2 autre témoin qui sera en mesure de l'identifier. J’aimerais l’aide de
3 l’Huissier.
4 M. Sudar (interprétation). - Si vous me montrez la maquette, je
5 pourrai vous indiquer tout ce dont vous avez besoin. Avec les dessins, je
6 ne m'y retrouve pas. Il faudrait que l'on fasse figurer les personnes
7 assises sur le dessin, que chaque individu soit représenté sur le dessin.
8 Avec ces lignes, je ne m'y retrouve pas.
9 M. Jan (interprétation). - Est-il possible de soulever le toit
10 de la maquette pour qu'il puisse regarder la maquette ?
11 Mme McMurrey (interprétation). - Mais, Monsieur le Juge, pour
12 des raisons de sécurité le témoin ne peut pas se lever pour regarder la
13 maquette. Je ne suis pas certaine que nous pourrions avoir une caméra
14 pointée vers la maquette qui permettrait au Tribunal et à vous, Madame et
15 Messieurs les Juges, de disposer de l'image qui vous permettrait
16 d'apprendre quelque chose.
17 M. Jan (interprétation). - Peut-être pourrait-il indiquer le
18 lieu où il se trouvait assis. Peut-être le témoin peut-il se déplacer en
19 prenant les mesures nécessaires.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Si vous vous contentez de ce
21 qu'il a dit concernant l’endroit où il était assis, alors...
22 M. Jan (interprétation). - Oui, il a dit : “Deuxième rangée, le
23 dos vers la porte”. C'est lui qui était le plus près de la porte.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, c'est cela. Il y avait
25 trois ou quatre personnes entre lui et la porte. Je crois que c'est clair
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1 et que nous pouvons en rester là.
2 M. le Président (interprétation). - Je crois que l’on discute de
3 choses que tout le monde a très bien comprises. Je ne crois pas du tout
4 qu’il soit nécessaire de continuer sur ce point.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Je retire cela. Mais j’aimerais
6 simplement que cette pièce, dont la cote est D19/4, soit placée sur le
7 rétroprojecteur.
8 Monsieur Sudar, s'il vous plaît, regardez ce dessin et dites-
9 nous si cela représente la position dans laquelle vous étiez obligés
10 d'être assis dans le hangar n° 6. Je ne parle pas seulement de vous, mais
11 de tous les autres détenus.
12 M. Sudar (interprétation). - Non, nous n'étions pas assis comme
13 cela, mais comme cela, comme je l'indique. Sur ce dessin, vous nous avez
14 représenté avec nos têtes entièrement baissées.
15 M. le Président (interprétation). - Je ne comprends vraiment pas
16 quel est votre objectif. Pensez-vous que les personnes sont des machines ?
17 Tout simplement parce qu'on leur demande d'être assis comme cela, cela ne
18 veut pas dire qu'à tout moment ils vont rester assis comme cela, quelles
19 que soient les choses qui arrivent.
20 Mme McMurrey (interprétation). - J'essaie de montrer la
21 situation telle qu'elle était. Peut-être s'il avait levé la tête de cette
22 position-là, aurait-il été puni. J'essaie de le récuser.
23 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec vous,
24 mais ils ne l'ont pas découvert la tête levée ; ils ne l’ont pas puni,
25 mais il a levé la tête.
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1 Je crois que maintenant la Chambre de première instance va lever
2 la séance. Nous reprendrons demain matin.
3 L’audience est levée à 17 heures 35.
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