Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 30 Juin 1998

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 ZEJNIL DELALIC, HAZIM DELIC, ZDRAVKO MUCIC et ESAD LANDZO

7 L'audience est ouverte à 10 heures 08.

8 M. le Président (interprétation) - Bonjour, Mesdames et

9 Messieurs, les parties peuvent-elles se présenter, s’il vous plaît ?

10 Mme McHenry (interprétation) - Bonjour, Monsieur le Président,

11 Madame et Messieurs les Juges, je m’appelle Theresa McHenry, je représente

12 le Bureau du Procureur en compagnie de M. Turone et de M. Aubert,

13 M. Niemann assiste à une autre affaire, il nous rejoindra un peu plus tard

14 dans la journée. Je vous remercie.

15 M. le Président (interprétation) - Je vous remercie. Du côté de

16 la défense, s’il vous plaît.

17 Mme Residovic (interprétation) - Bonjour, Monsieur le Président,

18 Madame et Messieurs les Juges ; je m’appelle Edna Residovic. Je défends

19 ici M. Zejnil Delalic en compagnie de mon collègue M. Eugène O’Sullivan,

20 professeur au Canada.

21 M. Kusmanovic (interprétation) - Bonjour, Monsieur le Président,

22 je m'appelle Tomislav Kusmanovic, je représente en compagnie de

23 M. Zdravko Mucic en compagnie de M. Nico Djuric.

24 M. Karabdic (interprétation) - Bonjour. Monsieur le Président,

25 Madame et Messieurs les Juges, je m’appelle Selih Karabdic, je représente

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1 ici Monsieur Hazim Delic, en compagnie de M. Tom Moran, avocat de Houston

2 au Texas.

3 Mme Bauler (interprétation) - Bonjour, Monsieur le Président, je

4 m’appelle Nancy Bauler, je représente ici M. Esad Landzo en compagnie de

5 mon confrère Cynthia McMurrey qui nous rejoindra dans quelques heures.

6 M. le Président (interprétation) – Maître McHenry, nous en

7 étions au contre-interrogatoire du témoin. Le témoin peut-il être

8 introduit, s’il vous plaît ?

9 M. Moran (interprétation) - Avant, j'aimerais soulever un

10 certain nombre de problèmes pratiques. Il y a tout d'abord la demande de

11 sub poena, s’il refuse de se conformer à ce sub poena la Chambre de

12 première instance prendra-t-elle certaines mesures ?

13 M. le Président (interprétation) - Nous ferons en sorte que

14 cette personne se présente.

15 M. Moran (interprétation) - Il y a un autre problème pratique :

16 il y a une cassette d'un des témoins d'accusation qui a donné un entretien

17 télévisé ; nous ne savons pas exactement à quelle date cet entretien a été

18 donné. D’après ce que l’on nous a dit, cette cassette a été réalisée le

19 17 février 1997, un mois avant la comparution de ce témoin.

20 Le Procureur n'est pas très catégorique sur ce point. C'est pour

21 cette personne que nous avons demandé une sub poena.

22 Mon secrétaire aux Etats-Unis est en train de voir si une

23 entreprise aux Etats-Unis pourrait nous aider à procéder à une

24 retransmission par satellite de la cassette qui a été enregistrée, mais je

25 crois qu'il faut tout de même réitérer la sub poena qui a été délivrée à

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1 l’intention de la télévision de Belgrade. L’accusation ne peut nous

2 avancer de date précise quant à la réalisation de cette cassette ; or,

3 pour nous, il est important de disposer de cette date, c'est un élément de

4 preuve dont la défense a besoin.

5 M. le Président (interprétation) - Et bien, il faudra déposer

6 une demande en bonne et due forme.

7 M. Moran (interprétation) - Nous avons déjà fait cette demande

8 d'injonction, nous voulons simplement réitérer notre demande et tenir la

9 Chambre de première instance au courant de nos agissements. Nous

10 travaillons en toute bonne foi et demandons la mise application de ces

11 deux injonctions.

12 M. le Président (interprétation) - Merci.

13 Mme Bauler (interprétation) - Je rejoins entièrement ce que

14 vient de dire M. Moran. Je crois qu'il est nécessaire de délivrer une

15 injonction à l'encontre de M. Delic. J'ai parlé avec lui hier, il m’a dit

16 que sa mère avait très peur de le voir partir pour la Haye, mais il est

17 parmi les témoins que nous souhaitons citer à comparaître et nous

18 demandons à ce que cette injonction soit respectée par M. Delic.

19 M. le Président (interprétation) - Très bien ; veuillez faire

20 prêter serment au témoin, s'il vous plaît.

21 Mme le Greffier (interprétation) - Monsieur, vous êtes toujours

22 sous serment.

23 M. le Président (interprétation) – Maître McHenry, vous avez la

24 parole.

25 Mme McHenry (interprétation) - Merci, Monsieur le Président.

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1 M. Dzajic (interprétation) - Bonjour.

2 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur, êtes-vous sûr que vous

3 vous êtes trouvé au camp jusqu'à la fin du mois de juin, où avez-vous

4 quitté le camp un peu plus tôt ?

5 M. Dzajic (interprétation). - Fin juin.

6 Mme McHenry (interprétation). - Hier, vous avez déclaré qu'il

7 n'y avait aucun autre membre de la famille de M. Landzo qui travaillait au

8 sein de ce camp. C'est bien exact ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

10 Mme McHenry (interprétation). – Avez-vous jamais entendu

11 M. Landzo parler ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Avec qui ?

13 Mme McHenry (interprétation). - Je vais reformuler ma question.

14 Vous êtes d'accord avec moi pour dire que M. Landzo a une voix très

15 particulière, n'est-ce pas ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Je ne comprends pas.

17 Mme McHenry (interprétation). – Avez-vous jamais entendu

18 M. Landzo dire quoi que ce soit, à qui que ce soit ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Jamais.

20 Mme McHenry (interprétation). - Hier, vous avez déclaré dans le

21 cadre de l'interrogatoire principal, aux lignes 207 à 406, que le

22 commandant de la police militaire du HVO, lorsque vous aviez été envoyé à

23 la prison de Celebici, était M. Alibasic. Lorsque vous avez dit cela, vous

24 vous êtes trompé, n'est-ce pas ? Vous affirmez désormais que M. Alibasic

25 ne s'est pas rendu au camp, en tout cas, pas avant que vous-même ne

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1 quittiez ce camp, c'est bien exact ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Quand nous sommes partis, c'est là

3 qu'il est arrivé.

4 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que la présidence de

5 guerre, les tribunaux, le ministère de la justice avaient quoi que ce soit

6 à voir avec la prison de Celebici ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Autant que je sache, non.

8 Mme McHenry (interprétation). - Etant donné qu'il y avait un

9 certain nombre d'entités en présence, au sein du camp, notamment le MUP,

10 la Défense territoriale et des personnes appartenant au HVO, qui était

11 chargé de la coordination des activités de ces différentes entités pour ce

12 qui est de l'administration de la prison notamment ?

13 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'est un

14 coordinateur.

15 Mme McHenry (interprétation). - Je m'excuse, mais je ne vous ai

16 pas demandé ce qu'était un coordinateur, je vous ai posé la question

17 suivante : étant donné qu'il y avait un certain nombre d'entités

18 représentées au sein du camp, je pense qu'il y avait dans le camp

19 quelqu'un qui était chargé de coordonner les activités de ces différentes

20 instances, n'est-ce-pas exact ?

21 M. le Président (interprétation). - Pourquoi ne lui demandez-

22 vous pas qui était le coordinateur ? Ce serait plus simple.

23 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'une personne ou

24 plusieurs personnes étaient chargées de la coordination des activités des

25 différentes instances représentées au sein du camp de Celebici ?

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1 M. Dzajic (interprétation). - Rien que ceux qui appartenaient à

2 telle ou telle autre instance.

3 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que quelqu'un était censé

4 s'assurer du fait que les groupes travaillaient en bonne coordination à

5 l'intérieur du camp ? Si vous savez quoi que ce soit à ce sujet ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais rien.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que M. Cedo

8 Antic et Mme Antic avaient été conduits par vous-même au lieu de leur

9 interrogatoire. Ai-je raison de dire donc qu'en sus de vos activités de

10 chauffeur, vous étiez chargé d'amener certains prisonniers dans la pièce

11 où ils allaient être interrogés ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Parfois.

13 Mme McHenry (interprétation). – Vous-même et M. Mucic n'avaient

14 jamais eu de différent, n'est-ce pas ? Vous n'avez jamais été confrontés

15 dans telle ou telle situation ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Je ne vois pas pourquoi nous

17 l'aurions été.

18 Mme McHenry (interprétation). - Et pour autant que vous le

19 sachiez vous n'avez aucun différent à l'égard de M. Mucic, n'est-ce pas ?

20 M. Dzajic (interprétation). - Je ne comprends pas.

21 Mme McHenry (interprétation). - D'après vous, vous-même et

22 M. Mucic avaient des relations qui n'ont rien d'hostiles, n'est-ce pas ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Je n'ai vu Mucic qu'une seule

24 fois.

25 Mme McHenry (interprétation). - Si M. Mucic déclarait, dans une

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1 déposition, qu'il vous avait vu vous-même et M. Delic en train de

2 maltraiter des prisonniers avec notamment des crosses de fusil et d'autres

3 objets, alors que ces prisonniers étaient emmenés pour faire l'objet d'un

4 interrogatoire, en déduiriez-vous qu'il vous avait vu vous livrer à ces

5 activités le jour où vous dites l'avoir rencontré la première fois ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Jamais.

7 M. Jan (interprétation). - Cette question était

8 particulièrement complexe

9 Mme McHenry (interprétation). - Oui, M. le Juge.

10 M. Jan (interprétation). - Essayez de découper la question, de

11 la séquencer.

12 Mme McHenry (interprétation). - Entendu.

13 M. Jan (interprétation). - Reformulez, s'il vous plaît, parce

14 que le témoin ne sait pas à quelle partie de la question répondre

15 exactement.

16 Mme McHenry (interprétation). - J'en prends bonne note.

17 M. Kusmanovic (interprétation). - Le témoin a répondu à la

18 question, simplement la réponse n'a pas été interprétée ou du moins elle

19 n'apparaît pas sur le compte rendu.

20 Mme McHenry (interprétation). - Je vais reposer la question, ce

21 sera plus simple. Monsieur, vous-même et M. Delic, avez-vous frappé des

22 prisonniers, alors que ceux-ci étaient menés à l'interrogatoire et est-ce

23 en cette occasion que vous avez vu M. Mucic ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Jamais.

25 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes d'accord cependant

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1 pour dire qu'il est possible que M. Mucic vous ait aperçu dans le camp

2 alors que vous-même ne l'avez pas vu.

3 M. Kusmanovic (interprétation). - Objection, il s'agit là de

4 pure spéculation, M. le Juge.

5 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, pouvez-vous apporter

6 une réponse à cette question ?

7 M. Kusmanovic (interprétation). - Je réitère mon objection.

8 M. le Président (interprétation). - Il est parfaitement possible

9 que M. Mucic ait vu le témoin, sans que celui-ci ne le voit. Nous allons

10 essayer de savoir quelle est la réponse du témoin.

11 Mme McHenry (interprétation). - Vous ne savez pas pourquoi

12 M. Mucic a pu dire quelque fois qu'il vous avait vu frapper des

13 prisonniers, alors que d'après vous ça ne s'est pas produit ?

14 M. Kusmanovic (interprétation). - Objection, M. le Président, on

15 essaie de demander au témoin quel était l'état d'esprit de M. Mucic.

16 Mme McHenry (interprétation). - Le témoin peut répondre dans la

17 mesure de ses possibilités.

18 M. le Président (interprétation). - Le témoin a dit avoir vu

19 M. Mucic en une seule occasion, comment peut-il se prononcer.

20 Mme McHenry (interprétation). - Il peut simplement dire qu'il ne

21 sait pas pourquoi M. Mucic aurait dire une chose pareille.

22 M. le Président (interprétation). - Il ne peut pas savoir.

23 Mme McHenry (interprétation). – Monsieur est-il exact que vous

24 ne savez pas pourquoi M. Mucic aurait dit en une certaine occasion qu'il

25 vous avait vu frappé des prisonniers, puisque d'après vous, ce n'est pas

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1 vrai ?

2 M Dzajic (interprétation). - Jamais.

3 Mme McHenry (interprétation). – Miro Golubovic a été détenu dans

4 le tunnel n° 9, n'est-ce pas ?

5 M Dzajic (interprétation). – Quel Golubovic ?

6 Mme McHenry (interprétation). – Miro Golubovic. Vous connaissez

7 un certain Miro Golubovic ?

8 M Dzajic (interprétation). - Mal.

9 Mme McHenry (interprétation). - Il a été détenu dans le tunnel

10 n° 9, n'est-ce pas, en tout cas pendant une partie de sa détention dans le

11 camp de Celebici.

12 M Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

13 Mme McHenry (interprétation). - En une certaine occasion, vous

14 avez apporté à M. Golubovic une couverture et certains objets de toilette,

15 n'est-ce pas ?

16 M Dzajic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

17 Mme McHenry (interprétation). – J'en conclus donc que vous ne

18 vous souvenez pas non plus si c'est M. Mucic qui vous a dit d'amener ces

19 différents objets à M. Golubovic. Vous ne vous en souvenez pas, n'est-ce

20 pas ? Je vais d'ailleurs retirer cette question.

21 Cette commission d'enquête a-t-elle commencé à travailler, alors

22 que vous vous trouviez toujours à Celebici ?

23 M Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

24 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'à un certain moment

25 les membres de la mission d'enquête ont cessé de se rendre au camp ou bien

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1 est-ce que vous ne vous souvenez pas de ce qui a pu se passer ?

2 M Dzajic (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je n'ai pas

3 toujours été là-bas.

4 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps M. Musinovic a-

5 t-il passé dans le camp ?

6 M Dzajic (interprétation). - Je ne connais pas cet homme-là.

7 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, c'est sans doute ma

8 prononciation qui est très mauvaise. M. Rale Musinovic. Combien de temps

9 a-t-il passé dans l'enceinte du camp ?

10 M Dzajic (interprétation). - Autant que moi.

11 Mme McHenry (interprétation). - Se trouvait-il dans le camp

12 pendant une bonne partie de la journée ?

13 M Dzajic (interprétation). - Sur besoin.

14 Mme McHenry (interprétation). - Se trouvait-il dans le camp

15 quelques minutes par jour ou bien y passait-il la majeure partie de sa

16 journée ?

17 M Dzajic (interprétation). - Sur besoin.

18 Mme McHenry (interprétation). – Entendu. Pouvez-vous nous donner

19 une estimation des besoins. Je sais bien que ces besoins évoluaient, mais

20 donnez-nous une idée de la fréquence sa présence dans le camp.

21 M. le Président (interprétation). - Le témoin n'était pas

22 responsable de cela.

23 Mme McHenry (interprétation). - En effet.

24 M. le Président (interprétation). - Alors pourquoi lui demander

25 une telle chose ?

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1 Mme McHenry (interprétation). - Il peut bien nous dire quand il

2 a vu M. Musinovic dans le camp.

3 Savez vous combien de temps M. Rale Musinovic a passé dans le

4 camp ?

5 M. Kusmanovic (interprétation) - Le témoin a déjà répondu à

6 cette question. Il a répondu dans la meilleure de ses capacités.

7 M. Jan (interprétation). – Oui, mais peut-être que M. Musinovic

8 se trouvait dans le camp toute la journée, peut-être pendant quelques

9 heures seulement. Me McHenry essaie de savoir combien de temps il passait

10 dans le camp façon générale.

11 M Dzajic (interprétation). - Je n'ai eu aucun besoin de prendre

12 des notes là-dessus.

13 Mme McHenry (interprétation). – Donc, vous ne vous souvenez pas

14 exactement du temps que M. Musinovic pouvait passer dans le camp ?

15 M Dzajic (interprétation). - Il avait ses taches et j'avais les

16 miennes.

17 Mme McHenry (interprétation). - Entendu. Je considère que votre

18 réponse à la question est positive. Est-ce qu’il occupait un bureau dans

19 le camp et si le cas et échéant où se trouvait ce bureau ?

20 M Dzajic (interprétation). – Il n'y avait pas de bureau là-bas.

21 Il y avait juste les bâtiments pour l'hébergement et pour l'installation.

22 Mme McHenry (interprétation). - M. Musinovic n'avait pas de

23 bureau dans le camp, c'est bien cela ?

24 M Dzajic (interprétation). - Ce n'était pas véritablement un

25 bureau.

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1 Mme McHenry (interprétation). – Bien, mais y avait-il une pièce

2 où il passait la majorité du temps qu'il passait dans le camp ?

3 M Dzajic (interprétation). - Très peu.

4 M. le Président (interprétation). - Quelles étaient les

5 responsabilités de M. Musinovic, que faisait-il ?

6 M Dzajic (interprétation). - Il restait fort peu de temps là-

7 bas.

8 M. le Président (interprétation). – Mais, en tant que quoi se

9 trouvait-il dans le camp, était-il un chauffeur lui aussi ? Ou bien était-

10 il chargé d'autres activités dans l'enceinte du camp. Que faisait-il ?

11 M Dzajic (interprétation). - Il était chargé de la logistique de

12 l'approvisionnement en denrées alimentaires, d'armes, etc. Il recevait ses

13 ordres de son commandement supérieur.

14 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

15 Mme McHenry (interprétation). - Qui était précisément le

16 commandement supérieur d'après vous ?

17 M Dzajic (interprétation). - Probablement le MUP la Défense

18 territoriale ou le HVO selon l'appartenance de tout un chacun.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous déclarer donc ne

20 pas savoir à quelle entité M. Musinovic appartenait ?

21 M Dzajic (interprétation). - Cela ne m'intéressait guère.

22 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque M. Musinovic ne se

23 trouvait pas dans le camp, est-ce que quelqu'un d'autre le remplaçait dans

24 ces activités ?

25 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il un autre chauffeur

2 hormis vous-même dans le camp ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - Qui était-ce ?

5 M. Dzajic (interprétation). – Ataric Zlatan, Buric, ils étaient

6 plusieurs.

7 Mme McHenry (interprétation). – M. Zlatan était, lui, chargé de

8 conduire les approvisionnements d’aliments et de nourriture, n'est-ce

9 pas ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

11 Mme McHenry (interprétation). - Quelle était la différence qui

12 existait entre vos fonctions de chauffeur et celles de M. Buric ?

13 M. Dzajic (interprétation). - Je ne comprends pas.

14 Mme Kusmanovic (interprétation). - Ce n’est pas Boric, mais

15 Buric, c’est le nom Boric qui apparaît dans le compte rendu, il faut

16 corriger cela.

17 Mme McHenry (interprétation). - C'est sûrement ma prononciation

18 qui nous joue encore un tour. Si j'ai bien compris, Monsieur, vous étiez

19 chauffeur. Et M. Buric était également chauffeur. Ma question est la

20 suivante : vos fonctions étaient-elles les mêmes ou bien y avait-il des

21 différences ? Quand deviez-vous conduire le véhicule, quand devait-il le

22 faire ? Quelle était la répartition des activités entre les vous deux ?

23 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi Monsieur le

24 Président. Les mêmes erreurs sont réitérées. De nouveau, il est écrit

25 Boric au lieu de Buric au compte rendu.

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1 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie

2 Maître Residovic.

3 M. Dzajic (interprétation). - Je conduisais notre voiture, celle

4 de la police, du MUP.

5 Mme McHenry (interprétation). - Quelle voiture conduisait

6 M. Buric ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Posez-lui la question.

8 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que cela veut dire que

9 vous ne savez m'a pas quelle voiture il conduisait ? Si vous ne pouvez pas

10 répondre à une question parce que vous ne connaissez pas la réponse vous

11 n'avez qu'à le préciser.

12 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Buric travaillait

14 dans la prison pendant toute la période au cours de laquelle vous y avez

15 travaillé ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

17 Mme McHenry (interprétation). - Aviez-vous des relations

18 cordiales ou bien au contraire hostiles ? Quelle était la nature de vos

19 relations avec M. Buric ?

20 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que M. Delic

22 n'était pas commandant adjoint. Je sais également que vous avez déclaré

23 qu'il avait été blessé et qu'il passait la plupart de son temps a être

24 assis plutôt que debout. Savez-vous si M. Delic avait des fonctions

25 quelconques au sein du camp ?

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1 M. Dzajic (interprétation). - En général, il était très peu de

2 garde et il allait souvent, avec les docteurs, à l'hôpital pour ramener

3 des médicaments pour nous et pour les prisonniers.

4 Mme McHenry (interprétation). - Donc parfois il exerçait les

5 fonctions de garde, parfois il se rendait à l'hôpital et parfois il

6 apportait du lait aux prisonniers. C’est bien tout ce que vous savez de

7 ces fonctions, c’est bien cela ?

8 M. Dzajic (interprétation). - C’est exact.

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré, Monsieur, que

10 pendant toute la période que vous avez passé au camp de Celebici...

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, il y a

12 de nouveau une erreur pour ce qui concerne mon client. Il est noté

13 M. Delalic, or c’est M. Delic. Je voudrais qu'on en tienne compte, nous ne

14 pouvons pas suivre les questions et le transcript en même temps.

15 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, pendant la période que

16 vous avez passé à Celebici, vous avez déclaré que vous n'avez jamais vu un

17 prisonnier subir de sévices.

18 Dzajic (interprétation). - Jamais.

19 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais entendu des

20 cris ou des coups ?

21 Dzajic (interprétation). - Jamais, jamais pendant que j'y étais.

22 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu de

23 prisonniers blessés ?

24 Dzajic (interprétation). - Rarement, à part ceux qui venaient de

25 la forêt avant de passer par le portail et d'accéder au camp.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Et lorsque vous voyiez un

2 prisonnier avec des blessures, comment pouviez-vous savoir que le

3 prisonnier venait de la forêt ?

4 M. Dzajic (interprétation). - (Hors micro)

5 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais des rapports ou

6 des rumeurs selon lesquels les prisonniers étaient maltraités à

7 Celebici. ?

8 M. Dzajic (interprétation). - Non.

9 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Vous avez parlé du

10 bâtiment 22. Etait-il utilisé comme infirmerie pendant que vous étiez au

11 camp ?

12 M. Dzajic (interprétation). - C’était un bâtiment vide.

13 Mme McHenry (interprétation). - Donc si je vous ai bien compris,

14 lorsque vous étiez au camp de Celebici, il n’y avait pas de prisonniers

15 dans le bâtiment 22, est-ce correct ?

16 Dzajic (interprétation). - Quand nous sommes arrivés, il n'y en

17 avait pas.

18 M. Jan (interprétation). - Posez-lui la même question, quand il

19 en est parti.

20 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous êtes parti du camp,

21 il n'y avait pas non plus de prisonniers dans le bâtiment 22 ? C'est

22 cela ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Je comprends mal la question.

24 M. Jan (interprétation). - C'est une question très simple. On

25 vous a demandé : avez-vous vu des personnes dans ce bâtiment 22 ? Vous

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1 avez dit que lorsque vous êtes arrivé dans le camp, il n'y avait personne

2 dans ce bâtiment 22. La question est maintenant de savoir si, lorsque vous

3 avez quitté le camp, il y avait des personnes dans ce bâtiment 22 ?

4 Dzajic (interprétation). - Il y en avait.

5 Mme McHenry (interprétation). - Etaient-ce des personnes

6 blessées qui se trouvaient dans ce bâtiment 22 qui se trouvaient dans ce

7 bâtiment 22 ou ne le saviez-vous pas ?

8 M. Dzajic (interprétation). - Elles n’étaient pas blessées,

9 elles avaient été malades, de quoi : je ne le sais pas, des maladies

10 normales qui frappent tout le monde. C'était un camp où les gens se

11 faisaient soigner. Il y avait deux docteurs, parfois les docteurs venaient

12 de Konjic.

13 Mme McHenry (interprétation). - En plus de M. Susic et de

14 l’homme qui a été tué par balles en essayant de s'enfuir, y a-t-il eu

15 d'autres prisonniers qui sont morts pendant la période où vous avez

16 travaillé à Celebici ?

17 Dzajic (interprétation). - Je ne le sais pas.

18 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez parlé, hier,

19 indirectement des conditions de vie à Celebici. Etant donné que vous avez

20 témoigné, je pars du principe que vous avez été amené à observer les

21 conditions de vie. Est-ce bien cela ?

22 M. Dzajic (interprétation). - C'est exact.

23 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que la prison

24 n'était pas surpeuplée, donc les hangars ou les bâtiments. Savez-vous

25 pourquoi des prisonniers étaient gardés dans le tunnel numéro 9 ?

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1 M. Dzajic (interprétation). - Pour ne pas avoir de contact avec

2 les autres avant d'être interrogés.

3 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que dans le tunnel

4 numéro 9, il y avait des prisonniers pendant la totalité du temps que vous

5 avez passé à Celebici ?

6 Dzajic (interprétation). - Non.

7 Mme McHenry (interprétation). - Comment avez-vous appris que

8 c'était la raison pour laquelle ces prisonniers étaient maintenus dans le

9 tunnel numéro 9 ? Qui vous en a parlé ?

10 M. Dzajic (interprétation). - La raison est qu'ils ont été

11 amenés la nuit et le jour pour ne pas se réunir, pour voir s'ils ne

12 cachaient pas quoi que ce soit, donc avant que la commission se prononce.

13 Mme McHenry (interprétation). - La question que j’ai posée,

14 était de savoir comment vous aviez appris cela. Quelqu'un vous l'a-t-il

15 dit ou l’avez-vous déduit vous-même ? Et si quelqu'un vous l'a dit, qui

16 vous l'a dit ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Personne.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous décrire les

19 conditions de vie dans le tunnel ? Quelles étaient les conditions de vie

20 pour les prisonniers ?

21 Dzajic (interprétation). - Au niveau du tunnel, chaque

22 prisonnier avait une couverture. Il pouvait sortir, il avait de l'eau, des

23 aliments, des toilettes extérieurs situées derrière l’installation, enfin

24 l’ouvrage.

25 Mme McHenry (interprétation). - Donc, pour autant que vous le

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1 sachiez, les conditions de détention dans le tunnel numéro 9 étaient

2 correctes.

3 M. Dzajic (interprétation). - Pour les conditions de l'époque,

4 c'était correct.

5 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Parfois les

6 prisonniers étaient placés dans des trous.

7 M. Dzajic (interprétation). - Je ne le sais pas.

8 Mme McHenry (interprétation). - Combien de fois les prisonniers

9 -tant ceux du tunnel n° 9 que du hangar- étaient autorisés à sortir pour

10 utiliser les latrines, et pendant combien de temps pouvaient-ils rester à

11 l'extérieur ?

12 M. Dzajic (interprétation) - Autant qu'ils le voulaient, il y

13 avait un gardien à côté de la porte, il fallait frapper et il leur

14 permettait de sortir.

15 Mme McHenry (interprétation) -Donc, vous déclarez que lorsqu'un

16 prisonnier le désirait, il lui suffisait de frapper à la porte et il

17 pouvait utiliser les latrines. Est-ce correct ?

18 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

19 Mme McHenry (interprétation) - Les prisonniers pouvaient-ils

20 sortirent en groupe régulièrement ?

21 M. Dzajic (interprétation) - S'il le fallait, oui, sinon non.

22 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous jamais vu des

23 prisonniers courir pour utiliser les latrines ?

24 M. Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas, non.

25 Mme McHenry (interprétation) - Prenez une personne malade ou

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1 blessée qui ne pouvaient pas sortir elle-même pour utiliser les latrines.

2 Que prévoyait-on pour ces personnes là ?

3 M. Dzajic (interprétation) - Une telle personne était portée.

4 Mme McHenry (interprétation) - Et l'avez-vous constaté ?

5 M. Dzajic (interprétation) - Non.

6 Mme McHenry (interprétation) - Alors, comment savez-vous que

7 c'était la situation, si vous ne l'avez pas vue ? Vous l’a-t-on dit ?

8 M. Dzajic (interprétation) - C'est ce que j'ai entendu dire,

9 oui.

10 Mme McHenry (interprétation) - Vous nous avez également parlé de

11 l'eau. Comment les prisonniers s'approvisionnaient-ils en eau ?

12 M. Dzajic (interprétation) - Au moment où ils voulaient.

13 Mme McHenry (interprétation) - Donc les prisonniers frappaient à

14 la porte... Attendez, je reviens en arrière : combien de prisonniers y-

15 avait-il environ dans ce camp de Celebici pour ce qui est de votre

16 meilleure estimation ?

17 M. Dzajic (interprétation) - Je ne saurais vous dire le nombre

18 exact.

19 Mme McHenry (interprétation) - Seriez-vous d'accord pour dire

20 que ce chiffre avoisinait les 300 ?

21 M. Dzajic (interprétation) - Je ne les ai jamais comptés.

22 Mme McHenry (interprétation) - Quel que soit le nombre, si un

23 prisonnier désirait boire de l'eau, il lui suffisait de frapper à la

24 porte, de dire "je veux boire" et, à ce moment-là, on lui permettait de

25 sortir et de boire, est-ce bien cela ?

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1 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

2 Mme McHenry (interprétation) - A l'intérieur des hangars, les

3 prisonniers pouvaient-ils se lever et déambuler comme ils le désiraient ou

4 étaient-ils obligés de rester assis ?

5 M. Dzajic (interprétation) - Ils faisaient ce qu'ils voulaient

6 faire.

7 Mme McHenry (interprétation) - Et les portes des hangars

8 étaient-elles généralement ouvertes ou fermées ?

9 M. Dzajic (interprétation) - Fermées.

10 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque vous déclarez que les

11 prisonniers avaient le droit de faire ce qu'ils désiraient, l’avez-vous

12 constaté vous-même ou l'avez-vous entendu dire ?

13 M. Dzajic (interprétation) - Je venais visiter par

14 l'intermédiaire de la famille et j'apportais des denrées alimentaires ;

15 chaque fois que je suis entré, certains étaient debout, d'autres assis,

16 d'autres encore couchés, donc c'était comme les autres.

17 Mme McHenry (interprétation) - A combien de reprises, à votre

18 avis, avez-vous pénétré dans le hangar ?

19 M. Dzajic (interprétation) - Je ne saurais vous dire exactement.

20 Mme McHenry (interprétation) - Etes-vous jamais entré dans le

21 tunnel n° 9 ?

22 M. Dzajic (interprétation) - J'étais venu juste à la porte

23 d'entrée.

24 Mme McHenry (interprétation) - Parlons des denrées alimentaires.

25 J'imagine que parfois vous mangiez à l'extérieur de la prison chez votre

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1 petite amie. Est-ce correct ?

2 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

3 Mme McHenry (interprétation) - Qui est Kosoka ?

4 M. Dzajic (interprétation) - Un petit Albanais qui avait fait

5 son service militaire là-bas et qui a rejoint nos rangs, qui aidait à

6 préparer les repas et autres petites tâches.

7 Mme McHenry (interprétation) - Il travaillait en tant que

8 cuisinier dans le camp, c'est correct ?

9 M. Dzajic (interprétation) - Oui, cuisinier-adjoint plutôt.

10 Mme McHenry (interprétation) - Et préparait-il la nourriture

11 uniquement pour les gardes ou également pour les prisonniers ?

12 M. Dzajic (interprétation) - Les denrées alimentaires venaient

13 de la ville et il ne faisait que la répartition.

14 Mme McHenry (interprétation) - Donc, lorsque vous avez déclaré

15 qu'il préparait vos repas, ça veut dire qu'il les distribuait.

16 M. Dzajic (interprétation) - C'est exact, il versait dans les

17 récipients.

18 Mme McHenry (interprétation) - Et vous avez déclaré qu'il n'a

19 jamais préparé de repas, donc jamais fait la cuisine.

20 M. Dzajic (interprétation) - Rarement, quelques plats.

21 Mme McHenry (interprétation) - Et lorsque rarement, il préparait

22 un repas, était-ce pour les gardes ou était-ce pour les prisonniers ?

23 M. Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas. J'ai rarement goûté

24 à ce qu’il a préparé.

25 Mme McHenry (interprétation) - Les aliments arrivaient-ils dans

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1 les camps pour les prisonniers.

2 M. Dzajic (interprétation) - Pour nous.

3 Mme McHenry (interprétation) - Vous n'avez pas répondu à ma

4 question : était-ce chaque jour ?

5 M. Dzajic (interprétation) - Chaque jour.

6 Mme McHenry (interprétation) - Une fois par jour ou plusieurs

7 fois par jour.

8 M. Dzajic (interprétation) - Parfois une fois par jour pour nous

9 et pour eux, mais la plupart du temps, c'était plusieurs fois par jour.

10 Mme McHenry (interprétation) - Et vous avez dit "la plupart du

11 temps", mais c'était combien de fois par jour, deux fois ou plusieurs

12 fois ?

13 M. Dzajic (interprétation) - Deux fois.

14 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque les aliments arrivaient,

15 arrivaient-ils en grands containers ou en portions individuelles ?

16 M. Dzajic (interprétation) - En grands containers, et on

17 réservait chacun.

18 Mme McHenry (interprétation) - Pouvez-vous nous expliquer

19 comment les prisonniers recevaient leurs aliments, comment les

20 consommaient-ils, qui les leur apportaient, mangeaient-ils tous ensemble ?

21 M. Dzajic (interprétation) - Dans chaque bâtiment, il y avait

22 deux ou trois prisonniers qui venaient, qui prenaient la nourriture dans

23 des gamelles et ils recevaient cela pour redistribuer vers une dizaine

24 d'assiettes et ils recommençaient chaque fois que les uns et les autres

25 avaient terminé de manger.

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1 Mme McHenry (interprétation) - Et les prisonniers mangeaient-ils

2 tous en même temps ou par équipe ?

3 M. Dzajic (interprétation) - Par équipe, car il n'y avait pas

4 assez de vaisselle.

5 Mme McHenry (interprétation) - Plus ou moins combien d'assiettes

6 y avait-il ? Parlons-nous de cinq ?

7 M. Dzajic (interprétation) - Chaque installation avait au moins

8 une dizaine d'assiettes et cela allait par roulement.

9 Mme McHenry (interprétation) – Donc, si je vous ai bien compris,

10 dix prisonniers mangeaient en une fois.

11 M. Dzajic (interprétation) - Oui, devant un bâtiment.

12 Mme McHenry (interprétation) - Parlons des hangars. Après que

13 dix prisonniers aient mangé, il y a une personne qui retournait vers la

14 baraque de l'administratif pour aller chercher davantage d'aliment.

15 Comment cela fonctionnait-il ?

16 M. Dzajic (interprétation) - Non, ils mangeaient tous en même

17 temps, chaque hangar avait une dizaine d'assiettes et ils mangeaient tous

18 en même temps.

19 Mme McHenry (interprétation) - Si l’on part du principe qu'il y

20 a plus ou moins 200 personnes dans un hangar, comment 200 personnes

21 peuvent-elles manger dans dix assiettes.

22 M. Dzajic (interprétation) - Il n'y en avait jamais 200 dans un

23 hangar.

24 Mme McHenry (interprétation) - Oui, mais vous avez déclaré que,

25 quel que soit le nombre de personnes détenues dans un hangar, toutes ces

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1 personnes mangeaient simultanément dans dix gamelles ?

2 M. Dzajic (interprétation) - Chaque bâtiment avait au moins dix

3 gamelles pour manger, et après, on les lavait pour resservir les autres.

4 C'est ainsi que cela se faisait.

5 Mme McHenry (interprétation) - Et cela se passait-il directement

6 devant le hangar ou les prisonniers devaient-ils retourner aux bâtiments

7 administratifs pour pouvoir obtenir des denrées supplémentaires, pour

8 remplir encore une fois ces containers ?

9 M. Dzajic (interprétation) - Parfois, ils y allaient de nouveau

10 parce que tout ce qu'il restait d'aliment était resservi. On ne jetait

11 rien.

12 Mme McHenry (interprétation) - Ces personnes marchaient-elles

13 pour rejoindre le bâtiment administratif pour obtenir ces denrées

14 supplémentaires, comment cela se passait-il ?

15 M. Dzajic (interprétation) - Parfois, en voiture, parfois à

16 pied.

17 Mme McHenry (interprétation) - Quelle est la durée de toute

18 cette procédure : les aliments arrivent, sont distribués, combien de temps

19 cela prenait-il ? Jusqu'à ce que tous les prisonniers aient reçu de quoi

20 manger ?

21 M. Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas exactement.

22 Mme McHenry (interprétation) - Pourriez-vous dire que cela

23 durait plus d'une heure ?

24 M. Dzajic (interprétation) - Je ne saurais vous le dire.

25 Mme McHenry (interprétation) - M. Ustalic restait-il jusqu'à ce

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1 que tous les prisonniers aient terminé de manger ?

2 M. Dzajic (interprétation) - Parfois oui, parfois non. Il

3 transportait les denrées alimentaires.

4 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez déclaré hier que les

5 prisonniers recevaient les mêmes portions que les gardes. Comment le

6 savez-vous ?

7 M. Dzajic (interprétation) - C'est exact, je mangeais la même

8 chose.

9 Mme McHenry (interprétation) - Ma question n'était pas de savoir

10 si vous mangiez la même chose, mais sur les rations, la quantité. Comment

11 savez-vous que les prisonniers recevaient les mêmes rations que les

12 gardes ?

13 M. Dzajic (interprétation) - Je le sais, j'étais parfois sur

14 place.

15 Mme McHenry (interprétation) - Pouvez-vous dire combien de fois

16 vous avez été présent et avez vu les prisonniers manger leur ration, plus

17 ou moins ?

18 M. Dzajic (interprétation) - Plusieurs fois.

19 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez parlé hier d'un

20 prisonnier qui a été tué par balle lorsqu'il a essayé de s'enfuir.

21 Etiez-vous présent à ce moment-là ou vous en a-t-on parler ?

22 M Dzajic (interprétation) – J'étais à proximité. Mais, je n'ai

23 vu ni qui a tiré ni autre chose.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je sais que vous nous avez

25 montré hier, où le prisonnier se trouvait plus ou moins, lorsqu'il a été

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1 tué par balle. Pourriez-vous sur la même maquette nous indiquer où vous

2 vous trouviez vous lorsque le prisonnier a été tué par balle ?

3 (Le témoin indique l'emplacement).

4 M Dzajic (interprétation) – (inaudible) La petite maison

5 blanche, le D. Dans la partie où il y a de l'herbe près de la baraque B.

6 Mme McHenry (interprétation). – Asseyez-vous, s'il vous plaît.

7 Que faisiez-vous pendant que le prisonnier a été tué par balle ?

8 M Dzajic (interprétation) - J'étais dehors par hasard.

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous étiez là et vous regardiez,

10 c'est cela ?

11 M Dzajic (interprétation) – C'est exact.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pendant combien de temps à peu

13 près, vous êtes-vous trouvé là avant que l'on ait tué le prisonnier : une

14 minute, 20 minutes ?

15 M Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas.

16 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que cela s'est

17 produit lorsqu'un grand groupe de prisonniers a été détenu, après des

18 opérations de combat. Peut-on dire que cela s'est passé après les

19 opérations à Bradina ?

20 M Dzajic (interprétation) - Ils ont été amenés de Blasinza. Je

21 ne me souviens pas exactement.

22 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré qu'il y avait

23 un groupe important. Certains se trouvaient-ils alignés contre le mur ?

24 M Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas.

25 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que lorsque

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1 vous étiez dans le camp, aucun prisonnier n'a subi de sévices avant que le

2 prisonnier n'est essayé de s'enfuir. Est-ce cela ?

3 M Dzajic (interprétation) - Je n'ai pas vu cela.

4 Mme McHenry (interprétation). – Avez-vous entendu des bruits qui

5 pourraient correspondre au fait que des prisonniers subissent des

6 sévices ?

7 M Dzajic (interprétation) – Jamais.

8 Mme McHenry (interprétation). - Qui d'autre, vous excepté, était

9 présent dans le camp, au moment où ce prisonnier a été tué par balle ?

10 M Dzajic (interprétation) – Mujo et je pense, encore un

11 Alilovic.

12 Mme McHenry (interprétation). - Vous souvenez-vous si M. Delic

13 était présent ?

14 M Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas.

15 Mme McHenry (interprétation). – Portiez-vous une arme à ce

16 moment-là ?

17 M Dzajic (interprétation) – Non.

18 Mme McHenry (interprétation). – Avez-vous jamais eu une arme

19 lorsque vous travaillez à Celebici ?

20 M Dzajic (interprétation) - Oui, seulement quand je sortais en

21 voiture à l'extérieur pour accomplir une tâche.

22 Mme McHenry (interprétation). - Les gardes étaient-ils armés ?

23 M Dzajic (interprétation) – Oui, mais pas tous.

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que l'on a

25 deux fois mis en garde la personne afin qu'elle s'arrête.

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1 M Dzajic (interprétation) - J'ai entendu, oui.

2 Mme McHenry (interprétation). - Qui a émis la sommation ?

3 M Dzajic (interprétation) - Probablement les soldats qui se

4 trouvaient à proximité. Ce n'étaient pas des gens de nos bâtiments, des

5 gens venus d'ailleurs, de Foca ou de quelques autres localités. Je ne sais

6 pas.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que le prisonnier

8 avait été interrogé. Pouviez-vous entendre les questions qu'on lui

9 posait ?

10 M Dzajic (interprétation) - Rarement.

11 Mme McHenry (interprétation). - Moi, je fais référence ici au

12 moment où le prisonnier a été tué par balle. Hier vous nous avez dit qu'on

13 l'avait interrogé avant qu'il ne s'enfuie. Avez-vous entendu les questions

14 qu'on lui posait ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Non.

16 Mme McHenry (interprétation). - Que s’est-il passé après la

17 fusillade ? Qu'est-il advenu du corps ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas, je n'ai pas

19 regardé de ce côté-là.

20 Mme McHenry (interprétation). - Cela ne vous intéressait

21 absolument pas de savoir ce qu'il advenait du corps ou quelques détails

22 que ce fut concernant cette tuerie ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

24 Mme McHenry (interprétation). - Etes-vous resté sur la scène

25 quelques minutes pour voir ce qui se produisait. Qu'avez-vous fait

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1 ensuite ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Je suis parti tout de suite vers

3 le bâtiment.

4 Mme McHenry (interprétation). - Pourquoi êtes-vous rentré dans

5 le bâtiment.

6 M. Dzajic (interprétation). - Je n'en sais rien, je ne sais pas.

7 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler

8 de Miroslav Vujicic ? Serait-ce par hasard lui qui a été abattu ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas, je connaissais mal

10 les ressortissants des autres nationalités.

11 Mme McHenry (interprétation). - Je comprends. Vous avez

12 également parlé du meurtre de M. Susic. Y a-t-il eu une enquête menée sur

13 le meurtre de M. Susic ?

14 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais rien.

15 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais reçu des

16 instructions relatives au comportement que vous deviez adopter dans le

17 camp, les instructions relatives au comportement à adopter lorsqu'il y

18 avait des tentatives d'évasion de la part des prisonniers ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Nous recevions des ordres de nos

20 commandements qu'il ne fallait ni battre ni frapper quelque personne que

21 ce soit, chaque fois et où que nous allions. C'était le premier

22 commandement.

23 Mme McHenry (interprétation). - Qui au sein du commandement

24 supérieur vous a dit tout cela ?

25 M. Dzajic (interprétation). – Rale Musinovic pouvait me le dire

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1 et, pour ce qui est de ses supérieurs à lui, je ne sais pas.

2 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous reçu ces instructions

3 verbalement ou par écrit ?

4 M. Dzajic (interprétation). - La plupart du temps oralement.

5 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous reçu de quelconques

6 instructions écrites relatives à la façon dont il fallait traiter les

7 prisonniers ?

8 M. Dzajic (interprétation). - Peut-être, peut-être.

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous a-t-on jamais dit quoi que

10 ce soit à propos de votre arme ? Fallait-il que la gâchette de sécurité

11 soit enclenchée ou bien pouvait-elle être désengagée ?

12 M. Jan (interprétation). - (hors micro).

13 Mme McHenry (interprétation). - Je crois qu'il y a eu des

14 déclarations de témoins sur ce point, et je crois que peut-être un des

15 témoins à venir va se prononcer sur ce type de question. Et, c'est

16 pourquoi je pose la question à ce témoin-ci.

17 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

18 Mme McHenry (interprétation). - Si le témoin ne peut pas

19 répondre à la question parce qu'il ne sait pas, je vais abandonner cette

20 question. Monsieur, vous a-t-on jamais donné des instructions relatives à

21 la façon dont vous deviez porter votre arme ? Fallait-il que la gâchette

22 de sécurité soit enclenchée ou pas ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Il fallait toujours mettre la

24 gâchette de sécurité.

25 Mme McHenry (interprétation). - Donc, vous n'avez jamais reçu

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1 d'instructions dans un sens ou dans un autre.

2 M. Dzajic (interprétation). - Il n'en a pas été besoin.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pendant la période que vous avez

4 passée dans le camp, avez-vous eu connaissance de sanctions disciplinaires

5 qui auraient été prises contre un garde ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Peut-être, je ne m'en souviens

7 pas.

8 Mme McHenry (interprétation). - Hormis Mme Cecez et Mme Antic, y

9 avait-il d'autres femmes dans le camp ?

10 M. Dzajic (interprétation). – Snjezana Zivak et encore une ou

11 deux, je ne sais pas.

12 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Vous nous avez

13 parlé des lieux de détention pour les femmes, et vous nous avez dit

14 qu'elles pouvaient librement se rendre aux toilettes. De fait, elles

15 demandaient l'autorisation aux gardes de se rendre aux toilettes ou

16 pouvaient-elles s'y rendre sans avoir l'autorisation des gardes ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Il fallait demander l'autorisation

18 aux gardes pour aller aux toilettes parce qu'elles étaient fermées à clef,

19 pour ne pas que quelqu'un y accède pendant quelles y étaient.

20 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque les conditions météo le

21 permettaient, les gardes ne se trouvaient pas dans les bâtiments

22 d'accueil, mais plutôt à l'extérieur, n'est-ce pas ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Il y avait la plupart du temps

24 quelqu'un là.

25 Mme McHenry (interprétation) - Mais, en fonction des conditions

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1 météo qui prévalaient, les gardes se trouvaient parfois à l'extérieur,

2 n'est-ce pas ?

3 M. Dzajic (interprétation). - La plupart d'entre eux étaient là.

4 Mme McHenry (interprétation) - Je souhaiterais que l'on fasse

5 passer au témoin la pièce de la défense 27/3. Il s'agit d'un tableau qui

6 vous a été soumis hier, Monsieur.

7 Peut-on placer le document sur le rétroprojecteur, s'il vous

8 plaît ?

9 Monsieur, hier, vous avez précisé qu'une des portes était

10 condamnée ; une des portes qui menaient directement de l'endroit où se

11 trouvaient les femmes au couloir principal. Pourriez-vous, s'il vous plaît

12 nous indiquer une fois encore la porte qui était condamnée ?

13 M. Dzajic (interprétation). - Oui, elle l'est encore.

14 Mme McHenry (interprétation) - Pardon monsieur, pouvez-vous vous

15 référer au document qui se trouve sur votre droite ? Pourriez-vous nous

16 donner vos indications sur le rétroprojecteur. Montrez-nous, s'il vous

17 plaît, cette porte qui était condamnée.

18 (Le témoin indique un emplacement)

19 Je vous remercie.

20 Lorsque les femmes souhaitaient se rendre aux toilettes ou

21 lorsqu'on les emmenait à l'extérieur pour qu'elles puissent se nettoyer,

22 elles devaient traverser la salle des gardes, et ensuite elles

23 empruntaient le couloir pour se rendre aux toilettes, n'est-ce pas,

24 M. Dzajic (interprétation). - C'est exact.

25 Mme McHenry (interprétation) - Je souhaiterais que vous nous

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1 indiquiez la fenêtre qui se trouve le plus près du couloir. Je précise :

2 celle qui se trouve près du couloir principal. Il y a trois fenêtres dans

3 la pièce que vous indiquez. Vous voyez ce que je veux dire ?

4 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

5 Mme McHenry (interprétation) - Alors, ayez l'obligeance de nous

6 indiquer la fenêtre qui se trouve la plus proche du couloir principal

7 précisément.

8 (Le témoin donne l'indication)

9 Vous êtes d'accord avec moi pour dire que de cette fenêtre on

10 pouvait voir le tunnel n°°9, n'est-ce pas ? Pouvez-vous affirmer cela,

11 Monsieur ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Le gardien, oui.

13 M. Jan (interprétation). - Les femmes étaient détenues dans la

14 chambre qui porte l'indication "armes", n'est-ce pas ?

15 Mme McHenry (interprétation) - Oui.

16 M. Jan (interprétation). - Et que pouvait-on voir de la fenêtre

17 qui se trouvait dans cette chambre ? Les femmes ne pouvaient que traverser

18 cette pièce, elles ne pouvaient pas y rester lorsqu'elles se rendaient aux

19 toilettes.

20 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Juge, corrigez-moi si

21 j'ai tort, mais je crois que les femmes qui se trouvaient là ont déclaré

22 qu'elles avaient parfois observé ce qui se passait depuis la fenêtre qui

23 se trouvait dans la salle des gardes, notamment parce que les gardes se

24 trouvaient parfois à l'extérieur.

25 M. Jan (interprétation). - Tous les gardes ou quelques gardes ?

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1 Mme McHenry (interprétation) - Elles ont affirmé que parfois, il

2 n'y avait personne dans la salle des gardes.

3 M. Jan (interprétation). - Y avait-il des occasions où certains

4 gardes restaient dans la pièce tandis que d'autres la quittaient ? Posez

5 la question au témoin : y avait-il des tours de garde organisés dans cette

6 pièce ?

7 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur, savez-vous s'il y avait

8 toujours un garde présent dans cette salle ou bien parfois tous les gardes

9 se trouvaient-ils à l'extérieur ?

10 M. Jan (interprétation). - Oui, tous les gardes.

11 Mme McHenry (interprétation) - Tous les gardes.

12 M. Dzajic (interprétation). - Toujours un.

13 Mme McHenry (interprétation) - Comment êtes-vous en mesure de

14 l'affirmer ?

15 M. le Président (interprétation). - Mais là aussi, c'est pure

16 spéculation, je ne vois pas pourquoi vous poursuivez cette ligne de

17 questions, Maître.

18 Mme McHenry (interprétation) - Je vais avancer,

19 Monsieur le Président.

20 Avez-vous jamais entendu dire que certaines femmes faisaient

21 l'objet de sévices sexuels pendant leur période de détention dans le

22 camp ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Non.

24 Mme McHenry (interprétation) - Vous n'avez jamais entendu dire

25 quoi que ce soit sur le fait que des sévices sexuels aient été infligés à

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1 certaines détenues ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Exact.

3 Mme McHenry (interprétation) - Entendu.

4 Lorsque vous étiez assistant de M. Delic et lorsque vous l'avez

5 accompagné pour rechercher les armes de M. Antic, est-ce que M. Delic

6 s'appuyait sur des béquilles à cette époque là ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

8 Mme McHenry (interprétation) - Il pouvait se déplacer, il

9 pouvait marcher, n'est-ce pas ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Oui, un peu.

11 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez parlé du rapport que

12 vous avez signé, vous et M. Delic, rapport portant sur certaines armes ?

13 Qui a rédigé ce rapport ?

14 M. Dzajic (interprétation). - Je crois que c'était Delic.

15 Mme McHenry (interprétation) - Je sais que c'était votre premier

16 rapport et que vous n'étiez pas tellement au courant de la façon de

17 rédiger ce rapport. Mais, étiez-vous conscient du fait qu'il fallait que

18 ce rapport reflète la vérité des événements qui s'étaient déroulés.

19 M Dzajic (interprétation) - Il reflète la vérité, mais nous

20 n'avions pas fait figurer la soeur du monsieur qui avait été accusé

21 d'avoir caché des armes à Idbar.

22 Mme McHenry (interprétation). - Vous pouvez consulter ce

23 document si vous le souhaitez, mais voici ma question : ce rapport est-il

24 sincère lorsqu'il dit "lorsque nous sommes arrivés sur les lieux Cedo nous

25 a montré l'endroit où il avait caché les armes", fin de citation ?

Page 12972

1 M Dzajic (interprétation) - C'est exact.

2 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Donc, c'est

3 M. Antic qui vous a montré où se trouvaient les armes et non pas Mme Antic

4 qui vous a indiqué cet endroit, n'est-ce pas ?

5 M Dzajic (interprétation) - Cela nous a été dit par sa soeur

6 également.

7 Mme McHenry (interprétation). – Donc, ils vous ont tous les deux

8 montré la cache où se trouvaient les armes, n'est-ce pas ? C'est ce que

9 vous affirmer ?

10 M Dzajic (interprétation) - Qu'entendez-vous par là ?

11 Mme McHenry (interprétation). - Dans votre rapport vous dites

12 que M. Antic vous a montré l'endroit où il a caché les armes. Aujourd'hui,

13 vous déclarez qu'il vous a effectivement montré les deux cachettes et que

14 Mme Antic vous a montré une des deux cachettes. Je vous pose la question

15 suivante : affirmez-vous que Mme Antic et son frère M. Cedo Antic vous ont

16 montré les deux mêmes cachettes où se trouvaient les mêmes armes ?

17 M Dzajic (interprétation) – Cedo a montré où son fusil se

18 trouvait et sa sœur, le sien.

19 Mme McHenry (interprétation). – Bien. Si c'est le cas, monsieur,

20 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la déclaration disant "lorsque

21 nous sommes arrivés sur les lieux, Cedo nous a indiqué les caches où il

22 avait dissimulé les armes", fin de citation, est inexact.

23 M Dzajic (interprétation) - L'un et l'autre sont exactes. Nous

24 avons omis sa sœur, car nous avions considéré au rapport qu'il n'était pas

25 nécessaire de l'indiquer. Je viens de dire qu'elle était là-bas puisque

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1 effectivement elle y était.

2 Mme McHenry (interprétation). - Et vous déclarez donc que deux

3 personnes différentes vous ont indiqué la même cachette où se trouvaient

4 les mêmes armes ?

5 M. Moran (interprétation). – Objection, Monsieur le Président

6 déformation de ce que vient de dire le témoin, il s'est déjà prononcé sur

7 la question.

8 Mme McHenry (interprétation). - M. Antic vous a-t-il montré la

9 cachette d'un seul fusil ou bien les cachettes où se trouvaient les deux

10 fusils ?

11 M Dzajic (interprétation) - On nous a dit où étaient les deux

12 fusils. Mais, sa sœur est venue avec nous jusqu'à la clôture pour nous

13 montrer où se trouvait son fusil M48.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je vais essayer d'être très

15 claire. Ma question est extrêmement simple : lorsque votre rapport

16 indique, je cite "Cedo nous à montrer les lieux où il avait caché les

17 armes", fin de citation, le rapport est-il exact ou inexact ?

18 M Dzajic (interprétation) - Exact.

19 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Donc il y avait deux

20 armes. M. Cedo vous a montré où se trouvaient ces deux armes, n'est-ce

21 pas ?

22 M Dzajic (interprétation) - Exact.

23 Mme McHenry (interprétation). – Bien, je vous remercie. Vous

24 avez déclaré qu'il ne vous semblait pas important de mentionner le nom de

25 Mme Antic. Pourquoi en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

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1 M Dzajic (interprétation) - C'était la première fois qu'on

2 faisait un rapport. J'ai pensé ainsi, je ne sais pas pourquoi.

3 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes-vous dit que comme le

4 fusil ne lui appartenait sans doute pas, il n'était pas important de citer

5 son nom. Mais pourquoi avoir penser qu'il était important de citer

6 M. Antic et non pas Mme Antic ?

7 M Dzajic (interprétation) - On ne savait pas avant qu'elle ne

8 l'avoue. Elle avait deux fusils et ce deuxième fusil avait été trouvé par

9 la Défense territoriale. Nous, nous en avons trouvé un seul, parce qu'elle

10 nous avait dit où il se trouvait et la Défense territoriale avait trouvé

11 l'autre.

12 Mme McHenry (interprétation). - Ce rapport a-t-il été rédigé

13 après où avant ses aveux, comme vous dites ?

14 M Dzajic (interprétation) - Quand elle a fait ses aveux.

15 Mme McHenry (interprétation). – Monsieur, je suppose que vous ne

16 savez pas pourquoi un des chauffeurs qui travaillaient également dans le

17 camp aurait déclaré dans cette Chambre qu'une des personnes qui violaient

18 les femmes dans le camp était M. Delic et vous-même. Vous ne savez pas

19 pourquoi une personne aurait pu faire une telle déclaration ?

20 M Dzajic (interprétation) - C’est inexact.

21 Mme McHenry (interprétation). - Je vois. Parlons quelque instant

22 de l'interrogatoire de Mme Cecez. Vous avez déclaré que M. Rale Musinovic

23 vous avez dit de l'interroger, confirmez-vous cela ?

24 M Dzajic (interprétation) - Exact.

25 Mme McHenry (interprétation). - Vous étiez supposé lui poser des

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1 questions relatives à l'endroit où se trouvait son mari, n'est-ce pas ?

2 Mme McHenry (interprétation). – Deviez-vous lui poser des

3 questions portant sur d'autres sujets ?

4 M Dzajic (interprétation) - A Donje Selo, où sont les gens ?

5 Quels sont les armes dont ils disposaient ? Où sont cachées ces armes ?

6 Quels sont les gens qui sont partis se battre ? Où sont-ils partis se

7 battre ? Et ainsi de suite.

8 Mme McHenry (interprétation). – Cet interrogatoire a-t-il eût

9 lieu peu de temps après l'arrivée de Mme Cecez dans le camp ?

10 M Dzajic (interprétation) - Oui.

11 Mme McHenry (interprétation). – Ai-je raison de dire que

12 Mme Cecez d'abord était détenue dans le bâtiment administratif pendant

13 plusieurs jours avant d'être déplacée et détenue dans le bâtiment

14 d'accueil.

15 M Dzajic (interprétation) – C'est inexact.

16 Mme McHenry (interprétation). - Je vois. Alors dites-nous où

17 elle a été détenue pendant toute la période de sa détention.

18 (Indication du témoin.)

19 Mme McHenry (interprétation). – Donc, vous affirmez qu'elle a

20 toujours été détenue dans le bâtiment d'accueil.

21 Voire bande.

22 M. Jan (interprétation). – De quelle pièce s'agit-il ?

23 M Dzajic (interprétation) - Elle était là, car auparavant, il y

24 avait déjà deux femmes à ce même endroit.

25 Mme McHenry (interprétation). - Je vois. La commission d'enquête

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1 militaire travaillait-elle dans le camp, lorsque vous êtes arrivés vous-

2 mêmes dans le camp pour la première fois ou bien les membres de cette

3 commission sont-ils arrivés plus tard ?

4 M Dzajic (interprétation) - Immédiatement à l'accueil des

5 prisonniers.

6 Mme McHenry (interprétation). - Les membres de cette commission

7 travaillaient-ils dans le camp au moment de l'arrivée de Mme Cecez ?

8 M Dzajic (interprétation) - Oui.

9 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous avez interrogé

10 Mme Cecez, était-ce pendant la journée ou dans la soirée ?

11 M. Dzajic (interprétation). - Dans la journée.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pardon, je ne comprends pas

13 votre réponse pendant la journée ou la soirée ?

14 M. le Président (interprétation). - Quand cela a-t-il eu lieu ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Pendant la journée.

16 Mme McHenry (interprétation). - Et où a eu lieu cet

17 interrogatoire ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Dans le bâtiment du commandement.

19 Mme McHenry (interprétation). - Et si je vous montrais une

20 maquette ou un plan, est-ce que vous pourriez nous indiquer la pièce où

21 cet interrogatoire s'est déroulé ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Oui, je peux le faire.

23 M. Jan (interprétation). - Peut-être pourrions-nous avoir le

24 plan du bâtiment administratif où se trouvait le commandement ? Cela nous

25 serait utile, je crois.

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1 (Une maquette est placée devant le témoin)

2 Il faut d'abord demander au témoin si cette maquette ressemble

3 au poste de commandement qui se trouvait à Celebici.

4 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, s'agit-il bien là

5 d'une maquette du bâtiment administratif où se trouvait le commandement.

6 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

7 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Je crois qu'il y a

8 des chiffres ou des lettres indiqués dans les pièces, à l'intérieur de la

9 maquette. Pourriez-vous nous donner le chiffre ou la lettre qui indique la

10 pièce où a eu lieu l'interrogatoire de Mme Cecez ?

11 M. Dzajic (interprétation). - Je ne suis pas sûr de savoir si

12 c'est celle-ci ou celle là.

13 Mme McHenry (interprétation). - Regardez sur la maquette,

14 Monsieur, apercevez-vous des chiffres ou des lettres qui vous

15 permettraient d'identifier la pièce où a été fait cet interrogatoire ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Je ne peux pas me rappeler

17 exactement. 12 ou 11.

18 Mme McHenry (interprétation). - Qui d'autres se trouvait dans

19 cette pièce pendant que l'interrogatoire s'y déroulait ?

20 M. Dzajic (interprétation). - Amir, policier.

21 Mme McHenry (interprétation). - Très bien.

22 Après cet interrogatoire, avez-vous rédigé un rapport ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Il n'y avait rien à écrire, elle

24 n'a rien reconnu.

25 M. Kusmanovic (interprétation). - Une erreur apparaît dans le

Page 12978

1 compte rendu : on voit apparaître le nom de M. Mucic à la ligne 14 de la

2 page 43. Or, c'est une erreur. Ce n'est pas la réponse qui a été apportée.

3 M. le Président (interprétation). - Il y a vraiment beaucoup

4 d'erreurs dans le compte rendu. Il va falloir y remédier.

5 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce M. Almir Nuhic qui était

6 présent dans cette pièce au cours de l'interrogatoire ? Ayez l'obligeance

7 de répéter ce nom, s'il vous plaît, parce qu'il y a un petit problème de

8 compte rendu. Etait-ce M. Almir Nuhic qui était la personne qui était dans

9 cette pièce au cours de l'interrogatoire ?

10 M. Dzajic (interprétation). – Almir Nuhic.

11 M. Jan (interprétation). - Qui vous a demandé de procéder à

12 l'interrogatoire de Mme Cecez ?

13 M. Dzajic (interprétation). - Mon commandant, Rale Mucic.

14 M. Jan (interprétation). - Les membres de la commission

15 d'enquête militaire étaient-ils présents ? Pourquoi vous a-t-on confié

16 cette tâche ? Puisqu'il y avait déjà une commission d'enquête militaire

17 qui aurait pu interroger cette détenue ? Ce n'est pas la réponse que je

18 cherche.

19 Mme McHenry (interprétation). - Je vais poser cette même

20 question au témoin dans quelques instants, Monsieur le Juge.

21 Monsieur, saviez-vous que Mme Cecez était détenue dans le camp à

22 titre d'otage parce qu'ils souhaitaient trouver son mari et l'emprisonner,

23 n'est-ce pas ?

24 M. Dzajic (interprétation). - A cause du mari et d'elle-même,

25 parce qu'elle dissimulait des armes tout comme les autres.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur, mais

2 soyez un peu plus précis. Vous dites qu'elle cachait des armes "comme tous

3 les autres". Qu'entendez-vous par là exactement ?

4 M. Dzajic (interprétation). - Lorsque nous sommes venus à

5 Donje Selo le soir, elle et son mari ont oeuvré ensemble. Ils ont fui, ils

6 ont tiré vers nous ; ensuite, elle a fui et on les a retrouvés par la

7 suite dans une grotte. Mais elle n'avait pas à nous fuir.

8 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur, mais

9 affirmez-vous que Mme Cecez tirait des coups de feu lors de l'attaque de

10 Donje Selo ?

11 M. Dzajic (interprétation). - C'est possible ; je ne l'ai pas

12 vu, mais c'est possible.

13 Mme McHenry (interprétation). - Et vous seriez d'accord avec moi

14 pour dire qu'il y avait nombre de femmes qui se sont enfuies lors de

15 l'attaque de Donje Selo, n'est-ce pas ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Pas beaucoup. Il y a des femmes

17 qui sont restées encore et personne ne leur a rien fait.

18 Mme McHenry (interprétation) - Mais vous êtes d'accord avec moi

19 pour dire qu'un certain nombre de femmes, hormis Mme Cecez, se sont

20 enfuies de Donje Selo.

21 M. Jan (interprétation). - Comment pourrait-il savoir ? Ce n'est

22 pas lui qui l'a arrêtée. C'est un fait : elle a été arrêtée.

23 Mais, comment peut-il savoir les détails de cette arrestation.

24 Il faut poser la question à la personne qui l'a arrêtée.

25 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Juge.

Page 12980

1 Vous avez déclaré que vous avez donné des fleurs à Mme Cecez.

2 Etait-ce avant ou après l'arrivée de Mme Antic dans le camp ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Avant et après.

4 Mme McHenry (interprétation) - D'autre part, avez-vous apporté

5 des fleurs à Mme Antic ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Seulement Mme Cecez.

7 Mme McHenry (interprétation). - Connaissiez-vous Mme Cecez avant

8 de travailler dans le camp ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Oui, elle travaillait au cinéma,

10 dans les grands magasins et ainsi de suite.

11 Mme McHenry (interprétation). - Donc, vous vous connaissiez

12 auparavant et vous vous êtes reconnus l'un l'autre, n'est-ce pas ?

13 M. Dzajic (interprétation). - On se connaissait mal, mais on se

14 connaissait.

15 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre nos

16 travaux. Nous reprendrons à 12 h précises. Je vous remercie.

17 (Suspendue à 11 heures 30, l'audience est reprise à 12 heures).

18 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, rappelez

19 au témoin qu'il est toujours sur serment.

20 Mme le Greffier (interprétation) – Monsieur Dzajic, vous êtes

21 toujours sous serment

22 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

23 Mme McHenry (interprétation) - Je serai très brève, mais pendant

24 la pause, ce qu'a fait Mme Residovic m'a indiqué que pour ce qui est de

25 l'alimentation, il y a un problème important au niveau de

Page 12981

1 l'interprétation. Donc, je vais reprendre l'interrogatoire et répéter

2 certaines de mes questions après l'intervention de Mme Residovic et

3 M. Kusmanovic, car il y a peut-être une divergence d’opinion.

4 Monsieur Dzajic, Pourriez-vous vous rapprocher pour que

5 l'interprétation puisse vous entendre, s'il vous plaît ? Je vous remercie.

6 (Le témoin s'exécute)

7 Mme McHenry (interprétation) - Pourriez-vous nous expliquer une

8 fois encore : lorsque la nourriture arrivait pour les prisonniers, comment

9 la nourriture leur était-elle remise ?

10 M. Dzajic (interprétation) - Chaque bâtiment avait des gamelles

11 et des assiettes à lui. Lorsque la nourriture venait, le jeune "Chok"

12 reversait vers les bâtiments 9 et 22. Les gens de ces bâtiments venaient

13 prendre la nourriture. Celle-ci était portée vers les bâtiments et une

14 dizaine de gens de chaque bâtiment sortaient pour manger. Il y avait deux

15 fois par jour des plats cuisinés qui arrivaient vers le camp et, une fois

16 par jour, des denrées alimentaires sèches.

17 M. le Président (interprétation) - Ce que je voulais savoir...

18 Etes-vous en train de lui demander comment la nourriture était

19 distribuée ?

20 Mme McHenry (interprétation) - Oui.

21 M. le Président (interprétation) - Oui, reprenons.

22 Mme McHenry (interprétation) – Lorsque M. Ustalic amenait les

23 aliments pouvez-vous montrer sur la maquette où ils étaient amenés et

24 distribués aux trois ou quatre personnes qui venaient pour prendre cette

25 nourriture ?

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1 M. Dzajic (interprétation) - A portail, les denrées alimentaires

2 étaient remises au gardien. Ce n'était pas une nourriture d'hôtel, mais ce

3 que l’on avait, c’est ce qu’on pouvait distribuer.

4 Mme McHenry (interprétation) - Tout cela se produisait autour du

5 bâtiment administratif ?

6 M. Dzajic (interprétation) - La nourriture était distribuée dans

7 l'enceinte devant le bâtiment administratif.

8 Mme McHenry (interprétation) - Si je vous ai bien compris, elle

9 arrivait dans de grands containers, ensuite avec des plateaux et des

10 containers plus petits qui étaient amenés vers le hangar.

11 M. Dzajic (interprétation) - Chaque hangar avait des gamelles,

12 les gens venaient les récupérer avec le pain et les portaient vers le

13 hangar. Devant le hangar, il y avait des planches disposées à plat, on

14 distribuait là la nourriture, et on faisait revenir les gamelles vides.

15 Mme McHenry (interprétation) - Après que la nourriture soit

16 distribuée ; en fait, d'abord, il y a une première distribution au niveau

17 du bâtiment administratif. Ces grands containers, étaient-ils amenés au

18 hangar n° 6, ou était-ce les plus petits containers qui l'étaient ?

19 M. Dzajic (interprétation) - Cela dépend du nombre de personnes

20 qu’il y avait dans chaque hangar ; plus il y avait de personnes dans le

21 hangar, plus il y avait de personnes qui venaient chercher la nourriture

22 pour les autres, et j’aidais parfois à porter les denrées alimentaires

23 vers les hangars.

24 Mme McHenry (interprétation) - Quand il n'y avait plus de

25 nourriture, les prisonniers devaient-ils retourner aux bâtiments

Page 12983

1 administratifs pour remplir une fois encore les containers avec davantage

2 de nourriture ?

3 M. Dzajic (interprétation) - S'il y avait de quoi distribuer,

4 ils pouvaient le faire.

5 Mme McHenry (interprétation) - Normalement, en moyenne, les

6 prisonniers devaient-ils retourner au bâtiment administratif afin de faire

7 remplir une fois encore le container, ou était-ce suffisant de les remplir

8 en une seule fois ?

9 M. Dzajic (interprétation) - Si c'était nécessaire, les gens

10 revenaient chercher de la nourriture.

11 M. Residovic (interprétation) - Monsieur le Président, étant

12 donné que la question a déjà été posée et que le témoin utilise plusieurs

13 fois le terme de gamelle, je suggérerai à notre collègue de poser la

14 question au témoin : qu’est-ce que cette gamelle qui servait pour porter

15 la nourriture vers le bâtiment ? Il y a une confusion. C’est un terme

16 concret pour désigner un récipient.

17 M. Moran (interprétation) - Moi, j’ai cru comprendre que c’est

18 une grande, grande casserole, un grand container dans lequel on peut

19 mettre quelque chose, alors qu'une gamelle... c’est un ustensile bien plus

20 petit, utilisé par un prisonnier, donc il y a une différence entre un

21 grand pot, une "manerka" avec laquelle on prélève pour distribuer vers des

22 containers individuels.

23 Mme McHenry (interprétation) - J’aimerais poser la question au

24 témoin. Pouvez-vous avec vos mains nous indiquer la taille du container

25 dans lequel arrivaient les aliments lorsque M. Ustalic les apportait ?

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1 Nous parlons d'un container de quelle taille ?

2 M. Dzajic (interprétation) - On parle de cinquante litres.

3 Mme McHenry (interprétation) - Ensuite, lorsque les aliments

4 étaient distribués aux prisonniers, était-ce que dans ces containers de

5 cinquante litres ou dans ces cinq containers de plus petite taille amenée

6 au hangar ?

7 M. Dzajic (interprétation) - Zlatan amenait la nourriture dans

8 des containers plus grands.

9 Mme McHenry (interprétation) - Quand la nourriture allait du

10 bâtiment administratif vers les hangars, était-ce dans les containers de

11 cinquante litres ou transvasée dans des containers plus petits, et ces

12 containers étaient-ils apportés au hangar ?

13 M. Dzajic (interprétation) - Rien de petit, c’était de grands

14 récipients.

15 Mme McHenry (interprétation) - Les prisonniers se rendaient aux

16 bâtiments administratifs et prenaient un ou plusieurs containers de

17 cinquante litres qu'ils ramenaient au hangar ?

18 M. Dzajic (interprétation) – Oui ?

19 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque vous avez fait référence

20 aux dits containers qui se trouvaient dans les hangars, de quoi parlez-

21 vous ?

22 M. Dzajic (interprétation) - Des gamelles un peu plus grandes,

23 des espèces d'assiettes assez grandes, c’est ce qu’on utilisait pour

24 manger nous aussi.

25 Mme McHenry (interprétation) - Je vous remercie.

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1 M. le Président (interprétation) - Attendez, il faut que ce soit

2 clair.

3 Le témoin déclare ou semblait dire qu'il n'y avait que des

4 représentants de chaque groupe de prisonniers qui allaient chercher les

5 aliments. Ce n'est pas tout le monde qui y va, ai-je raison ?

6 M. Dzajic (interprétation) - Exact, en fonction de la

7 répartition, et les gens changeaient tous les jours, aujourd’hui, les uns

8 portaient les aliments et le lendemain, c'en étaient d'autres.

9 M. le Président (interprétation) - Il est important de savoir

10 lorsqu’ils prenaient ces aliments, ensuite ils servaient chacun au sein de

11 leur groupe, donc chacun servait dans le groupe représenté

12 M. Dzajic (interprétation) - Exact

13 M. le Président (interprétation) - Donc, s'il n'y a pas

14 suffisamment de nourriture la première fois, ils doivent y retourner une

15 seconde fois pour servir les prisonniers qui n'avaient pas suffisamment

16 reçu au début ?

17 M. Dzajic (interprétation) - La plupart du temps, on portait du

18 premier coup suffisamment de nourriture. On savait en fonction du nombre

19 de à peu près ce qu'il fallait à peu près.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. C’était la

21 question que voulais poser.

22 Mme McHenry (interprétation). - La raison pour laquelle vous

23 avez donné des fleurs à Mme Cecez, est-ce parce que vous avez regretté la

24 façon dont vous l’avez traitée ?

25 M. Dzajic (interprétation) - Dieu m’en sauve !

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1 Mme McHenry (interprétation) - Pourquoi alors avez-vous offert

2 des fleurs à Mme Cecez ?

3 M. Dzajic (interprétation) - Je passais davantage de temps là, à

4 l'entretenir, parce qu'elle demandait à ce que je vienne. Elle me parlait

5 de tout un tas de choses, elle me parlait de sa vie en Voïvodine, enfin

6 tout ce qu’il y avait de beau à dire était dit là. Elle avait vu des

7 fleurs par la fenêtre et elle m'avait demandé de lui en porter deux ou

8 trois, je l’ai fait à plusieurs reprises.

9 Mme McHenry (interprétation) - Y avait-il un lit dans la salle

10 où vous avez interrogé Mme Cecez ?

11 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation) - Vous serez d’accord, avec moi,

13 pour dire que dans les pièces utilisées par la commission militaire

14 d'interrogation, il n'y avait pas de lit ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Là où la Commission a été appelée

16 à intervenir, non.

17 Mme McHenry (interprétation) - Madame Cecez devait être violée,

18 ceci faisait partie de son interrogatoire, n'est-ce pas ?

19 M. Dzajic (interprétation) - Non.

20 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez déjà déclaré que vous

21 étiez uniquement un chauffeur sans expérience en matière d’interrogatoire

22 et que la commission militaire était composée de spécialistes. Donc, juste

23 une question. Que pouviez-vous faire, vous, à Mme Cecez, afin qu'elle vous

24 donne des informations ? Qu’est-ce qui n’aurait pas pu être fait par la

25 commission d’interrogatoire ? Pourquoi avez-vous été choisi ?

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1 M. Dzajic (interprétation) - J'ai été saisi par le commandant,

2 mon supérieur, c'est lui qui m'a demandé : « S'il te plaît, va voir

3 pourquoi elle a fait ceci avec son époux, etc. ».

4 Mme McHenry (interprétation) - Pourquoi cela n'y a-t-il pas été

5 fait par la commission militaire d'interrogation puisqu’elle était

6 composée de professionnels ?

7 M. Moran (interprétation). - Votre Honneur, objection.

8 M. Dzajic (interprétation) - Je n'ai rien compris.

9 Mme McHenry (interprétation) - Répondez, si vous le savez.

10 Pourquoi un chauffeur sans expérience interrogeait-il des personnes ?

11 Pourquoi a-t-il été choisi pour interroger Mme Cecez alors que la mission

12 militaire d'interrogatoire était composée de professionnels ?

13 M. Dzajic (interprétation) - A moment-là, lorsque qu'elle est

14 arrivée, il n'y avait pas de commission d'enquête

15 Mme McHenry (interprétation) - Avant la pause, vous avez dit à

16 plusieurs reprises que la commission militaire d’interrogation était

17 opérationnelle quand Mme Cecez a été arrêtée. Vous changez votre

18 témoignage ?

19 M. Dzajic (interprétation) - A ce moment-là, la commission

20 d’enquête n'était pas là.

21 Mme McHenry (interprétation) - Donc, vous dites qu'elle était en

22 fonctionnement, mais qu'elle n'était pas sur place au moment où Mme Cecez

23 a été interrogée, c'est cela ?

24 M. Dzajic (interprétation) - Non.

25 Mme McHenry (interprétation) - Qu’est-ce qui est correct alors ?

Page 12988

1 M. Dzajic (interprétation) - Il est correct de dire que c’est

2 moi qui l’ai interrogée.

3 Mme McHenry (interprétation) - Ma question est la suivante. Vous

4 avez déclaré que la commission d'enquête militaire était en fonction au

5 moment où Mme Cecez a été arrêtée, vous maintenez cela ?

6 M. Dzajic (interprétation) - (...)

7 M. le Président (interprétation. - Essayons de comprendre la

8 question que vous lui posez. Votre fonction n'était pas d'interroger les

9 personnes, vous n'êtes pas un enquêteur. Il y avait des personnes qui

10 devaient le faire. Pourquoi, vous, avez-vous été choisi pour interroger

11 Mme Cecez ? Pourquoi ? Le savez-vous ? Pourquoi avez-vous été choisi ? Si

12 vous ne le savez pas, dites-le.

13 M. Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas.

14 Mme McHenry (interprétation) - C'est tout, je n'ai plus de

15 questions.

16 M. Moran (interprétation) - Monsieur le Président, Madame et

17 Messieurs les Juges, j'aimerais poser quelques questions qui ont surgi

18 lors du contre-interrogatoire de Mme Antic. Je crois que je vais procéder

19 dans l'ordre de ces questions.

20 Première question que j’aimerais évoquer Monsieur, c’est qu’hier

21 elle a, à plusieurs reprises, utilisé le terme officier de police (police

22 officer) en mettant l’accent sur le mot officier. Les mots officiers ont-

23 ils été traduits en bosniaque ? A-t-on dit officiers ou hommes de police,

24 c'est à dire une personne dont la fonction est celle d’être policier ?

25 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

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1 M. Moran (interprétation). - Donc, en français, policier. Donc,

2 lorsque Madame McHenry vous a posé la question de savoir si vous étiez

3 officier de police, avez-vous répondu en disant policier pour faire la

4 différence entre policier et commandant, est-ce cela ?

5 M. Dzajic (interprétation). - Policier.

6 M. Moran (interprétation). - Deuxième question. On a parlé pour

7 essayer de savoir qui était responsable et de quoi, dans les bâtiments de

8 Celebici, quand vous vous trouviez dans le camp de Celebici, ai-je raison

9 de dire que quand votre commandant voulait que vous fassiez quelque chose

10 il vous le disait, lui étant commandant du MUP.

11 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

12 M. Moran (interprétation). - Lorsque le commandant du HVO

13 désirait que d’un membre du HVO fasse quelque chose, ce commandant

14 intimait-il cet ordre-là à un représentant du HVO ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Lorsque le commandant de la Défense

17 territoriale était présent et voulait qu’un soldat de la Défense

18 territoriale fasse quelque chose pour lui, lui donnait-il cet ordre ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Ai-je bien compris que le

21 commandant de la Défense territoriale n'intimerait pas un ordre à un

22 membre du HVO, ou le commandant du HVO n’intimerait pas un ordre à un

23 membre du MUP ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Non.

25 M. Moran (interprétation). - Ai-je raison dans mon

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1 appréciation ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Quand vous étiez en poste à

4 Celebici en 1992 vous étiez un simple soldat ?

5 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

6 Moran (interprétation). - Donc vous aviez le rang le plus faible

7 hiérarchiquement ?

8 M. Dzajic (interprétation). - Le plus bas, en effet

9 M. Moran (interprétation). - Madame McHenry vous a demandé

10 plusieurs fois pourquoi votre commandant vous avez intimé certains ordres.

11 Dans les forces armées de Bosnie-Herzégovine est-il coutumier à un

12 commandant d’expliquer à un simple soldat pourquoi il donne un ordre où

13 donne-t-il simplement l'ordre ?

14 M. Dzajic (interprétation). - Il donne simplement l'ordre.

15 M. Moran (interprétation). - Il n'explique pas pourquoi il veut

16 que vous fassiez quelque chose ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Il explique.

18 M. Moran (interprétation). - Il explique ou il n’explique pas ?

19 Donne-t-il l’ordre ?

20 M. Moran (interprétation). - Monsieur le témoin, vous, en tant

21 que chauffeur, dans votre fonction de chauffeur, savez-vous s'il y avait

22 des réunions entre les commandants du MUP, de la Défense territoriale et

23 du HVO aux fins de savoir ce qui passait au sein du groupe ?

24 M. Jan (interprétation). - Vous dites qu'il était policier,

25 comment participerait-il à ces discussions !

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1 M. Moran (interprétation). - Je pose la question pour savoir

2 s'il est ou non...

3 M. Jan interprétation). - Oui, mais vous posez la question...

4 (hors micro)

5 M. Moran (interprétation). - C’est la raison pour laquelle je

6 vais poser la question. Une des questions que Mme McHenry vous a posée

7 concernait les armes. La première question qu’elle a posée était de savoir

8 si vous portiez une arme lorsque vous étiez à Celebici. Si je me souviens

9 de votre réponse, vous avez indiqué que vous portiez une arme lorsque vous

10 quittiez le camp pour conduire la voiture.

11 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

12 M. Moran (interprétation). - Donc lorsque les personnes

13 n'étaient pas censées être armées, les armes étaient-elles collectées et

14 mises dans un entrepôt ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - D'accord. Ensuite on vous la

17 remettez lorsque vous en aviez besoin ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Lorsque je partais en mission.

19 M. Moran (interprétation). - Quand est-il de la formation pour

20 manipuler les armes ? Formait-on les personnes pour les manipulations

21 d’armes, comment les utiliser en sécurité lorsqu’elles se trouvaient à

22 Celebici ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Très peu, nous n'avions pas le

24 temps.

25 M. Moran (interprétation). - Vous étiez toujours sous-officier

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1 de l'armée de la fédération ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Aujourd'hui les officiers

4 reçoivent-ils une formation un peu plus poussée en matière de

5 manipulations d'armes ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

7 M. Jan interprétation). - Mais ce témoin a bien dû faire son

8 service obligatoire au sein de la JNA ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Vous avez fait votre service

11 militaire au nom de la JNA ? C'est ce type de question qu'il faut poser.

12 M. le Président (interprétation). - Où voulez-vous en venir,

13 Maître ?

14 M. Moran (interprétation). - Eh bien, Monsieur le Président, il

15 y avait des personnes qui étaient en poste à Celebici et qui n’avaient pas

16 fait leur service militaire obligatoire ; c’était l’objet de ma question

17 suivante.

18 M. le Président (interprétation). - Mais il faut savoir

19 exactement quelle était la situation et dans quelles circonscriptions ils

20 étaient arrivés sur place.

21 M. Moran (interprétation). - Monsieur, je veux que vous vous

22 concentriez sur M. Iviza Buric. Il était chauffeur dans le camp ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur Buric. Avez-vous

25 jamais entendu Mme Cecez accuser M. Buric de l'avoir violée ?

Page 12993

1 M. Dzajic (interprétation). - Jamais, elle me l’aurait dit, nous

2 nous rencontrons souvent.

3 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous l'avez jamais

4 entendu lui se vantait de l'avoir violée ?

5 M. Dzajic (interprétation). - Jamais.

6 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je

7 souhaiterais qu’on fasse passer au témoin la maquette de la maison des

8 gardes, il s’agit de la maison qui porte lettre A sur la maquette du camp.

9 (L'huissier s'exécute)

10 Peut-on retirer le toit du bâtiment, s’il vous plaît ? Monsieur,

11 je crois qu’il va falloir vous lever parce que je vais vous demander de

12 nous indiquer certaines pièces. Je souhaite que les Juges voient bien ce

13 que vous indiquez, tout ceci nous permettra de bien nous savoir où se

14 trouvaient les uns ou les autres

15 M. Jan interprétation). - Nous avons déjà obtenu une description

16 des différentes pièces.

17 M. Moran (interprétation). - Très bien, Monsieur le Juge.

18 M. Jan (interprétation). - C’est apparu hier sur le

19 rétroprojecteur.

20 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Juge, je pensais

21 simplement qu’il vous serait plus simple de bien voir où se trouvaient les

22 différentes portes et fenêtres dans ces diverses pièces. Mais si vous cela

23 ne vous est pas d’une certaine utilité...

24 M. le Président (interprétation). - Quel est votre objectif ?

25 M. Moran (interprétation). - Je voulais simplement que tout soit

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1 clair, je voulais que les membres de la Chambre de première instance voit

2 cette maquette. Si vous avez l’impression que vous pouvez vous contenter

3 des plans sur papier, par opposition à une maquette en trois dimensions,

4 eh bien je vais poursuivre, nous n’allons pas nous attarder sur ce point.

5 M. le Président (interprétation). - Mais qu’est-ce qui ne vous

6 paraît pas clair après ce contre-interrogatoire ? Moi, je ne vois pas de

7 point qui demande éclaircissement.

8 M. Moran (interprétation). - Le seul point qui me pose problème

9 c'est qu'en fait si les femmes qui se trouvaient dans cette pièce se

10 tenaient sur le seuil de la porte, entre la pièce où elles étaient

11 détenues et la salle des gardes, ...

12 M. le Président (interprétation). - Le témoin a répondu.

13 M. Moran (interprétation). - Oui, mais pouvaient-elles voir de

14 cet endroit l'entrée du tunnel n° 9, pouvaient-elles le voir de la pièce

15 des gardes ?

16 M. Moran (interprétation). - Et est-ce qu’elles pouvaient se

17 placer sur le seuil de cette porte pour observer ce qui passait ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Non.

19 M. Moran (interprétation). - Très bien. Et si elles se rendaient dans la

20 pièce voisine, la pièce que nous avons appelé le couloir principal ou est-

21 ce que si elles se trouvaient dans la pièce des gardes et regardaient par

22 la fenêtre de cette pièce, pouvaient-elles voir le tunnel n° 9 ou bien

23 est-ce qu’un pilier leur bloquait la vue ?

24 Mme McHenry (interprétation). - Question posée et ayant reçu

25 réponse.

Page 12995

1 M. Dzajic (interprétation). - Non, il y avait un garde.

2 Mme McHenry (interprétation). - La question a été posée, d’autre

3 part Me Moran pose vraiment des questions tendancieuses.

4 M. le Président (interprétation). - J’ai déjà dit qu’il n’y

5 avait pas eu d'ambiguïté soulevée sur se point dans le cadre du contre-

6 interrogatoire.

7 M. Moran (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président.

8 Une chose encore Monsieur et ensuite vous pouvez vous rasseoir. Il y avait

9 un homme appelait Role dans le camps, n’est-ce pas ?

10 M. Jan interprétation). - Il y avait plusieurs Rale ?

11 M. Moran (interprétation). - Oui, mais hier, il y a eu des

12 confusions entre Rale et Role. Je voudrais m’assurer que cet homme qui

13 s’appelle Rôle n’est pas Rale. Je veux m'assurer qu'il s'agit de deux

14 personnes différentes. Le transcript, hier, était un peu confus sur ce

15 point. C’est une personne parlant le BCS qui m’a signalé cette erreur.

16 Monsieur, ce Role et ce Rale sont deux personnes différentes,

17 n’est-ce pas ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

19 Moran (interprétation). - Je n’ai plus de questions, Monsieur le

20 Président, merci.

21 M. le Président (interprétation). - Merci Maître.

22 M. Moran (interprétation). - On m'indique que le compte rendu

23 que nous obtenons en ce moment est à l’envers. On dit que c’est Rale, et

24 on dit que c’est Role qui est quelqu’un d’autre, or moi je cherche à

25 obtenir la réponse suivante. L’erreur qui était dans le transcript

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1 aujourd’hui se répète aujourd’hui.

2 M. le Président (interprétation). - Merci de cette remarque.

3 Monsieur, merci beaucoup d'être venu comparaître, merci d'avoir

4 répondu à toutes ces questions, vous pouvez maintenant vous retirer de

5 façon définitive.

6 M. Dzajic (interprétation). - Merci,Madame et Messieurs

7 les Juges.

8 M. Moran (interprétation). - Nous appelons à la barre

9 Mlle Klaric, conservateur des archives.

10 M. le Président (interprétation). - Introduisez le témoin, s’il

11 vous plaît.

12 (Le témoin est introduit dans le prétoire)

13 Peut-on faire prêter serment au témoin ?

14 Mme Klaric (interprétation). - Je déclare solennellement que je

15 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. Jan (interprétation). - Dans mon pays, un témoin qui doit

17 simplement présenter certains documents ne prête pas serment.

18 M. Moran (interprétation). - Eh bien dans mon pays, Monsieur le

19 Juge, tout le monde prête serment, il y a là une petite différence dans la

20 tradition juridique qui est appliquée.

21 M. le Président (interprétation). - Elle ne fait que soumettre

22 des documents, peut-être ne sera-t-elle pas soumise à un contre-

23 interrogatoire.

24 M. Moran (interprétation). - Il nous faudra juste dix minutes

25 pour expliquer comment sont établis ces documents et quelle est leur

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1 teneur. Nous avons discuté avec l'accusation.

2 M. Jan (interprétation). - Elle vient simplement présenter des

3 documents. Il faut aller vite.

4 M. Moran (interprétation). - Absolument, Monsieur le Juge.

5 Madame, vous pouvez vous asseoir. Bonjour, madame Klaric.

6 Mme Klaric (interprétation). - Bonjour.

7 M. Moran (interprétation). - Pour que le compte rendu soit bien

8 clair, pouvez-vous décliner votre identité ?

9 Mme Klaric (interprétation). - Amira Klaric.

10 M. Moran (interprétation). - Quel est votre emploi actuel,

11 madame ?

12 Mme Klaric (interprétation). - Je travaille à la commune de

13 Konjic en tant qu'officier d'état-civil.

14 M. Moran (interprétation). - Vous ne vous occupez pas simplement

15 des certificats de mariage, n'est-ce pas ?

16 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation). - Vous établissez également les

18 certificats de naissance, les certificats de mariage, les certificats de

19 citoyenneté et les certificats de décès, n’est-ce pas ?

20 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

21 M. Moran (interprétation). - Voyons comment ces archives, ces

22 dossiers, sont tenus à jour. Ces certificats sont regroupés dans de grands

23 volumes. On y trouve, par exemple, dans ces grands volumes, votre

24 certificat de naissance, n'est-ce pas ?

25 Mme Klaric (interprétation). - Ce sont des registres qui sont

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1 tenus dans des armoires toute simples du fait que nous sortions de la

2 guerre. A l’époque, nous avions des armoires bien plus solides, mais elles

3 ont été détruites pendant la guerre.

4 M. le Président (interprétation). - Laissez le témoin expliquer

5 à la Chambre de première instance ce qu’elle fait, comment elle tient ces

6 registres à jour, etc.

7 M. Moran (interprétation). - Vous venez d'entendre le Président

8 madame, expliquez lui comment ces registres sont tenus à jour et comment

9 vous réalisez vos différentes activités ?

10 Mme Klaric (interprétation). - Toute la documentation de notre

11 bureau figure dans les registres. Tous les registres de naissance, de

12 mariage, de décès et les registres de nationalités sont gardées dans un

13 même pièce.

14 M. Moran (interprétation). - Si je souhaitais obtenir un

15 certificat de naissance ou si vous souhaitiez obtenir une copie certifiée

16 de votre certificat de naissance, de mariage ou de citoyenneté, comment

17 serait-il établi, comment pourrait-on l’obtenir, quelle serait la

18 procédure à suivre ?

19 Mme Klaric (interprétation). - Chaque personne, qui est née à

20 Konjic, est enregistrée dans nos registres. Elle peut se faire délivrer un

21 extrait en fonction des renseignements qu'elle nous a avancés, à savoir :

22 nom, prénom, nom du père, date de naissance et lieu de naissance.

23 M. Moran (interprétation). - Si quelqu'un souhaite obtenir un

24 extrait de naissance, je prends un exemple, prendriez-vous une photo de

25 cet extrait de naissance ou y a-t-il un formulaire préétabli où vous

Page 12999

1 remplissez certaines cases en vous appuyant sur les informations contenues

2 dans le registre original, et est-ce qu’ensuite cette copie est-elle

3 certifiée conforme ?

4 Mme Klaric (interprétation). - Il y a des imprimés bien

5 déterminés.

6 M. Moran (interprétation). - Avez-vous à la demande de Me

7 Karabdic établit un certain nombre de formulaires de ce type à l’intention

8 de la Chambre de première instance ?

9 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

11 choisir un de ces formulaires au hasard : « Rajko Draganic, la

12 pièce D37/3, et puis D37/1-3 ». J'ai choisi justement l’extrait de

13 M. Draganic au hasard, mais en même temps c’est une personne qui a demandé

14 un extrait de naissance, de décès et de citoyenneté.

15 M. le Président (interprétation). - Je ne comprends pas

16 exactement quel est votre but ?

17 M. Moran (interprétation). - Eh bien, ces registres sont

18 parfaitement pertinents Monsieur le Président, pour un certain nombre de

19 raisons. L’article 4 de la Convention de Genève parle de la citoyenneté

20 d’un individu. L'accusation, d’autre part, dans le cadre de certains

21 documents ou de certains exposés oraux, a déclaré qu'on pouvait remettre

22 en doute le lien juridique existant entre certaines personnes détenues

23 dans la prison de Celebici et la République de Bosnie-Herzégovine. Il

24 n'était pas clair pour l'accusation de savoir si ces personnes étaient

25 effectivement citoyennes de la République. Nous nous amenons des documents

Page 13000

1 qui vous montrent que ces personnes sont nées dans la République de

2 Bosnie-Herzégovine, qu’elles s’y sont mariées, qu’elles y ont vécues. Il y

3 a là des registres officiels de la République de Bosnie-Herzégovine et se

4 sont des extraits de ces registres que nous vous soumettons pour que tous

5 les doutes existants quant au fait que ces personnes étaient bien

6 citoyennes ressortissantes de la République de Bosnie-Herzégovine soient

7 dissipées.

8 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

9 M. Moran (interprétation). - J'ai choisi l’extrait de

10 M. Draganic. Je souhaite que ce document soit placé sur le

11 rétroprojecteur. Nous pouvons distribuer un certain nombre d’exemplaires

12 aux membres de l'accusation et aux Juges de la Chambre de première

13 instance.

14 M. le Président (interprétation). - Vous avez communiqué des

15 exemplaires de ce document à l'accusation ?

16 M. Moran (interprétation). - Absolument, Monsieur le Président.

17 L’accusation a reçu un volume similaire à celui qui vous est présenté en

18 moment même. L’accusation a reçu ce que vous avez, en ce moment même,

19 entre les mains.

20 Bien, madame, tournez-vous sur votre droite. Vous allez voir,

21 sur le rétroprojecteur, un de ces extraits. De quoi s’agit-il exactement ?

22 Mme Klaric (interprétation). - C’est un extrait de naissance

23 pour Rajko Draganic.

24 M. Moran (interprétation). - Nous n'avons pas l'image sur

25 l’écran, pour une raison quelconque, Monsieur le Président. Voilà, le

Page 13001

1 problème est réglé.

2 En-dessous, il y a un autre extrait, un extrait de mariage cette

3 fois-ci. Si vous soulevez le premier document, vous allez apercevoir ce

4 deuxième extrait. Quelle est la nature de ce document, madame ?

5 Mme Klaric (interprétation). - C’est un certificat extrait du

6 registre des mariages, entre Draganic Rajko et Mileva Kelem.

7 M. Moran (interprétation). - Et en dessous de ce document, il y

8 a un troisième document. Pouvez-vous nous dire de quoi il s’agit ?

9 Mme Klaric (interprétation). - C’est un certificat

10 d’appartenance, de citoyenneté, pour Rajko Draganic.

11 M. Moran (interprétation). - Parlons du certificat de

12 citoyenneté, justement. Si une personne renonce à sa citoyenneté de la

13 République de Bosnie-Herzégovine, peut-elle obtenir un de ces

14 certificats ?

15 Mme Klaric (interprétation). - Non.

16 M. Moran (interprétation). - Quelle est la procédure à suivre

17 lorsqu’on souhaite renoncer à sa citoyenneté ?

18 Mme Klaric (interprétation). - La personne qui souhaite renoncer

19 à sa citoyenneté de Bosnie-Herzégovine, s’adresse au ministère de la

20 Justice, avec une requête, aux fins d'être soustraite au registre des

21 nationalités. Nous recevons d’office un acte émanant du ministère

22 compétent aux fins de procéder dans le registre des citoyens, autant que

23 dans le registre des naissances, à une exemption, c’est-à-dire à un

24 biffage, de la personne en question.

25 M. Moran (interprétation). - Faites-vous figurer certaines

Page 13002

1 indications dans le registre officiel de la municipalité de Konjic,

2 indications qui reflètent ce qui s’est passé ?

3 Mme Klaric (interprétation). - Oui, nous écrivons dans le

4 registre des citoyens une note disant qu'en fonction de l'acte émis par le

5 ministère numéro untel, à la date bien sûr de l'acte, que telle personne

6 est rayée du registre des citoyens de Bosnie-Herzégovine, ayant accepté la

7 nationalité d'un autre Etat.

8 M. Moran (interprétation). - Après que ces indications soient

9 inscrites, est-ce que qu'une personne peut obtenir un certificat de

10 citoyenneté semblable à celui qui apparaît sur nos écrans maintenant ?

11 Mme Klaric (interprétation). - Non, elle ne le peut pas.

12 M. Moran (interprétation). - Tous les registres, dont nous

13 disposons ici, ont été établis par vous-même ou sur vos indications,

14 n’est-ce pas ?

15 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Ces documents ont été établis sur

17 la base d’informations contenues dans les archives officielles de la

18 municipalité de Konjic, n’est-ce pas ?

19 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Vous connaissez bien tous ces

21 documents et registres qui sont sous nos yeux aujourd'hui ?

22 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Est-ce que ces différents documents

24 indiquent bien que la personne dont le nom apparaît sur les documents est

25 une personne ressortissante de la République de Bosnie-Herzégovine et

Page 13003

1 qu’elle l’était aux mois de juillet et août 1992 ?

2 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je demande

4 le versement au dossier de plusieurs documents, je vais commencer par

5 le D29/3 jusqu’au document 101/3. Je demande le versement au dossier de

6 cette série de documents. Chacun de ces documents est constitué de

7 plusieurs documents. Je demande le versement au dossier de tous les

8 documents. Par exemple, pour ce qui est du D29/3, il y a un D29-1/3 et je

9 souhaite le verser au dossier. Je veux que tous les documents qui

10 apparaissent sur cette liste soient versés au dossier. La liste porte la

11 cote D28/3.

12 M. le Président (interprétation). - Des objections ?

13 Mme McHenry (interprétation). - Pas d’objection, monsieur le

14 Président. Nous avons déclaré à M. Moran tout à l’heure que nous n’allions

15 pas élever des objections et qu’il n’avait pas à citer les documents un

16 par un, que c’était inutile.

17 M. le Président (interprétation). - Parfait, nous acceptons donc

18 la liste dans sa configuration actuelle. Les documents vont être admis.

19 M. Moran (interprétation). - Et pour que tout soit clair, je

20 demande également le versement au dossier de la liste D28/3.

21 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez déjà précisé

22 que vous souhaitiez demander le versement au dossier de tous les documents

23 figurant sur de liste. Les documents sont admis.

24 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie, monsieur le

25 Président. Je n’ai plus de questions pour ce témoin.

Page 13004

1 M. Jan (interprétation). - Je m'interroge sur un point. Il y a

2 donc dans ces registres des certificats de décès, des extraits de

3 naissance, des certificats de mariage... (hors micro)

4 M. Moran (interprétation). - Oui, monsieur le Juge. La raison

5 pour laquelle je demande leur versement au dossier de ces documents, c’est

6 que l’accusation a cité dans plusieurs documents l’affaire Notebaum de la

7 Cour internationale de Justice, affaire dans le cadre de laquelle on parle

8 des liens juridiques qui existent lorsqu’on souhaite se déclarer citoyen

9 ressortissant d’un certain pays.

10 M. Jan (interprétation). - Pour ce qui est des extraits de

11 naissance, il est évident que ces personnes ne se déclarent pas par ce

12 simple extrait de naissance citoyennes de tel ou tel pays. C’est par

13 certaines procédures juridiques que l’on établit l’appartenance de tel ou

14 tel individu. Le certificat montre qu’elles sont ressortissantes d’un

15 certain pays, mais il n’a pas de lien direct avec des événements qui se

16 sont produits bien avant la création de l’Etat de Bosnie-Herzégovine.

17 M. Moran (interprétation). - Nous demandons cela pour deux

18 raisons. Il y a tout d’abord l’affaire Notebaum qui a été citée par

19 l’accusation. Ces registres montrent que ces personnes sont nées en

20 République de Bosnie-Herzégovine, qu’elles s’y sont mariées, etc.

21 M. Jan (interprétation). - Oui, mais certains de ces événements

22 se sont produits avant 1992.

23 M. le Président (interprétation). - Avant la succession d’Etat.

24 M. Moran (interprétation). - Oui, monsieur le Juge. Les

25 certificats de citoyenneté ont été versés parce qu’ils montrent que ces

Page 13005

1 personnes sont bien ressortissantes de la République de Bosnie-

2 Herzégovine. Je vous remercie.

3 Mme Residovic (interprétation). - Honorable Tribunal, je

4 voudrais poser quelques questions au témoin. Bonjour, madame Klaric.

5 Mme Klaric (interprétation). - Bonjour.

6 Mme Residovic (interprétation). - Je suis Edina Residovic et je

7 suis défenseur de M. Delalic. Est-il exact que nous nous sommes vus

8 pendant un bref moment ici à La Haye ?

9 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact également madame

11 Klaric que nous ne nous connaissions pas du tout jusqu'à ce moment-là ?

12 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact madame Klaric que

14 l’an passé, au mois d’octobre, à ma demande, en ma qualité d’avocat

15 d’Edina Residovic, vous avez émis, à partir du registre des nationalités,

16 et délivrés un certain nombre de certificats ?

17 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Madame Klaric, s’il vous

19 plaît, pour que le Tribunal comprenne mieux, pouvez-vous être d’accord

20 avec moi si je dis que les registres de citoyenneté, ceux-là et les autres

21 registres, sont des registres publics ouverts à tous les citoyens qui ont

22 quelque intérêt juridique à obtenir des données ?

23 Mme Klaric (interprétation). - Oui, ce sont des registres

24 publics.

25 Mme Residovic (interprétation). - Madame Klaric, est-il de

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1 pratique usuelle que les défenseurs, dans l’intérêt de la défense de leur

2 client, viennent s’adresser à l’officier du registre civil pour obtenir

3 des documents ?

4 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Madame Klaric, est-ce qu’il

6 relève des habitudes usuelles que ces documents soient normalement

7 délivrés avec l’obtention de certains droits administratifs ?

8 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais que l’on montre au

10 témoin cinq documents, ils ont été indiqués dans les éléments de

11 preuve B5-36, 37/1, B36, D37/2/3/4. Il s’agit donc de tous les éléments de

12 preuve de l’expert compétent en matière d’histoire. Il s’agit des

13 pages 537, 539, 541 et 545.

14 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).. ces documents ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Ce sont des certificats de

16 citoyenneté de certains témoins qui ont été entendus par ce Tribunal et

17 que l’expert historien avait intégré aux documents qui lui ont été

18 présentés par la défense.

19 M. Jan (interprétation). - Où se trouvent ces documents ?

20 Mme Residovic (interprétation). - Je vais poser la question au

21 témoin, je crois qu’elle va le confirmer. Etant donné que nous avons reçu

22 toute cette documentation ce matin de la part de nos collègues, je n’ai

23 pas eu l’occasion de voir tout le dossier. Nous n’avions en notre

24 possession que cinq de ces documents. J’ai ici ces documents. Le témoin

25 peut vérifier si c’est bien sa signature et répondre à la question que

Page 13007

1 vous venez de soulever. Il serait bon peut-être que le témoin jette un œil

2 sur les documents en question, ou bien alors nous pouvons procéder par

3 ordre afin que vous ne vous perdiez pas dans le dossier. Je vais poser la

4 question.

5 Madame Klaric, s’il vous plaît, dans toute la documentation que

6 vous venez de confirmer avoir constitué vous-même, est-ce qu’il y a un

7 certificat au nom de Gligorevic Stevan, fils de Zvetozar, né en 1950 à

8 Bradina ?

9 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

10 M. le Président (interprétation). - Oui, je trouve les

11 certificats de naissance effectivement.

12 Mme Residovic (interprétation). - Madame Klaric, est-ce que ces

13 cinq documents délivrés par vos soins à la demande de l’avocat Edina

14 Residovic se trouvent également dans la documentation que vous venez de

15 confirmer à mon collègue, M. Moran ?

16 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Nous

18 n’aurons pas besoin de procéder question par question.

19 Madame Klaric, est-il exact qu’en votre qualité d’officiel de la

20 municipalité de Konjic vous savez que la défense de M. Delalic s’est

21 adressée à vous aux fins de la confirmation et de la délivrance d’encore

22 un document officiel de la municipalité ?

23 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous, Madame Klaric, reçu

25 l’ordre de votre responsable municipal pour la vérification de l’existence

Page 13008

1 de l’original de ce document au niveau de la municipalité ?

2 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes

4 assurée Madame Klaric que la municipalité de Konjic, service des services

5 administratifs communs, en date du 2 juillet 1997, et à la demande de

6 l'avocat Edina Residovic, a délivré un certificat concernant les données

7 du registre officiel de cette commune, à savoir que Zejnil Edinovic n’a

8 pas été élu aux organes du pouvoir de ladite municipalité.

9 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre nos

10 travaux et nous nous retrouverons à 14 heures 30.

11 M. Jan (interprétation). - La déclaration du témoin suffit.

12 Comment peut-elle répondre aux autres questions que vous lui posez.

13 M. le Président (interprétation). - Nous levons l’audience.

14

15 La séance, suspendue à 13 heures 05, est reprise à 14 heures 35.

16 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience).

17 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

18 qu'il est toujours sous serment.

19 Mme le Greffier (interprétation). – Madame Klaric, je vous

20 rappelle que vous êtes toujours sous serment.

21 Mme Residovic (interprétation). - Avant la pause, le Tribunal

22 nous a prévenus de la nécessité de débattre d'une chose. J'ai deux

23 documents que je voudrais vous montrer. Je voudrais que vous déterminiez

24 si vous êtes la personne en mesure de le faire. Madame Klaric, est-ce que

25 votre bureau principal se trouve dans le cadre du secrétariat à

Page 13009

1 l'administration générale des activités d'inspection et des activités

2 communales ?

3 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que dans le cadre de

5 votre bureau se trouvent des archives de documents délivrés par ledit

6 secrétariat ?

7 Mme Klaric (interprétation). - Il y a une archive au sein du

8 même secrétariat.

9 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous également autorisée

10 à avoir droit de vue et de disposition de ces archives, conformément aux

11 attributions qui vous sont conférées par votre supérieur ?

12 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Mme Klaric, que

14 vous m'avez remis aujourd'hui un certificat, dont l'original se trouve en

15 votre possession, signé par votre secrétaire Nikcic Jermin, vous

16 autorisant à certifier les documents délivrés par votre municipalité et se

17 trouvant dans les archives de votre secrétariat ?

18 Mme Klaric (interprétation). - Je vous ai remis ce mandat

19 délivré par mon secrétaire Jermin Nikcic.

20 Mme Residovic (interprétation). - Encore une question,

21 madame Klaric, êtes-vous en relation avec la demande des défenseurs de

22 M. Delalic pour ce qui est de l'authentification d'un document, et que ce

23 faisant vous avez établi un droit de vue sur les archives avant de venir

24 dans ce Tribunal ?

25 Mme Klaric (interprétation). - Oui, j'ai effectué ce droit de

Page 13010

1 vue au niveau de la documentation.

2 Mme Residovic (interprétation). - Je demanderai que l'on montre

3 au témoin le document D145 à 9/1. Afin que vous trouviez plus facilement,

4 ça se trouve sur la page 975, au troisième tome de ce qui a été rédigé par

5 l'expert.

6 Et afin que nous puissions tous suivre, j'ai un exemplaire pour

7 toutes les parties en langue bosniaque et en langue anglaise.

8 Madame Klaric, je vous prie de bien vouloir regarder ce

9 document. S'agit-il du document que vous avez personnellement vu dans les

10 archives de votre secrétariat à la municipalité de Konjic ?

11 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais que l'on montre

13 encore au témoin un document et auparavant, je voudrais qu'il soit dûment

14 enregistré. Je me propose de terminer avec le contre-interrogatoire du

15 présent témoin. J'ai un nombre suffisant d'exemplaires pour l'accusation

16 et pour le Tribunal.

17 Mme le Greffier (interprétation). - C'est le document D188/1.

18 Mme Residovic (interprétation). – Madame et Messieurs les Juges,

19 le présent document a été remis, il y a un certain temps sans que cela

20 soit demandé par la défense de M. Delalic de la part de la municipalité.

21 Nous avons demandé que ce document soit authentifié. C’est pourquoi je

22 voudrais de poser la question suivante au témoin.

23 Madame Klaric, ce document, qui se trouve devant vous, est-il

24 également dans les archives de la municipalité de Konjic, dans votre

25 secrétariat ? Et avez-vous pu personnellement et directement vous rendre

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1 compte de son existence ?

2 Mme Klaric (interprétation). - Ce document, comme le document

3 précédent, délivré par l'assemblée communale de Konjic, se trouve

4 effectivement dans nos archives.

5 Mme Residovic (interprétation). - Compte tenu de l'authenticité

6 et de la véracité desdits documents, je propose que les deux documents

7 soient admis en tant qu'éléments de preuve de la défense.

8 M. le Président (interprétation). - Une observation de

9 l'accusation ?

10 Mme McHenry (interprétation). - Non, pas d’objection.

11 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Madame et Messieurs

12 les Juges. J’en ai terminé avec l’interrogatoire du présent témoin.

13 M. le Président (interprétation). - Le document est admis. La

14 défense de M. Landzo n'a pas de questions, et celle de M. Mucic non plus.

15 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour Madame. Je m’appelle

16 Theresa McHenry. J’aurais quelques questions brèves à vous poser pour ce

17 qui est des documents qui viennent d'être admis. Vous le savez, le second

18 document a été émis afin d'expliquer le premier document qui indiquait que

19 M. Delalic n'avait pas été élu à l'assemblée municipale de Konjic. Le

20 Savez-vous ?

21 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

22 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Madame, quelles étaient

23 vos fonctions en 1992 ?

24 Mme Klaric (interprétation). - J'ai travaillé en tant

25 qu'officier de l'état-civil.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Je pars du principe que vous

2 n'êtes pas juriste ?

3 Mme Klaric (interprétation). - Non.

4 Mme McHenry (interprétation). - Et je pars du principe que vous

5 ne connaissez pas, les différentes modifications dans la loi sur la

6 citoyenneté en Bosnie-Herzégovine depuis 1992 et que vous ne connaissez

7 rien en matière de disposition et de citoyenneté aux termes de cette loi.

8 Est-ce vrai que vous n'êtes pas au courant de cela ?

9 M. Jan (interprétation) - C'est un appât !

10 Mme McHenry (interprétation) - Simplement, êtes-vous au courant

11 des modifications au titre de la loi sur la citoyenneté depuis 1992 ?

12 M. le Président (interprétation) - Je pars du principe qu'elle

13 ne connaît pas ces modifications, c'était simplement pour être sûr.

14 Mme McHenry (interprétation) - Avant la guerre avec la Bosnie-

15 Herzégovine, les personnes avaient des passeports yougoslaves et non pas

16 des passeports de Bosnie-Herzégovine, est-ce correct ?

17 Mme Klaric (interprétation) - Oui.

18 Mme McHenry (interprétation) - Revenons à 1992, savez-vous qu'il

19 y avait des Serbes à Konjic qui voulaient rester des citoyens yougoslaves

20 et qui ne voulaient pas faire partie d'une Bosnie-Herzégovine

21 indépendante ?

22 M. Moran (interprétation) - Objection, cela n'a aucune

23 importance.

24 M. le Président (interprétation) - Elle ne fait pas de

25 déclaration quant à ses connaissances en matière de citoyenneté.

Page 13013

1 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, j'essaie

2 de savoir si elle connaît les détails. Si elle ne les connaît pas, je ne

3 poserai pas d'autres questions.

4 M. le Président (interprétation) - A quoi cela sert-il de poser

5 ces questions ?

6 Mme McHenry (interprétation) - Si Madame me dit qu'elle n'a pas

7 d'information en la matière, je ne poserai pas de question supplémentaire.

8 M. le Président (interprétation) - Cette personne est uniquement

9 venue présenter des documents. Elle dit simplement qu'elle enregistre ces

10 papiers. Cela n'a rien à voir avec votre question.

11 Mme McHenry (interprétation) - Madame, serez-vous d'accord avec

12 moi pour dire que quand la guerre a commencé en 1992, le ministre de la

13 Justice et les autorités judiciaires ne fonctionnaient pas à Konjic ?

14 Est-ce correct ?

15 Mme Klaric (interprétation) - Pouvez-vous répéter votre

16 question, s'il vous plaît.

17 M. Moran (interprétation) - Objection, il n'y avait pas

18 d'autorité judiciaire à Konjic, il y avait des autorités municipales.

19 Mme McHenry (interprétation) - Madame, êtes-vous d'accord avec

20 moi pour dire que lorsque la guerre a commencé en 1992, les autorités

21 judiciaires du ministère de la justice à Konjic ne fonctionnaient pas.

22 Est-ce correct ?

23 Mme Klaric (interprétation) - Pendant les premiers jours, non,

24 car l'immeuble où se trouve le Tribunal a été pilonné avec des grenades.

25 Mme McHenry (interprétation) - Madame, savez-vous que pour un

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1 grand nombre de personnes pour lesquelles vous avez émis un certificat

2 sont parties vers d'autres pays et sont maintenant citoyens d'autres

3 pays ?

4 M. Moran (interprétation) - Objection. Cela se rapporte à des

5 faits qui ne sont pas relatifs aux preuves qui ont été admises.

6 M. Jan (interprétation) - Comment peut-elle connaître cette

7 personne personnellement ?

8 Mme McHenry (interprétation) - Depuis combien de temps vivez-

9 vous à Konjic ?

10 Mme Klaric (interprétation) - Depuis que je suis née, Monsieur

11 le Président, (hors micro).

12 M. Jan (interprétation). - Connaît-elle toutes ces personnes ?

13 Car si elle ne les connaît pas, elle ne peut pas répondre et dire si elles

14 habitent toujours à Konjic ou si elles ont quitté le pays.

15 M. le Président (interprétation). - (hors micro).

16 Toutes vos questions doivent être liées à la raison pour

17 laquelle ce témoin a été appelé à comparaître.

18 Mme McHenry (interprétation). - Ce que j'essaie de faire.

19 M. le Président (interprétation). - Sinon, elle n'a pas besoin

20 de répondre.

21 Mme McHenry (interprétation). - J'essaie de savoir si elle

22 estime que ces archives sont correctes ?

23 M. le Président (interprétation). - (Inaudible).

24 Mme McHenry (interprétation). - Madame, connaissez-vous

25 certaines personnes pour lesquelles vous avez émis des certificats ?

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1 Connaissez-vous certaines de ces personnes ?

2 Mme Klaric (interprétation). - Non.

3 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Certaines archives de

4 la municipalité ont-elles été détruites pendant la guerre ?

5 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Qu'en est-il des archives de la

7 présidence de la guerre ? Où se trouvaient-elles ?

8 Mme Klaric (interprétation). - Je ne le sais pas.

9 Mme McHenry (interprétation). - Mais, si d'autres fonctionnaires

10 de la municipalité de Konjic ont déclaré que des archives ont été

11 détruites, cela va à l'encontre de votre connaissance des faits.

12 M. Jan (interprétation). - Elle parle de ses propres archives,

13 elle ne parle pas des archives de la présidence de la guerre et d'autres

14 organisations en place à l'époque.

15 M. le Président (interprétation). - (hors micro).

16 Mme McHenry (interprétation). - Faisiez-vous partie du

17 secrétariat ? Les interprètes n'ont pas entendu la réponse, pourriez-vous

18 vous rapprocher du micro, afin que l'on puisse entendre vos réponses ?

19 Vous faites partie du secrétariat, est-ce correct ?

20 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

21 Mme McHenry (interprétation). - Quelles sont les archives

22 maintenues au secrétariat, en plus des actes de naissance, des certificats

23 de mariage et de décès ?

24 Mme Klaric (interprétation). - Le secrétariat tient les archives

25 complètes, mais ces attributions sont celles que vous venez de mentionner.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Et lorsque vous dites

2 "l'ensemble des archives", cela veut dire l'ensemble des archives pour la

3 municipalité de Konjic ?

4 Mme Klaric (interprétation). - Oui.

5 Mme McHenry (interprétation). - Le secrétariat est-il compétent

6 pour maintenir des archives de la présidence de la guerre qui était en

7 fonction en 1992 ?

8 Mme Klaric (interprétation). - Pendant la guerre, beaucoup de

9 choses ont été modifiées.

10 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas

11 compris. Etes-vous en train de dire que certaines archives ont été

12 détruites en raison de la guerre ?

13 Mme Klaric (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.

14 Mme McHenry (interprétation). - Alors, savez-vous si le

15 secrétariat a maintenu des archives pour la municipalité ? A-t-il maintenu

16 également les archives de la présidence de guerre ?

17 Mme Klaric (interprétation). - Je ne le sais pas.

18 M. le Président (interprétation). - Avez-vous gardé les archives

19 de la présidence de guerre ? Que s'est-il passé pendant la guerre ? Avez-

20 vous gardé des informations ou des documents de l'époque ?

21 Mme Klaric (interprétation). - J'imagine que cela existe aux

22 archives, mais je n'ai jamais jeté un œil là-dessus.

23 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous s'il y a une personne

24 qui, au nom du Tribunal international, y compris du bureau de l'accusation

25 ou de la défense, a demandé des documents émis au cours de la présidence

Page 13017

1 de guerre ?

2 Mme Klaric (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pourrait-on montrer au témoin le

4 document de l'accusation 186. C'est un certificat de décès signé par le

5 témoin.

6 Mme McHenry (interprétation). - S'agit-il bien d'un certificat

7 de décès pour Simo Jovanovic signé par vous-même ?

8 Mme Klaric (interprétation). - Oui c'est exact.

9 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais que l'on présente la

10 pièce 186 soit versée au dossier.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Objection. Si je me souviens

12 bien c'est un document qui a été réalisé deux ou trois ans après la date

13 présumée de la mort de M. Jovanovic, donc je ne pense pas qu’il s’agisse

14 d'une preuve, et de plus il n'y a pas la cause de la mort.

15 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

16 Mme McMurrey (interprétation). - il a été signer par madame est

17 il admissible pour la preuve de la mort ou par ce qu'il comporte.

18 M. le Président (interprétation). - Nous allons traiter de cette

19 affaire ultérieurement.

20 Mme McHenry (interprétation). - Madame, saviez-vous que ce

21 certificat a été et mit après enquête judiciaire engagée par sa famille

22 afin d'établir la mort de M. Jovanovic ? Est-ce bien cela ?

23 Mme Kralic (interprétation). - Oui.

24 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Ceci était nécessaire

25 car aucun certificat de décès n'avait été émis à l'époque pour une

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1 personne décédée au camp de Celebici. Est-ce correct ?

2 Mme Kralic (interprétation). - A l'époque me,, pour bien des

3 personnes de notre municipalité il n'a pas été délivrée d'extraits du

4 livre des décès.

5 Mme McHenry (interprétation). - Madame, êtes-vous au courant du

6 fait quand 1997 un membre du secrétariat, je crois que c'était parmi votre

7 personnel, a émis un document officiel comportant des fausses

8 informations ?

9 Mme Kralic (interprétation). - Je ne le sais pas.

10 Mme McHenry (interprétation). - Donc vous n'êtes pas ou courant

11 du fait que le 13 janvier 1997 le greffier et l'administrateur de votre

12 département " " à faire public logement public et gestion publique a émis

13 un document comportant des informations incorrectes.

14 M. Moran (interprétation). - Objection, Monsieur le Président,

15 ce sont des fait qui ne sont pas liés aux preuves.

16 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, je voulais

17 simplement savoir si elle était au courant.

18 M. le Président (interprétation). - La défense essaie simplement

19 de savoir ce que sait le témoin.

20 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on montrer au témoin le

21 document suivant s'il vous plaît ? Je n'ai pas demandé son enregistrement

22 aux fins d'identification. je veux simplement demander au témoin, si elle

23 le reconnaît. Peut-il recevoir une cote cependant

24 M. Jan (interprétation). - De quoi s'agit-il.

25 Mme McHenry (interprétation). - Il agit d'un document certifié

Page 13019

1 émanant de son service, il porte sur le décès d'une personne j'ai sûr des

2 archives qui se trouvaient au sein de ce service. Je ne demande pas son

3 versement pour la véracité de sa teneur parce que la municipalité de

4 Konjic à déclarer elle même qu'il n'était pas véridique gré fier de

5 document P 200 50 4.

6 Mme McHenry (interprétation). – Reconnaissez-vous ce document

7 madame ?

8 Mme Kralic (interprétation). - Oui.

9 Mme McHenry (interprétation). - Qui a signé ce document ?

10 Mme Kralic (interprétation). - La personne chargé de viser les

11 documents.

12 Mme McHenry (interprétation). - Comment s'appelle cette

13 personne ?

14 Mme Kralic (interprétation). - Y au SISC il de rive.

15 Mme McHenry (interprétation). - Est il membre du secrétariat

16 auquel vous appartenez vous-même ?

17 Mme Kralic (interprétation). - Oui.

18 Mme McHenry (interprétation). - Ce document fait référence à

19 certaines archives. Pouvez-vous confirmer que ces archives n'existent pas

20 et non d'ailleurs jamais existé ? Vous avez en temps 2 ma question

21 madame ?

22 Mme Kralic (interprétation). - ...

23 Mme McHenry (interprétation). - Vous m'entendez, madame ?

24 Mme Kralic (interprétation). - Je ne sais pas de quel document

25 il s'agit.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Bien ce de document fait

2 référence à certaines archives, pouvez-vous le lire s'il vous plaît ? et

3 je vais d'autre part demander à ce que la version en anglais. Excusez-moi

4 un instant...

5 Madame, ce document fait référence à certaines archives qui

6 portent sur le décès de certaines personnes qui ont été tuées, c'est

7 exact ?

8 M. Moran (interprétation) - Pourrions-nous consulter un

9 exemplaire de ce document et peut-être que les Juges souhaiteraient voir

10 ce document, eux aussi.

11 Mme McHenry (interprétation) - Peut-on passer la version

12 anglaise de ce document sur le rétroprojecteur.

13 Mme le Greffier (interprétation) – Me Residovic demande aussi à

14 avoir un exemplaire de ce document en langue bosniaque.

15 Mme McHenry (interprétation) - Peut-être peut-on placer les deux

16 versions sur le rétroprojecteur ?

17 Il y a donc eu authentification, confirmez-vous que cette

18 personne fait référence au décès d'une certaine personne qui a été tuée ?

19 On voit sur ce document le lieu où cette personne a été enterrée ?

20 Mme Klaric (interprétation) - Je ne sais pas.

21 Mme McHenry (interprétation) - Je vois. Etes-vous d'accord avec

22 moi pour dire que ces archives n'existent pas dans le service des archives

23 de la municipalité de Konjic ?

24 Mme Klaric (interprétation) - Je ne saurais être d'accord avec

25 vous.

Page 13021

1 Mme McHenry (interprétation) - Je vous remercie, je n'ai plus de

2 question, Monsieur le Président.

3 M. Moran (interprétation) - Monsieur le Président, je

4 souhaiterais poser quelques questions supplémentaires.

5 M. le Président (interprétation) - Vous avez beaucoup de

6 questions ?

7 M. Moran (interprétation) - Une demi-douzaine de questions.

8 M. le Président (interprétation) - Mais ces questions, d’où

9 viennent-elles, sont-elles liées aux champs du contre-interrogatoire ?

10 M. Moran (interprétation) - Elles y sont directement liées.

11 M. le Président (interprétation) - Je vous en prie.

12 M. Moran (interprétation) - Madame, dans le cadre de son contre-

13 interrogatoire, Me McHenry vous a posé des questions sur la citoyenneté

14 yougoslave avant 1992.

15 Mme Klaric (interprétation) - Oui.

16 M. Moran (interprétation) - Avant 1992, les personnes étaient

17 non seulement citoyennes de la RSFY, mais également ressortissantes des

18 Républiques constituant cette fédération, n'est-ce pas ?

19 Mme Klaric (interprétation) - Oui.

20 M. Moran (interprétation) - Donc ces personnes pouvaient être

21 également ressortissantes de la République de Bosnie-Herzégovine de Serbie

22 ou de Croatie, n'est-ce pas ?

23 Mme Klaric (interprétation) - En plus de la nationalité

24 yougoslave, une personne pouvait avoir une nationalité de la République

25 d'où elle venait ?

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1 M. Moran (interprétation) - Et vous deviez avoir la double

2 citoyenneté pour être citoyenne de la Yougoslavie. Je vais reformuler ma

3 question et essayer de la repréciser : vous deviez être citoyenne d'une

4 des Républiques pour être citoyenne de la Yougoslavie, n’est-ce pas ?

5 Mme Klaric (interprétation) - Oui.

6 M. Moran (interprétation) - Et vous deviez être citoyenne de la

7 Yougoslavie pour être citoyenne d’une des Républiques, n'est-ce pas ?

8 Mme Klaric (interprétation) - Oui.

9 M. Jan (interprétation) - Lorsque vous dites citoyen de la

10 République, Maître, parlez-vous vraiment de la citoyenneté ou du lieu de

11 résidence des habitants de la République ?

12 M. Moran (interprétation) - Dans la loi bosniaque, on lit le

13 terme citoyenneté et je peux dire, en me fondant sur mon expérience, qu'il

14 peut y avoir citoyenneté dans un Etat, ça n'a rien à voir avec la

15 résidence, ce n'est pas seulement l'endroit où vous résidez, l'endroit où

16 vous êtes citoyen.

17 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Juge, le témoin a

18 très précisément dit qu'elle n'était pas juriste, moi je n'ai pas posé de

19 question relative à la définition de la citoyenneté, M. Moran sera

20 d'accord avec moi pour dire qu'être citoyen d’une République, ce n’est pas

21 faire référence à la citoyenneté telle qu’elle est comprise dans le droit

22 international.

23 M. le Président (interprétation) - Nous n'allons pas poser ce

24 type de question qui remet en question la crédibilité du témoin, je ne

25 vois pas pourquoi vous poursuivez cette ligne de question.

Page 13023

1 M. Moran (interprétation) - Je vais poser une autre question.

2 Me McHenry vous a posé une question relative à des archives qui

3 ont été détruites pendant la guerre.

4 Mme Klaric (interprétation) - Oui.

5 M. Moran (interprétation) - Les seules archives dont vous êtes

6 responsable sont les certificats de décès, les extraits de naissance et

7 les certificats de citoyenneté.

8 Mme Klaric (interprétation) - Seuls, ces registres là.

9 M. Moran (interprétation) - Et aucun de ces registres n'a été

10 détruit ?

11 Mme Klaric (interprétation) - Non.

12 M. Moran (interprétation) - Et si je souhaitais consulter des

13 archives de la présidence de guerre, il faudrait que je m'adresse à

14 quelqu'un d'autre qu'à vous-même, n'est-ce pas ?

15 Mme Klaric (interprétation) - Oui.

16 M. Moran (interprétation) - Madame, dans la pièce de

17 l’accusation 186 qui est le certificat de décès de Simo Jovanovic, vous

18 avez dit que ce certificat de décès avait été délivré après une enquête

19 judiciaire menée sur les causes de la mort de cette personne. Je vous ai

20 bien comprise ?

21 Mme Klaric (interprétation) - Je ne sais pas quand s’est faite

22 l'enquête.

23 M. Moran (interprétation) - Mais il y a eu une enquête

24 judiciaire, pour autant que vous le sachiez

25 Mme Klaric (interprétation) - Oui.

Page 13024

1 M. Moran (interprétation) - Est-ce qu'on voit la citoyenneté de

2 M. Jovanovic sur le certificat ?

3 Mme McMurrey (interprétation) - Sur le compte rendu, on lit

4 Simo Alvanovic et non pas Simo Jovanovic qui est la personne citée dans

5 l'acte d'accusation.

6 M. Moran (interprétation) - voit-on apparaître sur ce certificat

7 de décès la citoyenneté de M. Jovanovic ?

8 Mme Klaric (interprétation) - On l’a voit.

9 M. Moran (interprétation) - Il y a, à nouveau, erreur sur le nom

10 de M. Jovanovic, j’épelle ce nom : j, o, v, a, n, o, v, i, c.

11 M. le Président (interprétation) - Les interprètes de la cabine

12 anglaise précisent qu’ils souhaitent que vous répétiez la question,

13 Maître.

14 M. Moran (interprétation) - Je pose la question une fois

15 encore : la pièce de l’accusation 186 est un certificat de décès, ce

16 certificat fait-il état de la citoyenneté de M. Jovanovic et non pas

17 Ajanovic ?

18 M. Jan (interprétation) - Peut-on faire passer le certificat au

19 témoin ?

20 M. Moran (interprétation) - Effectivement, peut-on lui faire

21 passer la pièce de l'accusation 186, s'il vous plaît ?

22 Mme Klaric (interprétation) - Dans cet extrait du registre des

23 décès, on voit qu'il s'agit d'un ressortissant de l'Etat de Bosnie-

24 Herzégovine.

25 M. Moran (interprétation) - Merci, Monsieur le Président, je

Page 13025

1 n'ai plus de question à poser au témoin.

2 M. le Président (interprétation) - Et bien, il s'agissait donc

3 du droit de réplique de la défense, il n'y a donc plus de question à poser

4 au témoin.

5 Madame, merci infiniment d'être venu déposer devant ce Tribunal.

6 Vous pouvez vous retirer définitivement, merci encore.

7 Mme Klaric (interprétation). - Merci aussi, Madame et

8 Messieurs les Juges.

9 (Le témoin est reconduite hors du prétoire).

10

11 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, la défense

12 appelle à la barre le Dr Jusufbegovic.

13 M. Jan (interprétation). - Est-ce le fils du témoin qui a

14 comparu comme témoin de M. Delalic ?

15 M. Moran (interprétation). - (Hors micro)

16 M. Jan (interprétation). - Il y a eu un Ahmed Jusufbegovic qui a

17 déjà comparu.

18 M. Moran (interprétation). - Je crois qu'ils sont cousins,

19 parents en tout cas. Nous allons lui poser la question. Je ne me souviens

20 plus effectivement. J’avais parlé à ce premier témoin de ce dont je

21 souhaite parler à ce témoin-ci, et je me rappelle qu'il avait eu l'air

22 vraiment perplexe.

23 Mme McHenry (interprétation). - D’après ce que j'ai compris, ce

24 témoin va déposer notamment sur des détails qui sont contenus dans les

25 dossiers médicaux de ses patients. Si jamais ces informations sont

Page 13026

1 communiquées, je demande qu'elles le soient dans une audience à huis clos.

2 M. Moran (interprétation). - Pour que tout soit clair, je

3 précise que ce témoin a reçu certaines instructions de ma part et nous

4 nous sommes mis d'accord pour dire que certaines procédures médicales,

5 certaines informations, ne seraient pas mentionnées, conformément à

6 l'ordonnance rendue préalablement par la Chambre de première instance. Si

7 le témoin est d'avis qu'il va donner des informations confidentielles à la

8 Chambre, elles le seront dans le cadre d’une audience à huis ce clos.

9 M. le Président (interprétation). - Pour ne pas prendre de

10 risques, nous allons passer en audience à huis clos, ainsi nous allons

11 éviter tous problèmes, l'expurgation notamment.

12 M. Moran (interprétation). - Si la Chambre de première instance

13 préfère que toute cette comparution se passe dans le cadre d'une audience

14 à huis clos cela ne pose pas de problème.

15 M. le Président (interprétation). - Je pense que c’est une bonne

16 idée.

17 M. Moran (interprétation). - Cela ne me gêne aucune.

18 M. le Président (interprétation). - Oui, parce que l’essentiel de son

19 témoignage va porter sur de tels aspects, donc ne prenons pas de risques.

20 Audience à huis clos

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22 Audience publique.

23 M. le Président (interprétation). - Oui.

24 M. le Président (interprétation). - Vous voyez à quel point nous

25 avons cité les noms des malades.

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1 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, M. le Président.

2 M. le Président (interprétation). - Vous voyez à quel point nous

3 avons cité les noms.

4 M. Moran (interprétation). - Oui, je craignais un peu que l'on

5 parle de leur situation médicale, cela va au-delà des noms.

6 Monsieur le Président, vous avez eu entièrement raison de passer

7 à huit clos. M. le Juge, je n'ai plus de témoin. Il m'en reste deux qui

8 doivent arriver par avion et ce sera tard ce soir. Rappelez-vous que je

9 vous ai dit un peu plutôt qu'il y avait certains problèmes pour trouver

10 des places sur les avions. J'aimerais demander la compréhension de la

11 première Chambre du Tribunal. Etant donné que ces deux personnes vont

12 arriver tard ce soir, il faudrait que nous puissions leur parler et

13 qu'elles arrivent jeudi pour témoigner. Ces témoignages seront très

14 courts.

15 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'ils arriveraient

16 demain après-midi ?

17 M. Moran (interprétation). - Nous allons voir.

18 M. le Président (interprétation). - Même si elles pouvaient

19 arriver à ce moment-là, nous commencerions alors à 14 heures 30.

20 M. Moran (interprétation). - J'ai rendez-vous à 14 heures 30

21 avec le Président, qui porte sur une autre affaire.

22 M. le Président (interprétation). - Cela ne devrait pas nous

23 toucher directement.

24 M. Moran (interprétation). - Bien sûr, mais je vous demande

25 votre indulgence, il faut absolument que je discute de certains problèmes

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1 avec le Président McDonald.

2 M. le Président (interprétation). – Maître Karabdic, votre co-

3 conseil est ici, il pourra s'occuper de ce témoin. Nous allons commencer

4 à 14 heures 30. Votre rendez-vous durera combien de temps ? Une demi-

5 heure ? Nous pourrions commencer à 15 heures.

6 M. Moran (interprétation). - Je pense que me mon entretien, avec

7 le Président McDonald, sera relativement bref. Je le connais bien et je

8 pense qu'elle souhaite être efficace avant tout.

9 M. le Président (interprétation). - Donc, il n'y a plus de

10 témoins pour aujourd'hui.

11 M. Moran (interprétation). - Effectivement, nous sommes arrivés

12 à la fin des témoins que nous pouvions citer à comparaître aujourd'hui.

13 Les autres témoins qui se trouvent sur notre liste vont parler de sujets

14 qui ont déjà été abordés. Nous ne souhaitons pas gaspiller le temps de la

15 Chambre de Première instance.

16 M. Jan (interprétation). - Qui est le prochain témoin ?

17 M. Moran (interprétation). - Il s'agit de la personne qui

18 apportait la nourriture au camp et nous avons demandé une injonction à

19 comparaître parce qu'elle ne viendra pas si nous ne l'intimons pas de

20 venir de cette façon. D'autre part, cette personne figure également sur la

21 liste des témoins de M. Landzo. Je ne sais pas quelle est la meilleure

22 façon de procéder. Peut-être faudrait-il le citer à comparaître dans le

23 cadre des témoins à décharge de M. Landzo, mais là encore, il faudra

24 délivrer une injonction à comparaître. D'autre part, je crois que les

25 injonctions, qui ont été délivrées à l'égard des deux autres témoins,

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1 devraient prendre effet, mardi.

2 M. le Président (interprétation). - Le sept.

3 M. Moran (interprétation). - Effectivement. Je suis allé voir la

4 section d'aide aux victimes et aux témoins, je n'ai pas obtenu beaucoup

5 d'informations, je ne sais pas si le gouvernement de la Bosnie a essayé de

6 faire en sorte que ces injonctions soient respectées, mais je crois qu'à

7 terme le gouvernement fera preuve de toute la coopération nécessaire avec

8 le Tribunal. Je ne crois pas qu'il y aura de problèmes particuliers. Mais

9 je demande que l'injonction concernant M. Ustalic soit absolument

10 respectée. Il pourrait comparaître le même jour que le témoin dont nous

11 avons parlé précédemment. Il ne comparaîtra pas très longtemps. Je me

12 rappelle que la Chambre de Première instance avait parlé du 8 juillet,

13 pour le témoignage du docteur Belic. Je ne sais pas combien de temps ce

14 témoignage nous prendra, mais ensuite nous en aurons pratiquement terminé

15 de notre présentation de l'affaire

16 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, les

17 conseils de la défense de M. Landzo souhaiteraient aborder certaines

18 requêtes devant la Chambre de Première instance. Je ne sais pas quand est-

19 ce que vous pourrez entendre nos arguments sur ces requêtes et je ne sais

20 pas dans quelle mesure elles auront un effet sur le calendrier des

21 auditions de nos témoins. Je ne voudrais pas que ces recettes soient

22 examinées au dernier moment.

23 M. Jan (interprétation). - Ont-elles une influence sur la

24 comparution de vos témoins ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - Absolument, Monsieur le Juge.

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1 M. Jan (interprétation). - (inaudible).

2 Mme McMurrey (interprétation). - Nous ne pouvons pas proposer

3 des sauf-conduits à des témoins et leur proposer des garanties au titre de

4 l'article 42, si les requêtes les concernant ne sont pas examinées. Il y a

5 des droits très importants, qui sont en jeu. Et, je ne crois pas qu'il

6 nous faille demander qui est suspecté d'avoir commis tel ou tel acte, afin

7 d'informer ces personnes suspectées qu'elles sont susceptibles de

8 comparaître dans le cadre de cette affaire et qu'elles font l'objet de

9 certaines suspicions.

10 M. le Président (interprétation). - (Inaudible).

11 Mme McMurrey (interprétation). – Me Bauler vous a très

12 clairement indiqué l'autre jour que certains de nos témoins sont suspects,

13 mais elle ne sait pas exactement qui ils sont. Il est important que ces

14 personnes se voient préciser leurs droits au titre de l'article cas 42. Il

15 faut qu'elles prennent une décision motivée et qu'elles décident, sur des

16 bases très claires, si elles souhaitent venir ou non comparaître à La

17 Haye. Si elles sont considérées comme suspectes, il est évident qu'elles

18 ne souhaiteront pas forcément comparaître devant la Chambre.

19 M. le Président (interprétation). – Mais, jusqu'à ce qu'elles

20 soient effectivement désignées comme personnes suspectes, ont-elles le

21 droit de se voir notifier ces droits ?

22 Mme McMurrey (interprétation). - Dans ma requête, il apparaît

23 que Me McHenry a déclaré que mes témoins étaient des personnes suspectes.

24 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je

25 m'élève contre ce type de remarque. Certains des témoins qui vont être

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1 cités ont fait l'objet d'un entretien. Dans le cadre de cet entretien, ces

2 personnes ont reçu un avertissement similaire à ceux qui sont donnés à

3 l'encontre de certaines personnes qui sont suspectes, mais cela ne

4 signifie pas que ces personnes soient effectivement considérées comme

5 suspectes.

6 Quoi qu'il en soit, pour ce qui est des personnes dont nous

7 parlons ici, nous avons donné les noms des personnes concernées à

8 Me McMurrey. Alors, dire que nous n'allions pas communiquer ces noms aux

9 conseils de la défense est affirmer quelque chose de parfaitement faux.

10 M. le Président (interprétation). - Le nom des personnes que

11 vous considérez comme suspectes ?

12 Mme McMurrey (interprétation). - C'est faux, Monsieur

13 le Président, nous n'avons reçu aucune information de ce type, nous ne

14 savons pas qui sont ces personnes.

15 M. Niemann (interprétation). - Si ! Ce sont les personnes que

16 nous avons interrogées, qui ont fait l'objet d'un entretien et lorsque

17 nous avons eu un entretien avec une personne qui nous semblait suspecte

18 nous l'avons précisé.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Sur ma liste de témoins, il y a

20 un seul témoin, le témoin DB 4 qui a effectivement été considéré comme

21 personne suspecte. Je lui ai fait lire ses droits. Je ne sais pas s'il y a

22 d'autres témoins qui apparaissent sur ma liste et qui sont considérés

23 comme suspects. Je peux vous lire la définition de la personne suspecte.

24 M. le Président (interprétation). - Je connais parfaitement

25 cette définition. S'il y a d'autres personnes qui sont considérés comme

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1 suspectes, vous en serez avertis.

2 Mme McMurrey (interprétation). - En tant qu'avocat, Monsieur le

3 Juge, je crois être en droit...

4 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

5 Mme McMurrey (interprétation). - On m'a simplement dit que le

6 témoin DB.4 était considéré comme personne suspecte mais j'ai entendu dire

7 que d'autres témoins étaient considérés comme suspects. Ma collègue

8 m'indique que deux témoins étaient considérés comme suspects.

9 M. Niemann (interprétation). - Deux personnes effectivement.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Deux témoins mais tout de même,

11 je crois qu'il y en a d'autres qui seront considérés comme suspects.

12 M. le Président (interprétation). - C'est ce que vous croyez

13 mais l'accusation n'a pas l'air d'être de votre avis.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Pourquoi ne peut-elle pas

15 coucher par écrit les noms des personnes qu'elle considère comme

16 suspectes, cela réglerait tous les problèmes !

17 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, permettez-

18 moi d'intervenir. Peut-être avez-vous eu l'occasion de lire la requête de

19 la défense dans laquelle on accuse l'accusation d'être une "vipère cachée

20 dans un trou". J'ai été vraiment surpris à la lecture de cette requête

21 mais je suis heureux de voir tout de même que Me McMurrey a parlé de ses

22 témoins comme étant des "lapins". Mais il n'y a dans aucun système

23 juridique au monde une disposition qui précise que l'accusation doit

24 communiquer le nom des témoins qu'elle considère comme suspects ; nous

25 n'allons certainement pas créer un précédent de ce genre.

Page 13049

1 Il y a des règles très précises : si un témoin dépose et qu'il

2 s'incrimine lui-même dans le cadre de son témoignage, alors certaines

3 mesures sont prises dans le cadre de son témoignage. Le sauf-conduit

4 garantit à cette personne que, pendant son séjour ici, elle ne sera pas

5 considérée comme suspecte et ne sera pas poursuivie ou mise en prison.

6 C'est tout l'objectif de l'ordonnance qui a été rendue. Mais, nous

7 n'allons pas dire à Me McMurrey ou à qui que ce soit d'autre, qui fait

8 l'objet de poursuites. Personne ne s'attend à ce que nous le fassions, ce

9 n'est pas prévu dans les procédures.

10 La procédure prévoit que ce témoin pourra se rendre librement à

11 La Haye, pourra déposer librement, pourra demander toutes sortes de

12 mesures de protection de la part de la Chambre de première instance et

13 pourra retourner chez lui en toute sécurité. Voilà ce que prévoient les

14 procédures. Maintenant, si cette personne fait l'objet de poursuites et

15 d'enquêtes et si nous pouvons l'arrêter nous irons l'arrêter. Mais nous

16 n'allons certainement pas en informer Me McMurrey.

17 M. Jan (interprétation). - (hors micro et inaudible)

18 Mme McMurrey (interprétation). - Afin de savoir qui sont les

19 personnes auxquelles je dois lire l'article 42 qui stipule leurs droits,

20 je dois savoir quelle est leur identité ?

21 M. le Président (interprétation). - Maître McMurrey, tout est

22 très clair : nous ne pouvons en aucun cas enjoindre à l'accusation de

23 divulguer le nom des personnes qu'ils considèrent comme suspectes ; c'est

24 à l'entière discrétion de l'accusation. Il ne nous revient pas de dire à

25 l'accusation : "Vous devez communiquer l'identité de telle ou personne que

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1 vous considérez comme suspecte". C'est impossible, ça ne rentre pas dans

2 notre champ de compétence.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Pour que tout soit clair, moi

4 je m'appuyais sur ce qu'a dit Me McHenry dans le cadre de certaines

5 audiences. Je lui ai demandé le nom des personnes. Vous, Monsieur le

6 Président, si je ne m'abuse, avez dit que vous alliez connaître à terme

7 l'identité de ces personnes suspectes et je me suis appuyée sur cette

8 déclaration de votre part.

9 M. le Président (interprétation). - Je répète que l'accusation a

10 toute latitude en la matière. La Chambre n'a rien à dire dès lors que

11 l'accusation choisit de considérer telle ou telle personne comme suspecte.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Donc moi, je dois procéder à

13 toute une série de devinettes, je dois essayer de voir les éléments de

14 preuve présentés par l'accusation et essayer de savoir quelles conclusions

15 elle va tirer du témoignage de telle ou telle personne ; et ensuite, je

16 dois invoquer les droits qui sont énoncés dans l'article 42 du Règlement,

17 les lire à cette personne, tout cela sur la base de devinettes !

18 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez parfaitement

19 invoquer l'article 42 et lire leurs droits à ces personnes.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Mais si cette personne est

21 suspecte, je suis dans l'obligation de lui lire ses droits au titre de

22 l'article 42 du Règlement.

23 M. Jan (interprétation). - Peut-être certaines personnes font-

24 elles l'objet de certaines enquêtes.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai pas entendu votre

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1 intervention, Monsieur le Juge.

2 M. Jan (interprétation). - Ces personnes font peut-être l'objet

3 d'une enquête. Peut-être vont-elles dire quelque chose dans le cadre de

4 leur témoignage qui va déclencher certaines enquêtes, mais on ne peut pas

5 préjuger de cela.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Si certaines personnes sont

7 suspectes et si l'accusation refuse de divulguer leur identité...

8 M. Jan (interprétation). - ...

9 L'interprète - (Interruption inaudible)

10 Mme McMurrey (interprétation). - Il faudra simplement que je

11 dise à chacun de mes témoins qu'il doit faire attention à ne pas dire,

12 dans le cadre de leur témoignage, quoi que ce soit qui pourrait les

13 incriminer de quelque façon que ce soit.

14 M. Jan (interprétation). - Si le témoin comparait dans le cadre

15 de certaines conditions, ce qu'il dira dans le cadre de son témoignage ne

16 pourra pas être utilisé contre lui. C'est ce que dit le Règlement.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Alors, tout est clair. C'est

18 ainsi que je comprends le Règlement moi aussi.

19 D'autre part, il me semble que vendredi soir, la Chambre a rendu

20 une ordonnance selon laquelle nous devions aborder hier, à 10 heures, la

21 question de la sub poena duces tecum, l'injonction de produire. Mais, je

22 ne sais pas quels sont les plans parce que j'avais prévu de donner cet

23 argument à la Chambre. J'aimerais que vous les entendiez.

24 M. Jan (interprétation). - Nous devons entendre vos éléments de

25 preuve, entendre les faits et ensuite nous tirerons nos propres

Page 13052

1 conclusions. Nous ne sommes pas en train de rédiger un manuel de droit

2 ici.

3 M. le Président (interprétation). - Vous êtes en train de

4 plaider une certaine idée de défense mais vous n'en connaissez pas les

5 paramètres.

6 Mme McMurrey (interprétation). – Mais, comment savoir quelles

7 sont les choses que nous devrons prouver, Monsieur le Président ?

8 M. Jan (interprétation). - D'après ce que nous comprenons, il y

9 a d'abord enquête sur les faits, puis il faut établir les faits. Ensuite,

10 on aborde les points de droit et l'on essaie d'établir les points de

11 droit. Mais, si nous ne disposons pas des points de fait, comment pouvons-

12 nous établir quelles sont les circonstances qui sont pertinentes dans le

13 cadre de cette affaire ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais la charge de la

15 preuve change de partie, elle revient à la défense.

16 M. Jan (interprétation). - Absolument. Mais il faut d'abord

17 établir un contexte factuel.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, nous présentons tout un

19 ensemble d'éléments de preuve dans l'espoir que la Chambre...

20 L'interprète. - (Interruption du Président et du Juge Jan

21 inaudibles tous les deux)

22 Mme McMurrey (interprétation). - Je peux simplement m'inspirer

23 de mon système juridique, Monsieur le Président. Jamais nous n'entrerions

24 dans une affaire sans savoir quelle est la ligne que nous souhaitons

25 plaider. Normalement, nous recevons des instructions à l'avance ; ici, ce

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1 n'est pas le cas.

2 M. le Président (interprétation). – Mais, ce n'est pas vrai,

3 maître, je connais fort bien votre système juridique et ce que vous dites,

4 n'est pas exact.

5 M. Jan (interprétation). - Vous ne pouvez pas évoquer des points

6 de droit avant d'évoquer des points de fait. Vous devez établir d'abord un

7 contexte factuel.

8 M. le Président (interprétation). - Les règles ont toujours été

9 les mêmes ; chacun sait que la ligne de défense que vous invoquez, à

10 savoir celle qui est fondée sur une incapacité mentale partielle, n'est

11 pas valable.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Ce n'est pas cette ligne de

13 défense que nous invoquons, Monsieur le Président, excusez-moi, mais notre

14 ligne de défense est toute différente.

15 M. le Président (interprétation). - Oui, vous invoquez la

16 responsabilité individuelle réduite. Allez vous reporter à vos manuels

17 juridiques qui portent sur le système en vigueur aux Etats-Unis.

18 Mme McMurrey (interprétation). – Mais, ce n'est pas quelque

19 chose qui relève du système juridique des Etats-Unis, c'est quelque chose

20 qui relève du système juridique britannique.

21 M. le Président (interprétation). - Je ne veux pas rentrer dans

22 ce type de discussion avec vous mais je vous dis que dans nombre de

23 systèmes juridiques c'est ainsi que la procédure est établie. Le Canada,

24 la Grande-Bretagne, les Etats-Unis fonctionnent sur le même principe. Si

25 vous vous appuyez sur certains faits, alors établissez vos lignes de

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1 défense en conséquence.

2 M. Jan (interprétation). - Oui, parce que vous ne pouvez pas

3 invoquer des points de droit dans le vide, sans fondation préalable.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Nous n'allons pas évoquer des

5 points de droit dans le vide, comme vous semblez l'indiquer ; nous allons

6 invoquer certaines définitions juridiques de base et ma ligne de défense

7 s'appuiera sur ce type de point juridique.

8 M. le Président (interprétation). - Depuis 1957, la

9 jurisprudence en la matière est extrêmement claire.

10 Mme McMurrey (interprétation). - C'est exact, Monsieur le

11 Président, la jurisprudence qui date, sur l'homicide, de 1957, et qui a

12 été passée en Grande-Bretagne, est très claire et je suis heureuse que

13 vous vous référiez à ce point particulier.

14 M. le Président (interprétation). - Alors invoquez-le !

15 Mme McMurrey (interprétation). – Mais, nous ne pouvons pas nous

16 fonder sur ce type d'argument, Monsieur le Président, parce que dans notre

17 pays nous ne pouvons pas invoquer une ligne de défense sur la base d'une

18 capacité mentale diminuée comme c'est le cas dans d'autres juridictions.

19 Le système est un peu différent.

20 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Président, une

21 question beaucoup plus simple : nous avons déposé une requête auprès de la

22 Chambre de première instance. L'accusation a entendu s'exprimer sur ce

23 point les conseils de la défense de M. Delalic et sans doute sait-il déjà

24 s'il souhaite répliquer à cette requête.

25 Nous, nous voudrions savoir si l'accusation va effectivement

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1 répondre à cela et quelles sont les grandes lignes de leurs arguments. Au

2 titre de l'article 66, nous voudrions savoir quels sont leurs arguments ;

3 cela fait parti de leurs obligations à notre égard.

4 D'autre part, nous voudrions savoir quels sont les délais que

5 vous fixez pour ces débats parce que nous n'avons pas reçu de réponse de

6 l'accusation. Je souhaiterais que nous puissions tous être à même

7 d'accomplir nos obligations dans les délais fixés.

8 Mar 34 Partie faite par Lucie

9 Jonction OK

10 J’aimerais que vous examiniez cette demande,

11 Monsieur le Président, et j’aimerais que vous délivriez une ordonnance.

12 C'est absolument nécessaire si l'accusation souhaite répondre au conseil

13 de la défense de M. Delalic.

14 M. le Président (interprétation) - Vous avez déjà exposé vos

15 arguments sur la requête portant sur les limites de votre défense et sur

16 la fin des présentations de vos témoins.

17 M. Kusmanovic (interprétation) - Non, je crois qu'elle fait

18 référence au droit de réplique de la défense, Monsieur le Président.

19 M. Residovic (interprétation) - Je ne parlais pas de cette

20 requête. Nous avons soumis une requête et vous l'avez dit la dernière

21 fois, à savoir qu’il fallait que nous nous prononcions sur le fait de

22 savoir si nous aurions tous les éléments de preuve et voir tous les noms

23 de témoins à comparaître. Cela a été dit dans le texte. Est-ce qu’il y

24 aura droit de réplique ?

25 Peut-être est-ce prématuré pour l’accusation pour ce qui est de

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1 répondre à cette requête ; certains témoins vont être appelés à

2 comparaître à nouveau. Certains ont mentionné M. Delalic. Peut-être

3 lorsque toutes les preuves pourront être données à l’accusation, saura-t-

4 on si l'on aura droit à la réplique.

5 Aujourd'hui, certains témoins ont également parlé de

6 M. Delalic ; il en a du moins été question dans les certificats. La dame

7 qui a témoigné aujourd'hui et qui a montré les deux certificats, il en est

8 ainsi ; et peut-être certains autres témoins de la défense auront quelque

9 chose à dire au sujet de M. Delalic, et aussi pensais-je qu'il serait

10 peut-être prématuré de parler dans cette phase de l'accusation, de donner

11 une précision au niveau du fait de savoir s'il y aura réplique ou pas.

12 Intervenant non précisé - C'est un procès qui nous est commun.

13 Il est difficile de savoir pourquoi vous voulez cela.

14 M. Residovic (interprétation) - Nous ne nous mêlons pas des

15 droits d'accusation, elle fera ce qu'elle voudra à la fin de la

16 présentation des preuves, c’est son droit. Nous voudrions seulement savoir

17 après cela, quels sont les délais que le Tribunal nous accordera pour que

18 nous puissions être prêts à répondre à une éventuelle réplique.

19 C'est la raison pour laquelle nous avons demandé des délais pour

20 bénéficier de la possibilité d'avoir des délais de réponse afin que ce

21 procès puisse être équitable, et ce sont des conditions que nous avons

22 eues jusqu'à présent.

23 C'est la raison pour laquelle nous nous trouvons dans cette

24 salle d'audience ; nous voulons avoir suffisamment de temps. Si jamais

25 l’accusation a recours à son droit dans les délais, il faudrait que nous

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1 ayons des délais analogues pour pouvoir répondre.

2 Je comprends parfaitement.

3 Intervenant non précisé - (Hors micro)

4 M. le Président (interprétation) - L'accusation, si elle recourt

5 à son droit concernant la réplique, va informer la Chambre de première

6 instance pour savoir si elle va y répondre, mais il est prématuré de

7 demander une décision maintenant. Une fois qu'ils auront fait recours à

8 leur droit, nous aurons une vision plus claire de la chose.

9 M. Residovic (interprétation) - Je voudrais que vous sachiez que

10 nous voulons recourir à notre droit pour avoir un délai de réplique.

11 Mme McMurrey (interprétation) - L’opinion des experts nous a été

12 remise aujourd'hui. J'ai reçu une lettre de l’accusation, je pense que

13 Mme Bauler vient de recevoir des réponses en provenance de deux experts

14 hollandais ; et ce n’est que la semaine passée que l'on a terminé un

15 rapport psychiatrique au sujet de M. Landzo et cela devrait être

16 disponible d'ici une semaine. Je ne le sais pas encore, mais en tout état

17 de cause, il faudrait que nous entendions et que nous voyons les constats

18 du psychologue clinique.

19 M. Jan (interprétation) - Quelles difficultés avez-vous ?

20 Mme McMurrey (interprétation) - Justement, c'est une question

21 que je voulais soulever. Nous avons une nouvelle injonction pour ce qui

22 est des témoins qui n'ont pas été convoqués et c'est la raison pour

23 laquelle nous avons formulé un mémoire pour avoir la possibilité de

24 remplacer des témoins par d'autres témoins, car certains ne pourront pas

25 être appelés à comparaître.

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1 Nous voudrions donc associer cette requête. Il s'agirait donc de

2 témoins que nous allons peut-être faire comparaître ou pas, mais je ne me

3 propose pas de faire comparaître plus de vingt témoins de fait.

4 Nous ne savons pas qui pourra être en capacité de comparaître.

5 De toute manière, je ne voudrais pas en faire venir plus de vingt ou peut-

6 être trois ou quatre témoins experts. Je crois que nous pourrions finir

7 tout cela d’ici le mois d'aôut, et ce partant de la façon dont se

8 dérouleront les autres témoignages.

9 L’essentiel est comment vous comprenez votre cas.

10 Je voudrais soulever aussi une autre question, M. Hocking, du

11 service des témoins, m'a dit qu'il ne pourrait pas faire venir un autre

12 témoin, quel qu'il soit, d’ici au 13 juillet à cause du Festival de jazz

13 étant donné qu'il y avait beaucoup d'affluence.

14 M. Jan (interprétation) - Ces gens pourraient être installés à

15 Rotterdam, ce n'est qu'à vingt minutes en voiture d'ici.

16 M. McMurrey (interprétation) - Je ne pense pas que ce soit

17 possible. Il va falloir que je m’y rende en voiture.

18 Si nous commencions le 13 juillet, cela pourrait être fini en

19 deux semaines et demie.

20 M. Jan (interprétation) - Cela dépend de la façon dont vous

21 interrogez vos témoins.

22 M. McMurrey (interprétation) - Cela dépend aussi de la façon

23 dont on interroge et des contre-interrogatoires. De toute manière, je

24 m'efforce de faire les choses afin qu'il n'y ait pas de retard et pour en

25 revenir au sub poena duces tecum, il y a une question à laquelle nous

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1 avons une réponse. Vendredi après-midi, un fax a été envoyé à l’Ambassade

2 de Bosnie et M. Vidovic, de l’ambassade, a contacté l'adjoint du ministre

3 de la santé et de Sarajevo. J'ai un document de ce ministre adjoint de

4 Sarajevo où l'on dit qu'il ne s'agit pas d'un hôpital à Konjic, que c’est

5 un établissement sanitaire qui n'existait pas pendant la guerre mais qui a

6 été constitué après la guerre, et le travail dans les hôpitaux de guerre a

7 été légal. Ils ont cessé d'être considérés comme des hôpitaux de guerre

8 après la signature des accords de Dayton en 1995. Donc, cet établissement

9 de santé existe actuellement à Konjic. On ne sait pas si cet hôpital a été

10 enregistré dans le cadre du réseau des institutions de santé; aussi

11 voudrais-je dire qu'il importe pour moi de recevoir ces documents médicaux

12 importants.

13 M. Jan (interprétation) - Peut-être pourriez vous me dire quels

14 sont ces documents avant que nous ne demandions qu’on nous les fasse

15 soumettre.

16 Mme MacMurrey (interprétation) - Je ne sais pas si c’est un

17 hôpital d'Etat, je ne sais pas si vous pouvez émettre une ordonnance.

18 M. Jan (interprétation) - Nous pouvons demander au gouvernement

19 bosniaque de nous aider.

20 Mme MacMurrey (interprétation) - J'ai compris que l'ambassade de

21 Bosnie et le ministre de la Santé n’étaient pas en mesure de nous

22 confirmer qu’il s'agissait d'un hôpital d’Etat.

23 M. Jan (interprétation) – Mais, si vous dites qu'il s'agit d'un

24 établissement sanitaire, cela relève de la juridiction du ministère de la

25 Santé, n'est-ce pas ?

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1 Mme MacMurrey (interprétation) - Oui. Je crois que nous avons

2 répondu à toute sorte de requêtes et nous ne pouvons pas obtenir tous les

3 documents nécessaires, raison pour laquelle il faudrait que nous

4 adressions une injonction duces tecum au centre de Konjic, afin que le

5 docteur Buturovic puisse venir.

6 M. Jan (interprétation) - Avez-vous demandé que ce docteur

7 vienne ? Cette institution - quelle que soit la façon dont vous

8 l'appelez - se trouve dans les limites territoriales de la Bosnie-

9 Herzégovine. C'est un établissement d'Etat.

10 Mme MacMurrey (interprétation) - Mais on se demandait si c'est

11 un hôpital d’Etat. Ma réponse est qu'à l'ambassade de Bosnie, on m'a dit

12 que ce n'était pas un hôpital d'Etat. Quant il s’agit de l’affaire

13 Buturovic, je voudrais demander à Mme Bauler de répondre à cela, parce que

14 nous avons essayé, une (son inaudible) ; l’équipe de M. Delic a essayé et

15 les enregistrements médicaux concernant M. Landzo Mirkobavic sont

16 nécessaires pour la défense.

17 M. Jan (interprétation) - Avez-vous demandé un témoin ?

18 Mme MacMurrey (interprétation) - Oui, c'est lui qui a opéré la

19 main de M. Landzo.

20 M. le Président (interprétation) - Peut-être ne s'agit-il pas...

21 Eh bien, nous allons prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en

22 sorte que votre témoin arrive, mais il faut d'abord nous assurer que ce

23 témoin est prêt à comparaître.

24 Mme MacMurrey (interprétation) - Je vais considérer que ce

25 témoin ne souhaite pas venir, que c'est un témoin hostile, mais je vais

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1 tout de même essayer de faire en sorte qu'il apporte ces documents avec

2 lui.

3 D’autre part, je pense qu’outre l’injonction de comparaître,

4 vous allez délivrer une ordonnance de ce centre sanitaire de Konjic, selon

5 laquelle nous avons besoin de ces documents parce qu’ils sont

6 particulièrement importants pour notre ligne de défense ; ils sont à la

7 base même de ma ligne de défense. Je ne vais pas commencer mes arguments

8 sans eux ; il faut absolument que j’obtienne ces documents pour savoir ce

9 qu’ils contiennent. J’espère que vous pourrez délivrer une ordonnance

10 écrite.

11 M. le Président (interprétation) - Si vous faites une demande

12 d’injonction, il faut d’abord que contactiez M. Hocking.

13 Mme MacMurrey (interprétation) - Merci. J’ai fait cette demande

14 le 23 juin dernier.

15 M. le Président (interprétation) - Vous l'avez simplement

16 demandée à cette date là.

17 Mme MacMurrey (interprétation) - Oui, c'était en fait le 26 et

18 n'ont pas le 22, excusez-moi.

19 M. le Président (interprétation) - Je crois que nous en avons

20 d'abord entendu parler vendredi, le 26, à 18 heures 30

21 Mme MacMurrey (interprétation) - La demande d'injonction de

22 produire a été déposée le 22 juin.

23 M. le Président (interprétation) - Les détails pour ce qui est

24 de l'hôpital n'ont pas été spécifiés de façon adéquate ; nous ne

25 comprenons pas exactement quels sont les documents que vous réclamez.

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1 Mme MacMurrey (interprétation) - J’ai précisé lundi, Monsieur le

2 Président, que nous étions retournés sur place pour essayer d'obtenir les

3 dossiers médicaux de trois personnes, c'est assez précis. Je ne peux pas

4 être plus précise. Je ne peux pas obtenir de cotes d'identification des

5 dossiers médicaux parce que les docteurs refusent de nous parler de ces

6 cotes.

7 D'autre part, mon enquêteur s'est rendu dans le service

8 responsable des archives et il déclare que certains documents ont été

9 retirés de ce service, que certains documents concernant la personne qui

10 m’intéresse n'existent pas.

11 Je vais passer la parole à mon collègue, Me Bauler, qui est

12 revenue la nuit dernière de Bosnie, elle pourra vous dire quelle est la

13 situation.

14 Mme Bauler (interprétation) - Monsieur le Président, je vais

15 simplement préciser que je suis revenue hier d’un séjour de quelques jours

16 en Bosnie. J'ai rapidement évoqué la situation avec notre enquêteur,

17 M. Hasim Chuta, et il y a cinq et six semaines, j’ai également abordé tous

18 ces problèmes avec cet enquêteur.

19 Il y a un certain temps déjà que nous essayions d'obtenir ces

20 documents. M. Chuta, notre enquêteur, m’a dit, il y a cinq ou six

21 semaines, qu'il avait essayé d’obtenir ces dossiers médicaux à plusieurs

22 reprises. Il nous a dit que le docteur Buturovic refusait d'accéder à ses

23 demandes pour les raisons que vous venez d’évoquer.

24 M. Jan (interprétation) - Pour d'autres raisons également. Moi,

25 je n'évoquais pas ces raisons sérieusement !

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1 Mme Bauler (interprétation) - Peut-être, mais c'est bien les

2 raisons qui ont été invoquées par le docteur Buturovic

3 Je me suis également entretenue avec M. Chuta, hier. Je me

4 trouvais sur place, j'en ai donc profité, je lui ai demandé s'il avait

5 obtenu des informations ultérieures quant à l’obtention de ces dossiers

6 médicaux de la part du docteur Buturovic. Il est évident que nous ne

7 pouvons pas obtenir ces dossiers médicaux pour l’instant.

8 Je me suis entretenu hier avec M. Chuta parce que ma co-conseil

9 m'a envoyé un fax relatif à l’ordonnance que vous aviez délivrée ; elle

10 m’a dit qu’il était urgent que nous nous conformions à cette ordonnance.

11 Je ne sais pas si vous avez des questions à me poser,

12 Monsieur le Président. C'est tout ce que je peux vous dire pour l'instant,

13 nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour obtenir ces dossiers

14 médicaux.

15 M. le Président (interprétation) - Est-ce qu’il est avéré que le

16 docteur Buturovic a ces dossiers entre les mains ?

17 Mme Bauler (interprétation) - Je n'ai pas de nouveaux éléments

18 de preuve à vous apporter, mais je peux vous dire ce que m'a dit M. Chuta.

19 Il a dit que le docteur Buturovic lui avait dit... Je ne vais pas le citer

20 précisément mais enfin, il a précisé qu'il n'allait pas nous donner ces

21 dossiers médicaux. Je crois que le docteur Buturovic a ces dossiers

22 médicaux, j’en suis convaincue, et je crois qu'il refuse tout bonnement de

23 nous les communiquer.

24 M. le Président (interprétation) - Eh bien, voyons quel sera

25 l'effet de l’injonction.

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1 Mme MacMurrey (interprétation) - Moi, je peux citer mon

2 enquêteur, lorsqu'il a demandé au docteur Buturovic s'il pouvait obtenir

3 les dossiers médicaux, il lui a répondu "Il faudrait que vous consultiez

4 ma femme sur ce point ". C’est ce que mon enquêteur m'a rapporté et cela

5 m'a été dit au mois de février, lorsque je me suis rendue en Bosnie. Déjà

6 à cette époque, j’ai essayé d’obtenir les dossiers médicaux.

7 J'aimerais demander à la Chambre s'il est nécessaire que je

8 refasse une demande d'injonction de produire, demande stipulant l'adresse

9 de l'hôpital, ou bien si je peux faire un addendum à l'injonction qui a

10 déjà été déposée, addendum contenant plus de détails ? Je vais me

11 conformer à vos souhaits le plus rapidement possible.

12 M. le Président (interprétation). - Oui, il faut que vous nous

13 apportiez tous les détails nécessaires.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Je serai ravie d'accéder à

15 votre demande.

16 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie infiniment.

17 Il y a une requête que j'ai déposée à la toute dernière minute vendredi

18 aux fins de demander... Pardon, Monsieur le Président, je les ai déposées

19 aujourd'hui seulement. Il y a une injonction de produire tout à fait

20 normale qui demande que certains témoins soient cités à comparaître, et

21 puis il y a une demande d'autorisation de citer certains autres témoins.

22 J'ai reçu à 2 heures ce matin ces requêtes où les dernières

23 informations relatives à nos témoins me précisaient que certains témoins

24 ne voulaient pas venir. J'ai donc préparé ces requêtes. Il faut absolument

25 que je vous les communique. C'est urgent. Je veux absolument commencer

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1 l'audition de mes témoins dans les délais qui ont été prévus et sur la

2 base de ce que m'a dit Me Bauler des entretiens avec nos témoins au cours

3 des trois derniers jours. Il est absolument nécessaire que nous délivrions

4 cette injonction de produire si nous voulons qu'ils comparaissent à La

5 Haye. Cette injonction a été déposée ce matin, je venais juste de la

6 rédiger.

7 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie

8 infiniment. Nous les lirons en temps opportuns. Mais, je crois que nous

9 allons tâcher de respecter le calendrier qui a été établi.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Merci de votre aide

11 M. le Président.

12 M. le Président (interprétation). - Donc, c'est tout ce que nous

13 avons pour aujourd'hui ? Nous avons examiné toutes les requêtes. Certaines

14 requêtes n'étaient vraiment pas nécessaires, il n'était pas nécessaire de

15 les déposer. Nous allons donc suspendre nos travaux et nous nous

16 retrouverons à 15 heures demain après-midi.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Je veux simplement dire aux

18 juge de cette chambre que je ne dépose jamais de requête qui ne me semble

19 pas nécessaire.

20 M. le Président (interprétation). - Sans doute, mais ce n'est

21 pas notre impression.

22 Si nous devions nous retrouver demain matin - mais je ne crois

23 pas que ce sera le cas - vous recevriez des informations allant dans ce

24 sens, sinon nous nous retrouverons à 15 heures.

25 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Juge, de faire

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1 preuve de flexibilité à mon égard.

2 L'audience est levée à 16 heures et 30.

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