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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Jeudi 04 juin 1998
4 (L’audience est ouverte à 10 heures 05.)
5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
6 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et
7 Messieurs. Qui représente l'accusation ?
8 M. Niemann (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président, je
9 suis Grant Niemann. Je représente l'accusation avec mes collègues
10 Mme McHenri, M. Turone et M. Huber.
11 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,
12 je suis Mme Edina Residovic, je représente M. Zejnil Delalic avec mon
13 collègue M. Eugène O’Sullivan, professeur au Canada.
14 M. Olujic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président, je
15 suis Zeljko Olujic, je représente M. Zdravko Mucic avec mon collègue
16 Niko Djuric, avocat de Croatie.
17 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,
18 je suis Salih Karabdic, avocat de Sarajevo. Je représente M. Hazim Delic.
19 Mme Boler (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président, je
20 suis Nancy Boler, je représente M. Esad Landzo.
21 Mme Cynthia McMurrey ne pourra pas être présente à l’audience
22 aujourd'hui. Ici avec moi est également Ken Lindsey de Texas, qui sera
23 notre collègue qui représentera M. Esad Landzo.
24 M. Niemann (interprétation). - Une question pratique,
25 Monsieur le Président. Cela concerne la liste des témoins pour M. Delalic.
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1 Nous n'avons que trois noms sur cette liste pour le moment. Nous nous
2 sommes adressés par écrit à la défense de M. Delalic. Nous sommes sûrs que
3 nous aurons terminé avec les dépositions de ces trois témoins d'ici
4 Vendredi. Nous aurons terminé avec cette déposition d'ici Vendredi.
5 Il y a eu un appel. Pour autant que je sache, cela n'aura aucune
6 répercussion sur vos décisions. Nous devrions nous préparer pour le
7 contre-interrogatoire et nous ne savons pas qui comparaîtra Lundi. Comment
8 pourrions-nous convaincre la défense de nous fournir cette liste si la
9 Chambre n'intervient pas ?
10 M. le Président (interprétation). - Nous avons l'intention de
11 continuer avec nos travaux la semaine prochaine. Nous pensions que deux
12 semaines étaient suffisantes pour faire venir ces témoins ici, ainsi que
13 pour les interroger et procéder au contre-interrogatoire.
14 M. Niemann (interprétation). - Vous avez la liste entière, mais
15 nous ne l'avons pas. Vous voyez, nous avons reçu uniquement la liste pour
16 les sept jours à venir et nous n'avons sur cette liste que trois noms de
17 témoins qui n'ont pas encore été interrogés. Cela nous met dans une
18 position d'infériorité.
19 Si la défense respecte les ordres de la Chambre, et je suis sûr
20 qu'elle le fera, elle aura Lundi des témoins que nous ne connaissons pas.
21 Nous n'avons pas été informés de leur venue.
22 Nous n'avons pas la liste de ces témoins qui vont venir,
23 Monsieur le Président.
24 M. le Président (interprétation). - Merci. Peut-on faire entrer
25 le témoin ?
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1 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs de
2 la Cour, avant que le témoin n'entre, la défense ne pourra pas faire venir
3 les témoins qui étaient prévus pour le 22. Ce sont des gens qui ont des
4 obligations professionnelles loin de la Bosnie-Herzégovine Ils ne rentrent
5 que la veille du 20 juillet. Les archivistes n'ont pas fait leur travail.
6 Nous ne pouvons vous suggérer que de délivrer une sub poena,
7 parce que nous ne sommes pas en mesure, en dépit de tous nos efforts, de
8 faire venir ces gens. C’est tout ce que je voulais ajouter. Nous avons
9 fait tout ce que nous pouvions pour faire venir d'autres personnes à
10 temps.
11 M. Jan (interprétation). - Vous parlez du mois de juin ou du
12 mois de juillet ?
13 Mme Residovic (interprétation). - Non, du mois de juin. Ce sont
14 des mois très proches, Monsieur le Juge. Peut-être y a-t-il eu une erreur
15 de traduction. Nous n'avons donc que ces témoins dont les noms vous ont
16 été communiqués. Il y en a certains que nous ne pouvons pas faire venir.
17 Nous avons des témoins d'Autriche, d’Allemagne. Vraiment, en ce qui
18 concerne les archivistes et des gens qui ont des obligations
19 professionnelles aujourd'hui -aux Etats-Unis ou ailleurs-, ils ne peuvent
20 pas venir avant le 17 en Bosnie-Herzégovine. Nous ne sommes donc pas en
21 mesure de les faire venir ici.
22 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas une question
23 que nous devons débattre ici. Nous avons déjà rejeté votre demande.
24 Je voudrais que l'on fasse entrer le témoin.
25 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez
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1 pris une décision. Je ne vois pas pourquoi il devrait s'excuser maintenant
2 de cette manière. Pourquoi ne nous communique-t-il pas les noms ? Ce n'est
3 pas un secret. Si c’est nécessaire, je vais déposer une requête
4 aujourd'hui en demandant une décision par écrit de la Chambre afin de
5 demander une comparution forcée.
6 M. le Président (interprétation). - Faites rappeler au témoin
7 qu'il est toujours sous serment.
8 Mme le Greffier (interprétation). - Monsieur, vous êtes
9 toujours sous serment.
10 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Général.
11 M. Polutak (interprétation). - Bonjour.
12 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de
13 vous reposer un peu depuis hier soir ?
14 M. Polutak (interprétation). - Oui.
15 Mme Residovic (interprétation). - Général, puisque nous n'avons
16 pas hier fait suffisamment de pauses entre nos questions et réponses, les
17 interprètes n'ont pas pu traduire tout ce que je vous ai demandé ou toutes
18 vos réponses. J'aimerais vous demander aujourd'hui de bien vouloir
19 attendre la fin de la traduction de ma question avant d'y répondre. Avez-
20 vous compris ?
21 M. Polutak (interprétation). - Oui. J'ai compris.
22 Mme Residovic (interprétation). - Général, hier, avant la fin de
23 la séance de l'après-midi, nous avons évoqué la question de la nomination
24 de M. Zejnil Delalic en date du 27 juillet 1992. Vous en souvenez-vous ?
25 M. Polutak (interprétation). - Oui, je m'en souviens.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Vous vous souvenez également
2 que vous avez dit que cette nomination n'était pas claire et qu'elle
3 n'était pas applicable. Général, pourriez-vous me dire si, dans une
4 situation où il y aurait un tel ordre, les organes compétents qui ont
5 l'autorité de nommer à des fonctions semblables, après avoir remarqué
6 qu'il y a une erreur, corrigeraient cette erreur ? Cela se produisait-il
7 également en 1992 ?
8 M. Polutak (interprétation). - Oui. A chaque fois que l’on
9 remarquait une erreur dans un document, dans un ordre et que cela pouvait
10 gêner la mise en application de cet ordre, on s'empressait de la corriger,
11 c'est-à-dire de donner un nouvel ordre qui annulait le précédent, ou des
12 parties erronées de cet ordre, erronées ou qui n'étaient pas clairement
13 définies.
14 Mme Residovic (interprétation). - Je demanderai que l'on remette
15 au général la pièce D 146/1.
16 (L’huissier s'exécute.)
17 S'il vous plaît, avez-vous maintenant devant vous une décision
18 datée du 8 août 1992, décision sur l'affectation et qui a été émise par le
19 Président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, M. Alija Izetbegovic ?
20 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est la décision que j'ai
21 devant moi.
22 Mme Residovic (interprétation). - Général, si vous avez
23 maintenant la version anglaise de cet ordre, pourriez-vous le placer sur
24 le rétroprojecteur ?
25 Pouvez-vous me dire s'il découle de cet ordre portant
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1 affectation, au point 1, que M. Zejnil Delalic est nommé au poste de
2 commandant du groupe tactique ?
3 M. Polutak (interprétation). - Oui, on voit clairement dans cet
4 ordre que Zejnil Delalic est nommé au poste de commandant du groupe
5 tactique.
6 Mme Residovic (interprétation). - Général, pourriez-vous s'il
7 vous plaît regarder maintenant le point 2 de cet ordre portant
8 affectation ? Pourriez-vous lire ce point et nous expliquer ce qu'il
9 signifie en réalité pour vous ?
10 M. Polutak (interprétation). - Oui, je le peux : "Les officiers
11 supérieurs des états-majors et les formations de guerre aboliront leur
12 décision préalable sur la nomination des officiers supérieurs et des
13 commandants, conformément au présent ordre."
14 Mme Residovic (interprétation). - Y a-t-il un problème de
15 traduction avec le compte rendu ? L'interprétation s'est arrêtée.
16 Je vous demanderai de lire de nouveau le point 2 puisqu'il n'a
17 pas été traduit et, s'il vous plaît, pensez aux interprètes et faites-le
18 lentement.
19 M. Polutak (interprétation). - Oui, je vois, j'ai compris :
20 "Dans la formation de guerre, les responsables des unités et des états-
21 majors visés par cet ordre aboliront leurs ordres sur l'affectation
22 précédente et sur la nomination des responsables visés par cet ordre."
23 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Général, si, d'un point
24 de vue formel, il y avait cet ordre du 27 juillet 1992, par l'ordre
25 présent, cet ordre précédent a-t-il été annulé ?
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1 M. Polutak (interprétation). - Manifestement oui, puisque dans
2 l'ordre du 27 on mentionne également Zejnil Delalic et le groupe tactique.
3 Nous avons déjà commenté cet ordre. Je suis certain que les responsables
4 ont remarqué qu'il y avait des erreurs dans cet ordre. Par conséquent, ils
5 ont réagi le plus vite possible pour corriger ces erreurs.
6 Résultat, on voit le présent ordre. Il ne fait aucun doute que
7 cet ordre-ci annule l'ordre précédent.
8 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en remercie, Général.
9 Hier, vous avez dit que vous avez été nommé commandant du groupe
10 tactique 1 le 12 mai 1992. Vous avez également dit que votre adjoint,
11 autrement dit le chef de votre état-major, était Suco Pilica.
12 Général, pouviez-vous personnellement nommer votre chef d'état-
13 major ?
14 M. Polutak (interprétation). - Non, je n'avais pas cette
15 autorité, je n'étais pas en mesure de nommer mon chef d'état-major au sein
16 du groupe tactique.
17 Mme Residovic (interprétation). - Qui avait cette autorité pour
18 nommer le chef d'état-major du groupe tactique ?
19 M. Polutak (interprétation). - C'était le chef d'état-major du
20 commandant suprême ou une autre personne à laquelle il aurait délégué son
21 pouvoir.
22 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on remettre un document
23 et le marquer ? J’ai suffisamment de copies pour Madame et Messieurs de la
24 Chambre.
25 Mme le Greffier (interprétation). - C'est le document de la
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1 défense 183-1.
2 Mme Residovic (interprétation). - Merci Général.
3 M. Pilica Suco est-il l'individu qui a été nommé votre adjoint
4 au sein du groupe tactique 1 ?
5 M. Polutak (interprétation). - Oui, c’est Pilica Suco qui était
6 chef d'état-major du groupe tactique 1.
7 Mme Residovic (interprétation). - Général, je ne cherche pas à
8 verser au dossier ce document par le biais de votre déposition, mais je
9 souhaite vous poser un question. Pourriez-vous nous dire si dans l'angle
10 supérieur de ce document on voit une indication du poste de commandement
11 avancé, autrement dit, d'un segment de l'état-major suprême qui se
12 trouvait à Visoko ?
13 M. Polutak (interprétation). - Oui, on voit ici qu'il s'agit
14 d'un poste de commandement avancé qui était basé à Visoko.
15 Mme Residovic (interprétation). - Général, est-ce également la
16 partie de l'état-major où vous avez été muté après avoir remis votre
17 fonction au sein du groupe tactique 1 à M. Zejnil Delalic ?
18 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est cette partie-là.
19 Mme Residovic (interprétation). - Général, savez-vous que ce
20 poste de commandement avancé de l'état-major, selon les autorités qui ont
21 été conférées par l'état-major suprême, était habilité à agir au nom de
22 l'état-major suprême ?
23 M. Polutak (interprétation). - Oui. L'état-major suprême a
24 transféré un certain nombre de ses autorités sur la partie de l'état-major
25 qui fonctionnait à Visoko. Entre autres, le commandant de cette partie de
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1 l'état-major, Hazim Delic, qui est aujourd'hui à la tête du commandement
2 conjoint de l'armée de la Fédération, a reçu de telles autorités et a agi
3 en conséquence.
4 Mme Residovic (interprétation). - Général, vous ne pouviez donc
5 pas nommer votre adjoint de votre propre chef, mais en tant que commandant
6 du groupe tactique, étiez-vous habilité à nommer les membres de votre
7 commandement ?
8 M. Polutak (interprétation). - Non, les membres du commandement
9 du groupe tactique étaient nommés depuis l'état-major suprême.
10 Entre autres, vous le voyez ici, dans ce document, en plus du
11 chef d'état-major ou bien de l'adjoint du commandant du groupe tactique,
12 vous avez la nomination de l'adjoint chargé de la logistique,
13 Mustafa Gagula.
14 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en remercie.
15 M. O’Sullivan interprétation). - Excusez-moi, il y a des
16 problèmes avec le trancript. Page 10, ligne 17, on voit "Zejnil Delalic"
17 et je pense que le témoin a dit "Hazim Delic".
18 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est exact, il faudra
19 le corriger. C'est une erreur de transcript ou d'interprétation. Il faudra
20 donc écrire "Hazim Delic". Ce doit être une erreur d'interprétation.
21 M. O’Sullivan interprétation). - Ce nom s’écrit R.A.S.I.M.
22 Mme Residovic (interprétation). - On lit dans le transcript
23 H.A.S.I.M.
24 M. Polutak (interprétation). - Rasim Delic, qui est actuellement
25 commandant de l’armée conjointe de la Fédération.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on remettre au Général le
2 document de l’accusation 193 ?
3 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas quel est
4 l’objectif de vos questions. Où voulez-vous en venir, Maître Residovic ?
5 Je ne vois pas du tout où cela mène.
6 Mme Residovic (interprétation). - Nous voulons établir quelles
7 ont été les responsabilités, les autorités du commandement du groupe
8 tactique. Je souhaite remettre au témoin les documents qui sont liés aux
9 prétendues responsabilités de Zejnil Delalic à l'époque pertinente.
10 M. le Président (interprétation). - Nous avons entendu en détail
11 trois témoins sur ce sujet, trois témoins sur les questions de l'autorité,
12 des compétences du commandant du groupe tactique...
13 Est-ce que chacun des membres de l'armée que vous appelez à la
14 barre va venir nous dire la même chose ? Ce n'est pas là la meilleure
15 façon de présenter des moyens de preuve. Cela a déjà été entendu plusieurs
16 fois. On a appris ce que peut faire et ce que ne peut pas faire le
17 commandant d'un groupe tactique.
18 Mme Residovic (interprétation). - Nous avons entendu plusieurs
19 experts, mais ici il s'agit du commandant du groupe tactique, et qui
20 pourrait mieux expliquer cette situation aux Juges que ce témoin ?
21 Personne n'est plus informé que ce témoin à propos de l'autorité dont
22 disposait le commandement d'un groupe tactique en 1992. Les deux documents
23 qu'on a montrés à ce témoin aujourd'hui n'avaient pas encore été montrés à
24 d'autres témoins. Effectivement, ce dernier est un document de
25 l'accusation.
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1 M. le Président (interprétation). - Effectivement, le dernier
2 témoin avait travaillé avec le commandant du groupe tactique n° 1. Il
3 était chef de l'état-major, il était au courant des pouvoirs conférés à
4 tel ou tel officier. Mais ici, que recherchez-vous ? Quel élément de
5 preuve voulez-vous établir ?
6 Mme Residovic (interprétation). - C’est bien là la quintessence
7 même de l'acte d'accusation. A l'aide de M. Delalic, nous avons éliminé
8 plusieurs questions. Nous ne parlons pas de la guerre, du siège, de toutes
9 ces conditions, nous parlons uniquement des responsabilités du supérieur
10 hiérarchique et c’est là l'essentiel des charges retenues contre mon
11 client.
12 M. Jan (interprétation). - Ceci est un document qui montre que
13 M. Delalic a procédé à beaucoup de désignations. Or vous affirmez qu'il
14 n'avait aucune compétence en cette matière.
15 Mme Residovic (interprétation). - Non, Monsieur le Président. Je
16 voudrais que ce témoin se prononce sur la question, parce qu'au moment où
17 cet ordre a été émis il était toujours commandant du groupe tactique.
18 M. le Président (interprétation). - C’est ce que vous voulez que
19 ce témoin dise ?
20 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais moi je ne peux pas
21 vous le dire, c'est seulement le témoin qui pourrait le faire. Je ne
22 comparais pas ici à titre de témoin.
23 Général, je suppose que vous n'avez jamais vu ce document ?
24 M. Jan (interprétation). - Comment aurait-il pu voir ce
25 document, puisqu’il n’était pas présent ?
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1 Mme Residovic (interprétation). - J’ai précisé dans ma question
2 que je supposais qu'il n'avait jamais vu ce document, Monsieur le Juge.
3 J’aimerais que le témoin examine la date à laquelle cet ordre ou ce
4 document a été émis.
5 Quelle est la date de délivrance de ce document ?
6 M. Polutak (interprétation). - Apparemment, le 18 juillet 1992.
7 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous dire à
8 l'intention des Juges qui était à cette date le commandant du groupe
9 tactique 1 ?
10 M. Polutak (interprétation). - J’ai déjà répondu à cette
11 question, c’était moi-même qui étais à ce poste. A première vue, ce
12 document rappelle l’ordre du 11 juillet 1992, document sur lequel nous
13 avons fourni quelques commentaires hier, et nous avons établi que cet
14 ordre n'avait jamais été exécuté.
15 J'étais commandant du groupe tactique 1 à l'époque et personne
16 d'autre que moi ne pouvait émettre d'ordre en mon nom. Ici, je constate
17 que de nombreuses personnes sont mentionnées. Je vous ai précisé quelle
18 était la composition exacte du commandement du groupe tactique. En vertu
19 de ce document, il n'apparaît pas que ceci représente la vérité, c’est un
20 document que je n'ai jamais vu, je n'étais pas au courant de son
21 existence.
22 Mme Residovic (interprétation). - C'est peut-être un faux
23 d'ailleurs ! Qui sait ?
24 M. Jan (interprétation). - Il y a une chose que je ne comprends
25 pas. C’est un document en date du 18 juillet, je pense. Il se décrit comme
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1 étant le commandant du TGA.
2 Mais d'après ce témoin, il a pris le commandement du groupe tactique le
3 29 juillet. Alors comment Delalic pourrait-il se qualifier de commandant
4 du groupe tactique 1 avant même que l'ordre portant désignation le
5 concernant soit arrivé à Konjic ? Je ne comprends pas cela.
6 Mme Residovic (interprétation). - Nous essayons d’administrer la
7 preuve que Delalic n'a jamais écrit ce document. C’est ce qu’affirme
8 l’accusation. Mais M. Delalic n’a pas la moindre idée des circonstances de
9 la création de ce document et ce témoin vient déposer pour attester du
10 fait qu'il était commandant et que ce document ne pouvait pas être en sa
11 possession. Il était important d'apporter cette preuve. En effet, toutes
12 sortes de documents ont été produits au cours de la guerre.
13 Ce témoin a une connaissance directe et immédiate des
14 événements. Il peut donc attester comme il l’a fait hier.
15 M. Jan (interprétation). - Est-ce que ce document se trouvait
16 parmi ceux saisis à Inda-BAU ?
17 Mme Residovic (interprétation). - Non, le document n’a pas été
18 identifié ou authentifié, mais l’accusation l’a montré à au moins dix
19 témoins, et nous estimons que ce n’est pas un document authentique.
20 M. O’Sullivan interprétation). - Avant de poursuivre, un petit
21 problème de transcript de nouveau, page 11, ligne 21. Je croyais que
22 Me Residovic avait demandé la pièce de l’accusation 193 et le transcript
23 part de la pièce 123. Ceci concerne le transcript anglais.
24 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Ce document peut être
25 replacé dans le dossier d'audience, puisque j'ai déjà posé toutes les
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1 questions qui m'intéressaient le concernant.
2 (L'huissier s'exécute.)
3 Général, hier vous avez parlé des tentatives entreprises pour
4 lever le siège de la ville de Sarajevo et vous avez dit que des unités de
5 Konjic avaient participé à ces efforts. Pourriez-vous nous préciser à quel
6 moment des unités de Konjic ont été pour la première fois
7 placées sous vos ordres ?
8 M. Polutak (interprétation). - La première fois que ceci s'est
9 passé, c'était le 12 juin 1992.
10 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous qui a délivré un
11 ordre visant à l'affectation provisoire de ces unités sous vos ordres à
12 Pazaric ?
13 M. Polutak (interprétation). - Cet ordre émanait de l'état-major
14 principal de commandement suprême pour toutes les unités participant à
15 l'opération. Il y avait cet ordre d'affectation d'unités à l'état-major
16 municipal de Konjic, qui a été délivré par le commandant de l'état-major
17 municipal à Konjic, qui était alors M. Esad Ramic.
18 Mme Residovic (interprétation). - Au moment où cette unité a été
19 placée sous vos ordres, saviez-vous si M. Delalic détenait des fonctions
20 de commandement militaire ou de commandement tout simple à Konjic ?
21 M. Polutak (interprétation). - Non, je n'étais pas au courant,
22 je ne savais pas ce que faisait M. Delalic à Konjic.
23 Mme Residovic (interprétation). - A cette époque-là, saviez-vous
24 que la présidence de guerre l'avait nommé au poste de coordinateur ?
25 M. Polutak (interprétation). - Non, je ne le savais pas.
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1 M. Jan (interprétation). - Ceci n'a-t-il pas déjà été dit ? Ceci
2 concerne-t-il le témoin ?
3 Mme Residovic (interprétation). - Peut-être que ce témoin avait
4 connaissance de cette unité de Gajret et peut-être savait-il si
5 Zejnil Delalic avait des fonctions qui avaient un certain rapport avec
6 cette unité, c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question. Mais
7 poursuivez, Monsieur Polutak.
8 M. Polutak (interprétation). - Je possédais certains éléments
9 d'information en matière d'appui logistique à apporter à cette unité de
10 Gajret par l'état-major municipal de
11 Konjic. M. Delalic nous a aidés à cet égard et c'était vraiment la
12 meilleure unité qui soit arrivée pour rejoindre les rangs du groupe
13 tactique à l'époque. M. Delalic a contribué à assister, à équiper de façon
14 convenable cette unité.
15 Mme Residovic (interprétation). - Hier, vous avez fait état
16 d'exemples où, vous-même, vous avez assuré la transmission d'ordres
17 émanant du commandement suprême à d'autres états-majors, à d'autres
18 commandants. Vous souvenez-vous si c'était monnaie courante au cours de
19 l'année 1992 ? Etait-il habituel que des commandants se trouvant à
20 l'extérieur de la ville assiégée soient utilisés pour transmettre les
21 ordres émanant du commandement suprême ou de l'état-major principal ?
22 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'était tout à fait courant.
23 J'étais commandant d'un groupe tactique et j'étais ainsi en mesure de
24 transmettre des ordres provenant de l'état-major du commandement suprême à
25 d'autres commandants.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on présenter au témoin la
2 pièce D 145 annexe V-41, page 113 et la D 145 annexe V-45, page 818 ?
3 Veuillez examiner l'ordre en date du 24 août et placer la version en
4 anglais sur le rétroprojecteur.
5 (L’huissier s’exécute.)
6 M. Jan (interprétation). - Vous avez obtenu l’avis de l'expert
7 ainsi que celui d'autres témoins sur ce document. L'opinion de ce témoin
8 pourrait-elle corroborer votre thèse, puisque ce témoin n'était pas
9 directement concerné par cet ordre, n'est-ce pas ? Il avait dit que le
10 commandement suprême se trouvant dans une ville assiégée cherchait tous
11 les moyens efficaces de faire parvenir des ordres à d'autres commandants.
12 L’avis de ce témoin pourrait-il corroborer davantage votre
13 thèse ? Vous avez l’avis de l'expert militaire. Vous avez même posé cette
14 question à vos derniers témoins, alors pourquoi répéter ? Je ne comprends
15 pas puisqu’il n'y a pas de lien direct entre ce document et ce témoin.
16 S'il y avait eu un lien direct entre lui et ce document, vous auriez eu
17 tout à fait le droit de l'interroger là-dessus ; mais on vous l’a dit, ne
18 faites pas de répétition, cela ne sert à rien, surtout lorsqu’il s'agit de
19 questions où des témoins émettent des opinions ou des avis.
20 Mme Residovic (interprétation). - Si vous estimez que ce fait à
21 été suffisamment établi, Madame et Messieurs les Juges...
22 M. Jan (interprétation). - Mais ce témoin va dire exactement la
23 même chose que ce qu’ont dit les autres témoins. Cela vous conforte-t-il ?
24 J'en doute.
25 M. le Président (interprétation). - Si un témoin n'apporte pas
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1 d'éclaircissements supplémentaires, peu importe le nombre de témoins que
2 vous appelez à la barre. Si une question reste opaque, elle le reste. Vous
3 avez en dernière instance vos plaidoiries qui vous permettront de revenir
4 sur tel ou tel point.
5 M. Jan (interprétation). - Ce n'est pas le nombre de témoins qui
6 compte, c’est plutôt leur qualité et la qualité des dépositions. Si
7 effectivement ce témoin avait un lien direct avec ce document, vous auriez
8 tout à fait le droit de lui poser une question, mais ici ce n'est pas le
9 cas, vous lui demandez simplement son avis.
10 Mme Residovic (interprétation). - Puisque l'accusation a demandé
11 l’avis de plusieurs témoins sur ce document, je voulais faire la même
12 chose. Puisque vous me dites que c'est la troisième fois que nous parlons
13 de ce document, il est peut-être inutile de demander l’avis de ce témoin
14 sur ce même document. Je pense, malgré tout, que son avis peut avoir une
15 certaine répercussion, car il est le seul témoin qui puisse nous donner
16 l’avis du commandant d'un groupe tactique.
17 Je vous remercie, Général.
18 Dans le cadre de ce que vous avez dit en matière de pratiques
19 courantes en temps de guerre, pour ce qui est de la transmission des
20 ordres émanant du commandement suprême, à cette époque faisiez-vous
21 confiance ou référence à l'autorité qui vous était conférée par le
22 commandement suprême pour transmettre de tels ordres ?
23 M. Polutak (interprétation). - Oui, c’est effectivement ce que
24 l’on fait couramment. On fait référence à l'ordre du commandant qui l'a
25 délivré, cet ordre. Lorsque ceci n'était pas fait, on envoyait l'original
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1 de l'ordre concerné.
2 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
3 Excusez-moi, Madame et Messieurs les Juges, mais j'essaie
4 d'appliquer vos instructions et je fais l'impasse sur certaines questions
5 que j'avais l’intention de poser puisqu'elles ont peut-être déjà été
6 posées à d'autres témoins.
7 Général, hier, vous avez dit qu'en tant que commandant du GTA,
8 vous n'aviez pas de pouvoirs à l'encontre d'établissements publics ou
9 d'organes ; à votre avis, et au vu de votre expérience, croyez-vous qu'à
10 un moment quelconque le commandant du groupe tactique 1 avait reçu ou
11 avait pris certaines autorités émanant des états-majors de district ?
12 M. Polutak (interprétation). - Non, le groupe tactique 1 n'a
13 jamais disposé de compétences, ni non plus de compétence territoriale, le
14 seul pouvoir, ou la seule autorité dont ce groupe disposait, c'était à
15 l’égard des unités qui étaient placées sous ses ordres dans le cadre d'une
16 activité précise.
17 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez été commandant et
18 puis vous avez été membre de l'état-major du poste de commandement avancé
19 de Visoko ; au vu de tout ceci, pouvez-vous nous dire si le groupe
20 tactique avait une autorité quelconque par rapport au corps d'armée ?
21 M. Polutak (interprétation). - Pas du tout puisque le groupe
22 tactique était uniquement un groupe de combat, ce n'était même pas une
23 unité. Nous ne disposions d'aucune compétence particulière, à l'exception
24 de celles qui nous permettaient d'exécuter des tâches bien ponctuelles,
25 par exemple celles visant à lever le siège de Sarajevo.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Pendant que vous étiez
2 commandant du groupe tactique, et puis plus tard, en tant que membre du
3 poste de commandement avancé, avez-vous appris s'il existait une prison ?
4 Avez-vous appris si des sanctions avaient été infligées au personnel
5 militaire se trouvant dans le secteur de la municipalité de Konjic ?
6 M. Polutak (interprétation). - Non, de telles institutions ne se
7 sont jamais trouvées sous les ordres du commandant du groupe tactique, que
8 ce soit moi qui sois à ce poste ou quelqu'un d'autre.
9 Mme Residovic (interprétation). - En tant que commandant du
10 groupe tactique et membre du poste de commandement avancé de Visoko, vous
11 est-il arrivé de conférer certains pouvoirs, certaines compétences, au
12 commandant de groupes tactiques s'agissant de la prison de Celibici ou
13 s'agissant de sanctions à imposer à des personnes se trouvant dans cette
14 prison ?
15 M. Jan (interprétation). - Vous avez été commandant du groupe
16 tactique 1, Monsieur Polutak, puis vous vous êtes rendu au commandant ;
17 est-ce que vous ou vos unité ont capturé des hommes, des prisonniers ?
18 M. Polutak (interprétation). - Non. Le groupe tactique n’a
19 jamais capturé qui que ce soit et n'avait pas non plus de centre de
20 détention d'état-major ou de bâtiments où se serait trouvé l'état-major.
21 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit dans le cadre de
22 votre déposition qu'il vous arrivait de transmettre certains ordres à des
23 états-majors municipaux ; cette activité de transmission d'ordre vous
24 conférait-elle une compétence quelconque à l'encontre de ces états-majors
25 municipaux ?
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1 M. Polutak (interprétation). - Non, pas du tout. C'était
2 simplement un devoir qui m'incombait. Je devais transmettre de tels ordres
3 et ceci ne me donnait pas pour autant d'autorité, moi qui était commandant
4 d'un groupe tactique.
5 Mme Residovic (interprétation). - Hier, vous avez dit, et vous
6 avez répété aujourd'hui, que l’ordre définitif d'affectation provisoire de
7 certaines parties d'unités vous avait été remis par les chefs des états-
8 majors municipaux ; est-ce que les commandants des états
9 majors municipaux exécutant les ordres de l'état-major principal avaient
10 d'autres obligations ? Je pense notamment à l'obligation de doter ces
11 unités en moyens logistiques, en équipements, en renseignements militaires
12 également.
13 M. Polutak (interprétation). - Le groupe tactique ne disposait
14 pas d'éléments d'appui logistique séparés, propres ; c’était une tâche qui
15 incombait à la Défense territoriale. Les unités placées sous les ordres du
16 groupe tactique devaient être équipées par la Défense territoriale en vue
17 des opérations à venir.
18 Le groupe tactique avait aussi pour obligation de transmettre
19 toute information du renseignement aux secteurs qui pourraient
20 l'utiliser... pardon, la Défense territoriale devait fournir cette
21 information au groupe tactique.
22 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que ces renseignements
23 relatifs à l'ennemi étaient importants pour les tâches que devait
24 accomplir le groupe tactique ?
25 M. Polutak (interprétation). - Tout soldat vous dira que c'est
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1 un élément essentiel, peut-être le plus important.
2 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez commandant du
3 groupe tactique ; est-ce qu’à ce titre vous pouvez leur demander de vous
4 transmettre tout ce qui avait un lien quelconque avec ce type de
5 renseignements ?
6 M. Polutak (interprétation). - C'était nécessaire car le groupe
7 tactique n'avait pas d'éléments de reconnaissance. Nous devions en fait
8 compter sur les unités de la Défense territoriale pour obtenir des
9 renseignements militaires.
10 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on montrer au témoin la
11 pièce P 224 ?
12 (L’huissier s'exécute).
13 Monsieur Polutak, pourriez-vous placer la version en anglais sur
14 le rétroprojecteur ? Je suppose que vous n'aurez jamais vu ce document ;
15 est-ce bien exact ?
16 M. Polutak (interprétation). - Effectivement, je ne l'ai jamais
17 vu.
18 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce qu’un tel ordre émanant
19 du commandant du groupe tactique est dans le droit fil de son droit à
20 obtenir des renseignements militaires aux fins de mener à bien les tâches
21 qui lui sont confiées ?
22 M. Polutak (interprétation). - Les états-majors de la Défense
23 territoriale, en vertu d'une directive émise par l’état-major principal,
24 avaient l’obligation d'exécuter cette tâche, qui consistait en la
25 fourniture de renseignements militaires au groupe tactique, renseignements
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1 portant sur les positions de l'ennemi.
2 Mme Residovic (interprétation). - Veuillez examiner plus
3 particulièrement le paragraphe n° 6 de cet ordre. Je vous pose une
4 question sous forme d'hypothèse. Si vous, vous aviez délivré cet ordre à
5 l'aide de cette formule qui parle des responsabilités du commandant des
6 états-majors municipaux qui ont l'obligation de vous donner ce type de
7 renseignements, est-ce que vous auriez pu sanctionner un commandant
8 d’état-major municipal pour inexécution de l'ordre ?
9 M. Polutak (interprétation). - Non, j'ai déjà dit que les états-
10 majors municipaux et leurs commandants avaient pour obligation de fournir
11 au groupe tactique des renseignements sur l’ennemi et je suppose que cette
12 tâche n'a pas été véritablement accomplie, que ces renseignements
13 n'avaient pas été fournis dans les temps voulus, ni n'avaient pas la
14 qualité voulue, et que le commandant du groupe tactique mettait en garde
15 les personnes concernées vu cette situation, en leur rappelant qu'elles
16 avaient l’obligation d'exécuter ces tâches.
17 Aucune autorité en matière de commandement ou de sanction
18 éventuellement applicable à un commandant de groupe tactique ne peut être
19 conférée, qui permettrait de sanctionner des commandants d'état-major
20 municipal. Tout ce que peut faire le commandant du groupe tactique, c'est
21 faire un rapport à l'état-major principal de commandement suprême et se
22 plaindre du fait que les commandants des états-majors municipaux n'avaient
23 pas rempli les missions qui leur étaient assignées. Et les mesures
24 seraient prises par le commandement
25 suprême ou son état-major.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Général, les Juges ont déjà
2 entendu plusieurs témoins déposer sur le fonctionnement de la logistique
3 et sur les problèmes de la logistique qui se posaient au sein des forces
4 armées et nous savons également de quelle façon le matériel technique
5 était acquis et réparti entre les troupes. Savez-vous personnellement si
6 les autorités à la fois civiles et militaires ont autorisé certaines
7 personnes à pourvoir à l'approvisionnement de certaines unités de défense
8 en équipement ?
9 M. Polutak (interprétation). - Oui. C'était d'ailleurs là notre
10 principale source d'approvisionnement en service logistique et je parle là
11 de toutes les formations en présence.
12 Rappelez-vous la situation dans laquelle nous nous trouvions au
13 sein de la Défense territoriale. D’une façon générale, la société toute
14 entière vivait dans des conditions très particulières et par conséquent
15 toute personne qui était à même d'apporter une aide quelconque recevait
16 des compétences des autorités qui étaient à même de les déléguer afin de
17 mener à bien certaines tâches.
18 Mme Residovic (interprétation). - Général, si vous étiez dans
19 une position telle que vous puissiez déléguer certaines autorités à un
20 homme d'affaire ou à un autre civil, si vous lui demandiez par exemple
21 d'acquérir un certain nombre de matériaux ou de pourvoir certaines unités
22 en équipement, est-ce que cette personne acquerrait un statut de nature
23 militaire ?
24 M. Polutak (interprétation). - Non.
25 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on faire passer au témoin
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1 la pièce D 145-9-7, à la page 993. L'accusation hier a fait passer ce
2 document à un autre témoin.
3 (L'huissier s'exécute.)
4 Général, ayez l'obligeance de placer la version anglaise de ce
5 document sur le rétroprojecteur. Bien. Il s'agit ici d'un mandat délivré à
6 Zejnil Delalic. Il est signé par Jerko Doko, le ministre, et il est daté
7 du 9 mai 1992. C'est bien cela que vous avez sous les yeux ?
8 M. Polutak (interprétation). - Absolument. Cela dit, je dois
9 préciser que dans ma version j'ai beaucoup de mal à lire ce qui est écrit.
10 J’aperçois la signature de Jerko Doko au bas de la page et je vois
11 également cette date du 9 mai 1992 que vous avez citée.
12 Mme Residovic (interprétation). - Général, est-ce là un mandat
13 qui a un aspect normal ? Est-ce un document assez courant, un document qui
14 permet à certaines personnes d’acquérir certains matériaux afin de
15 répondre aux besoins des forces de défense ?
16 M. Polutak (interprétation). - Oui, ces documents étaient assez
17 communs, ils étaient délivrés par le ministre de la Défense,
18 M. Jerko Doko, comme c’est le cas ici.
19 Mme Residovic (interprétation). - Précisément, j’ai une question
20 à vous poser sur ce point. Ce document autorise-t-il la personne à
21 laquelle il est destiné à revêtir une quelconque autorité militaire ?
22 M. Polutak (interprétation). - Non, ce document ne confère
23 aucune compétence militaire. Le destinataire de ce document est seulement
24 autorisé à acquérir et à distribuer de l'équipement et il est autorisé à
25 transmettre l'équipement qu’il a acquis aux institutions ou aux personnes
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1 qui ont demandé que cet équipement leur soit fourni.
2 Mme Residovic (interprétation). - A quelle période de 1992 avez-
3 vous rencontré M. Delalic pour la première fois ?
4 M. Polutak (interprétation). - Je me souviens de l'avoir
5 rencontré pour la première fois au cours de la préparation de l'opération
6 qui, pour la première fois, visait à lever le siège de Sarajevo.
7 J'essayais d'obtenir certains équipements, certains matériaux pour mener à
8 bien cette opération. C'est alors que nous nous sommes rencontrés pour la
9 première fois.
10 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez précédemment déclaré
11 que, en tant que commandant du groupe tactique 1, vous vous étiez rendu
12 sur le territoire de diverses
13 municipalités afin d'essayer de voir quelles unités pourraient être
14 détachées et mises sous le commandement du groupe tactique. En vous
15 fondant sur votre expérience personnelle, pourriez-vous nous dire si
16 Zejnil Delalic était commandant de l'état-major municipal de Konjic à
17 l'époque ?
18 Mme Residovic (interprétation). - Il est tout à fait exact que,
19 lorsque j'étais commandant du groupe tactique, Zejnil Delalic n'était pas
20 commandant de l'état-major municipal de Konjic et je sais qu'il n'a jamais
21 occupé ce poste.
22 Mme Residovic (interprétation). - Général, en 1996, les conseils
23 de la défense de M. Delalic sont-ils entrés en contact avec vous et, à
24 cette époque-là , n'étiez-vous pas commandant du 4e corps de l'armée de
25 Bosnie-Herzégovine ? Les conseils de la défense ne vous ont-ils pas
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1 demandé de leur fournir un certain nombre d'informations relatives à la
2 question de savoir si Zejnil Delalic était commandant ou membre de l'état-
3 major municipal de Konjic ?
4 M. Polutak (interprétation). - C'est parfaitement exact. Les
5 conseils de la défense de M. Delalic m'ont contacté à ce sujet et j'ai
6 accédé à leur demande, c'est-à-dire que j'ai fourni un certain nombre
7 d'informations à la défense de M. Delalic. J'ai communiqué les
8 informations que j'étais à même et en droit de fournir.
9 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on faire passer au témoin
10 la pièce D144, s'il vous plaît ? La pièce D144 V A/27 à la page 504, qui
11 se trouve dans le deuxième volume du témoin expert militaire ? Peut-on
12 placer la version anglaise de ce document sur le rétroprojecteur, s'il
13 vous plaît ?
14 Général, ce document a-t-il bien été établi par vous-même et
15 est-il bien du 22 mai 1996 ?
16 M. Polutak (interprétation). - Oui, je suis l'auteur de ce
17 document et je l'ai établi à la demande des conseils de la défense de
18 M. Delalic.
19 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné que le témoin
20 vient de certifier que ce document émane du commandement du 4e corps et
21 qu'il a été délivré à la demande des conseils de la défense de M. Delalic,
22 j'en demande le versement au dossier.
23 La pièce est-elle admise, Monsieur le Président ?
24 M. le Président (interprétation). - Mais que souhaitez-vous en
25 faire, Maître ? Le témoin a déclaré avoir délivré ce certificat.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Effectivement.
2 M. le Président (interprétation). - Lui avez-vous demandé
3 pourquoi il avait délivré ce certificat ?
4 Mme Residovic (interprétation). - Oui, je le lui ai demandé. Il
5 a dit avoir donné ce certificat. Je demande simplement que ce certificat
6 soit versé au dossier dans le cadre du témoignage de ce témoin et, par
7 cette demande de versement, j'en aurai terminé de mon interrogatoire
8 principal.
9 M. le Président (interprétation). - Bien, la pièce est admise.
10 Le témoin est là, en personne. C'est accepté.
11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je
12 crois qu'on m'a précisé à cinq reprises que, pour pouvoir verser un
13 document, il fallait que celui-ci soit préalablement authentifié par un
14 témoin. Vous me l'avez dit au moins cinq fois. Je ne fais que me conformer
15 à vos instructions.
16 M. le Président (interprétation). - Je suis tout à fait
17 convaincu du fait que ce témoin a authentifié le document. Il est là, en
18 personne devant nous.
19 Mme Residovic (interprétation). - Eh bien merci,
20 Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon interrogatoire principal.
21 M. le Président (interprétation). - Merci infiniment. D'autres
22 conseils de la défense souhaitent-ils procéder au contre-interrogatoire du
23 témoin ? Maître Olujic, je vois que vous
24 souhaitez prendre la parole.
25 M. Olujic (interprétation). - Oui, merci, Monsieur le Président.
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1 Je n'ai que quelques questions à poser à ce témoin.
2 Bonjour, Général.
3 M. Polutak (interprétation). - Bonjour.
4 M. Olujic (interprétation). - Je m'appelle Zeljko Olujic, je
5 défends ici M. Zdravko Mucic. Vous avez répondu à des questions
6 extrêmement complètes qui vous ont été posées par mon éminent collègue.
7 Par conséquent, je n'en aurai moi-même que quelques-unes à vous poser.
8 Vous êtes un officier de carrière. Vous avez été formé dans des
9 académies militaires et vous serez, j'en suis sûr, à même de répondre très
10 rapidement à mes questions.
11 Général, si je vous disais que dans l'ex-RSFY l'administration
12 des prisons relevait de la compétence exclusive du ministère de la
13 Justice, seriez-vous d'accord avec moi ?
14 M. Polutak (interprétation). - Absolument.
15 M. Olujic (interprétation). - Merci. Maintenant, si je vous
16 disais que l'ancienne armée ne disposait pas de prison militaire mais que
17 les personnes condamnées purgeaient leur peine dans des prisons normales
18 qui dépendaient du ministère de la Justice, seriez-vous d'accord avec
19 moi ? En d'autres termes, peut-on dire que, dans ces centres de détention,
20 les prisonniers ne pouvaient purger que des peines qui ne dépassaient pas
21 trente jours ?
22 M. Polutak (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord avec
23 vous.
24 M. Olujic (interprétation). - Je vous remercie, Général.
25 Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon contre-interrogatoire.
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1 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.
2 Maître Karabdic, vous avez la parole.
3 M. Karabdic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
4 Général, en réponse
5 à une question posée par Mme Residovic, vous avez déclaré que, en tant que
6 commandant du groupe tactique, vous ne pouviez pas désigner votre propre
7 chef d'état-major ou d'autres membres de votre commandement. C'est bien ce
8 que vous avez déclaré, n'est-ce pas ?
9 M. Polutak (interprétation). - Oui, absolument. J'ai déclaré que
10 je ne pouvais pas désigner qui que ce soit. Je n'étais pas compétent pour
11 faire cela. Je ne pouvais désigner ni le chef de l'état-major ni un
12 quelconque membre du commandement du groupe tactique.
13 M. Karabdic (interprétation). - Etait-ce une règle générale ou
14 bien, seul vous, du fait de votre poste de commandant du groupe tactique,
15 étiez concerné par ce principe ? Etait-ce une règle bien établie qui
16 stipulait que les commandants à tous les niveaux ne pouvaient désigner ni
17 leur chef d'état-major ni les autres membres de leur commandement ? Etait-
18 il précisé dans un texte que ces personnes devaient être désignées par la
19 même instance que celle qui avait désigné le commandant ?
20 M. Polutak (interprétation). - D'après la loi qui régit les
21 forces de la Défense, c'est ainsi qu'il faut procéder. Tout est clairement
22 spécifié dans les textes. Dans ces textes, il est très clair que seuls
23 certains niveaux de commandement sont habilités à procéder à certaines
24 désignations.
25 D'une façon générale, un commandant d'unité ne peut pas désigner
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1 des commandants qui lui sont subordonnés au sein de sa propre unité. Les
2 textes précisent également que le commandant ne peut pas désigner son
3 propre adjoint.
4 M. Karabdic (interprétation). - Précisément. Bien. Un peu plus
5 tard -et toujours en réponse à une question de Mme Residovic-, vous avez
6 déclaré qu'en tant que commandant du groupe tactique vous ne pouviez pas
7 prendre de sanction contre vos subordonnés, donc les personnes placées
8 sous votre commandement dans le groupe tactique. C'est bien ce que vous
9 avez déclaré ?
10 M. Polutak (interprétation). - Si je ne l'ai pas dit
11 précédemment, je vais le dire ici
12 et maintenant. Je ne pouvais pas prendre de sanctions.
13 Ce groupe tactique était une formation temporaire qui avait été
14 mise sur pied pour mener à bien une mission bien particulière. Si
15 quelqu'un enfreignait les règles, je dressais un rapport que j'envoyais à
16 l'unité de base du soldat en question et c'est cette unité qui devait
17 alors prendre toutes les mesures nécessaires.
18 M. Karabdic (interprétation). - Vous ai-je bien compris ? Est-ce
19 que cette règle ne s'appliquait qu'au groupe tactique en tant que
20 formation provisoire ?
21 M. Polutak (interprétation). - Exactement, cela n'était valable
22 que pour les groupes tactiques puisqu’il s'agit de formations temporaires.
23 Sinon, les commandants des autres unités avaient compétence pour prendre
24 des sanctions contre leurs subordonnés.
25 M. Karabdic (interprétation). - Qui a le droit de prendre des
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1 sanctions ?
2 M. Polutak (interprétation). - Ce sont les commandants qui sont
3 exclusivement compétents en matière de sanctions.
4 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que les membres de
5 l'état-major ou est-ce que les commandants-adjoints ont le droit de
6 prendre des mesures disciplinaires ?
7 M. Polutak (interprétation). - Absolument pas, sauf s’ils sont
8 expressément autorisés à le faire, sauf si par exemple ils en reçoivent la
9 compétence de façon expresse.
10 M. Karabdic (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai plus
11 de questions à poser. Merci Monsieur le Président.
12 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Boler ?
13 Mme Boler (interprétation). - (Hors micro.)
14 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je me
15 tourne maintenant vers le banc de l’accusation.
16 Mme Mc Henry (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.
17 L’accusation a plusieurs questions à poser au témoin.
18 Monsieur, je m’appelle Teresa McHenry. Je vais vous poser un
19 certain nombre de questions. Si vous ne comprenez pas ces questions, ayez
20 l’obligeance de me le signaler. Je vais également vous poser un certain
21 nombre de questions qui n’exigent qu’une réponse par oui ou par non. Dans
22 la mesure où vous pouvez le faire, répondez par l’affirmative ou par la
23 négative, nous avancerons ainsi beaucoup plus vite. Me comprenez-vous ?
24 M. Polutak (interprétation). - Oui, bonjour Madame. Je vous
25 comprends très bien et je répondrai par un oui ou par un non si tout est
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1 clair. Sinon, il faudra que je complète un peu ma réponse.
2 Mme McHenry (interprétation). - C’est parfaitement justifié.
3 Vous avez déclaré que, lorsque la guerre avait commencé, vous aviez
4 d’abord été chargé d'organiser la Défense territoriale à Kiseljak,
5 Busovaca, Kresevo et Fojnica. Est-ce bien exact ?
6 M. Polutak (interprétation). - Absolument.
7 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous membre du
8 commandement suprême à cette époque ?
9 M. Polutak (interprétation). - Non.
10 Mme Mc Henry (interprétation). - Quel était le descriptif exact
11 de votre poste en tant qu’organisateur et chef de la Défense
12 territoriale ?
13 M. Polutak (interprétation). - J’étais commandant de la Défense
14 territoriale dans ce secteur.
15 Mme McHenry (interprétation). - Combien de municipalités étaient
16 placées sous vos compétences ?
17 M. Polutak (interprétation). - Quatre municipalités.
18 Mme McHenry (interprétation). - Votre nomination au poste de
19 commandant du groupe tactique 1 a-t-elle été faite oralement ou par
20 écrit ?
21 M. Polutak (interprétation). - J’ai d’abord reçu une désignation
22 orale, mais il
23 existe également un ordre écrit de l'état-major du commandement suprême.
24 Mme McHenry (interprétation). - Quand avez-vous reçu votre
25 désignation par voie orale et quand vous a-t-elle été communiquée par
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1 écrit ?
2 M. Polutak (interprétation). - On m’a informé de cela oralement
3 le 12 mai. Il me semble que l'ordre a été rédigé à cette même date, mais
4 pour être tout à fait franc avec vous, je ne l’ai jamais vu.
5 Mme McHenry (interprétation). - Je vois. Lorsque l'on vous a dit
6 oralement quel était désormais votre poste, vous a-t-on décrit également
7 quel allait être votre secteur d'opérations géographiques ?
8 M. Polutak (interprétation). - On ne m'a pas attribué un secteur
9 géographique. On ne m'a pas attribué un secteur précis. Moi, j'ai déjà dit
10 qu'on m'a indiqué de quelle direction je devais lancer mes opérations afin
11 de lever le siège Sarajevo, en coopération avec toutes les autres unités
12 qui participaient à cet effort.
13 Mme McHenry (interprétation). - Vous a-t-on dit quelle allait
14 être la direction que vous deviez emprunter pour lancer ces opérations ?
15 M. Polutak (interprétation). - Oui.
16 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré qu'il y avait
17 sept postes différents au sein de votre état-major et vous avez déclaré
18 que M. Delalic, lui aussi, a été à la tête de cette même structure
19 lorsqu’il est devenu commandant du groupe tactique 1. Vous rappelez-vous
20 avoir dit cela ?
21 M. Polutak (interprétation). - Oui, je crois qu’en fait la
22 constitution de l'état-major était la même. Pour autant que je m'en
23 souvienne, le commandement suprême n'a pas manifesté le désir que des
24 changements interviennent au sein de la structure du commandement du
25 groupe tactique.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Bien. Il y avait M. Pilica. Il y
2 avait également le responsable de la logistique M. Gagula. Mais, hormis
3 ces deux personnes, qui d'autre constituait votre état-major ?
4 M. Polutak (interprétation). - Vous voulez des noms ?
5 Mme McHenry (interprétation). - Oui, s’il vous plaît, donnez-
6 nous tous les noms dont vous vous souvenez.
7 M. Polutak (interprétation). - Je vais essayer de vous retrouver
8 tous les noms et prénoms. Il y avait Muhamed Turcinovic qui était
9 l'officier responsable des renseignements. Il y avait également un certain
10 Rekic dont le poste a changé plusieurs fois, je ne me souviens pas de
11 l’autre. Il y avait Amir qui était chef du cabinet. Il y avait Kazazic,
12 qui était l'officier chargé des transmissions. Il y avait également un
13 sténographe. Nous avons déjà parlé de Pilica et de Gagula.
14 Mme McHenry (interprétation). - Qui était l’officier chargé de
15 la sécurité ?
16 M. Polutak (interprétation). - Il n’y avait pas d'officier
17 chargé de la sécurité.
18 Mme McHenry (interprétation). - Je vois.
19 Je vais peut-être vous rappeler ce qui a été dit hier. Peut-être
20 me corrigerez-vous. Hier, vous avez déclaré que le commandement du groupe
21 tactique était de taille assez réduite et, lorsque vous occupiez ce poste,
22 il y avait sept membres de l’état-major : le chef de l’état-major,
23 l'officier chargé des opérations, l'officier chargé de la logistique,
24 l’officier chargé de la sécurité, l'officier en chef, le responsable de la
25 transmission et le sténographe. Est-ce bien cela ou bien me suis-je trompé
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1 quelque part ?
2 M. Polutak (interprétation). - Il n'y avait pas un chef, un
3 officier chargé de la sécurité, mais des renseignements. Peut-être qu'il y
4 a eu mauvaise interprétation de mes paroles. Jamais il n'y a eu d'officier
5 chargé de la sécurité au sein de cet état-major.
6 Mme McHenry (interprétation). - Très bien.
7 Vous avez parlé du dactylo, M Ibo.
8 M. Polutak (interprétation). - Non, Iba, c'est une femme. Je ne
9 connais pas son nom de famille. Elle s'appelle Iba.
10 Mme McHenry (interprétation). - Merci.
11 Vous avez déclaré qu'il y avait quatre étapes à respecter
12 lorsque l'on essayait d’obtenir des unités. Je ne vais pas décrire à
13 nouveau toutes ces étapes, mais il fallait notamment que vous entriez en
14 contact avec le commandement suprême de Sarajevo et que vous entriez en
15 contact avec le commandement suprême, afin que celui-ci donne ordre à la
16 Défense territoriale de détacher certaines unités. Voici ma question : qui
17 était la personne au sein du commandement suprême avec qui vous étiez en
18 contact ?
19 M. Polutak (interprétation). - J'étais en contact avec
20 M. Sefer Halilovic, le chef de l’état-major. S'il n'était pas présent,
21 j'étais en contact avec la personne le remplaçant à son poste.
22 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre nos
23 travaux et nous reprendrons dans une demi-heure, à midi.
24 (Suspendue à 11 heures 30, l’audience est reprise à
25 12 heures 05.)
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1 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
2 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle, Monsieur,
3 que vous êtes toujours sous serment.
4 M. le Président (interprétation). - Vous avez la parole.
5 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
6 Nous avons discuté des personnes avec lesquelles vous étiez en
7 contact au sein du commandement suprême en plus de M. Halilovic. A un
8 moment, le poste de commandement avancé a reçu un certain nombre de
9 pouvoirs par rapport au groupe tactique. Ai-je bien compris cela ?
10 M. Polutak (interprétation). - Oui, des pouvoirs que le
11 commandement suprême a transférés à ce commandement, autrement dit à une
12 partie de ce commandement.
13 Mme McHenry (interprétation). - Oui, c'était exactement cela ma
14 question. Et quelle était la portée des autorisations qui ont été
15 transférées à ce poste de commandement avancé de Visoko ? Quelles étaient
16 leurs ingérences par rapport au groupe tactique ?
17 M. Polutak (interprétation). - En ce qui concerne les ingérences
18 du poste de commandement avancé de Visoko, c'était un soutien sous forme
19 de conseil d'expert dans la préparation, dans la planification des
20 opérations de combat, ainsi qu'un soutien logistique. C'étaient les deux
21 fonctions principales en ce qui concerne les ingérences du poste de
22 commandement avancé par rapport au groupe tactique.
23 Mme McHenry (interprétation). - Le poste de commandement avancé
24 de Visoko avait-il autorité pour émettre des ordres au groupe tactique ?
25 M. Polutak (interprétation). - Oui il l’avait, mais c'est un cas
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1 qui se présentait rarement. C'était uniquement lorsque les contacts
2 étaient perdus avec le commandement suprême de Sarajevo. C'est uniquement
3 dans ces situations-là que ces pouvoirs incombaient au poste de
4 commandement avancé de Visoko.
5 Mme McHenry (interprétation). - Si j'ai bien compris, il n’y
6 avait une sorte d'autorisation générale que s’il n'était pas possible de
7 prendre contact avec Sarajevo ? Les commandants étaient habilités à
8 prendre contact avec Visoko et Visoko à ce moment émettait des ordres à
9 leur égard ?
10 M. Polutak (interprétation). - C’est exact, mais je dois dire
11 que c'était assez rare que l'on perde vraiment tout contact.
12 Mme McHenry (interprétation). - Merci.
13 J'aimerais que l'on vous remette la pièce de la défense 183-1 et
14 que la version anglaise soit placée sur le rétroprojecteur. Il s'agit d'un
15 document rédigé de la main de
16 M. Delic.
17 Est-ce un document qui a été émis à l'époque où vous n'étiez pas
18 en mesure de prendre contact avec Sarajevo ?
19 M. Polutak (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, le poste
20 de commandement avancé disposait d'un certain nombre de pouvoirs qui lui
21 étaient délégués par le chef d'état-major du commandement suprême. Entre
22 autres, il avait le pouvoir de nommer un certain nombre de responsables à
23 certaines fonctions et c'est conformément à ces pouvoirs-là que cet ordre
24 de nomination a été délivré.
25 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous ai bien compris,
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1 Monsieur, êtes-vous en train de dire que, même si vous étiez en mesure de
2 prendre contact avec Sarajevo, le poste de commandement de Visoko avait le
3 pouvoir de faire un certain nombre de choses dont le pouvoir d'émettre des
4 dénominations ?
5 M. Polutak (interprétation). - Oui.
6 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous vu l'autorisation qui
7 a été donnée à ce poste de commandement de Visoko ? Etait-ce une
8 autorisation par écrit qui a été délivrée au poste de commandement de
9 Visoko ?
10 M. Polutak (interprétation). - Oui, cet ordre existait et je
11 l'ai vu.
12 Mme McHenry (interprétation). - D'accord. Est-ce exact quand je
13 dis qu'il y est stipulé qu'il peut nommer des personnes à certains postes
14 au sein du groupe tactique, qu’il peut fournir l'aide et l'assistance et
15 donner des conseils ? Je vous ai entendu dire oui en serbo-croate, mais je
16 n'ai pas entendu la traduction. La cabine anglaise peut-elle me confirmer
17 qu'elle nous entend ? D’accord.
18 M. Jan (interprétation). - S’il vous plaît, ne faites pas de
19 signe de tête, dites oui ou non.
20 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous répondu oui à ma
21 question
22 précédente, Monsieur ?
23 M. Polutak (interprétation). - La réponse à votre question
24 précédente était oui.
25 Mme McHenry (interprétation). - Et en plus de ces choses-là, y
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1 avait-il d'autres autorisations qui ont été données au poste de
2 commandement avancé de Visoko ?
3 M. Polutak (interprétation). - Oui, il y avait d'autres
4 pouvoirs, comme je l'ai dit, en fonction de l'évaluation qui était faite
5 par le commandement suprême de Sarajevo, par l'état-major de Sarajevo,
6 pour effectuer les missions de la manière la plus rapide possible. Ces
7 pouvoirs étaient transférés, délégués, pour assurer un meilleur
8 fonctionnement du système de la défense.
9 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous ai bien compris, vous
10 aviez habituellement des changements de situation ? Visoko recevait
11 certains pouvoirs lorsqu'il était plus efficace de transférer des pouvoirs
12 à ce poste de commandement ?
13 M. Karabdic (interprétation). - Peut-on inscrire au compte rendu
14 que ce document a été émis par M. Rasim Delic pour qu'il n'y ait pas de
15 confusion ?
16 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas à quelle
17 confusion vous faites allusion. La question était de savoir si le
18 commandant pouvait émettre ce type d'ordre.
19 M. Karabdic (interprétation). - Nous voyons figurer au compte
20 rendu que cet ordre a été émis par M. Delic. Je voudrais que l'on y
21 inscrive que c'était Rasim Delic.
22 M. Jan (interprétation). - N'était-ce pas votre client ?
23 M. le Président (interprétation). - Oui.
24 Mme McHenry (interprétation). - Oui.
25 M. le Président (interprétation). - Dans le compte rendu, on
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1 semble attribuer cette lettre à l'accusé, Hazim Delic, mais c'était
2 Rasim Delic.
3 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que le document figure
4 au dossier. Il n'y aura pas de problème.
5 M. le Président (interprétation). - Oui, il faut le corriger.
6 Mme McHenry (interprétation). - Souhaitez-vous que je vous
7 répète ma question ?
8 M. Polutak (interprétation). - Oui.
9 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que la situation
10 changeait en fait tout le temps et que, par moments donc, quand il était
11 plus efficace que Visoko soit chargé d'une affaire, on transférait
12 certains pouvoirs à Visoko ?
13 M. Polutak (interprétation). - Ce poste de commandement avancé
14 de Visoko a été en effet constitué pour répondre à ces besoins, pour qu'il
15 donne des instructions précises en étant directement à la tête du système
16 de la Défense territoriale et de la défense en général.
17 La raison en était que les membres de l'état-major suprême de
18 Sarajevo n'étaient pas en mesure de se rendre sur le terrain. Ils ne
19 pouvaient donc pas assurer le commandement direct des unités sur le
20 terrain. C'était dans cet objectif-là et pour ces raisons-là que ce poste
21 de commandement avancé a été constitué.
22 En outre, comme nous l'avons déjà dit, un certain nombre de
23 pouvoirs ont été délégués à ce poste de commandement, de nouveau pour que
24 certains problèmes soient résolus de manière plus efficace.
25 Mme McHenry (interprétation). - Pour être sûre que je vous ai
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1 bien compris : ils ne pouvaient pas agir directement en tant que
2 commandants par rapport aux unités qui étaient sur le terrain. Là, quand
3 vous dites "eux", vous pensez aux membres de l'état-major suprême de
4 Sarajevo ? Est-ce exact ? C'est ce que vous pensez lorsque vous dites
5 "eux" ? Vous devez me répondre par oui par non.
6 M. Polutak (interprétation). - Oui, tout à fait, je pense à
7 l'état-major du commandement suprême, donc à la partie de l'état-major du
8 commandement suprême qui se trouvait à Sarajevo.
9 Mme McHenry (interprétation). - Et M. Rasim Delic, à quel moment
10 se trouvait-il à Visoko, dans ce poste de commandement avancé ?
11 M. Polutak (interprétation). - Vous me demandez "quand" ?
12 Mme McHenry (interprétation). - Oui.
13 M. Polutak (interprétation). - A partir du 13 avril 1992.
14 Mme McHenry (interprétation). - Jusqu'à quand ?
15 M. Polutak (interprétation). - Jusqu'à quand ?
16 Mme McHenry (interprétation). - A peu près.
17 M. Polutak (interprétation). - Le poste de commandement de
18 Visoko a fonctionné jusqu'au mois de mai 1993.
19 Mme Residovic (interprétation). - D'autres personnes, en plus de
20 M. Rasim Delic, étaient-elles basées à Visoko, qui étaient autorisées à
21 émettre des ordres au groupe tactique ?
22 M. Polutak (interprétation). - Rasim Delic était l'homme nø 1,
23 il était commandant du poste de commandement avancé. Il était bien entendu
24 entouré d'un groupe d'officiers supérieurs qui l'aidaient dans son travail
25 et qui, pour leur part, avaient un certain nombre de pouvoirs.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais vous poser quelques
2 questions au sujet du document 183. Ce document se rapporte au groupe
3 tactique 1 de Hadzici et le sceau est celui de l'état-major de la Défense
4 territoriale pour la région de Visoko. Je pense que ce ne sont que des
5 erreurs. Est-ce exact ?
6 M. Polutak (interprétation). - Je ne comprends pas votre
7 question. Vous faites allusion aux documents que j'ai devant moi ?
8 Mme McHenry (interprétation). - Oui.
9 Je vois que cela se rapporte au groupe tactique 1 de Hadzici et,
10 si j'ai bien compris ce que vous avez dit hier, c'est une erreur, ce n'est
11 pas "groupe tactique 1 de Hadzici", mais
12 simplement "groupe tactique". Est-ce exact ?
13 M. Polutak (interprétation). - Non. Ce n'est pas là que réside
14 l'erreur, c'est le groupe tactique de Konjic et non pas de Hadzici. Donc
15 l'erreur, c'est l'appellation Konjic.
16 Mme McHenry (interprétation). - Le groupe tactique 1 de Hadzici,
17 est-ce un terme exact ou incorrect pour l’époque ?
18 M. Polutak (interprétation). - C’est un terme incorrect. Il ne
19 faut utiliser que le terme « groupe tactique 1» sans attribution
20 quelconque.
21 Mme McHenry (interprétation). - Bon, d’accord, je ne vous
22 poserai pas de question sur le sceau. Je pense que ce n'est pas important,
23 mais je vais vous poser quelques questions sur un autre sujet. Il n'y a
24 pas de date sur ce document, n'est-ce pas ?
25 M. Polutak (interprétation). - Oui.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Ce document que vous avez devant
2 vous, le document 183, a-t-il une date ? Une date figure-t-elle dans la
3 version bosniaque ?
4 M. Polutak (interprétation). - Il n'y a pas de date.
5 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous vu ce document en
6 1992, peu après le moment où il a été émis ?
7 M. Polutak (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, je ne
8 pourrais rien affirmer. C'est possible, mais je n'en suis pas sûr.
9 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous seriez d'accord
10 avec moi pour constater que, faute de date, on a du mal à certifier que
11 c'est un document valable ? Ce document a-t-il été corrigé ? Un autre
12 document a-t-il été délivré pour corriger cette erreur ?
13 M. Polutak (interprétation). - Oui, c’est ce que je crois, mais
14 les deux responsables étaient membres du commandement à partir de cette
15 date-là, en même temps que moi.
16 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous dites "à partir de
17 cette date-là", à quelle date pensez-vous ?
18 M. Polutak (interprétation). - Je parle du 12 mai 1992.
19 Mme McHenry (interprétation). - Et quand vous dites que vous
20 croyez que cela a été fait, croyez-vous qu’un autre ordre a été délivré
21 pour corriger ces problèmes importants ?
22 Mme Residovic (interprétation). - Notre témoin suivant est
23 Pilica Suco. Je pense qu'il ne convient pas de poser ce type de question
24 au témoin que nous avons actuellement devant nous.
25 Mme McHenry (interprétation). - Puisque c’est Mme Residovic qui
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1 lui a montré ce document et puisque cela se réfère à son groupe tactique,
2 je pensais que je pouvais poser cette question. S’il ne le sait pas, il
3 peut répondre simplement : "Je ne sais pas".
4 M. le Président (interprétation). - Il ne se souvient pas de
5 l'avoir vu.
6 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si un autre ordre a
7 été délivré à une date ultérieure par rapport à celui-ci pour corriger
8 cette erreur ?
9 M. Polutak (interprétation). - Eh bien, la seule chose contestée
10 ici, c'est la date, il n'y avait pas d'autre chose à corriger. Je peux
11 affirmer que Gabula Mustafa et Pilica Suco, tous les deux, étaient au sein
12 de ce commandement à partir du même jour que moi, le jour où j'ai été
13 nommé commandant.
14 M. le Président (interprétation). - Ne pourrions-nous pas
15 montrer ce document au témoin suivant ?
16 Mme McHenry (interprétation). - Oui, tout à fait.
17 Monsieur, vous avez dit qu'il y avait un certain nombre de
18 règles qui disaient à quel niveau le commandant était habilité à nommer, à
19 désigner les membres de son état-major.
20 M. Polutak (interprétation). - Non, un commandant ne pouvait
21 jamais désigner, nommer les membres de son état-major, c'étaient toujours
22 ses supérieurs, un commandement supérieur au sien qui pouvait le faire.
23 Mme McHenry (interprétation). - Etait-ce exact pour tous les
24 niveaux hiérarchiques ? Même si on nommait à un niveau très bas au niveau
25 de l'échelle, on n'était pas habilité à prononcer cette nomination ?
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1 M. Polutak (interprétation). - Jamais un commandant ne pouvait
2 nommer ses subordonnés directs, c'était toujours un commandement
3 supérieur. Par exemple, au sein d'une compagnie, cela devait être le
4 commandant d'une brigade.
5 Mme McHenry (interprétation). - Voulez-vous dire qu'il y avait
6 une réglementation, des règles concernant l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
7 Qui déterminait cela ?
8 M. Polutak (interprétation). - Oui, on avait des règles et elles
9 existent toujours.
10 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on remettre au témoin la
11 pièce à conviction de l'accusation 230 ?
12 Je demanderai aussi que la version anglaise soit placée sur le
13 rétroprojecteur.
14 (L'huissier s'exécute.)
15 C'est un document qui provient des archives. Si j'ai bien
16 compris, M. Delalic n'avait aucune autorité à effectuer cette nomination.
17 Est-ce exact ?
18 M. Polutak (interprétation). - Ce type de nomination ne pouvait
19 être prononcé par les commandants que de façon temporaire, provisoire,
20 avant d'avoir reçu l'ordre de leurs supérieurs hiérarchiques. Il pouvait y
21 avoir une raison inattendue qui faisait qu'un remplacement était
22 nécessaire.
23 Mme McHenry (interprétation). - Donc si j'ai bien compris, le
24 commandant avait l'autorité de nommer les membres de son état-major, mais
25 uniquement à titre provisoire. Est-ce exact ?
Page 12333
1 M. Polutak (interprétation). - Oui, si la situation l'imposait,
2 s’il fallait agir en urgence.
3 Mme McHenry (interprétation). - Cela aussi figurait-il dans
4 votre réglementation,
5 qu’en cas d’urgence le commandant était habilité à procéder à ces
6 nominations lui-même ?
7 M. Polutak (interprétation). - Oui, cela figure dans nos règles
8 qui déterminent les pouvoirs de tous les officiers supérieurs, à tous les
9 niveaux. C’était donc uniquement en cas de situation exceptionnelle, pour
10 assurer l'exécution des tâches imminentes.
11 Mme McHenry (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi
12 pour dire que, de manière générale, les règles militaires sont déterminées
13 d'une manière assez flexible, souple, c'est-à-dire que, s'il y a urgence,
14 s'il y a situation exceptionnelle, on peut enfreindre les règles, on peut
15 faire une exception ?
16 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, on nous parle de
17 janvier en traduction et ici je ne vois pas qu'il soit question du mois de
18 janvier. Si je n'ai pas compris, je ne vois pas comment le témoin peut
19 comprendre cette question.
20 Mme McHenry (interprétation). - Je vais reprendre cette question
21 parce que je n'ai sûrement pas parlé du mois de janvier. Monsieur Polutak,
22 conviendriez-vous avec moi que, de façon générale -et pas au mois de
23 janvier- les règlements militaires étaient censés être souples et devaient
24 permettre de prévoir des situations d'exception et de parer à de telles
25 éventualités ?
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1 M. Polutak (interprétation). - L'organisation militaire, les
2 opérations militaires sont telles qu'en situation d’urgence, il faut
3 prévoir de telles dispositions et ceci se rapporte tout particulièrement à
4 des situations de guerre, à des opérations de combat. Par exemple, si le
5 commandant est tué, on sait bien que si on attend qu'un ordre parvienne du
6 commandement suprême aux fins de nommer un autre commandant, c'est là une
7 procédure très longue.
8 Je vous ai donné un exemple un peu extrême, mais il est certain
9 qu'on utilise une filière plus rapide. Un commandant peut recevoir
10 l'autorité nécessaire pour nommer un autre commandant jusqu'au moment où
11 l’ordre parvient du commandement suprême.
12 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Je passe à un autre
13 sujet. Je ne vais pas vous demander de nous redonner la description d'une
14 procédure assez lourde par laquelle
15 vous obteniez des soldats lorsque vous étiez commandant du groupe
16 tactique.
17 Ceci impliquait qu'il y ait prise de contact avec le
18 commandement suprême qui vous donnait des ordres, le commandement de la
19 Défense territoriale qui vous donnait aussi des ordres.
20 Au moment de la création du groupe JUG, est-ce la raison pour
21 laquelle ce groupe a eu l'habilitation nécessaire pour décider des
22 effectifs qui allaient participer à l'action JUG, Sud ?
23 M. Polutak (interprétation). - S'agissant des activités du
24 groupe JUG, là je m'y connais moins. A ma connaissance, un commandement
25 séparé a été établi pour ce groupe. Les groupes tactiques, mais aussi
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1 d'autres unités relevaient de ce commandement, d'où la création d'un
2 commandement distinct pour cette tâche ponctuelle, et ce commandement a
3 duré le temps qu'a duré l'action.
4 Mme McHenry (interprétation). - Quels étaient les groupes
5 tactiques qui faisaient partie de JUG, pour autant que vous le sachiez ?
6 M. Polutak (interprétation). - A ma connaissance, le groupe
7 tactique 1 et le groupe tactique 2 ont participé à cette opération dans
8 cette région-là. Parallèlement, le groupe tactique Visoko a, lui aussi,
9 pris part à cette opération, mais ce dernier ne se trouvait pas sous le
10 commandement du groupe JUG.
11 Mme McHenry (interprétation). - Connaîtriez-vous la date de
12 création du groupe tactique n° 2 ?
13 M. Polutak (interprétation). - Je l’ai dit hier, il a été créé
14 vers la mi-juillet, vers le 15 juillet.
15 Mme McHenry (interprétation). - Cela s'est passé avant votre
16 accident ? C’était au moment où vous étiez toujours commandant du groupe
17 tactique 1 ? Est-ce exact ?
18 M. Polutak (interprétation). - Oui, oui, j'étais toujours
19 commandant du groupe
20 tactique 1.
21 Mme Residovic (interprétation). - De nouveau une confusion entre
22 le mois de juin et le mois de juillet puisqu'apparaissent dans le
23 transcript deux dates concernant le même événement.
24 M. Jan (interprétation). - D’abord n’avez-vous pas dit "15"...
25 ou n’a-t-il pas dit "15 juin", et puis n’a-t-il pas parlé du 15 juillet ?
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1 Je crois que le témoin s'est corrigé.
2 Mme McHenry (interprétation). - C’est bien du 15 juillet que
3 vous parliez, n'est-ce pas ?
4 M. Polutak (interprétation). - Oui, oui, tout à fait, c'est le
5 15 juillet, au cours du septième mois de l'année.
6 Mme McHenry (interprétation). - Dans le cadre de votre
7 déposition, vous avez parlé de l'arrivée de troupes venant de Konjic.
8 J’aimerais vous montrer un document à ce propos.
9 (L'huissier s'exécute.)
10 Il y a des exemplaires destinés aux Juges et à la défense.
11 Mme le Greffier (interprétation). - Il s’agit là du document de
12 l'accusation P 249.
13 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir
14 ce document au mois de juin 1992 ?
15 M. Polutak (interprétation). - J’ai vu ce document au cours du
16 mois de juin 1992.
17 Mme McHenry (interprétation). - Je relève que le document dit au
18 début ceci : "Afin de soutenir les unités déployées dans le secteur de
19 Hadzici, conformément à un ordre émanant de l'état-major républicain de la
20 Défense territoriale..." Et puis le texte se poursuit. Est-il est courant
21 qu'un commandant donne à ses subordonnés pour exécution l'ordre qu'il a
22 reçu de son commandement supérieur ?
23 M. Polutak (interprétation). - Oui, c’est comme cela que cela se
24 passe en général.
25 En d'autres termes, le commandant de l'état-major municipal reçoit un
Page 12337
1 ordre de l'état-major de la République aux fins d'affectation de tel ou
2 tel effectif, il reçoit un ordre et c'est lui qui le remet pour déterminer
3 l'affectation précise.
4 Mme McHenry (interprétation). - Et le fait que ce texte dise :
5 "Conformément à un ordre émanant de l'état-major de la République..." ne
6 veut-il pas dire que M. Ramic n’avait pas de pouvoir à l'égard des forces
7 de la Défense territoriale qu'il avait sous ses ordres ?
8 M. Polutak (interprétation). - Je ne sais pas où vous voulez en
9 venir. M. Ramic a toute l'autorité nécessaire pour assurer le commandement
10 de l'état-major républicain. Ici, vous voyez que cet état-major de la
11 République lui donne l'ordre de réserver des effectifs pour le groupe
12 tactique 1. Pour moi, c'est tout à fait clair.
13 Mme McHenry (interprétation). - Il n’était pas inusité,
14 lorsqu’un commandant donnait des ordres à ses subordonnés, que le
15 commandant indique que lui avait reçu des ordres de ses supérieurs
16 hiérarchiques ? C’est bien exact, n'est-ce pas ?
17 M. Polutak (interprétation). - Oui, tout à fait.
18 Mme Residovic (interprétation). - Permettez-moi de vous
19 interrompre un instant. Conformément à l'article 66 du Règlement de
20 procédure et de preuve, l'accusation doit fournir tous les documents
21 pertinents à la défense. Je dois relever que nous n'avons jamais reçu de
22 tels documents de l'accusation, ce qui est en contravention du Règlement.
23 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-moi de réagir. Il
24 s'agit d'un document que nous avons reçu de Me Residovic elle-même, le
25 4 juillet 1996. Peut-être que Mme Residovic l’a oublié, mais c’est un
Page 12338
1 fait.
2 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.
3 Mme McHenry (interprétation). - Je constate qu'il y a deux
4 cachets et une signature apposés à ce document ; lorsque vous l'avez vu
5 en 1992, est-ce que vous avez vu aussi apposés à ce document deux cachets
6 et une signature ?
7 M. Polutak (interprétation). - Je crois que oui. Mais aussi, on
8 précise sans ambiguïté qui est le commandant et qui a le droit de donner
9 des ordres.
10 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, ceci n'est pas
11 contesté ; je n'ai pas encore posé la question que je voulais poser, en
12 fait.
13 M. Polutak (interprétation). - Fort bien, j'attends votre
14 question.
15 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'il vous est arrivé
16 souvent, ou peu fréquemment, de voir en 1992 des documents sur lesquels
17 figuraient des cachets, mais pas de signature ? Ou je formule ma question
18 de façon différente : à quoi sert un cachet, ou un sceau, sur un
19 document ?
20 M. Polutak (interprétation). - C'est une pratique que l'on
21 connaissait à l'époque et qui s'est poursuivie aujourd'hui, je pense ; on
22 appose un cachet, ou un sceau, à un document afin de prouver d'où vient
23 tel ou tel document, de quel commandement, de quelle unité, de quelle
24 institution. Et les signataires sont ceux qui prennent la responsabilité
25 du document, en l'occurrence de l'ordre, et ceci reste d'application chez
Page 12339
1 nous aujourd'hui.
2 M. Jan (interprétation). - Pour autant que je puisse en juger,
3 est-ce que ce ne sont pas les mêmes sceaux ?
4 Mme McHenry (interprétation). - Si vous le voulez, je vais poser
5 la question au témoin.
6 M. Jan (interprétation). - Le témoin dispose sans doute de
7 l'original.
8 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si ces
9 sceaux proviennent de la même instance ?
10 M. Polutak (interprétation). - On ne voit pas très clairement.
11 Il est possible que ces sceaux proviennent de la même instance. J'aimerais
12 vous faire remarquer une fois de plus que ceci peut nous permettre de
13 remonter à la source, de déterminer quelle est l'instance qui a rédigé ce
14 document.
15 Imaginons qu'un document soit rédigé à l'état-major municipal de
16 la Défense territoriale à Konjic, eh bien c'est le sceau de cette
17 instance-là que vous y verrez figurer.
18 Mme McHenry (interprétation). - Puisque le témoin a indiqué que
19 c'est une copie conforme d'un document dont il a reçu une copie en 1992,
20 je demande le versement de ce document au dossier.
21 M. le Président (interprétation). - Le document est admis.
22 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Il est exact de dire,
23 n'est-ce pas, que l'unité des Gajret dont il est question ici dans ce
24 document...
25 M. Jan (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.
Page 12340
1 (Les juges se concertent sur le siège).
2 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.) Un des signataires,
3 même s'il n'a pas signé effectivement, est sans doute le coordinateur, et
4 on envoie une copie au coordinateur.
5 Mme McHenry (interprétation). - ...
6 M. Jan (interprétation). - Si le coordinateur est un des
7 coauteurs de ce document, pourquoi reçoit-il un exemplaire dudit
8 document ? Vous demandez que ce document soit versé au dossier et je tiens
9 simplement à établir ceci parce que maintenant, de ce fait, il devient
10 votre document. Est-ce que vous pouvez me fournir une explication à ce
11 propos ?
12 Mme McHenry (interprétation). - Je pourrais vous soumettre
13 plusieurs hypothèses, notamment parce que le coordinateur voulait être sûr
14 d'avoir un exemplaire pour son propre archivage.
15 M. Jan (interprétation). - Mais il est l'auteur de ce document.
16 M. le Président (interprétation). - Pourquoi voit-on son nom
17 apparaître dans la liste des co-destinataires de ce document ?
18 Mme McHenry (interprétation). - Je peux vous fournir ma version
19 de cette hypothèse, mais je ne sais pas si vous en serez satisfait.
20 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.) Je suppose que vous
21 avez cherché à vous renseigner sur la question ?
22 Mme McHenry (interprétation). - Je ne veux pas ici déposer à ce
23 propos, mais on peut logiquement supputer que puisqu'il y a une copie
24 destinée à l'archivage, il se peut qu’en plus des archives de la Défense
25 territoriale, le coordinateur voulait une copie pour son propre archivage.
Page 12341
1 Mais je ne sais vraiment pas comment je pourrais expliquer le
2 moindre des documents qui est versé au dossier. Si nous montrons ces
3 documents, c'est précisément pour montrer qu'il y avait une certaine
4 confusion, une confusion certaine, une absence de clarté sur les
5 événements.
6 M. Jan (interprétation). - Mais c'est devenu votre document,
7 vous devriez être en mesure de nous le dire, les explications doivent
8 provenir de vous puisque vous allez vous servir de ce document. Vous nous
9 dites que c'est un document digne de foi.
10 Mme McHenry (interprétation). - Oui.
11 M. Jan (interprétation). - Alors expliquez-nous cette disparité
12 qui semble apparaître.
13 Mme McHenry (interprétation). - Je crois vous avoir fourni une
14 explication plausible. Le témoin dit que c'est un document digne de foi,
15 mais je ne pense pas que nous soyons en mesure, dans chacun des cas qui se
16 présente, de vous expliquer pourquoi il y a confusion ou disparité.
17 Nous étions en état de guerre, à l'époque, et je crois que tout
18 ne fonctionnait pas nécessairement dans le strict respect du règlement, ou
19 que tout était parfaitement logique.
20 Mme Residovic (interprétation). - Vous allez trancher sur la
21 question, Madame et Messieurs les Juges, mais j'aimerais préciser aux fins
22 du compte rendu que ce document ne fait pas référence à M. Delalic et nous
23 avons appris qu'il y avait beaucoup de coordinateurs qui
24 avaient été désignés au cours de cette période.
25 M. Jan (interprétation). - On parle d'un coordinateur, pas
Page 12342
1 nécessairement de M. Delalic.
2 Mme McHenry (interprétation). - Je poursuis. N'est-il pas exact
3 de dire que l'unité des Gajret dont on parle dans ce document n'a pas
4 effectivement rejoint le groupe tactique avant le 20 juin ? Est-ce bien
5 exact ?
6 M. Polutak (interprétation). - Ce n'est pas exact. Nous avons
7 déjà déclaré que cette unité avait rejoint le groupe tactique 1 le 12 et
8 non pas le 20 juin. Cette unité a été placée sous les ordres du groupe
9 tactique du 12 juin jusqu'au 18 juin, moment où s'est terminée l'opération
10 de combat qui avait été planifiée.
11 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes sûr de ces dates ?
12 C'est bien cela ?
13 M. Polutak (interprétation). - A 100 %.
14 Mme McHenry (interprétation). - Merci.
15 Vous avez déclaré que certaines des unités de la Défense
16 territoriale qui avait délégué des troupes avaient des états-majors de
17 district, comme à Zenica. Ma déduction est-elle logique ? L'état-major de
18 district ne participait pas à ce processus permettant la communication du
19 groupe tactique avec le commandement suprême, lequel communiquait avec les
20 états-majors de la Défense territoriale.
21 Est-il exact de dire que l'état-major de district ne jouait
22 aucun rôle dans cette opération que vous avez décrite ?
23 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, il y a peut-être
24 un problème d'interprétation, mais je n'ai pas compris la formulation de
25 la question. Peut-on répéter cette question ?
Page 12343
1 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous compris la question ou
2 voulez-vous que je la répète ?
3 M. Polutak (interprétation). - C'est une question qui englobe
4 pas mal de points ; je pourrai peut-être y répondre petit à petit ou vous
5 offrir aussi une réponse générale. Ce n'est pas une question à laquelle on
6 peut se contenter de répondre par un oui ou par un non, ou en quelques
7 mots.
8 Mme McHenry (interprétation). - Pour être bien sûr que
9 Mme Residovic a compris ma question, je la répète.
10 Je posais la question de savoir si cette opération permettant au
11 groupe tactique d'obtenir des effectifs en établissant la communication
12 avec le commandement suprême, lequel communiquait avec les unités de la
13 Défense territoriale... Je demandais si l'état-major de district avait
14 joué un rôle quelconque.
15 M. Polutak (interprétation). - Effectivement, l'état-major de
16 district jouait un rôle dans cette opération, il participait à cette
17 opération.
18 Mme McHenry (interprétation). - Et dans le cadre de cette
19 opération dont vous avez parlé, vous avez dit que vous communiquiez avec
20 le commandement suprême, lequel communiquait avec les états-majors de la
21 Défense territoriale ; où intervient l'état-major de district dans ce
22 processus ?
23 M. Polutak (interprétation). - Dans la transmission d'ordres, en
24 direction des états-majors municipaux se trouvant sous l'autorité de
25 l'état-major municipal.
Page 12344
1 Je vous donne un exemple. Dans ce cas précis, une illustration
2 se prête bien : vous avez l'état-major municipal de Prozor se trouvant
3 sous le commandement du commandement de district de Zenica et c'est par ce
4 truchement-là que l'état-major municipal reçoit l'ordre d'affecter
5 certains effectifs au groupe tactique.
6 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais que l'on vous montre
7 l'organigramme, celui que vous avez rédigé, pièce D 145 6/3 pages 893
8 et 894. Je pense que ceci se trouve dans le troisième classeur.
9 (L'huissier s'exécute.)
10 Cet organigramme porte les dates de mai à novembre et il nous
11 indique qu’au cours de l'opération JUG, outre les effectifs indiqués dans
12 cet organigramme, il y avait aussi 200 hommes qui avaient été détachés au
13 groupe tactique n° 1. Est-ce bien exact ?
14 Je crois que ceci n'apparaît pas encore sur le rétroprojecteur.
15 Cette information se situe un peu plus bas.
16 M. Polutak (interprétation). - C'est un organigramme général qui
17 nous permet de mieux comprendre le fonctionnement des groupes tactiques.
18 Mme McHenry (interprétation). - C'est exact.
19 M. Polutak (interprétation). - Cette partie-là est donc
20 correcte, mais ce dont nous venons de parler n'est pas répercuté dans cet
21 organigramme.
22 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas compris, excusez-
23 moi. Qu'entendez-vous par là ?
24 M. Polutak (interprétation). - Vous m'avez posé une question,
25 vous m’avez demandé comment l'état-major municipal recevait ses ordres.
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1 Vous m'avez demandé si l'état-major de district jouait un rôle quelconque,
2 j'ai répondu que oui et je vous ai fourni cet exemple.
3 Mme McHenry (interprétation). - Maintenant, je vous comprends.
4 Vous voulez dire que cet aspect-là n'est pas repris dans l'organigramme.
5 Mes questions ne portent pas là-dessus, ce sont des questions
6 qui portent sur quelque chose de tout à fait différent. Je vous rappelle
7 cette question : est-il exact de dire que, outre les effectifs indiqués
8 dans l'organigramme lui-même, et présentés comme faisant partie du groupe
9 tactique 1, au cours de l'opération JUG, le groupe tactique 1 avait
10 bénéficié d'un renfort de 200 hommes ? Je me fonde, en posant cette
11 question, sur la deuxième remarque en bas de page.
12 M. Polutak (interprétation). - Je vous ai dit que les effectifs
13 relevant du groupe tactique 1 étaient des formations provisoires, à durée
14 limitée. Les forces ne sont pas nécessairement les mêmes, s'agissant des
15 deux opérations. Au niveau du nombre des effectifs, du type d'effectifs,
16 c’est là que peuvent apparaître des différences.
17 Cela vous donne une idée générale du détachement de certains
18 effectifs aux fins de constituer une unité à une fin ponctuelle. Et cela
19 ne veut pas dire que cela se passait nécessairement dans les faits à
20 chaque fois.
21 Ici, ce n'est pas une formation qui était utilisée pour
22 l'opération JUG, ce n'était pas non plus une formation destinée à une
23 opération précise. Cet organigramme a pour seule vocation de vous montrer
24 comment ceci se faisait.
25 Mme McHenry (interprétation). - Eh bien alors, je vous demande
Page 12346
1 un éclaircissement : cet organigramme que nous voyons, y compris les
2 remarques ou observations figurant en bas de page, constitue le reflet
3 fidèle de la composition du groupe tactique depuis mai jusqu'en
4 novembre 1992 ?
5 M. Polutak (interprétation). - Non, cela ne peut pas être le
6 reflet fidèle de la composition exacte du groupe tactique. Pourquoi ?
7 Parce que les forces constituant un groupe tactique changent. A certains
8 moments, il arrivait d'avoir uniquement l'état-major de commandement et
9 100 hommes. Ce n’est donc pas une composition d'effectifs qui était la
10 même pendant toute cette période.
11 La seule raison d'être de cet organigramme, c'est de vous
12 montrer cette structure, parce qu'une fois la mission ponctuelle
13 accomplie, les effectifs réintègrent leurs unités de base.
14 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce vous-même qui avez rédigé
15 cet organigramme ?
16 M. Polutak (interprétation). - Oui.
17 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites : "Oui, nous avons
18 rédigé cet
19 organigramme"; avez-vous été le seul à le faire ou qui l’a fait avec
20 vous ?
21 M. Polutak (interprétation). - Nous l’avons rédigé dans le cadre
22 du commandement du quatrième corps d'armée.
23 Mme McHenry (interprétation). - Quels furent les co-auteurs de
24 cet organigramme ?
25 M. Polutak (interprétation). - Eh bien mon état-major, ou mon
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1 personnel.
2 Mme McHenry (interprétation). - Qui compose ce personnel, ou cet
3 état-major ? Qui a contribué à la rédaction du document ?
4 M. le Président (interprétation). - Vous voulez dire quelles
5 sont les personnes qui l'ont aidé, ou qui lui ont donné les
6 renseignements ?
7 Mme McHenry (interprétation). - Oui. Combien de personnes vous
8 ont aidé ?
9 M. le Président (interprétation). - Il l’a signé comme étant la
10 personne qui est l'auteur. Posez-lui la question.
11 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit qu'à la
12 remarque 2, le texte signifiait que, pour renforcer le groupe tactique 1
13 en vue de l'opération JUG, 200 hommes supplémentaires avaient été appelés.
14 M. Polutak (interprétation). - Il s'agit là d'un exemple qui
15 vous montre que cette composition du groupe tactique était soumise à des
16 fluctuations, en fonction des forces disponibles, et que ce groupe pouvait
17 être de moindre taille ou de taille plus grande.
18 M. le Président (interprétation). - Je crois que l'heure est
19 venue de suspendre l’audience. Nous nous retrouverons à 14 heures 30.
20 (Suspendue à 13 heures, la séance est reprise à 14 heures 30)
21 Mme le Greffier (interprétation). - Monsieur, je vous rappelle
22 que vous êtes
23 toujours sous serment.
24 M. le Président (interprétation). - Maître McHenry, vous avez la
25 parole.
Page 12348
1 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
2 Bonjour, Monsieur Polutak.
3 M. Polutak (interprétation). - Bonjour Madame.
4 Mme McHenry (interprétation). - Avant le déjeuner, nous avons
5 parlé des personnes compétentes pour désigner les membres de l’état-major
6 du commandement. Voyons si j’ai bien compris.
7 A moins que ce ne soit dans des circonstances exceptionnelles et
8 d’urgence, le responsable de la Défense territoriale n’était pas compétent
9 pour nommer les personnes qui prenaient part et qui travaillaient sur
10 l’état-major de la Défense territoriale. C’est bien ce que vous avez dit ?
11 M. Polutak (interprétation). - Le commandant ne pouvait mener à
12 bien que les fonctions qui lui étaient expressément confiées par les
13 textes.
14 Mme McHenry (interprétation). - Que disaient les textes pour ce
15 qui est des commandants de la Défense territoriale et pour ce qui est de
16 leur capacité à nommer les membres de leur propre état-major ?
17 M. Polutak (interprétation). - Le commandant ne pouvait pas
18 nommer les membres de son état-major, mais il pouvait nommer certains
19 membres des unités placées sous ses ordres. Lorsque je parle d'unités, je
20 fais référence notamment aux officiers et aux chefs de section.
21 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie.
22 Est-il exact, Monsieur, que lorsque vous étiez commandant du
23 groupe tactique 1, il y a eu des circonstances où des unités du MUP ont
24 été intégrées à votre groupe tactique ?
25 M. Polutak (interprétation). - Effectivement, dans certaines
Page 12349
1 circonstances, cela
2 s'est produit:
3 Mme McHenry (interprétation). - Qu’en est-il des troupes
4 appartenant à d'autres structures, par exemple des unités du HOS ? Des
5 unités ont-elles été intégrées au groupe tactique 1 lorsque vous en étiez
6 le commandant ?
7 M. Polutak (interprétation). - Lorsque j'étais commandant, nous
8 n'avons pas eu, parmi nos hommes, des hommes appartenant à de telles
9 unités.
10 Mme McHenry (interprétation). - Mais vous êtes au courant du
11 fait que, lorsque M. Delalic était commandant du groupe tactique 1, il
12 avait sous ses ordres des unités du HOS ? N’est-ce pas ?
13 M. Polutak (interprétation). - Je n'ai pas connaissance de ce
14 fait.
15 Mme McHenry (interprétation). - Vous seriez d’accord avec moi
16 pour dire que, dans les cas où les unités du MUP ou d’autres instances
17 faisaient partie du groupe tactique, elles étaient tout de même placées
18 sous les ordres d'une instance suprême, par exemple leur commandement
19 supérieur, en tout cas pendant toute la période qu'elles passaient dans le
20 cadre du groupe tactique ?
21 M. Polutak (interprétation). - Non, si ces unités étaient
22 placées sous les ordres du groupe tactique, elles devaient répondre de
23 leurs actes devant le commandant du groupe tactique 1 tant qu'elles
24 restaient sous ses ordres.
25 Mme McHenry (interprétation). - N’ai-je pas raison de dire que
Page 12350
1 l'autorité supérieure, pour ce qui était du groupe tactique 1, était le
2 commandement suprême ?
3 M. Polutak (interprétation). - Absolument, l'état-major
4 principal du commandement suprême.
5 Mme McHenry (interprétation). - Cela ne veut-il pas dire que les
6 unités du MUP qui faisaient partie du groupe tactique étaient placées,
7 pendant cette période de temps, sous les ordres du commandement suprême
8 elles aussi ?
9 M. Polutak (interprétation). - Mais seulement pendant les
10 opérations de combat, seulement pour ce qui est de cette période-là, mais
11 elles devaient se conformer aux ordres des commandants du groupe tactique
12 pendant toute la période qu'elles passaient dans ce groupe tactique.
13 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que les
14 groupes tactiques avaient terriblement besoin d'informations, de
15 renseignements et avaient également besoin d'un soutien logistique. Vous
16 avez indiqué que les groupes tactiques pouvaient demander de l'aide à la
17 Défense territoriale. Vous rappelez-vous avoir déclaré cela ?
18 M. Polutak (interprétation). - Oui.
19 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour
20 dire que les groupes tactiques étaient compétents pour délivrer des ordres
21 adressés à des commandants de la Défense territoriale, dès lors que ces
22 ordres portaient sur l'obtention de certains renseignements ?
23 M. Polutak (interprétation). - Effectivement, mais il fallait
24 tout de même que les commandants se conforment aux instructions ou aux
25 ordres qui leur avaient été donnés par le commandement suprême. Il fallait
Page 12351
1 vraiment que ces ordres s'en tiennent exclusivement à l'obtention de
2 certains renseignements, ils ne pouvaient pas traiter d’autre chose.
3 Mme McHenry (interprétation). - Qu’en est-il du soutien
4 logistique dont ces unités avaient besoin ?
5 M. Polutak (interprétation). - Pour ce qui est de l'aide
6 logistique, les commandants pouvaient effectivement demander à ce que les
7 troupes et les unités soient équipées et pouvaient formuler cette demande
8 auprès d'un état-major municipal particulier ou auprès du quartier général
9 de la Défense territoriale qui était spécifiquement mandaté pour apporter
10 une aide au groupe tactique.
11 Vous avez parlé d'une directive ou d'un ordre peut-être ou d'une
12 régulation, de quoi
13 parliez-vous exactement ?
14 M. Polutak (interprétation). - La présidence de la République de
15 Bosnie-Herzégovine délivrait certains ordres ou établissait certaines
16 régulations et ces ordres et ces instructions restaient en vigueur tant
17 qu'un nouvel ordre ou qu'un nouveau texte portant sur la même question
18 n'était pas publié.
19 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes en train de nous dire
20 qu'il y avait des textes très précis qui traitaient de la question des
21 états-majors de la Défense territoriale, états-majors qui devaient
22 apporter une aide au commandant des groupes tactiques, notamment en
23 matière de renseignement ?
24 M. Polutak (interprétation). - Non, il n'y a pas de texte qui
25 régisse ce type de question. En fait, il y avait un ordre émanant du
Page 12352
1 commandement suprême qui stipulait qu'il fallait satisfaire ces différents
2 besoins.
3 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez vu cet ordre de vos
4 propres yeux ou peut-être devrais-je vous demander si cet ordre était un
5 ordre écrit ?
6 M. Polutak (interprétation). - Absolument. C'était un ordre
7 écrit. Moi, je ne l'ai jamais vu, maison peut trouver cet ordre dans les
8 archives. Je sais que ces ordres étaient transmis par les différentes
9 voies de communication et de transmission qui existaient. Et il est bien
10 clair que ces ordres ont été transmis et reçus.
11 Mme McHenry (interprétation). - Je vais vous faire passer la
12 pièce de l'accusation nø 224. Cette pièce vous a été soumise dans le cadre
13 de l'interrogatoire principal.
14 (L'huissier s'exécute.)
15 Je fais savoir au greffe que je vais demander un autre document,
16 le document D 146, un document qui a également été montré au témoin dans
17 le cadre de l'interrogatoire principal.
18 Monsieur, vous êtes d'accord avec moi pour dire que, nulle part
19 dans cet ordre qui
20 émane de M. Delalic et qui est destiné au quartier général de Konjic, il
21 n'est fait mention de renseignement et il n'est dit nulle part qu'il
22 existe une directive qui émanerait du commandement suprême et qui
23 traiterait du même sujet ?
24 M. Polutak (interprétation). - Effectivement. Il n'y est pas
25 fait mention. On ne parle pas de l'ordre émanant de l'état-major du
Page 12353
1 commandement suprême. Cela étant, j'ai précédemment déclaré que, dans de
2 tels cas, en plus de cet ordre il y avait généralement une annexe émanant
3 de l'état-major du commandement suprême, annexe qui rendait cet ordre
4 contraignant pour les états-majors municipaux.
5 Si cette annexe n'accompagnait pas ce type d'ordre, l'ordre
6 n'avait pas de valeur contraignante pour l'état-major municipal. En effet,
7 les états-majors municipaux ne sont pas directement placés sous les ordres
8 d'un commandant de groupe tactique.
9 Mme McHenry (interprétation). - Eh bien, partons de l'hypothèse
10 qu'il y avait une telle annexe. Dans de tels cas, le fait qu'il y ait une
11 annexe qui accompagne le document apparaît clairement dans la teneur du
12 document elle-même, n’est-ce pas ?
13 M. Polutak (interprétation). - Non, il faut que ce document soit
14 accompagné d'une copie originale de l'annexe émanant du commandement
15 suprême.
16 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré, alors que
17 vous parliez de ce document émanant de M. Delalic, que celui-ci n'avait
18 pas compétence pour s'assurer du fait que cet ordre était effectivement
19 exécuté. Il y a dans ce document une phrase, la dernière, qui stipule que
20 le commandant de la Défense territoriale est responsable devant M. Delalic
21 de l'exécution de cet ordre. Que cela signifie-t-il exactement ?
22 M. Polutak (interprétation). - Seulement dans le cadre dans
23 l'accomplissement de certaine activités, en l'occurrence des tâches de
24 reconnaissance et d'émission de rassemblement de renseignements ou de
25 collègues d'information, dès lors qu'il y a un réel besoin d'obtention
Page 12354
1 d'informations, le commandant informe les commandants de la Défense
2 territoriale de l'urgence
3 de ces besoins et les informe de la nature de leur responsabilité. Et si
4 les commandants de la Défense territoriale n’exécutent pas suffisamment
5 rapidement ce qui leur est demandés, ils sont alors tenus pour
6 responsables de leurs actes devant le groupe tactique si celui-ci n'est
7 plus à même d'accomplir la mission qui lui a été assignée.
8 Mais je pense que c'était une erreur de fonctionner de la sorte.
9 Il n'aurait pas fallu formuler la phrase de cette façon, dire que les
10 commandants étaient responsables de leurs actes devant M. Delalic. Ils
11 sont responsables devant le commandement suprême et seulement devant lui.
12 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous étiez commandant du
13 groupe tactique 1, étiez-vous considéré comme étant membre du commandement
14 suprême ?
15 M. Polutak (interprétation). - Non.
16 Mme McHenry (interprétation). - Délivriez-vous des ordres écrits
17 lorsque vous étiez commandant du groupe tactique ?
18 M. Polutak (interprétation). - J'en délivrais mais seulement
19 ceux destinés à mes unités lorsqu'elles faisaient partie du groupe
20 tactique.
21 Mme McHenry (interprétation). - Vous ne délivriez donc pas
22 d'ordres écrits relatifs à des questions de renseignement ou à d'autres
23 types de question, n'est-ce pas ?
24 M. Polutak (interprétation). - Non, ce n'était pas du tout
25 nécessaire. Lorsque j'étais commandant, de tels problèmes ne se sont
Page 12355
1 jamais posés. Delalic a dû faire cela parce qu'il s'est trouvé dans une
2 situation où cela devenait nécessaire.
3 Mme McHenry (interprétation). - Je vous renvoie à l'en-tête du
4 document qui apparaît sous vos yeux, où il est indiqué "Quartier général
5 du commandement suprême des forces armées. Sarajevo, groupe tactique 1".
6 Lorsque vous délivriez des ordres écrits, lorsque vous étiez commandant du
7 groupe tactique, employiez-vous ce même papier à en-tête ?
8 M. Polutak (interprétation). - Oui.
9 Mme McHenry (interprétation). - Et vous êtes d'accord avec moi
10 pour dire que cet en-tête indique que les groupes tactiques sont
11 considérés comme faisant partie du commandement suprême ?
12 M. Polutak (interprétation). - Non. Les groupes tactiques sont
13 placés sous les ordres du commandement suprême. Les groupes tactiques sont
14 considérés comme des unités subordonnées au commandement suprême. Enfin,
15 en tout cas, c'est ainsi que l'armée était structurée. Le commandement
16 suprême peut délivrer certains ordres ou certaines instructions.
17 Mme McHenry (interprétation). - Donc, si l'on suit votre ligne
18 de raisonnement, lorsque le quartier général de la Défense territoriale
19 délivrait des ordres, il y avait également un quartier général du
20 commandement suprême des forces armées qui disposait en son sein d'un
21 quartier général de la Défense territoriale ?
22 M. Polutak (interprétation). - Effectivement.
23 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que vous aviez
24 auparavant occupé un poste au sein du commandement de Visoko et également
25 au sein du groupe tactique de Visoko, mais quel était le lien qui existait
Page 12356
1 entre ces deux instances ?
2 M. Polutak (interprétation). - Le poste de commandement avancé
3 faisait partie du commandement suprême qui se trouvait à l'extérieur de
4 Sarajevo et tous les groupes tactiques, y compris le groupe tactique 1 et
5 le groupe tactique Visoko, étaient placés sous les ordres du commandement
6 suprême, et ce que je dis s'applique également au poste de commandement
7 avancé.
8 Le groupe tactique Visoko était placé sous les ordres du
9 commandement suprême, de même que toutes les autres formations qui se
10 trouvaient dans ce secteur de la République.
11 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est maintenant de
12 l'ordre du 27 juillet, ordre qui concerne M. Delalic, ordre qui confie à
13 M. Delalic un certain nombre de compétences, vous avez déclaré que vous
14 aviez longtemps attendu l'arrivée de ce document. Vous en aviez entendu
15 parler oralement, mais il a mis beaucoup de temps à vous parvenir dans sa
16 forme écrite. Vous vous rappelez avoir dit cela ?
17 M. Polutak (interprétation). - Oui.
18 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je donc dire que vous
19 n'avez pas vu cet ordre ? Vous ne l'avez pas vu avant d'être victime de
20 cet accident de voiture, en août ?
21 M. Polutak (interprétation). - Oui, vous avez raison de
22 présenter les choses ainsi.
23 Mme McHenry (interprétation). - Et du fait de cet accident, vous
24 êtes resté absent de vos fonctions pendant six mois.
25 M. Jan (interprétation). - Le témoin a déjà répondu.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Il a déjà dit six mois, je ne
2 m’en souvenais plus. Peut-on faire passer au témoin maintenant la
3 pièce D 146/1, s'il vous plaît ? Monsieur, ce document vous a déjà été
4 soumis dans le cadre de l'interrogatoire principal.
5 (L’huissier s’exécute).
6 Monsieur, dans le cadre de l’interrogatoire principal, vous nous
7 avez fait part de votre opinion quant à ce document, mais je voudrais que
8 tout soit clair.
9 En fait, vous ne faites que spéculer, n’est-ce pas, lorsque vous
10 vous prononcez sur ce document parce vous ne l'avez pas vu en 1992 et
11 jamais vous n'avez discuté avec quelqu'un de la question de savoir
12 pourquoi il avait été délivré, n’est-ce pas ?
13 M. Polutak (interprétation). - J'ai émis un commentaire en tant
14 que soldat de carrière. Je me suis prononcé sur la nécessité de produire
15 un tel document. Vous comprenez, le document qui existait avant celui-ci
16 était un document beaucoup trop vague, de portée trop générale, et ce type
17 de document n'est généralement pas considéré comme fiable.
18 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, soyez attentif à ma
19 question. Je ne veux pas que vous nous donniez une nouvelle fois votre
20 opinion quant à ce document. Moi, je vous dis que vous n'avez pas vu ce
21 document en 1992, et je vous dis que vous n’avez jamais
22 parlé à qui que ce soit de la raison de savoir pourquoi il avait été
23 établi en 1992.
24 M. le Président (interprétation). - Mais c'est peut-être pour
25 cela qu'il ne peut pas exprimer son opinion.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Non, Monsieur le Président, je
2 n’ai pas dit que le témoin ne pouvait pas exprimer une opinion, j’essaie
3 simplement de trouver les motifs qui poussent le témoin à formuler cette
4 opinion.
5 M. le Président (interprétation). - Mais tout apparaît dans le
6 document et le témoin vous dit ce qu'il pense de la teneur de ce document.
7 Mme McHenry (interprétation). - N'est-ce pas exact, Monsieur,
8 que votre opinion quant à ce que représente ce document n'a rien à voir
9 avec le fait que vous ne l’avez pas vu en 1992 ? Vous ne savez pas
10 pourquoi, exactement, ce document a été établi ?
11 M. Polutak (interprétation). - J'ai dit que je n'avais pas vu le
12 document, j'ai simplement fait un commentaire sur la teneur de ce
13 document.
14 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Bien,
15 Monsieur. Vous seriez d’accord avec moi pour dire que, souvent, le
16 Président Izetbegovic confirmait des désignations qui avaient déjà été
17 faites dans certaines circonstances, et qu’il les confirmait afin que ces
18 désignations à certains postes soient publiées dans le Journal Officiel ?
19 M. Polutak (interprétation). - J'ai déjà dit que, dans certaines
20 circonstances et dans certaines situations d'urgence, les commandants qui
21 n'y étaient pas spécifiquement habilités par la loi pouvaient tout de même
22 désigner certaines personnes à certains postes, ou assigner certaines
23 tâches à certaines personnes.
24 Lorsque c'était la présidence qui était compétente pour la
25 nomination de certaines personnes à certains postes, alors il fallait que
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1 la présidence vérifie les ordres temporaires qui étaient délivrés dans
2 certaines situations. C'était la compétence de la présidence et c'était à
3 elle d’en assurer l'exécution.
4 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez lire attentivement ce
5 document, Monsieur, et veuillez nous dire s'il y est dit quelque part que
6 ce document se fonde sur une proposition faite par le ministre de la
7 Défense, le 19 juillet 1992. Cela semble un peu bizarre, n’est-ce pas, que
8 ce document était rédigé pour clarifier un ordre qui, au 19 juillet 1992
9 n'avait même pas été délivré ?
10 M. Polutak (interprétation). - Ici, on peut voir à quelle date
11 le document a été rédigé. C'est quelque chose qui émane du ministère de la
12 Défense et ce document n'a pas besoin de faire état de tout ce qui est dit
13 dans l'autre document. On précise un certain nombre de dispositions de la
14 loi ; on précise notamment quelles ont été les recommandations faites par
15 le ministre de la Défense, mais cela ne veut pas dire que cet ordre fait
16 directement référence au document sur lequel je me suis prononcé.
17 Mme McHenry (interprétation). - Bien, nous parlons toujours de
18 ce document. La description qui apparaît, description de la région confiée
19 au groupe tactique 1, la région de Hadzici, Pazaric, Konjic et Jablanica,
20 est-elle une description fidèle de la zone qui était confiée au groupe
21 tactique 1 ?
22 M. Polutak (interprétation). - La seule erreur que je détecte,
23 c'est que ces noms de lieux n'apparaissent pas dans leur ordre
24 d'emplacement sur les terrains, si vous voulez. C'est la seule erreur que
25 je peux détecter, parce que pour tout le reste, oui c'est une description
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1 précise de la zone géographique.
2 Mme McHenry (interprétation). - A l'époque, le groupe tactique
3 était opérationnel au sein de ces quatre municipalités, n'est-ce pas ?
4 M. Polutak (interprétation). - Le groupe tactique n'avait qu'une
5 mission à accomplir, celle de lever le siège de Sarajevo. Dans ce
6 document, on cite un certain nombre de secteurs au sein desquels le groupe
7 tactique choisissait des unités qui étaient placées sous ses ordres. Ces
8 unités devaient lui permettre de mener à bien la mission qui lui avait été
9 confiée.
10 Les états-majors municipaux et le quartier général de la Défense
11 territoriale étaient obligés de détacher des unités qui permettaient de
12 satisfaire les besoins des groupes tactiques.
13 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous comprends bien, ces
14 quatre municipalités qui apparaissent ici n'indiquent pas où le groupe
15 tactique 1 était effectivement opérationnel, elles indiquent seulement les
16 municipalités à partir desquelles des unités ont été détachées pour être
17 placées sous les ordres du groupe tactique 1.
18 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, il y a une erreur
19 dans le compte rendu. Il y a un mot qui manque, un mot qui veut dire
20 "normalement" ou "principalement". Je vais citer le passage : "Les
21 municipalités dont certaines unités étaient détachées". Or, le général a
22 dit : "... d’où des unités étaient généralement détachées".
23 Mme McHenry (interprétation). - Voulez-vous que je répète la
24 question, Général ?
25 M. Polutak (interprétation). - Oui, ayez l’obligeance de répéter
Page 12361
1 cette question.
2 Mme McHenry (interprétation). - Ai-je raison de penser que vous
3 êtes en train de nous dire que les quatre municipalités qui figurent dans
4 ce document ne sont pas des municipalités qui se trouvaient sur le secteur
5 opérationnel du groupe tactique 1 ? Ces municipalités ne sont-elles pas en
6 fait celles auprès desquelles le groupe tactique 1 intervenait pour que
7 certaines unités soient détachées et placées sous ses ordres ?
8 M. le Président (interprétation). - Quelle est la manière
9 habituelle pour un groupe tactique d’obtenir des unités ?
10 Mme McHenry (interprétation). - J’emploie maintenant les termes
11 qu'a utilisés le témoin. Si ce n'est pas correct, le témoin me corrigera.
12 M. le Président (interprétation). - Ce type de question peut
13 l'entraîner sur une mauvaise piste. La question est de savoir quels sont
14 les secteurs d’où le groupe tactique obtenait généralement les unités.
15 M. Polutak (interprétation). - Les états-majors municipaux
16 étaient obligés de
17 détacher un certain nombre de leurs unités pour des besoins du groupe
18 tactique n° 1 et le sens de cet ordre est que les états-majors municipaux
19 étaient tenus à le faire, les états-majors des secteurs qui sont précisés
20 dans le texte de l'ordre.
21 Mme McHenry (interprétation). - Cela ne représente donc pas le
22 théâtre d'opération du groupe tactique 1. Est-ce exact ?
23 M. Polutak (interprétation). - Non, la zone d'opération du
24 groupe tactique 1, c’est Pazaric, Hadzici, Ilidza, je l’ai dit hier, en ce
25 qui concerne les opérations de combat du groupe tactique 1, alors qu’ici
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1 nous voyons d'où le groupe tactique 1 puise ses unités.
2 Mme McHenry (interprétation). - Merci. J’en ai terminé avec ce
3 document. Dans le cadre de votre déposition, vous avez dit qu'une règle
4 disait que les groupes tactiques n'avaient pas l'autorité de sanctionner
5 les unités qui étaient placées sous leur commandement. Est-ce exact ?
6 M. Polutak (interprétation). - Nous n'étions pas habilités à
7 sanctionner les soldats qui avaient été détachés pour une opération
8 précise au groupe tactique 1.
9 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous dit qu'il y avait une
10 règle écrite ? Un texte qui précisait cet ordre ?
11 M. Polutak (interprétation). - Il y avait des textes juridiques
12 qui énonçaient précisément quelles étaient les obligations, les droits et
13 les pouvoirs des commandements, en ce qui concerne par exemple la question
14 des sanctions. Dans aucun de ces textes, ordres, instructions ou
15 règlements, le groupe tactique n'avait reçu ces pouvoirs.
16 M. Jan (interprétation). - Au Pakistan, nous avons plusieurs
17 types de cour martiale. Nous avons aussi des cours spéciales. Aviez-vous
18 cela au sein de l'armée bosniaque ?
19 M. Polutak (interprétation). - Non, à présent nous n'en avons
20 pas. Nous n'avons pas de cour martiale pour notre armée. Toutes les
21 poursuites sont entre les mains des tribunaux civils.
22 M. Jan (interprétation). - Quelle a été la situation en 1992 ?
23 M. Polutak (interprétation). - En 1992, nous avions eu pendant
24 un moment des cours martiales qui étaient compétentes pour traiter ces
25 affaires.
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1 M. Jan (interprétation). - Le commandant d'un groupe tactique
2 pouvait-il remettre une affaire devant une cour martiale ?
3 M. Polutak (interprétation). - Le commandant du groupe tactique
4 n'avait que la possibilité de donner les informations sur une personne qui
5 avait enfreint les règles de la discipline.
6 Mme McHenry (interprétation). - Il n'y a rien par écrit. Vous
7 n'avez rien vu formulé par écrit qui nous permettrait de croire que les
8 commandants des groupes tactiques n'avaient pas le pouvoir de sanctionner
9 les unités qui étaient sous leurs ordres ?
10 M. Polutak (interprétation). - Aucun texte ne stipule que le
11 commandant du groupe tactique peut sanctionner ses soldats.
12 Mme McHenry (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi
13 pour dire que c'est vraiment une exception invraisemblable des règles
14 généralement appliquées dans les armées que le commandant qui a des
15 soldats placés sous ses ordres n'a pas le pouvoir de les sanctionner ?
16 M. Polutak (interprétation). - Apparemment, vous ne semblez pas
17 comprendre qu'il s'agit d'une période extrêmement courte pendant laquelle
18 ces soldats sont placés sous les ordres d'un groupe tactique. Je vous ai
19 cité quelques exemples pour vous montrer de quelle durée il s'agissait. A
20 aucun moment, cela n'a dépassé dix jours. Il n'y avait aucun besoin
21 d'accorder ces pouvoirs au commandant d'un groupe tactique.
22 Vous avez la période du 20 au 28 mai, après, du 12 au 18 juin,
23 puis du 5 au 15 juillet, lorsque moi j'ai été commandant. Vous voyez à peu
24 près combien de temps a duré la période pendant laquelle ces soldats
25 étaient placés dans un groupe tactique. Donc le
Page 12364
1 commandant n'avait pas de temps pour s'occuper de ce type de questions.
2 M. Jan (interprétation). - Aviez-vous des tribunaux d'exception
3 militaire ?
4 M. Polutak (interprétation). - Non, nous n'en avions pas.
5 Mme McHenry (interprétation). - Donc les commandants des groupes
6 tactiques n'avaient pas le pouvoir de sanctionner leurs unités, mais est-
7 ce qu'il y avait des exceptions à cela ? Par exemple pendant que le groupe
8 tactique se trouvait dans une zone où il n'avait pas la possibilité de
9 renvoyer le soldat à son unité de base ?
10 M. Polutak (interprétation). - Non, ces cas ne se sont pas
11 présentés, du moins pendant la période où moi-même j'ai été commandant.
12 Mme McHenry (interprétation). - Le Juge Jan vous a demandé ce
13 qui s'est passé avec les prisonniers du groupe tactique 1 et vous avez
14 répondu que vous n'avez jamais fait de prisonniers ; pendant toute la
15 durée des opérations du groupe tactique 1, est-il arrivé une seule fois
16 que quelqu'un rende les armes, se rende au groupe tactique 1, ou bien
17 qu'il soit fait prisonnier ?
18 M. Polutak (interprétation). - Cela ne s’est pas produit pendant
19 la période où moi-même j'ai été commandant et ceci, pour plusieurs
20 raisons, et je peux vous les expliquer, si vous le voulez.
21 Mme McHenry (interprétation). - Vous seriez d'accord pour dire
22 que, en 1992, il n'y avait pas de texte précisant le fonctionnement des
23 prisons militaires ?
24 M. le Président (interprétation). - Le témoin n'a-t-il pas dit
25 qu'il n'y avait pas de prisons militaires ?
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1 Mme McHenry (interprétation). - En 1992, sur l'ensemble du
2 territoire de Bosnie-Herzégovine, est-il exact qu'il n'y avait pas une
3 seule prison militaire ?
4 M. Polutak (interprétation). - Pour autant que je sache, il n'y
5 en avait pas.
6 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais que l'on vous
7 remette cet organigramme que vous avez signé, pour que vous puissiez
8 vérifier son exactitude. J'ai aussi des exemplaires pour la Chambre.
9 Mme le Greffier (interprétation). - C'est le document de
10 l'accusation 250.
11 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous placer la version
12 anglaise sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ?
13 Est-ce bien votre signature, Monsieur, que l’on voit sur cet
14 organigramme ?
15 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est ma signature.
16 Mme McHenry (interprétation). - Et cet organigramme représente-
17 t-il de manière exacte la manière dont vous comprenez la gestion de la
18 prison de Celibici selon les mois, c'est-à-dire sous quelle autorité était
19 placée la prison de Celibici ?
20 M. Polutak (interprétation). - Je ne sais pas qui était
21 compétent pour la prison de Celibici ; ce sont les chiffres et les
22 informations que nous avons reçus de la part d'un service compétent. Il ne
23 s'agit pas d'une prison militaire.
24 Mme McHenry (interprétation). - Je ne vous ai pas demandé si
25 c'était une prison militaire, je vous ai demandé seulement de nous dire,
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1 et compte tenu du fait que c'est vous qui avez signé cet organigramme, si
2 c'est bien comme cela que vous comprenez les relations d'autorité
3 concernant la prison de Celibici.
4 M. Polutak (interprétation). - C'est un document qui a été
5 préparé par ceux qui disposaient sans aucun doute de renseignements
6 concernant ce sujet. C'est sûr que je l'ai signé, mais plus concrètement,
7 pour des questions d'autorité, je dois dire que je n'ai jamais été en
8 position de vérifier.
9 Mme McHenry (interprétation). - Quand on voit en bas que c'est
10 le colonel-major Mustafa Polutak qui a vérifié l'authenticité de
11 l'organigramme, qu'est-ce que cela veut dire ?
12 M. Polutak (interprétation). - C’est ce que je viens de vous
13 dire, c’est sur la base
14 des documents où l’on a puisé des informations pour établir ce schéma que
15 j’en suis arrivé à cette conclusion. C’est pour cela que j’ai signé. Je
16 dois ajouter que moi, personnellement, je n'ai pas particulièrement
17 vérifié ces choses-là. Ce schéma était réalisé sur la base des documents
18 qui étaient disponibles. C’est pour cela que je l'ai signé.
19 Mme McHenry (interprétation). - D'accord. Nous direz-vous la
20 même chose pour le troisième organigramme où on voit apparaître les
21 pouvoirs de Delalic ?
22 M. Polutak (interprétation). - On voit pour l'essentiel les
23 informations qui découlent des documents que nous avions. Donc
24 Zejnil Delalic, pour la période donnée, était chargé de questions
25 logistiques. Puis il était chargé de la coordination entre la présidence
Page 12367
1 de guerre de la municipalité de Konjic et les forces chargées de la
2 défense de Konjic, et enfin commandant du groupe tactique 1.
3 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Le document de
4 l’accusation 250 peut-il versé au dossier ?
5 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).
6 Cet organigramme n°3 le présente en tant que soldat, mais il
7 n'est qu'un civil. Pourquoi le présentez-vous comme un soldat ?
8 M. Polutak (interprétation). - Non, là c’est une erreur, vous
9 avez raison, il n'était pas soldat, il était uniquement chargé de
10 logistique. Il était uniquement chargé de nous approvisionner en matériel
11 logistique, d’approvisionner l'armée. Donc là il y a une erreur,
12 effectivement. Il n'était pas soldat, il était chargé de trouver du
13 matériel pour l'armée parce qu’à l'époque il n'était pas soldat.
14 M. le Président (interprétation). - Et les chiffres romains,
15 c'est quoi ?
16 M. Polutak (interprétation). - Ce sont des mois. Les chiffres
17 romains représentent les mois.
18 M. Jan (interprétation). - Vous pouvez poursuivre,
19 Maître McHenry.
20 Mme McHenry (interprétation). - Une question, Monsieur. Seriez-
21 vous d’accord avec moi pour dire qu'une personne qui avait le pouvoir de
22 signer des accords sur une action conjointe des troupes avait une fonction
23 militaire au moins sur ce point ?
24 M. Polutak (interprétation). - Pouvez-vous répéter votre
25 question ?
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1 Mme McHenry (interprétation). - Serez-vous d’accord avec moi
2 pour dire que quelqu’un qui avait le pouvoir de passer des accords sur des
3 opérations conjointes des formations a une fonction militaire et non pas
4 une fonction civile ?
5 M. Polutak (interprétation). - En ce qui concerne le fait de
6 passer des accords, ce terme n’est peut-être pas tout à fait à sa place
7 dans un domaine militaire. Nous parlions de coordination. A certains
8 endroits où agissaient en parallèle le HVO et la Défense territoriale, qui
9 ne relevaient pas d'un commandement unique, le besoin se faisait sentir
10 effectivement de coordonner les actions de ces deux forces ou de ces deux
11 formations.
12 Ici n'apparaît pas le nom de Zejnil Delalic et, pour autant que
13 je sache, il n'avait pas le rôle de coordinateur entre le HVO et l'armée,
14 autrement dit de la Défense territoriale, mais entre la présidence de
15 guerre et les forces de la défense sur le territoire de Konjic.
16 C’est de cela que se rapproche plutôt son rôle de coordinateur.
17 Toutefois on doit dire que dans ses activités il essayait de rapprocher
18 également les positions du HVO et celles de la Défense territoriale. Mais
19 le vrai rôle d’harmonisation relevait du travail des états-majors
20 municipaux... Non, plutôt cela se faisait au niveau du commandement
21 conjoint, à l'époque où il a été constitué entre le HVO et la Défense
22 territoriale.
23 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions
24 concernant cette pièce à conviction, mais je demande qu'elle soit versée
25 au dossier.
Page 12369
1 M. le Président (interprétation). - Elle est versée au dossier.
2 Mme McHenry (interprétation). - Je vous en remercie.
3 Pour le gouvernement légitime de Bosnie-Herzégovine, il n'était
4 pas possible de ne pas assumer la responsabilité qui concerne les
5 prisonniers de guerre, et ceci conformément aux Conventions de Genève.
6 M. Jan (interprétation). - Comment ce témoin peut-il répondre à
7 cette question ? Vous lui posez des questions qui concernent des opinions
8 juridiques.
9 Mme McHenry (interprétation). - Je passerai à une autre
10 question.
11 Monsieur, je vous montrerai maintenant un autre document qui
12 porte votre signature. Un autre organigramme.
13 (L'huissier s'exécute.)
14 Mme le Greffier (interprétation). - Document de
15 l'accusation 251.
16 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous serez d'accord
17 avec moi pour confirmer que ce document porte votre signature également ?
18 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est ma signature.
19 Mme McHenry (interprétation). - Ce document ressemble au
20 document qui a déjà été versé au dossier. Je vais vous poser une question
21 là-dessus : ce document reflète-t-il de manière fidèle votre connaissance
22 de la situation, à savoir que les soldats de la Défense territoriale
23 étaient directement subordonnés à l’état-major suprême et partiellement
24 subordonnés à la présidence de guerre ?
25 M. Polutak (interprétation). - Il y a une observation en bas.
Page 12370
1 Est-ce à cela que vous faites référence ?
2 Mme McHenry (interprétation). - Oui, tout à fait, c'est à cette
3 note que je me réfère. Elle ainsi que l'ensemble de l'organigramme
4 reflètent-ils fidèlement votre opinion que les soldats de la Défense
5 territoriale étaient directement subordonnés à l'état-major suprême et
6 partiellement subordonnés à la présidence de guerre ?
7 M. Polutak (interprétation). - Toutes les unités étaient
8 subordonnées à l'état-major
9 suprême.
10 Je voudrais néanmoins remarquer que l'on dit ici qu'elles ne
11 sont subordonnées que partiellement aux présidences de guerre. Cela
12 signifie présidences de guerre municipales. Là c’est en fait une petite
13 partie des formations que cela concerne, à savoir les unités qui sont
14 chargées des transmission et qui existent auprès des ministères de la
15 Défense, en fait des départements de la Défense au niveau municipal. Ces
16 unités pour la période concernée sont placées sous les ordres directs du
17 ministère compétent et la présidence de guerre commande ces ministères-là.
18 Il s'agit d'un très faible nombre de personnes qui sont en plus
19 chargées de mener la mobilisation. C'est très peu de gens, dix,
20 quinze personnes pour ce qui est de la relation entre la présidence de
21 guerre et ces gens-là.
22 Mme McHenry (interprétation). - Nous voyons apparaître des
23 lettres "R.P.S." en bas, qu'est-ce que cela signifie ? Nous voyons cela
24 dans l'original et cela n'apparaît plus dans la version anglaise. Nous
25 avons l'explication de cette abréviation dans l’original, mais nous ne
Page 12371
1 l'avons plus dans la version anglaise.
2 M. Polutak (interprétation). - Cela veut dire "présidence de
3 guerre de ces municipalités".
4 Mme McHenry (interprétation). - Cela veut-il dire que le "R. P."
5 signifie "présidence de guerre" ?
6 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)
7 Mme McHenry (interprétation). - Oui, je pense qu'entre les
8 barres obliques la section de traduction écrit les explications.
9 Si j'ai bien compris, un certain nombre, un petit nombre de
10 soldats de la Défense territoriale était partiellement subordonné à la
11 présidence de guerre ou aux présidences de guerre. Est-ce exact ?
12 M. Polutak (interprétation). - Ce ne sont pas les soldats de la
13 Défense territoriale, ce sont les soldats ou plutôt des employés du
14 ministère de la Défense qui sont chargés des opérations de renseignements
15 et de transmission, donc tout ce qui est nécessaire et ce qui doit être
16 fait par le ministère de la Défense dans une situation de guerre.
17 Mme McHenry (interprétation). - Donc un certain nombre de
18 personnes étaient des soldats entièrement subordonnés à l'état-major
19 suprême et partiellement subordonnés aux présidences de guerre. Est-ce
20 exact ?
21 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est un faible nombre de
22 personnes et cela se passe par l'intermédiaire du ministère de la Défense,
23 c’est ce que je viens de dire.
24 Mme McHenry (interprétation). - Je demande que la pièce 251 soit
25 versée au dossier.
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1 M. le Président (interprétation). - Pour quelle raison ?
2 Mme McHenry (interprétation). - C'est un organigramme qui
3 explique comment ce témoin comprend le fonctionnement des groupes et dit
4 qu'il y avait des soldats qui étaient entièrement subordonnés à l'état-
5 major principal et qui étaient partiellement subordonnés à la présidence
6 de guerre.
7 M. le Président (interprétation). - Les soldats qui été déployés
8 dans cette région ?
9 Mme McHenry (interprétation). - Oui, c'est comme cela que je le
10 comprends, Monsieur le Président.
11 Monsieur, avez-vous rencontré M. Delalic pendant la période où
12 il était coordinateur ? Et si j'ai bien compris, était-ce à la mi-mai
13 en 1992 que vous avez rencontré M. Delalic, au moment où on a commencé à
14 préparer la levée du siège de Sarajevo ?
15 M. Polutak (interprétation). - C'est exact. La première fois que
16 j'ai rencontré M. Delalic, c'était à Dusina. A ce moment, on ne planifiait
17 pas encore la levée du siège de Sarajevo. Ces préparatifs ont commencé
18 plus tôt. Si moi-même j'étais à Dusina, c'était pour voir quelle quantité
19 de moyens, avant tout des moyens de combat, il était possible de détacher
20 pour organiser cette levée du siège de Sarajevo. Pourquoi à Dusina ?...
21 Mme McHenry (interprétation). - Je ne vous poserai pas de
22 question là-dessus, Monsieur. Est-il vrai que M. Rasim Delic se trouvait
23 lui aussi à Dusina ?
24 M. Polutak (interprétation). - C'est exact.
25 Mme McHenry (interprétation). - En quelle qualité M. Rasim Delic
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1 se trouvait-il là-bas ?
2 M. Polutak (interprétation). - A l'époque, on s'attendait à
3 recevoir des convois plus importants qui nous approvisionnaient en
4 matériel technique qui était nécessaire aux troupes. Rasim Delic était
5 entre autres chargé de répartir ces moyens techniques. En l'occurrence, il
6 fallait se mettre d'accord sur la manière de répartir ce matériel.
7 M. le Président (interprétation). - Ces informations vous sont-
8 elles intéressantes et importantes ?
9 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous à l'époque commandant
10 du groupe tactique n° 1 ?
11 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est exact, à l'époque
12 j'étais commandant du groupe tactique 1.
13 Mme McHenry (interprétation). - Avant que M. Delalic ne devienne
14 commandant du groupe tactique, vous l'avez rencontré, n'est-ce pas, après
15 qu'il ait quitté la Bosnie ?
16 M. Polutak (interprétation). - Oui, je l'ai rencontré une fois.
17 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que vous avez pris
18 contact avec M. Delalic après qu'il ait quitté la Bosnie pour aider à
19 l'effort de guerre et que, par la suite, vous vous êtes rendu à Vienne
20 pour assister à une réunion de l'association de Bosnie-Herzégovine qui
21 était dirigée par M. Delalic ?
22 M. Polutak (interprétation). - Ce n'est pas exact. Ce n'est pas
23 avec Delalic que j'ai
24 discuté. J'ai parlé avec notre association qui se trouvait à Vienne, à
25 propos de cette réunion. Tous les préparatifs avaient été organisés par
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1 M. Velacic et le représentant du parti du SDA à Vienne.
2 J'ai rencontré entre autres personnes effectivement, à mon
3 arrivée à Vienne, M. Delalic, car il allait au siège de l'association où
4 je l'ai rencontré.
5 Mme McHenry (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi
6 pour dire que, à l'une de ces occasions, on a vu une cassette vidéo dans
7 laquelle vous déclarez que vous avez pris contact avec M. Delalic qui
8 avait accepté d'être Président du comité ou du Conseil d'administration,
9 du comité directeur, pour assurer le contact avec la population de Bosnie-
10 Herzégovine.
11 M. Polutak (interprétation). - M. Velagic était la personne
12 chargée d'agencer tous ces préparatifs.
13 Mme McHenry (interprétation). - Mais s'il y a une cassette vidéo
14 qui vous fait apparaître de la façon dont je l'ai décrite, diriez-vous
15 qu'elle n'est pas exacte ou diriez-vous que vous ne vous en souvenez pas ?
16 M. Polutak (interprétation). - Je dirais que ce n'est pas fidèle
17 à la réalité car je n'avais pas de liens de communication directe avec
18 M. Delalic. Mon interlocuteur était M. Velagic. Il avait des gens de son
19 association qui venaient en Bosnie, notamment M. Slavko Bitanga.
20 Je ne me souviens pas des autres noms et c'était là notre
21 filière de communication. Si des gens venaient à Vienne, nous ne
22 communiquions pas avec M. Delalic.
23 M. Olujic (interprétation). - Veuillez m'excuser, Madame et
24 Messieurs les Juges, mais je crois qu'il y a une erreur dans le nom. Une
25 fois apparaît le nom de "Velalic" et ensuite celui de "Velagic".
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1 M. Polutak (interprétation). - Il s'agit en fait de
2 M. Teofik Velagic.
3 Mme McHenry (interprétation). - Je passe à autre chose. Vous
4 avez dit que, outre les tâches principales de combat revenant au
5 commandant du groupe tactique, il arrivait que le commandement suprême
6 assigne des tâches supplémentaires au groupe tactique. Vous souvenez-vous
7 de cette déclaration ?
8 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est bien ce que j'ai dit.
9 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous situer le moment
10 de votre accident au mois d'août ?
11 M. Polutak (interprétation). - Le 25 août 1992.
12 Mme McHenry (interprétation). - Après votre accident survenu au
13 mois d'août, il est bien exact, n'est-ce pas, que vous ne savez pas
14 exactement quelles sont les tâches assignées par le commandement suprême à
15 M. Delalic ?
16 M. Polutak (interprétation). - Je ne sais pas si on lui a confié
17 des tâches supplémentaires. Mais je suppose que cela n'a pas été le cas.
18 Mme McHenry (interprétation). - Parlons de la période qui a
19 précédé le 25 août. Etiez-vous au courant de chacune des tâches confiées à
20 M. Delalic par le commandement suprême ?
21 M. Polutak (interprétation). - Non, pas au courant de chacune de
22 ces tâches. Toutefois, si l'on parle de responsabilités, je suis sûr
23 qu'elles sont restées les mêmes en ce qui concerne le commandement du
24 groupe tactique, jusqu'au 25 août.
25 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que vous avez déjà
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1 déclaré, lorsqu'on vous a posé une question à propos des responsabilités
2 de M. Delalic en tant que commandant du groupe tactique, je vous cite :
3 "Je ne peux pas dire si ses responsabilités en tant que commandant du
4 groupe tactique étaient plus considérables que celles qui m'étaient
5 confiées au temps où, moi, j'étais commandant du groupe tactique n° 1.
6 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce une citation exacte,
7 fidèle à vos propos ?
8 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas qu'il ait
9 dit quoi que ce soit de différent.
10 M. Polutak (interprétation). - Si je ne m'abuse, j’ai dit qu'il
11 n'avait pas reçu des pouvoirs plus élargis, mais que le secteur d'activité
12 était réduit, lui, car à l'époque, le groupe tactique n°2 avait été
13 établi. Je crois que c’est ce que j'avais dit. Il n'avait pas plus de
14 pouvoirs. C’est simplement le secteur d'activité qui avait été réduit.
15 Mme McHenry (interprétation). - N'est-il pas exact de dire que,
16 lorsqu'on vous a posé une question à propos des responsabilités de
17 Delalic, vous avez dit : "Il m’est possible de préciser si ses
18 responsabilités en tant que commandant du groupe tactique étaient plus
19 grandes que celles que j'avais au moment où, moi, j'étais commandant du
20 groupe tactique n° 1" ? Est-ce bien ce que vous avez dit précédemment ?
21 M. le Président (interprétation). - Pourquoi insister ? S'il l’a
22 dit et si, effectivement, c'était différent, eh bien il s'est trompé. Cela
23 ne fait pas de différence. Il peut se tromper, ce n'est pas lui qui
24 délègue ses pouvoirs, c’est quelqu'un d'autre.
25 M. Jan (interprétation). - Vous avez dit "da", à savoir "oui" ?
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1 M. Polutak (interprétation). - J'ai répondu effectivement par
2 l'affirmative.
3 Mme McHenry (interprétation). - Nous n'avons plus de questions à
4 poser au témoin. Je vous remercie, Monsieur.
5 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur
6 le témoin.
7 Y a-t-il des questions à poser dans le cadre de votre droit de
8 réplique, Maître Residovic ?
9 Mme Residovic (interprétation). - Général, dans le cadre du
10 contre-interrogatoire, vous avez parlé des pouvoirs délégués aux
11 commandants de groupes tactiques ou à d'autres commandants lorsqu'il
12 s'agit de désigner des personnes à certains postes, et on vous a montré un
13 ordre portant désignation de M. Pilica Sucro ; le commandant qui était
14 supérieur au commandant du groupe tactique pouvait-il déléguer certains
15 pouvoirs au commandant du groupe tactique en matière de désignation à
16 certains postes ?
17 M. Polutak (interprétation). - Conformément aux pouvoirs qui lui
18 sont conférés, le commandement supérieur peut effectivement déléguer
19 certains pouvoirs à des commandants de rang inférieur.
20 Mme Residovic (interprétation). - Une telle délégation de
21 pouvoirs serait-elle conforme à l'art militaire ?
22 M. Polutak (interprétation). - Tout à fait.
23 Mme Residovic (interprétation). - Une pièce vous a été montrée,
24 qui représentait l'organigramme du groupe tactique que vous avez composé
25 et vous avez déjà déclaré aux Juges que c'était un organigramme qui ne
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1 devait pas nécessairement se traduire dans la réalité à un moment précis.
2 Cet organigramme que vous avez signé représentait-il le nombre
3 d'effectifs prévus pour répondre aux besoins d'un groupe tactique ? Etait-
4 ce un nombre fixe de soldats qui appartenaient à ce groupe tactique ?
5 M. Polutak (interprétation). - Ce sont des prévisions. On essaie
6 de prévoir les besoins en effectifs. J'ai déjà déclaré...
7 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas eu d'ambiguïté,
8 il est inutile que vous poursuiviez ce type de questions, on voit bien là
9 quels sont les effectifs dans ces formations. On voit l'apport de telle ou
10 telle formation à ce groupe. Il y a aucune ambiguïté à ce propos.
11 Mme Residovic (interprétation). - Mais il y a litige sur la
12 question. En effet, en réponse à la question de l'accusation, le témoin a
13 fourni certaines réponses sur lesquelles je voudrais des éclaircissements.
14 Ici, il a confirmé que c'était des chiffres prévisionnels.
15 M. le Président (interprétation). - Le droit de réplique ne peut
16 découler que des éléments introduits dans le contre-interrogatoire alors
17 que, là, il n'y a pas la moindre ambiguïté
18 à la suite du contre-interrogatoire.
19 Mme Residovic (interprétation). - S'agissant de ce document en
20 date du 11 juin portant sur la constitution de l'unité des Gajret, l'état-
21 major municipal qui avait l'autorité nécessaire sur toutes les unités
22 déployées sur son territoire était-il un état-major municipal qui a donné
23 son accord pour qu'il y ait détachement de ces unités sans que ne vienne
24 un ordre du commandement suprême à cette fin ?
25 M. Polutak (interprétation). - Je crois avoir compris votre
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1 question. Mais non, faute d'un ordre du commandement suprême, il n'était
2 pas possible à un état-major municipal de placer ses unités sous les
3 ordres d'un autre commandant.
4 Mme Residovic (interprétation). - Une autre question : lorsqu’il
5 y a l'engagement des unités de combat sur le secteur de ces unités, est-ce
6 que ceci est uniquement du ressort de l'état-major municipal ?
7 M. Polutak (interprétation). - Ceci se fait effectivement sous
8 l'autorité de l'état-major municipal à l'exception des cas où un ordre
9 différent provient du commandement suprême.
10 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez longuement parlé du
11 poste de commandement avancé de Visoko ; pour que ceci soit clair dans mon
12 propre esprit suite aux nombreuses questions posées par l’accusation, je
13 vous pose cette question-ci : la situation étant ce qu’elle était à
14 l'époque, est-ce que ce poste de commandement avancé avait reçu des
15 pouvoirs de l'état-major principal pour les secteurs de Konjic et
16 Jablanica ?
17 M. Polutak (interprétation). - Oui, le poste de commandement
18 avancé avait son secteur d'activité et d'autorité à l'extérieur de
19 Sarajevo.
20 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai plus de questions à
21 poser à ce témoin.
22 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.
23 Quand vous voulez des éclaircissements, sur des choses qui
24 étaient limpides pour
25 les Juges de la Chambre, il faudra que vous trouviez un autre moyen de
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1 poser ces questions. Je crois qu’ici, il n'y avait pas le moindre doute,
2 mais là, vous avez dit que c'était quelque chose qui n'était pas très
3 clair pour vous, ce qui est tout à fait recevable.
4 Monsieur Polutak, je vous remercie, vous avez été d'un grand
5 secours, même si vous avez été sous le coup d'une pression assez
6 importante. Je vous remercie, vous pouvez disposer.
7 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
8 M. le Président (interprétation). - Quel est votre témoin
9 suivant, Maître Residovic ? Où est votre témoin suivant ?
10 Mme Residovic (interprétation). - Il faudrait peut-être
11 l'appeler dans le prétoire.
12 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
13 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter
14 serment au témoin.
15 M. Alic (interprétation). - Je déclare solennellement que je
16 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. le Président (interprétation). - Veuillez prendre place,
18 Monsieur.
19 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour Monsieur. Veuillez
20 vous présenter aux Juges de la Chambre de première instance. Veuillez
21 décliner votre identité.
22 M. Alic (interprétation). - Bonjour, je m'appelle Husein Alic.
23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, comme je l'ai
24 fait pour d'autres témoins, je voudrais vous mettre en garde sur un
25 problème technique. Je vais vous poser des questions. Vous et moi nous
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1 parlons la même langue. Il vous serait donc tout à fait aisé de répondre
2 sur le champ à mes questions. Toutefois, chacune de mes questions devra
3 être interprétée à l'attention de toutes les personnes présentes à
4 l'audience. Et vos réponses seront elles aussi interprétées.
5 Je vous demande donc d'attendre la fin de l'interprétation de ma
6 question par les écouteurs se trouvant sur la table. C’est seulement alors
7 que vous pourrez répondre à ma question. Avez-vous compris ces
8 instructions ?
9 M. Alic (interprétation). - Oui.
10 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
11 Autre chose encore, pour que nous nous comprenions encore mieux,
12 si une question peut donner lieu à une réponse par oui ou par non,
13 n'hésitez pas à le faire. Ne vous contentez pas de hocher la tête, car
14 ceci n’est pas être consigné dans un compte rendu.
15 Quels sont vos lieu et date de naissance ?
16 M. Alic (interprétation). - Je suis né le 5 octobre 1952 à
17 Rogatica.
18 Mme Residovic (interprétation). - Quelle est votre appartenance
19 ethnique et quelle
20 est votre nationalité ?
21 M. Alic (interprétation). - Je suis Musulman de Bosnie et je
22 suis citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine.
23 Mme Residovic (interprétation). - Quelle fut votre formation ?
24 Quelles écoles avez-vous fréquentées ?
25 M. Alic (interprétation). - J’ai terminé le primaire et le
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1 secondaire à Sarajevo, puis je suis allé à l’université de Sarajevo ainsi
2 qu’à l'université de Zagreb. Je suis ingénieur de la circulation.
3 Mme Residovic (interprétation). - Où vous trouviez-vous
4 le 6 avril 1992, au moment où commença l'agression contre la Bosnie-
5 Herzégovine ?
6 M. Alic (interprétation). - Je vivais et je travaillais à
7 Hadzici. J’ai été mobilisé dans les unités de réserve du MUP.
8 Mme Residovic (interprétation). - Quel fut votre poste, quelles
9 furent vos fonctions ? Avaient-elles un lien quelconque avec les
10 militaires, avant que vous ne soyez mobilisé ?
11 M. Alic (interprétation). - J’étais propriétaire de ma propre
12 société.
13 Mme Residovic (interprétation). - Au moment de votre
14 mobilisation dans l’unité de réserve du MUP, quand cela s'est-il passé
15 précisément ?
16 M. Alic (interprétation). - Fin mars, début avril 1992.
17 Mme Residovic (interprétation). - Par la suite, au cours de
18 l’année 1992, êtes-vous devenu membre de la Défense territoriale de
19 Bosnie-Herzégovine ?
20 M. Alic (interprétation). - C’est vers le mois de mai 1992 que
21 j'ai rejoint les rangs de la Défense territoriale.
22 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré vivre à
23 Hadzici où vous aviez votre propre entreprise. Un témoin précédent était
24 le chef de l'assemblée municipale de
25 Hadzici. Je ne vous poserai dès lors pas de question en ce qui concerne la
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1 situation qui prévalait à Hadzici. Tout ce que je vous demanderai, c'est
2 si à un moment donné la JNA a pris le contrôle de la ville. Je vous
3 demanderai où vous vous êtes enfui avec certains membres de la
4 population ?
5 M. Alic (interprétation). - Le 9 mai, les forces de la JNA et du
6 SDS se sont emparées de Hadzici. Les habitants, les forces de police ont
7 dû se déplacer à Pazaric et à Tarcin.
8 Mme Residovic (interprétation). - Je ne vous demanderai pas non
9 plus ce que vous connaissez des règlements appliqués par l'Etat. Les Juges
10 ont déjà entendu suffisamment d'éléments de preuve à ce propos, mais je
11 vous demanderai quel fut votre vécu personnel pour ce qui est de
12 l'application du Règlement de la Défense territoriale. Avez-vous pris part
13 de façon active à la formation des unités de la Défense territoriale ?
14 M. Alic (interprétation). - D’une certaine façon oui, puisque je
15 faisais partie du MUP. Après le 9 mai, nous avons pu établir un semblant
16 de défense pour empêcher que l'ennemi ne pénètre plus avant dans nos
17 lignes et nous avons établi une ligne de défense pour passer ensuite à la
18 formation des forces de défense, ce qui nécessitait une coopération avec
19 la Défense territoriale et avec l'état-major municipal. C'est de cette
20 façon-là que j'ai participé à l'établissement de ces unités.
21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, vous avez dit
22 que, au courant du mois de mai, vous avez été muté ou vous êtes passé du
23 MUP à la Défense territoriale. Est-ce que, avec d'autres et dans
24 l'exécution des tâches assignées par l'état-major municipal, vous avez
25 participé à l'établissement d'une unité se trouvant dans la région ou dans
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1 le secteur de la municipalité et, si tel fut le cas, comment s'appelait
2 cette unité et où était son état-major ?
3 M. Alic (interprétation). - J'ai participé à la formation du
4 peloton conjoint d’Igman et notre quartier général se trouvait au mont
5 Igman, qui revêtait une importance stratégique
6 pour essayer d'enrayer toute nouvelle attaque de l'ennemi.
7 Mme Residovic (interprétation). - Pour préciser quelle était
8 votre position au sein de la Défense territoriale et pour préparer des
9 questions ultérieures...
10 M. Jan (interprétation). - Pourquoi ne pas entrer dans le vif du
11 sujet ? Est-ce qu’il y avait des liens entre ce témoin et le groupe
12 tactique n° 2 ? Inutile de nous faire parcourir tous les détails des
13 autres événements.
14 Mme Residovic (interprétation). - Il faut aussi que le témoin me
15 comprenne, Monsieur le Juge ! Je dois lui poser des questions relatives à
16 ses fonctions pour pouvoir passer à d’autres questions. Je ne peux pas
17 tout de go lui demander ce qu’était le groupe tactique n° 2.
18 J'espère que vous me comprenez. Il me faut quelques questions
19 pour amener ma question principale. Vous verrez ainsi que le témoin a une
20 connaissance directe et personnelle de ce qui se passait à l'époque.
21 M. le Président. - Vous n'appelleriez pas à la barre quelqu'un
22 qui n'aurait pas de connaissance immédiate. Nous le savons. Ces questions
23 risquent de ne pas intéresser du tout le témoin.
24 Vous voulez nous donner une idée des liens qu'a ce témoin avec
25 M. Delalic, avec toute cette question des rapports et des responsabilités.
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1 Ici vous parlez de points secondaires qui n'ont d'intérêt pour personne.
2 Mme Residovic (interprétation). - Si nous savons ce qu'il
3 faisait au mois de mai, nous pourrons ainsi passer à la question de savoir
4 qui M. Alic a rencontré M. Delalic et s'il était au courant des
5 responsabilités de ce dernier. Je voulais simplement préparer le terrain.
6 Merci.
7 Monsieur Alic, avant d'arriver à cette question principale qui
8 m'intéresse, je crois que les Juges ont une idée très précise, très
9 topographique de l'endroit où se trouve Hadzici. Pourriez-vous toutefois
10 nous préciser quelle était la longueur de cette ligne de défense qui se
11 trouvait entre Sarajevo et le territoire de votre municipalité, parce que
12 je crois que c'est un
13 endroit qui a fait l'objet de combats intensifs au cours de toute cette
14 année ?
15 M. Jan (interprétation). - Le président de la municipalité de
16 Hadzici nous a précisé tout cela et nous disait que cela se trouvait
17 pratiquement dans le périmètre de la municipalité de Sarajevo -la distance
18 ne pouvait donc pas être bien grande- et qu'il y avait énormément
19 d'installations militaires, et de troupes également, et que la JNA avait
20 occupé cette région.
21 Tout ceci nous a déjà été relaté. Alors, que voulez-vous de
22 plus ? Pensez-vous que ce témoin en savait plus que le témoin de
23 l'assemblée municipale ?
24 Mme Residovic (interprétation). - Il se trouvait à cet endroit
25 limitrophe. Je pensais qu’il aurait peut-être des informations
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1 intéressantes à nous communiquer. Mais je vais passer à d'autres
2 questions.
3 M. le Président. - Nous allons procéder à la pause.
4 (Suspendue à 16 heures 30, la séance est reprise à
5 16 heures 35.)
6 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, vous avez
7 la parole.
8 Mme le Greffier (interprétation). - Monsieur, je vous rappelle
9 que vous êtes toujours sous serment.
10 M. Alic (interprétation). - J’en suis conscient.
11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, savez-vous que
12 dans le courant du mois de mai le commandement du groupe tactique 1 a été
13 transféré sur le territoire de votre municipalité ? Savez-vous également
14 que le commandant du groupe tactique a établi son quartier général sur le
15 territoire de votre municipalité ?
16 M. Alic (interprétation). - Vers la mi-mai 1992, Mustafa Polutak
17 est arrivé à Pazaric ; il était accompagné d'une partie des membres du
18 commandement. C’est à ce moment-là que nous avons appris que le premier
19 groupe tactique avait été créé. Nous avons appris que c'était M. Polutak
20 qui en était le commandant et nous avons vu qu'il avait établi le quartier
21 général dans l'école de Pazaric.
22 Mme Residovic (interprétation). - Ce quartier général est-il
23 resté basé dans cette école pendant toute la durée de cette période ou
24 toute la durée de ces événements ?
25 M. Alic (interprétation). - Non, au départ le quartier général
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1 se trouvait dans l'école de Pazaric, mais ensuite, après la reprise de la
2 caserne de Pazaric, le quartier général a été transféré.
3 Puis après l'accomplissement d'autres opérations, le quartier
4 général a été transféré dans l'hôtel Borik où je me trouvais moi-même.
5 Mme Residovic (interprétation). - En vous fondant sur vos
6 connaissances personnelles, pouvez-vous nous dire si le quartier général
7 du groupe tactique 1, pendant toute la période de son existence, se
8 trouvait à Pazaric ? Et pouvez-vous confirmer que pendant une certaine
9 période de temps ce quartier général se trouvait sur le mont Igman, dans
10 l'hôtel Borik ?
11 M. Alic (interprétation). - C’est exact.
12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, au cours de
13 cette période, alors que M. Mustafa Polutak était commandant du groupe
14 tactique, avez-vous jamais été placé sous le commandement de ce dernier et
15 le cas échéant quand cela s'est-il passé ?
16 M. Alic (interprétation). - J’ai été placé sous ses ordres dans
17 le courant du mois de mai 1992. J'ai été placé sous ses ordres ainsi
18 qu'une partie de mon détachement. J'étais membre de l'état-major, chef de
19 l'état-major de ce détachement. Cela s'est passé dans le cadre de
20 l'opération de la caserne de Zunovica comme nous avons appelé cette
21 opération.
22 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de cette première
23 opération de combat du groupe tactique 1, est-ce que des unités de Konjic
24 ont pris part au combat ?
25 M. Alic (interprétation). - Non.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, avez-vous
2 participé à d'autres activités de combat menées par le groupe tactique 1,
3 opérations de combats visant à lever le siège de Sarajevo et auxquelles
4 participaient différentes unités ?
5 M. Alic (interprétation). - Dans le courant du mois de juin, une
6 opération a été préparée. Elle s'appelait Tinovo Brdo. Dans le cadre de
7 cette opération, j'ai participé aux activités de combat ainsi qu'une
8 partie de mon détachement. Nous étions en compagnie d'unités de Konjic et
9 de Jablanica.
10 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez donc pris part à
11 toutes ces opérations qui visaient à lever le siège de Sarajevo. Pouvez-
12 vous nous dire si Zejnil Delalic a été intégré à ces unités, soit en tant
13 que soldat, soit en tant que commandant desdites unités ?
14 M. Alic (interprétation). - Dans le courant du mois de mai,
15 Zejnil Delalic n'a pas participé aux opérations qui avaient lieu à cette
16 époque-là.
17 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous
18 Seid Padalovic ?
19 M. Alic (interprétation). - Ce nom me dit quelque chose, peut-
20 être l’ai-je rencontré, mais en tout cas je ne le connais pas
21 personnellement.
22 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand
23 vous avez rencontré M. Delalic pour la première fois, lorsqu’il était déjà
24 commandant du groupe tactique 1 ?
25 Ou d'abord, je voudrais vous demander si vous savez que
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1 M. Delalic a été, à un moment donné, nommé commandant du groupe
2 tactique 1.
3 M. Alic (interprétation). - Il me semble que j'ai appris cela
4 vers la fin du mois de juillet. Et c'est à ce moment-là que je l'ai
5 rencontré. Jusqu'alors, j'avais simplement entendu parler de lui, je
6 l'avais rencontré une fois au mois de juin à Pazaric, alors qu'il prenait
7 part au rétablissement d'une ligne ferroviaire dans la région.
8 Mme Residovic (interprétation). - Avant que je n'aborde une
9 autre série de questions relatives à M. Delalic, je voudrais savoir si
10 vous pouvez me dire si, au cours de la période de temps où c'est
11 M. Polutak qui commandait le groupe tactique 1, vous avez pris part à
12 d'autres opérations de combat, opérations de combats autres que celle de
13 Tinovo Brdo.
14 M. Alic (interprétation). - J’ai pris part à l'opération
15 Brdo Strajiste. Toutes ces opérations faisaient partie d'un plan général
16 qui visait à lever le siège de Sarajevo.
17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, je vais tâcher
18 de reformuler ma question. A un moment donné, dans le secteur d'activité
19 du groupe tactique 1, le groupe tactique2 a-t-il été mis sur pied dans
20 cette même région ?
21 M. Alic (interprétation). - Cela s’est passé dans le courant du
22 mois de juillet 1992, lorsque l'état-major principal a décidé de scinder
23 en deux le secteur qui incombait au groupe tactique 1 et d’en confier une
24 partie au groupe tactique 2 qui a donc été créé à ce moment-là.
25 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez pris part à un
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1 certain nombre d'opérations de combat, vous et une partie de votre
2 détachement, et votre unité était sous le contrôle de Mustafa Polutak et
3 du groupe tactique 1. Mais les unités qui n'étaient pas placées sous les
4 ordres de M. Polutak, de qui dépendaient-elles ?
5 M. Alic (interprétation). - Elles étaient subordonnées à l'état-
6 major municipal qui délivrait certains ordres qui lui étaient destinés. Il
7 était prévu qu'une partie de cette unité soit placée sous les ordres du
8 groupe tactique 1 et que l'autre partie reste subordonnée à l'état-major
9 municipal.
10 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque le groupe tactique 2 a
11 été mis sur pied, est-ce que vous-même, Monsieur Alic, vous avez été nommé
12 par l'état-major principal à un poste au sein du groupe tactique 2 ?
13 M. Alic (interprétation). - J'ai été nommé chef d'état-major du
14 groupe tactique 2 et le commandant dudit groupe tactique était
15 M. Mirsad Catic.
16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, quel était
17 votre secteur d'activité et dans quel secteur géographique pouviez-vous
18 décider que certaines unités soient subordonnées au groupe tactique 2 ?
19 M. Alic (interprétation). - La zone de responsabilité du groupe
20 tactique 2 faisait
21 partie du territoire municipal de Hadzici. Certains versants du mont Igman
22 étaient inclus dans cette municipalité -je ne vais pas tous les nommer-
23 mais il y avait ceux d’Ilidza, de Hrasnica, de Krupac et de Trnovo.
24 Mme Residovic (interprétation). - En tant que chef d'état-major
25 du groupe tactique 2, vous pouvez certainement nous dire si, au cours des
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1 opérations de combat, le groupe tactique 2 avait sous ses ordres un
2 certain nombre d'unités de combat détachées de l'état-major municipal de
3 Hadzici ?
4 M. Alic (interprétation). - Absolument. Le groupe tactique 2
5 avait sous ses ordres une partie des forces de défense de l'état-major
6 municipal de Hadzici, une partie de l'état-major d'Ilidza, une partie des
7 forces d'état-major des forces qui se trouvaient à Hrasnica. Toutes les
8 forces en présence à l'époque étaient déployées à l’époque sur le mont
9 Igman.
10 Mme Residovic (interprétation). - Pendant toute la durée
11 d'existence de votre groupe tactique, les unités qui étaient subordonnées
12 à l'état-major municipal de Hadzici étaient-elles également subordonnées
13 aux groupe tactique 1 ?
14 M. Alic (interprétation). - Absolument. Une partie des forces
15 d'état-major de Hadzici était également subordonnée au groupe tactique 1
16 parce qu'une part de la municipalité faisait partie du secteur qui avait
17 été réparti entre le premier groupe tactique et le groupe tactique 2.
18 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si le
19 reste des unités appartenant à l'état-major municipal de Hadzici et qui
20 pendant un temps n'étaient subordonnées, ni au groupe tactique 1, ni au
21 groupe tactique 2, ont été placées sous le commandement d'une autre
22 instance ?
23 M. Alic (interprétation). - J’ai répondu à cette question. J'ai
24 déjà dit que les unités qui n'étaient subordonnées à aucun des deux
25 groupes tactiques étaient restées sous le contrôle de l'état-major
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1 municipal. Que l'on parle de Hadzici, de Trnovo ou de Ilidza, le principe
2 était le
3 même.
4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, sous le
5 contrôle de qui l'état-major municipal de la municipalité de Hadzici
6 était-il placé ?
7 M. Alic (interprétation). - Il était placé sous le contrôle de
8 l'état-major du district de Sarajevo. En tout cas, tant que cet état-major
9 est resté en fonctionnement. Ensuite, lorsque le premier corps d'armée a
10 été créé, eh bien, l'état-major de Hadzici a été placé sous son
11 commandement.
12 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez passé toute cette
13 période dans le secteur qui vient d'être décrit. Pouvez-vous nous dire si,
14 à un moment donné, l’état-major municipal de Hadzici a été placé sous le
15 commandement du groupe tactique 1 ou du groupe tactique 2 ?
16 M. Alic (interprétation). - Non. Cela n’a jamais pu se faire et
17 cela ne s’est pas fait. Les groupes tactiques 1 et 2 n'étaient que des
18 groupes fonctionnant dans le cadre d'opérations de combat et ces deux
19 groupes disposaient d’un certain nombre d’unités pour une période de temps
20 donnée et pour l'accomplissement d'une mission ponctuelle.
21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, lorsque ces
22 deux groupes tactiques ont mené à bien les tâches qui leur ont été
23 confiées, où les unités qui avaient été placées sous le commandement de
24 ces deux groupes tactiques ont-elles été transférées ?
25 M. Alic (interprétation). - Elles ont réintégré leurs unités de
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1 base et leur état-major municipal de base.
2 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de cette période,
3 en 1992 donc, est-ce que le groupe tactique 1 ou le groupe tactique 2 n’a
4 jamais disposé de formations fixes pendant une période de temps
5 quelconque ?
6 M. Alic (interprétation). - Non, jamais nous n'avons pas disposé
7 de formations permanentes. Pendant la préparation d'une opération, nous
8 essayions d'évaluer nos besoins et, selon l'envergure de l'opération, nous
9 utilisions tout ou partie des forces qui étaient placées sous notre
10 commandement.
11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré que, vers la
12 fin du mois de juillet, M. Delalic était arrivé à Pazaric. Savez-vous où
13 est allé l'ancien commandant, M. Polutak ?
14 M. Alic (interprétation). - M. Polutak est parti pour Visoko. Il
15 avait été nommé à un nouveau poste.
16 Mme Residovic (interprétation). - Les Juges savent, tout comme
17 vous sûrement, que M. Delalic n'a pas d’expérience militaire, n’a jamais
18 été un soldat, mais vous, M. Alic, avez-vous une expérience militaire
19 quelconque ? Avez-vous suivi une formation de soldat professionnel ?
20 M. Alic (interprétation). - Non. J'ai obtenu des diplômes
21 délivrés par des universités civiles, si je peux les appeler ainsi. Moi,
22 j'ai fait mon service au sein de la JNA, c'est là toute mon expérience
23 militaire.
24 Cela dit, à l'époque, lorsque l'on souhaitait créer certaines
25 unités, il fallait que la personne qui était placée à la tête de ces
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1 unités soit une personne bien connue dans la région, une personne ayant
2 certaines relations.
3 Et M. Delalic avait vraiment une bonne réputation en tant
4 qu’homme d'affaires. C'est la raison pour laquelle il a été nommé
5 commandant. C'est la raison également pour laquelle son état-major était
6 constitué d'officiers et de soldats de métier, alors que dans mon cas la
7 situation était toute différente. Mon commandant était un officier de
8 carrière. Quant à moi j'étais un habitant local qui connaissais bien le
9 terrain, qui connaissais bien certaines personnes dans la région, qui
10 avais un certain nombre de contacts, etc.
11 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Et, d'après
12 vous, cela explique également pourquoi M. Zejnil Delalic a été nommé à un
13 tel poste, n'est-ce pas ?
14 M. Alic (interprétation). - A cette période, on avait beaucoup
15 de mal à faire confiance à toute personne qui était un ancien officier de
16 la JNA et seule une personne bien connue dans la région, une personne
17 jouissant du respect de la population, pouvait être choisie dès lors que
18 l'on voulait nommer un dirigeant ou un commandant, parce que cette
19 personne pouvait faire jouer ses différents contacts et pouvait se
20 présenter comme étant le meneur de toute la population.
21 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous à qui était
22 subordonné votre groupe tactique ? Qui était votre supérieur
23 hiérarchique ?
24 M. Alic (interprétation). - Le commandement suprême des forces
25 armées.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Et qui était le supérieur
2 hiérarchique du groupe tactique 1 ?
3 M. Alic (interprétation). - Là aussi, c'était le commandement
4 suprême des forces armées. Il n'y avait pas de différences de ce point de
5 vue-là entre le groupe tactique 1 et le groupe tactique 2. La seule
6 différence était la zone de responsabilité qui était confiée à chacun de
7 ces deux groupes.
8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, à un moment
9 donné, êtes-vous devenu commandant du groupe tactique 2 ?
10 M. Alic (interprétation). - Mirsad Catic a été blessé dans le
11 courant du mois d'août 1992 et, à ce moment-là, j'ai effectivement été
12 nommé commandant du groupe tactique 2.
13 Mme Residovic (interprétation). - Qui vous a nommé à ce poste ?
14 M. Alic (interprétation). - Le commandement suprême.
15 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on faire passer au témoin
16 la pièce D 145 A6/6 page 902, s'il vous plaît ?
17 (l'huissier s'exécute.)
18 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.) Quelle est la
19 pertinence ou l'intérêt de ce document, Maître ? Le témoin a déjà dit
20 qu'il avait été nommé par le commandement suprême. Alors, pourquoi avoir
21 recours à ce document ? Je n'en vois pas particulièrement l'intérêt.
22 Mme Residovic (interprétation). - Mais ce document, je souhaite
23 que le témoin l'authentifie et, d'autre part, ce document corrobore ce qui
24 a été dit dans le rapport du témoin expert militaire. Vous nous demandez
25 toujours de procéder à l'authentification des documents de cette façon-là,
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1 par le biais des témoins. Alors, je me conforme à vos décisions
2 M. Jan (interprétation). - Oui, mais enfin, nous procédons de la
3 sorte lorsqu'il s'agit de documents qui sont pertinents, qui nous
4 intéressent et qui sont directement reliés à M. Delalic. On nous présente
5 des centaines de documents pas tous pertinents. Alors s'il vous plaît,
6 notre priorité absolue, c'est la pertinence, ici.
7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, ce document
8 est-il bien le document qui porte nomination de vous-même à un certain
9 poste ?
10 M. Alic (interprétation). - Absolument.
11 Mme Residovic (interprétation). - A l'époque où vous avez été
12 nommé à ce poste, des membres de l'état-major principal se sont-ils rendus
13 sur le mont Igman afin de préparer les opérations visant à lever le siège
14 de Sarajevo ?
15 M. Alic (interprétation). - Effectivement, deux représentants de
16 l'état-major principal sont arrivés. Il y avait M. Dzambasovic et
17 M. Najetovic. Ils étaient supposés coordonner les activités lancées par le
18 groupe tactique 1 et par le groupe tactique 2, activités qui visaient
19 toujours à lever le siège de Sarajevo.
20 Mme Residovic (interprétation). - Cette tentative de levée du
21 siège de Sarajevo a été menée de façon coordonnée ou y a-t-il eu création
22 d'un autre poste de commandement chargé de contrôler les unités qui
23 allaient participer à cette opération ?
24 M. Alic (interprétation). - L'état-major principal s'est aperçu
25 qu'avec le type de
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1 coordination qui existait, on ne pourrait rien faire de bon, même si
2 c'était des soldats professionnels qui constituaient l'essentiel des
3 troupes. Ils ont décidé de mettre sur pied un commandement provisoire
4 destiné à diriger les opérations qui devaient permettre de lever le siège
5 de Sarajevo.
6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, étiez-vous
7 membre de ce commandement provisoire ?
8 M. Alic (interprétation). - Absolument, j'y étais chef des
9 opérations.
10 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous si Zejnil Delalic
11 était lui aussi membre de ce commandement provisoire ?
12 M. Alic (interprétation). - Oui, il était commandant-adjoint à
13 la logistique.
14 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on faire...
15 M. Jan (interprétation). - Commandant-adjoint ou aide du
16 commandant, assistant du commandant ?
17 Mme Residovic (interprétation). - Commandant-adjoint,
18 Monsieur le Juge.
19 Peut-on faire passer au témoin la pièce D 145 A6/9 page 911,
20 s'il vous plaît ?
21 (L'huissier s'exécute.)
22 Monsieur Alic, est-ce bien le document portant nomination du
23 commandement provisoire que vous venez d'évoquer ?
24 M. Alic (interprétation). - Oui, c'est bien ce document.
25 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quel
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1 endroit, dans ce document, on voit votre nom et votre fonction au sein de
2 ce commandement ?
3 M. Alic (interprétation). - C'est sous le numéro 6. Je suis à la
4 tête de l'unité chargée des opérations.
5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, nous voyons en
6 haut du document qui est le commandant, qui est son assistant ; pouvez-
7 vous nous dire si l'ordre dans lequel apparaissent les noms correspond à
8 l'importance de la fonction, à leur position hiérarchique ? C'est-à-dire
9 sont-ils supérieurs à ceux qui viennent dans la suite ?
10 M. Alic (interprétation). - Le premier de par son importance est
11 le commandant, c’est Dzemal Najetovic. En deuxième position vient
12 Asim Dzambasovic, le chef d'état-major. Tous les noms qui apparaissent par
13 la suite ne sont pas classés selon leur position hiérarchique.
14 Je suis à la tête d'une unité chargée des opérations qui est, à
15 mon avis, la plus importante dans la préparation et la réalisation des
16 opérations de combat ; mais vous avez au-dessus de mon nom le chef de la
17 sécurité qui, à mon sens, n'est pas à une position plus importante, tout
18 comme celui qui est chargé de la logistique, ou bien celui qui est
19 responsable de l'artillerie.
20 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, chacun des
21 membres du commandement portait-il des fonctions spécifiques et avait-il
22 des pouvoirs spécifiques ?
23 M. Alic (interprétation). - Oui. En ce qui me concerne et en ce
24 qui concerne également les autres membres du commandement, nous avions des
25 pouvoirs spécifiques dans le cadre de notre domaine d'action ; celui qui
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1 était responsable des transmissions devait assurer le système de
2 communication.
3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, vous étiez
4 directement responsable des opérations de combat, alors pouvez-vous nous
5 dire quels étaient les axes d'opérations sur lesquels était engagé le
6 groupe tactique n° 1 et sur quelle partie de cet axe était engagé le
7 groupe tactique n° 2 ?
8 M. Alic (interprétation). - Le groupe tactique n°1 était engagé
9 le long de Koscan, le mont Orman en direction de Hadzici, c'est-à-dire sur
10 l'axe secondaire de l'attaque telle qu'elle a été imaginée, afin d'attirer
11 une partie des forces adverses, alors que le groupe tactique n° 2 devait
12 agir sur la ligne Igman, Krupac, Trnovo. C'était en fait l'axe principal
13 de l'opération telle qu'elle a été conçue.
14 Mme Residovic (interprétation). - Puisque les opérations de
15 combat étaient votre principal domaine de responsabilités, pouvez-vous
16 nous dire si, pendant l'opération JUG, le village de Bjelonici sur le
17 territoire d'une municipalité (que l'interprète n'a pas entendu),
18 correspondait également à l'axe secondaire ?
19 M. Alic (interprétation). - Il s'agissait également d'une
20 mission qui visait à attirer les forces adverses pour qu'elles ne puissent
21 pas agir le long de l'axe principal d'intervention.
22 Mme Residovic (interprétation). - Le long de votre axe
23 d'intervention, pendant la période en question, y a-t-il eu détachement
24 d'unités et de formations qui venaient d'autres secteurs, des secteurs
25 d'où on ne détachait pas habituellement les forces au groupe tactique ?
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1 M. Alic (interprétation). - Oui, l'unité la plus importante
2 était celle de Zenica, qui ne relevait absolument pas de notre zone de
3 responsabilités ou bien, s'agissant du groupe tactique 2, c'était Konjic,
4 Jablanica puis Vakuf. Vous avez une unité qui participe à cette opération
5 alors qu'elle n'est pas située dans cette zone de responsabilités.
6 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez responsable de ces
7 opérations ; pouvez-vous nous dire si, à l'époque de l'opération JUG, les
8 unités de Konjic et de Jablanica étaient placées sous les ordres de
9 M. Delalic en tant que commandant du groupe tactique 1 ou bien comme
10 personne chargée de l'axe d'intervention secondaire ?
11 M. Alic (interprétation). - Dans le cadre de l'opération JUG,
12 l'axe d'intervention et d'attaque principale était la zone de
13 responsabilités du groupe tactique 2. Pour cette raison, les unités de
14 Konjic et de Jablanica étaient dans la zone de responsabilités du groupe
15 tactique 2.
16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, au moment de
17 cette opération, des unités du MUP ont-elles été placées sous vos ordres ?
18 M. Alic (interprétation). - Oui, tout à fait. Certaines unités
19 l'ont été et cela, d'après les ordres qu'elles ont reçus de leur base.
20 J'ai eu une de ces unités sous mes ordres pendant les préparatifs et
21 pendant l'opération elle-même.
22 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais aborder un autre
23 sujet maintenant. C'est un sujet que vous connaissez peut-être.
24 Vous avez collaboré avec M. Delalic pendant une certaine période
25 à l'époque où il était commandant du groupe tactique 1 ; pouvez-vous nous
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1 dire si M. Delalic, à un moment quelconque, a été commandant de toutes les
2 formations des forces armées ?
3 M. Alic (interprétation). - Je ne comprends pas ce que veut dire
4 "toutes les formations". En tant que commandant du groupe tactique 2,
5 j'étais supérieur hiérarchique uniquement pour une certaine partie des
6 unités, celles qui ont été placées sous mes ordres pour mener à bien une
7 mission spécifique. Delalic avait les mêmes pouvoirs en tant que
8 commandant du groupe tactique 1. Il n'avait ni plus ni moins de
9 responsabilités que moi.
10 Mme Residovic (interprétation). - En tant que chef d'état-major
11 et par la suite commandant du groupe tactique 2 qui, tout comme le groupe
12 tactique 1, était situé immédiatement derrière la ceinture du siège de
13 Sarajevo, pouvez-vous nous dire si vous avez reçu à un moment quelconque
14 des ordres de la part du commandement suprême que vous auriez été chargé
15 de transmettre, soit à l'intérieur, soit à l'extérieur de votre zone de
16 responsabilités ?
17 M. Alic (interprétation). - C'était fréquent. Les communications
18 avec l'état-major principal étaient assurées par des coursiers qui
19 devaient traverser en courant la piste alors, ils se faisaient souvent
20 tuer. C'était donc un moyen de communication peu sûr et les ordres ne
21 parvenaient pas à leur destination.
22 Par la suite, nous avons essayé de communiquer avec l'état-major
23 principal par l'intermédiaire de la Forpronu. Nous leur demandions de nous
24 autoriser à traverser cette zone dangereuse pour transmettre l'ordre
25 donné. Mais, à cette époque, sur le mont Bjelasnica, il y avait un relais,
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1 ce qui nous permettait de nous mettre en contact radio avec l'état-major
2 principal. Quand je recevais ce genre d'ordres qui me chargeaient de
3 transmettre un ordre à un
4 autre état-major, je le faisais.
5 Mme Residovic (interprétation). - Quand vous receviez ce type
6 d'ordres, en tant que soldat, étiez-vous tenu de l'exécuter ou étiez-vous
7 en mesure de le refuser ?
8 M. Alic (interprétation). - Mais, en tant que soldat, je ne vois
9 pas comment j'aurais pu refuser d'exécuter un ordre émanant de l'état-
10 major principal.
11 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, pourriez-
12 vous essayer de poser des questions un peu plus pertinentes qui
13 apporteraient des informations utiles à la Chambre ?
14 Pour le moment, vous ne nous apportez pas des informations qui
15 pourraient nous aider. Ce n'est pas le type de réponses auxquelles on
16 s'attendrait de la part de ce témoin, qui a eu ce type de relations avec
17 l'accusé. Ce qu'il nous dit actuellement n'a rien à voir avec ce procès.
18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, il y a
19 eu deux groupes tactiques ; je cherche à vous démontrer la différence,
20 s'il y en a eu une, entre les responsabilités de notre témoin et celles de
21 mon client pour savoir si M. Delalic aurait pu, lui aussi, recevoir ce
22 genre d'ordres afin de les transmettre aux états-majors municipaux.
23 Si ce témoin ne sait pas comment fonctionnaient les groupes
24 tactiques, je ne peux pas lui poser de questions qui concernent
25 directement M. Delalic. Maintenant, j'essaie d'établir un fondement pour
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1 poser des questions supplémentaires.
2 M. le Président (interprétation). - Nous avons passé beaucoup de
3 temps sur des questions qui ne sont pas pertinentes.
4 M. Jan (interprétation). - Le témoin est-il au courant de tous
5 les ordres ou instructions qui auraient été donnés de la part du
6 commandement suprême à M. Delalic, puisque le commandement suprême aurait
7 pu émettre des ordres différents à l'adresse de M. Delalic, qui portaient
8 sur d'autres sujets ? Pourquoi ne lui posez-vous pas ce type de
9 questions auxquelles il pourrait répondre ?
10 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs de la
11 Cour, je sais que les Juges de la Chambre peuvent à tout moment poser des
12 questions par eux-mêmes. Je vais essayer de poursuivre.
13 Monsieur Alic, savez-vous, s'il vous plaît, si, à un moment
14 quelconque, un ordre émanant du commandement suprême aurait été adressé à
15 M. Delalic, et que ceci aurait modifié sa position de commandant à la tête
16 du groupe tactique ?
17 M. Alic (interprétation). - Il ne peut pas y avoir d'ordres
18 modifiant la qualité du commandant à la tête du groupe tactique. Ces
19 ordres, pour des raisons d'urgence, ne peuvent concerner que des missions
20 spécifiques, mais les charges, les obligations habituelles du commandant
21 du groupe tactique, demeurent les mêmes.
22 Mme Residovic (interprétation). - Comment pouvez-vous le savoir,
23 Monsieur Alic ? Combien de fois, à partir du début août, où M. Delalic est
24 arrivé à Igman, jusqu'à votre départ au mois d'octobre, vous êtes-vous
25 trouvé en position d'être en contact avec M. Delalic ?
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1 M. Alic (interprétation). - Je le sais puisque j'ai eu avec lui
2 un contact quotidien. Nous avons quotidiennement travaillé ensemble,
3 planifié, organisé. Nous étions hébergés au même endroit. Nous avions le
4 même objectif, nous devions collaborer. Donc je ne peux dire que cela :
5 nos contacts étaient quotidiens.
6 Si moi, en tant que commandant du groupe tactique 2, je venais
7 de recevoir un ordre qui ne concernait pas le groupe tactique 1, je
8 considérais que Zejnil Delalic devait le savoir, puisque nous travaillions
9 ensemble, nous partagions les mêmes documents, sur le même bureau.
10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, à un moment
11 quelconque, auriez-vous appris que M. Zejnil Delalic a reçu de la part du
12 commandement suprême des
13 pouvoirs quelconques sur des institutions qui se trouvaient dans son
14 secteur d'activité ?
15 M. Alic (interprétation). - Non, jamais.
16 M. Jan (interprétation). - Pouvez-vous lui demander si tout ce
17 qui était communiqué à M. Delalic était connu du témoin ? Il y avait
18 beaucoup de documents. C'est vraisemblable qu'ils aient passé beaucoup de
19 temps ensemble, mais cela ne veut pas dire "tout le temps" Est-ce que tous
20 les ordres communiqués par le commandement suprême à M. Delalic auraient
21 été transmis à ce témoin ? Pourquoi posez-vous ce type de questions ?
22 Mme Residovic (interprétation). - Mais il s’agit de deux
23 camarades de guerre. Je pose la question. Le témoin nous répondra par oui
24 ou par non. Peut-être n’était-il pas au courant de certains ordres.
25 M. Jan (interprétation). - (Hors micro). Il vous a déjà répondu
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1 à la dernière question, il a dit non.
2 Mme Residovic (interprétation). - En vous fondant sur vos
3 connaissances personnelles, savez-vous si M. Delalic a été, à un moment
4 quelconque, responsable des prisons ou s'il aurait reçu un ordre portant
5 sur cela ?
6 M. Alic (interprétation). - Non, je ne le sais pas et je ne sais
7 pas ce qu'il aurait reçu comme ordres à ce sujet.
8 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que, si M. Delalic
9 avait eu ce type de pouvoirs, ou avait reçu ce type d’ordre, vous l’auriez
10 su à ce moment ?
11 M. Alic (interprétation). - Je suppose qu’en tant que commandant
12 du groupe tactique 1, j'aurais dû recevoir le même type d'ordre, puisque
13 nous étions sur un plan d'égalité.
14 Mme Residovic (interprétation). - Vous-même, auriez-vous reçu à
15 un moment quelconque un ordre vous conférant des pouvoirs sur la prison de
16 Hadzici, par exemple ?
17 M. Alic (interprétation). - Je n'ai jamais reçu un tel ordre.
18 Mais un groupe tactique n'est constitué qu’à des fins de combat,
19 d'opérations de combat, il n'a aucune autorité sur les institutions qui se
20 trouvent sur sa zone de responsabilité, qui sont placées sous les ordres
21 de l'état-major municipal.
22 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, je vous poserai
23 maintenant une question portant sur un autre sujet.
24 Vous nous avez expliqué que le groupe tactique 2 avait la même
25 mission que le groupe tactique 1, à savoir qu’il était chargé de lever le
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1 siège de Sarajevo ; en tant que commandant du groupe tactique, que ce
2 soit 1 ou 2, et également par rapport à ce que vous savez des pouvoirs du
3 commandant du groupe tactique 2, est-ce que l'obtention des renseignements
4 sur les forces armées était une des tâches clés, décisives ?
5 M. Alic (interprétation). - Bien entendu, c’est le point de
6 départ dans la planification de toute opération pour chaque commandant.
7 Sans ce genre de renseignements, je ne vois pas ce que j'aurais pu faire
8 en tant que commandant.
9 Mme Residovic (interprétation). - Vous, personnellement, savez-
10 vous si votre commandement, ou bien le commandement du groupe tactique 2,
11 disposait d’unités de renseignement organisées ?
12 M. Alic (interprétation). - Le commandement du groupe tactique 2
13 ainsi que celui du groupe tactique 1 étaient constitués d'au maximum cinq
14 ou six personnes. L'une d'elles était chargée des missions de
15 reconnaissance, ou de collecte des renseignements. Ce n'était pas une
16 unité, c'était une personne. Cela relevait de l'activité des états-majors
17 municipaux, qui avaient plus de possibilités de s'occuper de cela.
18 Mme Residovic (interprétation). - Vous qui étiez commandant du
19 groupe tactique 2, savez-vous si, à un moment quelconque, le commandement
20 suprême aurait donné une instruction, ou un ordre, à l’adresse des états-
21 majors municipaux leur enjoignant de vous fournir ce type d'information ?
22 M. Alic (interprétation). - Oui, cette instruction a existé.
23 L'état-major, si je peux le traduire ainsi, ordonne aux états-majors
24 municipaux de transmettre toutes les informations de reconnaissance et de
25 renseignement aux états-majors des groupes tactiques.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Une question sous forme
2 d'hypothèse : Monsieur, si un tel ordre n'était pas exécuté par le
3 commandant de l'état-major municipal, est-ce que vous étiez en mesure de
4 le sanctionner ou bien deviez-vous agir d'une autre manière ?
5 M. Alic (interprétation). - Moi, personnellement, je ne pouvais
6 rien faire ; le commandant de l'état-major municipal de la Défense
7 territoriale était libre d’agir comme il le voulait. Je pouvais m'adresser
8 au commandement suprême, c'est-à-dire à l'état-major principal. C'est tout
9 ce que je pouvais faire.
10 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais que l'on remette
11 au témoin la pièce à conviction de l'accusation 224.
12 (L’huissier s’exécute).
13 En attendant, je demanderai au témoin de répondre à la question
14 suivante : pendant la préparation de l'opération JUG, qui était une grande
15 opération pour lever le siège de Sarajevo, est-ce qu'il y a eu des
16 incursions des forces ennemies, faute de ce type de renseignements, et
17 est-ce que cela vous gênait de manière considérable pour mener à bien vos
18 missions, vos activités ?
19 M. Alic (interprétation). - Précisément pour ces questions-là,
20 mon commandant, Mirsad Catic, faute de renseignements, est allé comme cela
21 à une réunion avant une opération et il a eu un commando qui a été
22 introduit par l'ennemi, le commandant a été blessé et un autre des membres
23 de ce groupe a été blessé.
24 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Pouvez-vous consulter
25 ce document ? On voit ici qu'il s'agit d'un document daté du
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1 14 novembre 1992, signé par le commandant du groupe tactique 1. Pourriez-
2 vous me dire, s'il vous plaît, si vous avez eu l'occasion de voir ce
3 document ou un document semblable au cours de l'année 1992 ?
4 M. Alic (interprétation). - Je n'ai certainement pas vu ce
5 document-ci, mais le texte de ce document correspond en grande partie aux
6 instructions que nous avons reçues de la part de l'état-major principal,
7 concernant les activités de renseignements et de reconnaissance.
8 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
9 Vous m'avez déjà répondu, Monsieur Alic, que le groupe
10 tactique 2, d'après vos connaissances personnelles à l'époque, n'avait ni
11 plus ni moins de compétences que le groupe tactique 1. Dites-moi si ces
12 pouvoirs dont disposait le groupe tactique étaient les pouvoirs qui
13 étaient délégués à M. Zejnil Delalic jusqu'à votre départ de ce secteur,
14 de cette région.
15 M. Alic (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre
16 question, puisque je ne vous ai pas compris ?
17 Mme Residovic (interprétation). - A l'époque où vous êtes devenu
18 commandant du groupe tactique 2, d'après ce que vous avez dit
19 Zejnil Delalic ne disposait que de pouvoirs qui étaient les mêmes que les
20 vôtres, en exerçant la même fonction, celle du commandant du groupe
21 tactique 2. Alors je vous demande s’il s'agit de pouvoirs dont jouissait
22 Zejnil Delalic jusqu'à votre départ de cette région en octobre 1992.
23 M. Alic (interprétation). - La fonction du commandant du groupe
24 tactique 1 ou du groupe tactique 2, avec tout ce qui en découle, était
25 exactement identique.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, au cours de la
2 guerre, en 1992, vous êtes-vous rendu à Konjic ?
3 M. Alic (interprétation). - J'ai été blessé et donc hospitalisé.
4 Puis de cet hôpital de Konjic, je suis allé directement sur le mont Igman.
5 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de 1992, saviez-vous
6 qu’à Konjic, dans la caserne de Celebici, il y avait une prison ?
7 M. Alic (interprétation). - Oui, j'en ai entendu parler, mais je
8 n'ai aucune
9 connaissance personnelle sur ce point.
10 Mme Residovic (interprétation). - Vous répondrez donc
11 probablement par l'affirmative à ma question suivante, mais je vous laisse
12 répondre. Cela veut donc dire qu'en 1992 vous ne vous êtes jamais rendu à
13 la caserne de Celebici ?
14 M. Alic (interprétation). - Non, jamais.
15 Mme Residovic (interprétation). - Et puisque vous vous trouviez
16 sur l'axe d'intervention à l'époque où Zejnil Delalic était commandant,
17 auriez-vous appris à un moment quelconque que qui que ce soit qui était
18 responsable de Celebici, de la prison de Celebici, était placé sous les
19 ordres du groupe tactique 1 ?
20 M. Alic (interprétation). - Un gardien aurait pu être placé sous
21 les ordres du commandant du groupe tactique 1, mais s'il était gardien là,
22 à cet endroit, il ne l'était pas nécessairement tout le temps, il était
23 combattant.
24 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous
25 personnellement un individu qui aurait été dans cette situation-là ?
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1 M. Alic (interprétation). - Non, mais au sein de l'unité du MUP
2 de Konjic, on a dit à un moment que l'un d’eux, je ne me souviens plus
3 qui, a été à un moment gardien là-bas, puis membre du MUP. Puis le MUP a
4 été placé sous mes ordres et donc il est devenu combattant au sein du
5 groupe tactique 2.
6 Mme Residovic (interprétation). - Donc cet homme s'est trouvé
7 sous vos ordres et non pas sous les ordres du groupe tactique 1 ? Est-ce
8 bien cet exemple-là que vous vouliez citer ?
9 M. Alic (interprétation). - Oui, tout à fait.
10 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en remercie. Je n'ai
11 plus de questions pour ce témoin, Madame et Messieurs de la Cour.
12 M. le Président (interprétation). - Je vous en remercie. Il est
13 17 heures 30, nous
14 allons lever la séance jusqu'à demain matin à 10 heures où le contre-
15 interrogatoire pourra être poursuivi. Le témoin est libre de partir. Je
16 vous remercie. Vous pouvez partir, Monsieur. Le témoin peut se retirer.
17 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
18 Nous devons absolument discuter d'un problème qui nous préoccupe
19 tout particulièrement. La Chambre de première instance y a consacré
20 beaucoup d'attention.
21 Nous nous attendons à ce que demain, les témoins qui sont prévus
22 comparaissent et nous souhaitons que leur interrogatoire et leur contre-
23 interrogatoire soient menés à bien.
24 Même si ce n'est pas le cas, nous continuerons à suivre l’ordre
25 de la liste des témoins qui sont prévus pour la semaine prochaine. Nous
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1 avons prévu que notre procès se poursuive sans interruption pendant toute
2 la période qui s’annonce et nous nous attendons à ce que les conseils de
3 la défense soient à même de travailler dans ce sens et de respecter les
4 délais qui ont été fixés. Nous avons pris une ordonnance dans ce sens et
5 nous sommes tenus de nous tenir à un certain programme d’avancée de nos
6 travaux.
7 Si les conseils de la défense de M. Delalic choisissent de ne
8 pas se conformer à l'ordonnance délivrée par la Chambre de première
9 instance, nous allons de toute façon, et quelle que soit leur attitude,
10 demander au conseil de la défense de M. Mucic de citer à comparaître ces
11 témoins à partir de la semaine prochaine, à compter de lundi. Il est hors
12 de question que nous nous trouvions confrontés à un nouveau délai ou à de
13 nouveaux retards.
14 Bien sûr, nous répugnons à procéder de la sorte, parce que nous
15 constatons que les conseils de la défense n'ont pas fait preuve de
16 coopération, n'ont pas fait en sorte que les travaux de la Chambre de
17 première instance puissent avancer à un rythme satisfaisant. La Chambre de
18 première instance a fait tout ce qui était en son pouvoir pour s'assurer
19 que le procès soit mené dans des délais qui respectent les intérêts des
20 personnes accusées ici présentes.
21 J'ai, à de nombreuses reprises, averti les conseils de la
22 défense de M. Delalic de leurs obligations et je leur ai dit qu'il fallait
23 absolument qu'ils soient à même de terminer la présentation de leurs
24 témoins à décharge dans les délais prévus. Je leur ai précisé qu'ils ne
25 pourraient pas bénéficier de jours supplémentaires pour la présentation de
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1 leurs éléments de preuve. Nous ne pouvons absolument pas ne pas nous
2 conformer à une ordonnance que nous avons délivrée.
3 Si les conseils de la défense de M. Mucic parviennent à entrer
4 en contact avec les témoins qu'ils souhaitent citer à comparaître, qu'ils
5 les préviennent qu'ils pourront être appelés à déposer devant le Tribunal
6 à partir de la semaine prochaine.
7 Les conseils de la défense de M. Mucic, dans de telles
8 conditions, pourront procéder à leur présentation d’éléments de preuve,
9 sans avoir à attendre que les conseils de M. Delalic en aient terminé de
10 leur présentation d'éléments de preuve.
11 Je vous rappelle que certains témoins peuvent être appelés pour
12 deux accusés ; certains témoins appelés dans le cadre de la défense d'un
13 accusé peuvent être appelés dans le cadre de la défense d'un deuxième
14 accusé. Nous pouvons procéder de la sorte. Même si cela suppose une
15 interruption de la présentation des témoins de l'un ou l'autre des
16 conseils de la défense, je ne crois pas que cela entraîne des changements
17 fondamentaux.
18 Mais de toute façon, nous le précisons une fois encore, il est
19 hors de question que nous interrompions nos travaux la semaine prochaine
20 pour raison de manque de témoins, si je puis dire. Nous ne saurions
21 l'accepter et c'est bien ce que nous avons l'intention de vous faire
22 comprendre à tous. Je m’adresse au conseil de la défense.
23 Nous allons essayer, bien évidemment, d’obtenir la coopération
24 de l'unité d'aide aux victimes et aux témoins, afin que M. Mucic et que
25 son conseil de la défense puissent faire venir les témoins qu’ils
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1 souhaitent citer à comparaître.
2 Maître Olujic, vous avez la parole.
3 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, avec tout
4 le respect que je vous dois et au vu du fait que j'ai bien sûr à l'esprit
5 le principe d'efficacité et de rapidité qui doit régir tous nos travaux,
6 je dois préciser que je ne suis pas à même de me conformer à votre
7 demande. Cela ne me laisse que 72 heures pour me préparer à citer à
8 comparaître certains témoins. Nous
9 avions préparé notre calendrier sur la base suivante : nous pensions que
10 les témoins de M. Zejnil Delalic continueraient d'être cités à comparaître
11 jusqu'à la fin de la semaine prochaine.
12 Nous avons encore un certain nombre de choses à accomplir sur le
13 terrain et nous avions prévu de commencer à citer nos témoins à
14 comparaître après le 20 juin, ou le 22 juin.
15 Mais quoi qu'il en soit, je peux promettre à la Chambre de
16 première instance que les conseils de la défense feront tous les efforts
17 nécessaires pour tâcher de se conformer à la demande que vous venez de
18 formuler. Je ne peux dire que cela : nous allons faire de notre mieux.
19 En toute bonne foi, nous souhaitons nous montrer aussi
20 coopératifs que possible ; nous souhaitons nous aussi que ces débats
21 avancent aussi efficacement et rapidement que possible, mais il va être
22 très difficile pour nous de faire venir certains témoins qui habitent
23 assez loin d'ici.
24 Peut-être pourrions-nous trouver un compromis. Peut-être que,
25 pour une partie de nos témoins, les témoins relatifs à l'alibi de mon
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1 client, nous pourrions faire en sorte qu’ils comparaissent la semaine
2 prochaine.
3 Mais là encore, je ne fais que formuler une hypothèse. Il se
4 peut que nous ne soyons pas à même de les faire venir à La Haye, en dépit
5 de tous nos efforts.
6 Nous travaillons aussi efficacement que possible, mais c'est un
7 travail d'équipe ; il n'est pas toujours facile d'accélérer le rythme des
8 débats.
9 Je ne peux que vous dire ceci, Monsieur le Président : avec mes
10 collègues, nous ferons de notre mieux pour que nous puissions commencer à
11 citer nos témoins à comparaître lundi prochain.
12 M. Niemann (interprétation). - C’est la première fois que nous
13 entendons parler de témoins d'alibi. Je vous rappelle que l'article 67a ii
14 du Règlement de procédure et de preuve est
15 très précis sur cette question des témoins d'alibi.
16 M. le Président (interprétation). - Effectivement, l'article 67
17 du Règlement de procédure et de preuve prévoit qu'il faut que la défense
18 informe le Procureur de son intention d'invoquer une défense d'alibi.
19 M. Niemann (interprétation). - Eh bien oui, si cet article a été
20 prévu dans le Règlement, il y a bien une raison à cela.
21 M. le Président (interprétation). - Vous avez tout à fait
22 raison.
23 M. Niemann (interprétation). - Mais il serait absolument
24 injuste, Monsieur le Président, que l'accusation ne soit prévenue qu'à ce
25 stade-ci de la présence de témoins dans le cadre d'une défense d'alibi.
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1 Nous sommes dans ce procès depuis quinze mois à présent et c'est la
2 première fois que nous apprenons une telle chose.
3 M. le Président (interprétation). - Mais consultez
4 l'article 67b, Maître Niemann, il est très précis sur ce point.
5 M. Niemann (interprétation). - Mais enfin, Monsieur le
6 Président, je ne peux que m'élever contre de telles pratiques ! C'est
7 absolument scandaleux ! Je ne peux pas utiliser d’autres termes.
8 De toute façon, je précise que l’accusation ne peut en aucune
9 façon être prête à faire le contre-interrogatoire de témoins qui
10 comparaissent dans le cadre d'une défense d'alibi.
11 Nous enjoignons nos collègues de la défense de se conformer à la
12 lettre à l’article 67 de notre Règlement de procédure et de preuve ; il
13 est absolument insensé qu'un conseil de la défense prenne la parole
14 maintenant pour nous dire qu'il va citer des témoins à comparaître dans le
15 cadre d'une défense d'alibi.
16 Nous ne manquerons pas, Monsieur le Président, de déposer une
17 requête demandant qu’une ordonnance soit délivrée, ordonnance condamnant
18 de telles pratiques.
19 M. Jan (interprétation). - Nous sommes dans le cadre d'un procès
20 pénal et l'accusé a un certain nombre de privilèges qui vont toujours
21 contre les intérêts de l’accusation, n’est-ce pas ?
22 M. Niemann (interprétation). - Je ne crois pas que ce soit le
23 cas ici, Monsieur le Président. Dans certains systèmes juridiques, c'est
24 exact, mais pas ici.
25 M. le Président (interprétation). - C’est la raison pour
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1 laquelle je parle de cet article du Règlement. Comme je vous l'ai dit,
2 j'ai été surpris d'apprendre que l'on souhaitait apporter une modification
3 à cet article. On y a apporté un nouveau paragraphe, le paragraphe B.
4 M. Niemann (interprétation). - Je me suis toujours conformé à
5 tout ce qui a été dit dans toutes les circonstances, mais je le répète, ce
6 procès se déroule depuis maintenant quinze mois, et que les conseils de la
7 défense osent dire qu'ils étaient au courant du paragraphe a de
8 l'article 67, mais pas au courant du paragraphe c, cela ne me paraît pas
9 suffisant pour justifier la citation à comparaître de témoins dans le
10 cadre d'une défense d'alibi.
11 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas moi-même
12 pourquoi cette disposition a été ajoutée à cet article, mais le comité
13 chargé de la modification du Règlement a beaucoup insisté sur cette
14 modification.
15 M. Niemann (interprétation). - Mais enfin, Monsieur le
16 Président, vous n’avez pas à interpréter ce paragraphe dans ce sens-là. La
17 Chambre de première instance peut décider de faire exception à la règle.
18 La règle stipule bien que la défense doit informer le Procureur de son
19 intention d'invoquer une défense d'alibi. Vous pouvez faire exception, ce
20 serait tout à fait justifié.
21 M. le Président (interprétation). - L’article que vous citez est
22 tout à fait précis, mais il ne précise pas non plus que le témoin n'a pas
23 le droit de citer à comparaître certains témoins dans le cadre d'une
24 défense d'alibi.
25 M. Jan (interprétation). - Je ne sais pas quel est ou quels sont
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1 les témoins que M. Olujic va citer à comparaître. Je ne sais pas non plus
2 quels sont les éléments de preuve qu'il va nous soumettre. Peut-être y
3 aura-t-il parmi ces documents le passeport de M. Mucic.
4 M. Niemann (interprétation). - Mais moi non plus, je ne sais pas
5 quels vont être les éléments de preuve présentés.
6 Je note d'autre part que l'article 67b précise que l'accusé lui-
7 même peut prendre la barre et déposer dans le cadre de son procès. Nous
8 n'aurons pas d'objections dans une telle situation. C'est simplement le
9 fait que le conseil de la défense appelle des témoins dans le cadre d'une
10 défense d’alibi qui nous dérange et qui nous semble injuste.
11 M. Jan (interprétation). - Mais l'un des témoins de la défense,
12 un individu qui avait rapport avec les événements qui se sont déroulés à
13 Vienne, a déjà parlé des visites fréquentes que M. Mucic faisait à Vienne.
14 Cette personne a déclaré qu’il avait dîné avec M. Mucic, qu’ils avaient
15 même partagé un appartement.
16 L’un des témoins de la défense avait déjà dit que l'accusé Mucic
17 s’était trouvé à Vienne pendant un certain temps.
18 M. Niemann (interprétation). - Eh bien cela ne fait que
19 renforcer ma position. Nous ne savions pas que des témoins de ce type
20 allaient être cités à comparaître et nous maintenons notre objection.
21 M. Jan (interprétation). - Nous nous en tiendrons au Règlement,
22 ne vous inquiétez pas.
23 M. le Président (interprétation). - Maître Olujic, vous
24 souhaitez répondre à cela ?
25 M. Olujic (interprétation). - Merci de votre aide, Monsieur le
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1 Président, parce que je m'aperçois qu'en effet, la Chambre de première
2 instance souhaite par-dessus tout respecter le Règlement de procédure et
3 de preuve, et je m'aperçois également que vous faites référence à
4 l'article 67 dudit Règlement.
5 Je note que mon collègue de l'accusation qualifie notre
6 comportement de scandaleux ; il déclare qu'il n'a pas été informé du fait
7 que nous allions citer à comparaître ce type de témoins. Or, il semble
8 simplement que nos éminents collègues de l'accusation n'ont pas reçu la
9 lettre que nous leur avons fait parvenir le 27 mars 1997, lettre dans
10 laquelle la défense communiquait une liste des témoins qui allaient être
11 cités à comparaître dans le cadre de la défense de mon client. Je suis
12 absolument navré d'apprendre que l'accusation n'est pas au courant de ce
13 que nous souhaitons faire.
14 Nous avons cependant déposé cette lettre, je le répète, le
15 7 mars 1997. Je vous rappelle que c’est Me Greaves qui était chargé de
16 l'affaire à l'époque, qui était chargé de ce problème.
17 Nous avons un exemplaire de cette lettre et je pense que
18 l'accusation devrait en avoir un également.
19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, au nom
20 de M. Delalic, je vous remercie de la compréhension dont vous faites
21 preuve. Je vois que vous êtes conscient des problèmes auxquels nous sommes
22 confrontés, dès lors qu'il s'agit de citer à comparaître certains témoins
23 dans cette affaire.
24 Vous avez pris une décision qui tient compte des problèmes que
25 nous rencontrons, et cette décision est dans la droite ligne des efforts
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1 que nous consentons pour nous conformer aux ordonnances délivrées par
2 cette Chambre de première instance.
3 Nous faisons tout, nous aussi, pour faire comparaître devant
4 cette Chambre des témoins qui ne feront pas que répéter simplement ce qui
5 a déjà été dit. C'est vrai, certains des témoins que nous souhaitons citer
6 à comparaître ont des problèmes parce qu'ils ont des obligations
7 auxquelles ils ne peuvent ne pas se conformer. Et nous avons des problèmes
8 de calendrier, c'est vrai. Nous venons de contacter un témoin qui se
9 trouve en voyage d'affaires en Autriche et il a décidé d'interrompre son
10 voyage d'affaires pour se rendre ici.
11 Nous ne manquerons pas de vous tenir au courant de toutes les
12 informations que nous obtenons à propos de notre témoin.
13 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je suis
14 confus. Je dois vous présenter nos excuses, parce qu’il apparaît
15 qu’effectivement nous disposons de cette lettre communiquée par les
16 conseils de la défense.
17 M. le Président. - Vous n'avez pas à vous excuser, Maître, nous
18 savons qu'il y a des problèmes de communication
19 M. Jan (interprétation). - Oui, cela arrive.
20 M. Niemann (interprétation). - Je suis absolument confus, toutes
21 mes excuses à M. Olujic.
22 M. le Président. - Maître Residovic, le calendrier de venue des
23 témoins a été planifié bien à l'avance. Ce calendrier existe depuis le
24 mois de mai et nous espérons que cette dernière phase de la présentation
25 de vos témoins ne va pas poser trop de problèmes. Mais si jamais des
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1 problèmes se posent, eh bien nous devons poursuivre quoi qu'il en soit et
2 quoi qu'il arrive. Nous n'avons pas le choix.
3 La Chambre de première instance a fait de son mieux pour
4 s’adapter à la situation et nous continuerons à le faire. Mais, si vous
5 n'êtes pas à même de citer à comparaître vos prochains témoins, eh bien,
6 c’est M. Olujic qui commencera à nous présenter ces éléments de preuve.
7 Je crois que nous avons fait le tour de la question. Je répète
8 simplement encore une fois que nous tâcherons de nous assurer de la
9 coopération pleine et entière de la division d'aide aux victimes et aux
10 témoins. Nous en avons terminé, l’audience est suspendue jusqu'à demain
11 matin à 10 heures.
12 (L'audience est suspendue à 17 heures 50.)
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