Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 07 juillet 1998

4 Laudience est ouverte à 10 heures 15.

5 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,

6 bonjour. Bienvenus dans ce nouveau prétoire. Je crois que nous ne passons

7 ici qu'une quinzaine de jours. N'ayez crainte, nous retrouverons nos

8 locaux habituels dans peu de temps. Les parties peuvent-elles se

9 présenter, s'il vous plaît ?

10 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

11 Je m'appelle Teresa McHenry, je représente ici le Bureau du Procureur. Je

12 comparais en présence de M. Georges Hubert qui s'est retiré pour quelques

13 instants.

14 M. le Président (interprétation). - Merci. Et du côté de la

15 défense, s'il vous plaît ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour,

17 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges. Je m'appelle

18 Edina Residovic, je défends ici M. Zejnil Delalic en compagnie de mon

19 collègue, M. Eugène O'Sullivan, professeur du Canada.

20 M. Dzuric (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. Je

21 m'appelle Nikola Dzuric, je suis avocat de Zagreb en Croatie. Je

22 représente ici M. Zdravko Mucic.

23 M. le Président (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

24 Poursuivez.

25 M. Dzuric (interprétation). - Merci. Je suis donc Niko Dzuric,

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1 je suis avocat de Zagreb en Croatie, je représente ici M. Zdravko Mucic.

2 Malheureusement, mes collègues Me Olujic et Kusmanovic ne sont pas à

3 La Haye aujourd'hui. Ils devraient nous retrouver vers la fin de la

4 semaine.

5 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

6 Madame et Messieurs les Juges. Je m'appelle Salib Karabdic. Je suis avocat

7 de Sarajevo. Je représente ici M. Hazim Delic. Je suis accompagné de mon

8 collègue, M. Thomas Moran, avocat de Houston au Texas.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.

10 Je m'appelle Cynthia McMurrey et, en compagnie de mon collègue,

11 Me Nancy Bowler, je représente M. Esad Landzo. Maître Bowler a quitté le

12 prétoire pour quelques minutes seulement. Je voudrais simplement préciser

13 ici que nous n'avons qu'un seul casque à notre disposition, cela pourrait

14 poser problème à un certain moment de nos travaux.

15 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, peut-être

16 que je ne vois tout simplement pas, mais en tout cas je crois que

17 M. Delalic n'est pas présent aujourd'hui dans le prétoire. Peut-être que

18 nous pourrions obtenir une explication qui pourrait figurer au compte

19 rendu ?

20 Mme Residovic (interprétation). - (Inaudible)... dans le

21 Tribunal, comme d'habitude, comme la fois passée, après que nous nous

22 soyons tous présentés, je tiens à informer cette Honorable Cour que mon

23 client ne se sent toujours pas bien. Il est soumis à une visite médicale

24 réitérée et je crois que vous avez pu avoir en être informés

25 officiellement de la part de l'unité de détention.

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1 Je l'ai eu au téléphone et il m'a donné des instructions aux

2 fins que nous puissions continuer à procéder en son absence. Je vous

3 remercie Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation). - Dans de telles situations,

5 en tant que conseil de la défense, ne pensez-vous pas qu'il serait bon que

6 vous nous fassiez parvenir un certificat médical pour justifier de

7 l'absence de votre client ? Il faut nous préciser si votre client nous

8 retrouvera lorsqu'il se sentira mieux. Cette situation ne saurait se

9 prolonger trop longtemps.

10 Mme Residovic (interprétation). - Honorable Tribunal, si j'ai

11 bien compris, sa

12 situation s'améliore ce matin et il est fort possible que, dès demain

13 matin, M. Delalic soit là. Il a été examiné jeudi, il a émis une opinion

14 médicale et nous nous sommes adressés par fax également aux fins d'analyse

15 urgente, compte tenu des douleurs importantes dont a souffert M. Delalic.

16 Et au cours de la journée d'hier et d'aujourd'hui, il sera soumis à des

17 analyses médicales. Nous vous ferons parvenir les résultats de ces

18 analyses et, étant donné que ce matin la situation est quelque peu

19 meilleure, j'espère que M. Delalic sera en mesure, probablement dès

20 demain, à poursuivre... à continuer à assister au procès.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous

22 souhaitons vivement que M. Delalic nous rejoigne dès demain. Bien. Je

23 crois, Maître Moran, que nous allons poursuivre l'audition de vos

24 témoins ?

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, notre

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1 premier témoin sera le docteur (nom inaudible pour les interprètes).

2 M. le Président (interprétation). - Veuillez introduire le

3 témoin, s'il vous plaît.

4 (L'interprète française précise que le témoin s'appelle le

5 Dr. Buturovic.)

6 (L'huissier s'exécute.)

7 M. Moran (interprétation). - Je suis très impressionné par tout

8 cet équipement technique, Monsieur le Président. Il va me falloir quelques

9 instants, le temps de m'habituer à ce nouvel environnement. Je tiens à

10 préciser, Monsieur le Président, que, d'après nous, l'audition de ce

11 témoin sera extrêmement brève. Pour ce qui est du témoin suivant, je pense

12 que son audition ne sera pas longue non plus. Par ici, Docteur s'il vous

13 plaît.

14 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire prêter serment

16 au témoin, s'il vous plaît ?

17 M. Buturovic (interprétation). - Auparavant, je voudrais poser

18 une question à l'Honorable Tribunal, si on me le permet. J'ai été amené...

19 j'ai été contraint à venir ici pour faire

20 ma déclaration et, en ma qualité de personne qui a été blessée par un tel

21 comportement, je voudrais que l'on me dise quelle est la raison pour

22 laquelle on m'a fait venir ici de force pour me faire faire des

23 déclarations qui seront aussi faites sous la contrainte.

24 M. Moran (interprétation). - Est-ce que le témoin doit d'abord

25 prêter serment, Monsieur le Président ?

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1 M. le Président (interprétation). - Veuillez, s'il vous plaît,

2 prêter serment Monsieur. Ensuite vous vous asseyerez et nous pourrons vous

3 entendre éventuellement.

4 M. Buturovic (interprétation). - Je déclare solennellement que

5 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, veuillez

7 vous asseoir s'il vous plaît. Bien, Monsieur, vous avez à juste titre

8 indiqué que vous veniez ici contre votre gré, vous confirmez cela ?

9 M. Buturovic (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.

10 M. le Président (interprétation). - Vous seriez venu sans faire

11 l'objet d'une injonction, vous seriez venu volontairement, même si une

12 injonction n'avait pas été délivrée à votre encontre ?

13 M. Buturovic (interprétation). - Je dois dire... pour que vous

14 compreniez mieux, je dois clarifier pourquoi tout ceci n'est pas clair

15 pour moi. Je suis médecin, je suis chirurgien, chirurgien généraliste.

16 Pendant toute la guerre, j'ai travaillé, j'ai exécuté honnêtemment et

17 honorablement mes tâches. Lorsque le Tribunal international a été

18 institué, je m'en suis félicité, j'ai des raisons personnelles pour cela,

19 car mon épouse et ma soeur sont victimes du génocide. C'est pourquoi je me

20 félicite de ceci et je respecte et je soutiens toute action visant à ce

21 que tous ceux dont les crimes ont été prouvés viennent à être condamnés

22 par cette Cour internationale.

23 Je suis un professionnel, je fais mon travail en toute

24 connaissance des règles et des comportements, pour ce qui est de la

25 profession et je vais vous dire un exemple :

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1 Mme Edina Residovic, lorsqu'elle m'a demandé de faire une déclaration pour

2 M. Delalic, j'ai accepté de le faire. L'avocate est là et peut le

3 confirmer, la déclaration qui a été faite par écrit peut être confirmée

4 par mes soins à toute heure et à tout endroit. Pour les autres cas, je

5 n'ai fait aucune déclaration.

6 Un certain monsieur, dont j'ignore le nom, il n'est pas marqué

7 sur son front, il y a des centaines de gens qui me saisissent dans le

8 couloir et je ne réponds pas à des questions posées ainsi. Il y a des

9 questions qui doivent être posées par écrit. Je suis prêt à répondre par

10 écrit pour ce qui est de ce que je puis répondre. L'avocat en question m'a

11 rencontré dans un couloir par hasard et j'ai refusé de parler avec et j'ai

12 dit : "Adressez vous à moi par écrit", c'était il y a une dizaine ou une

13 quinzaine de jours et je m'attendais à ce que l'on s'adresse à moi par

14 écrit.

15 Le lendemain, l'avocat est revenu, je lui ai offert un café ou

16 un jus de fruit, lorsqu'on m'a dit de quoi il s'agissait, j'ai dit les

17 raisons pour lesquelles je ne voudrai pas venir ici, je n'ai pas refusé.

18 J'ai même demandé de venir en qualité d'expert professionnel, je ne peux

19 pas témoigner pour une chose que j'ignore. Je suis un médecin, il faudrait

20 que vous le compreniez et c'est là que vous trouverez la réponse si, oui

21 ou non, j'ai refusé de venir de mon plein gré.

22 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je crois que

23 maintenant la situation est très claire, mais je crois que l'avocat au nom

24 duquel vous comparaissez ne partage pas exactement votre opinion,

25 Monsieur. En fait, s'il y a eu injonction délivrée à votre encontre,

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1 c'était pour nous assurer de votre venue ici. Cette injonction était

2 supposée vaincre toutes les objections que vous auriez pu avoir à élever.

3 M. Buturovic (interprétation). - Je vous comprends parfaitement

4 et comprenez-le bien, je suis venu pour dire la vérité. Je vais vous

5 parler de ce que je sais, je ne saurais vous parler de choses que j'ignore

6 car demander à quelqu'un de parler de certaines choses, c'est impossible.

7 C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette déclaration solennelle. Je

8 suis en mesure d'apporter assistance à toute personne. Il y a des preuves

9 écrites à cela, quelle que soit la couleur, la religion, la race, il y a

10 donc des preuves à cela mais je suis médecin, sans plus.

11 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant

12 entendre Me Moran et, Monsieur, vous aurez l'obligeance de répondre aux

13 questions qu'il va vous poser.

14 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup,

15 Monsieur le Président. Monsieur, veuillez décliner votre identité, s'il

16 vous plaît.

17 M. Buturovic (interprétation). - Je suis le Dr. Sead Buturovic.

18 M. Moran (interprétation). - Quel est votre emploi à l'heure

19 actuelle ?

20 M. Buturovic (interprétation). - Je travaille au Tribunal de

21 Konjic. Je suis médecin généraliste et chirurgien à l'hôpital de Konjic.

22 M. Moran (interprétation). - Quelles ont été les grandes lignes

23 de votre carrière, Docteur ? Pourriez-vous nous décrire brièvement la

24 formation que vous avez suivie ?

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, ce témoin

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1 ne comparait pas en tant que témoin expert. M. Moran a précisé à de

2 nombreuses reprises qu'il ne le citait pas en tant que témoin expert. En

3 conséquence, je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour le témoin de nous

4 parler de sa carrière.

5 M. Moran (interprétation). - Je ne sais pas ce qui vous

6 convient, Monsieur le Président, cela vous semble-t-il nécessaire ?

7 M. le Président (interprétation). - Eh bien, il me semble que le

8 témoin peut effectivement nous donner les grandes lignes de sa carrière.

9 M. Moran (interprétation). - Bien. Docteur, pourriez-vous nous

10 parler un peu de la formation que vous avez suivie ? Quelle est votre

11 expérience dans le domaine médical ?

12 M. Buturovic (interprétation). - Comme je lai dit, je suis le

13 Dr. Buturovic. Je suis chirurgien généraliste, j'ai fini mes études de

14 médecine à Belgrade en 1977, et j'ai été troisième de ma génération en

15 tant qu'étudiant excellent. Par la suite, j'ai commencé à pratiquer en

16 tant

17 que médecin généraliste à l'hôpital de Konjic. Deux ans plus tard, je suis

18 parti à Travnik pour me spécialiser car à Konjic ce n'était pas possible.

19 A Travnik, j'ai entamé ma spécialisation en chirurgie générale et j'ai

20 réussi en 1977, à Zagreb, mon examen de spécialisation et depuis lors je

21 suis chirurgien généraliste.

22 M. Jan (interprétation). - (Inaudible.)

23 M. Buturovic (interprétation). - Etant donné qu'à Konjic nous

24 avions un établissement de santé, je n'avais pas de salle d'opération et

25 j'avais eu l'ambition puisque j'ai fait une spécialisation et, par la

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1 suite, je me rendais une fois par semaine à Sarajevo, à l'ex hôpital

2 militaire où j'avais des journées d'opérations. Cela a duré jusqu'à la

3 guerre ainsi.

4 En 1992, au début de la guerre, j'ai été chirurgien au niveau de

5 l'hôpital de Konjic et, compte tenu de la situation telle qu'elle avait

6 été avec mes quelques collaborateurs, nous avons organisé une chirurgie de

7 guerre qui a été un embryon, si vous voulez, d'hôpital de guerre pour

8 prendre soin des blessés qui ont commencé à affluer dès le début de la

9 guerre vers cet hôpital militaire.

10 Vous reconnaîtrez que cela était difficile. Nous n'avions pas de

11 salle d'opération, nous n'avions pas d'instruments, nous n'avions pas de

12 médicaments, nous n'avions pas de personnel en mesure de nous aider à

13 l'exercice de cette tâche. J'avais été seul en qualité de chirurgien et

14 j'ai travaillé avec des gens qui n'ont jamais vu de blessures de guerre,

15 avec des gens qui n'ont jamais accédé à une salle d'opération, qui ne

16 savaient pas ce qu'était un blessé ou un blessé grave. Car, jusqu'à la

17 guerre, tous les cas graves avaient été envoyés à Mostar et Sarajevo et

18 nous ne pouvions plus envoyer nos patients vers Mostar et Sarajevo compte

19 tenu de tout ce qui se passait vers le début de la guerre : routes

20 coupées, communications interdites et afflux de blessés.

21 M. Moran (interprétation). - Pardon, Monsieur Buturovic, nous

22 entrerons dans les détails un peu plus tard. Ayez l'obligeance d'écouter

23 les questions que je vous pose et d'y

24 répondre au mieux de vos capacités.

25 Monsieur, avez-vous rencontré l'enquêteur de M. Karabdic

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1 récemment ?

2 M. Buturovic (interprétation). - L'enquêteur ? Quel enquêteur ?

3 M. Moran (interprétation). - Eh bien, l'enquêteur qui travaille

4 pour nous. C'est un Monsieur qui se trouvait avec vous ce matin, dans la

5 pièce réservée aux témoins. Vous vous êtes entretenu avec lui n'est-ce

6 pas ?

7 M. Buturovic (interprétation). - Ah oui, cette entrevue a eu

8 lieu il y a huit jours, pas avant.

9 M. Moran (interprétation). - Vous vous souvenez avoir dit à cet

10 enquêteur, à Amerir, que vous ne souhaitiez pas venir ici parce que en

11 fait, vous avez eu des différends financiers avec Me Ackerman. En fait,

12 votre femme a eu des différends financiers avec John Ackerman, c'est bien

13 le cas ?

14 M. Buturovic (interprétation). - C'est véritablement ridicule.

15 Je vous l'ai dit, je suis un professionnel.

16 M. Jan (interprétation). - Vous remettez en question la

17 crédibilité de votre propre témoin ?

18 M. Moran (interprétation). - En fait, Monsieur le Juge, je

19 demande à la Chambre de première instance de le considérer comme un témoin

20 hostile. C'est un témoin qui a été cité à comparaître pour parler de

21 certains événements particuliers....

22 M. Jan (interprétation). - Mais enfin tout de même, de là à le

23 considérer comme un témoin hostile !

24 M. Moran (interprétation). - Mais dans mon système juridique...

25 M. Jan (interprétation). - Vous êtes en train de dire que ce

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1 témoin ne dira pas la vérité ?

2 M. le Président (interprétation). - Monsieur Moran, je crois que

3 nous n'en sommes

4 pas encore au stade où vous pouvez dire de ce témoin qu'il est un témoin

5 hostile.

6 M. Moran (interprétation). - Bien, Monsieur le Président, mais

7 je crois alors simplement que je vais lui poser un certain nombre de

8 questions tendancieuses dans le cadre de mon interrogatoire principal.

9 M. le Président (interprétation). - Vous ne pourrez vous

10 prononcer sur le statut de ce témoin qu'une fois qu'il vous aura répondu,

11 qu'il aura répondu à certaines de vos questions. Pour l'instant, vous ne

12 pouvez pas déclarer qu'il s'agit d'un témoin hostile.

13 M. Moran (interprétation). - Très bien. Monsieur, dans le

14 courant du mois de septembre 1996, avez-vous examiné certains documents

15 d'archive concernant mon client, M. Hazim Delic ? Et avez-vous collaboré à

16 la préparation d'un rapport sur la base de ces archives ?

17 M. Buturovic (interprétation). - Je me souviens qu'un certain

18 monsieur qui s'appelait Prackovic était venu en mon établissement, là où

19 je suis directeur -il se peut que ce soit en 1996- et il me demandait une

20 documentation, c'est-à-dire un rapport écrit sur le fait des soins dont a

21 bénéficié M. Delic et vous savez que nous avons été en guerre, la

22 documentation a été très maigre, on prenait moins soin des papiers et je

23 dirai même que nous avions une documentation médicale plutôt maigre.

24 Ce que j'ai trouvé comme papier, ce que j'ai signé pour ce qui

25 est des traitements dont a bénéficié ce monsieur, on me l'avait montré, on

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1 me l'a montré avant le témoignage que je fais ici et, pour ce qui est de

2 cette opinion, je l'avais signée en qualité de directeur de

3 l'établissement médical où je travaillais.

4 M. Moran (interprétation). - Monsieur, vous ne vous souvenez pas

5 du tout des détails concernant M. Delic, n'est-ce pas ?

6 M. Buturovic (interprétation). - Enfin, je dois vous dire que

7 j'avais quotidiennement 300 ou 400 blessés à l'époque. Je passais mon

8 temps dans la salle d'opération,

9 je dormais très peu, j'avais très peu de repos, je travaillais

10 pratiquement 24 heures sur 24 et pendant trois ans, j'ai dormi à

11 l'hôpital. Je ne me souviens pas s'il est venu, je ne pourrais vous

12 l'affirmer, il se peut qu'il soit venu.

13 M. Moran (interprétation). - En fait, dans le cadre de votre

14 comparution ici, vous vous appuyez simplement sur les archives que vous

15 avez pu consulter, n'est-ce pas ?

16 M. Buturovic (interprétation). - Exclusivement.

17 M. Moran (interprétation). - Monsieur, est-ce que, sur ma

18 demande, vous avez examiné le document suivant ce matin ?

19 Monsieur le Président, ce document a été communiqué au Bureau du

20 Procureur il y a un an de cela environ.

21 Mme le Greffier (interprétation). - Document de la

22 défense 106/3.

23 M. Moran (interprétation). - Monsieur, c'est là tout ce dont

24 vous vous rappelez à propos d'affaire concernant M. Delalic, n'est-ce

25 pas ?

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1 M. Buturovic (interprétation). - Croyez moi que c'est tout.

2 L'interprète (interprétation). - Correction de l'interprète,

3 M. Delic.

4 M. Jan (interprétation). - Il n'y a pas une traduction en

5 anglais de ce document ?

6 M. Moran (interprétation). - Il me semblait pourtant en avoir

7 fourni une. Peut-être la trouverez-vous en bas de ce document. Il fallait

8 absolument qu'il y ait une traduction en anglais de ce document,

9 Monsieur le Juge, étant donné que je suis moi-même incapable de comprendre

10 le serbo-croate.

11 Monsieur, en fait, la seule chose dont vous vous souvenez à

12 propos de cette affaire, c'est que vous avez assuré certains soins

13 médicaux auprès de M. Delic et que celui-ci a été hospitalisé dans vos

14 structures d'intervention du 21 mai au 25 mai 1992 ? Répondez par oui ou

15 par non, s'il vous plaît.

16 M. Buturovic (interprétation). - C'est bien ce qui est écrit.

17 M. Moran (interprétation). - Et c'est votre signature qui

18 apparaît en bas de ce document ?

19 M. Buturovic (interprétation). - Oui, entendez bien par examen

20 de la documentation existant au niveau de l'établissement, j'ai signé le

21 document en question suite à regard dans la documentation disponible.

22 M. Moran (interprétation). - Très bien, Docteur. Je vous

23 remercie. Monsieur, ce type d'intervention chirurgicale est assez

24 coutumière, n'est-ce pas ? Dans une telle intervention, on place un plâtre

25 sur la jambe de la personne concernée, n'est-ce pas ?

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1 Mme McHenry (interprétation). - Objection,

2 Monsieur le Président. Nous avons déposé une requête précisant que des

3 détails ne nous avaient pas été fournis et, d'autre part, je stipule que

4 ce témoin a été cité à comparaître en tant que témoin de fait. Il faut

5 bien préciser les choses, on ne peut pas poser à ce témoin des questions

6 relatives à ce qui est coutumier ou pas. Là, on lui demande de se

7 prononcer en tant que médecin, ces questions n'ont rien à voir avec celles

8 qui peuvent être posées à un témoin de fait.

9 M. Moran (interprétation). - Eh bien, je vais reformuler ma

10 question, Monsieur le Président. Je pense que Me McHenry pourra ainsi

11 abandonner son objection.

12 Monsieur, lorsque vous avez pratiqué cette intervention

13 chirurgicale, celle qui est décrite dans ce rapport, est-ce que vous avez

14 apposé un plâtre sur le patient ?

15 M. Buturovic (interprétation). - Je puis vous répondre ce qui

16 suit. Suite à de telles blessures, il est habituel que l'on pose un plâtre

17 et il est probable que je lui ai posé un plâtre.

18 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

19 n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

20 M. le Président (interprétation). - Merci. Des contre-

21 interrogatoires des autres avocats de la défense ?

22 Mme Residovic (interprétation). - Honorable Tribunal, quelques

23 questions

24 seulement. Bonjour, Monsieur Buturovic.

25 M. Buturovic (interprétation). - Bonjour.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'ignorez pas que je suis

2 Mme Residovic, que je défends M. Delalic et nous nous sommes rencontrés à

3 deux fois auparavant et...

4 M. Buturovic (interprétation). - Oui, je l'ai d'ailleurs dit

5 tout à l'heure.

6 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact,

7 Docteur Buturovic, que, sur la base de la documentation disponsible au

8 niveau de votre hôpital, vous avez délivré à la défense de M. Delalic,

9 parlant du nombre de victimes en mai 1992, pendant toute la période de la

10 guerre, et ces gens disent de blessés avaient été soignés ou sont décédés

11 au niveau de votre hôpital ? Est-ce exact ?

12 M. Buturovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

13 Mme Residovic (interprétation). - Docteur Buturovic, est-il

14 exact, selon ce que vous savez en votre qualité de médecin qui, pendant

15 toute la guerre a honorablement réalisé ces tâches à l'hôpital de Konjic,

16 que le numéro que vous avez dans le registre de l'établissement concernant

17 les blessés et les victimes est nettement inférieur au chiffre véritable

18 de ceux qui ont été blessés ou qui sont décédés à Konjic ?

19 M. Buturovic (interprétation). - Je ne puis l'affirmer avec

20 certitude. Nous vous avons communiqué le registre de l'hôpital et cela ne

21 peut pas coïncider avec ce qui s'est passé dans la ville. Nous avons

22 enregistré les cas qui ont été reçus à l'hôpital. Maintenant, je ne

23 saurais vous dire si oui, moins ou plus de gens ont été victimes à

24 l'extérieur, ça, je ne saurais vous le dire avec exactitude.

25 Mme Residovic (interprétation). - Docteur, vous avez dit lors de

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1 votre interrogatoire que, depuis le mois de mai, vous avez dû vous

2 transformer, vous muer en hôpital chirurgical. Et est-il exact, Docteur,

3 que pendant tout ce temps-là, depuis la moitié de 1993, vous aviez reçu et

4 hospitalisé des blessés de Tarcin, de Igman, de Pazaric et autres régions

5 allant

6 presque jusqu'à Sarajevo ?

7 M. Buturovic (interprétation). - Oui, c'est exact et nous en

8 sommes fiers. Nous avons été le premier hôpital organisé depuis Sarajevo

9 jusqu'à Mostar. Vous pouvez imaginer ce que cela signifie. C'est une

10 région qui a été menacée au plus pendant l'agression et la guerre. Si vous

11 me le permettez, nous avions accueilli tous les gens, tous les blessés,

12 tous les malades de Rasnica, de Sokolovic Kolonja jusqu'à Hadzici, Tarcin,

13 Pazaric, Konjic jusqu'à Jablanica et Mostar car, jusqu'en septembre 92,

14 nous avons été le seul hôpital de guerre sur cette... dans cette région.

15 Je vous dirais à titre d'illustration qu'au mois de mai lors du

16 blocage et du bombardement de Rasnica, lorsque les blessés de Rasnica ont

17 été amenés à la clinique de Kocevo par les véhicules de la Forpronu, ces

18 blessés ne sont pas arrivés à l'hôpital et il est arrivé ce qu'il leur est

19 arrivé, ce qui fait que bien des blessés de Rasnica ne pouvaient plus

20 aller à Sarajevo où il y avait une clinique à Kocevo mais, par les

21 montagnes, on les acheminait vers Konjic et c'est nous qui soignions les

22 blessés. Il y avait aussi des malades, pas seulement des blessés. Je vous

23 remercie.

24 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. La situation

25 concernant la ville de Sarajevo sous blocus est connue par ce Tribunal.

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1 Vous n'avez fait que le confirmer. Vous avez dit au cours de votre

2 interrogatoire que vous étiez... que vous n'étiez pas prêts pour de tels

3 efforts de guerre et que vous n'aviez pas les médicaments nécessaires.

4 Est-il exact que, vers la fin mai, la première donation de médicaments qui

5 a sauvé bien des vies a été achemeninée vers l'hôpital par

6 M. Zejnil Delalic ?

7 M. Buturovic (interprétation). - Oui, c'est exact. Avec cette

8 donation de la part de M. Delalic, nous avons commencé notre activité de

9 guerre et, pour ce qui est de la liste des médicaments, je l'avais remise

10 à sa demande à M. Delalic et nous avions traité tout le monde, les Serbes,

11 les Croates et les Musulmans avec ces médicaments.

12 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie, Docteur.

13 Compte tenu de vos activités au niveau de l'hôpital où vous avez dormi

14 pendant trois ans, vous ne sauriez savoir quoi que ce soit sur l'état des

15 compétences de M. Delalic ?

16 M. Buturovic (interprétation). - Non je n'étais que chirurgien.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci Docteur.

18 M. Dzuric (interprétation). - Bonjour, Monsieur Buturovic.

19 M. Buturovic (interprétation). - Bonjour.

20 M. Dzuric (interprétation). - Je suis Maître Dzuric, je

21 représente M. Zdravko Mucic. Je ne vous poserai que quelques questions

22 très brèves. Connaissez-vous M. Mucic ?

23 M. Buturovic (interprétation). - Je le connais depuis mon

24 enfance puisque nous avons grandi dans le même quartier de la ville, donc

25 nous nous connaissions bien. Nous nous fréquentions, nous n'étions pas

Page 13236

1 particulièrement proches.

2 M. Dzuric (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quelque

3 chose sur Zdravko comme individu, comme homme, comme personne. Pourriez-

4 vous nous le décrire ?

5 M. Jan (interprétation). - Quelle est la pertinence de cette

6 question ?

7 M. le Président (interprétation). - D'autres contre-

8 interrogatoires ?

9 Mme McMurrey (interprétation). Oui, Monsieur le Président,

10 j'ai quelques questions à poser et je remercie Me Moran qui s'est occupé

11 de tous les branchements techniques.

12 Bien, Monsieur le Président, je voulais tout d'abord demander

13 votre indulgence, je voudrais soumettre un certain nombre de documents à

14 ce témoin. Or, notre photocopieuse est tombée en panne ce week-end, nous

15 n'avons pas pu les photocopier. J'ai les documents avec moi, je n'ai

16 qu'une copie en anglais à vous communiquer. Veuillez m'autoriser à placer

17 ce document en anglais sur le rétroprojecteur, je tâcherai de vous fournir

18 d'autres exemplaires au

19 moment de la pause. J'espère que cela vous convient. Merci infiniment.

20 Bonjour, Monsieur Buturovic, je m'appelle Cynthia McMurrey, je

21 défends ici M. Esad Landzo. Nous nous sommes rencontrés déjà, n'est-ce

22 pas ?

23 M. Buturovic (interprétation). - Non.

24 Mme McMurrey (interprétation). Vous ne vous souvenez pas une

25 soirée que nous avons passée dans un restaurant à Konjic ? Je suis venue

Page 13237

1 vous voir et je vous ai demandé un entretien.

2 M. Buturovic (interprétation). - Permettez-moi de fournir

3 quelques explications. Je n'arrive pas à concevoir qu'ici, dans ce

4 prétoire où sont réunis autant d'emminentes personnalités, qu'il y ait des

5 gens qui puissent prétendre qu'un soir, par hasard, pendant que je dînais

6 avec des collègues, que j'ai été abordé par une personne que je ne

7 connaissais absolument pas, qui m'a demandé un entretien avec elle.

8 Ecoutez, vraiment, si c'est de cette manière là que l'on peut

9 aborder quelqu'un et prétendre plus tard que l'on connaît un individu et

10 que l'on a déjà eu l'occasion de s'entretenir avec lui, je dois dire que,

11 bon, on peut s'adresser aux gens par écrit, mais je ne sais pas qui était

12 cette personne qui m'a abordé. Moi, j'ai été élevé en Bosnie, je n'ai pas

13 été accoutumé à ce genre de contact. Je ne permettrai pas que l'on

14 s'adresse ainsi à moi et que l'on dise : "Nous nous connaissons, nous nous

15 sommes déjà entrretenus..." S'il vous plaît, comprenez ce que je viens de

16 vous dire.

17 Je dois affirmer que je ne connais pas cette avocate.

18 Mme McMurrey (interprétation). Monsieur Buturovic, pardon de

19 vous avoir abordé de cette façon très informelle, mais lors de cette

20 rencontre, lorsque je vous ai demandé si je pouvais prendre un rendez-vous

21 avec vous, pour m'entretenir avec vous, vous m'avez bien répondu : "Eh

22 bien, écoutez, voyez ma femme" ?

23 M. Buturovic (interprétation). - Ma femme est avocate. Tout

24 comme elle défend certains de ses clients, elle peut me défendre moi, son

25 époux. Je ne connais pas le Règlement du Tribunal international comme elle

Page 13238

1 le connaît puisqu'elle est avocat. Moi, je suis médecin.

2 Mme McMurrey (interprétation). Vous pouvez répondre par un oui

3 ou par un non. Vous m'avez donné cette réponse, oui ou non ?

4 M. Buturovic (interprétation). - Puisque j'ai été abordé d'une

5 manière tout à fait informelle, à mon sens inadéquate, pour l'institution

6 pour laquelle vous travaillez, il est possible que je vous ai donné cette

7 réponse là.

8 Mme McMurrey (interprétation). Je vous remercie. De toute

9 façon, je voudrais que nous discutions ensemble des raisons pour

10 lesquelles vous vous trouvez ici aujourd'hui. Vous êtes bien le médecin

11 qui a réalisé une intervention sur la main de M. Esad Landzo en 1991,

12 n'est-ce pas ?

13 M. Buturovic (interprétation). - Je dois dire qu'il est possible

14 que oui, mais aussi que non. Je ne connaîs pas cette personne. Si

15 aujourd'hui on me la montrait, je ne pourrais pas vous affirmer avec

16 certitude que c'est bien lui. Je ne connais pas mes patients par leur nom

17 et prénom.

18 A l'époque, en 1992, nous étions une polyclinique, nous ne

19 pouvions pas procéder à des interventions chirurgicales complexes puisque

20 nous n'avions pas des services d'anesthesiologie, donc je ne peux pas vous

21 répondre avec certitude aujourd'hui.

22 Mme McMurrey (interprétation). Très bien, Monsieur.

23 Monsieur le Président, je n'ai pas d'exemplaire de ce document en nombre

24 suffisant pour les communiquer, mais je vais demander à l'huissier de

25 faire passer au témoin ce document-ci, je vais lui poser quelques

Page 13239

1 questions préliminaires. Ce document n'a pas reçu de cote. C'est le Bureau

2 du Procureur qui possédait ce document depuis 1996. Il en va ainsi du

3 reste des documents également.

4 M. le Président (interprétation). - (Inaudible).

5 Mme McMurrey (interprétation). - Comment ?

6 M. le Président (interprétation). - Quand avez-vous reçu ces

7 documents ?

8 Mme McMurrey (interprétation). - Le Bureau du Procureur a fourni

9 ces documents à M. Zdraskovic en 1996.

10 M. le Président (interprétation). - Donc vous avez ces documents

11 depuis 1996 ?

12 Mme McMurrey (interprétation). - Absolument. J'espérais pouvoir

13 faire des photocopies de ces documents à la dernière minute, or cela n'a

14 pas été possible. Je vous prie de m'en excuser. Je vous explique une fois

15 encore que la photocopieuse est tombée en panne ce week-end, je n'ai pu

16 l'utiliser que hier et que pendant très peu de temps. Je vais demander au

17 témoin simplement d'identifier ce document. Je vais demander à l'huissier

18 de placer cet exemplaire sur le rétroprojecteur, cela nous permettra à

19 tous de voir de quoi il s'agit.

20 Si vous le souhaitez, Monsieur le Président, nous pouvons

21 prendre une courte pause dès à présent et, au cours de cette pause, je

22 ferai des exemplaires de tous les documents que je souhaite soumettre

23 aux Juges. Et je vous promets d'autre part que ce contre-interrogatoire ne

24 dépassera pas la demi-heure.

25 M. le Président (interprétation). - Vous saviez que vous alliez

Page 13240

1 comparaître ce matin, Maître ?

2 Mme McMurrey (interprétation). - En effet, effectivement.

3 M. le Président (interprétation). - Et vous n'avez pas pu vous

4 préparer correctement ?

5 M. Jan (interprétation). - Elle a dit qu'il y avait eu une

6 panne.

7 M. le Président (interprétation). - La question n'est pas là.

8 Vous êtes en possession de ces documents depuis 1996.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas de

11 traduction ?

12 Mme McMurrey (interprétation). - Si, Monsieur le Président, je

13 n'ai simplement pas d'exemplaires en nombre suffisant. J'implore votre

14 indulgence, Monsieur le Président. Je m'attendais très franchement à ce

15 que l'interrogatoire principal de M. Moran dure jusqu'à la pause et, si

16 cela avait été le cas, nous ne serions pas confrontés à cet obstacle. Je

17 demande votre indulgence, permettez-moi de poursuivre mon contre-

18 interrogatoire dans les circonstances actuelles.

19 M. le Président (interprétation). - Il aurait été bon toutefois

20 que nous disposions de ce document dans sa version anglaise et en nombre

21 suffisant.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Docteur Buturovic, vous

23 reconnaissez ce document ?

24 M. Buturovic (interprétation). - Ce document, c'est une feuille

25 qui adresse le patient à un médecin. Ce document a été adressé par un

Page 13241

1 médecin à un chirurgien pour traiter une blessure sur le deuxième,

2 troisième et quatrième doigt de la main droite et on indique la blessure

3 exacte. Donc, c'est une feuille qui adresse un patient à un autre médecin,

4 un spécialiste, et ce n'est pas un document officiel.

5 Je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait attendre d'avoir les

6 copies de ce document. On ne voit pas du tout quels sont les résultats de

7 l'examen de ce patient par le spécialiste. Donc, je ne peux rien vous dire

8 de plus précis. Je ne sais pas quels soins ont été apportés à cette

9 blessure. Je ne vois pas la suite.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Buturovic, ce document

11 n'est pas le seul que je souhaite vous soumettre. Ce document est signé

12 par M. Sead Alic. Vous connaissez cet homme, n'est-ce pas ?

13 M. Buturovic (interprétation). - Oui, tout à fait, c'est un

14 collègue, c'est un futur chirurgien.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Et ce document est daté du

16 20 février 1991,

17 n'est-ce pas ?

18 M. Buturovic (interprétation). - Oui, oui, tout à fait.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Ce document concerne

20 M. Esad Landzo, n'est-ce pas ?

21 M. Buturovic (interprétation). - Vous n'avez pas de questions à

22 me poser à moi même là-dessus puisque le nom et le prénom figurent là-

23 dessus. Vous pouvez montrer ça à la Chambre. Je vous dis qu'on ne voit pas

24 le diagnostic établi par le chirurgien. Est-ce que vous avez le résultat

25 de l'examen par le chirugien ? Ne cachez pas ce document si vous l'avez.

Page 13242

1 Mme McMurrey (interprétation). - Nous en viendrons à ce document

2 dans un instant. Ce document nous indique que, en fait, le patient a été

3 référé au médecin orthopédiste, à savoir vous-même, n'est-ce pas ?

4 M. Buturovic (interprétation). - Vraisemblablement, comme je

5 l'ai dit.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous reconnaissez bien le fait

7 que c'est le Dr. Alic qui vous a envoyé ce patient à ce moment-là, n'est-

8 ce pas ?

9 M. Buturovic (interprétation). - Oui, oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je

11 dispose d'un exemplaire de la version anglaise de ce document. Je vais

12 vous le faire passer ou bien, si vous préférez, nous pouvons le poser sur

13 le rétroprojecteur. Le témoin a confirmé qu'il s'agissait là d'un document

14 qui est adressé à un certain patient à l'orthopédiste de l'hôpital.

15 M. le Président (interprétation). - (Inaudible.)

16 Le document que vous nous faites passer est ce document qui

17 adresse un certain patient à un orthopédiste ?

18 Mme McMurrey (interprétation). - Absolument,

19 Monsieur le Président, il s'agit de l'original et de la version en anglais

20 du document.

21 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

22 Mme McMurrey (interprétation). - Non, ce document a été rédigé

23 par le Dr. Alic. Monsieur, vous reconnaissez l'écriture du Dr. Alic ?

24 M. Buturovic (interprétation). - Vraiment, je ne sais pas quoi

25 vous dire. Est-ce bien l'écriture du Dr. Alic, je ne peux ni l'infirmer ni

Page 13243

1 le confirmer. Je ne peux pas vous le dire. Vous me demandez si ce patient

2 a été blessé en 1991, mais je ne suis prêt à vous répondre à ce genre de

3 question. Comment puis-je le confirmer ? Est-ce la signature de mon

4 collègue Alic, oui ou non ? Je ne suis pas prêt à vous répondre à ce genre

5 de question.

6 M. Jan (interprétation). - Là n'est pas la question. La question

7 est la suivante : reconnaissez-vous l'écriture du Dr. Alic ?

8 M. Buturovic (interprétation). - C'est très difficile, vous

9 savez. C'est possible, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Le Dr. Alic était un

11 chirurgien qui travaillait sous vos ordres, n'est-ce pas ?

12 M. Jan (interprétation). - Peut-être ne connaît-il pas son

13 écriture ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Nous allons passer

15 au document suivant. Merci. Monsieur l'huissier, s'il vous plaît.

16 (L'huissier s'exécute).

17 M. Buturovic (interprétation). - Si vous me le permettez, je

18 souhaite intervenir à la demande de M. Brazkovic. Si je me souviens bien,

19 si mes souvenirs sont bons, tout comme pour M. Delalic, j'ai fourni une

20 attestation, un certificat concernant la blessure du poignet. Il est

21 possible que Landzo a été blessé au poignet. Je ne peux pas l'affirmer

22 avec une certitude de 100 %.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Je souhaiterais faire passer la

24 version en anglais de ce document aux Juges de la Chambre.

25 Docteur Buturovic, vous reconnaissez ce document-ci ?

Page 13244

1 M. Buturovic (interprétation). - Celui-ci ?

2 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.

3 M. Buturovic (interprétation). - Ceci a été délivré conformément

4 à la consultation de la documentation, comme je l'ai dit.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Docteur Buturovic, ce document

6 porte-t-il votre signature ?

7 M. Buturovic (interprétation). - Oui, oui, oui.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je

9 demande à ce que ce document soit versé au dossier en tant que pièce de la

10 défense de M. Esad Landzo. Monsieur, pourriez-vous nous dire ce qu'est ce

11 document ?

12 M. le Président (interprétation). - L'accusation a une objection

13 à élever.

14 Mme McHenry (interprétation). - Effectivement, objection au

15 versement au dossier de ce document en particulier, notamment parce que ce

16 document a été rédigé en 1996 à la demande du conseil de la défense de

17 M. Landzo. Dans ce document, une opinion médicale est formulée. Or, je

18 répète que ce témoin n'est pas cité à comparaître en tant que témoin

19 expert, il est cité à comparaître en tant que témoin de fait. Donc toute

20 opinion médicale qu'il a pu donner au conseil de la défense de M. Landzo

21 en 1996 fait partie du dossier préparatoire de la défense, mais il ne peut

22 en aucun cas être considéré comme un document pertinent dans le cadre de

23 la comparution du témoin aujourd'hui.

24 On a précisé à plusieurs reprises que ce témoin ne comparaissait

25 qu'en tant que témoin de fait. Si le conseil de la défense souhaite

Page 13245

1 aborder certaines questions de fait, pas d'objection. Mais ce document

2 précise quelles sont les opinions de ce médecin. Le médecin émet un

3 certain nombre d'hypothèses sans les préciser. Mais je considère de toute

4 façon qu'il n'est absolument pas acceptable que ce document soit versé au

5 dossier.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je répondre ?

7 M. Jan (interprétation). - Je n'ai pas vu ce document, mais ce

8 document est-il lié effectivement aux événements qui se sont produits

9 en 1991-1992 ?

10 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.

11 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Juge, ce n'est pas

12 très clair, certaines parties de ce document...

13 M. Jan (interprétation). - Vous pourrez contre-interroger,

14 Me McHenry.

15 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

16 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est de certaines des

17 conclusions qui apparaissent dans ce document, il apparaît que, je cite :

18 "Il n'y a pas de dossier médicaux relatifs à l'état du patient". Etant

19 donné que le témoin ne comparaît pas en tant que témoin expert médical,

20 nous n'allons pas lui poser dans le cadre de notre contre-interrogatoire

21 de questions relatives à son état de médecin, et je ne crois pas qu'il

22 soit bon que Me McMurrey entre dans ce type de questions non plus.

23 M. le Président (interprétation). - S'agit-il du témoin qui a

24 pris soin de l'accusé ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, c'est le

Page 13246

1 médecin qui a réalisé une intervention chirurgicale sur la main

2 d'Esad Landzo en février 1991. J'ai sous les yeux le document en anglais.

3 M. le Président (interprétation). - Oui, ça c'est un fait. C'est

4 bien lui qui a traité le patient, c'est un fait.

5 Mme McMurrey (interprétation). -Effectivement, le témoin vient

6 ici en tant que témoin de fait. Ce document qui a été établi en 1996

7 indique qu'il y a eu examen du dossier médical 70/1991. Donc il y a eu

8 examen du dossier médical de M. Landzo, édude de l'intervention qui a été

9 pratiquée sur le poignet de M. Landzo en 1991. La seule chose que l'on

10 puisse considérer comme une opinion médicale apparaît dans le dernier

11 paragraphe. En fait, moi je vais simplement demander au témoin de nous

12 décrire quelle est l'opération chirurgicale qu'il a

13 pratiquée sur le poignet de M. Landzo.

14 Mme McHenry (interprétation). - Pas d'objection à ce type de

15 questions. Ceci dit, je demanderai expurgation du dernier paragraphe de ce

16 document.

17 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut se prononcer

18 sur l'intervention chirurgicale qu'il a pratiquée sur l'accusé. Cela

19 devrait suffire.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Bien. Je vais demander à ce que

21 les Juges acceptent que ce document soit versé au dossier pour montrer

22 qu'il y a bien eu intervention chirurgicale sur le poignet de M. Landzo

23 en 1991. Merci.

24 Monsieur Buturovic, sur la base de vos souvenirs et en vous

25 appuyant sur le dossier médical 70/91, pourriez-vous nous dire quelle est

Page 13247

1 l'intervention chirurgicale qu'a subie M. Landzo le 21 février 1991 ?

2 Pouvez-vous nous préciser d'autre part quelles sont les blessures dont il

3 souffrait à cette date ?

4 M. Buturovic (interprétation). - Comme je vous l'ai déjà dit, je

5 ne me souviens pas de cette intervention chirurgicale. Il est possible que

6 c'est moi qui l'ai faite ou quelqu'un de Sarajevo. Peut-être que ce

7 n'était pas moi du tout, peut-être que si quand même, mais tout ceci a été

8 enregistré dans notre documentation, comme vous l'avez montré. Il

9 s'agissait d'une coupure qui allait du troisième... du deuxième jusqu'au

10 quatrième doigt et il y a eu plusieurs blessures plus profondes aussi au

11 niveau de la main.

12 Je peux dire que l'issue de l'opération est très délicate, très

13 incertaine même, quand les interventions de ce type sont pratiquées dans

14 des blocs opératoires les plus reconnus du monde. On ne peut que supposer

15 quelles ont été les conséquences parce que, moi, je ne n'ai rien vu par la

16 suite. Donc, je ne peux pas vous l'affirmer. Ne me demandez pas de vous

17 parler de ce que je n'ai pas vu de mes propres yeux.

18 En tant qu'expert, je peux émettre mon opinion après avoir vu

19 quelque chose. Je peux expertiser selon les cas qui ont traités par

20 d'autres chirurgiens. Donc l'expertise est d'ailleurs toujours effectuée

21 par un autre chirurgien, je peux le faire. Je peux le faire même si je

22 n'ai pas moi-même pratiqué l'intervention, simplement parce que je m'y

23 connais.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Docteur Buturovic, je ne peux

25 pas vous demander de vous exprimer sur les diagnostics établis par

Page 13248

1 d'autres chirurgiens parce que vous ne comparaissez pas en tant que témoin

2 expert. Vous n'êtes ici que pour répondre à un certain type de questions.

3 Je vais vous demander la chose suivante : vous avez parlé des

4 blessures dont souffrait M. Landzo. Vous avez dit qu'il souffrirait d'une

5 blessure à la main droite, vous avez dit que les tendons des deuxième,

6 troisième et quatrième doigts avaient été sectionnés, n'est-ce pas ?

7 M. Buturovic (interprétation). - Je dois dire que la copie n'est

8 pas tout à fait claire, précisément à cet endroit. Oui, ici il figure

9 "deuxième, troisième et quatrième doigt" et cinquième peut-être, peut-être

10 est-ce bien le cinquième doigt puisque on ne voit pas très bien sur cet

11 exemplaire.

12 Ecoutez, c'est très important de savoir s'il s'agit de trois ou

13 de quatre doigts. Je ne peux pas l'affirmer parce que la copie est très

14 mauvaise, la copie que vous m'avez fournie. Vous en avez une meilleure

15 peut-être, peut-être que vous avez l'original de ce document que vous

16 m'avez fourni pour que je puisse bien voir, parce qu'ici je ne vois rien.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Je suis désolée,

18 Docteur Buturovic, je ne dispose pas de l'original. Je ne dispose que de

19 cet exemplaire que vous avez entre les mains.

20 M. Buturovic (interprétation). - Oui.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Bien. D'autre part, pourriez-

22 vous décrire l'acte chirurgical que vous avez réalisé sur la main de

23 M. Landzo ? Vous avez essayé de recoudre ses tendons ?

24 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Le témoin a précisé

25 qu'il ne se

Page 13249

1 souvenait même plus avoir pratiqué tel ou tel acte chirurgical.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Eh bien, moi je vais m'appuyer

3 sur des documents établis et signés par le Dr Buturovic. Ces documents

4 nous indiquent quels sont les actes chirurgicaux réalisés sur le poignet

5 de M. Landzo en février 1991. Je vais tâcher d'avancer un petit peu parce

6 que je ne crois pas que Monsieur va pouvoir nous apporter d'autres

7 renseignements sur cet incident particulier.

8 Je vais demander à M. Landzo de bien vouloir se lever, s'il vous

9 plaît. Docteur Buturovic, vous reconnaissez ce jeune homme ?

10 M. Buturovic (interprétation). - Non, non.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Landzo, veuillez lever

12 votre main droite et nous indiquer la cicatrice de votre blessure.

13 M. Buturovic (interprétation). - Oui, oui. On voit bien les

14 séquelles de cette blessure, on les voit très bien. On voit que les deux

15 derniers doigts sont contractés et ceci est très manifestement la suite de

16 cette blessure, mais je ne dois pas nécessairement connaître un patient

17 pour reconnaître les suites d'une blessure.

18 Maintenant, je peux vous affirmer qu'il s'agit exactement des

19 séquelles de cette blessure. Il y a eu certainement une blessure, ce n'est

20 pas du tout contestable. On voit qu'il y a eu une suture, une intervention

21 qui a cherché à recoudre la blessure et ça, ce sont les suites.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous étiez le seul orthopédiste

23 dans le centre de santé de Konjic en 1991, n'est-ce pas ?

24 M. Buturovic (interprétation). - Oui.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie. Il s'agit de

Page 13250

1 la pièce de la défense... Quelle est la cote ? Excusez-moi ?

2 Mme le Greffier (interprétation) - La dernière pièce était la

3 pièce D 41/4.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Cette pièce a été versée au

5 dossier ?

6 Mme le Greffier (interprétation) - Oui.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que j'ai bien compris ce

8 qui se passait ? Le paragraphe de conclusion de ce document n'a pas été

9 admis au dossier, n'est-ce pas ?

10 Mme le Greffier (interprétation) - Effectivement.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup.

12 Monsieur l'huissier, s'il vous plaît, je vais vous demander de faire

13 passer un autre document au Dr. Buturovic et je vais vous demander de

14 remettre l'exemple en anglais de ce document aux Juges de la Chambre.

15 (L'huissier s'exécute).

16 Je précise aux fins du compte rendu et à l'intention des

17 représentants du Bureau du Procureur qu'il s'agit du rapport concernant la

18 tentative de suicide qui a eu lieu en 1994. Le document est signé de la

19 main du Dr Buturovic.

20 Mme le Greffier (interprétation) - Pièce de la défense D 42/4.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Docteur Buturovic, vous

22 aviez vu M. Landzo en une autre occasion, n'est-ce pas ?

23 M. Buturovic (interprétation). - Ici, on voit les résultats d'un

24 examen du neuropsychiatre de notre hôpital. Donc, l'examen a été opéré par

25 le neuropsychiatre et moi j'ai signé ce document par le médecin Radulovic.

Page 13251

1 Mme McMurrey (interprétation). - Vous reconnaissez ce document,

2 Monsieur ?

3 M. Buturovic (interprétation). - Mais bien sûr que je dois le

4 reconnaître, c'est un document qui sort de notre hôpital très

5 vraisemblablement puisque je l'ai signé.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous reconnaissez votre

7 signature qui apparaît au bas du document ?

8 M. Buturovic (interprétation). - Oui, oui, tout à fait.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous nous dire de quoi

10 il s'agit exactement ?

11 M. Buturovic (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre

12 puisque, moi, je ne suis pas expert dans le domaine neuropsychiatrique.

13 J'ai signé ce document en tant que directeur de l'établissement et non pas

14 en tant que psychiatre. Ici, vous voyez qu'il est marqué :

15 "Sabina Radulovic, Docteur neuropsychiatre". Vous le voyez en bas de ce

16 document. Moi, je ne peux pas me prononcer en tant qu'expert là-dessus et

17 je ne comparais pas ici d'ailleurs non plus en tant qu'expert.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Docteur Buturovic, le premier

19 paragraphe, cependant, décrit les procédures médicales qui ont été

20 réalisées sur le poignet de M. Landzo. Et dans le second paragraphe, on

21 trouve les conclusions de la neuropsychiatre, n'est-ce pas exact ?

22 M. Buturovic (interprétation). - Oui, tout à fait. Nous avons un

23 seul neuropsychiatre qui travaille chez nous. Et c'est ce neuropsychiatre

24 qui a décrit aussi bien l'examen que les conclusions.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vos conclusions

Page 13252

1 apparaissent également dans le premier paragraphe. C'est la raison pour

2 laquelle ce document porte votre signature, n'est-ce pas ?

3 M. Buturovic (interprétation). - Eh bien moi, je l'ai signé en

4 tant que directeur de l'établissement, qui signe tous les documents, non

5 seulement pour Landzo mais tout un tas d'autres documents. Mais vous vivez

6 dans un monde civilisé, vous savez qu'il y a le Président du Tribunal, du

7 Tribunal International. Moi je l'ai signé en la même qualité, en qualité

8 comparable. Moi, je n'étais pas un expert dans ce domaine. Il y avait un

9 établissement, moi j'étais son directeur. C'est l'établissement non pas du

10 Dr. Buturovic. C'est un document qui appartient à cet établissement.

11 Mme McMurrey (interprétation) - En tant que directeur de

12 l'hôpital, vous lisiez chacun des documents qui vous parvenait avant de le

13 signer, n'est-ce pas ? Parce que ce document décrit les actes chirurgicaux

14 qui ont été réalisés à cette époque, n'est-ce pas ?

15 M. Jan (interprétation). - Le témoin est très clair. Il ne

16 connaît pas personnellement la personne qui a établi ce document. C'est le

17 neuropsychiatre qui a rédigé ce document. Lui, il l'a signé en tant que

18 directeur, non pas parce que il s'agissait de la personne qui connaissait

19 dans le détail les actes qui avaient été réalisés.

20 Mme McMurrey (interprétation) - Monsieur le Juge, dans le

21 premier paragraphe, on trouve la description des actes chirurgicaux

22 réalisés.

23 M. Jan (interprétation). - Le document a été rédigé par le

24 neuropsychiatre qui a dû également établir le dossier médical de l'accusé.

25 M. le Président (interprétation). - Et de toute façon, il ne

Page 13253

1 peut pas dire autre chose à propos de ce document que ce qu'il vous a déjà

2 dit, ce qu'il vous a dit en tant que directeur de l'institution d'où ce

3 document émane.

4 Mme McMurrey (interprétation) - Docteur Buturovic, est-ce que

5 vous confirmez le fait que, lorsque que vous apposez votre signature en

6 bas d'un document qui contient la description de certains actes

7 chirurgicaux, vous indiquez par cette signature que ces actes chirurgicaux

8 ont effectivement été réalisés, n'est-ce pas ?

9 M. Jan (interprétation). - C'est la personne qui a établi ce

10 document qui est responsable des actes chirurgicaux qui ont été réalisés.

11 Le témoin n'a fait que le signer.

12 Mme McMurrey (interprétation) - Ce document décrit les actes

13 chirurgicaux qui ont été réalisés à l'hôpital. Nulle part ce document

14 n'indique qu'il s'agit d'un rapport neuropsychiatrique. D'après ce que

15 j'ai compris, la neuropsychiatre a rédigé le deuxième paragraphe et le

16 témoin a rédigé le premier paragraphe.

17 Monsieur Buturovic, il y a dans ce document un paragraphe qui

18 décrit les actes chirurgicaux qui ont été réalisés sur le poignet de

19 M. Landzo lorsqu'il est arrivé à l'hôpital et c'est la raison pour

20 laquelle vous avez signé ce document, n'est-ce pas ? Pour confirmer que

21 ces actes médicaux avaient effectivement été menés à bien, n'est-ce pas ?

22 M. Buturovic (interprétation). - Ecoutez, moi, je suis directeur

23 de l'hôpital. Ce n'est pas moi qui effectue tous les actes de l'hôpital.

24 Vous devez comprendre quand même comment cela fonctionne : moi, j'étais à

25 la tête de 5 services différents. Moi, je devais répondre de tous les

Page 13254

1 documents qui sortaient de l'hôpital mais je ne faisais pas tout moi-même.

2 Vous arrivez à comprendre cela, n'est-ce pas ? C'est l'hôpital qui le

3 fait. Moi, je suis à la tête de l'hôpital, je signe les documents. Par

4 exemple, là, j'ai signé ce document pour garantir l'authenticité de ce

5 document. Ce n'est pas le Dr. Buturovic qui est derrière ce document,

6 c'est l'hôpital lui-même. Moi, je n'ai pas effectué ces actes.

7 Vous insistez, vous vous obstinez à me poser des questions, je

8 ne sais pas pourquoi vous insistez sur ce point. Vous voulez savoir si je

9 connais M. Landzo. Mais, même si je l'avais croisé dans la rue, je ne le

10 connaîtrais pas. Croyez-moi, je n'ai rien effectué, aucun acte médical sur

11 lui. J'ai signé un document en tant que directeur de l'hôpital. Mais

12 enfin, dans le monde civilisé, c'est une chose courante, je n'ai pas signé

13 pour le patient en particulier, j'ai signé un document.

14 Mme McMurrey (interprétation) - Docteur Buturovic, vous ne

15 signeriez pas un document émanant de votre hôpital si ce document

16 n'établissait pas des faits véridiques, n'est-ce pas ?

17 M. Buturovic (interprétation). - Mais absolument. Je ne

18 signerais pas de mensonges, voyons.

19 Mme McMurrey (interprétation) - Monsieur le Président, la

20 signature du Dr. Buturovic apparaît sur ce document. Ce document est

21 précis et fiable, il décrit les interventions chirurgicales réalisées

22 en 1994, j'en demande par conséquent le versement au dossier.

23 M. le Président (interprétation). - En tant qu'élément de preuve

24 de quoi ?

25 Mme McMurrey (interprétation) - Eh bien, élément de preuve

Page 13255

1 décrivant l'état

2 mental de M. Landzo à l'époque.

3 M. le Président (interprétation). - Ce document ne fait pas état

4 de l'état mental de M. Landzo à l'époque.

5 Mme McMurrey (interprétation) - Oui, mais on peut tirer

6 certaines conclusions de ce document, certaines conclusions qui nous

7 démontrent qu'il y a eu tentative de suicide de sa part suite à son

8 arrestation. Tout cela fait partie des dépositions que vous allez

9 entendre, dépositions relatives à l'état mental de mon client.

10 M. le Président (interprétation). - Nous avons entendu déjà

11 beaucoup de dépositions de ce type, beaucoup. Et depuis que votre client

12 se trouve ici, d'ailleurs. Nous avons entendu suffisamment de dépositions

13 relatives à son état mental.

14 Mme McMurrey (interprétation) - Alors pouvons-nous déclarer que

15 ce document a été authentifié par M. Buturovic ? Peut-être souhaitez-vous

16 attendre d'autres dépositions des témoins de la défense avant de vous

17 prononcer sur la recevabilité de ce document ? Ce document qui porte la

18 cote... je ne m'en souviens plus.

19 M. le Président (interprétation). - Moi, je ne vois qu'une seule

20 chose, je vois que ce document indique qu'à un moment donné, je ne sais

21 plus à quelle date...

22 Mme McMurrey (interprétation) - 13 juin 1994.

23 M. le Président (interprétation). - C'est ça, qu'à un moment

24 donné donc, certaines interventions chirurgicales ont été réalisées. C'est

25 tout ce que dit ce document.

Page 13256

1 Mme McMurrey (interprétation) - C'est exactement ce que j'essaie

2 de dire...

3 M. le Président (interprétation). - Ce document peut être versé

4 à ce titre.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Je demande que ce document soit

6 versé au dossier, parce qu'il indique que certaines interventions

7 chirurgicales ont été réalisées en 1994.

8 M. le Président (interprétation). - En 1994.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Précisément.

10 M. le Président (interprétation). - Oui, le document indique que

11 certaines choses ont été faites et qu'il y a eu effectivement tentative de

12 suicide. C'est tout ce que le document indique.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que le document est

14 admis au dossier ?

15 M. le Président (interprétation). - Attendons l'intervention du

16 Bureau du Procureur.

17 Mme McMurrey (interprétation). - L'accusation est d'avis que ce

18 médecin peut effectivement affirmer qu'il s'agit de sa signature. Pas

19 d'objection sur ce point, mais objection quant à la véracité de la teneur

20 du document. Le médecin a précisé qu'il n'était en possession d'aucune

21 information relative aux faits décrits dans le document.

22 M. le Président (interprétation). - Tout ce que le témoin a dit,

23 c'est qu'en tant que docteur responsable, directeur de l'hôpital, il avait

24 signé ce document. Il était chargé de signer tous les documents qui

25 sortaient de l'hôpital. En l'occurrence, le médecin qui peut se prononcer

Page 13257

1 sur l'état mental de l'accusé, c'est le neuropsychiatre qui a également

2 apposé sa signature au bas du document.

3 Mais si le conseil de la défense souhaite absolument prouver la

4 véracité de la teneur de ce document, alors il faut apporter d'autres

5 précisions. Parce que le Dr Buturovic ne précise pas que la partie qui a

6 été signée par le neuropsychiatre est véridique. Le témoin n'a jamais rien

7 dit de ce genre.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Tout ce que je souhaite,

9 Monsieur le Président, c'est que les interventions chirurgicales qui sont

10 décrites dans ce document et qui ont été réalisées sur le poignet de

11 M. Landzo lors de son admission dans l'hôpital apparaissent dans le

12 dossier. Peu importe, il peut y avoir expurgation du paragraphe qui

13 contient les conclusions du neuropsychiatre. Mais je souhaite absolument

14 que les paragraphes faisant état des interventions chirurgicales qui ont

15 été réalisées à l'époque soient versés au dossier. C'est la seule raison

16 pour

17 laquelle je demande le versement au dossier de ce document.

18 M. le Président (interprétation). - (Inaudible.)

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je souhaite montrer ce qui

20 s'est passé en 1994. Les Juges pourront tirer leurs propres conclusions

21 quant à l'état mental de M. Landzo. Ils pourront baser leur opinion sur

22 les éléments de preuves qui leur seront fournis.

23 M. le Président (interprétation). - Si vous demandez simplement

24 le versement au dossier de ce document parce qu'il décrit certaines des

25 choses qui ont été réalisées sur votre client, il n'y a pas de problème.

Page 13258

1 Je pense que ce document peut être admis à cette fin seulement.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Merci infiniment,

3 Monsieur le Juge.

4 La Chambre m'autorise-t-elle à lui soumettre un autre document,

5 un dernier document que je souhaite également soumettre au Dr. Buturovic ?

6 Je précise tout de suite que je ne suis pas sûre du fait que l'accusation

7 a vu ce document. Monsieur l'huissier, veuillez faire passer ce document

8 aux Juges et au témoin. Permettez-moi de m'entretenir avec Me McHenry s'il

9 vous plaît. Merci.

10 (L'huissier s'exécute).

11 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation n'a jamais vu ce

12 document avant aujourd'hui.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, quant à

14 moi, j'ai vu ce document pour la première fois la nuit dernière. Je n'ai

15 cessé de pester contre mon incapacité à obtenir certains dossiers

16 médicaux. Je n'essaie pas de tendre un piège à Me McHenry, pas du tout. Je

17 ne sais pas si vous souhaitez prendre une pause maintenant,

18 Monsieur le Juge, pour essayer de consulter ce document ? Je peux vous

19 affirmer pour ma part que si nous disposons d'une pause d'une demi-heure,

20 nous pourrons vous transmettre tous les exemplaires de tous les documents

21 que nous vous avons soumis jusqu'à présent.

22 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je crois que nous

23 allons prendre une

24 pause, effectivement. Nous reviendrons à midi.

25 L'audience, suspendue à 11 heures 25, est reprise à midi.

Page 13259

1 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

2 Mme le Greffier (interprétation). - Monsieur, je vous rappelle

3 que vous êtes toujours sous serment.

4 M. Buturovic (interprétation). - Oui.

5 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, Maître.

6 Mme McMurrey (interprétation) - Merci, Monsieur le Président. Si

7 je ne m'abuse, le dernier document dont je parlais tout à l'heure était le

8 document D 43, n'est-ce pas ?

9 Mme le Greffier (interprétation). - Absolument, le

10 document D 43/4.

11 Mme McMurrey (interprétation) - Pourrais-je avoir le document

12 D 43/4 dans sa version serbo-croate ? Peut-on le donner au témoin, s'il

13 vous plaît ?

14 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, je

15 demanderai que toutes les questions qui vont être posées à partir de

16 maintenant le soient dans le cadre d'une audience à huis clos. Il me

17 semble en effet que certaines des questions à poser ont à voir avec des

18 détails qui ont trait à la vie privée du témoin.

19 Mme McMurrey (interprétation) - J'ai dit à Me McHenry tout à

20 l'heure que je n'avais pas d'objection à élever à cette demande. Il ne

21 s'agit pas là d'un témoin protégé, mais si la demande est formulée, pas

22 d'objection de notre part.

23 M. le Président (interprétation). - Nous allons demander à

24 l'équipe technique de bien vouloir passer en audience à huis clos.

25 M. le Président (interprétation). - Nous sommes prêts.

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1 L'audience se poursuit en audience à huis clos partiel

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11 Pages 13260 13273 expurgées en audience à huis clos partiel

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16 Nous pouvons continuer en présence du public en audience

17 publique. Vous avez un autre témoin, Monsieur Moran ?

18 M. Moran (interprétation). - Nous allons citer à la barre

19 Norko Tabak.

20 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, c'est le

21 second témoin qui a fait objet d'une injonction à comparaître. C'est le

22 dernier témoin que nous avons pour aujourd'hui. Dr. Belac comparaîtra

23 demain et nous en aurons terminé, je pense, demain à la fin de l'après-

24 midi. Puis nous aurons un dernier témoin qui a fait l'objet d'une

25 injonction également, jeudi.

Page 13275

1 (Le témoin est introduit dans le prétoire)

2 M. le Président (interprétation). - Peut-on demander au témoin

3 de prêter serment ?

4 M. Tabak (interprétation). - Je déclare solennellement que je

5 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut se rasseoir.

7 (Le témoin s'exécute)

8 M. Moran (interprétation). - Puis-je commencer ?

9 M. le Président (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Bonjour Monsieur.

11 M. Tabak (interprétation). - Bonjour.

12 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous vous présentez

13 Monsieur ? Pourriez-vous décliner votre identité ?

14 M. Tabak (interprétation). - Je suis Tabak Nurko, je viens de

15 Konjic.

16 M. Moran (interprétation). - Monsieur Tabak, dites-nous si vous

17 êtes marié, si vous avez des enfants. Dites-nous quelque chose sur vous.

18 M. Tabak (interprétation). - Je suis marié, j'ai deux fils.

19 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous dire quelque chose à

20 la Chambre au sujet des études que vous avez faites, des écoles que vous

21 avez fréquentées ?

22 M. Tabak (interprétation). - Je suis serrurier.

23 M. Moran (interprétation). - En été et en hiver 1992, Monsieur,

24 quelle était votre

25 profession, où travailliez-vous ?

Page 13276

1 M. Tabak (interprétation). - Je travaillais à Celebici.

2 M. Moran (interprétation). - Et que faisiez-vous à Celebici ?

3 M. Tabak (interprétation). - Je travaillais dans un atelier où

4 on entretenait les armes.

5 M. Moran (interprétation). - Et qui était votre supérieur

6 pendant que vous étiez à ce poste ?

7 M. Tabak (interprétation). - C'était le major Kevric Sefik.

8 M. Moran (interprétation). - Et qui était-il ?

9 M. Tabak (interprétation). - Major Kevric Sefik.

10 M. Moran (interprétation). - Oui, je vois, mais savez-vous s'il

11 se trouvait à la tête de la logistique de la Défense territoriale, par

12 exemple, ou occupait-il une autre fonction ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, si me

14 vous permettez d'attirer votre attention, au lieu de "Kevric", cela fait

15 deux ou trois fois que l'on voit apparaître "Karadzic", c'est totalement

16 inexact. Pourrait-on écrire correctement ce nom, "Sefkja Kevric" ?

17 M. Tabak (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Monsieur, si vous vous retournez,

19 vous verrez une maquette de la caserne et de la prison de Celebici.

20 Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'il à cette maquette et

21 nous montrer quel est le bâtiment où vous travailliez. Vous le voyez

22 derrière vous ? Vous pouvez vous lever et vous rapprocher de la maquette.

23 Et avant de partir...

24 (Le témoin s'exécute).

25 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

Page 13277

1 M. le Président (interprétation). - Posez-lui des questions

2 spécifiques pendant qu'il est là.

3 M. Moran (interprétation). - Monsieur, reconnaissez-vous cette

4 maquette comme

5 représentant la caserne de Celebici ?

6 M. Tabak (interprétation). - Je ne comprends pas, si je

7 reconnais quoi ? Je ne comprends pas votre question.

8 M. Moran (interprétation). - C'est une maquette, une maquette de

9 la caserne de Celebici. Vous reconnaissez ?

10 M. Tabak (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Le bâtiment que vous avez indiqué,

12 c'est le bâtiment où vous avez travaillé et se trouve-t-il juste à côté du

13 hangar n 6 ?

14 M. Tabak (interprétation). - Oui, un bâtiment juste à côté du

15 hangar 6.

16 M. Moran (interprétation). - Je ne sais pas comment c'était à

17 l'époque mais il y a un an, quand j'y suis allé, il y avait deux hangars,

18 juste à côté du hangar n 6.

19 M. Tabak (interprétation). - Je ne sais pas s'il y avait deux

20 hangars qui portaient le n 6. Moi je travaillais dans l'un d'eux.

21 M. Moran (interprétation). - Pendant que vous y travailliez, que

22 vous étiez chargé de la maintenance des armes, à aucun moment vous n'avez

23 été placé sous le commandement de celui qui était commandant du camp ?

24 Vous étiez sous les commandes du major, est-ce exact ?

25 M. Tabak (interprétation). - Je ne pouvais travailler pour

Page 13278

1 personne d'autre. Je ne vois pas pour qui d'autre j'aurais pu travailler.

2 M. Moran (interprétation). - D'accord. Vous étiez logé sur place

3 ou, tous les jours, vous partiez chez vous et vous reveniez au travail ?

4 M. Tabak (interprétation). - Je venais tous les jours de chez

5 moi.

6 M. Moran (interprétation). - Et quels étaient vos horaires ?

7 M. Tabak (interprétation). - Je travaillais généralement à

8 partir de 7 heures, 7 heures et demie, jusqu'à 4 heures, 4 heures et

9 demie, 5 heures. Cela dépendait.

10 M. Moran (interprétation). - De nouveau, s'il vous plaît, en

11 consultant la maquette, pouvez-vous expliquer à la Chambre comment vous

12 rendiez-vous à l'endroit où vous travailliez ? Ou, avant cela, pourriez-

13 vous nous dire si vous y veniez en voiture ?

14 M. Tabak (interprétation). - Oui. Je venais au travail en

15 voiture et je me rendais à l'atelier.

16 M. Moran (interprétation). - Donc, vous pouviez parvenir en

17 voiture jusqu'à l'atelier ?

18 M. Tabak (interprétation). - Oui, tout à fait, jusqu'à l'atelier

19 lui même.

20 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous montrer à la Chambre

21 quel chemin vous empruntiez pour vous rendre depuis l'entrée principale

22 jusqu'à l'atelier ?

23 (Le témoin s'exécute).

24 M. Jan (interprétation). - Il prenait le chemin extérieur ?

25 M. Moran (interprétation). - Oui, tout à fait. Il prenait le

Page 13279

1 chemin extérieur. Monsieur Tabak, vous souvenez-vous à quel comment il y a

2 eu, pour la première fois à la caserne de Celebici, des prisonniers qui

3 ont été détenus ?

4 M. Tabak (interprétation). - Je ne connais pas la date et je ne

5 me souviens pas de la date. Je ne pourrais pas la dire avec exactitude.

6 M. Moran (interprétation). - Mais approximativement, à quel

7 moment avez-vous vu pour la première fois des détenus sur place ? Etait-ce

8 fin mai, début juin, à la mi-juin, à la mi-août ?

9 M. Tabak (interprétation). - Je pense me souvenir que c'était au

10 début du mois de juin.

11 M. Moran (interprétation). - Monsieur Tabak, pendant que vous

12 étiez à la caserne en journée, avez-vous vu des prisonniers du hangar 6 à

13 qui on aurait apporté des vivres ?

14 M. Tabak (interprétation). - Oui, je l'ai vu.

15 M. Moran (interprétation). - Combien de fois par jour leur

16 donnait-on à manger normalement ?

17 M. Tabak (interprétation). - Deux fois par jour, le petit

18 déjeuner et le déjeuner. Mais après, je n'étais plus sur place donc je ne

19 pouvais pas voir s'il y avait un dîner ou non.

20 M. Moran (interprétation). - Vous-même, est-ce que vous preniez

21 votre petit déjeuner, votre déjeuner à la caserne sur place, l'un ou

22 l'autre ou les deux ?

23 M. Tabak (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Les deux ou l'un et l'autre ?

25 M. Tabak (interprétation). - Quand je m'y trouvais, les deux, le

Page 13280

1 petit déjeuner et le déjeuner.

2 M. Moran (interprétation). - Monsieur, avez-vous vu les

3 prisonniers manger les portions qu'on leur avait servies ?

4 M. Tabak (interprétation). - Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre où

6 ils mangeaient et quelques détails concernant leurs repas, ce que vous

7 avez vu qu'ils mangeaient ?

8 M. Tabak (interprétation). - Je les ai vu manger devant le

9 hangar sur le gazon. Ils avaient des petits récipients normaux.

10 M. Moran (interprétation). - Combien de personnes à la fois

11 avez-vous vu se nourrir, à peu près ?

12 M. Tabak (interprétation). - Dix à quinze personnes à peu près.

13 M. Moran (interprétation). - Est-ce que tous ces hommes

14 mangeaient à partir de la même gamelle ou chacun en avait une ?

15 M. Tabak (interprétation). - Je ne saurais pas vous dire si

16 chacun avait une gamelle, ceux qui mangeaient oui, ils en avaient une,

17 mais je ne sais pas est-ce qu'ils l'avaient.

18 M. Moran (interprétation). - Mais quand vous voyiez quinze

19 personnes, est-ce que toutes ces personnes mangeaient à partir d'une même

20 gamelle ou chacune avait une gamelle particulière ?

21 M. Tabak (interprétation). - Mais je vous ai dit chacun avait

22 une assiette à lui.

23 M. Moran (interprétation). - Vous avez vu la nourriture ?

24 M. Tabak (interprétation). - Mais bien sûr puisque moi aussi j'y

25 ai mangé.

Page 13281

1 M. Moran (interprétation). - Oui c'est ce que je voulais vous

2 demander, vous mangiez la même nourriture ?

3 M. Tabak (interprétation). - Oui c'était le même type de

4 nourriture.

5 M. Moran (interprétation). - Pouvez-vous évaluer à peu près

6 quelles étaient les quantités de nourriture que l'on fournissait à ces

7 détenus ?

8 M. Tabak (interprétation). - Non, je pense qu'on leur donnait

9 les mêmes proportions qu'à moi.

10 M. Moran (interprétation). - Et cette nourriture qu'on posait

11 sur les assiettes des prisonniers, est-ce que cela venait d'un grand

12 récipient ? Est-ce qu'on le versait à la louche ?

13 M. Tabak (interprétation). - Oui, cela venait d'un grand

14 récipient.

15 M. Moran (interprétation). - Est-ce que la taille de cette

16 louche était à peu près la même que pour vous ?

17 M. Tabak (interprétation). - Oui c'était la même louche.

18 M. Moran (interprétation). - Cette nourriture, elle n'était pas

19 vraiment succulente. Elle était un peu insipide ?

20 M. Tabak (interprétation). - (Rires) Comment puis-je vous

21 répondre, je ne le sais pas.

22 M. Moran (interprétation). - Vous avez vu si les prisonniers

23 avaient du pain ?

24 M. Tabak (interprétation). - J'ai vu qu'on leur donnait du pain.

25 M. Moran (interprétation). - Et vous saviez à peu près quelles

Page 13282

1 étaient les tranches de ce pain, est-ce qu'elles étaient vraiment très

2 très fines ou bien on leur donnait des tranches plus épaisses ?

3 M. Tabak (interprétation). - Je ne l'ai pas vu, je n'étais pas

4 suffisamment près.

5 M. Moran (interprétation). - Oui, très bien merci. Donc,

6 Monsieur Tabak, on parlait de la manière dont on nourrissait ces

7 prisonniers. Est-ce que cette manière est restée la même pendant l'été,

8 tout l'été 1992 ou est-ce que cela a changé à un moment ou à un autre ?

9 M. Tabak (interprétation). - Je ne pourrais pas vous dire avec

10 certitude.

11 M. Moran (interprétation). - D'accord. Monsieur Tabak, est-ce

12 que vous connaissez mon client, M. Hazim Delic ?

13 M. Tabak (interprétation). - Oui, je le connais.

14 M. Moran (interprétation). - Comment le connaissez-vous ?

15 M. Tabak (interprétation). - Je le connais de l'atelier à

16 Celebici.

17 M. Moran (interprétation). - Vous voulez dire qu'il se rendait

18 parfois dans votre atelier ou vous l'avez vu dans les parages ? Que

19 voulez-vous dire par là ?

20 M. Tabak (interprétation). - Parfois, il venait me demander de

21 l'huile pour graisser les armes, c'est à ces occasions là que je l'ai vu.

22 M. Moran (interprétation). - Monsieur, par rapport à l'endroit

23 où vous vous trouviez... Je retire ma question.

24 Vous est-il arrivé de voir que l'on ait battu ou maltraité les

25 prisonniers, qu'on ait tiré sur eux, qu'on les ait brûlés, frappés avec

Page 13283

1 des battes de base-ball, des piolets ?

2 M. Tabak (interprétation). - Non.

3 M. Moran (interprétation). - Vous est-il arrivé de voir des

4 prisonniers qui semblaient porter des séquelles de ces mauvais

5 traitements, de frappes, qui auraient des brûlures sur leur peau ?

6 M. Tabak (interprétation). - Non.

7 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous auriez entendu

8 quelqu'un crier, hurler comme s'il avait été battu ou brûlé ?

9 M. Tabak (interprétation). - Non, il ne m'est pas arrivé de

10 l'entendre.

11 M. Moran (interprétation). - Je retire ma question. Vous est-il

12 arrivé de voir des femmes détenues comme prisonnières à la caserne de

13 Celebici ?

14 M. Tabak (interprétation). - J'ai vu des femmes qui passaient

15 par l'entrée principale. Je ne savais pas si elles étaient prisonnières ou

16 si elles venaient rendre visite à quelqu'un.

17 M. Moran (interprétation). - Vous avez mentionné des visites.

18 Les familles des prisonniers avaient-elles le droit de venir rendre visite

19 aux prisonniers ?

20 M. Tabak (interprétation). - Oui, oui.

21 M. Moran (interprétation). - Savez-vous quelle était la

22 fréquence de ces visites ?

23 M. Tabak (interprétation). - Je ne pourrais pas vous le dire.

24 M. Moran (interprétation). - Est-ce que c'était quelque chose

25 d'habituel, de régulier ou plus rare ?

Page 13284

1 M. Tabak (interprétation). - C'était quelque chose de régulier.

2 M. Moran (interprétation). - Et puis, quand ces gens venaient

3 voir les leurs, est-ce que vous les voyiez apporter de la nourriture ou

4 des vêtements aux prisonniers ?

5 M. Tabak (interprétation). - Oui.

6 M. Moran (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir la

7 distribution de ces colis aux prisonniers ou bien c'était jeté, balancé à

8 la rivière ? Le savez-vous ?

9 M. Tabak (interprétation). - Non, je ne pense pas qu'on les ait

10 jetés, je pense qu'on les a distribués aux prisonniers.

11 M. Moran (interprétation). - Vous, vous auriez vu des

12 prisonniers porter des vêtements propres, ou manger, ou fumer une

13 cigarette, suite à ces visites ?

14 M. Tabak (interprétation). - Une fois, oui. J'ai vu cela.

15 M. Moran (interprétation). - Qu'avez-vous vu ? Des vêtements

16 propres, fumer une cigarette ou manger ?

17 M. Tabak (interprétation). - J'ai vu qu'ils fumaient davantage,

18 qu'ils avaient des vêtements propres et qu'ils mangeaient.

19 M. Moran (interprétation). - Vous dites "fumer davantage

20 qu'habituellement", est-ce que c'était inhabituel ou habituel de voir

21 fumer des prisonniers ?

22 M. Tabak (interprétation). - Eh bien, c'est à une occasion. Je

23 l'ai peut-être vu par hasard, je ne sais pas comment vous répondre.

24 M. Moran (interprétation). - Non, ce que je voudrais savoir,

25 Monsieur, c'est si c'était habituel ou inhabituel de voir les prisonniers

Page 13285

1 fumer ? Est-ce que vous en voyiez un par mois fumer une cigarette ou vous

2 les voyiez régulièrement quand ils étaient dehors ? Non, je ne parle pas

3 de trois paquets par jour, je voudrais simplement savoir s'ils pouvaient

4 avoir des cigarettes.

5 M. Tabak (interprétation). - Ils pouvait avoir des cigarettes.

6 M. Moran (interprétation). - Et vous le savez puisque vous les

7 avez vus fumer ?

8 M. Tabak (interprétation). - Oui.

9 M. Moran (interprétation). - Et s'agissant de l'eau dans le

10 camp, est-ce que tous ceux que vous voyiez dans le camp pouvaient avoir de

11 l'eau ?

12 M. Tabak (interprétation). - Ce que j'ai vu, oui, c'était que

13 l'eau était à la disposition de tous.

14 M. Moran (interprétation). - Et quelles étaient les températures

15 en été 1992 ? Est-ce que c'était un été très chaud, généralement parlant ?

16 M. Tabak (interprétation). - Il faisait très chaud.

17 M. Moran (interprétation). - Et vous, vous travailliez dans un

18 de ces bâtiments

19 métalliques, ces hangars en métal, c'étaient les mêmes conditions que

20 celles des prisonniers ?

21 M. Tabak (interprétation). - Oui.

22 M. Moran (interprétation). - Et est-ce qu'il faisait très chaud

23 à l'intérieur ?

24 M. Tabak (interprétation). - Je n'ai jamais pu mesurer, mais il

25 faisait chaud.

Page 13286

1 M. Moran (interprétation). - Merci. Connaissez-vous

2 Grozdana Cerkez ?

3 M. Tabak (interprétation). - Non.

4 M. Moran (interprétation). - Monsieur, vous savez, n'est-ce pas,

5 qu'elle vous a accusé de l'avoir... de lui avoir fait subir des sévices

6 sexuels ?

7 M. Tabak (interprétation). - Oui. Et c'est une grande insulte.

8 C'est une grande offense.

9 M. Moran (interprétation). - Est-il arrivé que des femmes

10 viennent dans votre atelier pendant que vous y travailliez ?

11 M. Tabak (interprétation). - Non.

12 M. Moran (interprétation). - Quand vous dites que c'est très

13 insultant que vous ayez été accusé de ce crime, vous entendez par là que

14 vous ne l'avez pas fait, que vous n'avez pas commis cet acte, n'est-ce

15 pas ?

16 M. Tabak (interprétation). - Absolument pas.

17 M. Moran (interprétation). - Vous affirmez donc que vous n'avez

18 pas abusé sexuellement de Mme Cerkez, est-ce exact ?

19 M. Tabak (interprétation). - Absolument pas.

20 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous voyez, parfois en

21 anglais la structure de la phrase est un peu différentes de la structure

22 de la phrase par laquelle vous répondez, donc c'est pour ça que l'on doit

23 toujours vérifier si on a bien eu la réponse que l'on voulait donner. Je

24 n'ai plus de question pour ce témoin.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, la

Page 13287

1 défense de M. Delalic

2 n'a pas de questions à poser à ce témoin.

3 M. Dzuric (interprétation). - La défense de M. Mucic n'a pas de

4 questions à poser à ce témoin non plus.

5 M. Jan (interprétation). - Vous n'êtes pas restée à votre place

6 pour poser des questions.

7 Mme McMurrey (interprétation). Oui je vois, j'aurais pu le

8 faire. Puis-je poser mes questions ?

9 M. le Président (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). Je représente M. Esad Landzo.

11 Bonjour, nous n'avons jamais eu l'occasion de nous rencontrer, ni de nous

12 entretenir, n'est-ce pas ?

13 M. Tabak (interprétation). - Non.

14 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai quelques questions à vous

15 poser. Vous et la mère de M. Landzo, si je comprends bien, êtes

16 originaires du même village de Glavecine. Etes-vous originaire du même

17 village que la mère de M. Landzo ?

18 M. Tabak (interprétation). - Non. Nous ne sommes pas du même

19 village.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vers 1973, vos deux familles

21 vivaient-elles toutes les deux à Glavinici, êtiez-vous des voisins, était-

22 ce dans la banlieue de Konjic ?

23 M. Tabak (interprétation). - Oui, Glavinici, oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Merci d'avoir corrigé ma

25 mauvaise prononciation.

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1 M. Tabak (interprétation). - Oui, oui, Glavinici.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Et à cette époque, vous

3 avez un fils qui a à peu près l'âge de M. Landzo, n'est-ce pas ?

4 M. Tabak (interprétation). - Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et, à l'époque, saviez-vous que

6 ce bébé, ce

7 garçon avait de grands problèmes respiratoires ?

8 M. Tabak (interprétation). - Quand ? Je ne vois pas très bien à

9 quel moment.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Au début des années 70, quand

11 Esad n'était qu'un bébé, quand vous êtiez des voisins.

12 M. Tabak (interprétation). - Oui, oui.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Et votre fils avait lui aussi

14 un problème d'élocution ?

15 M. Tabak (interprétation). - Oui tout à fait, il a toujours le

16 même problème.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous avez revu Esad,

18 c'était peut-être au mois de juillet 1992 à Celebici, est-ce exact ?

19 M. Tabak (interprétation). - Oui.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous l'avez déjà montré à la

21 Chambre, mais le bâtiment où se trouvait votre atelier, c'était un

22 bâtiment qui jouxtait le hangar n 6, n'est-ce pas ?

23 M. Tabak (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, vous voyiez très bien les

25 détenus qui étaient logés dans ce hangar n 6, n'est-ce pas ?

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1 M. Tabak (interprétation). - Oui, si je sortais, je voyais bien.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Et quand vous sortiez, parfois

3 vous les voyiez se raser, se laver, n'est-ce pas ?

4 M. Tabak (interprétation). - Oui, il m'est arrivé de le voir.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et il se faisait couper les

6 cheveux, vous l'avez vu aussi quand vous les voyiez devant le hangar 6 ?

7 M. Tabak (interprétation). - Eh bien, je n'ai pas vu ça peut-

8 être parce que je ne me trouvais pas sur place à ce moment précis.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Vous pouviez également voir où

10 se trouvait

11 Landzo s'il était gardien devant le hangar 6 n'est-ce pas ?

12 M. Tabak (interprétation). - Je ne sais pas.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je

14 voudrais montrer une vidéo. C'est déjà versé au dossier, c'est une pièce

15 de l'accusation 110. C'est une vidéo où on voit très bien le témoin, et

16 puis on voit comment on donne la nourriture aux détenus, on les voit

17 nourrir ce dont on a vu parler M. Moran.

18 M. le Président (interprétation). - Posez la question que vous

19 souhaitez poser. Si nous avons besoin d'éclaircissements peut-être que

20 nous verrons cette bande.

21 Mme McMurrey (interprétation). - En août 1992, devant votre

22 atelier, on vous voit sur une vidéo de M. Mucic, n'est-ce pas ?

23 M. Tabak (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, mais c'est

24 peut-être vrai.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,

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1 j'aimerais que l'on voit cette vidéo pour que l'on voit quelles étaient

2 les conditions concernant la nourriture. On voit ces grandes miches de

3 pain que l'on distribuait aux prisonniers. Je pense que ce serait très

4 clair si on voyait la bande vidéo.

5 M. le Président (interprétation). - Posez lui la question. Il

6 vous répondra si... sur les conditions de nourriture.

7 Mme McMurrey (interprétation). - On voit très bien ces détenus

8 qui ont chacun une assiette qui ont des morceaux de pain, on les voit très

9 clairement se nourrir, c'est pour cela qu'il faudrait que l'on voit cette

10 vidéo.

11 M. le Président (interprétation). - Posez-lui la question.

12 Mme McMurrey (interprétation). Vous n'avez pas vu cette vidéo

13 n'est-ce pas, Monsieur Tabak ?

14 M. Tabak (interprétation). - Non.

15 Mme McMurrey (interprétation). Je vous remercie d'avoir

16 répondu à mes

17 questions et d'être venu au Tribunal.

18 Une autre question, vous avez fait l'objet d'une injonction à

19 comparaître. Votre épouse, est-ce qu'elle garde les enfants du couple du

20 Dr. Buturovic ?

21 M. Tabak (interprétation). - Oui.

22 Mme McMurrey (interprétation). Je n'ai pas d'autres questions,

23 Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre

25 l'audience et reprendre nos travaux à 14 heures 30.

Page 13291

1 L'audience, suspendue à 13 heures, est rerpise à 14 heures 30.

2 (Le témoin est introduit dans le prétoire).

3 Mme le Greffier (interprétation) - Je vous rappelle, Monsieur,

4 que vous êtes toujours sous serment.

5 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez continuer,

6 Madame McHenry.

7 Mme McHenry (interprétation). - Merci, votre Honneur. Bonjour,

8 Monsieur. Je me propose de vous poser quelques questions. Dans le cas où

9 vous ne comprendriez pas l'une de mes questions, je voudrais que vous me

10 demandiez soit de la réitérer, soit de la reformuler.

11 Etes-vous un ressortissant de la Défense territoriale,

12 Monsieur ?

13 M. Tabak (interprétation). - Oui.

14 Mme McHenry (interprétation). - Quand êtes-vous devenu

15 ressortissant de la Défense territoriale ?

16 M. Tabak (interprétation). - Le 14 04... le 14 février 1992.

17 Mme McHenry (interprétation). - Portiez-vous un uniforme après

18 ce 14 avril 1992 ?

19 M. Tabak (interprétation). - Non.

20 Mme McHenry (interprétation). - Que portiez-vous ?

21 M. Tabak (interprétation). - Non, je ne portais pas d'uniforme.

22 Mme McHenry (interprétation). - Que portiez-vous alors ?

23 M. le Président (interprétation). - Portiez-vous une partie des

24 éléments d'uniforme, Monsieur ?

25 M. Tabak (interprétation). - Non.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Pourquoi ne portiez-vous pas

2 d'uniforme ?

3 M. Tabak (interprétation). - Parce que je n'en avais pas.

4 Mme McHenry (interprétation). - Quand est-ce que vous avez

5 commencé à travailler à Celebici, à peu près ?

6 M. Tabak (interprétation). - Quelque part vers le mois de mai.

7 Mme McHenry (interprétation). - Et quand avez-vous arrêté de

8 travailler à Celebici, toujours à peu près ?

9 M. Tabak (interprétation). - En 1994.

10 Mme McHenry (interprétation). - Toutes les questions que je vais

11 vous poser aujourd'hui se rapportent à l'année 1992 et je voudrais bien

12 que vous l'entendiez, qu'il s'agit toujours de 92. Pendant 1992, alliez-

13 vous tous les jours à Celebici, plusieurs fois par semaine, toute la

14 semaine, cinq jours par semaine, pouvez-vous nous donner une idée ?

15 M. Tabak (interprétation). - Une fois par semaine, selon les

16 besoins, car j'étais chargé de réparer les armes. Donc, je me déplaçais

17 sur le terrain et je ne saurais vous dire exactement combien de fois par

18 semaine ou par mois j'y allais.

19 Mme McHenry (interprétation). - Et pendant les mois où vous

20 travailliez à Celebici, même si vous y alliez une fois par semaine, est-ce

21 que vous rappelez que vous êtes allé à Celebici la nuit ?

22 M. Tabak (interprétation). - Non.

23 Mme McHenry (interprétation). - Donc, pendant toute

24 l'année 1992, donc en cet état de guerre il n'a jamais été nécessaire pour

25 vous de vous rendre à Celebici pendant la nuit, est-ce vrai ?

Page 13293

1 M. Tabak (interprétation). - Non.

2 Mme McHenry (interprétation). - Qu'est-ce que vous aviez comme

3 voiture en 1992 pour vous rendre à Celebici ?

4 M. Tabak (interprétation). - Une Lada.

5 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que votre

6 supérieur était le major Kavaric*. Il avait été chargé de logistique.

7 M. Tabak (interprétation). - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation). - Et pendant votre travail

9 en 1992, est-ce que vous avez eu des contacts avec M. Zejnil Delalic ?

10 M. Tabak (interprétation). - Non.

11 Mme McHenry (interprétation). - Et saviez-vous qu'il était

12 chargé des questions logistiques ?

13 M. Tabak (interprétation). - Non.

14 Mme McHenry (interprétation). - "Non", vous ne savez pas ou vous

15 ne savez pas que... ou il n'avait pas eu affaire à la logistique ?

16 M. Tabak (interprétation). - Je ne sais vraiment pas.

17 Mme McHenry (interprétation). - Donc, vous n'avez jamais vu

18 M. Delalic à Celebici ?

19 M. Tabak (interprétation). - Non.

20 Mme McHenry (interprétation). - Et la porte du hangar 6,

21 lorsque... là où les prisonniers étaient détenus, est-ce que cette porte

22 était ouverte ou fermée pendant, ou cela

23 dépendait ?

24 M. Tabak (interprétation). - Cela allait d'un cas à l'autre.

25 Mme McHenry (interprétation). - Et à peu près combien de

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1 prisonniers y avait-il dans ce hangar n 6 en été 1992 ?

2 M. Tabak (interprétation). - Je ne saurais pas vous dire

3 exactement.

4 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous dire qu'il y en

5 avait plus de cent ?

6 M. Tabak (interprétation). - Eh bien, réellement, je n'ai jamais

7 compté, je ne saurais dire exactement.

8 Mme McHenry (interprétation). - Et le hangar où vous

9 travailliez, quel était le... qui y avait-il ? Qui travaillait dans le

10 hangar à côté de vous ?

11 M. Tabak (interprétation). - Il y avait deux personnes avec

12 moi : Velkovic Vlada et Kremic Sejo.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'ils étaient membres de

14 la Défense territoriale et chargés de la logistique également ?

15 M. Tabak (interprétation). - Oui, tout comme moi.

16 Mme McHenry (interprétation). - Et vous avez vu M. Mucic à

17 Celebici parfois ?

18 M. Tabak (interprétation). - Oui, je l'avais vu mais rarement.

19 Mme McHenry (interprétation). - Et à peu près, quand avez-vous

20 vu M. Mucic à Celebici ?

21 M. Tabak (interprétation). - Je ne sais pas si c'était avant la

22 prestation de serment, enfin, je ne sais pas.

23 Mme McHenry (interprétation). - Et quand l'avez-vous vu pour la

24 dernière fois, à peu près ?

25 M. Tabak (interprétation). - Je ne l'ai pas... Je ne l'ai plus

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1 vu en fait.

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous me dites là que

3 vous ne l'avez

4 vu qu'une seule fois à Celebici, lorsqu'il y avait la prestation de

5 serment ?

6 M. Tabak (interprétation). - Une fois.

7 Mme McHenry (interprétation). - Etait-ce à l'occasion ... Donc

8 vous avez vu M. Mucic une fois à Celebici, est-ce vrai ? Et c'était à

9 l'époque de la prestation de serment, c'est bien votre témoignage,

10 Monsieur ?

11 M. Tabak (interprétation). - Je l'ai vu lorsqu'il y a eu la

12 prestation de serment, je ne me souviens pas de l'avoir vu par la suite.

13 Mme McHenry (interprétation). - A l'époque où vous aviez vu

14 M. Mucic, avez-vous muni d'une caméra vidéo ?

15 M. Tabak (interprétation). - Je pense que oui.

16 Mme McHenry (interprétation). - Et vous lui avez dit de ne pas

17 vous filmer ?

18 M. Tabak (interprétation). - Oui, j'avais demandé à ne pas être

19 filmé.

20 Mme McHenry (interprétation). - Et pourquoi l'avez-vous

21 demandé ?

22 M. Moran (interprétation). - Objection, votre Honneur, ceci

23 n'est pas pertinent.

24 M. le Président (interprétation). - (Hors micro.). Pourquoi

25 vouliez-vous qu'il ne soit pas filmé ?

Page 13296

1 Mme McHenry (interprétation). - Parce que cela pouvait

2 témoigner de certains actes illicites qui avaient lieu dans le camp et si

3 je ne veux pas être filmé, cela ne veut pas signifier que j'ai fait

4 quelque chose d'illicite.

5 M. le Président (interprétation). - Cela suggère quelque chose.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je ne suggère rien du tout,

7 c'est pour cela que j'ai posé la question.

8 M. le Président (interprétation). - Posez une question plus

9 pertinente.

10 Mme McHenry (interprétation). - A l'époque de la prestation de

11 serment, y avez-vous participé ou vous étiez (inaudible) présent ?

12 M. Tabak (interprétation). - Je n'étais pas présent... Je n'ai

13 pas prêté serment à cette époque-là.

14 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi que

15 vous avez vu M. Mucic à d'autres occasions et qu'il avait enregistré...

16 M. Dzuric (interprétation). - Objection, votre Honneur, le

17 témoin a déjà dit qu'il ne se souvenait pas.

18 M. Moran (interprétation). - Objection. (Me Moran répondait à la

19 question.)

20 M. le Président (interprétation). - Je me souviens, Delalic n'a

21 pas donné de nom de personne. Avez-vous suivi... avez-vous encore vu

22 M. Delalic à une autre période ?

23 La question avant cette question où vous avez demandé à ne pas

24 être filmé...

25 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que le compte rendu

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1 n'est pas très clair. Monsieur, c'est bien M. Mucic que vous avez vu muni

2 d'une caméra, n'est-ce pas, lors de cette prestation de serment ?

3 M. Moran (interprétation). - Objection, ce n'est pas pertinent.

4 M. Dzuric (interprétation). - Même objection.

5 M. le Président (interprétation). - Mais enfin, il y a peut-être

6 une bonne raison qui motive Me McHenry. Il y a peut-être quelque chose qui

7 la pousse à la poser. Elle veut obtenir une certaine réponse. Poursuivez,

8 Maître.

9 M. Jan (interprétation). - C'est en une seule occasion qu'il y a

10 eu présence de M. Mucic en possession d'une caméra ?

11 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur...

12 M. le Président (interprétation). - Si vous avez quelque

13 question que ce soit relative à M. Mucic, posez-la.

14 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous êtes d'accord

15 avec moi pour dire qu'il est possible que M. Mucic vous ait filmé en

16 d'autres occasions, hormis celle où il y a eu

17 prestation de serment ? Vous êtes d'accord avec moi ?

18 M. Tabak (interprétation). - Je ne saurais le dire.

19 Mme McHenry (interprétation). - Eh bien, dans ce cas, le compte

20 rendu parlera de lui-même. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de pousser

21 le sujet plus avant.

22 Bien. Monsieur, quand avez-vous vu M. Hazim Delic pour la

23 première fois dans le camp, approximativement ?

24 M. Tabak (interprétation). - Je l'ai dit auparavant. Il venait

25 de temps à autres.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez préciser un peu votre

2 réponse.

3 M. Tabak (interprétation). - Quand il venait demander de l'huile

4 pour... comme lubrifiant pour ses armes.

5 Mme McHenry (interprétation). - Ma question, Monsieur, était la

6 suivante : quand approximativement avez-vous vu M. Mucic pour la première

7 fois dans le camp ? Est-ce que vous avez un mois en particulier en

8 mémoire, une date précise ?

9 M. Tabak (interprétation). - Au mois de juin.

10 Mme McHenry (interprétation). - Et quand l'avez-vous vu pour la

11 dernière fois dans le camp, approximativement, donnez-nous un mois peut-

12 être ?

13 M. Tabak (interprétation). - Je ne peux pas m'en rappeler.

14 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous vous trouviez à

15 Celebici, est-ce que vous voyiez fréquemment M. Delic ? Est-ce que vous le

16 voyiez plutôt rarement, plutôt fréquemment ? Vous pouvez nous donner une

17 idée ?

18 M. Tabak (interprétation). - Je le voyais rarement, lorsqu'il

19 traversait le portail d'entrée.

20 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous quel était le rôle

21 joué par M. Mucic dans le camp ?

22 M. Tabak (interprétation). - Non.

23 Mme McHenry (interprétation). - Et qu'en est-il pour ce qui est

24 de M. Delic ?

25 M. Tabak (interprétation). - Pour Delic aussi, je ne sais pas.

Page 13299

1 Mme McHenry (interprétation). - Comment M. Delic était-il vêtu

2 lorsque vous le voyiez dans le camp ?

3 M. Tabak (interprétation). - J'avais remarqué qu'il portait un

4 ceinturon blanc.

5 Mme McHenry (interprétation). - Et, pour autant que vous vous en

6 souveniez, est-ce qu'il portait ces mêmes vêtements à chaque fois que vous

7 le voyiez dans le camp ou bien est-ce qu'à partir d'une certaine période

8 il a commencé à porter des vêtements différents ?

9 M. Tabak (interprétation). - Je ne saurais vraiment pas vous le

10 dire, je ne m'en souviens pas.

11 Mme McHenry (interprétation). - Revenons en à cette occasion.

12 Vous avez vu M. Delic pour la première fois dans le camp au mois de juin

13 je crois, est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit, notamment à

14 propos de sa jambe ?

15 M. Tabak (interprétation). - Oui, il avait un plâtre sur la

16 jambe.

17 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'il se déplaçait avec

18 des béquilles ou une canne ?

19 M. Tabak (interprétation). - Il avait une canne.

20 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps a-t-il porté ce

21 plâtre et pendant combien de temps s'est-il déplacé avec ces béquilles ?

22 M. Tabak (interprétation). - Je ne saurais pas vous dire combien

23 de temps.

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez précédemment déclaré

25 connaitre M. Esad Landzo. Est-ce que M. Landzo avait un surnom tandis

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1 qu'il se trouvait dans le camp ?

2 M. Tabak (interprétation). - Pardon ? Je n'ai pas compris la

3 question.

4 Mme McHenry (interprétation). - Tout à l'heure, vous avez

5 précisé connaître Esad Landzo, vous avez déclaré l'avoir vu dans le camp

6 de Celebici. Est-ce que, pour autant que

7 vous le sachiez, M. Landzo avait un surnom à cette époque ?

8 M. Tabak (interprétation). - Oui.

9 Mme McHenry (interprétation). - Quel était ce surnom ?

10 M. Tabak (interprétation). - Zenga*.

11 Mme McHenry (interprétation). - Quand avez-vous vu M. Landzo

12 pour la première fois dans le camp, vous en souvenez-vous ?

13 M. Tabak (interprétation). - Je ne saurais vous le dire.

14 Mme McHenry (interprétation). - Et quand l'avez-vous vu pour la

15 dernière fois ?

16 M. Tabak (interprétation). - Cela non plus, je ne saurais le

17 dire.

18 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous voyiez M. Landzo, que

19 faisait-il généralement, est-ce qu'il était de garde ou bien est-ce qu'il

20 s'occupait d'autre chose ?

21 M. Tabak (interprétation). - Il occupait des fonctions de

22 gardien.

23 Mme McHenry (interprétation). - Et où se tenait-il lorsqu'il

24 faisait ses tours de garde ? Si vous avez besoin de vous lever et de nous

25 indiquer certains emplacements sur la maquette, n'hésitez-pas à le faire,

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1 je sais que c'est un peu difficile d'expliquer les choses.

2 M. Tabak (interprétation). - Devant le hangar, le long de la

3 clôture.

4 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je vous demander de vous

5 lever et de nous indiquer l'emplacement où il se tenait sur la maquette,

6 et tant que vous y êtes, pouvez-vous nous indiquer les emplacements où les

7 gardiens se tenaient généralement autour du hangar ?

8 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez tout à fait raison,

10 Monsieur le Juge. Monsieur, à la droite du hangar, vous apercevez sur

11 cette petite colline deux petites crevasses, enfin je ne sais pas très

12 bien comment les définir. Qu'y avait-il à la droite du hangar n 6

13 lorsqu'on y faisait face, qu'y avait-il sur cette colline ? Est-ce qu'il y

14 avait des bâtiments, des structures quelconques, est-ce qu'il y avait des

15 gardes ?

16 M. Tabak (interprétation). - Je ne l'avais pas regardée et cela

17 ne m'intéressait guère que d'aller observer là-bas.

18 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

19 Monsieur, vous ne vous souvenez pas s'il y avait un autre bâtiment qui

20 jouxtait le hangar n 6, n'est-ce pas ?

21 M. Tabak (interprétation). - C'est exact. Je ne suis pas allé

22 très souvent à Celebici, et je n'ai pas très bien suivi où se trouvait

23 telle ou telle autre installation et cela ne m'intéressait pas.

24 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l'approvisionnement

25 en nourriture des prisonniers vous intéressait, est-ce que vous vous

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1 souciiez de savoir quand et comment ils se nourrissaient ?

2 M. Tabak (interprétation). - Non, cela ne m'intéressait pas.

3 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais adressé la

4 parole à M. Landzo tandis qu'il se trouvait dans le camp ?

5 M. Tabak (interprétation). - Peut-être que si, mais je ne m'en

6 souviens pas.

7 Mme McHenry (interprétation). - Connaissez-vous les noms

8 d'autres gardes hormis M. Landzo, des gardes qui auraient travaillé dans

9 le camp ?

10 M. Tabak (interprétation). - Je ne m'en souviens pas en ce

11 moment-ci.

12 Mme McHenry (interprétation). - Je vais vous poser une autre

13 question : quels sont les prénoms des frères de M. Landzo ?

14 M. Tabak (interprétation). - J'ai vraiment oublié.

15 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu l'un des

16 frères de M. Landzo dans l'enceinte du camp ?

17 M. Tabak (interprétation). - Non.

18 Mme McHenry (interprétation). - Comment les gardes étaient-ils

19 revêtus ?

20 M. Tabak (interprétation). - Ils avaient des uniformes.

21 Mme McHenry (interprétation). - Des uniformes de camouflage ?

22 M. Tabak (interprétation). - Des uniformes de camouflage.

23 Mme McHenry (interprétation). - Portaient-ils des insignes sur

24 ces uniformes ?

25 M. Tabak (interprétation). - Je ne saurais vous le dire

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1 exactement.

2 Mme McHenry (interprétation). - Les gardes étaient-ils armés ?

3 M. Tabak (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous arriviez dans le

5 camp le matin et lorsque vous repartiez le soir, qui vous laissait

6 passer ?

7 M. Tabak (interprétation). - Un gardien.

8 Mme McHenry (interprétation). - C'était toujours le même gardien

9 ou bien est-ce qu'il était relevé régulièrement ?

10 M. Tabak (interprétation). - Il était relevé régulièrement,

11 enfin il y avait des relèves et ce n'était pas toujours les mêmes.

12 Mme McHenry (interprétation). - Et les gardes devaient-ils aller

13 faire rapport à qui que ce soit avant de vous laisser entrer dans le camp

14 ou avant de vous en laisser sortir ? Est-ce que vous deviez expliquer ce

15 que vous veniez faire ? Quelle était la procédure suivie ?

16 M. Tabak (interprétation). - Il y avait des vérifications pour

17 voir si on ne transportait pas encore quelqu'un où quelque chose dans la

18 voiture.

19 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez précisé avoir vu

20 quelques femmes dans le camp et vous avez dit avoir pensé qu'il s'agissait

21 là de visiteuses. Où se trouvaient ces femmes lorsque vous les avez vues,

22 si vous ne pouvez pas nous expliquer oralement l'endroit où elles se

23 trouvaient, vous pouvez vous reférer à la maquette.

24 M. Tabak (interprétation). - Devant le portail.

25 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'elles se trouvaient à

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1 l'intérieur ou à l'extérieur du camp lorsque vous les avez vues ?

2 M. Tabak (interprétation). - A l'intérieur et à l'extérieur.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pardon Monsieur, ma question

4 n'était pas suffisamment claire. Première question : est-ce qu'elles

5 étaient à l'intérieur du camp de Celebici ou à l'extérieur ?

6 M. Jan (interprétation). - Il vient de répondre à la question.

7 Mme McHenry (interprétation). - Non je crois que je l'ai induit

8 en erreur parce que je ne sais pas s'il a compris que je parlais du camp.

9 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, lorsque vous dites à

11 la fois à l'intérieur et l'extérieur, est-ce que vous voulez dire que,

12 parfois, elles ne se trouvaient pas dans le camp ?

13 M. Tabak (interprétation). - Je n'ai pas saisi.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

15 Monsieur, c'est moi qui ne suis pas claire. Lorsque vous avez vu ces

16 femmes, ces femmes dont vous ne saviez pas s'il s'agissait de détenues ou

17 de visiteuses, est-ce qu'elles se trouvaient dans l'un des bâtiments du

18 camp ?

19 M. Tabak (interprétation). - Au portail oui.

20 Mme McHenry (interprétation). - Vous voulez parler d'un bâtiment

21 qui se trouvait à l'intérieur du camp ou vous voulez parler du bâtiment

22 qui jouxtait le portail d'entrée ? De quoi parlez-vous exactement ?

23 M. Tabak (interprétation). - Près du portail.

24 Mme McHenry (interprétation). - A l'intérieur ou à l'extérieur

25 du bâtiment ?

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1 M. Tabak (interprétation). - Je vous l'ai dit.

2 Mme McHenry (interprétation). - Ayez l'obligeance de répéter

3 votre réponse, Monsieur.

4 M. Tabak (interprétation). - Je ne peux pas répéter cent fois.

5 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, pourriez-vous nous

6 dire si vous avez jamais vu des femmes à l'intérieur du bâtiment qui se

7 trouvait à côté du portail ?

8 M. Tabak (interprétation). - Devant le bâtiment j'en ai vues, je

9 vous l'ai déjà dit.

10 Mme McHenry (interprétation). - A combien de reprises avez-vous

11 vu ces femmes ?

12 M. Tabak (interprétation). - Deux ou trois fois lors des

13 visites, je ne sais plus exactement. Lorsque j'arrivais à ce moment-là par

14 le portail.

15 Mme McHenry (interprétation). - Donc, vous dites ne pas savoir

16 s'il y avait des femmes détenues dans le camp, c'est cela ?

17 M. Tabak (interprétation). - C'est ce que j'ai dit.

18 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu des femmes

19 dont vous êtiez certain qu'elles étaient détenues dans le camp ?

20 M. Tabak (interprétation). - J'ai vu des femmes lorsque

21 j'arrivais par le portail, j'en ai vues devant le portail.

22 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous a dit qu'il y avait des

23 femmes détenues dans le camp ?

24 M. Tabak (interprétation). - Je ne sais plus enfin quels sont

25 les gens qui venaient à l'atelier, je ne m'en souviens pas et quelqu'un

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1 avait dit qu'il y en avait 2 ou 3, je ne sais plus exactement le nombre

2 exact.

3 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais entendu dire

4 que l'une d'entre elles avait jamais fait l'objet de sévices ?

5 M. Tabak (interprétation). - Non.

6 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré qu'il vous

7 arrivait de voir les prisonniers manger. Où mangeaient-ils ?

8 M. Tabak (interprétation). - Devant le hangar.

9 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps leur fallait-il

10 pour terminer leur repas ?

11 M. Tabak (interprétation). - Je n'ai pas mesuré le temps qu'il

12 fallait.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez remarqué

14 qu'ils mangeaient très vite ou est-ce que, d'après vous, ils prenaient

15 leur temps et tout était normal ?

16 M. Tabak (interprétation). - En temps normal.

17 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que vous aviez

18 vu des groupes de 10 ou 15 prisonniers qui mangeaient. Est-ce que vous

19 seriez d'accord pour dire que parfois seuls 5 prisonniers mangeaient en

20 même temps ?

21 M. Tabak (interprétation). - Non, il y avait 10 à 15 personnes.

22 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Je vais demander à ce

23 qu'une bande vidéo soit diffusée. Peut-être une séquence très brève. On y

24 voit le témoin puis les prisonniers qui se trouvent à l'extérieur du

25 hangar. Il s'agit de la séquence dont nous avons parlé juste avant la

Page 13307

1 pause déjeuner. Elle devrait être prête à la diffusion.

2 (La cassette est visionnée).

3 Monsieur, il s'agit là d'un extrait de la vidéo filmée dans le

4 camp. Est-ce que cette image vous raffraîchit la mémoire ? Est-ce qu'elle

5 vous indique que, parfois, seuls 5 ou 6 prisonniers mangeaient en même

6 temps ?

7 M. Tabak (interprétation). - Non.

8 Mme McHenry (interprétation). - Je vais demander à ce que la

9 cassette soit rembobinée. Je voudrais que l'on revienne environ

10 10 secondes en arrière et je voudrais que l'on diffuse ces images au

11 témoin, s'il vous paît.

12 (la cassette est visionnée).

13 Ce sont les images qui apparaissent quelques secondes auparavant

14 qui m'intéressent.

15 M. Moran (interprétation). - Pendant que l'on rembobine la

16 cassette, est-ce que nous pourrions obtenir la cote de cette pièce, s'il

17 vous plaît ?

18 Mme McHenry (interprétation). - Bonne question. Il s'agit de la

19 cassette M 1-B, pièce à conviction de l'accusation 110.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je souhaite péciser tout

21 de même qu'il s'agit de la séquence que je voulais diffuser tout à

22 l'heure.

23 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous voyez les images

24 apparaître sur l'écran qui est sous vos yeux ?

25 M. Tabak (interprétation). - Oui.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que nous pourrions

2 avancer un petit peu s'il vous plaît ? Est-ce que l'on pourrait diffuser

3 la séquence ?

4 (La cassette est visionnée).

5 Monsieur, c'est votre visage que nous avons aperçu il y a

6 quelques instants, n'est-ce pas ?

7 M. Tabak (interprétation). - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation). - Et le groupe de prisonniers que

9 nous apercevons à peu près au même moment est un groupe beaucoup plus

10 petit, n'est-ce pas ? Beaucoup plus petit que ce dont vous nous avez parlé

11 tout à l'heure ?

12 M. Tabak (interprétation). - Je n'ai pas toujours prêté

13 attention. Je ne m'en souviens pas.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je remercie l'équipe technique.

15 Monsieur, vous avez déclaré que les prisonniers recevaient un petit

16 déjeuner et un déjeuner. Que mangeaient-ils pour le petit déjeuner ?

17 M. Tabak (interprétation). - Ils obtenaient ce que nous

18 obtenions, nous à l'atelier.

19 Mme McHenry (interprétation). - A savoir ?

20 M. Tabak (interprétation). - Des denrées alimentaires sèches,

21 notamment pour le déjeuner.

22 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous

23 préciser un peu les choses ? Est-ce qu'on les servait avec cette grande

24 louche dont vous nous avez parlé tout à l'heure, que mangeaient-ils

25 exactement pour le petit déjeuner ? Soyez un peu plus précis, s'il vous

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1 plaît.

2 M. Tabak (interprétation). - J'ai dit ce qu'il y avait à dire.

3 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que cela signifie que

4 vous ne vous souvenez pas du tout des aliments que les prisonniers

5 consommaient pour le petit déjeuner ?

6 M. Tabak (interprétation). - J'ai dit suffisamment, enfin j'ai

7 dit ce qu'il y avait à dire.

8 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez parlé d'aliments tout

9 préparés, qu'il n'était pas nécessaire de cuisiner quoi que ce soit, mais

10 qu'entendez-vous exactement par là ?

11 M. Tabak (interprétation). - Des boîtes de conserve, de la

12 marmelade et ainsi de suite.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour

14 dire, Monsieur... Pardon, je reformule ma question. Est-ce que vous êtes à

15 même de nous dire s'il arrivait que les prisonniers ne reçoivent ni petit

16 déjeuner, ni déjeuner ?

17 M. Tabak (interprétation). - Cela, je ne m'en souviens pas, je

18 ne saurais vous le dire.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'il est arrivé que les

20 prisonniers passent plusieurs jours sans recevoir quelque nourriture que

21 ce soit, dans le courant du mois de juillet notamment ?

22 M. Tabak (interprétation). - Je ne pourrais pas m'en souvenir.

23 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez parlé de cette grande

24 louche, de cette

25 grande marmite, et puis vous avez parlé de ces petites gamelles

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1 individuelles qui étaient destinées aux prisonniers. Cette grande louche,

2 cette grande marmite dont vous avez parlé était à l'extérieur du hangar

3 pendant que les prisonniers mangeaient ?

4 M. Tabak (interprétation). - A l'extérieur, au-dessus du hangar.

5 Mme McHenry (interprétation). - Qui distribuait la nourriture

6 aux prisonniers ?

7 M. Tabak (interprétation). - Je ne me souviens pas.

8 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous mangiez avec les

9 prisonniers ?

10 M. Tabak (interprétation). - Non.

11 Mme McHenry (interprétation). - Où mangiez-vous ?

12 M. Tabak (interprétation). - Dans le hangar.

13 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous apportait votre repas ?

14 M. Tabak (interprétation). - Le même chauffeur que le chauffeur

15 qui emmenait la nourriture aux détenus.

16 Mme McHenry (interprétation). - Vous vous souvenez du nom de ce

17 chauffeur ?

18 M. Tabak (interprétation). - Oustalich Zaklan.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'il vous apportait

20 votre repas dans une assiette ? Est-ce quil attendait que vous ayez

21 terminé pour remporter l'assiette, ou bien est-ce qu'il vous la laissait,

22 partait puis revenait un peu plus tard ?

23 M. Tabak (interprétation). - Il laissait son récipient. Nous

24 avions nos petits récipients nous-mêmes.

25 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais pris un repas

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1 dans le bâtiment administratif ? Est-ce que vous mangiez toujours dans ce

2 hangar ?

3 M. Tabak (interprétation). - Non. Pas dans le bâtiment

4 administratif.

5 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il une personne dénommée

6 "Sok" dans le camp ?

7 M. Tabak (interprétation). - Sok, oui.

8 Mme McHenry (interprétation). - Quelle était sa fonction ?

9 M. Tabak (interprétation). - Je ne saurais vous le dire.

10 Mme McHenry (interprétation). - Hormis vous-même et les

11 deux autres personnes qui travaillaient avec vous dans l'atelier, hormis

12 les gardes, est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui travaillaient à

13 Celebici ou qui y demeuraient, hormis les prisonniers ?

14 M. Tabak (interprétation). - Je ne sais pas.

15 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous êtiez dans le camp,

16 est-ce qu'il vous est arrivé de vous rendre dans le bâtiment administratif

17 en 1992 ?

18 M. Tabak (interprétation). - Non.

19 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez décrit ces colis que

20 les prisonniers recevaient, vous avez parlé des visites qu'on leur rendait

21 parfois. Est-ce que vous avez jamais assisté personnellement à la

22 rencontre d'un détenu avec les membres de sa famille ?

23 M. Tabak (interprétation). - Non.

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez également déclaré

25 qu'en une occasion vous aviez vu un prisonnier vêtu de vêtements propres.

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1 Quand était-ce ?

2 M. Tabak (interprétation). - Je crois que c'était en juin, voire

3 juillet. Je ne sais pas exactement.

4 Mme McHenry (interprétation). - Comment pouvez-vous affirmer

5 qu'il s'agissait de vêtements propres ? est-ce que vous vous en êtes

6 aperçu ou est-ce que vous en avez discuté avec le prisonnier ?

7 M. Tabak (interprétation). - Nous ne nous sommes pas entretenus,

8 mais j'ai remarqué.

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez donc remarqué que ces

10 vêtements étaient différents de ceux généralement portés par les

11 prisonniers, bien différents parce qu'ils

12 étaient propres, c'est bien cela ?

13 M. Tabak (interprétation). - C'est exact.

14 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez

15 personnellement l'un quelconque des détenus du camp ?

16 M. Tabak (interprétation). - J'en connaissais quelques-uns.

17 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes-vous jamais rendu dans

18 le hangar pour parler avec ces prisonniers, pour leur donner une

19 cigarette ?

20 M. Tabak (interprétation). - Non.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré qu'il y avait

22 de l'eau en quantité dans le camp. Est-ce que vous savez comment les

23 prisonniers obtenaient de l'eau potable ?

24 M. Tabak (interprétation). - Je ne saurais vous le dire.

25 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez précisé que vous aviez

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1 parfois vu les prisonniers se laver. Combien de fois avez-vous vu les

2 prisonniers prendre un bain comme vous l'avez dit ?

3 M. Tabak (interprétation). - Moi, je l'ai vu une fois.

4 Mme McHenry (interprétation). - Où les prisonniers se

5 baignaient-ils ?

6 M. Tabak (interprétation). - Derrière le hangar.

7 Mme McHenry (interprétation). - Combien de prisonniers avez-vous

8 vu prendre un bain ?

9 M. Tabak (interprétation). - J'en ai vu quelques-uns, mais ils y

10 allaient un par un.

11 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous que certains

12 prisonniers sont morts pendant leur détention à Celebici ?

13 M. Tabak (interprétation). - Je ne le sais pas.

14 Mme McHenry (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu dire

15 que des

16 prisonniers étaient morts à Celebici ?

17 M. Tabak (interprétation). - Personnellement, je n'en ai eu

18 aucun vent.

19 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie,

20 Monsieur le Président. Je n'ai plus de questions à poser.

21 M. le Président (interprétation). - Droit de réplique ?

22 M. Moran (interprétation). - Oui, merci Monsieur le Président,

23 quatre ou cinq questions. Permettez-moi de m'adresser au témoin de

24 l'endroit où je me tiens, ce sera beaucoup plus rapide.

25 Monsieur, on vous a posé plusieurs questions du type : " Est-ce

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1 que les gardes faisaient ceci ou cela, combien de prisonniers y avait-

2 il... ", vous vous souvenez de ces questions que l'on vous a posées. C'est

3 Me McHenry qui vous les a posées ?

4 M. Tabak (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.

5 M. Moran (interprétation). - Je vois. Monsieur, vous n'étiez pas

6 garde du camp, n'est-ce pas ? Vous n'apparteniez pas aux équipes de

7 garde ?

8 M. Tabak (interprétation). - Non.

9 M. Moran (interprétation). - Donc, vous n'étiez pas

10 particulièrement intéressé par le fait de savoir combien de détenus il y

11 avait dans le camp ou d'autres choses ?

12 M. Tabak (interprétation). - Cela ne m'intéressait pas du tout.

13 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous voyiez souvent des

14 détenus à l'extérieur du hangar n 6 ? Est-ce que vous voyiez des

15 prisonniers se déplacer en groupe, aller et venir ?

16 M. Tabak (interprétation). - Oui, j'en ai vus.

17 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous avez déclaré avoir

18 vu M. Delic passer le portail d'entrée. Que faisait-il à cet emplacement ?

19 Est-ce quil consignait le numéro des plaques d'immatriculation ? Est-ce

20 qu'il était là en tant que garde ? Que faisait-il exactement à

21 cet endroit-là ?

22 M. Tabak (interprétation). - Il était assis là-bas, je ne sais

23 pas ce qu'il faisait.

24 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il avait encore un plâtre

25 à ce moment-là ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

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1 M. Tabak (interprétation). - Cela, je l'ai dit déjà.

2 M. Moran (interprétation). - Au temps pour moi, Monsieur. Donc,

3 il était assis à l'extérieur, près du portail, et il portait son plâtre,

4 c'est bien cela ?

5 M. Tabak (interprétation). - J'ai bien dit que oui.

6 M. Moran (interprétation). - Pardonnez-moi, Monsieur, je n'ai

7 pas dû prêter suffisamment d'attention à votre réponse. Pardon.

8 Dans cette cassette, la pièce de l'accusation 110, vous vous

9 souvenez de cette cassette vidéo où l'on vous voit apparaître, où l'on

10 voit également ce groupe de quatre ou cinq prisonniers qui prennent leur

11 repas ? Vous vous souvenez de ces images.

12 M. Tabak (interprétation). - Je me souviens bien qu'il y en

13 avait qui mangeaient.

14 M. Moran (interprétation). - Bien, ma question est la suivante :

15 est-ce que ces images vous ont permis de vous souvenir si les prisonniers

16 avaient chacun une assiette ou bien si, au contraire, ils mangeaient tous

17 dans la même gamelle ?

18 M. Tabak (interprétation). - Ils avaient des portions

19 individuelles.

20 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur. Merci

21 d'être venu à La Haye pour témoigner. Monsieur le Président, j'en ai

22 terminé.

23 M. le Président (interprétation). - Eh bien Monsieur, merci

24 beaucoup. Vous êtes arrivé à la fin de votre déposition, vous pouvez vous

25 retirez définitivement.

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1 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

2 Peut-on introduire le témoin suivant, s'il vous plaît ?

3 M. Moran (interprétation). - Oui. Le témoin suivant est le

4 Dr Bejes*. Nous avons

5 prévu de le faire comparaître demain à 10 heures.

6 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Nous allons

7 suspendre nos travaux et nous nous retrouverons demain à 10 heures.

8 L'audience est levée à 15 heures 15.

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