Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 Lundi 16 février 1998

5

6 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

7

8 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs

9 les Juges. Avant de commencer, pourrions-nous avoir les comparutions ?

10 M. Niemann (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

11 Juges. Je suis Grant Niemann. Je comparais avec Me Dixon, Me Khan et

12 Me McHenry pour le Bureau du Procureur.

13 M. le Président (interprétation). - La défense peut-elle se

14 présenter ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs

16 les Juges. Je m'appelle Edina Residovic. Je défends M. Zejnil Delalic en

17 compagnie de mon collègue Me Eugènie O’Sullivan Professeur au Canada.

18 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

19 Juges. Je m'appelle Zeljko Olujic. Je défends M. Zdravko Mucic avec mon

20 collègue Me Michael Greaves.

21 M. le Président (interprétation). - Merci.

22 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

23 Juges. Je m'appelle Salih Karabdic. Je suis avocat à Sarajevo. Je défends

24 M. Hazim Delic en compagnie

25

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1 de mon collègue Me Tomas Moran de Huston au Texas.

2 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

3 Juges. Je m’appelle John Ackerman. Avec ma collègue Me Cynthia McMurrey,

4 nous défendons M. Esad Landzo.

5 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Moran, vous

6 êtes toujours en contre-interrogatoire avec le témoin ?

7 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous faire entrer le

9 témoin, s'il vous plaît ?

10 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

11 Veuillez rappeler au témoin qu'il est toujours sous serment.

12 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle, Monsieur,

13 que vous déposez toujours sous serment.

14 M Gow (interprétation). - Oui, tout à fait.

15 M. Moran (interprétation). - Bonjour, Professeur Gow.

16 M Gow (interprétation). - Bonjour.

17 M. Moran (interprétation). - Avez-vous passé un bon week-end ?

18 M Gow (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation). - Etes-vous rentré chez vous ou êtes-

20 vous resté là ?

21 M Gow (interprétation). - Je suis rentré chez moi.

22 M. Moran (interprétation). - Eh bien, je suis jaloux de votre

23 sort, Monsieur, sachez-le !

24 J’ai encore un certain nombre de documents à vous soumettre,

25 avec l'aide de l'huissier ; trois autres documents en fait. Nous allons

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1 faire certaines remarques sur ces documents.

2

3 Le premier document, Professeur, est le document S/239.00,

4 paragraphes 1 et 24.

5 (Les documents sont communiqués aux Juges.)

6 Puis-je avoir les cotes de ces documents, s'il vous plaît ?

7 Mme le Greffier (interprétation). - Le premier document porte la

8 cote D20/3, le deuxième document la cote D21/3 et le troisième document la

9 cote D22/3.

10 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup.

11 Professeur, en ce qui concerne la pièce D20/3, en date du

12 12 mai, je voudrais que vous vous concentriez sur le premier paragraphe.

13 Juste après la note de bas de page, figure une déclaration émanant du

14 secrétaire général où il est dit : "M Gudine était en Yougoslavie". Un

15 terme qui, dans ce rapport, est utilisé pour désigner les républiques de

16 l'ancienne République socialiste fédérative de Yougoslavie.

17 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le secrétaire général

18 est d'accord avec votre théorie selon laquelle la RSFY a cessé d’exister,

19 ou avait en tout cas cessé d’exister, le 12 mai ?

20 M Gow (interprétation). - Je ne suis pas sûr que ce soit ma

21 théorie ou mon sentiment. En tout cas, c'est mon jugement, mon opinion. Je

22 crois qu'on ne peut douter que ce soit le cas.

23 M. Moran (interprétation). - Au paragraphe 24, vous voyez

24 l'expression : "La nouvelle République fédérale de Yougoslavie. »

25 Etes-vous d'accord avec moi pour dire, là aussi, qu'il s'agit

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1 d'une indication selon laquelle le Secrétaire général est d'accord avec

2 vous pour dire que la RSFY avait cessé d'exister à ce moment-là ?

3 M. Gow (interprétation). - Oui. Je pense que l’on peut

4 reconnaître cela comme étant la reconnaissance du fait que la RSFY avait

5 cessé d'exister à ce moment-là. Mais comme nous l'avons dit vendredi, nous

6 avons eu un certain nombre de cas similaires. Cela ne veut pas

7

8 dire que toutes les questions sont faciles à résoudre.

9 M. Moran (interprétation). - Je comprends tout à fait. Dans le

10 document suivant et le document D 21-3 en date du 27 juillet, je vous

11 renvoie tout d'abord au paragraphe 19.

12 Là encore, il est fait mention de la République fédérale de

13 Yougoslavie, et nous parlons ici des frontières internationales entre la

14 Serbie la République de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

15 M. Gow (interprétation). - Je crois que je comprends votre

16 question. Je crois que vous avez raison mais, en fait, je crois que vous

17 l'avez mal formulée parce que cette question des frontières

18 internationales est en fait prise, dans le sens qui lui est accordée dans

19 le cadre de la Croatie, et pas vraiment de la Serbie.

20 Bien entendu, dans le langage utilisé par Belgrade et la

21 communauté internationale, les frontières internationales ne seraient pas

22 avec la Yougoslavie mais avec la République fédérale de Yougoslavie.

23 M. Moran (interprétation). - Cela indique qu'il y a

24 effectivement une nouvelle nation, n'est-ce pas ? La République fédérale

25 de Yougoslavie ?

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1 M. Gow (interprétation). - Eh bien je prends cela comme la

2 reconnaissance du fait que la déclaration dont nous avons parlé dans les

3 documents du 17 avril a bien eu lieu et que l'existence de la Serbie et du

4 Monténégro en tant qu’entités communes a bien été reconnue et sans aucun

5 problème en matière juridique.

6 M. Moran (interprétation). - Passons maintenant à la pièce

7 D 22/3. Il s'agit d’un volume publié par les Nations Unies. Il est publié

8 chaque année d'ailleurs, et s'appelle " Résolutions et décisions du

9 Conseil de sécurité ". J'ai donc fait une copie de la première page de ce

10 document et des pages qui m'intéressaient. Ce n'est pas une copie complète

11 bien entendu.

12 M. Gow (interprétation). - Non, bien sûr, aucun problème. Je

13 voudrais simplement vous demander ce qui a été effacé.

14

15 M. Moran (interprétation). - Non, cela n'a pas été effacé. Cela

16 a simplement été surligné.

17 M. Gow (interprétation). - Oh la la, quelle technique !

18 M. Moran (interprétation). - De toute façon, une copie est

19 déposée à la bibliothèque des Nations Unies.

20 Passons à la page 22... Non, pardon... En bas, dans la colonne

21 de droite, il y a un paragraphe à peu près à la moitié du document qui

22 dit, à la même réunion : " Après consultation antérieure avec des membres

23 du Conseil de sécurité, le Président a déclaré la chose suivante ". Voyez-

24 vous cela ?

25 Je vous demande de concentrer votre attention sur la déclaration

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1 suivante ou plutôt les différentes parties dans lesquelles le Président du

2 Conseil de sécurité, après avoir consulté des membres du Conseil, parle de

3 centre au sein de l'ancien territoire de la Yougoslavie, et notamment en

4 Bosnie-Herzégovine. Cela ne va-t-il pas dans votre sens, à savoir qu'au 4

5 août 1992, le Conseil de sécurité considérait que la RSFY avait cessé

6 d'exister ?

7 M. Gow (interprétation). - Je crois que le document précédent...

8 Toute la série des documents précédents confirme le fait qu'à cette date,

9 il était de l’avis du Conseil de sécurité que la RSFY avait cessé

10 d'exister.

11 M. Moran (interprétation). - Et puis à la page 25, résolution

12 7/7/1, il y a l'expression de grandes préoccupations dans le cadre de

13 l'ex-Yougoslavie.

14 M. Gow (interprétation). - Oui, là encore, on voit le même terme

15 " ex-Yougoslavie ".

16 M. Moran (interprétation). - Il n'y a donc aucun doute dans

17 votre esprit, dans votre esprit d'expert, pour la situation politique de

18 l'ex-Yougoslavie ou dans les régions environnantes la constituant par la

19 suite, que ce pays a cessé d'exister le 27 avril 1992 au plus tard ?

20 M. Gow (interprétation). - C'est mon opinion, oui. Mais comme je

21 l'ai déjà dit, " au

22

23 plus tard ", c'est vous qui le dites. Une évolution a commencé à partir du

24 15 mai lorsque la Fédération n'a plus fonctionné en tant que telle. J'ai

25 utilisé une analogie, en fait il s'agirait d'un corps qui est mort, qui

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1 meurt peu à peu et le 27 avril il a été déclaré mort à ce moment-là. Puis,

2 par la suite, il traverse différentes étapes, tout comme les Etats de

3 l'ex-Yougoslavie. Il y a tout l'héritage qui suit la mort de la personne,

4 etc. Certaines questions sont restées, notamment le problème de la

5 citoyenneté.

6 M. Moran (interprétation). - Oui, vous avez tout à fait raison,

7 mais nous y arriverons dans un instant.

8 M. Gow (interprétation). - Oui, c'était un problème qui restait

9 à déterminer à ce moment-là, dans la déclaration que vous m'avez montrée

10 vendredi.

11 M. Moran (interprétation). - La déclaration du 27 avril ?

12 M. Gow (interprétation). - Oui, c'est cela, celle qui disait

13 jusqu'à ce que toutes les questions soient résolues, la RSFY, ou plutôt la

14 République fédérale de Yougoslavie, continue d’exister ou de s'étendre.

15 M. Moran (interprétation). - Oui, mais c’est comparable ?

16 M. Gow (interprétation). - Oui, c’est comparable, jusqu'à ce que

17 tous les problèmes soient résolus.

18 M. Moran (interprétation). - Mais en fait, pour ce qui est de la

19 nationalité, vous avez dit dans l’affaire Tadic que la RSFY ou plutôt que

20 la République fédérale de Yougoslavie et la République de Serbie n’ont

21 jamais déclaré que les Serbes de Bosnie qui vivaient en dehors des

22 frontières de la République fédérale de Yougoslavie étaient des citoyens de

23 ce même pays. C'est cela ?

24 M. Gow (interprétation). - Je ne sais plus ce que j'ai dit. Si

25 vous avez des références précises, je peux éclaircir ce que j'ai dit.

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1 M. Moran (interprétation). - Au cours de l’affaire Tadic,

2 Mme Mc Donald vous a posé

3

4 la question suivante, elle a dit : « Je suis très préoccupée de la façon

5 dont les Serbes de Bosnie se voient. A quelle République appartiennent-

6 ils ? »

7 (L'interprète de la cabine anglaise demande de ralentir.)

8 Vous avez répondu à ce moment-là : « Aucune disposition

9 constitutionnelle ni aucun document constitutionnel auquel nous avons fait

10 référence jusqu'ici ne donne une quelconque responsabilité à la Serbie ou à

11 la JNA pour les Serbes qui se trouvent à l'extérieur de la République de

12 Serbie. »

13 M. Gow (interprétation). ? Oui, c'était une déclaration exacte. On

14 pourrait peut-être la modifier conformément à la discussion que nous avons

15 eue suite à la présentation du document de vendredi. Il y a une distinction

16 entre la position technique et officielle qui reconnaît le système

17 politique communiste à ce moment-là, parce qu'il fallait de temps en temps

18 dissimuler sa position. Mais en fait, c'était bien la position exacte.

19 M. Moran (interprétation). - En fait, c'est conforme avec

20 l'article 17 de la constitution de la République fédérale de Yougoslavie

21 que nous avons lue vendredi ?

22 M. Gow (interprétation). - Oui, je crois... Je ne sais pas si

23 c'est véritablement l'article 17, mais c'est effectivement conforme avec

24 les dispositions contenues dans cette constitution.

25 M. Moran (interprétation). - Si je devais vous dire que la

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1 République fédérale de Yougoslavie n'a pas passé de loi sur la citoyenneté

2 avant 1996, et que la nationalité de la RFSY était accordée à tous les

3 citoyens de la République socialiste fédérative de Yougoslavie et de la

4 Serbie et du Monténégro le 17 avril 1992. Vous êtes d'accord, n'est-ce

5 pas ?

6 M. Gow (interprétation). - J'ai du mal à vous contredire parce que

7 je n'ai pas de documents supplémentaires et que je ne suis pas un expert en

8 ce domaine, mais des mesures ont été prises en 1993, me semble-t-il, et un

9 peu plus tard, peut-être en 1996.

10 Il fallait effectivement régler tous les problèmes liés au

11 passeport et à la citoyenneté. La loi de 1996 correspond peut-être à celle

12 qui rend impossible aux personnes qui n'étaient pas

13

14 citoyennes de Serbie et du Monténégro à ce moment-là de le devenir, mais il

15 y avait sans doute des personnes qui étaient citoyennes d'autres

16 Républiques et qui le sont devenues ou qui étaient traitées en tant que

17 telles.

18 Par exemple, le général Djukic. Je crois qu'il venait de Bosnie,

19 qu'il était Serbe et c'était un citoyen de la République fédérale de

20 Yougoslavie. Il y avait donc un certain niveau d'ambiguïté au fur et à

21 mesure que se réglaient les problèmes dans la période qui a suivi la

22 dissolution.

23 M. Moran (interprétation). - Je vais vous donner ma source : il

24 s'agit du troisième rapport sur la nationalité quant à la succession d'Etat

25 du comité du droit international qui date de février de l'année dernière,

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1 du 28 février plus précisément.

2 Revenons à cette même question, il n'y a aucun doute dans votre

3 esprit selon lequel la RSFY et la République fédérale de Yougoslavie,

4 Serbie et Monténégro, sont des entités juridiques différentes ?

5 M. Gow (interprétation). - Je serai prudent dans ma réponse. Je ne

6 voudrais pas exprimer une opinion sur ce point, tout d'abord parce que je

7 ne suis pas un juriste et parce que c'est une question qui n'a pas encore

8 été résolue en matière de succession. Cela reste une question politique et

9 juridique.

10 Mais, d'un point de vue politique, la RSFY et la République

11 fédérale de Yougoslavie ne sont pas les mêmes, ce ne sont pas des entités

12 politiques identiques et parce que c'est le cas, Belgrade essaie de se

13 présenter comme étant le seul héritier de la RSFY.

14 M. Moran (interprétation). - Très bien. Cela n'a jamais été

15 accepté par qui que ce soit, n'est-ce pas ? Par les Nations Unies non plus,

16 à savoir que la RFY serait le seul héritier de la RSFY ?

17 M. Gow (interprétation). - Je ne sais pas si cela n'a pas été

18 accepté. Je ne crois pas que cela a été accepté par qui que ce soit, en

19 tout cas pas par les parties qui ont participé aux négociations portant sur

20 cette succession. En tout cas, la République fédérale de Yougoslavie n'est

21 pas devenue membre des Nations Unies. Je crois d'ailleurs qu'il y est fait

22 référence dans l'un des documents que

23

24 vous m'avez présenté la dernière fois.

25 Je ne sais plus où je l'ai vu, peut-être parmi les documents du

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1 Bureau du Procureur. Le fait est que la République fédérale de Yougoslavie

2 ne peut pas être vue comme le seul héritier de la République socialiste

3 fédérative de Yougoslavie de façon naturelle. Il faudrait qu'ils fassent

4 une demande auprès des Nations Unies.

5 M. Moran (interprétation). ? En fait, il y a la résolution 777, à

6 la page 4 de ce document si vous souhaitez le consulter. Mais passons à un

7 autre sujet.

8 Lorsque M. Ackerman vous posait des questions, vous avez parlé de

9 votre connaissance de la région de Konjic, quelle était assez limitée je

10 crois. Je ne suis pas en train de dire que les choses qui se sont passées

11 là-bas ne se sont jamais passées, mais il y a toujours des zones qui sont

12 en fait l'arrière-plan de la guerre, où il y a des événements importants,

13 ou plutôt il n'y a pas d'événements importants qui affectent la véritable

14 conduite de la guerre. Est-ce que Konjic faisait partie de ces zones ?

15 M. Gow (interprétation). - Je ne sais pas. Si c'était le cas on

16 pourrait peut-être l'interpréter de cette façon, mais je ne sais pas si je

17 le ferai moi-même, sans y réfléchir un peu plus. Lorsque je disais cela à

18 Me Ackerman, je disais que j'avais un degré de connaissance qui

19 s'intéressait surtout au niveau opérationnel, au niveau stratégique, et je

20 parlais de Konjic comme j'aurais pu parler de tout autre. Il y avait une

21 situation tactique et j'y apportais simplement ma connaissance au niveau

22 stratégique ou tactique.

23 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit, notamment à

24 Me Ackerman, que les fondements de votre connaissance sont en fait des

25 documents qui vous ont été montrés ici. Je suppose que ce sont des

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1 documents du bureau du Procureur ?

2 M. Gow (interprétation). ? Oui, effectivement.

3 M. Moran (interprétation). - Quels types de documents vous ont-ils

4 montrés ?

5 M. Gow (interprétation). - Les documents dont nous avons parlé au

6 cours de

7

8 l'interrogatoire principal. Je crois qu'avant Noël, Me Ackerman avait

9 demandé quels étaient ces documents, longuement d'ailleurs. Le Bureau du

10 Procureur avait dit qu'il s'agissait de documents qui avaient déjà été

11 versés au dossier et qui avaient déjà été utilisés de différentes manières.

12 Je crois me souvenir également que j'avais déclaré qu'on m'avait

13 donné différents lots de documents et que j'avais essayé de les scanner le

14 plus rapidement possible et d’identifier ceux qui étaient intéressants dans

15 le cadre de cet interrogatoire.

16 Je suis d’accord pour dire que je n’ai pas examiné de façon

17 exhaustive chacun des documents.

18 M. Moran (interprétation). -Je suis sûr qu'aucun témoin expert

19 ne l'a jamais fait. Je suis très heureux que vous soyez l'un des seuls à

20 pouvoir l'admettre sans être trop fier.

21 Avez-vous eu la possibilité de regarder le témoignage du général

22 Divjak et du général Pasalic ?

23 M. Gow (interprétation). - Je crois que oui, c'est le cas et

24 nous en avons parlé avec Me Ackerman.

25 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vendredi, vous lui avez

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1 parlé de filière de commandement, de voies hiérarchiques et de ce que l'on

2 peut trouver dans une armée régulière. Dans la période dont nous parlons,

3 aux mois d’août, septembre et octobre 1992, l'armée de Bosnie-Herzégovine

4 était en train de former une filière de commandement, mais les choses

5 étaient alors un peu désorganisées ?

6 M. Gow (interprétation). - Oui, cela va dans le sens de ce que

7 j'ai déjà dit. Le processus de la formation d'une armée régulière était en

8 cours. Bien sûr, il y avait toujours un degré d'improvisation dans

9 certaines zones. Cependant, dans certaines zones, il y avait un certain

10 degré de responsabilité du supérieur hiérarchique et de voies

11 hiérarchiques. Des structures existaient déjà à ce moment-là qui,

12 notamment, se fondaient sur des éléments de la ligue patriotique par

13 exemple, disposition prévue dans l'ancien système d'armée.

14

15 Simplement, je voudrais dire que ce n’était pas une armée

16 régulière et une voie hiérarchique totalement cohérente telle qu’on

17 pourrait la trouver, par exemple, dans l'armée de la Bosnie-Herzégovine

18 aujourd'hui.

19 M. Moran (interprétation). - Mais ce n'est pas non plus ce que

20 l’on verrait dans l'armée néerlandaise, n'est-ce pas ? Il ne s’agirait pas

21 des mêmes systèmes d’organisation ?

22 M. Gow (interprétation). - Peut-être faudrait-il définir ce

23 qu'est l'organisation. Je suppose qu'il y avait à ce moment-là une

24 certaine voie hiérarchique. Mais dans la période autour de l'automne 1992,

25 cet organigramme ne correspondait pas véritablement à la réalité.

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1 M. Moran (interprétation). - Non, effectivement. En fait, deux

2 généraux de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient sur les lieux à ce

3 moment-là, nous parlons de la période allant de mai à décembre 1992, ces

4 deux généraux ont examiné les documents qui leur ont été soumis et, en se

5 fondant sur les expériences, ils n'ont pas pu dire qui commandait qui. En

6 tout cas, ils ne pouvaient pas définir quelle était la compétence générale

7 des différents officiers de l'armée, du moins à ce moment-là, en se

8 fondant sur les documents qu'ils avaient consultés alors. Ils n'ont pas

9 réussi à le dire.

10 M. Gow (interprétation). - Il est difficile de donner un avis

11 définitif sans examiner les exemples précis. On peut s'attendre

12 effectivement à ce que dans une certaine mesure, les voies hiérarchiques

13 soient bien constituées dans une région précise. Il n'est pas inconcevable

14 de penser que les officiers ont peut-être un certain intérêt personnel à

15 présenter les choses d'une certaine façon. Nous en avons parlé vendredi.

16 Je suis tout à fait satisfait moi-même de mon propre avis, pour ce qui est

17 du degré d'autorité exercée.

18 Il y avait, à mon avis, une structure d'organisation

19 hiérarchique qui commençait à émerger. A partir d’une date précise, on

20 peut dire qu'il y avait déjà des postes, des positions d'organisation et

21 de commandement officielles.

22 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Si je remonte à

23 l'interrogatoire principal

24

25 d'avant Noël, peut-on se remémorer tout ceci ?

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1 M. Gow (interprétation). - C'est difficile.

2 M. Moran (interprétation). - Pour ma part, je ne me souviens

3 pas de ce que j'ai mangé hier. Mais, par exemple, on a parlé de

4 coordinateurs. Si on compare ce poste à un poste équivalent dans l'armée

5 britannique, vous avez dit que cela représenterait un poste exécutif

6 d'opérations spéciales. Vous vous en souvenez ?

7 M. Gow (interprétation). - Un temps soit peu.

8 M. Moran (interprétation). - Aucune armée que je connaisse n'a

9 comme titre de poste celui de coordinateur. Il peut y avoir diverses

10 choses, mais il me semble que c'est ici une position tout à fait ad hoc,

11 de circonstance.

12 M. Gow (interprétation). - C'est ce que je disais avant Noël, à

13 savoir que cela n'était pas une fonction normale, régulière, mais quelque

14 chose qui répond à des circonstances bien précises. C'est un rôle qui est

15 censé être coupé sur mesure pour répondre à cette situation ad hoc.

16 M. Moran (interprétation). - Sans connaître les circonstances

17 précises, les fonctions précises accordées à ce coordinateur, que ce soit

18 un colonel destiné à assumer des fonctions exécutives dans n'importe

19 quelle armée que ce soit, vous ne sauriez pas tout de go quels sont les

20 pouvoirs et les compétences particulières à la lecture du titre.

21 M. Gow (interprétation). - Je dois avoir dit cela en décembre.

22 Ce qui compte, à cet égard, c'est que si le coordinateur veut avoir un

23 rôle vraiment porteur, il faut que ce soit quelqu'un qui connaisse

24 parfaitement la situation et dispose de l'autorité nécessaire dans des

25 circonstances aussi particulières qu'il n'y ait pas de filière de

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1 commandement structurelle. Ce serait donc quelqu'un, ce coordinateur, qui

2 aurait la capacité de veiller à ce que toutes les parties, parce que j'ai

3 parlé bien sûr d'armée privée, et que cette personne serait au courant de

4 tout ce qui se passe et pourrait faire appel à son autorité et à son

5 pouvoir personnel pour dire :

6

7 « voilà, vous faites ceci et vous ne faites pas cela ». C'est ce que

8 j'essayais d'exprimer.

9 L'idée de Hacket, c'était plutôt sous forme d'analogie, comme

10 vous le disiez. Vous avez d'abord la mort du patient, puis toute la

11 question de la succession qui se règle.

12 Si le terme de coordinateur a un sens quelconque, cela voudrait

13 dire que c'est quelqu'un qui peut gérer toutes les parties concernées dans

14 ce cadre large-là. Il le ferait parce qu'il aurait la connaissance et

15 l'autorité nécessaire face à ces parties.

16 M. Moran (interprétation). - Si deux généraux de l'armée de

17 Bosnie disent qu'ils ne savent pas du tout comment s'organisait la

18 structure de commandement...

19 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'il n'est pas utile de

20 généraliser. Si le conseil de la défense veut attirer l'attention du

21 professeur sur ce qu'ont dit ces généraux, il serait utile pour tout le

22 monde qu'il précise l'élément de preuve auquel il se rapporte et de

23 présenter cet élément de preuve au témoin car à l’aide de généralisations

24 on n'arrive à rien. Cela n'amène que la confusion.

25 Il serait de loin préférable, si le conseil le désire, s'il veut

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1 comparer ce qu'ont dit les généraux et s'il veut montrer ce qu'ils ont dit

2 au professeur, je lui demanderais de donner lecture précise de la partie

3 correspondante du compte rendu d’audience.

4 M. Moran (interprétation). - Je ne veux pas récuser ni le

5 Général Divjak, ni le Général Pasalic avec ce qu'aurait dit le Professeur,

6 ni l'inverse. Je veux simplement savoir quelles sont les compétences et

7 les obligations spécifiques. Nous avons d’un côté deux généraux qui

8 étaient sur le terrain, d'un autre côté un éminent professeur qui vient du

9 Royaume-Uni et qui ne connaît pratiquement que ce qu'il a étudié ou lu,

10 est-ce juste ?

11 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas la question.

12 M. le Président (interprétation). - Ayant établi qu'aucun de ces

13 témoins n'a pu dire exactement quelle était la fonction d'un coordinateur

14 au sein de la structure existante, et étant donné que le témoin n'a pas

15 non plus pu l'établir, je ne sais pas ce que vous recherchez.

16

17 M. Moran (interprétation). - Vous avez tiré la conclusion que je

18 recherchais. Je n'ai plus besoin de poser de questions à ce propos.

19 M Gow (interprétation). - Je veux bien répondre !

20 M. Moran (interprétation). - Il y a eu réponse à cette question,

21 à la satisfaction des Juges.

22 Permettez-moi de parcourir mes notes pour voir si j'ai d'autres

23 questions à vous poser.

24 M Gow (interprétation). - Avec votre permission ?

25 M. le Président (interprétation). - S’il y a encore une certaine

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1 confusion dans votre esprit, Professeur, exprimez-vous.

2 M Gow (interprétation). - Non, tout est clair dans mon esprit.

3 Dans la mesure où il est possible d'avoir une certaine clarté, étant donné

4 les circonstances, je ne veux pas ajouter à la confusion.

5 Cependant il faut savoir que le terme de coordinateur n'avait

6 pas de précédent dans le contexte militaire de la Yougoslavie, que je

7 sache. On ne peut demander à qui que ce soit, surtout dans le contexte de

8 la Yougoslavie ou de la Bosnie, ce qu'est un coordinateur. Je ne serais

9 pas du tout surpris d'apprendre que les Généraux Divjak et Pasalic, ou qui

10 que ce soit d’autre, déclarent n’avoir jamais rencontré ce terme

11 auparavant.

12 Je ne peux pas vous dire exactement ce qu’il recouvre. Il est

13 possible de dire que ce terme à une certaine importance et qu'il a été

14 adopté au niveau local. Ceci étant, il soulève plusieurs questions pour

15 savoir ce qu’il signifie. Personnellement, je vous dis : "Voilà,

16 éventuellement, la signification est celle-ci" parce qu’elle semble cadrer

17 avec la logique.

18 M. Moran (interprétation). - Mais cela pourrait signifier autre

19 chose ?

20 M Gow (interprétation). - S'il y a une quelconque signification,

21 s'il y a une véritable teneur à ce terme de coordinateur, elle doit se

22 baser sur la connaissance complète et l'autorité

23

24 dont dispose cette personne. C'est ce que je disais, avant Noël, à partir

25 des éléments que j'avais pu examiner.

Page 9544

1 Par exemple, Delalic disposait d'un certain degré d'autorité. Il

2 pouvait parler aux Croates, à son propre peuple, et il avait l'argent pour

3 le faire. C’est de là, je crois, que vient ce terme.

4 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez pas exactement quel

5 est le descriptif d’emploi ?

6 M Gow (interprétation). - Cela consistait à acquérir des armes,

7 à établir des contacts avec le HVO et les différents groupes de la Défense

8 territoriale. Dans ce contexte, cette personne devait veiller à ce que les

9 lignes de division soient aussi claires que possible et qu'il y ait

10 suffisamment d'approvisionnements. C’est confirmé lorsqu'il est désigné en

11 tant que chef du groupe tactique d'abord pour des unités spécialement

12 affectées, puis -ce qui est une mesure tout à fait exceptionnelle- pour

13 toutes les unités dans la région de Konjic.

14 M. Moran (interprétation). - Je suppose que deux officiers

15 généraux de l'armée de Bosnie, examinant le même document que vous, ne

16 savaient pas quoi en faire. Seriez-vous alors en désaccord avec ces

17 généraux ?

18 M Gow (interprétation). - Non, je ne peux pas marquer un

19 désaccord avec ce qu'ils ont dit. S’ils disent ne pas connaître quelque

20 chose, cela doit être vrai. S’ils avaient dit oui, je ne sais pas ce

21 qu'ils auraient voulu dire. Si cela veut dire qu'ils ont vu un document

22 selon lequel toutes les unités relevant d'un territoire particulier, très

23 bien délimité, se trouvent sous le commandement d'une personne, et si

24 c'est un ordre émanant du commandement central de Sarajevo, il semble

25 raisonnable de supputer que toutes ces unités se trouvent sous le

Page 9545

1 commandement de cette personne.

2 J'ai déjà indiqué la réalité de l'autorité du supérieur

3 hiérarchique qui n'était pas toujours évidente. Quelquefois, manifestement

4 il y avait un certain degré d'insubordination au

5

6 sein de ces structures. Je l’ai déjà signalé en parlant de Ramic.

7 M. Moran (interprétation). - Les lignes de délimitation de

8 l'autorité étaient plus ou moins confuses, brouillées, c'est le moins

9 qu'on puisse dire, n’est-ce pas ?

10 M Gow (interprétation). - Non, je ne pense pas, c'était assez

11 clair pour ce qui est de l'autorité du pouvoir. Ici, un des particuliers

12 essayait de forcer le système. C'est une impression personnelle, je n'en

13 ai aucune certitude, je ne dispose pas de tous les éléments. C’est mon

14 sentiment à la lecture de ce que j'ai lu.

15 Il est clair que l'autorité était, en fait, entre les mains de

16 l'officier de commandement. Le problème n’était pas qu’il n'avait pas

17 cette autorité, mais qu’il n'a pas toujours fait ce qu'il fallait faire.

18 M. le Président (interprétation). - Les choses deviennent

19 confuses. Il y a deux cas de figure : l'un où la personne était

20 coordinateur, l'autre où cette même personne est devenue commandant.

21 Ce que ces généraux ont dit c’est que le coordinateur n'avait

22 pas vraiment de pouvoir de commandement, pour autant qu’ils le sachent.

23 C'est ce qu'ils ont dit, n'est-ce pas ?

24 M Gow (interprétation). - Oui.

25 M. le Président (interprétation). - Est-ce également votre

Page 9546

1 avis ? Est-ce de cette façon que vous analysez la situation ?

2 M Gow (interprétation). - Essayons d'être clairs. Ce que j'ai

3 dit jusqu'à présent c'est que la fonction de coordinateur n'est pas une

4 fonction ordinaire, normale. Ce n'est pas une fonction de commandement au

5 sens habituel du terme.

6 Pour être coordinateur, il faut certaines qualités d’un officier

7 de commandement, à savoir avoir une connaissance complète de ce qui se

8 passe, disposer du pouvoir, de l'autorité nécessaire, pour que les choses

9 soient faites ; cependant pas de façon formelle où vous auriez, par

10 exemple, une corroboration par des lois militaires, avec sanction assortie

11 en cas de

12

13 désobéissance.

14 Mon impression est que lorsque M. Delalic est désigné au poste

15 de commandement dans la région, c'est parce que, de facto, il a déjà

16 rempli ce rôle alors qu'il était officiellement coordinateur.

17 Ce terme de coordinateur tenait à la nature tout à fait

18 particulière, inhabituelle, improvisée de la situation. Il tient aussi au

19 rapport qu'il avait avec le HVO. Il n'aurait pas été adéquat de le

20 désigner comme commandant parce que les relations entre les Croates et les

21 Musulmans étaient un peu difficiles.

22 On essayait d'avoir à ce moment-là encore des fonctions de

23 coordination entre les deux.

24 M. Moran (interprétation). - Vous parlez d'une personne

25 d'autorité, ou qui dispose de l'autorité, mais qui ne s'insère pas dans

Page 9547

1 une structure officielle de commandement. Pourrait-on, sans risque de se

2 tromper, remplacer le terme de « pouvoir » par celui « d'influence », ou

3 quelqu'un qui plutôt peut avoir la possibilité d'assigner quelqu’un en

4 Cour martiale, donc qui utilise son influence personnelle pour atteindre

5 certains résultats ?

6 M. Gow (interprétation). - Cela fait partie de ce que j’ai dit.

7 Cette personne n’a pas effectivement assigné des personnes en Cour

8 Martiale pour manquement à certaines obligations, mais il a la

9 possibilité, par influence ou par l'argent, que sais-je, d'arranger les

10 choses de telle sorte que des activités soient exécutées, activités qui

11 vont toutes dans le même sens général, plutôt que de franchir certains

12 seuils qui pourraient être négatifs.

13 M. Moran (interprétation). - Cela paraissait possible pour la

14 négociation aussi ?

15 M. Gow (interprétation). - C'est le quotidien pour un officier

16 de commandement et c'est ce que qu'aurait fait aussi cette personne. Tout

17 ceci se fonde sur la personnalité, la personne d’autorité. C’est ainsi que

18 l’on arrive à être officier dans une structure tout à fait régulière parce

19 que des personnes disposent de qualités de direction, d'organisation, de

20 leader,

21

22 d'intuition aussi. Ce sont autant de qualités qui interviennent dans ce

23 poste.

24 M. Moran (interprétation). - En dehors d'un officier ordinaire

25 de commandement, je pense par exemple à un bataillon ou à un régiment

Page 9548

1 d'infanterie, vous avez toujours des structures formelles. Mais là, on n'a

2 pas cette fonction de coordinateurs, n'est-ce pas ?

3 M. Gow (interprétation). - Je pense avoir reconnu, à plusieurs

4 reprises d'ailleurs, que ce n'était pas une position officielle comme on

5 pourrait en retrouver dans une hiérarchie bien installée. C'était un

6 poste, dans la mesure où il a été désigné par le Président de la

7 présidence de guerre locale. C'était donc une position officielle, si vous

8 voulez, mais pas officielle au sein d'une hiérarchie bien organisée de

9 forces armées.

10 M. Moran (interprétation). - J'en ai terminé.

11 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

12 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je procéder ?

13 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

14 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, professeur Gow. Je

15 m'appelle Edina Residovic et je défends Zejnil Delalic. Puisque je suis le

16 dernier conseil à procéder au contre-interrogatoire, il me reste un nombre

17 limité de questions à vous poser, un nombre limité de sujets dont vous

18 n'avez pas déjà parlé.

19 Vous voudrez bien m’excuser, néanmoins, si, pour obtenir des

20 éclaircissements complémentaires, je reviens sur des sujets dont vous avez

21 déjà parlé pour peu qu'ils ne me semblent pas suffisamment clairs ou en

22 tout cas que votre position sur ce sujet ne me semble pas suffisamment

23 claire.

24 M. Gow (interprétation). - Je vous pardonnerai tout ce que vous

25 voudrez.

Page 9549

1 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

2 principal, vous avez déclaré que vous aviez rédigé une thèse de doctorat

3 qui traitait de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

4 M. Gow (interprétation). - Je ne me souviens pas très bien que

5 l'on m’ait posé la

6

7 question, mais c'est effectivement le cas, oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - A plusieurs reprises, en

9 réponse aux questions de l'accusation et de mes collègues de la défense,

10 vous avez déclaré également qu'au cours des dernières années, en fait

11 depuis au moins quinze ans, comme vous l'avez dit vendredi, vous avez

12 concentré votre travail sur les circonstances en vigueur et la situation

13 en ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

14 M. Gow (interprétation). - C'est exact dans les grandes lignes.

15 Mme Residovic (interprétation). - Aujourd'hui encore, vous avez

16 dit estimer que la République socialiste fédérative de Yougoslavie a cessé

17 d'exister au plus tard le 27 avril 1992, c'est-à-dire le jour où a été

18 déclarée la République fédérale yougoslave, n'est-ce pas ?

19 M. Gow (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Professeur Gow, est-il exact

21 que le jour où a été déclarée la République fédérale yougoslave, le

22 Parlement, l'Assemblée nationale de la République fédérale yougoslave, a

23 publié un texte dans lequel elle faisait connaître sa dénomination

24 officielle, à savoir République fédérale de Yougoslavie. Est-ce exact ?

25 M. Gow (interprétation). - Oui.

Page 9550

1 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

2 principal, un certain nombre de documents vous ont été montrés à cet

3 effet, vous êtes donc au courant que la République fédérale yougoslave

4 s'est dénommée à utiliser cette nouvelle dénomination à partir de ce jour,

5 à savoir République fédérale de Yougoslavie ? N'est-ce pas, professeur

6 Gow ?

7 M. Gow (interprétation). - Oui, c'est exact, bien que l'on m’ait

8 montré un certain nombre de documents, en particulier le document de

9 Branko Kostic, lequel indique que le débat se poursuivait au sujet de la

10 dénomination c'est-à-dire qu'on utilisait la nouvelle dénomination, mais

11 sans parfois revenir complètement sur le sens de la précédente. Mais oui,

12 vous avez raison, d'accord.

13

14 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Vous avez également

15 donné votre avis sur un certain nombre de résolutions du Conseil de

16 sécurité des Nations Unies, notamment sur la résolution du 15 mai 1992, à

17 savoir la résolution 752. En rapport avec ce point, puisque je suis tout à

18 fait certaine que vous connaissez parfaitement bien le contenu de cette

19 résolution, j'aimerais vous demander de confirmer que par cette résolution

20 du 15 mai, il est stipulé tout à fait nettement que les forces de l'armée

21 populaire yougoslave, ainsi que des éléments de l'armée Croate se retirent

22 du territoire de la République de Bosnie-Herzégovine, c'est bien cela ?

23 M. Gow (interprétation). - Effectivement.

24 Mme Residovic (interprétation). - Ceci est confirmé par

25 l’article 3 de la Résolution. Au point 4, à l’article 4, il est confirmé

Page 9551

1 également que les forces qui ne se retireront pas devront se placer sous

2 l'autorité de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact ?

3 M. Gow (interprétation). - Pour être exact, les deux éléments

4 sont contenus dans le paragraphe 4 qui stipule : « exige que les éléments

5 de l'armée populaire yougoslave et les éléments des forces Croates soient

6 retirés ou placés sous l'autorité de la Bosnie-Herzégovine. » C’est donc

7 dans le même paragraphe que les deux possibilités sont évoquées.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Au point 5, au

9 paragraphe 5, il est stipulé qu'il faut qu'il y ait désarmement et

10 démantèlement de toutes les forces non régulières présentes sur le

11 territoire de Bosnie-Herzégovine, c'est bien cela ?

12 M. Gow (interprétation). - C'est effectivement le cas.

13 Mme Residovic (interprétation). - Ce document a déjà été versé

14 au dossier en tant qu'élément de preuve, je n'ai donc pas besoin d'en

15 demander à nouveau le versement.

16 Mais dans le cadre des questions qui m'intéressent, moi, je

17 voudrais vous demander si vous êtes au courant du fait que l'ensemble des

18 forces de l'armée populaire yougoslave se sont retirées de Konjic avant le

19 12 mai 1992 ?

20 M. Gow (interprétation). - Je ne peux pas dire avec certitude

21 que je sois au courant

22

23 de ce fait, car je ne me le rappelle pas exactement. La seule date précise

24 dont je me rappelle, c'est le fait que l'armée populaire yougoslave se

25 soit retirée de la région de Konjic assez rapidement, à une date assez

Page 9552

1 précoce, suite à un succès considéré comme important des forces de

2 défense.

3 En effet, c'est parce que la JNA s'était retirée de ces casernes

4 et que, dans certains cas, elle a laissé derrière elle pas mal

5 d'équipements et de munitions.

6 Mme Residovic (interprétation). - Puisque vous avez dit, dans

7 votre déposition, avoir vu pas mal de documents fournis par le Procureur,

8 le fait que je viens de vous signaler, vous auriez pu le trouver dans ces

9 documents, à savoir qu'après le 12 mai, il n'y avait plus d'éléments de

10 l'armée populaire yougoslave à Konjic.

11 Mais puisque vous avez des connaissances, je vous demanderai en

12 tout cas de confirmer que ceci a bien eu lieu avant la date ultime fixée

13 par le général chef d'état-major, c'est-à-dire avant la date butoir du

14 12 mai.

15 M. Gow (interprétation). - Si la date en question est celle du

16 12 mai 1991, alors le retrait n'a pas été terminé avant la date figurant

17 dans l'arrêt, à savoir la date du 4 mai, mais après la date ultime pour

18 l'achèvement du retrait, c'est-à-dire la date du 19 mai, en tout cas après

19 la date figurant dans l'arrêt.

20 Cela dit, il m'est difficile aujourd'hui de me rappeler de

21 mémoire toutes ces dates. Mais je suis tout à fait prêt à accepter ce que

22 vous me dites au sujet de cette date.

23 Mme Residovic (interprétation). - Je reviens sur ce que vous

24 venez de dire, professeur Gow, car (en interprétation en tout cas) j'ai

25 entendu que vous auriez parlé de l'année 1991. C'est peut-être un lapsus

Page 9553

1 de votre part, mais nous parlons bien de l'année 1992, n'est-ce pas ?

2 M. Gow (interprétation). - Oui, excusez-moi, c'est une erreur,

3 je m'entends à l'instant dire 1991. Mais vous avez raison, bien entendu

4 nous parlons de l'année 1992.

5

6 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser

7 professeur Gow, mais compte tenu du fait que les documents des D 20/3

8 D 21/3, et D 22/3 ont été évoqués quelques instants auparavant, je

9 voudrais simplement vérifier que ces documents ont bien été versés au

10 dossier et sont bien des documents de preuve, les documents évoqués par

11 mon confrère. Je parle des documents dont a parlé mon confrère Tom Moran.

12 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je

13 voudrais faire un commentaire à ce sujet, je ne crois pas que ces

14 documents aient été versés au dossier. Je n'ai pas d'objection, mais je

15 m'interroge sur les intentions de Me Moran. M. Moran souhaite-t-il

16 vraiment verser la totalité du contenu de ces documents aux dossiers du

17 procès ?

18 Ces documents comportent parfois plusieurs pages. Je considère

19 donc qu'il serait préférable que seuls les éléments au sujet desquels le

20 professeur Gow a été interrogé soient versés au dossier. A mon avis, le

21 reste ne devrait pas être considéré comme éléments de preuve. Je n'ai donc

22 pas d'objection à ce que soient considérées comme éléments de preuve les

23 parties des documents au sujet desquelles le professeur Gow s'est exprimé,

24 mais pour l'instant j'objecte à ce que le reste soit considéré comme

25 éléments de preuve

Page 9554

1 M. Jan (interprétation). - Nous pouvons, de toute façon, les

2 considérer sur le plan de l'examen judiciaire puisque ce sont des

3 résolutions du Conseil de sécurité, ce sont des documents qui sont du

4 domaine public.

5 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, et

6 monsieur le Juge, vous pouvez le faire sans doute, mais je ne vois pas

7 comment M. Moran pourrait établir le fondement du versement de ces

8 documents au dossier dans le cadre de son interrogatoire du

9 professeur Gow.

10 M. Moran (interprétation). - D'abord, j'ai oublié en fait de

11 demander le versement au dossier de ces documents et je prie d'ailleurs

12 les Juges de m'en excuser mais je le fais, je demande à présent le

13 versement de ces documents au dossier. Et je demanderai à la Chambre de

14

15 première instance de bien vouloir considérer ces documents comme documents

16 du domaine public et de les prendre en compte au moment où elle statuera.

17 Ce sont, bien entendu, des documents du Conseil de sécurité,

18 organe qui dirige notre Tribunal.

19 M. Niemann (interprétation). - Je ne voulais pas faire de tout

20 cela un problème important, vous prendrez donc en considération ces

21 documents. En tant que documents appartenant au domaine public, il n'est

22 pas nécessaire de les verser au dossier.

23 M. le Président (interprétation). - Ces éléments entrent dans le

24 cadre du droit international. Je pense en tout cas, et compte tenue du

25 fait que nous nous penchons sur le droit international pour statuer, je ne

Page 9555

1 vois vraiment pas pourquoi il faudrait que ces documents soient versés au

2 dossier.

3 M. Moran (interprétation). - Je ne remets pas en cause tout ce

4 qui vient d'être dit. Je demande simplement que ces documents soient pris

5 en considération par vous en tant que document des Nations Unies.

6 M. Jan (interprétation). - Ce sont des documents publics.

7 M. Moran (interprétation). - Effectivement, Monsieur

8 le Président, et c'est la raison pour laquelle ils vous sont proposés. Ce

9 sont des documents publics et non pas des déclarations de fait. Il n'est

10 donc pas nécessaire d'établir leur véracité ou leur exactitude.

11 M. Niemann (interprétation). - Sur cette base, je retire mon

12 objection.

13 Mme Residovic (interprétation). - Les documents 20/3, 23/3 sont

14 donc bien admis. Je vous remercie.

15 M. le Président (interprétation). - Nous les admettons par votre

16 intermédiaire, tout ce qu'il y a de plus formellement.

17 Mme Residovic (interprétation). - Très bien merci.

18 Professeur Gow, je vous prie encore une fois de m'excuser pour cette brève

19 interruption, mais j'aimerais maintenant discuter

20

21 de quelques autres questions avec vous. Vous vous occupez de problèmes

22 politiques et militaires et ce, sur un plan encore plus large que celui de

23 l'ex-Yougoslavie.

24 J'aimerais donc vous demander si vous savez que dans une

25 majorité des pays européens, il existe l'interdiction de l'action

Page 9556

1 politique, de l'organisation politique concernant des partis politiques de

2 pays tiers. Par exemple, en Angleterre, le parti communiste de l’URSS ou

3 le parti socialiste serbe ou d'autres ont interdiction d'action et

4 d'organisation politique. Etes-vous au courant de cela ?

5 M. Gow (interprétation). - Au Royaume-Uni, s'il y a eu

6 précédemment interdiction du Parti communiste d'union soviétique de

7 s’organiser, mais également du parti communiste de Grande Bretagne de

8 s'organiser au sein des forces armées, je ne crois pas qu'il y ait

9 interdiction d'adhésion à des partis politiques de façon générale. Je ne

10 crois pas que ce soit un problème politique dans le pays dont nous

11 parlons. A mon sens, le problème est né de savoir simplement si un parti

12 politique d'un pays étranger pouvait s'organiser dans un pays européen.

13 Mme Residovic (interprétation). - Professeur Gow, je n'ai peut-

14 être pas été assez précise dans ma question. Selon la constitution de

15 Bosnie-Herzégovine, avant la guerre et après la guerre, il est interdit,

16 pour des partis politiques de pays tiers, de s'organiser et d'agir sur le

17 plan politique sur son territoire indépendamment des partis qui, selon la

18 constitution, et en tant que partis nationaux, peuvent effectivement agir.

19 Je voulais vous demander c'est si vous êtes au courant du fait

20 que dans votre pays, ou dans d'autres pays européens, il est interdit pour

21 certains partis politiques de pays tiers de s'organiser et d'agir sur le

22 plan politique sur le territoire national, comme c'est le cas dans mon

23 pays ? Etes-vous au courant de cela ?

24 M. Gow (interprétation). - J’hésite un peu à vous répondre tout

25 à fait nettement. Je suppose que tout dépend de ce que l'on entend par

Page 9557

1 activité politique. Je suppose qu'il y aurait deux situations possibles.

2 L’une de ces situations, c'est celle qui existe dans mon pays et dans

3

4 d'autres pays de l'Union européenne que je connais, à savoir que des

5 représentants de parti politique d'un pays peuvent se rendre dans un autre

6 pays et prononcer des allocutions à leur gré.

7 Dans certains pays, ils peuvent même s'organiser en tant que

8 parti politique, par exemple au Royaume-Uni, ils peuvent s'organiser en

9 tant que section de leur parti dans un autre pays. Mais je ne comprends

10 pas en fait tout à fait bien la question que vous souhaitez obtenir de

11 moi.

12 M. Jan (interprétation). - Je suppose que l'Angleterre n'est pas

13 un bon exemple. Maître Residovic parle sans doute des pays du continent.

14 L'Angleterre est un exemple tout à fait particulier et différent de tous

15 les autres pays.

16 M. Gow (interprétation). - Oui, je serais sans doute assez

17 d'accord avec vous pour dire que l'Angleterre est assez exceptionnelle par

18 rapport à d'autres pays, mais même au sein de l’Europe, lorsqu'on passe

19 une frontière, je ne veux pas être trop catégorique sur le sujet, mais

20 j'ai l'impression qu’en Europe, ce que j'ai dit s'applique à peu près.

21 M. le Président (interprétation). - Mais savez-vous qu'il

22 existe une disposition constitutionnelle dans la constitution de Bosnie-

23 Herzégovine ?

24 M. Gow (interprétation). - C'est une autre question, me semble-

25 t-il. Je n'ai pas été interrogé sur ce point.

Page 9558

1 M. le Président (interprétation). - Mais est-ce que vous

2 connaissez cette disposition ? Si vous la connaissez, la question

3 s'ensuit.

4 M. Gow (interprétation). - Oui, mais la suite de la question

5 était : « est-ce que le reste de l’Europe fonctionne comme la Bosnie-

6 Herzégovine ? », et pour l'essentiel je crois avoir répondu non. Mais

7 excusez-moi.

8 Mme Residovic (interprétation). - En fait, je pense que la façon

9 de poser la question a créé une certaine confusion. Je vais donc tenter,

10 par une nouvelle question, de vous permettre de mieux comprendre ce que

11 j'ai demandé et d'obtenir une réponse plus appropriée de

12

13 vous.

14 Quelqu'un qui a des opinions politiques en Angleterre ou

15 ailleurs en Europe peut agir en Angleterre et dans d'autres pays. Cela, je

16 le sais très bien. Je suis membre d'un parti dans mon pays et ici, en

17 Hollande, je peux m’exprimer librement et exprimer librement mes opinions

18 politiques. Mais il est probable que selon la constitution et la

19 législation néerlandaise, je n'ai pas le droit de créer une section de mon

20 parti de Bosnie-Herzégovine, ici, pour que cette section mène ici une

21 action politique.

22 Il y a donc deux choses différentes ici. Mes droits humains bien

23 entendu m’autorisent à exprimer mes idées politiques partout où je

24 souhaite le faire. Mais je vous demande si vous savez que la deuxième

25 partie de ce que j'ai dit est interdite, à savoir que je n'ai pas le droit

Page 9559

1 de venir ici, en tant que représentante de mon parti de Bosnie-

2 Herzégovine, pour se créer une section de ce parti de Bosnie-Herzégovine

3 et me battre pour arriver à accéder au pouvoir dans le cadre de ce parti

4 de Bosnie-Herzégovine ?

5 M. Gow (interprétation). - Je ne suis pas au courant du fait que

6 ce soit le cas. Je ne suis pas un expert de la législation néerlandaise,

7 mais je serais surpris qu'il soit impossible d’organiser un parti qui se

8 donnerait ce genre d'objectif pour but, ici, aux Pays-Bas. Peut-être pas

9 pour votre parti en particulier, mais je ne sais pas exactement que vous

10 dire, mais...

11 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais je vous demandais si

12 un parti politique relevant d'un Etat étranger aurait ou pas le droit de

13 s'organiser sur le territoire d'un pays tiers ?

14 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

15 que le professeur Gow a répondu autant qu'il pouvait le faire. Il a

16 exprimé ses réserves et je ne vois vraiment pas une quelconque utilité à

17 continuer à enfoncer le clou sur cette question.

18 Mme Residovic (interprétation). - Je remercie mon collègue,

19 Maître Niemann, mais je pense que le professeur Gow peut dire lui-même

20 s'il est capable ou pas de répondre à une question qui lui est posée. Je

21 vous prierais donc de laisser le professeur Gow me répondre lui-

22

23 même.

24 M. Gow (interprétation). - Je crois que j'ai dit assez

25 clairement que je ne me sens pas tout à fait qualifié pour répondre à ces

Page 9560

1 questions. Mais pour autant que j'en comprenne la nature, je pense que ce

2 n'est pas impossible et je l'ai déjà dit précédemment. Je ne sais pas si

3 vous pourriez venir ici organiser un parti politique de Bosnie-

4 Herzégovine, mais je crois qu'au Royaume-Uni, des choses de ce genre sont

5 arrivées. Encore une fois, c'est difficile. Pour ma part, je connais mieux

6 le système politique et la législation du Royaume-Uni que celui des

7 Pays Bas.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

9 M. le Président (interprétation). - J’aimerais savoir

10 exactement ce que le conseil recherche. Etes-vous en train de dire, compte

11 tenu des dispositions constitutionnelles en vigueur en Bosnie-Herzégovine,

12 qu’aucun parti politique d'un pays tiers, d'un pays étranger, ne peut être

13 établi en Bosnie-Herzégovine ? Est-ce bien la teneur de votre question ?

14 Mme Residovic (interprétation). - Un parti politique, par

15 exemple les gaullistes français, ne peuvent pas s'établir en Bosnie-

16 Herzégovine en tant que Français, en tant qu'étrangers. Des citoyens des

17 habitants de Bosnie-Herzégovine peuvent créer un tel parti.

18 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas où se situe

19 la difficulté de répondre à cette question. Est-ce que, selon la

20 constitution....

21 M. Gow (interprétation). - Je ne vois pas non plus la moindre

22 difficulté à répondre à cette question. Je crois l'avoir fait en disant

23 que je pensais être d'accord avec cette proposition.

24 Mme Residovic (interprétation). - Je suis satisfaite, merci

25 beaucoup.

Page 9561

1 Je vais maintenant vous interroger sur un autre sujet qui est

2 sans doute plus conforme à vos connaissances. Vous savez qu'au sein de

3 l'Union européenne dans les pays de l'Union européenne, résident beaucoup

4 d'étrangers. Conviendrez-vous avec moi que l'organisation culturelle, la

5 création de clubs et d'associations culturelles de ces étrangers est

6

7 autorisée dans ces pays de l'Union européenne. Etes-vous au courant de

8 cela ?

9 M. Gow (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Maintenant, Professeur Gow,

11 j'aimerais que nous revenions quelques instants sur les travaux que vous

12 avez effectués au sujet de l'ex-Yougoslavie et de la situation en ex-

13 Yougoslavie.

14 Dans le cadre des réponses que vous avez fournies au Procureur,

15 vous avez dit que vous faisiez reposer les réponses que vous fournissiez

16 au Tribunal d'abord et avant tout sur vos recherches personnelles au sujet

17 de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

18 M. Gow (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Ainsi que sur vos

20 connaissances, le savoir personnel que vous avez acquis au sujet de la

21 situation en vigueur sur le territoire de l'ex-Yougoslavie et donc du

22 savoir que vous avez acquis un peu partout dans le monde et en Europe.

23 M. Gow (interprétation). - Je suppose qu'on peut dire cela comme

24 cela.

25 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez utilisé également un

Page 9562

1 grand nombre de documents, de rapports, de textes d'experts, de textes

2 scientifiques provenant de tiers aussi, n'est-ce pas ?

3 M. Gow (interprétation). - Oui, effectivement c'est le cas.

4 Mme Residovic (interprétation). - Mais quand vous avez parlé des

5 conditions qui régnaient à Konjic, d'ailleurs encore il y a quelques

6 minutes en répondant à mon collègue, vous avez dit que ce que vous saviez

7 de Konjic ne résultait pas de vos recherches antérieures, de recherches

8 personnelles ?

9 M. Gow (interprétation). - C'est tout à fait vrai. J'ai déjà dit

10 à plusieurs reprises, dans cette déposition, que je n'étais pas

11 spécialiste de Konjic, que ma spécialité porte sur les affaires politiques

12 et militaires de l'ensemble de la RSFY.

13

14 Konjic comme les autres localités du pays est une question qui,

15 à mon avis, n'a la moindre pertinence que dans la mesure où elle s'inscrit

16 dans ce contexte plus global. J'ai cru comprendre que je n'étais pas ici

17 en qualité d'enquêteur ayant travailler sur les événements de Konjic.

18 Mme Residovic (interprétation). - Mais d'après ce que j'ai

19 compris, et je vous demanderai de confirmer que j'ai bien compris les

20 choses, la majorité des éléments que vous avez reçus au sujet de Konjic,

21 vous les avez du Procureur et notamment la déclaration préalable de

22 M. Delalic. Est-ce bien exact ?

23 M. Gow (interprétation). - Je crois que c'est sans doute exact,

24 oui. Je crois. Je pense, oui. Très certainement, la plus grande partie de

25 ce que je sais de Konjic provient de ces documents, effectivement.

Page 9563

1 Mme Residovic (interprétation). - Pour autant que je me rappelle

2 précisément les questions posées par mon confrère, Me Ackerman, vous avez

3 évoqué l'ouvrage d'un Espagnol dont vous ne connaissiez pas les références

4 exactes lorsque vous avez été interrogé au sujet de l'équipement

5 militaire, des équipements présents, n'est-ce pas ?

6 M. Gow (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Pourtant, vous avez étudié de

8 façon beaucoup plus étendue les conditions en vigueur dans l'ex-

9 Yougoslavie. Vous avez eu la possibilité d'étudier un très grand nombre de

10 documents qui vous ont amené à vous forger l'opinion qui est la vôtre au

11 sujet des causes de la guerre, n'est-ce pas ?

12 M. Gow (interprétation). - J'ai effectivement étudié de près deux

13 législations officielles, si c'est cela que vous me demandez, et

14 j'ajouterai que l'ouvrage dont vous parlez est de Chabiaguiré Je suis sûr

15 que ce nom pourra être épelé de façon exacte pour le procès-verbal, un peu

16 plus tard dans la journée.

17 Mme Residovic (interprétation). - Dans l'affaire Tadic, mais

18 également en vous

19

20 préparant à votre déposition dans ce procès, vous avez sans doute examiné

21 attentivement une grande majorité des textes officiels de la Bosnie-

22 Herzégovine.

23 Je vous demande donc si vous savez qu'en avril 1992 déjà, le

24 gouvernement de Bosnie-Herzégovine a adopté un arrêt qui avait force de loi

25 et qui reprenait une grande partie de la législation de la RSFY, en

Page 9564

1 stipulant que ces dispositions étaient toujours en vigueur en Bosnie-

2 Herzégovine et que cela a été publié dans le journal officiel n° 2 de la

3 République de Bosnie-Herzégovine. Etes-vous au courant de ce fait

4 Professeur Gow ?

5 M. Gow (interprétation). - Je n'aurais pas pu vous dire que cela a

6 paru dans la deuxième livraison du journal officiel. Mais pour le reste, je

7 suis d'accord.

8 Mme Residovic (interprétation). - Donc vous savez certainement que

9 le 8 avril 1992 a été adopté également l'arrêt avec force de loi en vertu

10 duquel ce qu’était la Défense territoriale antérieurement était réorganisée

11 et devenait indépendante de l'ancienne armée populaire yougoslave, c'est-à-

12 dire qu'en fait cette ex-Défense territoriale devenait en réalité la

13 nouvelle force armée du pays. Etes-vous au courant de cela ?

14 M. Gow (interprétation). ? Oui, je suis au courant de cela et je

15 crois que cela a eu lieu après la mobilisation de la Défense territoriale,

16 elle-même réalisée à la date du 4 avril 1992. Je pense que c'est la date

17 exacte. Je ne pourrais pas l'affirmer avec 100 % de certitude, mais je

18 pense qu’elle est exacte.

19 Mme Residovic (interprétation). ? Savez-vous que par cet arrêt

20 sont annoncées les nominations au commandement de la Défense territoriale,

21 ainsi que les responsables du ministère des Forces armées de Bosnie-

22 Herzégovine, c'est-à-dire les nominations au poste de commandement des

23 forces armées ?

24 M. Gow (interprétation). ? Oui, je suis au courant de

25 l'organisation des structures de défense et du ministère de l'Intérieur.

Page 9565

1 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, mais je viens

2 d'entendre en

3

4 interprétation " ministère de l'Intérieur ", alors que ma question portait

5 sur le fait suivant : je vous demandais si vous saviez que par cet arrêt

6 publié le 8 avril et paru dans le journal officiel numéro un ont été

7 stipulées les nominations au ministère de la Défense. Soit l'interprétation

8 a fait une erreur, soit nous nous sommes mal compris.

9 M. Gow (interprétation). - Je crois que j'ai fait erreur au

10 sujet de votre première question. Mais je réponds oui aux deux parties de

11 votre question. Effectivement, le ministère de la Défense a été autorisé à

12 organiser le commandement des forces armées. Cela dit, il y avait aussi un

13 certain volet qui incombait au ministère de l'Intérieur, mais j'ai sans

14 doute mal compris votre question et je vous prie de m'en excuser.

15 Mme Residovic (interprétation). - Nous comprenons bien les

16 traductions et nous pouvons donc toujours corriger s'il y a la moindre

17 erreur.

18 Professeur Gow, savez-vous qu'en vertu de cet arrêt, qui en fait

19 est une loi, la loi de Bosnie-Herzégovine, le ministère de la Défense,

20 conformément à ses fonctions et aux responsabilités qui lui sont conférées

21 par cet arrêt, est chargé temporairement de mettre en place les nouveaux

22 états-majors, les nouveaux quartiers généraux de la Défense territoriale

23 sur le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine ?

24 M. Gow (interprétation). - Je suis au courant de cela. Si l’on

25 revient au début de notre conversation, il vaut la peine de souligner que

Page 9566

1 plusieurs mois se sont écoulés avant que cette mesure ait des effets réels.

2 Il a d'abord fallu organiser l'ensemble de ces structures à partir de

3 l'ancienne Défense territoriale, et donc s'il y a eu absence de

4 commandement direct à Sarajevo, il fallait organiser un commandement, une

5 autorité locale à Konjic ou ailleurs, par exemple.

6 Il y avait quelquefois disjonction entre les deux niveaux. Aussi,

7 de façon générale, je réponds « oui » à votre question, mais il faut tenir

8 compte du fait que la législation officielle ne correspondait pas

9 nécessairement et dans tous les cas à ce qui existait concrètement sur le

10 terrain pendant les premiers mois.

11

12 Bien entendu, la décision de renommer cette structure en tant

13 qu’armée de Bosnie-Herzégovine date du mois de mai, si je ne m'abuse.

14 Mme Residovic (interprétation). ? Pourrions-nous nous intéresser

15 désormais au fondement légal, ou juridique, nécessaire à l'établissement de

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine également dans sa structure ? Nous

17 reviendrons peut-être ultérieurement à la situation qui prévalait à Konjic.

18 S'agissant de ces deux documents publiés officiellement dans le

19 journal officiel, bulletin n° 1, je parle aussi des instructions,

20 connaissiez-vous bien ces documents juridiques ou légaux de la République

21 de Bosnie-Herzégovine ?

22 Savez-vous, Professeur Gow, que ces instructions provisoires,

23 mises au point par le général Divjak et publiées par le ministère de

24 laDéfense, en l'occurrence par Jerko Doko, documents déjà admis au dossier

25 à la cote D122/1 notamment, indiquent que : "Tous les quartiers généraux,

Page 9567

1 municipaux et de districts doivent être subordonnés à l'état-major de la

2 République de la Défense territoriale. Lorsqu'il n'existe pas de quartiers

3 généraux au niveau des districts, le personnel du niveau municipal est

4 subordonné en ligne directe à l'état-major ou au quartier général de

5 République de la Défense territoriale". Etes-vous au courant ?

6 M Gow (interprétation). - Après avoir entendu la fin de la

7 question, je ne me souviens plus du début. Auriez-vous l'extrême amabilité

8 de répéter la question ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déjà confirmé que

10 vous connaissiez bien le fait que ces documents ont été adoptés. Ce

11 document a été rédigé par le colonel Divjak. Il a été publié par le

12 ministre de la Défense Jerko Doko.

13 Ma question est la suivante. Si vous avez examiné ledit

14 document, savez-vous qu’il exige que soient placés sous le contrôle de

15 l'état-major de la République tous les états-majors au niveau de la

16 municipalité ou du district ? Ce document dit : "Au cas où il n'y aurait

17 pas d'état-major au niveau du district, l'état-major municipal est

18 directement sous la responsabilité de

19

20 l'état-major de la République".

21 M Gow (interprétation). - J'ai maintenant compris. Lorsqu'un

22 échelon manque dans la structure de commandement, les personnes de cet

23 échelon sont directement responsables envers l'état-major général de la

24 République. Si en vertu de la doctrine de la défense, cette possibilité

25 n’existe pas, à ce moment-là, c’est l'autorité locale qui prend les

Page 9568

1 décisions proprio motu. C'est ainsi que j'interprète le système de

2 défense.

3 Mme Residovic (interprétation). - Vous nous dites donc, en guise

4 de réponse, que vous connaissez le système.

5 Professeur Gow, saviez-vous si cette même législation avait

6 également établi que tous les groupes patriotiques, toutes les forces

7 armées, devaient être placés sous le commandement de l'état-major ou de

8 quartiers généraux de la Défense territoriale avant le 15 avril 1992 ?

9 Pouvez-vous nous dire si c'est précisément la raison pour laquelle cette

10 date est considérée comme la date de naissance de l'armée ?

11 M Gow (interprétation). - C'est la date qui marque la formation

12 des forces armées de Bosnie-Herzégovine, par contraste avec la formation

13 plus officielle de l'armée qui est intervenue ultérieurement pour autant

14 que je sache. Toutefois, à cette nuance près, je dirais oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'êtes pas d'accord, mais

16 uniquement sur le nom, la dénomination : forces armées de Bosnie-

17 Herzégovine, donc par rapport au nom qui a été donné plus tard. Je vous

18 remercie.

19 Professeur Gow, vous savez également qu'au cours de l'évolution

20 du développement de ces forces armées de Bosnie-Herzégovine, un rôle

21 important a été joué par l'arrêt sur les forces armées adopté le

22 15 mai 1992 et publié au Journal Officiel numéro 4.

23 M Gow (interprétation). - Oui. C'est effectivement le moment à

24 partir duquel l'armée de Bosnie-Herzégovine a pris forme de façon

25 officielle.

Page 9569

1 Mme Residovic (interprétation). - Vous seriez donc d'accord avec

2 moi pour dire

3

4 que le développement des forces armées, qui allaient plus tard devenir

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine, a été défini par un élément de législation,

6 un acte législatif adopté par l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

7 M Gow (interprétation). - En tant que fait politique, cela a

8 effectivement été établi par des mesures d'ordre légal, par les autorités

9 de Bosnie-Herzégovine.

10 Mme Residovic (interprétation). - J'aimerais maintenant vous

11 demander si vous êtes au courant que vers la mi-avril, ou plus précisément

12 le 17 avril 1992, une réunion de l'assemblée municipale a eu lieu à

13 Konjic, réunion au cours de laquelle l'état-major ou l’ex-état-major de la

14 Défense territoriale a été réorganisé en nouvel état-major pour se

15 conformer aux dispositions de ces arrêts ayant force de lois dont je viens

16 de parler ?

17 M Gow (interprétation). - Je sais que certaines mesures ont été

18 prises à ce moment-là.

19 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, si cela s'est

20 bien passé le 17 avril 1992, la structure militaire de la Défense

21 territoriale et des forces de défense de Konjic a été mise en conformité

22 avec les instructions publiées par le ministère de la Défense nationale,

23 est-ce bien exact ?

24 M Gow (interprétation). - Je répugnerais à avoir un avis trop

25 définitif dans un sens ou dans un autre. Des mesures ont effectivement été

Page 9570

1 prises. Ont-elles signifié une parfaite conformité ? Et qu'est-ce que cela

2 signifierait ? Il faut prendre ceci avec beaucoup de précaution.

3 Officiellement certaines mesures ont été prises, mais cela ne veut pas

4 pour autant dire que tout le contenu de cette réalité a été mis en

5 conformité avec l'acte législatif.

6 Mme Residovic (interprétation). - Toutefois, Professeur Gow,

7 vous n'êtes pas au courant que l'inverse soit vrai. Vous dites que tout

8 n'a peut-être pas été fait. Mais vous ne savez pas non plus si ce que je

9 vous ai suggéré comme hypothèse est faux ?

10 M Gow (interprétation). - Je ne sais plus ce que vous m'avez

11 suggéré, ce qui a été

12

13 fait plus précisément. Mais j'ai été prudent face à la qualification de

14 mise en conformité que vous avez donnée avec cet acte législatif. Je dis

15 qu'il ne faudrait pas lire cela comme étant d’une parfaite conformité, que

16 tout n'a pas été décidé, mais que certaines mesures ont été prises

17 s'agissant des étapes à franchir dans ce sens, que quelque chose a donc

18 été fait, mais pas nécessairement tout.

19 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous être plus précis

20 dans votre réponse si vous disposiez, pour se faire, du compte rendu de

21 l'assemblée ou du procès-verbal de l'assemblée municipale à Konjic ?

22 M Gow (interprétation). - Je suppose que ce procès-verbal

23 montrerait qu'il y a eu des discussions et que des décisions ont été

24 prises, mais il ne nous dirait pas exactement ce qu'il en est de la mise

25 en oeuvre de ces décisions. Ainsi, nous avons discuté de maints documents

Page 9571

1 au cours de ma déposition. Nous avons montré qu'il y avait des zones

2 floues où les choses n'étaient pas encore apparues dans toute leur clarté

3 parce qu'on essayait d'établir quelles étaient, effectivement, les

4 autorités de fait.

5 M. le Président (interprétation). - Tous les deux, vous ne

6 parlez pas hors contexte, parce que nous nous ne savons pas effectivement

7 quel est ce procès-verbal de la réunion.

8 M Gow (interprétation). - Même si, en toute hypothèse, nous

9 avions ce compte rendu de l'assemblée municipale, nous n'aurions qu'une

10 idée de ce qui a été discuté ou décidé mais pas une connaissance précise

11 de la mise en oeuvre de tout cela.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, vous ne

13 connaissez sans doute pas le nombre des documents auxquels renvoient le

14 Professeur Gow, moi non plus, mais le Professeur Gow exprime beaucoup

15 d'avis hypothétiques, au vu de choses qu'il n'a pas étudiées. Je vais donc

16 essayer de faire preuve de plus de précision.

17 Monsieur le Président, pensez-vous que le moment soit venu de

18 faire une pause ?

19 M. le Président (interprétation). - Oui. Lorsque nous

20 reviendrons, vous vous serez

21

22 peut-être mieux organisée pour savoir comment poursuivre votre contre-

23 interrogatoire. Nous allons faire la pause et nous reprendrons à midi.

24 L’audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures 05.

25 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, veuillez

Page 9572

1 poursuivre, s'il vous plaît.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

3 Professeur Gow, avant que nous ne poursuivions, j'aimerais vous demander,

4 quand vous souhaitez répondre par « oui » à une question, de bien vouloir

5 prononcer « oui » clairement, car j'ai remarqué qu'au compte rendu, il ne

6 figurait aucune réponse à certaines questions, parce que vous vous êtes

7 contenté de hocher de la tête. Je vous demanderai donc de bien vouloir,

8 lorsque vous voulez répondre par l'affirmative, prononcer le mot « oui ».

9 M. Gow (interprétation). - Je le ferai absolument. Je crois que

10 je l’ai fait d'ailleurs, mais cela n'a peut-être pas été inscrit. Cela

11 dit, si vous souhaitez reposer vos questions, certaines des questions que

12 vous avez déjà posées, je serai prêt à y répondre sans problème.

13 Mme Residovic (interprétation). - Effectivement, je vais voir si

14 certaines réponses n'ont pas été suffisamment claires, et dans ce cas, je

15 reviendrai sur mes questions.

16 M. Gow (interprétation). - Excusez-moi, pour le compte rendu,

17 j'ai dit d'accord. Je n'ai pas entendu l'interprétation dans mes

18 écouteurs. Donc, je le redis.

19 Mme Residovic (interprétation). - Professeur Gow, avant la

20 pause, nous discutions de cette dernière séance du parlement de Konjic, de

21 l'assemblée de Konjic du mois d'avril, c'est bien cela ?

22 Savez vous que durant cette séance du parlement, il a été décidé

23 que toute les forces patriotiques, c'est-à-dire tous les groupes armés

24 organisés, devaient s'intégrer dans les forces de

25

Page 9573

1 défense, c'est-à-dire au sein de la Défense territoriale du HVO et du MUP

2 conformément à la législation en vigueur dans la République ?

3 M. Gow (interprétation). - Je suis désolé, je dois vous demander

4 de répéter votre question parce que j'ai entendu deux versions dans mes

5 écouteurs, deux langues en même temps. Je n'ai donc pas tout à fait bien

6 compris ce que vous avez dit.

7 Mme Residovic (interprétation). - Savez vous que, lors de cette

8 séance du mois d'avril 1992, le parlement de Konjic a décidé que

9 l'ensemble des forces armées des forces patriotiques devaient, à compter

10 de cette date, se placer sous le commandement de la Défense territoriale,

11 c’est-à-dire sous le commandement des forces de défense de Konjic ?

12 M. Gow (interprétation). - C'est plus clair, bien que cette

13 fois-ci dans votre question, les autres forces que vous avez évoquées tout

14 à l'heure n'ont pas été mentionnées. C'est ce qui me posait problème.

15 Précisément, je ne peux pas vous dire ici, aujourd'hui, que je

16 suis ou ne suis pas au courant de la prise de cette décision ce jour-là,

17 mais je pense que cela semble tout à fait logique et que je peux donc dire

18 que je le sais.

19 Mme Residovic (interprétation). - Mais professeur Gow, vous

20 savez certainement que seules les forces armées du SDS ne se sont pas

21 placées sous le commandement des forces de défense légale à ce moment-là.

22 M. Gow (interprétation). - Je sais que les éléments pro SDS,

23 comme on les appelait, ne se sont pas placés sous le commandement des

24 autorités officielles des forces armées officielles de Bosnie-Herzégovine.

25 Il importe également de souligner que le HVO, les forces

Page 9574

1 croates, ne l'ont fait qu'à un niveau très formel dans le cadre d'une

2 première tentative mais il y avait encore pas mal d'autonomie dans cette

3 région géographique particulière.

4 Mme Residovic (interprétation). - Compte tenu du fait que vous

5 dites comprendre

6

7 cette décision du parlement que vous considérez comme logique, pouvez-vous

8 professeur Gow nous confirmer que, à Konjic, à ce moment-là, il n'y avait

9 pas de forces autonomes, privées, ou autres forces incontrôlées au sein

10 des forces de défense.

11 M. Gow (interprétation). - Non je ne confirmerais pas qu'il

12 n'existait pas de forces indépendantes, de forces privées ou de forces

13 correspondant aux autres qualificatifs que vous avez mentionnés à partir

14 de cette date.

15 La position officielle consistait à dire qu'il ne faudrait pas

16 qu'il en existe, mais comme je l'ai déjà dit précédemment les décisions

17 prises ou les comptes rendus concernant les décisions prises sont une

18 chose, mais la mise en oeuvre réelle et effective de la décision en

19 question est une autre chose. Il y a un délai qui s'écoule entre les deux.

20 Je me rappelle, par exemple, de ce qu'a publié l'un des journaux

21 de Sarajevo, au sujet, je crois, d'événements survenus à la fin de 1992

22 ou en tout cas au début de 1993, à savoir que des troupes paramilitaires

23 musulmanes des forces armées musulmanes étaient considérées comme

24 responsables de tueries dont ont été victimes des Serbes dans le sud, je

25 ne me rappelle plus exactement où.

Page 9575

1 Cela a été publié et condamné officiellement par la Bosnie-

2 Herzégovine au moment où les forces armées voyaient le jour. Entre la date

3 d'une décision et la date d'intégration complète et de mise sous contrôle

4 de l'ensemble des éléments, il s'écoule en général un certain délai.

5 M. Residovic (interprétation). - Sur la base de mon expérience

6 personnelle, je connais bien ce qui s'est passé à Sarajevo. Je sais

7 également que les auteurs de tels actes ont pu être condamnés, mais je

8 n'exclus pas que dans certaines parties de la Bosnie-Herzégovine des

9 situations un peu particulières aient pu se produire. Ce que je vous

10 demande, c'est si vous savez avec une certaine certitude qu’il existait à

11 Konjic des groupes de ce genre, c'est-à-dire des groupes qui ne se sont pas

12 placés sous le commandement des forces armées de Konjic ?

13 M. Gow (interprétation). - D’après ce que j'ai vu, je conclus

14 qu'il n'existait pas une

15

16 situation clairement définie à Konjic mais que la situation évoluait,

17 notamment en raison des rapports avec le HVO et, également, en raison de

18 l'existence d'éléments que certains appelleraient les Musulmans et d'autres

19 les Bosniens mais qui, de toute façon, étaient fidèles au gouvernement

20 bosniaque. Un certain nombre de choses évoluaient.

21 Je ne vois pas pourquoi il serait difficile d'admettre qu'une

22 décision prise un jour puisse prendre un certain temps avant d'être

23 organisée et structurée de façon cohérente dans la pratique. Je vous ai

24 donné l'exemple de Sarajevo simplement pour mettre l'accent sur un cas

25 concret. Mais dans tout le pays, je suis sûr que des exemples similaires

Page 9576

1 pourraient être cités.

2 M. Residovic (interprétation). - Je suis sûr que vous pourrez

3 convenir avec moi que durant cette période, c'est-à-dire depuis le début de

4 la guerre, en avril 1992, et jusqu'à l'été ou l'automne 1992, les forces de

5 défense de Konjic, c'est-à-dire les forces qui se battaient pour libérer et

6 défendre la ville, étaient la Défense territoriale, le conseil croate de la

7 défense, le HVO, et le ministère de l'Intérieur, le MUP.

8 M. Gow (interprétation). – Oui, je peux convenir que toutes ces

9 forces étaient effectivement présentes.

10 M. Residovic (interprétation). - Vous n'avez pas de documents ou

11 d'éléments de preuve précis qui stipuleraient qu'au côté de ces forces de

12 défense, il existait d'autres forces, d'autres groupes armés privés sur le

13 territoire de la municipalité de Konjic, n'est-ce pas ?

14 M. Gow (interprétation). - Je me rappelle avoir vu des documents

15 indiquant qu'il existait de tels groupes dans la région. Je ne me rappelle

16 pas exactement les références aujourd'hui, mais je n'aurais aucun problème

17 à revoir les documents pour pouvoir vous indiquer plus précisément si

18 c'était bien le cas.

19 M. Residovic (interprétation). - De toute façon, vous n'avez pas

20 étudié, examiné ou vérifié l'authenticité d'un tel document, y compris au

21 cas où vous auriez eu un tel document entre les mains ?

22

23 M. Gow (interprétation). - Je n'ai pas personnellement vérifié

24 l'authenticité des documents. Comme je l’ai dit précédemment, je partais du

25 principe que ces documents avaient déjà été admis dans d'autres affaires ou

Page 9577

1 considérés comme éléments de preuve dans ce procès, et en tout cas au

2 minimum fournis à la défense.

3 M. Residovic (interprétation). - J'aimerais, maintenant, aller un

4 peu plus loin et vous interroger sur des éléments qui sont peut-être

5 antérieurs au début des événements de Konjic.

6 Dans l'affaire Tadic, sur la base d'un grand nombre de décisions

7 du SDS que vous avez étudiées, du SDS de Bosnie-Herzégovine en 1991, et par

8 la suite, notamment en 1991 et 1992 pour le SDS de Bosnie-Herzégovine, vous

9 avez donc déposé sur la base de votre étude de ces documents, n'est-ce

10 pas ?

11 M. Gow (interprétation). - Il est exact que j'ai utilisé toutes

12 sortes de documents, y compris certains documents du SDS portant sur le

13 projet de création du territoire de Bosnie-Herzégovine qui devait ensuite

14 devenir la Republika Srpska distincte de la République de Bosnie-

15 Herzégovine.

16 Mme Residovic (interprétation). - Je demanderais maintenant que

17 l’on m’aide à remettre au Professeur Gow le document qu’il a déjà utilisé,

18 mais que nous n’avons pas encore utilisé dans ce procès-ci.

19 Pouvez-vous me donner la cote de ce document, je vous prie ?

20 Mme le Greffier (interprétation). - Document D133/1

21 Mme Residovic (interprétation). - Je suppose, professeur Gow,

22 que vous connaissez ce document ?

23 M. Gow (interprétation). - Je crains de devoir admettre ne pas

24 être certain de le connaître. Je ne le reconnais pas. Je l'ai peut-être vu

25 avant. Je sais bien sûr que la décision de mise en oeuvre dont je viens de

Page 9578

1 parler a été prise, je l'ai déjà évoqué dans un autre procès, mais je

2 crains de devoir dire en ce moment même que je ne reconnais pas d'emblée

3 ce document.

4

5 Mais j'ai grand plaisir à le lire.

6 Mme Residovic (interprétation). - Professeur Gow, vous pouvez

7 dire devant ce Tribunal qu'à l'automne 1991, après l'intervention bien

8 connue de Radovan Karadzic au Parlement de Bosnie-Herzégovine, le peuple

9 Serbe en est arrivé à s'organiser en Bosnie-Herzégovine d'une façon qui

10 n'était pas conforme à la constitution en vigueur en Bosnie-Herzégovine à

11 cette époque. Ce fait est-il connu de vous ?

12 M. Gow (interprétation). - Je ne suis pas sûr de bien comprendre

13 sur quel fait vous m'interrogez. Je peux toutefois vous fournir un certain

14 nombre de réponses. Je sais qu'à l'automne 1991, Radovan Karadzic a

15 prononcé un certain nombre de déclarations qui vont dans le sens que vous

16 indiquez. Je sais qu'à l'automne 1991, les régions autonomes Serbes

17 mentionnées dans ce document, et allant dans le sens de cette déclaration,

18 ont été décrétées. Je pense donc que je pourrais vous répondre par

19 l'affirmative, mais je ne sais pas exactement ce que vous souhaitez

20 entendre de ma bouche.

21 Je sais également que cette décision est l'accomplissement,

22 l'aboutissement de décisions antérieures, prises en avril 1991 et

23 débouchant sur la création de ce qu'on appelait des associations de

24 municipalités serbes. Nous avons ici un pas supplémentaire dans le même

25 processus. Je ne suis donc pas sûr de pouvoir vous donner une

Page 9579

1 interprétation juridique, mais je pourrais dire que ce document est

2 l'interprétation faite par les tribunaux de Sarajevo quant au fait que

3 ceci constituait des mesures anticonstitutionnelles et illégales.

4 Donc j'espère que l'un des trois faits que je viens d'évoquer

5 est le fait dont vous souhaitiez que je parle.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déjà répondu à ma

7 question suivante, mais je vous prierais simplement de bien vouloir

8 examiner ce document et confirmer qu'il s'agit d'un document qui, en fait,

9 confirme juridiquement la décision en question, c'est-à-dire la décision

10 de création de régions autonomes serbes en Bosnie-Herzégovine.

11

12 M. Gow (interprétation). - Je maintiendrai une réserve quant au

13 jugement juridique exprimé dans ce document, mais je dirai que c'est un

14 document qui confirme la décision politique de création des régions

15 autonomes en Bosnie-Herzégovine, avec indication du nom des cinq régions

16 et de leur composition à ce moment-là. Ce document confirme également,

17 dans le paragraphe 2 notamment, que l'intention qui est liée à la création

18 de ces régions autonomes est de les associer à la Yougoslavie.

19 Mme Residovic (interprétation). - En rapport avec ce document,

20 pouvez-vous dire, Professeur, qu'il est incontestable que la ville de

21 Konjic se trouve dans la partie de la Bosnie-Herzégovine qui s'appelle

22 Herzégovine ?

23 M. Gow (interprétation). - Encore une fois, je pense qu'il peut

24 y avoir un certain problème dans la façon dont la question m’est parvenue.

25 Si votre question consiste à me demander si Konjic se trouve dans la

Page 9580

1 partie qui s'appelle Herzégovine, je répondrai « oui », mais je ne suis

2 pas tout à fait sûr de comprendre le rapport avec le document dont nous

3 parlons parce que Konjic n'est pas mentionnée dans ce document.

4 Mme Residovic (interprétation). - Ma question consistait à vous

5 demander si au point 1, paragraphe 3, qui traite de la région autonome

6 serbe de Herzégovine, la ville de Konjic est incluse.

7 M. Gow (interprétation). - La ville, l'opcina, la municipalité

8 de Konjic n'est pas mentionnée dans ce paragraphe. Mais je crois avoir

9 déjà dit, en réponse aux questions du Procureur, qu'il y avait des

10 régions, des villes qui étaient désignées comme faisant partie de la

11 Republika Srpska par les représentants au Parlement, en fonction de leur

12 composition démographique notamment. Cette réponse vous satisfait-elle ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Elle me satisfais tout à fait.

14 Je voudrais vous demander encore de me dire de façon plus précise ce que

15 vous venez de dire de façon assez générale, à savoir si le fond cette

16 décision de l'assemblée du peuple serbe exprime une position

17

18 politique déterminée selon laquelle la ville de Konjic ne devait pas faire

19 partie de ces régions autonomes serbes qui sont devenues plus tard le

20 territoire de la Republika Srpska ?

21 M. Gow (interprétation). - Je crois qu'il est permis de dire que

22 ce document ne fait pas figurer Konjic au nombre des municipalités qui

23 font déjà partie des régions autonomes serbes déclarées. Je ne crois pas

24 que l'on puisse y trouver quoi que ce soit au sujet des intentions. Comme

25 je l'ai déjà dit, il existe des documents selon lesquels il était

Page 9581

1 considéré que Konjic pourrait faire partie de la Republika Srpska, même si

2 cela n'était pas très réaliste compte tenu de la composition ethnique.

3 Mais il était considéré que...

4 Cela étant, je ne peu pense pas que dans le cadre du conflit

5 armé, cela fasse la moindre différence puisque le conflit couvrait

6 l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine, que ce soit du côté

7 d'une des parties ou de l'autre.

8 Mme Residovic (interprétation). - Je demanderai que ce document

9 soit versé au dossier en tant qu'élément de preuve de la défense, en tant

10 que pièce à conviction de la défense. Est-ce accepté ?

11 M. le Président (interprétation). - Entendons l'accusation.

12 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, pas

13 d'objection. Je me demande toutefois si ce document n'a pas déjà été versé

14 au dossier en tant qu’élément de preuve de l'accusation, mais en tout cas

15 il n'y a pas d'objection.

16 M. le Président (interprétation). - La pièce est donc admise.

17 Mme Residovic (interprétation). - Professeur, vous savez sans

18 doute qu'en mars 1992, l'assemblée du peuple serbe de la municipalité de

19 Konjic a pris une décision portant sur les territoires serbes.

20 M. Gow (interprétation). - Je crois, en effet.

21 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous, dans ces

22 conditions, convenir avec moi que le SDS de Konjic a pratiquement rendu

23 une décision équivalente à une prise de

24

25 position politique au sujet de l’Herzégovine dans le document que nous

Page 9582

1 venons d'examiner ?

2 M. Gow (interprétation). - Si nous nous fondons uniquement sur

3 ce document, il est possible de tirer cette conclusion. Mais comme je l'ai

4 déjà dit, il y a d'autres documents, notamment les instructions du SDS

5 relatives à l'organisation de la population majoritaire serbe dans une

6 municipalité, ou en fonction du nombre de représentants présents à

7 l'assemblée municipale. Dans la deuxième catégorie, Konjic entrait dans le

8 cadre de la mobilisation pour l'action du SDS.

9 Si on veut établir un rapport avec ce document, on peut donc

10 dire plus simplement qu'il est impossible de tirer cette conclusion sur la

11 base de ce document, mais que lorsqu'on examine les autres documents, on

12 se rend compte que le programme global du SDS englobait Konjic dans le

13 cadre de références destinées à l'action.

14 Je crois avoir déjà dit, lorsque je répondais aux questions du

15 Procureur, que lorsqu'une décision était prise sur la base du nombre de

16 représentants au sein de l'assemblée municipale, je ne sais pas quel était

17 le nombre qui permettait d'agir, considéré comme suffisant pour permettre

18 une action.

19 Mme Residovic (interprétation). - Professeur, vous avez parlé de

20 certains changements politiques avec la rencontre entre Boban et Radovan

21 Karadzic en réponse aux questions de l'interrogatoire principal et ce à

22 partir de juin 1992, n'est-ce pas ?

23 M. Gow (interprétation). - Je l'ai peut-être fait, mais je ne me

24 rappelle pas. Si vous posez votre question par référence avec ce qui vient

25 d'être dit à l'instant, alors je pense que la réponse serait « non ». En

Page 9583

1 effet, si je me rappelle bien, les documents dont nous parlons sont

2 antérieurs au mois d'avril.

3 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Professeur, je suis une

4 personne dans ce prétoire qui, grâce à votre déposition, a eu la chance

5 d'apprendre l'existence de John Hacket. Après votre déposition, j'ai donc

6 augmenté mes connaissances, ce qui est un plaisir pour moi. En

7

8 tout cas, j'ai donc connu cette grande personnalité anglaise. Par

9 l'exemple d'Hacket, vous avez rapproché ce Tribunal de votre position

10 quant à ce qu'un coordinateur pouvait avoir comme fonction. Est-ce que

11 j'ai bien compris les choses ?

12 M. Gow (interprétation). - En effet, j'avais l'intention de

13 rendre ce rôle plus clair, plus compréhensible et j'ai cité l'exemple

14 d'Hacket au cours de la deuxième guerre mondiale. Comme je l’ai dit, ce

15 n'est donc pas ma conclusion personnelle, mais celle que j'aie tirée de

16 mes discussions avec des tiers et notamment avec des responsables

17 militaires de haut rang avec qui j'ai parlé de ce problème et à qui j'ai

18 demandé s'ils étaient permis de comprendre les choses ainsi.

19 Si je puis poursuivre, Monsieur le Président, si vous m'y

20 autorisez...

21 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

22 M. Gow (interprétation). - ...je voudrais souligner qu'au cours

23 de la pause, étant donné que des questions ont été posées au sujet des

24 généraux Divjak et Pasalic, j'ai demandé que l'on me remette ma déposition

25 pour la passer en revue rapidement. Je crains de ne pas avoir reçu ma

Page 9584

1 déposition au sujet de Divjak. Mais après avoir lu rapidement ce que j'ai

2 dit au sujet de Pasalic, j'ai un souvenir plus clair et je suis en mesure

3 de dire maintenant que ces généraux n'ont pas admis que le coordinateur

4 n'avait aucune signification.

5 Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agissait pas toutefois d'un

6 poste officiel ou officiellement défini, mais le général Pasalic, en tout

7 cas, était capable d’en voir l'utilité concrète dans des situations

8 marquées par un certain degré d'improvisation dans une situation qui était

9 en cours d’évolution. Je voulais souligner cela au sujet de ce que j'ai

10 dit avant la pause.

11 Mme Residovic (interprétation). - Merci, professeur Gow. Merci

12 d'avoir consulté le témoignage des généraux, mais je pense que le Tribunal

13 et toutes les personnes qui se trouvent ici connaissent bien ces

14 informations.

15 Pour revenir à John Hacket, je voulais vous poser quelques

16 questions qui pourraient nous éclairer tous. Tout d'abord, John Hacket

17 était un personnage respectable et respecté

18

19 d'Angleterre avant la seconde guerre mondiale, n'est-ce pas ?

20 M. Gow (interprétation). - C’était un universitaire. Comment

21 juger le degré de respect ?, Oui je pense qu'il était respecté. Je sais

22 qu'il était originaire d’Australie et je pense, oui, que c'était un homme

23 respecté. Mais suis-je vraiment qualifié pour juger ce degré de respect ?

24 Je n'en suis pas sûr.

25 Mme Residovic (interprétation). - Il habitait en Angleterre

Page 9585

1 avant la seconde guerre mondiale, n'est-ce pas ?

2 M. Gow (interprétation). - Oui. C'était un universitaire

3 d’Oxford, me semble-t-il.

4 Mme Residovic (interprétation). - Il a vécu de nombreuses années

5 là-bas et il connaissait sans doute très bien la situation en Angleterre.

6 Il a sans doute utilisé cette situation, il s'est fondé sur cette

7 situation pour se proposer aux fonctions qu'il a occupées ?

8 M. Gow (interprétation). - Je ne suis pas sûr que sa bonne

9 connaissance de la situation dans la région ou en Grande Bretagne avait

10 une pertinence quant au fait qu'on lui ait assigné des fonctions

11 spécifiques dans le cadre des forces armées. Il servait dans les forces

12 armées avant d'avoir un tel rôle.

13 Arrivé à un certain stade, parce que les conditions étaient

14 propices, on lui a proposé ce poste, parce que c’était une personne qui

15 pouvait effectivement occuper ce rôle dans les meilleures conditions

16 possibles.

17 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais en tant que

18 personne servant dans les forces armées d'Angleterre et les connaissant

19 bien, il avait une connaissance suffisante de la situation et de la

20 structure des forces armées en Grande Bretagne. Ceci a été le motif

21 principal, comme vous l'avez déjà dit, pour qu'une personne puisse être

22 nommée à un tel poste.

23 M. Gow (interprétation). - Je crois que l'élément crucial était

24 tout d'abord qu'il était membre des forces armées, deuxièmement, quelles

25 qu’aient été les structures des forces armées en Angleterre, il y avait

Page 9586

1 une évolution très particulière au cours de la seconde guerre mondiale

2

3 concernant les armées privées, comme je l'ai dit au cours de

4 l'interrogatoire principal, ce qui allait devenir par la suite les forces

5 armées spéciales.

6 Au cours de cette évolution, il y avait un certain degré

7 d'incertitude. Certains individus avaient décidé de former leurs unités

8 privées, alors que d'autres devaient former, eux aussi, des unités privées

9 et lui, en tant que coordinateurs, devaient établir la communication entre

10 ces différentes unités.

11 Je crois que l'idée de l'expérience en tant que personne servant

12 dans les rangs des forces armées britanniques n'est pas très importante,

13 étant donné que la structure à laquelle il devait faire face était

14 nouvelle.

15 Mme Residovic (interprétation). - Oui, j'ai bien compris cela.

16 Mais quelles que soient ses capacités personnelles, s'il venait d'arriver

17 d'Australie, et qu'il n'avait jamais habité au Royaume-Uni, qu'il ne

18 connaissait pas bien les forces armées, il n'aurait pas eu la possibilité

19 d'occuper un poste si élevé, n'est-ce pas ?

20 M. Gow (interprétation). Je n'en suis pas certain, pour être

21 sincère. Dans le contexte de la seconde guerre mondiale, avec cette

22 évolution, ce degré d'improvisation, et étant donné, comme je l’ai dit à

23 plusieurs reprises, les qualités, les caractéristiques que doit avoir un

24 coordinateur... Il y a effectivement le fait fondamental qu'il était là,

25 qu'il était présent.

Page 9587

1 Mais au-delà de cela, je pense que l’on peut dire qu'il avait la

2 possibilité de jouer ce rôle entre les différentes unités privées, qu'il

3 pouvait faire des suggestions, donner des instructions ou des orientations

4 sur la meilleure manière de procéder. Cela ne veut pas nécessairement dire

5 qu'il avait besoin d'une expérience antérieure.

6 Puis-je donner un autre exemple que je tirerai également de la

7 seconde guerre mondiale, pertinent dans le cas de la Bosnie-Herzégovine ?

8 Un député conservateur, de la Grande Bretagne, M. Maclean,

9 proche de Churchill, a été choisi pour être officier de liaison pour les

10 opérations spéciales avec les partisans de Tito,

11

12 tout simplement parce que Churchill estimait que c'était la personne la

13 plus apte à le faire. Il n'avait peut-être pas de connaissance antérieure

14 à cela.

15 En fait, cela veut dire que certaines caractéristiques dont vous

16 avez parlé n'étaient pas absolument nécessaires afin qu'une personne

17 obtienne ce poste.

18 Mme Residovic (interprétation). - Peut-être, docteur Gow,

19 sortons-nous de la question qui nous intéresse. Je suis sûr que

20 M. Churchill, comme tout autre homme politique ou autre personne civile,

21 aurait nommé une personne à un certain poste. Bien sûr, le

22 général Fritzroy Maclean n'a pas, ne s'est pas vu assigner toute

23 obligation ou responsabilité de Churchill. Il n'a fait qu'accomplir la

24 mission que M. Churchill lui avait confiée.

25 M. Gow (interprétation). - Oui, de même que Hacket a fait la

Page 9588

1 même chose. Hacket n'a pas assumé les responsabilités de Churchill, il a

2 accompli la mission qui lui avait été confié également.

3 Mme Residovic (interprétation). - Professeur, en ce qui

4 concerne John Hacket, vous avez dit qu'il devait servir de coordinateur

5 entre les différentes armées qui sont nées dans le cadre de l'armée

6 britannique, comme vous venez de le dire.

7 M. Gow (interprétation). - Et bien, oui, si j'ai bien compris

8 votre question, son rôle était de coordonner les actions des différentes

9 unités qui se trouvaient dans le contexte plus général de l'armée

10 britannique.

11 Mme Residovic (interprétation). - Sa tâche n'était donc pas de

12 coordonner les travaux d'autorité civile ou de certaines armées, par

13 exemple la municipalité de Londres et, d'autre part, certaines structures

14 militaires ou unités, ce n’était pas son rôle, n'est-ce pas ?

15 M. Gow (interprétation). - D'après ce que j'ai compris, ce

16 n'était pas l'une des tâches qu'il a appliquées, même si après tout, si

17 cela avait été pertinent dans le cadre de sa mission, il l'aurait fait.

18 Cela aurait été alors une situation dans laquelle vous faites simplement

19 les choses ayant une certaine importance et qui doivent être faites.

20

21 Mme Residovic (interprétation). - Le bureau du Procureur vous a

22 sans doute montré, professeur, le document assignant ou nommant

23 Zejnil Delalic et l'autorisant à coordonner les actions de la présidence

24 de guerre en tant qu'autorité civile et les forces de la défense. Savez

25 vous cela ? Avez vous vu ce document de nomination ?

Page 9589

1 M. Gow (interprétation). - Oui, je connais ce document portant

2 nomination.

3 Mme Residovic (interprétation). - La mission assignée à ce

4 coordinateur à Konjic était donc distincte de celle assignée à

5 John Hacket ?

6 M. Gow (interprétation). - Je crois qu'elle était distincte par

7 sa teneur spécifique, mais je crois qu'il y a quelque temps, lorsque je

8 témoignais au cours de l'interrogatoire principal, l'un des Juges m'a posé

9 la question sur le rôle de John Hacket. Je crois qu'il faut toujours

10 garder à l'esprit que les qualités intrinsèques d'un coordinateur,

11 l'autorité personnelle, la connaissance et le degré de mise en application

12 de ses qualités, quel que soit le contexte... Il faut bien reconnaître que

13 ces qualités se retrouvent dans un officier commandant.

14 Mais toutes ces qualités sont pertinentes dans le cadre d'une

15 situation spécifique dans laquelle les structures normales régulières ne

16 s'appliquent pas. Je crois que l'élément crucial, c'est que cette

17 comparaison avec Hacket a été utilisée pour montrer que dans un contexte

18 ou les structures régulières fonctionnent pas, le rôle de coordinateur

19 prend toute son importance.

20 J'ai fait cela pour essayer de définir le rôle de coordinateur

21 et le mot coordinateur dans le contexte de Konjic. J’ai dit que c'était

22 quelque chose, un rôle qui pouvait être utile dans ce contexte spécifique.

23 Et j'en déduis de ma lecture récente du témoignage du général Pasalic

24 qu'il estimait également que c'était un rôle importants.

25 Mme Residovic (interprétation). - Professeur, vous ne disposez

Page 9590

1 pas de sources fiables ou vous ne savez pas s'il y avait un quelconque

2 groupe à Konjic qui s'appelait la ligue patriotique, les bérets verts.

3 Vous avez donc, en fait, exprimé vos pensées, votre opinion, en

4

5 vous fondant sur des informations selon lesquelles des groupes tels que

6 ceux que je viens de mentionner existaient vraiment en Bosnie-

7 Herzégovine ?

8 M. Gow (interprétation). - Non, comme je l’ai dit, j'ai fondé

9 mon expérience, mon opinion sur des références à des groupes

10 paramilitaires agissant dans la zone de Konjic. Comme je l’ai dit

11 précédemment, si j'ai la possibilité de revoir ce document, je serai tout

12 à fait prêt à identifier l'endroit où j'ai trouvé ces références et de les

13 confirmer. Si j'ai fait une erreur, je serai prêt à retirer mon opinion

14 bien sûr.

15 Mme Residovic (interprétation). - Ne vous souvenez-vous pas, à

16 ce moment précis, sur quels documents vous vous êtes fondé pour dire qu'il

17 y avait des armées privées ou des groupes paramilitaires dans la région de

18 Konjic après le 17 avril ?

19 M. Gow (interprétation).- Oui, c'est le cas. Je ne peux pas

20 vous dire que c’est tel document. Mais je l’ai dit, je serais prêt à le

21 rechercher et à vous citer précisément les informations dont je me suis

22 servi.

23 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que

24 M. Zejnil Delalic a vécu pendant 20 ans à l'étranger, avant la guerre ?

25 M. Gow (interprétation). - Oui, j'ai lu. Oui, j'ai eu

Page 9591

1 l'interprétation maintenant et j'ai su qu'il a passé un certain temps à

2 l'étranger, hors des frontières de la Bosnie-Herzégovine ou hors de la

3 République fédérative de Yougoslavie avant le conflit et avant la

4 dissolution.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez également qu'il

6 est revenu par hasard aux funérailles de son frère et qu'il y est resté,

7 juste avant la guerre ?

8 M. Gow (interprétation). - Je sais qu'il est revenu en Bosnie

9 pour les funérailles de son frère. Mais je ne sais pas quel est le rôle

10 que le sort a joué dans ce retour, cela je ne le sais pas.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez également,

12 Professeur Gow, que Zejnil Delalic n'était pas membre d'un parti

13 politique.

14

15 M Gow (interprétation). - Cela dépend de ce que vous voulez dire

16 par là. Peut-être n'était-il pas membre d’un parti politique d'un point de

17 vue technique, mais il était manifeste -d’après les documents que j’ai

18 vus- qu’il était membre du SDA. Si je dois le faire, je serais heureux

19 d'identifier ces documents. Il était membre d'une association formée à

20 Vienne, association du parti de la SDA pour la Bosnie-Herzégovine.

21 Autrement que d'un point de vue technique qui permet de définir

22 ce qu'est l'appartenance à un parti politique, je dirais qu'avant qu'il ne

23 revienne en Bosnie-Herzégovine, il était également membre d'une

24 organisation dénommée les Bérets verts.

25 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

Page 9592

1 principal, vous avez repris dans une déclaration les propos de

2 Zejnil Delalic.

3 M Gow (interprétation). - Oui, c'est possible.

4 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que, dans cette

5 déclaration, faite à Scheveninguen, Zejnil Delalic a clairement déclaré

6 qu'il n'était pas membre du SDA et qu'il a reçu une carte de membre des

7 Bérets verts au cours d'une célébration en 1994 ? Est-ce bien ce que vous

8 avez lu dans sa déclaration ?

9 M Gow (interprétation). - Je suis d'accord pour dire que c'est

10 bien ce qu'il a dit dans sa déclaration, mais le document montre qu'il

11 était déjà membre des Bérets verts avant la date indiquée et que son

12 appartenance au SDA n'entre pas véritablement dans le cadre d'une

13 définition d'appartenance à un parti politique. Il était membre de

14 l'association fondée à Vienne. Vraisemblablement, il n'était pas membre du

15 parti en Bosnie-Herzégovine.

16 Mais être membre de l'association de la SDA peut être considéré

17 raisonnablement comme étant équivalent à l'appartenance au parti de la

18 SDA, même en vivant à l'étranger. S'il n'est pas membre du parti

19 politique, il est certainement membre de l'association qui vient soutenir

20 ce parti.

21 Mme Residovic (interprétation). - Vous avancez donc une

22 hypothèse qui n'est que

23

24 votre interprétation personnelle de documents qui vous ont été montrés par

25 le bureau du Procureur ?

Page 9593

1 M Gow (interprétation). - Je ne sais pas de quelles hypothèses

2 vous parlez. Je voudrais confirmer, comme je l'ai fait à plusieurs

3 reprises, que j'ai tiré mes conclusions d’éléments de preuve dont je

4 disposais en me fondant sur les documents dont je disposais. Il y a

5 effectivement, parmi ces documents, des éléments qui m'ont été proposés

6 par le bureau du Procureur.

7 Mme Residovic (interprétation). - Même si Zejnil Delalic a

8 déclaré, dans la déclaration que vous avez utilisée, que les Bérets verts

9 n'existaient pas à Konjic en 1992 et que la carte de membre n’a été émise

10 qu’en 1994 (comme cela est clairement spécifié dans la déclaration

11 de 1994), vous maintenez votre affirmation. On ne peut pas dire que vos

12 conclusions se basent sur des fondations solides.

13 M Gow (interprétation). - En fait, il s'agit d'une affirmation

14 fiable qui se fonde sur l'existence d'une carte de membre au groupe des

15 Bérets verts à partir de janvier 1990 ou 1991, mais sûrement antérieure à

16 son retour en Bosnie pour l'enterrement de son frère. Il faudrait peut-

17 être qu'un enquêteur se penche sur la question. Je me suis servi de cette

18 information, je l'ai intégrée dans mon explication globale et dans ma

19 conclusion.

20 Les Bérets verts étaient-ils, oui ou non, formés à ce moment-là,

21 je ne peux pas vous le dire. Je ne faisais des remarques que sur

22 l'appartenance de M. Delalic au groupe des Bérets verts.

23 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez évalué l'influence

24 de M. Delalic en vous fondant sur le fait qu'il avait aidé la défense

25 grâce à ses ressources personnelles, n'est-ce pas ?

Page 9594

1 M Gow (interprétation). - J'ai tiré cette conclusion en étudiant

2 certains de ses actes et en lisant des documents, notamment des pièces

3 selon lesquelles il faisait des choses à ses

4

5 propres frais et qu'il avait donc la possibilité de jouer un rôle

6 important. Il avait la possibilité de financer ses propres actes. Il était

7 prêt à mettre ses moyens financiers à la disposition de la défense de

8 Konjic, et (je suppose) plus largement de la Bosnie-Herzégovine.

9 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous, docteur Gow, qu’en

10 Bosnie-Herzégovine, au début de la guerre, des milliers de citoyens ont

11 apporté leur contribution financière afin d'aider la défense. Les femmes

12 donnaient leurs bijoux, les hommes apportaient tout ce qu’ils possédaient,

13 afin d'instaurer, selon les circonstances, les conditions minimales pour

14 la défense de la région.

15 M Gow (interprétation). - Je sais que les gens de Bosnie-

16 Herzégovine ont apporté leurs contributions ! Je disais que

17 M. Zejnil Delalic, homme d'affaire visiblement aisé, arrivait de

18 l'extérieur et était en position immédiate d’apporter des ressources

19 conséquentes, plutôt que d'avoir de petites contributions de part et

20 d'autres et de les mettre en commun. Il s'agit d'une interprétation tirée

21 d'informations qui sont à ma disposition. Il possédait un patrimoine

22 personnel à ce moment-là et était prêt, dans cette situation, à le mettre

23 à la disposition de la défense de Konjic et de la Bosnie-Herzégovine.

24 Je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'autres personnes, dans

25 d'autres régions, qui ne faisaient pas la même chose. Je ne dis pas que

Page 9595

1 ces personnes n'apportaient pas leur contribution financière pour

2 atteindre le même objectif.

3 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous, Professeur Gow,

4 que plus de dix personnes à Konjic ont apporté leur contribution

5 financière, une contribution financière beaucoup plus élevée, au cours

6 d'une période plus importante également, que M. Zejnil Delalic ?

7 Ce n'était absolument pas inhabituel en comparaison des

8 personnes qui contribuaient en mettant à disposition leurs usines, leurs

9 boulangeries, leurs stations-service, etc.

10 M Gow (interprétation). - Je ne dis pas que c'était inhabituel.

11 Je fais simplement la distinction entre la proposition que vous venez de

12 mentionner en parlant d'une période de temps

13

14 plus importante et la pertinence des ressources que M. Delalic avait sans

15 doute à sa disposition au cours de cette période spécifique lorsque le

16 besoin immédiat s’en faisait sentir.

17 Je ne veux pas que la question porte exclusivement sur la façon

18 dont sa contribution financière a joué un rôle. Manifestement, il pouvait,

19 grâce à sa personnalité, influencer les gens et jouer le rôle dont nous

20 avons parlé antérieurement.

21 Mme Residovic (interprétation). - Professeur Gow, au cours de

22 l'interrogatoire principal, vous avez parlé de l'évolution des forces

23 armées.

24 Et si je vous ai bien compris, vous avez dit qu'il y avait le

25 poste de coordinateur, vous avez ensuite parlé du groupe tactique, des

Page 9596

1 fonctions spécifiques du groupe tactique, et enfin de la formation de

2 corps d'armée. Vous ai-je bien compris et ce résumé est-il fidèle à ce que

3 vous avez dit ?

4 M. Gow (interprétation). - En ce qui concerne l'évolution dans

5 la zone de Konjic, oui. Il y avait peut-être des coordinateurs dans

6 d'autres régions, mais nous avons défini ce terme de coordinateur dans le

7 cadre très spécifique de Konjic et de la région environnante. Mais,

8 effectivement, vous avez bien compris dans les grandes lignes ce que

9 j'avais dit sur l'évolution et la formation des forces armées en Bosnie-

10 Herzégovine.

11 M. Residovic (interprétation). - Vous avez parlé de la formation

12 des groupes tactiques en mai; vous serez sans doute d'accord avec moi pour

13 dire que ce groupe a été formé le 14 mai, et le premier commandant en

14 était Mustafa Polutak.

15 M. Gow (interprétation). - Oui, je serais d'accord avec vous. Il

16 m'est, bien sûr, difficile de me rappeler des dates, mais, oui, je suis

17 d'accord.

18 M. Residovic (interprétation). - Vous savez que le quartier

19 général du groupe tactique 1 se trouvait à Pasalic qui est à environ

20 60 kilomètres au nord de Konjic ?

21 M. Gow (interprétation). - Oui, je crois.

22 M. Residovic (interprétation). - Vous savez que Zejnil Delalic,

23 en tant que

24

25 coordinateur, a été nommé le 18 mai 1992, n'est-ce pas ?

Page 9597

1 M. Gow (interprétation). - Je crois que c'est exact, oui. C’est

2 en tout cas mon souvenir.

3 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous pourrions

4 interrompre nos débats maintenant et nous retrouver à 14 h 30. Vous

5 pourrez continuer votre contre-interrogatoire, Maître Résidovic.

6 M. Residovic (interprétation). - Merci.

7 M. le Président (interprétation). - La Chambre de première

8 instance lève l'audience.

9 L’audience est suspendue à 13 heures.

10 L’audience est reprise à 14 heures 40.

11

12 M. le Président (interprétation). – Maître Residovic, veuillez

13 poursuivre.

14 Mme Residovic (interprétation). - Revenons à ce dont nous

15 parlions avant la pause déjeuner. Vous avez confirmé le fait qu'au cours

16 de l'interrogatoire principal vous aviez indiqué qu'une phase du

17 développement de l'armée de Bosnie-Herzégovine s'était faite à Konjic et

18 se manifesterait de telle sorte qu'il y aurait d’abord un coordinateur,

19 puis un groupe tactique et enfin un corps d'armée.

20 Vous avez également confirmé que le groupe tactique n° 1 a été

21 établi le 14 mai. Est-ce bien exact ?

22 M. Gow (interprétation). - Oui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Et que son commandant était

24 Mustafa Polutak ?

25 M. Gow (interprétation). - C'est bien ce que nous disions, oui.

Page 9598

1 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que Zejnil Delalic

2 a été désigné comme coordinateur le 18 mais 1992 ?

3 M. Gow (interprétation). - Oui, je crois, c’est dans le droit

4 fil de ce que nous disions ce matin.

5 Mme Residovic (interprétation). - Je crois que vous pourrez

6 aisément donner votre accord sur le fait que le 18 mai est une date qui

7 intervient plus tard que le 14 mai.

8 M. Gow (interprétation). - Pas de problème sur ce point.

9 Mme Residovic (interprétation). - Ce qui veut dire que quand on

10 voit la séquence des phases à Konjic, on commence par le groupe tactique,

11 puis vient une interruption et on arrive à la phase suivante.

12 Toutefois, je n'essaie pas de vous sortir les réponses de la

13 bouche, mais je pense que

14

15 ceci peut en être déduit. Il n'est pas nécessaire que vous marquiez votre

16 accord dans le cadre de la déposition.

17 M. Gow (interprétation). - J'aimerais seulement remarquer que je

18 n'ai pas dit que c'était une séquence de phases. J'ai dit simplement que

19 la situation était évolutive et qu'il n'y avait pas vraiment de phases

20 bien déterminées allant de l’une à l'autre. Il y avait une certaine

21 souplesse à l'époque et les choses étaient quelque peu mélangées.

22 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Je dois dire que je ne

23 suis pas experte en choses militaires, mais nous avons entendu des

24 généraux, des officiers, de même que d'autres experts tels que vous dans

25 ce domaine, et je fais petit à petit mon apprentissage.

Page 9599

1 J'aimerais simplement que vous confirmiez que je vous ai bien

2 compris. A savoir que vous confirmiez devant ces Juges que les groupes

3 tactiques, dans toutes les armées du continent, sont par essence des

4 formations temporaires chargées de tâches spécifiques, qu’ils sont

5 constitués à des fins bien précises et pour des périodes délimitées. Une

6 fois la tâche accomplie, le groupe n’existe plus. Est-ce bien exact ?

7 M. Gow (interprétation). – Oui, je crois que c'est une assez

8 bonne définition des groupes tactiques, que ce soit dans l'ex-JNA ou

9 ailleurs. Ce sont des groupes à fonction temporaire, composés de petites

10 unités assignées à deux ou trois fins précises. L’une peut être dans la

11 nature de la mission ou alors dans l'endroit où doit se dérouler la

12 mission et on fait ce que l'on peut.

13 Mme Residovic (interprétation). - Si j'ai une bonne notion des

14 groupes tactiques, veuillez confirmer ceci à mon intention : dans toutes

15 les armées, tous les groupes tactiques sont-ils des formations de durée

16 limitée à des fins opérationnelles ou des unités chargées de manśuvres ?

17 Ceci existe-t-il aussi dans des armées bien installées, bien établies ?

18 M. Gow (interprétation). - Il est certain qu'il peut y avoir des

19 groupes tactiques dans des armées existant depuis longtemps où il y a déjà

20 des forces armées et, effectivement,

21

22 s'ils existent, s'ils sont constitués à ce moment-là, c'est pour répondre

23 à un besoin précis pour lequel les forces régulières ne seraient pas

24 compatibles avec les tâches affectées. La période sera définie par la

25 tâche elle-même. Une fois la tâche accomplie, effectivement, le groupe

Page 9600

1 n'existe plus puisque ce n'est pas un élément permanent de la structure.

2 Mme Residovic (interprétation). - Ce matin, nous avons parlé de

3 règlements et autres réglementations de la République de Bosnie-

4 Herzégovine en vertu desquels les forces armées et l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine ont été structurées. Si vous connaissez bien ces actes

6 législatifs, vous conviendrez avec moi pour dire que, dans aucun de ces

7 actes dont nous avons parlé, ni le coordinateur ni le groupe tactique ne

8 sont prévus comme étant un élément intégral du développement des forces

9 armées de Bosnie-Herzégovine.

10 M. Gow (interprétation). - Effectivement, nous avons discuté de

11 ces documents ce matin, et étant donné que ni l'une ni l'autre de ces deux

12 fonctions de coordinateur ou de groupe tactique ne relève de la structure

13 régulière des forces armées, je pense que le groupe tactique ne va pas

14 tomber sous le coup d'une législation.

15 Ce sera sans doute ajouté au niveau opérationnel, au niveau

16 tactique, en fonction de la situation qui prévaut à un moment donné de la

17 conduite d’opérations militaires.

18 Permettez-moi d'apporter une précision sur ce dernier point, je

19 ne m'attendrais pas à trouver ces fonctions dans la législation parce que

20 cela ne fait pas partie de l'aspect structurel de l'organisation

21 militaire.

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous seriez sans doute

23 d'accord avec moi si je vous disais que la loi sur les forces armées de

24 Bosnie-Herzégovine prévoyait son propre développement, prévoyait la

25 nécessité qu'il y aurait de constituer d'abord les brigades puis les corps

Page 9601

1 d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Cette séquence a donc bien été

2 pensée comme séquence dans le cadre de la mise sur pied des forces armées.

3 M. Gow (interprétation). - Effectivement, c'est la structure qui

4 avait été prévue et

5

6 qui devait servir de fondement au développement des forces armées. Mais il

7 a fallu un certain temps pour réaliser tout cela. Dans l'intervalle, il y

8 a un état permanent évolutif, celui dont je parlais.

9 Mme Residovic (interprétation). - Nous n'avons pas encore parlé

10 de ceci ensemble. Vous avez dit que Sarajevo avait constitué un gros

11 problème pour les forces armées de Bosnie-Herzégovine. Je m'explique : il

12 y a bien sûr eu le siège de la capitale qui a constitué depuis le début un

13 problème énorme pour les forces armées, n'est-ce pas ?

14 M. Gow (interprétation). - Si je me souviens bien de ce que j'ai

15 dit, j'ai dit qu'à ce stade, au cours de cette phase dont nous discutons

16 (nous parlons ici de la période s'écoulant entre le printemps et

17 l'automne 1992) l'objectif était effectivement pour les forces armées de

18 Bosnie-Herzégovine de mettre fin au siège de Sarajevo. Certaines

19 opérations ont été affectées à des groupes tactiques à ces fins-là, et

20 plus précisément pour mettre fin au siège.

21 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez que l'objectif

22 primordial, la mission principale au cours de l'encerclement du siège de

23 la région de Sarajevo est effectivement de constituer des forces, des

24 groupes tactiques. Le groupe tactique n° 1 avait précisément pour mission

25 de lever le siège ou de rompre ce siège, n’est-ce pas ?

Page 9602

1 M. Gow (interprétation). - Je vous renvoie à ma dernière réponse

2 où j'ai effectivement confirmé la chose.

3 Mme Residovic (interprétation). - Professeur Gow, en réponse

4 aux questions du Procureur, alors que vous apportiez des précisions sur

5 cette période, vous avez dit qu’à Konjic, il y avait environ 2 000 membres

6 de la Défense territoriale. Je parle de cette période. Vous en souvenez-

7 vous ?

8 M. Gow (interprétation). - Je me souviens avoir dit ceci. Mais

9 je ne sais pas si nos propos se recoupent ou si cela coïncide. Mais je me

10 souviens avoir dit que s'il y avait eu 2 000 membres sur la liste de la

11 Défense territoriale dans la région de Konjic, un grand nombre de

12

13 personnes quand même n'avait pas répondu à l'appel.

14 Mme Residovic (interprétation). - A la page 9 274, vous avez dit

15 précisément quel était le nombre de membres dans la Défense territoriale.

16 Mais voici la nature de ma question : votre conclusion était-elle fondée

17 sur les documents qui vous ont été transmis par le bureau du Procureur en

18 plus des documents trouvés en la possession de M. Delalic ? Ici, je parle

19 de l'établissement de ces groupes tactiques.

20 M. Gow (interprétation). - Je crains de ne pas pouvoir répondre

21 à votre question. Je ne vois pas clairement, en effet, lesquels, parmi les

22 documents que j'ai vus, viendraient de M. Delalic. Je devrais alors

23 établir une sélection en fonction des documents provenant de M. Delalic et

24 des autres avant de pouvoir répondre à votre question.

25 Mme Residovic (interprétation). - Je demanderai l'aide de

Page 9603

1 l'huissier afin de montrer au professeur Gow un document qui nous vient

2 d'ailleurs de l'accusation, et je demanderai au professeur Gow s'il a

3 fondé ses conclusions ou son opinion sur ce document qui semble montrer un

4 organigramme.

5 Peut-on enregistrer les documents aux fins d'identification

6 avant que la pièce ne soit présentée au témoin ?

7 Mme le Greffier (interprétation). - La cote est D134/1.

8 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous étudié ce document

9 lorsque vous avez examiné ceux que l’accusation vous a remis ?

10 M Gow (interprétation). - C’est bien possible, je ne connais pas

11 particulièrement ce document. J'ai vu toute une série de documents qui

12 reprenaient ce genre de document, mais je ne connais pas précisément

13 celui-ci, même si (en première lecture) j'ai l'impression qu’on y parle de

14 l'organisation du groupe tactique 1, intervenu à une date ultérieure à

15 celle dont je parlais, et pour lequel je disais qu'il y avait des gens

16 dans les anciennes forces de Défense territoriale de Konjic qui devaient

17 être en état d'alerte s'il y avait des hostilités.

18

19 Vous parlez d'une phase où l’on arrive à la formation des

20 groupes tactique et à la mobilisation. Votre question précédente portait

21 sur la Défense territoriale en Bosnie-Herzégovine avant le début des

22 hostilités armées. Ce cadre étant établi, nous saurons mieux de quoi nous

23 parlons.

24 Mme Residovic (interprétation). - J'aimerais que nous discutions

25 de ce document à la lumière de vos commentaires. Dans ce document, Konjic

Page 9604

1 est indiqué. Il est précisément relevé ici le chiffre dont vous parliez.

2 D'où ma question, s'agissant de cette liste de mobilisation, ce

3 document a-t-il fait partie des documents que vous avez étudié en

4 préparation à votre témoignage ? Avez-vous utilisé ce document pour parler

5 des groupes tactiques dans la région en question ?

6 M Gow (interprétation). - Je n'ai pas fondé mon commentaire sur

7 ce document, sur le fait qu'il y ait eu environ 2 000 membres dans la

8 Défense territoriale. Ce n'est pas un document sur lequel je me suis basé

9 ni dans un sens ni dans l'autre au cours de ma déposition. Il se trouvait

10 peut-être dans une série de documents qui m'ont été montrés.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dû tenir compte de

12 ce document, en plus d'autres documents bien sûr, lorsque vous avez fait

13 part de vos conclusions à propos de ce que pourrait être la nature d'un

14 groupe tactique, n'est-ce pas ?

15 M Gow (interprétation). - Non, pas lorsque j'ai fait des

16 propositions de conclusions s'agissant de ces groupes tactiques. Lorsque

17 j'ai formulé mes commentaires à propos de groupes tactiques dans la

18 région, oui, mais pas à propos de ce que pourrait être un groupe tactique.

19 Mme Residovic (interprétation). - Puisque vous connaissez la

20 déclaration de M. Delalic, qui évoquait des éléments repris dans cet

21 organigramme, et que vous nous avez fourni un commentaire général sur la

22 question, je demanderai qu’il devienne une pièce de la défense. Est-ce que

23 la pièce est admise ?

24 M. le Président (interprétation). - Qu’est-ce que ceci est censé

25 apporter ? Que

Page 9605

1

2 recherchez-vous par le biais de ce document ? Ce n'est pas le fait de

3 reconnaître qu'il a fondé son opinion en tant que témoin sur ce document ?

4 Mme Residovic (interprétation). - Nous avons admis plusieurs

5 documents (en passant par les résolutions du Conseil de Sécurité jusqu'à

6 d'autres documents). Ces documents ont aidé le témoin à se forger une

7 opinion. Le Professeur Gow a vu ce document, entre autres documents. Il a

8 également lu la déclaration de M. Delalic dans laquelle il explique cet

9 organigramme. Tout cela lui a permis de se faire une idée des groupes

10 tactiques et des rôles joués par ce groupe dans la région. C’est ce

11 contexte qui me permet de demander le versement de cette pièce au dossier

12 puisqu'il est possible d'y glaner quelques aspects qui ont leur importance

13 pour savoir ce qu’étaient les groupes tactiques.

14 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président ?

15 M. le Président (interprétation). - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - Nous faisons objection à ce que

17 ce document soit versé au dossier, en tout cas sur ces prémisses. Ce n'est

18 pas parce qu'on a admis les résolutions des Nations Unies qu'il faut

19 admettre ce document. Nous n'avons pas la moindre idée de sa source et de

20 son auteur.

21 Le Professeur Gow a dit ne pas avoir utilisé ce document pour se

22 forger l'opinion qu'il a émise. Nous avons le sentiment que si on donne un

23 document au témoin qui dit ne pas l’avoir pas utilisé, ne pas s'être fondé

24 sur celui-ci, il n'est pas possible de poursuivre l'opération. Nous

25 faisons donc objection.

Page 9606

1 M. Jan (interprétation). - Est-ce un document que vous avez

2 transmis à la défense ? Apparemment, ce serait un document remis à la

3 défense par l'accusation.

4 M. Niemann (interprétation). - Je ne sais pas d'où elle tient

5 cette idée ! Il se peut que ce soit un document remis par la défense à

6 l'accusation. Il se peut que le Professeur Gow l’ait vu, mais ce n'est pas

7 un document fourni par l'accusation.

8

9 M. le Président (interprétation). - Nous nous fondons

10 principalement sur ce que le témoin a dit, à savoir qu'il ne s'est pas

11 fondé sur ce document pour se forger un avis ; ce n'est donc pas admis. A

12 part que l'interprétation ne l'a pas bien fait ressortir, c'est ce que

13 j'ai compris.

14 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

15 permettez-moi de dire ceci : est-ce une décision définitive, ultime, ou

16 bien pouvons-nous procéder à un échange d'arguments ?

17 M Gow (interprétation). - Que voulez-vous dire ? Si vous voulez

18 utiliser comme motif que le témoin s'est basé sur ce document pour se

19 forger son opinion, ce n'est pas ce qu'il a dit. Alors quel est l'argument

20 que vous invoquez ?

21 Mme Residovic (interprétation). - J'ai cru comprendre le témoin

22 comme disant ceci : le témoin a dit ne pas s'être fondé sur ce document

23 lorsqu'il a essayé d'apporter des précisions sur la notion générale de

24 groupe tactique.

25 Mais si je vous ai bien compris, Professeur Gow, et corrigez-moi

Page 9607

1 si j’ai tort, vous avez aussi tenu compte de ce document lorsque vous avez

2 présenté votre opinion générale à propos de la région et de la période

3 concernée ?

4 Monsieur Delalic a fourni précisément les mêmes commentaires que

5 ceux que vous avez évoqués. J’avais donc cru comprendre que ce document

6 avait dû faire partie des documents sur lesquels vous vous étiez fondé

7 pour vous former un avis, est-ce exact ?

8 M Gow (interprétation). - J’ai dit, lors de ma première réponse,

9 que je ne connaissais pas, ou en tout cas que je ne reconnaissais pas

10 immédiatement, ce document et que je ne pouvais pas le reconnaître

11 d'emblée. C'est la première partie de ce que j'ai dit et j'espère que

12 c'est bien enregistré.

13 Mme Residovic (interprétation). - Mais, ensuite, vous l'avez

14 reconnu ?

15 M Gow (interprétation). - Non, non, excusez-moi. Je n'entendais

16 pas le son quand j'ai parlé, donc j'ai ajouté un commentaire à la fin de

17 ma réponse. J’ai demandé si ce que j'avais

18

19 dit au début avait bien été enregistré ou s'il fallait que je le reprenne.

20 Bien. Merci.

21 J'ai donc dit que ce document n'était pas un document que je

22 connaissais parfaitement bien, que c’était peut-être un document faisant

23 partie d’autres documents du même genre et comportant le même genre

24 d’informations.

25 Mais je n'ai pas utilisé de documents pour me former mon avis

Page 9608

1 quant à ce que pourrait être un groupe tactique ou pour me former une

2 opinion quant au groupe tactique de la région. Je croyais avoir été clair.

3 En tout cas, j'ai bien dit qu'il n'y avait aucune possibilité

4 pour moi d'utiliser ce document pour me former un avis quant à ce que

5 pourrait être un groupe tactique et si au cas où -et j'ai dit « au cas

6 où » parce que je ne pouvais pas confirmer entièrement quelle était la

7 nature de ce document, il est possible qu'il ait appartenu à un groupe de

8 documents de même nature-, mais s'il existait, je suppose que je l'aurais

9 examiné.

10 En tout cas, rappelez-vous que j'ai dit d'emblée, au départ, que

11 je n'étais pas sûr de pouvoir reconnaître absolument ce document et donc

12 je ne suis pas sûr de l'avoir utilisé et de m’être appuyé sur lui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Professeur Gow, s'il vous

14 plaît, en examinant ce document que vous avez entre les mains, pouvez-vous

15 me dire si compte tenu du texte qu'il comporte, il traite bien de la

16 mobilisation, du groupe tactique n° 1 ? C'est donc ma première question.

17 Par ailleurs, pouvez-vous me dire si ce document comporte une

18 référence à la mobilisation du groupe tactique n° 1, c'est bien le cas ?

19 M. Gow (interprétation). - Oui, je croyais l’avoir déjà dit.

20 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Professeur, que

21 sur la base de cet organigramme qui montre la mobilisation du groupe

22 tactique n° 1, il apparaît nettement qu'au sein du groupe tactique n° 1,

23 trois cents soldats issus de la région de Konjic sont mobilisés ?

24

25 M. Gow (interprétation). - Au vu de cet organigramme, cela

Page 9609

1 semble être le cas.

2 Mme Residovic (interprétation). - Cet organigramme montre

3 également le nombre de soldats qui sont versés dans ce groupe tactique,

4 mais qui sont issus d'autres municipalités faisant partie de la zone

5 d'opérations relevant de ce groupe tactique n° 1.

6 M. Gow (interprétation). - Il apparaît que l'organigramme montre

7 cela également. Bien que je ne sois pas absolument sûr, quand vous

8 utilisez le terme « mobilisation du groupe tactique 1 », de ce que vous

9 voulez que je prouve. Il est possible que cette mobilisation porte sur des

10 unités qui existaient déjà à l'époque car des unités existantes seraient

11 bien entendu versées au groupe tactique et chargées de tâches

12 particulières. Je ne suis donc pas absolument sûr de ce dont traite ce

13 document en fait.

14 Mme Residovic (interprétation). - Mais regardez ce qui est écrit

15 au niveau du territoire de Konjic. Pour le groupe tactique n° 1, il est

16 stipulé que sont mobilisés ou en tout cas que trois cents soldats doivent

17 se présenter dans ce groupe tactique et que sur un total de deux mille

18 soldats, trois cents restent sous l'autorité de l'état-major municipal de

19 Konjic.

20 Ensuite, vous avez le quatrième corps d'armée pour lequel il est

21 stipulé que l'autorité principale demeure au sein des municipalités qui

22 ont plein pouvoir de la part de l'état-major de l'armée et relève, pour

23 partie, des présidences de guerre créées dans ces municipalités.

24 M. Gow (interprétation). - C'est peut-être bien le cas, oui, en

25 effet.

Page 9610

1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, puisque

2 ce document est pertinent, eu égard aux questions dont nous débattons et

3 compte tenu du fait que le Professeur Gow a examiné ce document, entre

4 autres, nous pensons que ce document est également pertinent pour savoir

5 de quelle armée nous parlons, de quelle armée il est question. C’est

6 pourquoi je demande le versement au dossier de ce document, Monsieur le

7 Président.

8 M. le Président (interprétation). - Je suppose que vous pouvez

9 le faire effectivement, mais pas sur la base du fait que le Professeur Gow

10 l’a examiné. Cela n’est pas,

11

12 me semble-t-il, un fondement utile. En tout cas, je ne vous suivrai pas

13 dans votre interprétation si c'est celle que vous faite.

14 M. Jan (interprétation). - Il faut également identifier le

15 document avant d’en demander le versement. Qu'est-ce qui a élaboré ce

16 document ? Quant a-t-il été élaboré ? On voit apparaître une espèce de

17 sceau sur ce document, mais d’où émane-t-il ? Rien ne prouve son

18 authenticité. Voyez, il faut que vous nous disiez, que vous nous prouviez

19 d'où vient le document, qui l’a élaboré et quand il a été élaboré.

20 Mme Residovic (interprétation). - Document officiel du

21 4ème Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine et, pour autant que je

22 la reconnaisse, la signature est celle du chef de brigade Mustafa Polutak.

23 M. Jan (interprétation). - Mais le 4ème Corps d’armée a été créé

24 en novembre, donc ce document devrait dater également de novembre 1992.

25 Mme Residovic (interprétation). - Oui, oui.

Page 9611

1 M. Jan (interprétation). - Il nous donne donc la composition

2 après le mois de novembre 1992. Si je me rappelle bien, le 4ème Corps

3 d'armée a été créé en novembre 1992. Si ce document émane de ce corps

4 d'armée, il doit également dater de novembre 1992 et nous montrer la

5 composition, l'organisation, la structure en novembre 1992 et pas à la

6 date que vous avez indiquée.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le juge, je peux vous

8 répondre. Sur la base de l'enquête menée par la défense et sur demande

9 officielle adressée par la défense en 1996 au 4ème Corps d'armée qui

10 réunit toutes les unités qui se trouvaient sur le territoire placé sous la

11 responsabilité du groupe tactique, la défense a obtenu officiellement ce

12 document comme émanant du 4ème Corps d'armée, donc faisant partie de la

13 documentation officielle de ce 4ème Corps d’armée.

14 Ce document a été remis à l'accusation avec des explications

15 complémentaires. Au

16

17 cours de l'interrogatoire de M. Delalic mené le 23 août à Scheveningen, il

18 a été utilisé par le Procureur.

19 Ce document a donc été rédigé en 1996, selon la documentation du

20 4ème Corps d'armée, mais il porte sur la situation en 1992.

21 M. le Président (interprétation). - En fait, le problème

22 consiste à savoir comment vous pouvez verser ce document au dossier par

23 l'intermédiaire du témoin que nous entendons actuellement. Cela ne semble

24 pas possible. Sur quel base pouvez-vous le faire ?

25 Mme Residovic (interprétation). - Sur la base du fait que ce

Page 9612

1 témoin a examiné tous les documents, y compris la déclaration recueillie

2 de M. Delalic à Scheveningen et dans laquelle M. Delalic a formulé des

3 commentaires au sujet de ce document, et également en vertu du fait qu’il

4 s’agit d’un des documents qui lui a servi à se former son point de vue.

5 Je propose également son versement au dossier sur la base de la

6 pertinence.

7 M. le Président (interprétation). – Oui, mais le témoin a nié le

8 fait qu'il l'avait utilisé pour se forger une opinion. Il a bien nié ce

9 fait, n'est-ce pas ?

10 Mme Residovic (interprétation). - Si vous refusez d'admettre ce

11 document, je ne puis que poursuivre mes questions au professeur Gow. Je

12 vous remercie.

13 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez continuer.

14 M. Jan (interprétation). - Si c'est un document de la défense,

15 nous vous demandons simplement d’en spécifier la source, c'est tout. Nous

16 ne disons pas que nous le rejetons. Nous demandons simplement où la défense

17 l’a-t-elle obtenu. Donnez-nous les preuves, c'est-à-dire les archives du

18 quatrième corps d'armée. Il est normal de parler de l'authenticité de ce

19 document.

20 Mme Residovic (interprétation). - Je suis très heureuse de voir

21 que nous revenons sur le problème de l'authenticité. Il me semble que

22 pendant une période, un grand nombre d'éléments de preuve ont été admis

23 parce qu'ils étaient pertinents, simplement. Mais je suis tout à fait à

24 votre disposition.

25

Page 9613

1 Si l'occasion se présente, mais nous espérons que cela ne sera pas

2 nécessaire, il ne fait aucun doute que nous pourrons également prouver

3 l'authenticité de cet élément de preuve.

4 M. le Président (interprétation). - De toute façon, toutes vos

5 chances ne sont pas perdues, vous pouvez verser ce document au dossier par

6 l'intermédiaire d'un de vos témoins également.

7 Mme Residovic (interprétation). – Oui, je comprends très bien,

8 mais j'espère que nous n'aurons pas l'occasion d’en demander le versement

9 par l'intermédiaire d'un de nos témoins.

10 Professeur Gow, j'aimerais si possible que nous arrivions au terme

11 de notre conversation. Je vous demande la chose suivante : pouvez-vous

12 convenir avec moi que les états-majors municipaux de la Défense

13 territoriale (qui ensuite sont devenus des corps d'armée) ont également

14 créé des groupes tactiques chargés d'accomplir un certain nombre de tâches

15 temporaires dans le cadre de la conduite des combats ?

16 M. Gow (interprétation). - Je ne suis pas absolument sûr de

17 comprendre ce à quoi vous pensez en posant cette question particulière. Je

18 peux y apporter deux réponses pertinentes par rapport à la façon dont je

19 comprends les choses, mais je ne suis pas sûr de bien les comprendre.

20 Premièrement, et c'est un point que nous avons déjà débattu à

21 maintes reprises, les groupes tactiques ont été créés, et à un certain

22 moment, il a été décidé (ce qui était assez peu courant) de transformer ou

23 plutôt d'affecter des unités spéciales chargées de tâches spéciales sur un

24 territoire déterminé, et donc de les affecter à une formation définitive au

25 sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

Page 9614

1 Mme Residovic (interprétation). - Je vous interromps. Excusez-moi,

2 mais je crois que vous n'avez pas bien compris ce que je vous demandais. Je

3 vous repose la question. Etes-vous au courant du fait que les brigades, les

4 unités devenues ensuite des corps d'armée, ont formé des groupes tactiques

5 chargés d'accomplir des tâches particulières ? Etes-vous au courant de ce

6 fait ?

7 M. Gow (interprétation). - J'en arrive au deuxième point de ce que

8 j’allais vous dire tout

9

10 à l'heure, puisque j'ai parlé de deux interprétations possibles, et ma

11 deuxième...

12 M. le Président (interprétation). -... Pourquoi ne prenez-vous pas

13 les questions comme elles vous sont posées ? Etes-vous au courant du fait

14 que les unités ont créé des groupes tactiques ?

15 M. Gow (interprétation). - J'allais simplement indiquer, Monsieur

16 le Président, que c'était ce que j’étais sur le point de faire. Il serait

17 tout à fait normal, je le répète, que des groupes tactiques soient créés

18 pour accomplir des tâches particulières. A ma connaissance, des groupes

19 tactiques et des groupes opérationnels ont effectivement été créés.

20 M. Jan (interprétation). - Mais les groupes tactiques et les

21 groupes opérationnels sont généralement les mêmes. Quand une tâche est

22 confiée à un groupe particulier, il opère bien pour aboutir à l'objectif

23 qui lui a été assigné, de façon générale ?

24 M. Gow (interprétation). - Si je puis me permettre, Monsieur le

25 Juge, selon la pensée militaire la plus courante, il est possible

Page 9615

1 d'envisager une activité au niveau stratégique, puis au niveau opérationnel

2 et, enfin, au niveau tactique, donc à trois niveaux différents dont chacun

3 indique le degré d'importance assigné à la réalisation de l'objectif.

4 Mais lorsque nous parlons de groupes tactiques, il peut s'agir de

5 petits groupes comptant cinq membres, par exemple, au niveau de la brigade.

6 Mais si on les envisage au niveau opérationnel, on parle d'un niveau

7 beaucoup plus vaste, aussi bien du point de vue de l'importance de l'action

8 que du point de vue de la superficie du territoire et du nombre d'unités

9 concernées.

10 La distinction que j'établis est la suivante : je dis que des

11 groupes tactiques ont effectivement été créés pour remplir des besoins

12 particuliers, mais le niveau auquel on les envisage peut être différent. Ce

13 niveau peut être plus local ou, si l’on parle du niveau opérationnel, plus

14 vaste, plus important, plus étendu. J'espère avoir été clair.

15 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prie de bien vouloir

16 tenter de me répondre de façon très concrète :

17 Pouvez-vous dire qu’à cette époque, c’est-à-dire entre avril et

18 novembre 1992, et

19

20 sur la base de vos connaissances, les brigades, les états-majors

21 municipaux et ensuite les corps d'armée ont également créé des groupes

22 tactiques chargés d'accomplir un certain nombre de missions militaires

23 spécifiques dans le cadre de la conduite des combats ? Etes-vous au

24 courant de cela ?

25 M. Gow (interprétation) - Concrètement, je suis au courant de la

Page 9616

1 création des groupes tactiques n° 1 et n° 2 dont nous avons déjà parlé.

2 Mais je ne suis pas au courant qu’aient été créés des groupes tactiques

3 particuliers au niveau municipal. Cela me surprendrait qu'une telle chose

4 ait existé. Mais je n'en exclus pas la possibilité toutefois.

5 Mme Residovic (interprétation) - Vous venez d'évoquer le groupe

6 tactique n °2. Ce groupe tactique n° 2 a également été créé par l'état-

7 major principal des forces armées de Bosnie-Herzégovine. Il s'est vu

8 affecter les mêmes objectifs que le groupe tactique n° 1, n'est-ce pas ?

9 Est-ce exact ?

10 M. Gow (interprétation) - C'est ce que j'ai compris.

11 Mme Residovic (interprétation) - Vous savez que ce groupe

12 tactique n° 2 se trouvait également sur le territoire Igman, Hadzici,

13 Pazaric, Trnovo ? Savez-vous cela ?

14 M. Gow (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation) - Vous savez également que le

16 territoire de Hadzici et Trnovo est un territoire qui, avant la guerre et

17 tout à fait au début de la guerre, relevait de l'état-major du district de

18 Sarajevo ?

19 M. Gow (interprétation). - Je ne peux pas dire que je le sais,

20 il faudrait que je vérifie, mais je suis prêt à l'admettre.

21 Mme Residovic (interprétation) - Et plus tard, au moment de la

22 formation du premier corps d'armée, ce territoire s'est trouvé sous la

23 responsabilité du premier corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

24 Est-ce exact ?

25 M. Gow (interprétation) - En principe, oui, il faudrait encore

Page 9617

1 que je vérifie les

2

3 localités. Mais sur le principe, je dirais oui, en tout cas en tenant

4 compte de la région de façon générale.

5 Mme Residovic (interprétation) - Compte tenu de la question que

6 je vous ai posée précédemment, j'aimerais maintenant que vous soit remise

7 la pièce à conviction D125/1. Cette pièce à conviction a déjà été admise

8 par la Chambre de première instance. C'est un document de l'accusation. Je

9 suppose donc que lors de l'examen des documents qui vous ont été remis par

10 le Procureur, vous avez également vu ce document.

11 M. Gow (interprétation) - Ma première règle est de ne jamais

12 considérer quelque chose comme acquis au départ.

13 Mme Residovic (interprétation) - Avez vous déjà vu ce document,

14 professeur ?

15 M. Gow (interprétation). - Je ne puis le dire avec certitude,

16 mais je suppose que, compte tenu des très nombreux documents que j'ai vus,

17 c'est une possibilité bien que je n'y ai pas accordé une attention

18 particulière et que je ne me sois pas appuyé particulièrement sur ce

19 document.

20 Mme Residovic (interprétation) - Ce document est une pièce à

21 conviction pour cette Chambre de première instance, vous voyez qu'il a été

22 publié le 25 juin 1992, qu'il émane du quartier général de l'armée de

23 Konjic et que le commandant Esad Dranic, chef d'état-major de l'armée de

24 Bosnie-Herzégovine l’a signé, n'est-ce pas ?

25 M. Gow (interprétation) - Oui, en effet.

Page 9618

1 Mme Residovic (interprétation) - Et une fois que vous aurez lu

2 le contenu de ce document, vous pourrez en conclure, n'est-ce pas, que

3 l'état-major principal a créé cinq groupes tactiques chargés de mener les

4 combats dans la direction du lac Boraz sur la base d'un ordre émanant du

5 commandant général de l'armée en date du 18 juin 1992.

6 M. Gow (interprétation). - Je vois que la liste de diffusion de

7 ce document inclus les coordinateurs (ce qui est un emploi intéressant du

8 mot) des cinq groupes tactiques existant dans

9

10 la région.

11 Je ne suis pas absolument certain de savoir à quoi fait

12 référence ce document parce qu'il se situe, à l’évidence, en dehors du

13 cadre des groupes tactiques dont nous venons de parler. Je veux dire qu'il

14 se situe en dehors du cadre des groupes tactiques 1 et 2.

15 Mme Residovic (interprétation) - Je crois que vous avez été

16 plus clair déjà. Ici, nous parlons d'une période différente, antérieure à

17 celle dont nous avons parlé il y a quelques instants. Il traite d'un

18 territoire se situant dans la direction du lac Boraz et de la montagne.

19 C’est donc un territoire différent de celui dont nous parlions il y a

20 quelques instants.

21 Mais la question que je viens de poser, c’est uniquement dans le

22 but de vous demander de confirmer que c'est bien l'état-major principal

23 qui a créé des groupes tactiques chargés de mener à bien un certain nombre

24 de devoirs militaires dans le cadre des combats. En tout cas, c'est ce qui

25 ressort de ce document, n'est-ce pas professeur Gow ?

Page 9619

1 M. Gow (interprétation). - Je serais prêt à convenir que le

2 document désigne cinq groupes tactiques, dont on peut penser qu'ils sont

3 placés sous le commandement du quartier général militaire de Konjic, et

4 que la liste de diffusion du document concerne les coordinateurs des

5 groupes tactiques en particulier. Mais en dehors de cela, je ne peux que

6 penser qu'il est normal que ce document soit envoyé aux personnes qui ont

7 des responsabilités de commandement dans cette région.

8 Mais je remarque que le 25 juin 1992, le groupe tactique 1

9 existait déjà et je pense que le groupe tactique 2, dont nous avons

10 également parlé, date d'une période encore antérieure.

11 Nous sommes bien, à l’évidence, dans la période qui nous

12 intéresse. Le terme coordinateur est utilisé par ces personnes comme

13 concernant des individus à qui incombent des responsabilités précises.

14 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Nous en avons terminé

15 avec ce

16

17 document.

18 Avant de vous remercier de cet échange que nous avons eu

19 ensemble, Professeur Gow, je vous demanderais au terme de ce contre-

20 interrogatoire relativement laborieux de nous confirmer la chose

21 suivante : vous avez tiré en fait votre opinion, concernant Konjic, de

22 connaissances générales des circonstances et sur la base des documents que

23 vous a proposés le Procureur dans la préparation de cette déposition,

24 n'est-ce pas ?

25 M Gow (interprétation). - J’ai dit, à maintes reprises, que j'ai

Page 9620

1 examiné un certain nombre de documents, dans la préparation de ma

2 déposition, qui portaient sur la région de Konjic et qui concordent avec

3 mon domaine d'expertise.

4 J'ai également dit, à de très nombreuses reprises, que j'ai

5 passé en revue de très nombreux documents. Je suis donc incapable de me

6 rappeler absolument tous les détails au moment où vous m'interrogez.

7 Mme Residovic (interprétation). - Ma dernière question sera la

8 suivante. Vous n'avez mené aucune recherche particulière à Konjic et vous

9 n'avez pas vérifié l'authenticité des documents que vous avez passés en

10 revue, n'est-ce pas ?

11 M Gow (interprétation). - J’ai confirmé que je ne crois pas

12 m'être jamais rendu à Konjic. J'ai peut-être traversé Konjic... Si j'ai

13 traversé Konjic, en tout cas je ne m'en suis pas rendu compte.

14 J’ai également indiqué que je n'avais pas vérifié l’authenticité

15 des documents, car il n'est pas de ma responsabilité de le faire. Je passe

16 en revue des documents qui ont soit déjà été acceptés, soit qui émanent

17 d’entités suffisamment connues, suffisamment célèbres (en particulier de

18 gouvernements) pour que leur authenticité ne puissent être remise en

19 cause.

20 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie, Professeur

21 Gow. Si vous connaissez un de mes amis, vous pouvez le saluer à votre

22 retour à Londres.

23 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,

24 Maître Residovic. D'autres

25

Page 9621

1 questions du côté de la défense ? Voulez-vous exercer votre droit de

2 réplique, Maître Niemann ?

3 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

4 Professeur Gow, lorsque Me Ackerman vous a interrogé, il vous a

5 posé un certain nombre de questions et vous a montré des documents qui

6 avaient trait au retrait de la JNA. Il a également parlé de l'armée de la

7 Republika Srpska, du territoire de la Bosnie-Herzégovine en mai 1992.

8 En dehors de ces documents et de ce que vous avez déjà dit au

9 sujet de ce retrait, je vous demande si la JNA ou l'armée de la

10 Republika Srpska ont continué à être présentes en Bosnie-Herzégovine après

11 le mois de mai 1992 ?

12 M Gow (interprétation). - Oui, en effet. Je crois avoir déjà

13 indiqué, dans ma déposition, qu'à cette étape initiale, la JNA a continué

14 à être identifiée comme étant présente en Bosnie-Herzégovine, à savoir que

15 des soldats de Serbie et du Monténégro, qui n'avaient pas encore été

16 retirés, s’y trouvaient toujours.

17 Peu de temps après, grâce à la coopération de l'armée de la

18 Republika Srpska, les opérations de l'armée ont été dirigées par Belgrade.

19 Comme je l'ai également dit, cela se situait dans le cadre d'une

20 conception communiste de l'armée. Tout a été fait pour éviter que Belgrade

21 soit considérée comme responsable ou liée aux opérations en Bosnie-

22 Herzégovine.

23 Nous avons fait référence au journal intime de Borislav Jovic.

24 Nous avons parlé de cette décision prise à la fin de 1991, décision de

25 retrait, qui a été prise spécifiquement pour répondre à cette situation

Page 9622

1 dans laquelle Belgrade risquait d'être considérée comme une puissance

2 étrangère impliquée en Bosnie-Herzégovine.

3 Je vous rappellerais aussi que j'ai, à plusieurs reprises, parlé

4 du fait qu’en dépit d’une division théorique, en dépit de tentatives

5 faites pour laisser croire qu'il s'agissait de deux armées, l'armée de

6 Republika Srpska a participé à des opérations en Bosnie-Herzégovine ;

7 c'est

8

9 un fait bien connu.

10 Par exemple, depuis Podgorica au Monténégro, des forces

11 spéciales venant de Nis ont été envoyées en Bosnie-Herzégovine. Citons les

12 opérations qui se sont déroulées à Gorazde en 1994 et l'envoi de très

13 nombreux soldats, peut-être 4 000, par le corridor de Posadina. Tous ces

14 exemples montrent que l'armée de Republika Srpska a contribué aux combats

15 en Bosnie-Herzégovine, même si cela a été fait sous couvert.

16 Je vous rappellerais que, vendredi, j'ai parlé du rapport de

17 l'ambassadeur américain en Bosnie-Herzégovine, selon lequel l'un des plus

18 gros problèmes de la Bosnie était la persistance de ces liens entre

19 certains militaires et Belgrade.

20 Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu'il s'agit de

22 la fin de la présentation des arguments de l'accusation ?

23 M. Niemann (interprétation). - Oui, c'est ce que j'allais dire,

24 Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation). - C'est donc la fin de votre

Page 9623

1 présentation ?

2 M. Niemann (interprétation). - Oui, j'allais conclure.

3 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,

4 Professeur Gow. Vous nous avez été très utile. Je suis sûr que c'est un

5 sentiment partagé par la défense également, défense qui est satisfaite.

6 M Gow (interprétation). - Je l'espère, en tout cas il a fallu du

7 temps pour y arriver !

8 (Rires.)

9 M. le Président (interprétation). - Je voulais dire que la

10 défense était un peu satisfaite, je n'ai pas dit complètement satisfaite.

11 Vous pouvez vous retirer.

12 (Le témoin est reconduit hors de la salle d’audience.)

13 M. Niemann (interprétation). - C’est la fin de la présentation

14 des témoins de l'accusation.

15

16 M. le Président (interprétation). - Le 12 février, nous avions

17 la promesse que la défense présenterait une requête et que trois jours

18 après la présentation de la fin des témoins de l'accusation, vous le

19 feriez. Etes-vous encore prêts à le faire ?

20 M. Ackerman (interprétation). - Nous serions prêts à le faire

21 d'ici à 13 heures, vendredi prochain, si cela vous convient. Il semble que

22 nous ayons besoin de cette demi-journée supplémentaire.

23 M. le Président (interprétation). - L'accusation ne vous en

24 voudra pas si vous déposez cette requête ce jour-là.

25 M. Ackerman (interprétation). - C'est ce que nous voulons.

Page 9624

1 M. Olujic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

2 avant de prendre cette décision, la défense du deuxième accusé,

3 Zdravko Mucic, voudrait demander à cette Chambre, et étant donné les

4 déclarations du Pr Gow de vendredi dernier et d'aujourd'hui, une

5 prorogation de ce délai jusqu'à la fin du mois, plus précisément jusqu'au

6 28 février.

7 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, souhaitez-

8 vous intervenir ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

10 mais sur une question tout à fait différente de celle que nous venons

11 d'aborder. Peut-être devrions-nous attendre votre décision sur ce point

12 pour ensuite passer à une question suivante, à celle que j'aimerais

13 évoquer.

14 M. le Président (interprétation). - Je comptais un peu sur

15 votre promesse, c'est-à-dire sur cette date du vendredi 20. Je pensais que

16 c'était suffisant. Je ne savais pas que l'intervention du Professeur Gow

17 allait changer quoi que ce soit. Cela ne fait pas grande différence, à mon

18 avis, quant à vos arguments.

19 Je vous demande donc de respecter cette promesse.

20 Monsieur Olujic a dit quelque chose de différent, il demande de repousser

21 ce délai à la semaine suivante. C'est un peu différent de la façon dont

22 nous avions compris les choses.

23

24 Mme Residovic (interprétation). - Le conseil de la défense de

25 M. Delalic accepte ce délai, vendredi à 13 heures, donc. Mais je voudrais

Page 9625

1 vous poser une question sur un point différent. Peut-être ai-je mal

2 compris, peut-être pas.

3 Au cours de la préparation du contre-interrogatoire du

4 professeur Gow, j'ai consulté les différentes pièces versées par

5 l'accusation, notamment la déclaration de Scheveningen de M. Delalic et la

6 pièce 99/7 et 99/8 qui a été admise. Elle contient un rapport sur les

7 conditions à Celebici, cette pièce a été versée par l'intermédiaire du

8 témoin D et admise au dossier des éléments de preuve. Mais il est tout à

9 fait inconcevable que cette pièce soit annexée à la déclaration de

10 Delalic.

11 Je voudrais donc demander que cette pièce soit séparée de la

12 déclaration. Zejnil Delalic a déclaré qu'il n'avait jamais eu connaissance

13 ou jamais vu cette personne. Ce rapport est pourtant annexé à sa

14 déclaration recueillie à Scheveningen, au quartier pénitentiaire, rapport

15 qui nous a été présenté par l'accusation. Nous aimerions que ces deux

16 documents soient séparés et qu'ils soient sélectionnés et écartés de ce

17 lot de documents parce qu'il ne l'a jamais vu et qu'il ne doit pas être

18 annexé aux documents 99/7 et 99/8.

19 J’aimerais mentionner autre chose, ou plutôt avoir un

20 éclaircissement car je ne sais pas si je vous ai bien comprise, portant

21 sur quelque chose qui figure dans le compte rendu d'audience.

22 Les déclarations des co-accusés ne peuvent être utilisées contre

23 d'autres co-accusés. Si j'ai bien compris, je voudrais que vous le

24 confirmiez.

25 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu'il y a une

Page 9626

1 certaine confusion dans votre esprit. Peut-être ne connaissez-vous pas

2 très bien ces procédures, ces arguments de non-lieu. C’est autre chose.

3 Lorsque vous présentez des arguments visant à obtenir un non-lieu, vous

4 dites qu'il n'y a aucune présomption de culpabilité à l'encontre de votre

5 client. Le fait de lui demander de comparaître et de donner sa version des

6 faits est autre chose.

7

8 Tous les arguments qui sont présentés sur cette base doivent

9 être des arguments de droit. Si vous avez des arguments basés sur des

10 éléments de preuve ou des faits, il s'agit d'autres choses. Personne ne

11 peut vous empêcher de faire cela et de conclure votre présentation à vous

12 en même temps que celle de l'accusation. Si vous voulez faire cela, vous

13 pouvez le faire. Vous avez alors deux possibilités, l'échec ou la

14 réussite, et vous pouvez alors choisir de ne plus aller de l'avant et de

15 ne pas présenter de témoin.

16 Il y a donc deux éléments différents. Si vous présentez des

17 arguments visant à obtenir un cas de non-lieu, il me semble -et nous le

18 comprenons tous ainsi- que ceci doit être fondé sur des arguments de

19 droit. C’est comme cela que nous devons comprendre les arguments ou une

20 requête visant à obtenir le non-lieu.

21 Quand vous commencez à mettre en doute le poids d'éléments de

22 preuve et d'autres questions qui ne sont pas véritablement des éléments de

23 droit, alors vous allez au-delà des arguments visant à obtenir un non-

24 lieu.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

Page 9627

1 crois que nous nous sommes mal compris. Effectivement, je n'étais pas très

2 claire. Quand je disais que peut-être la défense n'estimera pas nécessaire

3 de présenter des témoins, je fondais cet argument sur le fait que le

4 conseil de la défense de Delalic déclare que son client est innocent. Mais

5 si notre demande est rejetée, bien entendu nous allons faire comparaître

6 des témoins et présenter des témoignages et des éléments de preuve. Mon

7 objectif est ici d'être professionnelle et de faire ce que mon client me

8 dit de faire.

9 Cependant, j'ai abordé une question différente, j'ai dit qu'une

10 erreur avait été commise dans les pièces versées, les pièces 99/7 et 99/8.

11 Mon client affirme qu'il n'a jamais déclaré les éléments qui apparaissent

12 dans les pièces 99/7 et 8. Cette pièce a été admise par la suite par

13 l'intermédiaire d'un autre témoin et c'est une erreur technique qui peut

14 être corrigée. C'est en fait ce dont je parlais. Je voulais simplement

15 mentionner ce point.

16

17 Deuxièmement, je voulais simplement vous demander de confirmer

18 que nous avions bien compris votre position car nous n'avons pas eu de

19 texte écrit. Donc je vous demande si j’ai bien compris que vous n'allez

20 pas utiliser les déclarations d'un accusé contre un autre accusé, si cet

21 autre accusé n'est pas cité en qualité de témoin bien entendu ? Ai-je bien

22 compris votre décision ? Merci.

23 M. le Président (interprétation). - En ce qui nous concerne,

24 oui, je ne sais pas ce qui se passe ailleurs. Nous ne prenons pas des

25 décisions hypothétiques, des décisions qui probablement seront prises,

Page 9628

1 mais qui en fait ne sont jamais prises. Selon nos dispositions ici, nous

2 avons toujours dit que les éléments de preuve ou le témoignage, la

3 déclaration d'une personne accusée ne peut être prise que comme un élément

4 incriminatoire vis-à-vis de la personne qui fait la déclaration et pas

5 d'un autre accusé.

6 Même si cette pièce a été versée, elle n'a rien à voir avec un

7 autre accusé. Il s’agit alors de la partie de la déclaration en tant que

8 telle, elle fait partie intégrante de cette déclaration. Aussi longtemps

9 que nous maintiendrons cette position, aussi longtemps que vous pensez

10 qu'aucune déclaration n'a été versée pour remplir l'objectif réel, vous

11 n'avez rien à craindre. Vous ne pouvez donc pas vous attendre à ce que

12 nous prenions une décision contre quelqu'un qui, par la suite, risque d'y

13 faire objection.

14 En revanche, s'il y a toutes tentatives d'utiliser ces éléments

15 de preuve contre une personne accusée, bien entendu vous pourrez y faire

16 objection. Si en tant que juge de Common Low nous ne le faisons pas nous-

17 mêmes, ce sera peut-être le cas.

18 M. Moran (interprétation). - Revenons sur le calendrier,

19 monsieur le Président, si vous le voulez bien. Nous allons déposer quelque

20 chose vendredi à 13 heures. Ensuite, nous aurons un délai de deux

21 semaines. Cela nous amène au vendredi de la semaine d’après, je crois.

22 Est-ce le 6 ou le 11 mars ?

23 M. le Président (interprétation). - Nous réunirons les juges de la

24 Chambre de 11 h 00 à

25

Page 9629

1 midi.

2 M. Moran (interprétation). ? Oui, Monsieur le Président. Mais pour

3 le délai régissant leur réponse à notre texte, je ne sais pas ce que nous

4 pouvons faire.

5 M. le Président (interprétation). - Nous allons voir ce que nous

6 pouvons faire pour essayer de raccourcir la durée de l'audition de vos

7 témoins et nous situer dans la période qui convient.

8 M. Moran (interprétation). ? Oui, mais s’ils déposent leur texte

9 le 6 mars, je ne l'aurai pas entre les mains avant le lundi 11 mars, ou

10 plutôt avant le 9 mars.

11 M. le Président (interprétation). ? Oui, en effet, et cela ne vous

12 laisse qu'un seul jour.

13 M. Moran (interprétation). - C'est là le problème et je voulais le

14 souligner avant que nous ne nous trouvions dans une situation insoluble.

15 M. le Président (interprétation). - Nous allons voir, nous allons

16 essayer de le résoudre.

17 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, si

18 Me Niemann dépose son document une semaine à l'avance, cela résout tous les

19 problèmes. Merci beaucoup de cette suggestion !

20 M. le Président (interprétation). - Nous acceptons ce délai. Je ne

21 sais pas si Maître Olujic est d'accord ou non ou s’il reste isolé.

22 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, nous vous

23 avons demandé une prolongation, et je dis cela après avoir eu des

24 consultations assez longues avec mes collègues de la partie adverse dans le

25 cadre de la déposition du professeur Gow. Mais bien sûr, Monsieur le

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1 Président, c'est à vous qu'il appartient de décider.

2 M. le Président (interprétation). - Nous essaierons de mettre tout

3 le monde d'accord et de faciliter la procédure, à la fois pour le bureau du

4 Procureur et pour la défense.

5 Puis-je me tourner ici vers le bureau du Procureur et lui demander

6 s'ils peuvent déposer leurs documents deux jours plus tôt, deux jours avant

7 la date prévue ?

8 M. Niemann (interprétation). - Nous ne savons pas ce que nous

9 allons obtenir. Nous

10

11 avons essayé de deviner, mais il nous est difficile de dire maintenant si

12 nous pouvons effectivement déposer notre réponse deux jours avant ou pas.

13 Nous sommes dans une position difficile. Nous pouvons essayer et cela, nous

14 pouvons vous le dire, mais c'est tout.

15 Nous pourrions peut-être essayer de nous arranger autrement, en

16 demandant au Greffe s'il peut envoyer notre réponse par courrier express ou

17 par messager, mais dans l'état actuel des choses, nous ne pouvons pas les

18 présenter.

19 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous consulter et

20 nous pourrons nous organiser à la lumière des résultats de cette

21 consultation. Professeur, voulez-vous ajouter quelque chose ?

22 M. Gow (interprétation). - Non.

23 M. le Président (interprétation). - Très bien, nous allons lever

24 l'audience.

25 L’audience est levée à 15 heures 50.