Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 08 juillet 1998

4 L'audience est ouverte à 10 heures.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire).

6 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

7 Messieurs. Les parties peuvent-elles se présenter, s'il vous plaît ?

8 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

9 Madame et Messieurs les Juges. Je m'appelle Teresa McHenry, je représente

10 l'accusation en compagnie de M. Hubert.

11 M. le Président (interprétation). - Et du côté de la défense,

12 s'il vous plaît ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

14 Madame et Messieurs les Juges. Je m'appelle Edina Residovic. Je défends

15 M. Zejnil Delalic en compagnie de mon collègue, Me Eugene O'Sullivan,

16 professeur du Canada. Merci.

17 M. Duric (interprétation). - Je m'appelle Niko Duric, je

18 représente ici M. Zdravko Mucic.

19 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

20 Madame et Messieurs les Juges. Je m'appelle Salih Karabdic, je suis avocat

21 de Sarajevo. Je défends ici M. Hazim Delic en compagnie de mon confrère,

22 Me Thomas Moran, avocat de Houston, au Texas.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.

24 Je m'appelle Cynthia McMurrey, je défends M. Esad Landzo en compagnie de

25 ma confrère, Me Nancy Boler. Me Boler ne comparaîtra pas aujourd'hui.

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1 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous

2 allons commencer nos travaux ce matin par la comparution du témoin suivant

3 de la défense. Maître McHenry, je vois que vous êtes debout. Je vous cède

4 la parole.

5 Mme McHenry (interprétation). - Oui. Bonjour,

6 Monsieur le Président. Je voulais simplement faire savoir à la Chambre que

7 je ne demande rien à ce stade. Simplement, je voulais vous informer du

8 fait ce médecin témoigne en tant que témoin expert. Or, il n'y a pas eu

9 communication d'un rapport d'expert. Lundi après-midi, nous avons reçu

10 250 pages de compte rendu qui a été utilisé par le témoin pour se préparer

11 à la comparution de ce matin.

12 J'ai eu l'occasion de regarder brièvement ce compte rendu. Ce

13 matin, j'ai reçu des pages supplémentaires, je n'ai pas eu le temps de les

14 consulter. Je ne suis pas médecin, je ne vous apprends rien et, étant

15 donné que je n'ai pu lire un rapport d'expert, je n'ai même pas pu

16 demander à quelqu'un d'autre ce que ce témoin était susceptible de dire ou

17 de ne pas dire dans le cadre du contre-interrogatoire.

18 Je ne demande pas maintenant à ce qu'il y ait modification de la

19 procédure de contre-interrogatoire parce que je ne sais pas du tout ce que

20 ce témoin va dire, peut-être que je n'aurai même pas besoin de procéder à

21 un contre-interrogatoire. Je voulais simplement vous mettre au courant de

22 la situation.

23 Dans l'hypothèse malheureuse où il me faudrait demander une

24 pause avant de commencer mon contre-interrogatoire, eh bien, vous seriez

25 au moins au courant de la situation dans laquelle se trouve l'accusation.

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1 M. Moran (interprétation). - Et pour que tout soit clair,

2 Monsieur le Président, j'ai reçu une lettre lundi du Bureau du Procureur,

3 lettre précisant qu'il souhaitait obtenir les documents relatifs à la

4 comparution de ce témoin d'ici 14 heures 30 à lundi, sinon il serait

5 obligé de demander un délai. Ces documents leur ont été communiqués avant

6 l'heure fixée par eux comme heure limite. Ainsi, tout est clair sur le

7 compte rendu.

8 M. le Président (interprétation). - Bien. Mais enfin, quel est

9 le problème qui se pose ici ? Quelle est la procédure généralement en

10 matière de témoin expert ?

11 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, M. Bellas

12 n'a pas rédigé de rapport d'expert. Il fonde ses opinions uniquement sur

13 les dépositions orales des témoins de l'accusation, rien de plus, rien de

14 moins.

15 M. le Président (interprétation). - Et quel est son champ

16 d'expertise, quel est son domaine de compétences ?

17 M. Moran (interprétation). - Son domaine de compétence ?

18 M. le Président (interprétation). - Oui parce que, a priori, il

19 ne va qu'émettre des commentaires sur ce qui a déjà été dit.

20 M. Moran (interprétation). - Je comprends. M. Bellas est un

21 expert en médecine médico-légale. Il travaille dans une institution à

22 Cuba.

23 M. le Président (interprétation). - Vous me parlez de son titre.

24 Moi, je parle de son domaine de compétences.

25 M. Moran (interprétation). - Oui. Moi, j'ai demandé au

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1 Dr. Bellas de se prononcer sur un certain nombre de choses. Si l'on se

2 base sur l'hypothèse que les témoins de l'accusation ont dit la vérité

3 lorsqu'ils ont comparu devant cette Chambre, alors du point de vue médico-

4 légal il aurait fallu, entre guillemets, qu'il y ait beaucoup plus de

5 décès, beaucoup plus de blessés dans le camp. Il y aurait dû y avoir

6 beaucoup plus de personnes souffrant de certaines pathologies. Pathologies

7 dues à la pénurie d'alimentation, à la pénurie d'eau, dues aux conditions

8 de détention telles qu'elles ont été décrites par l'accusation et par ces

9 témoins.

10 Si les témoins ont décrit une situation qui, effectivement,

11 prévalait dans le camps, alors on aurait été en droit de s'attendre à ce

12 qu'il y ait beaucoup plus de décès dans le camp, beaucoup plus de

13 personnes souffrant de certaines maladies, souffrant de certains types de

14 blessures. Sans doute y aurait-il eu certaines épidémies, certaines

15 maladies contagieuses. On serait en droit de s'attendre à ce qu'un certain

16 nombre de personnes aient souffert d'insolation ou de déshydratation qui

17 auraient pu, dans certains cas, mener au décès de ces personnes.

18 M. le Président (interprétation). - Là, vous êtes en train

19 d'exprimer vos propres opinions, Maître. Vous ne parlez pas, j'espère, au

20 nom du témoin. Mais, en fait, vous êtes en train de nous dire surtout que

21 ce témoin va donner une opinion que n'importe qui d'autre pourrait

22 émettre.

23 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je vous

24 signale simplement que le témoin n'a pas prêté serment.

25 M. le Président (interprétation). - Merci de me le signaler.

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1 Peut-on faire prêter serment au témoin s'il vous plaît ?

2 M. Bellas (interprétation). - Je déclare solennellement que je

3 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité devant Dieu.

4 M. Moran (interprétation). - Puis-je commencer, Monsieur

5 le Président ?

6 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie,

7 Maître Moran.

8 M. Moran (interprétation). - Bonjour Monsieur.

9 M. Bellas (interprétation). - Bonjour.

10 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous décliner votre

11 identité, s'il vous plaît ?

12 M. Bellas (interprétation). - Je m'appelle Eduardo Bellas.

13 M. Moran (interprétation). - Docteur, pourriez-vous nous dire

14 quelle formation vous avez reçue ?

15 M. Bellas (interprétation). - J'ai obtenu mon diplôme en

16 médecine en 1967, au mois de février plus précisément, 1957 pardon. J'ai

17 passé deux ans en tant qu'interne dans l'hôpital de l'université de la

18 faculté de médecine de La Havane, à Cuba, pendant deux ans donc. Ensuite,

19 j'ai suivi une formation de trois ans dans le domaine de la pathologie.

20 C'était entre 1959 et 1962, de janvier à janvier, des années que je viens

21 de citer. Ensuite, j'ai été considéré comme un

22 pathologiste à part entière dans l'île.

23 M. Moran (interprétation). - Vous dites l'île, mais quelle île ?

24 M. Bellas (interprétation). - Cuba.

25 En 1971, jusqu'au 31 décembre 1971, j'ai occupé ce poste. Ce

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1 jour-là, je me suis rendu aux Etats-Unis et, six mois plus tard, j'ai reçu

2 un diplôme de la faculté de médecine de Houston. J'ai reçu ce diplôme

3 le 26 juillet 1992, 1972 (correction de l'interprète).

4 Le 1er janvier 1973, jusqu'au mois de janvier 1974, j'ai travaillé dans la

5 faculté de médecine de l'université de Houston au Texas, et j'y ai

6 également reçu une formation de pathologiste. C'était la deuxième fois de

7 ma vie que je recevais une formation en pathologie.

8 Après être arrivé à la fin de cette formation, j'ai été nommé

9 médecin assistant dans le comté de Harris à Houston, au Texas. J'ai occupé

10 ce poste pendant plus de quinze ans, période après laquelle j'ai été nommé

11 chef adjoint de la médecine dans le comté de Harris de Houston, au Texas.

12 Ensuite, j'ai obtenu le poste de responsable supérieur dans ce même

13 domaine, toujours dans le comté de Harris, au Texas.

14 Je suis membre de toutes les organisations qui sont spécialisées

15 dans ce domaine et, d'autre part, j'ai une licence qui me permet d'exercer

16 la médecine dans l'état du Texas et dans l'Etat de la Floride aux Etats-

17 Unis.

18 M. Moran (interprétation). - Parlez-nous, Docteur, de votre

19 expérience pratique. Où avez-vous travaillé, quelles fonctions avez-vous

20 occupées exactement ?

21 M. Bellas (interprétation). - J'ai déjà déclaré que j'avais été

22 médecin pathologiste à part entière à Cuba. J'ai consacré la majeure

23 partie de mon temps à l'enseignement de cette matière dans les hôpitaux de

24 Cuba. Je me consacrais donc à la formation dans ce domaine. J'étais

25 extrêmement actif dans ce cadre.

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1 J'ai participé à nombre de réunions, j'ai préparé nombre de

2 conférences portant sur la pathologie clinique à Cuba. Je travaillais

3 notamment dans les hôpitaux qui se trouvaient sur le terrain. Tandis

4 qu'aux Etats-Unis, je me suis notamment consacré à la médecine médico-

5 légale. J'étais donc médecin légiste.

6 M. Moran (interprétation). - Quelles sont vos fonctions

7 principalement ?

8 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, il faut établir les

9 causes du décès. Les individus meurent dans telles ou telles circonstances

10 et moi, notamment, j'ai eu à connaître des affaires d'homicide, de

11 suicide, de mort accidentelle. Et, bien sûr, j'ai aussi constaté des décès

12 pour cause naturelle mais, dans tous ces cas-là, cest la loi qui établit

13 quelles sont les causes du décès. Nous, nous devons aider à ce processus.

14 Nous devons notamment établir comment la mort est intervenue. Il y a les

15 cas d'homicide, les cas de suicide, les cas d'accident, les cas de mort

16 naturelle et, parfois, les causes de la mort ne sont pas claires, il nous

17 est difficile de nous prononcer.

18 Nous sommes également chargés d'autres fonctions. Très souvent,

19 on nous demande de déposer devant tel ou tel Tribunal pour telle ou telle

20 affaire, notamment les affaires d'homicide, mais enfin ce n'est pas dans

21 ce seul type d'affaires que nous sommes appelés à déposer. Il y a des

22 affaires de décès sur les lieux du travail qui demandent parfois notre

23 intervention, d'autres types d'affaire encore.

24 M. Moran (interprétation). - Vous dites que vous avez déposé

25 plusieurs fois, Docteur, mais combien de fois avez-vous déposé en tant que

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1 témoin expert dans le cadre d'affaires pénales ?

2 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, pendant vingt ans, j'ai

3 dû déposer dans quelques centaines d'affaires.

4 M. Moran (interprétation). - Et à combien de reprises avez-vous

5 déposé en tant que témoin expert pour l'accusation ?

6 M. Bellas (interprétation). - De très nombreuses fois.

7 M. Moran (interprétation). - Et n'avez vous pas déposé dans

8 certaines affaires où

9 j'étais moi-même représentant des intérêts de la défense ?

10 M. Bellas (interprétation). - Cest parfaitement exact.

11 M. Moran (interprétation). - Pour que les Juges aient une idée

12 bien précise de l'intensité de vos activités, pourriez-vous nous dire de

13 combien d'affaires s'occupe chaque année le service dont vous êtes

14 responsable dans le comté de Harris ?

15 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, il y a eu une hausse

16 assez importante entre 1975 et 1996, date à laquelle j'ai cessé de

17 travailler pour ce bureau spécialisé dans l'établissement des causes de

18 décès. Nous parlons ici de plusieurs centaines de cas. Plusieurs milliers

19 de cas peut-être même.

20 M. Moran (interprétation). - Par an ?

21 M. Bellas (interprétation). - Pas par an, mais en tout et pour

22 tout.

23 M. Moran (interprétation). - Eh bien je peux, moi, en tout cas

24 préciser que je crois que nous sommes passés de 700 meurtres par an à

25 400 meurtres au cours des derniers années.

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1 M. Bellas (interprétation). - Exactement.

2 M. Moran (interprétation). - Donc, Madame, Messieurs les Juges,

3 ceci vous donne une idée de la moyenne de cas d'homicides qui se

4 présentent.

5 M. Bellas (interprétation). - Précisément.

6 M. Moran (interprétation). - Y a-t-il des agences dont vous êtes

7 membre en tant que médecin légiste, en tant que pathologiste ?

8 M. Bellas (interprétation). - Oui. Je suis, je vous l'ai dit,

9 diplômé en pathologie, j'ai reçu ces diplômes d'universités américaines et

10 j'ai reçu un diplôme de pathologie anatomique en 1995 et j'ai reçu un

11 diplôme en médecine légale en 1987.

12 M. Moran (interprétation). - Et vous êtes toujours en formation

13 n'est-ce pas ? Vous êtes toujours en formation, notamment dans le cadre de

14 la médecine générale ?

15 M. Bellas (interprétation). - Oui, c'est une formation continue.

16 M. Moran (interprétation). - En fait, il me semble que vous avez

17 reçu tout récemment 35 heures de formation dans ce domaine.

18 M. Bellas (interprétation). - 35 ?

19 M. Moran (interprétation). - Je ne sais pas exactement, mais

20 vous venez de suivre une formation de plusieurs semaines ?

21 M. Bellas (interprétation). - C'est exact.

22 M. Moran (interprétation). - Je vous connais bien, Docteur, je

23 connais très bien votre carrière, et je sais que vous connaissez bien la

24 question des traumatismes infligés sur le corps humain.

25 M. Bellas (interprétation). - En effet.

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1 M. Moran (interprétation). - Qu'est-ce que c'est, exactement,

2 qu'un traumatisme violent ?

3 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, un traumatisme violent,

4 c'est un traumatisme qui est infligé par des objets durs, des objets

5 contondants. Il faut établir dans ce cadre deux types de lésion : il y a

6 d'abord les contusions ou hématomes, ces deux mots sont synonymes. Donc,

7 une contusion, c'est le résultat d'un coup violent infligé sur une partie

8 du corps, coup violent qui produit une hémorragie, ou du moins une

9 hémorragie limitée et ce, juste sur la surface de la peau. Et dans ce type

10 de situation, le lieu de l'impact de l'objet sur la peau devient un peu

11 noir puis cette couleur dégénère vers le brun, vers le jaune puis

12 disparaît. Là, on parle d'un bleu si vous voulez, d'une contusion.

13 Cela produit une hémorragie et ce type de coloration, mais cela

14 ne conduit pas à une rupture des tissus. S'il y a rupture des tissus, on

15 parle alors de lacérations et les lacérations, n'est-ce pas, conduisent

16 généralement à infection. Cela ne veut pas dire qu'un bleu ou qu'une

17 contusion ne peut pas, par la suite, s'infecter.

18 M. Moran (interprétation). - Vous parlez de lacérations mais, en

19 fait, c'est une

20 coupure n'est-ce pas, c'est lorsqu'on se coupe ?

21 M. Bellas (interprétation). - Eh bien oui, il y a coupure au

22 niveau de la peau.

23 M. Moran (interprétation). - Et une contusion, c'est donc un

24 bleu n'est-ce pas, on peut parler en ces termes-là ?

25 M. Bellas (interprétation). - Absolument.

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1 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous avez eu

2 connaissance de situations où des personnes auraient reçu un tel

3 traumatisme violent sur la région du crâne ?

4 M. Bellas (interprétation). - Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Et pour ce qui est des brûlures,

6 vous avez été souvent confronté à des blessures par brûlures ?

7 M. Bellas (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Et vous savez également quel type

9 de blessures les brûlures entraînent, n'est-ce pas ? Parfois, cela conduit

10 même à la mort de la personne ?

11 M. Bellas (interprétation). - Effectivement.

12 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous connaissez bien les

13 effets de la famine, de la déshydratation, de l'insolation ? Vous savez

14 quels sont les effets de ces situations sur le corps humain ?

15 M. Bellas (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Et vous savez quels sont les effets

17 de ces types de situation à la fois sur des personnes qui sont bien

18 vivantes et sur des personnes qui sont décédées, n'est-ce pas ?

19 M. Bellas (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Au cours des vingt dernières

21 années, n'est-ce pas, vous avez surtout examiné des corps de personnes

22 décédées ?

23 M. Bellas (interprétation). - Effectivement.

24 M. Moran (interprétation). - Mais tout de même, vous pouvez vous

25 appuyer sur votre expérience en tant que médecin, en tant que médecin

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1 légiste, pour dire ce qui peut se produire également lorsqu'on parle d'une

2 personne vivante ?

3 M. Bellas (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Docteur, à plusieurs reprises, je

5 vais utiliser la phrase : "en toutes probabilités dans le domaine

6 médical". Vous pourriez expliquer cette expression aux Juges ?

7 M. Bellas (interprétation). - Lorsqu'on parle de probabilité,

8 cela veut dire que quelque chose est fort susceptible de se produire, est

9 susceptible de se produire. Et si l'on ajoute l'indication "dans le

10 domaine médical", eh bien, cela parle de soi-même, n'est-ce pas, on va

11 parler des probabilités dans le domaine médical de telle ou telle

12 situation.

13 M. Moran (interprétation). - Vous avez souvent, vous nous l'avez

14 dit, déposé en tant que témoin expert et vous avez eu l'occasion

15 d'examiner le corps de nombreux malades, de nombreux patients. Et vous

16 avez pu consulter leurs résultats de laboratoire, n'est-ce pas ?

17 M. Bellas (interprétation). - C'est exact.

18 M. Moran (interprétation). - Nous n'avons pas eu de tels

19 résultats dans cette affaire ?

20 M. Bellas (interprétation). - Non.

21 M. Moran (interprétation). - Docteur, je vous ai fait parvenir

22 un volume de 250 pages de compte rendu, c'est exact ?

23 M. Bellas (interprétation). - C'est exact.

24 M. Moran (interprétation). - Vous vous êtes fondé sur ces pages,

25 n'est-ce pas, pour établir une opinion dans le cadre de cette affaire ?

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1 M. Bellas (interprétation). - C'est exact.

2 M. Moran (interprétation). - Avec l'aide de M. l'huissier,

3 Monsieur le Président, je

4 vais vous faire parvenir 4 exemplaires de ce volume qu'a consultés

5 également ce témoin. Il y en a un qui est destiné au greffe. Je ne vais

6 pas demander le versement de ce classeur au dossier. Je vais simplement

7 m'appuyer sur des extraits du compte rendu qui s'y trouve, mais je

8 voudrais simplement que vous, Madame et Messieurs les Juges, vous puissiez

9 voir quels sont les documents que le témoin a consultés.

10 Docteur, lorsque je vous ai demandé de consulter ces documents,

11 vous ai-je demandé de partir de l'hypothèse selon laquelle les témoins de

12 l'accusation avaient dit la vérité ?

13 M. Bellas (interprétation). - Oui.

14 M. Moran (interprétation). - Et ensuite, vous ai-je demandé de

15 vous former une opinion sur la base de ce qu'il vous fallait considérer

16 comme étant des éléments de preuve véridiques ?

17 M. Bellas (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Et je vous ai demandé quels

19 auraient été les résultats de telles ou telles situations qui ont été

20 décrites par ces témoins, dans le cadre de la probabilité qui peut exister

21 dans tel ou tel domaine médical ?

22 M. Bellas (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Les témoins de l'accusation ont

24 décrit la situation qui prévalait dans le camp, et notamment la situation

25 en matière d'alimentation, en matière d'approvisionnement en eau, en

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1 matière d'hygiène, en matière sanitaire. Les témoins ont décrit les

2 conditions de vie qui prévalaient dans le camp. Pourriez-vous expliquer

3 aux Juges sur quels faits vous allez vous appuyez ? Pourriez-vous nous

4 dire quelle opinion vous avez tiré des dépositions qui ont été faites par

5 les témoins de l'accusation pour ce qui est des conditions qui prévalaient

6 dans le camp ?

7 M. Bellas (interprétation). - D'après ce que j'ai pu lire dans

8 le compte rendu, les conditions de détention dans le camp étaient vraiment

9 très mauvaises. Les détenus étaient placés

10 dans des situations extrêmement dangereuses. Ils étaient confrontés à des

11 risques de déshydratation, d'infection. Il faisait extrêmement chaud dans

12 les lieux de détention. Donc vous avez là multiplicité de facteurs très

13 négatifs, facteurs susceptibles de mettre en danger la vie humaine.

14 M. Moran (interprétation). - Pour ce qui est, justement, de ces

15 températures très élevées dont vous venez de parler, je vous ai montré,

16 n'est-ce pas, des photos du hangar n 6 ? Etant donné les conditions de

17 détention qui ont été décrites par les témoins de l'accusation et étant

18 donné que d'autres témoins, à la fois à charge et à décharge, ont dit

19 qu'au courant de l'été 1992 il avait fait très, très chaud, quelle aurait

20 été la situation dans le hangar n 6 lorsque l'on se trouvait en présence

21 de 200 personnes et lorsque la température à l'extérieur était extrêmement

22 élevée ?

23 M. Bellas (interprétation). - Généralement, la température

24 extérieure est moins élevée que la température intérieure, notamment

25 lorsqu'on parle d'un lieu clos où il y a beaucoup de personnes

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1 rassemblées. Dans ces circonstances-là, les personnes transpirent beaucoup

2 plus et elles ont besoin d'absorber beaucoup plus d'eau.

3 Il y a toujours possibilité que certaines maladies surviennent

4 du fait de ces 3 degrés de différence qui existent généralement entre

5 l'intérieur et l'extérieur. Il y a d'abord le fait que cette température

6 élevée produise l'épuisement du corps. Ensuite, il y a le fait qu'une

7 personne peut mourir d'un coup de chaleur et cela est particulièrement

8 vrai lorsqu'il n'y a pas suffisamment d'eau. Lorsqu'on est victime d'un

9 tel coup de chaleur, eh bien, il est possible que l'on meure.

10 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous nous dire précisément

11 quels sont les effets de ces coups de chaleur sur le corps humain ?

12 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, lorsque la température

13 environnante est trop élevée et lorsque la personne ne peut consommer de

14 l'eau en quantité suffisante, eh bien, on en

15 arrive à une situation où la régulation thermique du corps humain se

16 dérègle complètement. Donc, en fait, on en arrive à une température du

17 corps extrêmement élevée, température qui n'est plus sous contrôle et,

18 lorsqu'on dépasse les 102, 3, 4 degrés...

19 M. Moran (interprétation). - En degrés Fahrenheit, n'est-ce

20 pas ?

21 M. Bellas (interprétation). - Oui, Fahrenheit, absolument. Il

22 est important de le préciser.

23 M. Moran (interprétation). - En degrés Celsius, cela nous fait

24 quelle température à peu près ?

25 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, vous savez que la

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1 température humaine c'est 372 C pour le corps humain mais, en

2 l'occurrence, on atteint des températures de 40, 41 degrés. Et si cette

3 température est maintenue pendant un certain temps, alors la personne va

4 souffrir de ce coup de chaleur. Je l'ai dit, le corps ne contrôle plus sa

5 température. Donc, on atteint parfois même 42 C, soit 106F.

6 M. Moran (interprétation). - Les témoins de l'accusation ont

7 décrit quel était l'approvisionnement en eau, ont décrit quelles étaient

8 les quantités d'eau potable qui leur était distribuée, notamment au cours

9 des mois de mai, juin, juillet, août de l'été 1992. En vous fondant sur

10 votre connaissance, sur votre expérience, pourriez-vous nous dire quelle

11 était la probabilité pour les personnes qui se trouvaient dans le hangar

12 n 6 de souffrir d'un coup de chaleur ?

13 M. Bellas (interprétation). - Je l'ai dit, lorsque l'on souffre

14 d'un coup de chaleur, c'est que l'on s'est trouvé dans un endroit clos où

15 la température était extrêmement élevée et que, d'autre part, on n'a pas

16 pu absorber suffisamment d'eau. Donc, on parle de situation extrême. Mais,

17 avant d'en arriver à cette situation extrême, on passe d'abord par toutes

18 sortes de phases, notamment cette phase d'épuisement du corps humain dont

19 j'ai parlé tout à l'heure. Donc dans de telles circonstances, je dirais

20 que la probabilité que certaines personnes souffrent de

21 certains problèmes de la température est plus élevée.

22 M. Moran (interprétation). - Avez-vous dans votre pratique à

23 Houston, dans votre bureau de médecin pathologiste, avez-vous eu un coup

24 de chaleur ?

25 M. Bellas (interprétation). - Oui, beaucoup de fois.

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1 M. Moran (interprétation). - Qu'est-ce qui occasionne ces coups

2 de chaleur ?

3 M. Bellas (interprétation). - Selon mes expériences, la plupart

4 de ces coups de chaleur surviennent lorsque l'on travaille à des chantiers

5 sous un soleil très ardent et si vous travaillez sous le toit pendant

6 l'été, très souvent les gens qui travaillent dans des combles ou ceux qui

7 travaillent à l'extérieur, sur des chantiers ou dans des champs.

8 M. Moran (interprétation). - Compte tenu du fait, des conditions

9 au camp de Celebici comme décrites par les témoins à charge, est-ce que

10 vous vous attendriez à ce qu'il y ait beaucoup de cas de coup de chaleur ?

11 M. Bellas (interprétation). - Peut-être pas énormément, mais je

12 m'attendrais certainement à ce que des gens souffrent sérieusement, à

13 cause de la température ambiante. Oui, je m'attendrais donc à bien des

14 cas.

15 M. Moran (interprétation). - Permettez-moi de connecter, enfin

16 de relier ce manque d'eau et les conditions hygiéniques décrites par les

17 témoins à charge lorsqu'ils parlaient d'eau sale avec des excréments à

18 l'intérieur et tout ce qui avait été servi à manger, les gens qui étaient

19 assis dans leurs excréments, pouvez-vous me dire si cela serait

20 susceptible de provoquer des maladies qui occasionneraient une

21 déshydratation ?

22 M. Bellas (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Dans quels cas ?

24 M. Bellas (interprétation). - Dans cette condition, il peut

25 s'agir de maladies contagieuses, de maladies de la peau, de maladies

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1 affectant les parties de la peau où il y a eu des bleus ou des coups.

2 Puis, ensuite, on pourrait avoir des cas de diarrhée, c'est une autre

3 complication à laquelle on pourrait s'attendre et, bien sûr, toutes sortes

4 de contaminations, d'infections par voie orale, c'est-à-dire par voix

5 nutritive.

6 M. Moran (interprétation). - Est-ce que cela serait susceptible

7 d'influer sur le degré de déshydratation si l'on y ajoute le manque

8 d'eau ?

9 M. Bellas (interprétation). - Oui. Sous de telles conditions, la

10 diarrhée peut avoir des diarrhées..., des effets sous des conditions même

11 normales. Quand les conditions sont telles que décrites, la situation ne

12 peut être que pire.

13 M. Moran (interprétation). - Est-ce que l'on peut s'attendre à

14 ce qu'une combinaison de la chaleur et de la diarrhée, à laquelle on

15 s'attendrait à cause des mauvaises conditions de vie, puisse occasionner

16 des décès ou des cas de maladies graves ?

17 M. Bellas (interprétation). - Oui, parce qu'il y a plusieurs

18 facteurs qui interviennent.

19 M. Moran (interprétation). - Donc, parlant de probabilités

20 raisonnables sur le plan médical, est-ce que vous vous attendriez à un

21 certain nombre de cas de décès ?

22 M. Bellas (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - La situation, compte tenu de ces

24 conditions de vie dangereuses, pourrait amener donc à cette situation, et

25 si les témoins ont bien décrit les conditions et s'il y avait

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1 effectivement dans le hangar 200, 250 personnes, pouvons-nous alors

2 parler... ou alors pouvez-vous nous dire à combien de cas de décès nous

3 pourrions nous attendre, en raison de la déshydratation, du manque d'eau

4 et de la maladie ? Pouvez-vous nous donner une idée ?

5 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, je ne saurais me servir

6 ici de données statistiques.

7 M. Moran (interprétation). - Mais si nous parlons d'estimations.

8 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, si l'on s'appuie sur les

9 conditions décrites dans les témoignages, je m'attendrais à ce qu'il y ait

10 davantage de problèmes, plus de lacérations, plus

11 d'infections et plus d'affections de tracts digestifs.

12 M. Moran (interprétation). - Soit dit en passant, Docteur, je

13 crois que vous avez vu dans le compte rendu que vous avez reçu, l'un des

14 témoins à charge a dit qu'il n'était pas allé faire ses besoins pendant

15 treize jours et que certains ne l'ont pas fait pendant quarante jours, car

16 ils étaient enfermés au camp de Celebici. Et, compte tenu des conditions

17 décrites par l'accusation, pouvez-vous nous dire si cela est possible ?

18 M. Bellas (interprétation). - Treize jours, c'est encore

19 acceptable sous les conditions que vous nous avez décrites. Quarante

20 jours, je n'ai pas eu d'informations concernant ne serait-ce qu'un cas où

21 quelqu'un pourrait tenir pendant quarante jours. Mais, comme je l'ai déjà

22 dit auparavant, l'organisme humain a parfois des possibilités incroyables

23 de survivre, donc je n'exclurais pas tout à fait la possibilité,

24 l'éventualité d'une quarantaine de jour sans aller faire ses besoins.

25 M. Moran (interprétation). - Maintenant, parlons du corps humain

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1 et de sa résistance. Dieu nous a fait résistant, vous avez des questions,

2 Monsieur le Président ? Non, je croyais que vous en aviez. Donc, on disait

3 que le corps humain était résistant, mais parfois des petites choses

4 peuvent aussi occasionner la mort ?

5 M. Bellas (interprétation). - Parfois, oui.

6 M. Moran (interprétation). - Cela varie souvent en fonction de

7 l'âge de la personne, de son état général de santé. Est-ce que j'ai raison

8 de le supposer ?

9 M. Bellas (interprétation). - Oui, c'est exact. Nous avons deux

10 extrêmes. Nous avons les personnes âgées et les enfants. Ils sont plus

11 sensibles que qui que ce soit d'autre dans un milieu, dans le milieu nous

12 avons... au milieu, nous avons les gens qui sont plus résistants.

13 M. Moran (interprétation). - Et quand nous parlons de

14 l'accessibilité des soins aux médicaments ?

15 M. Bellas (interprétation). - Cela, c'est une question critique.

16 M. Moran (interprétation). - Si, par exemple, nous avons des

17 endroits, des emplacements où ces traumatismes pourraient être soignés, la

18 personne serait susceptible de survivre. Elle a davantage de chance de

19 survivre s'il n'y avait pas de soins médicaux.

20 M. Bellas (interprétation). - Absolument.

21 M. Moran (interprétation). - Docteur, pouvez-vous décrire

22 aux Juges sur quoi vous appuyez votre assertion lorsque l'on parle de

23 l'alimentation des détenus ?

24 M. Bellas (interprétation). - Ce que j'ai pu lire dans les

25 différents témoignages, concernant l'alimentation, est fort peu. C'est-à-

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1 dire que les denrées alimentaires étaient plutôt maigrement distribuées.

2 Quand on parle de corps gras, enfin de graisses, d'acides aminées,

3 d'albumine, cela est insuffisant. Et si une situation de ce genre dure

4 pendant plus de trente jours, on peut s'attendre à ce que le poids de

5 l'individu diminue considérablement.

6 M. Moran (interprétation). - Est-ce que le fait d'être debout

7 pourrait amener à un décès ou à une maladie grave ? Est-ce que cela

8 pourrait être la seule raison du décès ?

9 M. Bellas (interprétation). - Il s'agit de trois mois. Quand il

10 s'agit de trois mois dans cette situation, on peut s'attendre à des

11 complications bien plus sérieuses, compte tenu de cette mauvaise

12 alimentation.

13 M. Moran (interprétation). - Alors si nous prenons tout cela

14 ensemble en considération, s'il n'y avait pas d'eau, si cette eau qu'il y

15 avait était sale, si on sait que la température était élevée, qu'ils

16 vivaient dans des conditions insalubres, comme cela a été décrit par les

17 témoins à charge, si l'on tient compte de la mauvaise alimentation et si

18 l'on exclut tout ce qui a été dit au niveau des traumatismes, à quoi vous

19 attendriez-vous ? Quelle serait l'issue d'une telle détention sous des

20 conditions telles que décrites par les témoins à charge, et ce pendant une

21 période de trois mois ?

22 M. Bellas (interprétation). - Les problèmes d'alimentation et

23 les infections en général....

24 M. Moran (interprétation). - Quelle serait l'apparence de ces

25 gens ?

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1 M. Bellas (interprétation). - Les gens auraient énormément

2 maigri, ils auraient l'air affamé.

3 M. Moran (interprétation). - Comme les images des survivants

4 d'Auschwitz ?

5 M. Bellas (interprétation). - Correct.

6 M. Moran (interprétation). - Commençons maintenant avec les

7 traumatismes infligés par objets contondants, et si l'on peut, par

8 exemple, voir la pièce n 16-3 exhibée par la défense. Docteur, vous venez

9 de Cuba et je crois que c'est un instrument dont vous vous servez dans

10 l'un de vos sports nationaux ?

11 M. Bellas (interprétation). - Oui.

12 M. Moran (interprétation). - C'est bien, je vous remercie.

13 Maintenant, Docteur, pouvez-vous nous dire si vous avez vu des résultats

14 de coups avec un tel objet sur des personnes qui avaient été en bonne

15 santé ? Combien avez-vous vu de personnes affectées par coups avec un tel

16 instrument ?

17 M. Bellas (interprétation). - Je me souviens d'en avoir vu

18 quelques-uns où on avait utilisé une batte de base-ball. J'ai vu beaucoup

19 de traumatismes qui ont été occasionnés sur des circonstances très

20 variées. Parfois, on avait utilisé plusieurs objets contondants. Mais,

21 deux ou trois fois on m'a attiré l'attention sur les battes de base-ball,

22 deux coups ou trois coups au niveau de la tête avec, pour conséquence, une

23 fracture du crâne.

24 M. Moran (interprétation). - Si on frappe quelqu'un avec une

25 batte de base-ball pendant... enfin une, deux ou trois fois sur

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1 différentes parties du corps, est-ce qu'il est probable que les blessures

2 soient graves ?

3 M. Bellas (interprétation). - Oui, les blessures sont graves.

4 M. Moran (interprétation). - Permettez-moi maintenant de vous

5 décrire quelque chose se trouvant dans ces documents et quand je parle des

6 pages, je ne parle pas des pages

7 transcrites, mais des pages, des extraits du compte rendu. Il s'agit dans

8 ce document-ci des pages 30 et 31. L'un des témoins à charge a dit qu'il

9 avait été battu sur le dos, qu'il avait reçu sur le dos des coups, une

10 trentaine de coups, avec une batte de base-ball et qu'il avait des côtes

11 brisées. Et, à votre avis, quand on reçoit des coups de batte de base-

12 ball, combien cette blessure pourrait être grave ?

13 M. Bellas (interprétation). - Cela dépend de la force dont on a

14 frappé, c'est-à-dire la force de la personne qui frappe et de sa force.

15 Avec une batte de base-ball, on n'a pas besoin d'utiliser une très grosse

16 force : si vous prenez une batte de base-ball dans les mains, vous pouvez

17 vous en rendre compte. Donc il n'est pas indispensable de recourir à une

18 très grande force pour vraiment occasionner des blessures graves. Nous

19 parlons ici du dos. S'il s'agit d'une trentaine de coups, vous pouvez

20 survivre.

21 M. Moran (interprétation). - Dans la région du dos, vous avez

22 les côtes et la colonne vertébrale, et si l'on frappe quelqu'un fortement

23 avec une batte de base-ball, y a-t-il des chances que sa colonne

24 vertébrale soit blessée ?

25 M. Bellas (interprétation). - Oui.

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1 M. Moran (interprétation). - Quelle est la probabilité ?

2 M. Bellas (interprétation). - La probabilité est assez grande.

3 M. Moran (interprétation). - Parlant de sortes de blessures qui

4 font l'objet ici de notre discussion, de quoi aurait l'air cette blessure

5 dont nous parlons ? Est-ce que quelqu'un finirait dans un chariot..., dans

6 un fauteuil roulant ?

7 M. Bellas (interprétation). - Une batte de base-ball

8 n'occasionne souvent... n'occasionne que rarement des lacérations, sauf

9 s'il y a des os sous les tissus et dans ce cas-là, la lacération survient

10 facilement.

11 M. le Président (interprétation). - Vous parlez de l'état de la

12 peau ?

13 M. Bellas (interprétation). - Oui. Sur la tête, il est facile de

14 provoquer une

15 lacération car les os du crâne, dessous, sont très sensibles aux coups.

16 Sur les autres parties du corps, il y a souvent surtout des contusions.

17 Pour ce qui est des côtes, lorsque l'on reçoit des coups sur les côtes, il

18 peut y avoir fracturation aisément. La colonne vertébrale est plus

19 protégée que les côtes car ces côtes sont surtout notamment latérales et

20 elles occupent plus de place que la colonne vertébrale. La colonne est

21 mieux protégée par de nombreux muscles, mais la colonne vertébrale peut

22 également être brisée ou affectée. Pour ces raisons-là, si on a eu des

23 coups avec une...

24 M. Moran (interprétation). - S'il y a eu des coups réitérés avec

25 une batte de base-ball dans les conditions telles que décrites, si chacun

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1 de ces gens, en sortant uriner, recevait des coups, plusieurs coups de

2 batte de base-ball, chacune de ces 250 personnes ayant été victime d'un

3 tel traitement, serait-il probable que certains pourraient avoir le manque

4 de chance d'avoir, d'être subi à une paralysie ?

5 M. Bellas (interprétation). - La paralysie n'est peut-être liée

6 indirectement ou directement à ce type de traumatisme. On peut avoir des

7 lésions de la colonne vertébrale et cela peut être aussi en corrélation

8 avec les hématomes provoqués dans les canaux de la colonne vertébrale,

9 chose qui est susceptible d'occasionner une paralysie, même s'il n'y a pas

10 fracturation des os eux-mêmes. C'est ainsi que se présente la situation.

11 Si l'on frappe des gens dans le dos avec une batte de base-ball,

12 la conséquence la plus probable serait une fracture des côtes. Mais...

13 M. Moran (interprétation). - Mais s'il n'y a pas de soins

14 médicaux suite à cette fracture des côtes et compte tenu des conditions de

15 vie décrites par les témoins à charge, quels en seraient les résultats ?

16 (rectification de l'interprète) Quelle en serait la conséquence ?

17 M. Bellas (interprétation). - Pour ce qui est des côtes, la

18 partie brisée peut habituellement et avec le temps peut, le tissu peut se

19 remettre des coups car les côtes sont susceptibles d'être, de revenir à la

20 normale plus rapidement que les autres parties du corps, et il n'y a,

21 quand il s'agit des côtes, pas beaucoup de complications, on a pas besoin

22 de grands soins médicaux. Mais de telles blessures sont soumises à des

23 possibilités d'infection.

24 M. Moran (interprétation). - Compte tenu des conditions de vie

25 dans ce camp, s'il y avait donc de tels traitements, on pourrait

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1 s'attendre à avoir beaucoup plus d'os brisés ?

2 M. Bellas (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Et si l'on prend le fait qu'il n'y

4 a pas eu beaucoup de lésions, enfin d'os brisés, suite à quoi les détenus

5 seraient soumis à des soins médicaux, est-ce qu'à votre avis l'on pourrait

6 s'attendre à ce qu'il y ait de nombreux cas d'ostéomyélite, soit

7 d'infection ?

8 M. Bellas (interprétation). - Je puis dire que, dès qu'il y a

9 fracture, la remise en état du tissu commence immédiatement après. On sent

10 une espèce d'épaississement des tissus là où il y a eu des lésions et,

11 chaque fois qu'il y a une fracture des os, l'ostéomyélite peut être la

12 moindre des complications car je m'attendrais à, enfin, dans les

13 conditions pareilles, je m'attendrais à pas mal de cas d'ostéomyélite. Je

14 ne peux pas vous donner beaucoup d'exemples, mais ce serait un cas assez

15 fréquent.

16 M. Moran (interprétation). - Par exemple, si quelqu'un reçoit

17 beaucoup de coups dans le dos, pouvez-vous dire aux Juges quelle est la

18 différence entre une fracture habituelle, simple et multiple ?

19 M. Bellas (interprétation). - Si quelqu'un venait à frapper sur

20 mon os, de sorte à occasionner une fracture de l'os du bras et si deux

21 parties de ce bras resteraient dans cette position sans qu'on les bouge,

22 nous appellerions cela une fracture simple.

23 Une fracture complexe, multiple est, veut dire que le coup a

24 provoqué une dissociation du segment proximal et distant. Cela, ce fait

25 occasionne, cela occasionne de nouvelles lésions du tissu autour des os,

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1 car suite au coup, il y a contraction des muscles autour des os, ce qui

2 fait que ces muscles tirent vers l'un ou vers l'autre côté l'os. Ce qui

3 devient, enfin ce qui fait que le traitement, les soins sont plus

4 difficiles. Aussi appelons-nous ces fractures des fractures complexes qui

5 nécessitent des opérations.

6 Dans le cas où la fracture ne serait pas complexe, les

7 possibilités d'infection sont très petites, je dirais négligeables. Mais

8 les fractures multiples occasionnent souvent des infections compliquées.

9 M. Moran (interprétation). - Docteur, dans le cas d'une fracture

10 multiple de quelque os que ce soit, par exemple mon bras, mon avant-bras

11 et si j'ai une fracture de ce type, est-ce qu'il serait probable que l'os

12 vienne à transpercer la peau ?

13 M. Bellas (interprétation). - Tout cela dépend. On peut le voir

14 en guise de résultat des fractures occasionnées par les accidents de la

15 circulation.

16 M. Moran (interprétation). - Je comprends. Pour ce qui est de ce

17 dont ont parlé les témoins à charge, est-ce que l'on pourrait dire que de

18 telles blessures seraient semblables à celles occasionnées par les

19 accidents de la circulation ou les accidents, enfin des accidents de

20 production dans l'industrie ?

21 M. Bellas (interprétation). - Pour ce qui est des traumatismes,

22 les accidents de la circulation représentent un extrême car il peut

23 survenir toute une série de traumatismes provoqués en même temps car le

24 corps peut être éjecté du véhicule. Par conséquent, c'est une chose qui

25 provoque des lacérations et fractures multiples.

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1 Toutefois, dans les cas où l'on cognerait violemment contre un

2 mur où on lui... on dirait à quelqu'un de lever les bras et que quelqu'un

3 le frapperait dans le dos, on n'a point de situation extrême où les os

4 viendraient à percer le tissu cutané car l'intensité du coup est bien

5 inférieure.

6 M. Moran (interprétation). - Je voudrais vous poser encore une

7 question. Etant donné que le Juge Jan a dit qu'il n'a pas besoin d'aller

8 voir un docteur quand quelqu'un a reçu 200 coups de batte de base-ball,

9 pour constater que les lésions seront graves. L'un des témoins a

10 dit qu'il avait compté le nombre de coups et qu'il y en avait 200 avec une

11 batte de base-ball. Quelle serait donc la probabilité médicale de

12 qualifier le type de blessure ? Est-ce que on peut savoir sur quelle page

13 du transcript l'on se réfère ? Il s'agit du témoignage de Mirko Dzordzic,

14 pages 33 à 35 du transcript et aux fins que le PV soit clair, je vous prie

15 d'apporter cette précision. Maintenant, Docteur, si quelqu'un était tapé

16 200 ou 250 fois avec une batte de base-ball, quelle serait l'issue de ces

17 coups ? Si vous parlez de cette partie latérale du corps, c'est-à-dire

18 celle qui se rapporte à la ceinture, donc sous les aisselles jusqu'aux

19 genoux, si on reçoit 250 coups d'un même côté du corps ? Oui, Docteur.

20 M. Bellas (interprétation). - On peut s'attendre à des fractures

21 des côtes et pour ce qui est de la partie du corps où il y a beaucoup de

22 muscles, notamment la cuisse et autour de la taille, tout est fonction du

23 degré de résistance de la victime et de l'intensité des coups.

24 M. Moran (interprétation). - Mais si c'est quelqu'un qui avait

25 été affamé et qui avait vécu dans des conditions très mauvaises et

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1 insalubres, où il n'y avait pas assez d'eau et que cette eau était sale ?

2 M. Bellas (interprétation). - Dans ce cas-là, je pense que cette

3 personne-là ne serait pas en situation de tenir autant, de résister à

4 autant de traumatismes. Ce serait... on pourrait parler d'effet

5 destructif.

6 M. Moran (interprétation). - Vous voulez dire qu'au point de vue

7 médical, au bout de quatre années, une personne de ce genre ne pourrait

8 pas venir témoigner de cela au bout de quatre ans ?

9 M. Bellas (interprétation). - Il serait peu probable qu'une

10 personne puisse tenir autant de coups.

11 M. Moran (interprétation). - Docteur, quand vous avez plusieurs

12 coups consécutifs avec d'autres objets contondants, non seulement avec une

13 batte de base-ball, mais avec des piolets, avec des crosses, avec des

14 canons de fusil ou avec des poignées de pelle, comme l'ont

15 évoqué les témoins à charge, je vous donnerai par exemple un exemple

16 hypothétique : quelqu'un aurait été soumis à des coups réitérés avec un

17 canon d'arme, est-ce que, à votre avis, les premiers coups seraient déjà

18 susceptibles de provoquer des fractures de côtes ?

19 M. Bellas (interprétation). - Oui, cela peut arriver. Même un

20 coup peut provoquer une fracture de côtes.

21 M. Moran (interprétation). - Et si je continue à taper ?

22 M. Bellas (interprétation). - Qu'arriverait-il ensuite ? Dans ce

23 cas-là, il y a davantage de probabilités d'avoir des fractures de côtes.

24 M. Moran (interprétation). - Et si j'ai provoqué dès le premier

25 coup une fracture des côtes, est-ce qu'il peut y avoir, par exemple, suite

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1 à un deuxième coup, que la côte vienne à transpercer un organe interne ?

2 M. Bellas (interprétation). - Dans de telles conditions où un

3 coup est réitéré au niveau d'une fracture, il peut y avoir des

4 complications, en effet, car suite à fracturation de la côte et s'il y a

5 plusieurs coups réitérés au même endroit, la douleur serait insupportable

6 et il y aurait oedèmes, inflammation et l'on pourrait assister à une

7 augmentation des possibilités d'infection.

8 M. Moran (interprétation). - Maintenant si nous parlions,

9 Docteur, un peu des traumatismes occasionnés par coups de crosse. Vous

10 avez dit hier qu'il y avait une différence du point de vue de ces

11 lésions ?

12 M. Bellas (interprétation). - Est-ce que nous parlons des

13 crosses de fusil ?

14 M. Moran (interprétation). - Oui.

15 M. Bellas (interprétation). - Je dois dire que nous avons

16 parfois des situations où les soldats les utilisent et ceci n'est pas lié

17 à ma pratique, à ma pratique de pathologiste.

18 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, vous avez suivi, vous

19 avez effectué un service militaire à Cuba ? C'est sur cela que vous fondez

20 votre opinion ?

21 M. Bellas (interprétation). - Oui. Donc, quand nous parlons de

22 blessures provoquées par une crosse de fusil, s'il s'agit d'un coup

23 latéral, c'est très différent selon la manière dont le soldat agite cette

24 crosse, de la manière dont il l'oriente.

25 M. Moran (interprétation). - Donc un coup latéral serait moins

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1 fort ?

2 M. Bellas (interprétation). - C'est moins fort la manière dont

3 on frapperait un enfant ? Oui, c'est moins dangereux.

4 M. Moran (interprétation). - Et si quelqu'un est appuyé contre

5 un mur et s'il est allongé par terre et on le frappe avec une crosse de

6 fusil, quelles seraient les conséquences ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

8 voulais pas soulever d'objection jusqu'à présent mais, maintenant, il ne

9 s'agit plus d'une expertise de savoir ce qui serait plus vraisemblable ou

10 moins vraisemblable, comment un soldat frapperait quelqu'un.

11 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Je

12 retire ma question. La Chambre peut tirer ses conclusions.

13 Docteur, si on a frappé quelqu'un avec une pelle ou un manche

14 d'une pelle, et si une fracture.. pardon, si le manche se casse et si on

15 le frappe au niveau de la taille ou au niveau du genou ou de la cuisse,

16 est-ce que la fracture de l'os se produirait au niveau de la cuisse ?

17 M. Bellas (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Et si cette personne a vécu dans

19 des conditions que les témoins de l'accusation ont décrites, est-ce qu'il

20 serait plus ou moins vraisemblable que l'os de la cuisse se casserait ?

21 M. Bellas (interprétation). - Tout dépend de la solidité de ce

22 manche et de la solidité aussi de ces victimes parce que si ces victimes

23 ne sont pas particulièrement fortes et résistantes et si elles n'ont pas

24 de muscles particulièrement solides, cette situation, alors, est tout à

25 fait différente. Il peut y avoir des séquelles bien plus sérieuses, il

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1 peut y avoir une hémorragie interne, etc.

2 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'on peut s'attendre à ce

3 qu'il y ait ce type de blessures lorsqu'on vit dans des conditions qui ont

4 été décrites par les témoins de l'accusation ?

5 M. Bellas (interprétation). - Extérieurement, c'est toujours

6 clair. Mais pour ce qui est des blessures internes, qu'il s'agisse de

7 fracture ou d'hématome, c'est quelque chose que vous ne pouvez pas voir de

8 l'extérieur, c'est quelque chose que l'on doit établir par la radio.

9 M. Moran (interprétation). - Alors, voyons maintenant les

10 blessures au niveau du crâne. Si quelqu'un est frappé à la tête, par la

11 main, par la crosse d'un fusil ou un câble, ou si on cogne sa tête contre

12 une paroi en béton, ceci n'est peut-être pas suffisamment fort pour

13 fracturer le crâne, mais cela peut provoquer des fractures terribles. De

14 quel type de séquelles s'agirait-il alors, ou de blessures, s'agirait-il ?

15 Mme McHenry (interprétation). - Si ce n'est pas une question au

16 niveau d'hypothèse, je demanderai à mon éminent collègue de nous fournir

17 un exemple et de nous dire de quelle partie du transcript s'agit-il.

18 M. Moran (interprétation). - (non indiqué) Non, c'était une

19 question hypothétique uniquement.

20 Mme McHenry (interprétation). - (non indiqué)Dans ce cas

21 (Me McHenry dit l'interprète), je soulève une objection concernant la

22 pertinence de cette question.

23 M. Moran (interprétation). - Il s'agit des pages 120 et 124 du

24 transcript que j'ai fourni. Docteur, ici les témoins déposent qu'ils ont

25 été battus au moment où ils sont arrivés au camp.

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1 M. le Président (interprétation). - C'est à quelle page ?

2 M. Moran (interprétation). - 120 et 124, c'est ce que je vois

3 dans mes notes, Monsieur le Président. A la page 120 de ce

4 document...Pardon, Docteur, si vous regardez cette maquette qui est

5 derrière, nous voyons ici ce mur en béton qui est juste derrière le

6 bâtiment qui se trouve à côté du portail, peut-être que cela pourrait vous

7 aider. Et il s'agit de la déposition

8 d'un témoin, ou des témoins plutôt, qui ont été battus quand ils sont

9 arrivés au camp. Il s'agit du témoin R. C'est à la page 7683 du transcript

10 officiel, 7-6-8-3-4-84 : "Nous avons été battus sur tout le corps. Moi,

11 j'ai reçu les coups les plus importants à la nuque et aussi au niveau des

12 reins. Ces blessures ont été dues aussi aux coups... enfin, au fait que

13 l'on m'a cogné la tête contre le mur et ma tête, en fait, a cogné contre

14 le mur à chaque fois qu'on m'a frappé."

15 Alors le témoin décrit qu'il s'est évanoui pendant ces coups. Il

16 dit qu'un gardien l'a cogné avec la crosse ou son fusil sur la tête et

17 ceci figure dans le transcript. Il ne dit pas exactement où. Et après, il

18 continue en disant que cela a duré environ 30, 35 minutes. Il dit qu'ils

19 ont été battus avec différents objets, que tous ceux qui leur infligeaient

20 pouvaient trouver sous la main, avec des pieds, des bottes, qu'ils ont été

21 battus au niveau des parties génitales ou de la tête avec des crosses de

22 fusil, de tous les côtés, etc., qu'ils ont été également battus avec des

23 chaînes, des câbles.

24 Docteur, nous allons maintenant nous polariser sur les types de

25 blessures que cette personne décrit, ce témoin R. quel type de coups peut

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1 provoquer la fracture du crâne ?

2 M. Bellas (interprétation). - Au niveau du crâne, nous devons

3 constater que c'est une zone particulière quand on parle de traumatisme.

4 S'il n'y a pas de fracture de crâne, qu'est-ce qui se passe ? Quand le

5 crâne est fracturé, quand le crâne est fracturé à cause d'un coup, cela

6 signifie que l'impact du coup s'est transmis sur l'ensemble du crâne.

7 Mais quand il n'y a pas de fracture, ce coup s'est transmis en

8 direction du cerveau et cela provoque des blessures que vous ne pouvez pas

9 voir, même pas à l'aide d'un microscope. Il s'agit d'une contusion... ,

10 non pas de contusions du cerveau. La contusion du cerveau, c'est comme une

11 contusion au niveau de la peau, vous voyez un hématome, vous voyez que

12 cela enfle mais, là, c'est autre chose, c'est quand c'est provoqué par des

13 vibrations au niveau du cerveau. Ce qui peut provoquer la perte de la

14 conscience ou la nausée et il s'agit de vibrations, parfois, qui peuvent

15 provoquer la mort, c'est une commotion du cerveau. Ca, c'est lorsqu'il n'y

16 a pas de fracture au niveau du crâne, donc les forces répondent

17 directement en direction du cerveau et cela provoque une commotion

18 cérébrale.

19 M. Moran (interprétation). - Docteur, alors serait-il probable

20 ou pas probable que nos témoins aient été victimes de commotions

21 cérébrales ?

22 M. Bellas (interprétation). - Non, non. De manière fréquente,

23 régulière, non.

24 M. Moran (interprétation). - Alors, est-ce que le fait que l'on

25 apporte des soins médicaux ou non a des répercussions différentes sur les

Page 13351

1 suites ?

2 M. Bellas (interprétation). - On parle ici d'un autre type de

3 blessure, d'une blessure extrêmement violente qui peut vous tuer dans un

4 laps de temps extrêmement rapide. On parle même de 12 heures seulement. La

5 mort intervient dans les heures qui suivent et, là encore, ce sont les

6 connexions qui existent entre les neurones qui sont affectées, c'est le

7 cerveau qui est directement touché. On ne peut pas traiter ce type de

8 blessure et, si elle n'est pas traitée immédiatement, cela entraîne la

9 mort.

10 M. Moran (interprétation). - Je comprends. Le traumatisme tel

11 qu'il a été décrit par le témoin R et tel qu'il a été décrit par d'autres

12 personnes, aurait-il pu entraîner une fracture de la boîte crânienne ?

13 M. Bellas (interprétation). - Oui, c'est possible. Il y a

14 parfois des signes extérieurs qui démontrent qu'il y a fracture d'une

15 partie de la boîte crânienne. On n'a pas forcément besoin de pratiquer une

16 radio du crâne. On s'aperçoit souvent qu'il y a une bosse dans la zone

17 mastoïde de la boîte crânienne et, là, vous voyez apparaître une

18 décoloration noire, bleue de cette partie de la boîte crânienne, il n'y a

19 pas contusion, il n'y a pas lacération mais il y a bien fracture. C'est

20 notamment au niveau de la tempe droite que cela se produit. De la même

21 façon, si je m'aperçois qu'il y a hémorragie au niveau de l'oreille, s'il

22 y a du sang qui s'écoule de l'oreille, je peux dire sans avoir besoin

23 d'une radio, je peux dire qu'il y a fracture de l'os temporal dans la

24 boîte crânienne.

25 M. Moran (interprétation). - Le témoin R a fait une description

Page 13352

1 des coups qui lui avaient été infligés. Au vu des coups qui lui ont été

2 donnés, est-il probable ou improbable qu'une personne soumis à ce type de

3 coups, souffre d'une fracture de la boîte crânienne ?

4 M. Bellas (interprétation). - Les deux cas de figure sont

5 possibles : fracture ou absence de fracture. Tout dépend de la façon dont

6 les coups ont été infligés. Si on vous frappe la tête contre un mur et si

7 vous me frappez au point qui correspond exactement au point opposé de

8 celui qui a heurté le mur, alors les possibilités de fracture sont

9 beaucoup plus élevées. Mais, en fait, si vous n'êtes pas frappé au niveau

10 de ce point très précis, alors la probabilité de la fracture et beaucoup

11 moins élevée.

12 M. Moran (interprétation). - Mais si on me frappe directement la

13 tête contre un mur, que se passe-t-il ?

14 M. Bellas (interprétation). - Dans un tel cas, il est beaucoup

15 plus probable qu'il y ait, effectivement, fracture. Mais encore, on peut

16 parler de fracture simple ou de fracture multiple. Mais au niveau du

17 cerveau, il peut y avoir hémorragie interne due à différents types

18 d'hématomes et, s'il y a présence de ce type d'hématomes, alors la

19 personne va souffrir de complications extrêmement graves.

20 M. Moran (interprétation). - Il peut y avoir hématomes sans pour

21 autant y avoir fracture de la boîte crânienne, n'est-ce pas ?

22 M. Bellas (interprétation). - Oui, il peut effectivement y avoir

23 ce type d'hématomes sans pour autant qu'il y ait fracture de la boîte

24 crânienne.

25 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous exactement décrire ce

Page 13353

1 type d'hématomes aux Juges, s'il vous plaît ?

2 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, disons que j'ai une

3 épingle, disons que j'enfonce cette épingle dans la paroi de la boîte

4 crânienne. Après avoir traversé cette boîte crânienne, l'épingle va

5 atteindre ce que l'on appelle la dura mater. C'est la partie du cerveau

6 que

7 l'on appelle la dura mater. Normalement, il n'y a pas d'espace entre la

8 partie osseuse et la dura mater, mais si il y a fracture de la boîte

9 crânienne, le sang s'accumule entre l'espace qui se trouve entre l'os et

10 la dura mater, et c'est alors qu'il y a hématomes. Si l'aiguille, dont je

11 parlais tout à l'heure, pénètre dans la dura mater, alors elle va

12 atteindre la zone qui sépare la dura mater du cerveau et on parle alors de

13 l'espace subdural. On parle également d'hémorragie subdurale ou d'hématome

14 subdural, selon la situation dans laquelle on se trouve et c'est dans ce

15 type de circonstances qu'il y a hématome subdural. Généralement, la

16 fracture de la boîte crânienne conduit, dans la quasi totalité des cas, à

17 ce type particulier d'hématome. Mais la gravité de l'hématome va dépendre

18 également de la gravité du coup qui a été infligé à l'os lui-même.

19 M. Moran (interprétation). - S'il n'y a pas traitement médical

20 de la personne qui souffre de ce type de coup, que se passe-t-il ? Quel

21 est le diagnostic qui est généralement établi pour une personne qui

22 souffre d'un hématome épidural ou subdural ?

23 M. Bellas (interprétation). - Tout dépend de l'ampleur de cet

24 hématome. Si l'hématome qui se trouve dans l'espace subdural est

25 relativement circonscrit, il va y avoir hémorragie spontanée et

Page 13354

1 traumatisme mineur. La situation est bien différente dans le cadre d'un

2 hématome épidural.

3 M. Moran (interprétation). - Vous parlez d'un traumatisme

4 mineur. Est-ce que je vous ai bien compris ?

5 M. Bellas (interprétation). - Non, peut-être que vous n'avez pas

6 bien compris. J'ai dit que, dans le cas d'un hématome subdural, l'hématome

7 peut atteindre jusqu'à 3 cm de diamètre, si la personne reste relativement

8 calme, si l'hématome ne se propage pas parce qu'il n'y a pas mouvement de

9 la personne qui souffre. Dans une telle situation, il y a hémorragie

10 spontanée et si les soins n'interviennent pas très vite, vous pouvez

11 mourir dans les heures qui suivent.

12 M. Moran (interprétation). - Donc c'est une blessure extrêmement

13 grave, n'est-ce pas, qui peut conduire à la mort ?

14 M. Bellas (interprétation). - Effectivement.

15 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il faut dans ces cas

16 précis intervenir médicalement, est-ce qu'il faut faire subir à cette

17 personne une intervention chirurgicale extrêmement importante ?

18 M. Bellas (interprétation). - Parfois les personnes qui

19 souffrent de ce type de coups n'ont pas besoin de subir une intervention

20 chirurgicale, elles peuvent guérir spontanément. Cela arrive.

21 M. Moran (interprétation). - Mais elles peuvent mourir aussi,

22 n'est-ce pas ?

23 M. Bellas (interprétation). - Absolument. Ce type de blessures

24 peut conduire à la mort.

25 M. Moran (interprétation). - Docteur, étant donné les types de

Page 13355

1 blessures qui sont décrits dans les documents que vous avez consultés,

2 est-ce que, d'après les situations qui sont décrites, est-ce que vous vous

3 seriez attendu à voir des blessures extrêmement graves ?

4 M. Bellas (interprétation). - Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Des blessures qui pouvaient

6 conduire à la mort des personnes atteintes ?

7 M. Bellas (interprétation). - En tout cas, ces personnes

8 auraient souffert de complications extrêmement graves qui auraient pu les

9 mener à leur mort. Complications telles qu'infections, telles que

10 répercussions du traumatisme subi.

11 M. Moran (interprétation). - Etant donné les conditions de

12 détention qui prévalaient dans le camp, étant donné l'absence de soins

13 médicaux, est-ce que vous pourriez dire, selon toutes probabilités

14 médicales, qu'il aurait dû y avoir nombre de blessures graves, nombre de

15 décès violents ?

16 M. Bellas (interprétation). - Oui, c'est une estimation que l'on

17 est en droit de faire.

18 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie.

19 Dans le cadre de sa déposition, le témoin R a déclaré -je vais

20 citer ces paroles pour être sûr de ne pas les déformer-, je le cite

21 donc...

22 Mme McHenry (interprétation) - Quelle page Me Moran, s'il vous

23 plaît ?

24 M. Moran (interprétation). - Page 7690 du compte rendu,

25 lignes 13 à 16. Je cite donc : "Je sais également que des personnes m'ont

Page 13356

1 frappé avec des piolets, avec des haches, avec tous les objets qui se

2 trouvaient à leur portée". Monsieur, si on vous frappe avec un piolet,

3 avec une pioche, quel type de blessures cela entraîne-t-il ?

4 M. Bellas (interprétation). - On se trouve en présence d'un

5 traumatisme très semblable à celui qui résulte d'un coup asséné avec une

6 batte de base-ball. Mais, dans ce cas-là, le coup infligé est relativement

7 différent, tout dépend de la façon dont le coup est asséné. Si le coup

8 arrive à plat sur la peau, les conséquences sont moins graves que si le

9 coup est donné latéralement parce que, dans ce cas-là, il peut y avoir

10 déchirure de la peau.

11 M. Moran (interprétation). - En fait, là, vous êtes en train de

12 parler d'un point de vue physique, n'est-ce pas ? Plus le point d'impact

13 est étroit, plus l'énergie qui arrive sur le point d'impact est

14 concentrée, n'est-ce pas ?

15 M. Bellas (interprétation). - Précisément.

16 M. Moran (interprétation). - Nous allons changer de sujet, si

17 vous le voulez bien. Nous allons parler des brûlures, les brûlures

18 infligées par exemple par de l'essence, par des liquides inflammables.

19 Généralement, quel type de brûlures peut-on voir ?

20 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, vous avez différents

21 types de brûlures. Il y a la brûlure au premier degré : dans ces cas-là,

22 la peau rougit, est légèrement endommagée. La brûlure au deuxième degré

23 conduit à des cloques, les cloques peuvent s'infecter mais cela peut être

24 soigné, cela ne conduit pas généralement à des infections graves.

25 Maintenant, la blessure au troisième degré provoque brûlure du

Page 13357

1 derme, de l'épiderme, des muscles et parfois même de l'os. Et, dans de

2 telles situations, les conséquences peuvent être beaucoup plus graves,

3 notamment pour ce qui est des infections. Je parle bien sûr des brûlures

4 au troisième degré.

5 M. Moran (interprétation). - Je vois. Mais il peut y avoir

6 également infection dans le cadre de brûlures au deuxième degré, n'est-ce

7 pas ?

8 M. Bellas (interprétation). - Oui, mais superficielle.

9 M. Moran (interprétation). - Et si on vit dans des conditions

10 sanitaires absolument déplorables ?

11 M. Bellas (interprétation). - Eh bien là, bien sûr, le risque

12 d'infection est beaucoup plus élevé. Plus l'environnement est sale, plus

13 la probabilité de contracter une infection est grande.

14 M. Moran (interprétation). - Et si des soins ne sont pas

15 apportés à ce type de blessure ?

16 M. Bellas (interprétation). - Dans le cadre de brûlures au

17 premier et au deuxième degré, il peut y avoir guérison spontanée, mais

18 dans le cadre de brûlures au troisième degré, il faut généralement

19 intervenir, apporter des soins.

20 M. Moran (interprétation). - Je me réfère maintenant à la

21 page 179 de mes notes. Si les personnes qui souffrent de ce type de

22 brûlure y appliquent du dentifrice, s'il s'agit d'une blessure ouverte et

23 d'une brûlure ouverte, si on applique du dentifrice, qu'est-ce que ça a

24 comme effet ?

25 M. Bellas (interprétation). - L'application de dentifrice sur

Page 13358

1 des brûlures au premier et au deuxième degré est tout à fait souhaitable

2 parce qu'en fait, le dentifrice permet d'apaiser la douleur et réduit

3 l'inflammation.

4 M. Moran (interprétation). - Maintenant, si on me verse de

5 l'essence sur la jambe, si on y met le feu. Si ma jambe brûle pendant

6 vingt ou trente secondes, en termes de probabilités médicales, de quel

7 type de blessure suis-je susceptibles de souffrir ?

8 M. Bellas (interprétation). - Vous souffrirez de brûlure au

9 troisième degré.

10 M. Moran (interprétation). - Dans le cas d'une brûlure au

11 troisième degré, que se passe-t-il ?

12 M. Bellas (interprétation). - Le derme, l'épiderme, les muscles,

13 parfois l'os sont atteints.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je ne fais pas objection, je

15 demande simplement si Me Moran peut me donner les pages auxquelles il se

16 réfère ?

17 M. Moran (interprétation). - Je parle des pages 179 à 180 de mes

18 notes. Le passage que je suis en train de citer se trouve à la page 180.

19 Bien, Monsieur, si une personne décrit une brûlure comme étant une brûlure

20 très grave ressemblant à de l'écorce d'arbre, si cette personne dit qu'en

21 fait, la brûlure est couverte de sang, est-ce qu'en fait, elle est en

22 train de parler d'une brûlure au troisième degré ?

23 M. Bellas (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Si cette brûlure au troisième degré

25 a été provoquée par un liquide inflammable, par de l'essence par exemple,

Page 13359

1 et si cette personne vit dans les conditions de détention déplorables qui

2 ont été décrites par les témoins à charge et si, enfin, les seuls soins à

3 disposition prenaient la forme de certaines crèmes, et si ces soins

4 étaient appliqués dans les jours qui ont suivi la blessure, qu'est-ce que

5 cela entraîne ? Est-ce quil y aurait infection en termes de probabilités

6 médicales, y aurait-il infection ?

7 M. Bellas (interprétation). - En cas de blessure au troisième

8 degré, l'infection est immédiate, automatique. La brûlure s'infecte

9 immédiatement. Si on parle de brûlure par essence et si l'épiderme et le

10 derme sont touchés, alors il pourrait y avoir guérison spontanée. Mais il

11 faudrait idéalement que ces personnes puissent recevoir des soins

12 médicaux. Ce type de blessure qui n'atteint que l'épiderme et le derme

13 peut être guéri, mais si les conditions d'hygiène dans le camp étaient

14 tellement déplorables que les possibilités d'infection étaient très

15 élevées, alors il est bien certain que la cicatrisation prendrait beaucoup

16 plus de temps.

17 Mais cette décoloration noire dont il est fait état ici indique

18 qu'il a dû y avoir oui, du pus, du sang et jusqu'à un certain degré, il y

19 a cicatrisation, il y a apparition de croûtes sur la surface de la

20 blessure. On ne peut pas souffrir d'une blessure au troisième degré sans

21 voir apparaître par la suite une cicatrisation.

22 M. Moran (interprétation). - Une cicatrice importante ?

23 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, tout dépend de la gravité

24 de la brûlure.

25 M. Moran (interprétation). - Bien, mettons que nous soyons aux

Page 13360

1 Etats-Unis, mettons que je sois dans un service qui traite les brûlures au

2 troisième degré, mettons que je reçoive une greffe. Est-ce que cela aura

3 une influence sur le processus de cicatrisation, sur le processus de

4 guérison, sur le risque d'infection ? Est-ce qu'en-cas de greffe, la

5 situation serait relativement différente ?

6 M. Bellas (interprétation). - Bien sûr.

7 M. Moran (interprétation). - Et si je ne reçois pas de greffe de

8 peau, alors que je souffre d'une brûlure au troisième degré, si je ne

9 reçois, en fait, aucun traitement médical et si je vis dans des conditions

10 de vie relativement peu hygiéniques, est-ce que je souffrirai d'un

11 processus de cicatrisation plus long et est-ce que ma cicatrice sera plus

12 importante ?

13 M. Bellas (interprétation). - Quand on parle de greffe de peau,

14 on parle en fait d'un problème esthétique. La greffe de peau n'a rien à

15 voir avec le processus de guérison. Maintenant, le degré de cicatrisation

16 dépend en fait de l'ampleur de la blessure et de sa profondeur.

17 M. Moran (interprétation). - Mais enfin si la blessure est

18 justement très profonde ?

19 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, si vous ne recevez pas

20 des soins immédiatement, les tissus seront beaucoup plus endommagés.

21 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Et pour ce qui est du

22 traitement maintenant ?

23 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, si vous êtes traité, bien

24 sûr, on réduit les risques d'infection, on réduit le risque

25 d'endommagement des tissus et, par exemple, si vous souffrez d'une

Page 13361

1 blessure au troisième degré qui fait à peu près, qui fait quelques

2 centimètres et si vous ne recevez pas de traitement, la blessure peut

3 s'étendre et les tissus environnants peuvent se nécroser. Dans ce cas

4 précis, la cicatrice sera beaucoup plus importante.

5 M. Moran (interprétation). - Maintenant, je reprends cet exemple

6 où on verse de l'essence sur ma jambe et où l'on y met le feu, et je me

7 réfère à la page 171 de mes notes. Donc, si l'on prend cette situation

8 particulière et si l'on prend les conditions qui ont été décrites par les

9 témoins à charge, si l'on prend en compte la situation générale qui

10 prévalait en termes d'hygiène, est-ce qu'il y a une probabilité très

11 élevée de voir apparaître certains types d'infection ?

12 M. Bellas (interprétation). - Si l'état physique, de façon

13 générale, est assez mauvais, alors le processus de guérison va être lui

14 aussi assez lent. Si les conditions de vie sont mauvaises, il y a un

15 risque d'infection très élevé. Bien sûr, certaines personnes sont plus

16 résistantes aux infections que d'autres et, en cas d'infection, le corps

17 réagit très bien.

18 M. Moran (interprétation). - En fait, elles ont de la chance,

19 n'est-ce pas ?

20 M. Bellas (interprétation). - Oui.

21 M. Jan (interprétation). - Oui, mais en fait, au début, les

22 personnes qui souffrent de ce type de blessure n'ont pas tellement de

23 chance, n'est-ce pas ?

24 M. Moran (interprétation). - Oui, évidemment. Au début, la

25 situation n'est pas si agréable que ça mais, par la suite, elles sont

Page 13362

1 d'une certaine façon bénies, n'est-ce pas ?

2 Bien, Docteur, est-ce que ces infections peuvent prendre des

3 dimensions telles

4 qu'elles ne peuvent plus être soignées ?

5 M. Bellas (interprétation). - Dans le cadre d'une blessure, une

6 brûlure au troisième degré, les infections peuvent prendre des dimensions

7 très, très graves. Et si elles ne sont pas traitées, l'infection,

8 effectivement, peut atteindre des proportions particulièrement graves.

9 M. Moran (interprétation). - Et s'il y a ce type d'infection et

10 s'il n'y a pas intervention médicale, que se passe-t-il ?

11 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, il y a toutes sortes de

12 complications qui se produisent.

13 M. Moran (interprétation). - Est-ce que cela pourrait entraîner

14 une pneumonie chez une personne d'une soixantaine d'années ?

15 M. Bellas (interprétation). - Non, c'est relativement rare, mais

16 en tout cas s'il y a pneumonie, alors il y a définitivement risque de

17 décès.

18 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il peut y avoir

19 gangrène ?

20 M. Bellas (interprétation). - C'est une autre possibilité,

21 notamment pour ce qui est des membres inférieurs.

22 M. Moran (interprétation). - Et si cette gangrène évolue

23 rapidement, si elle gagne d'autres membres, est-ce que la vie de la

24 personne concernée est menacée ?

25 M. Bellas (interprétation). - Oui.

Page 13363

1 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce que

2 le moment serait venu de prendre une pause ?

3 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas. Je

4 voudrais d'abord poser une question au témoin. Combien de temps faut-il

5 pour qu'une blessure ouverte soit gagnée par la gangrène ?

6 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, cela dépend si la

7 blessure est rapidement

8 infectée par des micro-organismes. S'il y a blessure et s'il y a

9 intervention de ces micro-organismes, alors la gangrène peut se manifester

10 dès le moment où la blessure est infligée. On ne s'en aperçoit pas tout de

11 suite, mais en fait cela se produit immédiatement.

12 M. le Président (interprétation). - Mais est-ce que la gangrène

13 va vraiment se développer et quand est-ce qu'on s'aperçoit que la gangrène

14 a gagné la plaie ?

15 M. Bellas (interprétation). - Il y a toute une période de temps

16 pendant laquelle on ne peut pas s'apercevoir à l'oeil nu qu'il y a

17 gangrène, mais les situations peuvent varier du tout au tout parce que les

18 métabolismes réagissent très différemment. Différentes personnes

19 réagissent différemment, tout dépend une fois encore de l'ampleur et de la

20 gravité de la blessure. Tout dépend de l'agressivité des micro-organismes

21 qui provoquent l'apparition de la gangrène.

22 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'on s'aperçoit du

23 développement de la gangrène dans les sept jours qui suivent l'apparition

24 de la blessure ?

25 M. Bellas (interprétation). - Absolument.

Page 13364

1 M. le Président (interprétation). - Donc, après une semaine, on

2 peut s'apercevoir à l'oeil nu que la personne souffre de gangrène ?

3 M. Bellas (interprétation). - Oui. Et si l'on parle d'une

4 personne diabétique, la gangrène deviendra évidente beaucoup plus

5 rapidement.

6 M. le Président (interprétation). - Oui parce qu'il y a, n'est-

7 ce pas, une situation qui est plus favorable au développement de la

8 gangrène ?

9 M. Bellas (interprétation). - Précisément.

10 M. Moran (interprétation). - Bien. Je vais,

11 Monsieur le Président, profiter de la question que vous avez posée pour en

12 poser une autre au témoin. Ensuite nous prendrons une pause.

13 Docteur, pour ce qui est de la gangrène, si je souffre d'une

14 blessure à la jambe, s'il y a gangrène, d'abord comment est-ce que je le

15 remarque ? Et que se passe-t-il si je ne reçois pas

16 de soins médicaux ?

17 M. le Président (interprétation). - Non, écoutez, vous posez

18 trop de questions à la fois. Nous allons faire la pause dès à présent.

19 L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à midi.

20 (Le témoin est introduit dans le prétoire).

21 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

22 êtes toujours sous serment.

23 M. Moran (interprétation). - Puis-je commencer ?

24 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

25 M. Moran (interprétation). - Merci. Je voudrais dire que, tout à

Page 13365

1 l'heure, j'ai omis certaines pages dans les documents que vous avez reçus

2 et, avec l'aide de l'huissier et du secrétaire, je voudrais dire que j'ai

3 ici 4 copies des pages 248 jusqu'à la fin.

4 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie de nous

5 avoir bien désigné leur teneur.

6 M. Moran (interprétation). - Je m'excuse, je n'ai pas de

7 secrétaire ici. Je croyais être fort en ordinateur mais, en fait, je ne le

8 suis pas. Je ne le suis pas, cela fait que je suis devenu plus modeste

9 pour ce qui est de mon habileté personnelle au niveau des ordinateurs.

10 Je voulais aussi dire que la défense m'a demandé d'attirer votre

11 attention sur le fait que l'heure, au niveau de l'horloge qui se trouve

12 derrière nous, n'est pas bonne, c'est-à-dire que la pendule n'est pas à

13 l'heure. Les gardiens qui sont chargés d'accompagner les accusés ont des

14 montres qui sont à l'heure. Et il leur a semblé que la pause avait eu lieu

15 10 mn avant l'heure.

16 M. le Président (interprétation). - Ce sera rectifié.

17 M. Moran (interprétation). - Très bien. Votre Honneur, je

18 voulais juste attirer

19 votre attention.

20 Docteur, avant que de faire cette pause, nous avons parlé de

21 gangrène et du temps nécessaire avant que cette gangrène ne se manifeste.

22 Je voudrais que nous nous consacrions un peu davantage à cette question.

23 S'il y avait une blessure de la nature de celle qui avait été décrite et

24 donc qui ressemblait à une écorce d'arbre, si vous vous souvenez, et

25 occasionnée par l'inflammation de l'essence, du carburant et si l'on

Page 13366

1 vivait dans des conditions telles que décrites par les témoins à charge et

2 s'il n'y avait pas eu de soin médicaux à l'appui, suite à combien de

3 temps, selon vous, y aurait-il des premières manifestations de gangrène ?

4 Je sais que cela varie d'une personne à l'autre, mais à peu près ?

5 M. Bellas (interprétation). - C'est difficile à dire, car tout

6 dépend de la structure des tissus et du niveau d'infection dès le départ.

7 Car non seulement ces micro-organismes qui provoquent la gangrène sont

8 présents mais, parfois, il peut y avoir une présence de micro-organismes

9 de plusieurs natures en même temps. Et les situations sont, de toute

10 manière, de sorte à nécessiter des soins médicaux, et il faut plusieurs

11 heures ou plusieurs jours avant qu'il n'y ait les premières manifestations

12 de la gangrène et sans soin médicaux ou à défaut de soins médicaux

13 appropriés.

14 M. Moran (interprétation). - A défaut de soins appropriés, est-

15 ce que l'aspect de la peau sur cette jambe va se modifier ? Est-ce que

16 cela va commencer à sentir d'une façon très appropriée ?

17 M. Bellas (interprétation). - L'infection peut se développer

18 même sans gangrène et les micro-organismes qui occasionnent la gangrène

19 agissent très vite. Dans des cas analogues, il y a changement de couleur

20 des tissus qui deviennent de plus en plus noircis, et le tissu noircit car

21 il se dépérit. Nous appelons cela une nécrose et les infections, en tant

22 que telles, se développent et s'élargissent à la jambe entière. Si l'on ne

23 réagit pas à temps, la personne en question peut périr.

24 M. Moran (interprétation). - Docteur, prenons de nouveau notre

25 exemple avec l'essence, y a-t-il une différence entre les blessures

Page 13367

1 occasionnées par un versement d'essence directement sur la peau ou sur le

2 pantalon ?

3 M. Bellas (interprétation). - Oui, il y a une différence :

4 l'essence s'évapore très vite, nous le savons tous très bien, et si vous

5 versez de l'essence sur des vêtements et si les vêtements sont imprégnés

6 pendant un moment d'essence, il y a davantage de chance que l'essence, que

7 la peau s'imprègne d'essence, je me rectifie.

8 M. Moran (interprétation). - Pour ce qui est de l'accusation, je

9 voudrais pas dire qu'il s'agit des pages 176, 177 qui parlent du

10 témoignage de Nedeljko Draganic et des pages 173, 176, 177 où il est

11 décrit comment on avait versé de l'essence sur son pantalon puis on l'a

12 enflammé. Il a dit que les deux jambes brûlaient, qu'il n'avait pas le

13 droit d'essayer d'éteindre le feu et il avait dit que ses pantalons

14 avaient brûlé entièrement, que les deux jambes brûlaient et, qu'après le

15 feu, il y a eu des cloques qui se sont infectées et que sa situation était

16 très difficile étant donné qu'il y avait beaucoup d'impuretés, de saleté,

17 qu'il avait beaucoup de pus et que ses jambes étaient enflées.

18 La question qui avait été posée par l'accusation a été celle de

19 savoir combien de temps ses jambes étaient pleines de pus. Il a répondu

20 que c'était jusqu'à son relâchement, fin août. Et les blessures avaient

21 été portées soit fin juin, soit début juillet. Compte tenu de cette

22 infection donc aussi longue, que pensez vous ? Quelles auraient été les

23 conséquences si les seuls soins médicaux apportés n'avaient été apportés

24 qu'une semaine après ces blessures, ou s'il avait été emmené dans une

25 infirmerie où les blessures avaient été quelque peu nettoyées ? Plusieurs

Page 13368

1 fois, on ne sait pas combien de fois, il y a eu nettoyage de ces blessures

2 et, à votre avis, quelle est la probabilité de voir une infection grave se

3 manifester ?

4 M. Bellas (interprétation). - C'est une infection qui ne

5 concerne pas la gangrène et les micro-organismes qui occasionnent la

6 gangrène. Il semblerait qu'il y ait un combat livré entre

7 les défenses naturelles chez le patient et la multiplication de l'action

8 des effets des micro-organismes, et donc des défenses immunitaires. Il y a

9 eu donc une situation où l'un ne l'a pas emporté sur l'autre, ce qui fait

10 que l'infection n'est restée que localisée, ne s'est pas développée de cet

11 endroit localisé.

12 Suite aux soins dispensés, ces soins peuvent être mauvais ou

13 bien effectués. Là, on peut se douter que les soins ont été plutôt mauvais

14 et l'infection peut persister dans de tels cas assez longtemps.

15 M. Moran (interprétation). - La question, c'est de savoir si

16 cette infection serait dangereuse pour la vie du patient ?

17 M. Bellas (interprétation). - Oui, enfin, c'est potentiellement

18 dangereux car il peut y avoir des complications telles que la pneumonie.

19 Il peut y avoir thrombose, c'est-à-dire création de thrombose dans les

20 veines du patient, et cela peut arriver jusqu'aux poumons du patient et

21 provoquer une embolie. Cela est possible ou probable.

22 M. Moran (interprétation). - Possible ou probable ?

23 M. Bellas (interprétation). - Possible. Cela peut arriver, mais

24 ce n'est pas une règle.

25 M. Moran (interprétation). - Bien. Etant donné que les

Page 13369

1 conditions décrites par les témoins à charge, manque d'eau, chaleur et

2 toutes les autres conditions énumérées par ces témoins, est-ce que ces

3 complications sérieuses deviennent plus probables ?

4 M. Bellas (interprétation). - Bien plus probables.

5 M. Moran (interprétation). - Bien plus probables ?

6 M. Bellas (interprétation). - Oui, bien plus probables. Cela

7 dépend de la résistance naturelle du patient, de sa constitution naturelle

8 et de son système immunologique, donc de l'aptitude à combattre les

9 infections.

10 M. Moran (interprétation). - Est-ce que nous avons discuté de

11 votre témoignage pendant la pause ?

12 M. Bellas (interprétation). - Non.

13 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Maintenant, Docteur,

14 nous nous sommes entretenus hier soir de brûlures occasionnées par des

15 mèches. Donc si l'on enveloppe une partie du corps avec des mèches

16 d'explosif, quelle est votre opinion sur les blessures qui seraient

17 susceptibles d'être occasionnées de la sorte ?

18 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, là il y a création d'une

19 forte chaleur et de grosses brûlures.

20 M. Moran (interprétation). - Mais vous n'avez jamais vu ce type

21 de brûlure ?

22 M. Bellas (interprétation). - Non, je n'ai jamais vu de brûlure

23 de ce type.

24 M. Moran (interprétation). - Donc cela ne fait pas partie du

25 domaine de vos expertises ?

Page 13370

1 M. Jan (interprétation). - (hors micro).

2 M. Moran (interprétation). - Donc cela ne relève pas de son

3 domaine d'expérience.

4 M. Jan (interprétation). - Le Dr. Bellas a aidé plusieurs de mes

5 clients qui avaient été emprisonnés et qui attendaient une peine de mort.

6 Mais donc cela ne relève pas de vos expériences et de votre expertise ?

7 M. Bellas (interprétation). - Je n'ai pas d'expérience avec ce

8 type de mèches à explosif mais, d'une manière générale, il peut y avoir

9 donc création de forte température et développement de brûlure de premier,

10 deuxième et troisième degré. Tout ceci dépend de la durée du contact avec

11 la peau.

12 M. Moran (interprétation). - Permettez-moi de parler d'autre

13 chose se situant aux pages 185 et 186. Nous parlons de brûlures

14 occasionnées par des vêtements synthétiques. Et dans le cas concret d'un

15 survêtement en matière synthétique, un témoin a dit... M. Niemann avait

16 dit qu'on avait appliqué une lame de couteau chauffée à blanc sur son

17 vêtement en matière synthétique et il a été brûlé par la lame du couteau,

18 le survêtement en matière synthétique ayant

19 fait que la brûlure s'est élargie. Est-ce que cette matière permet de

20 brûler plus vite quelqu'un ?

21 M. Bellas (interprétation). - Oui, si vous chauffez ces matières

22 synthétiques et qu'elles sont en contact avec la peau, très souvent cela

23 occasionne des brûlures de troisième degré.

24 M. Moran (interprétation). - Est-ce que c'est pire lorsque vous

25 portez, par exemple, des vêtements en coton, par exemple un pantalon en

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1 coton ? Est-ce que ces brûlures seraient différentes ou pires que si le

2 pantalon était en matière synthétique ?

3 M. Bellas (interprétation). - Tout dépend des surfaces de

4 contact. Dans le cas de fibres synthétiques, celles-ci fondent et elles

5 collent mieux à la peau que le coton ou d'autres fibres. Toutefois, tout

6 dépend de la durée du contact.

7 M. Moran (interprétation). - Supposons que le témoin N, qui a

8 décrit à la page 186 de l'extrait du transcript, que la blessure avait

9 empiré et qu'il y avait du pus parce qu'il y avait beaucoup de saleté, de

10 poussière dans le lieu de détention et que cela commençait à sentir

11 mauvais, et suite à quelques jours, il a été emmené vers l'infirmerie et

12 il a dit, je cite : "que les médecins n'avaient pas suffisamment de

13 matériel et ils n'ont pu que lui mettre un bandage, donc les blessures

14 étaient ouvertes et il y avait des pertes de sang". De quoi parle-t-il ?

15 M. Bellas (interprétation). - Cela coïncide avec des brûlures de

16 troisième degré reliées à des infections.

17 M. Moran (interprétation). - Donc nous parlons de quelque chose

18 de dangereux pour la vie de la personne en question ?

19 M. Bellas (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Compte tenu des conditions qui

21 régnaient dans le camp, est-ce qu'il avait été plus ou moins probable que

22 cela ait été dangereux pour la vie de la personne ?

23 M. Bellas (interprétation). - Je dirai que cela contribuait,

24 était un facteur

25 contribuant à l'infection et à l'élargissement de l'infection chez la

Page 13372

1 personne.

2 M. Moran (interprétation). - Très bien. Deux sujets encore et je

3 crois que nous aurons fini. Soit dit en passant, revenons un peu en

4 arrière pour un instant. Le témoin N a dit que cet homme lui avait brûlé

5 la jambe et qu'il s'agissait donc d'une brûlure du troisième degré. Et

6 s'il avait été battu régulièrement, est-ce que cela pourrait influer sur

7 l'issue possible, ou le pronostic, pour ce qui est donc de ces blessures

8 suite à passage à tabac, suite à brûlure ?

9 M. Bellas (interprétation). - Oui, cela influe bien sûr, ce

10 passage, les conséquences de ce passage à tabac, et surtout si cela se

11 passe tous les jours, causent une sorte de dépression et d'humiliation au

12 niveau du fort intérieur de la personne en question, et cela influe sur le

13 respect de soi-même que cette personne a, et cela influe sur l'état de

14 santé générale et sur la façon dont le corps réagit à l'infection. Cela

15 veut dire que le corps a moins de possibilités de résister à l'infection.

16 M. Moran (interprétation). - Bien. Maintenant le témoin N dit à

17 cette page 118, pardon 18, qu'on lui avait mis un masque à gaz et qu'on

18 avait débranché la soupape d'admission, qu'il ne pouvait pas avoir d'air

19 frais. Puis, il a dit qu'il avait été battu. Dites-moi, comment ce masque

20 à gaz, s'il ne peut pas y avoir d'air frais, comment cela peut-il influer

21 sur l'issue du passage à tabac, si jamais influence il y a ?

22 M. Bellas (interprétation). - Dans ce cas concret, nous avons

23 une mort possible par étouffement. Dans le cas où le masque serait posé

24 sur la tête de façon à ce que l'air ne puisse ni entrer ni sortir, alors

25 vous allez dépenser l'oxygène qu'il y a dans ce peu d'espace et en fort

Page 13373

1 peu de temps, en une minute, peut-être moins. Et si vous restez avec ce

2 masque sur la tête et que l'air n'accède pas et ne sorte pas, si vous

3 restez ainsi cinq minutes, cela est largement suffisant pour occasionner

4 la mort. Les cellules cervicales ne peuvent pas résister à ce manque

5 d'oxygène pendant plus cinq minutes, donc à défaut d'oxygène pendant plus

6 cinq minutes, il y a décès cérébral.

7 M. Moran (interprétation). - Vous parlez de décès cérébral,

8 qu'est-ce que cela veut dire ?

9 M. Jan (interprétation). - La mort, c'est la mort.

10 M. Moran (interprétation). - Mais le coeur peut toujours encore

11 battre, n'est-ce pas vrai, Docteur ?

12 M. Bellas (interprétation). - Le cerveau est le premier à

13 mourir, car les cellules les plus sensibles sont les cellules nerveuses

14 dans un organisme.

15 M. Moran (interprétation). - Bien. Si on passe à tabac quelqu'un

16 pendant qu'il est en même temps privé d'oxygène, est-ce que cela peut

17 modifier, voire influer sur le temps nécessaire pour qu'il y ait

18 asphyxie ?

19 M. Bellas (interprétation). - L'asphyxie est indépendante, est

20 un phénomène indépendant des coups que l'on reçoit. Ce qui a lieu ici,

21 c'est que la respiration continue à s'effectuer à l'intérieur du masque,

22 donc il y a accumulation du dioxyde de carbone, et au bout d'une minute,

23 la seule chose que l'homme peut respirer, c'est de l'oxyde de carbone et

24 cela occasionne une sorte d'anesthésie. Ce qui fait que, très rapidement,

25 on tombe dans le coma.

Page 13374

1 M. Moran (interprétation). - Combien de temps faudrait-il,

2 compte tenu des circonstances données, pour qu'il y ait évanouissement

3 suite à gaz ?

4 M. Bellas (interprétation). - On peut s'évanouir dans les cinq

5 minutes qui suivent, cela ne doit pas obligatoirement conduire à la mort.

6 Parce que s'il y a une espèce d'ouverture permettant l'accès de quelque

7 peu d'air, on peut avoir une espèce de narcose qui est occasionnée par la

8 respiration de monoxyde de carbone, ou par accumulation de monoxyde de

9 carbone.

10 M. Moran (interprétation). - Je voudrais encore soulever une

11 question, mais plus en détail. Il y a un témoignage, et je crois que cela

12 se situe aux nouvelles pages que je viens de remettre au Tribunal, à

13 savoir 250 et 252, et cela concerne l'eau potable. Dans le témoignage, il

14 avait été dit qu'il y avait, non seulement peu d'eau potable...

15 M. le Président (interprétation). - De quelles pages parlez-vous

16 Maître Moran ?

17 M. Moran (interprétation). - Votre Honneur oui, c'est les

18 pages 250 et 252 de ce que je viens de vous donner. Suite au témoignage,

19 il avait été dit que les détenus recevaient de l'eau tellement sale qu'il

20 y avait des morceaux d'excréments dans cette eau, et on dit que c'est

21 l'eau dont se servaient les gens autour pour se baigner. On avait même dit

22 qu'il y avait des restes de couches hygiéniques, de serviettes hygiéniques

23 dans cette eau. Où en était-on déjà ? Voilà, pages 247 et 248, on parle de

24 saletés, d'excréments où, par exemple, une cuillère tombait par terre, il

25 fallait la ramasser et manger avec quand même. Est-ce qu'un tel type de

Page 13375

1 conditions pourrait amener à des maladies contagieuses, et je voudrais

2 vous donner quelques exemples, je ne suis pas docteur mais on peut parler

3 du choléra, hépatite et des maladies de ce genre ?

4 M. Bellas (interprétation). - Oui, cela est possible.

5 M. Moran (interprétation). - Donc, si cela vient de l'extérieur

6 du camp, au travers de l'eau potable et de l'alimentation ?

7 M. Bellas (interprétation). - Oui, cela est possible.

8 M. Moran (interprétation). - Compte tenu des conditions décrites

9 par les témoins à charge, est-il probable ou pas probable, ou peu probable

10 qu'il pourrait y avoir épidémie ?

11 M. Bellas (interprétation). - Oui, notamment si tous se servent

12 de la même eau et s'ils ne se servaient que de cette eau-là, l'épidémie

13 est certes une possibilité, car vous avez beaucoup de gens qui sont

14 entassés en fort peu d'espace et dans les deux cas, si tous utilisent la

15 même eau, la possibilité ne fait que croître dans le temps, donc plus il y

16 a de prisonniers à utiliser la même eau, plus vous avez de chances qu'il y

17 ait des épidémies locales.

18 M. Moran (interprétation). - Je voudrais vous présenter quelques

19 faits. Supposons tous ensemble un moment, l'espace d'un moment, qu'au

20 hangar numéro 6 où il y avait 250 personnes, qu'il y avait cinq cuillères

21 et qu'ils devaient tous partager ces mêmes cinq cuillères et manger à

22 partir de la même gamelle, est-ce que cela ne ferait qu'augmenter les

23 chances d'épidémie ?

24 M. Bellas (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Un peu ou beaucoup ?

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1 M. Bellas (interprétation). - Beaucoup.

2 M. Moran (interprétation). - Si l'on parle du choléra, je vous

3 pose la question car je ne sais pas. Quelle est la période d'incubation

4 pour le choléra ?

5 M. Bellas (interprétation). - Pour le choléra, il faut compter

6 6 à 12 heures.

7 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie. Et si j'ai bien

8 compris, l'hépatite a une période d'incubation bien plus longue,

9 l'hépatite A bien sûr ?

10 M. Bellas (interprétation). - L'hépatite A ou l'hépatite

11 contagieuse sous-entend 40 à 45 jours. Cela peut être un peu plus ou un

12 peu moins.

13 M. Moran (interprétation). - Et si les gens ont été affamés et

14 passés à tabac comme on l'a décrit, est-ce que cela augmenterait la

15 probabilité de l'apparition de telles maladies contagieuses, est-ce que

16 cette probabilité serait plus grande ou plus petite ?

17 M. Bellas (interprétation). - Elle serait plus grande.

18 M. Moran (interprétation). - De combien ?

19 M. Bellas (interprétation). - Considérablement.

20 M. Moran (interprétation). - Compte tenu des conditions qui ont

21 été décrites et le fait... du fait qu'il n'y a pas eu de soins médicaux

22 appropriés, est-ce que selon toutes probabilités médicales, il y aurait

23 des décès, suite à infections ou maladies contagieuses ?

24 M. Bellas (interprétation). - Oui, on pourrait s'y attendre.

25 M. Moran (interprétation). - A combien, quelle est la

Page 13377

1 probabilité sur 250 personnes ?

2 M. Bellas (interprétation). - Il est difficile maintenant

3 d'entrer dans les statistiques, mais je pense qu'il y aurait eu une

4 situation clinique très sérieuse qui découlerait des circonstances qui

5 viennent d'être décrites. Ce serait une conséquence logique d'une

6 situation sérieuse.

7 M. Moran (interprétation). - A quoi pourriez-vous vous attendre

8 là-bas, à plus de 10 décès compte tenu des conditions de détention dans le

9 camp ?

10 M. Bellas (interprétation). - Nous parlons de décès suite à

11 maladies contagieuses. Entre le décès et les premiers signes d'infection,

12 que ce soit la diarrhée ou autre chose, il y a toute une échelle, toute

13 une palette de situations. Vous avez des vomissements et vous pouvez même

14 avoir des décès donc, autrement dit, vous avez toute une palette de

15 problèmes médicaux très sérieux au niveau du hangar.

16 M. Moran (interprétation). - Alors, vous vous attendriez peut-

17 être à ce que des hommes, comme moi, qui ne s'y connaissent pas bien en

18 médecine et qui se trouvent à l'intérieur de ce hangar, et qui remarquent

19 que quelqu'un a été touché d'hépatite ou de choléra ou d'une autre maladie

20 contagieuse, vous vous attendriez à ce que ce soit le cas ?

21 M. Bellas (interprétation). - Pour ce qui est de la contagion

22 dans ce type de situation, on peut s'y attendre à n'importe quel endroit

23 dans la zone.

24 M. Moran (interprétation). - Est-ce que moi, je pourrais m'en

25 souvenir ?

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1 M. Bellas (interprétation). - Que voulez-vous dire ?

2 M. Moran (interprétation). - Si j'avais été présent sur place

3 toute la journée, est-ce que j'aurais remarqué cela, si c'était moi le

4 témoin ?

5 M. Bellas (interprétation). - Oui, bien sûr, je pense que oui.

6 M. Moran (interprétation). - Et vous pensez que c'est quelque

7 chose dont je me souviendrais ?

8 M. Bellas (interprétation). - Oui, tout à fait, vous vous en

9 souviendriez.

10 M. Moran (interprétation). - Bien. Une autre chose qui ne figure

11 pas dans ce transcript, je l'ai trouvé hier soir sur ordinateur et puis je

12 l'ai reperdu. Docteur, nous avons

13 entendu un certain nombre de dépositions.

14 Mme McHenry possède certaines de ces dépositions. Scepo Gotovac

15 est-il mort ? Il a été mis dans ce hangar et il est décédé par la suite.

16 On nous a dit que cet homme est resté allongé dans ce hangar pendant

17 trois jours. Un des témoins de l'accusation a dit qu'il savait qu'il était

18 mort parce qu'il ne bougeait pas, il ne respirait pas.

19 Compte tenu des conditions qui ont été décrites par les témoins

20 de l'accusation, si nous avons un corps d'un homme mort qui se trouvait

21 dans ce hangar en été 92, est-ce qu'il est probable qu'un laïc qui n'a

22 aucune formation médicale remarquerait d'autres symptômes que la mort en

23 plus du fait qu'il ne bouge pas ?

24 M. Bellas (interprétation). - Combien de jours ?

25 M. Moran (interprétation). - Par exemple, deux ou trois jours ?

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1 M. Bellas (interprétation). - Donc, il s'agirait d'une personne

2 qui était inconsciente au moment où elle a été apportée dans le hangar. Et

3 puis, pendant deux à trois jours, elle reste allongée par terre.

4 M. Bellas (interprétation). - Si cette personne est introduite

5 en état de coma et si elle ne respire que très faiblement, en ce cas, très

6 probablement, ceux qui se trouvent autour de lui ne remarqueraient même

7 pas ce qui se passe. Si son activité cardio-vasculaire était très faible,

8 un profane ne le remarquerait pas. S'il n'y a pas de médecin...

9 M. Moran (interprétation). - Il n'y a pas de médecin.

10 M. Bellas (interprétation). - Eh bien dans ce cas, très

11 vraisemblablement il resterait pendant plusieurs heures dans le coma, et

12 puis, à un moment donné, au moment du décès, personne ne remarquerait

13 qu'il y a eu cette transition entre la vie et la mort. Cependant, puisque

14 nous parlons d'été, que nous sommes à l'intérieur du hangar, que les gens

15 se trouvent à l'intérieur du hangar et qu'il fait 90degrés à

16 l'extérieur...

17 M. Moran (interprétation). - Fahrenheit ?

18 M. Bellas (interprétation). - Oui, Fahrenheit. Et à cet endroit,

19 il n'y a aucune aération et si cet homme décède, à partir du moment où il

20 a été posé par terre, s'il est mort tout de suite...

21 M. Moran (interprétation). - Ou tout de suite après ?

22 M. Bellas (interprétation). - S'il est mort sur-le-champ

23 ou deux, quatre, voire six heures plus tard. Au bout de 24 heures, il y

24 aurait des signes de décomposition, la peau changerait de couleur. Et

25 puis, 24 heures plus tard, on sentirait une mauvaise odeur.

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1 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'un profane le

2 remarquerait aussi ?

3 M. Bellas (interprétation). - Je pense que le cadavre, c'est

4 quelque chose dont n'importe qui peut se rendre compte, qu'il s'agisse

5 d'un cadavre humain ou bien qu'il s'agisse d'un animal. Au moment de la

6 décomposition, on s'en aperçoit, mais il est vrai que la décomposition se

7 produit beaucoup plus rapidement si la température est élevée.

8 M. Moran (interprétation). - Et si on le voit une fois, est-ce

9 qu'on s'en souvient ?

10 M. Bellas (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Je suppose qu'en tant que témoin,

12 et là vous parlez de votre expérience personnelle et non pas en tant

13 qu'expert, vous vous en souviendriez ?

14 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Je pense que ce type

15 de question est totalement inadéquat.

16 M. Moran (interprétation). - Je retire ma question. Je n'ai pas

17 d'autres questions.

18 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il y a des contre-

19 interrogatoires ?

20 Mme Residovic (interprétation). - Nous n'avons pas de questions

21 pour ce témoin.

22 M. Duric (interprétation). - La défense de M. Mucic n'a pas de

23 questions pour ce témoin.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne souhaite pas faire peur

25 au Président, mais je dois dire que mon bureau est tellement mal rangé que

Page 13381

1 c'est plus facile si je viens parler devant

2 ce pupitre.

3 M. le Président (interprétation). - Cela ne me fait pas peur.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Je n'ai que quelques

5 questions à vous poser. Bonjour, c'est le premier jour que nous avons

6 l'occasion de nous entretenir, qu'il s'agisse de pièce à conviction ou de

7 quoi que ce soit, quel que soit le sujet relié à ce dossier ?

8 M. Bellas (interprétation). - Oui.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Je demanderai à l'huissier de

10 remettre au témoin la pièce D 2-4.

11 (L'huissier s'exécute).

12 Pour ce qui est de la gangrène, je souhaite dire que la seule

13 expérience que j'ai relativement à cela, c'est "Kilimanjaro" de Hemingway,

14 mais je ne vous poserai pas de questions là-dessus.

15 Docteur Bellas, c'est une photo de Mirko Babic, un témoin de

16 l'accusation et c'est la photo de sa jambe. Cette photo, pour vous, est-ce

17 qu'elle représente une cicatrice qui aurait pu s'ensuivre après une

18 brûlure ?

19 M. Bellas (interprétation). - Il me semble que nous avons ici

20 une cicatrice superficielle, et je dirais que c'est au niveau du tiers

21 supérieur de la partie de la jambe que nous voyons sur cette photo. C'est

22 une zone où nous avons des traces d'une cicatrice, ce qui peut

23 correspondre à une blessure guérie d'une brûlure. Il s'agit

24 vraisemblablement d'une brûlure superficielle, une brûlure au

25 troisième degré probablement.

Page 13382

1 Cette cicatrice n'est pas due à une brûlure qui aurait entraîné

2 la destruction des tissus profonds. Et à proximité de cette zone, je vois

3 une zone d'hyperémie. Ce que j'entends par là, ce sont des rougeurs,

4 changement de couleur de la peau ou la peau rougie. A mon avis donc, c'est

5 quelque chose qui est lié à la cicatrice et je pense que la cicatrice

6 s'est constituée à la fin de la guérison.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Et les autres zones de rougeur,

8 à votre avis, est-ce qu'elles correspondent à des problèmes de circulation

9 que connaîtrait cette personne, indépendamment du fait que cela aurait pu

10 être provoqué à l'irritation de la peau, mais qui ne soit pas liés à la

11 brûlure ?

12 M. Bellas (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre avec

13 une certitude absolue, je serais obligé de voir les deux jambes, comparer

14 les deux jambes pour pouvoir vous répondre.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Pour ce qui est de la cicatrice

16 due à une brûlure, si on voit l'état de cette cicatrice en 1998, peut-on

17 savoir à quel moment elle s'est produite ?

18 M. Bellas (interprétation). - Non. Une fois que la guérison est

19 achevée, il est impossible de déterminer à quel moment la blessure a été

20 provoquée. Si quelqu'un vous dit : "Ceci m'est arrivé il y a un an", on

21 peut lui faire confiance, mais s'il dit que cela s'est produit en revanche

22 il y a cinq ans, ça aussi c'est plausible.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, avant que la guérison ne

24 soit achevée, c'est possible de dire ?

25 M. Bellas (interprétation). - On peut vous dire que cela s'est

Page 13383

1 produit il y a vingt ans, cela reste toujours plausible. Oui, je pense que

2 c'est vraisemblable.

3 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai d'autres questions à vous

4 poser. Par exemple, en ce qui concerne les brûlures au troisième degré ?

5 M. Bellas (interprétation). - Les brûlures au troisième degré

6 peuvent provoquer un état de choc ou la fièvre. Vous avez des situations

7 où il y a, effectivement, une fièvre qui se produit ou un état de choc.

8 Pendant le processus, au moment où la brûlure est infligée, mais les

9 brûlures au troisième degré sont généralement mises en relation avec les

10 micro-organismes qui produisent une infection.

11 Il y a des toxines qui se créent, qui peuvent provoquer la chute

12 de la tension et dans certains cas, il peut y avoir un état de choc et une

13 mort subite. Mais, dans d'autres cas, vous avez la fièvre qui est

14 provoquée par une infection locale, dans une autre zone.

15 Donc en fait, il peut y avoir deux endroits où l'infection se

16 développe, et cet autre endroit peut donner lieu à une pneumonie ou

17 provoquer d'autres complications infectieuses, comme suite d'une brûlure

18 au troisième degré. Autrement dit, vous n'avez pas l'état de choc et la

19 fièvre, inévitablement, comme suite d'une brûlure au troisième degré, mais

20 une brûlure au troisième degré correspond à une infection qui, elle,

21 provoque l'état de choc et la fièvre.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Je demanderai à

23 l'huissier de remettre une pièce à la Chambre.

24 Docteur, si ce témoin, donc, a relevé son pantalon et par la

25 suite, on a versé de l'essence sur ses jambes et on lui a infligé une

Page 13384

1 brûlure, ce serait différent du cas où son pantalon aurait été incendié

2 pendant qu'il recouvrait ses jambes ? Et la différence serait la

3 suivante : si on verse l'essence directement sur la peau, elle se mettrait

4 à s'évaporer tout de suite, et les brûlures ne seraient pas aussi

5 importantes ?

6 M. Bellas (interprétation). - Ici, on verse de l'essence une

7 seule fois, si j'ai bien compris, sans qu'il y ait de pantalon qui

8 recouvre les jambes, c'est cela votre question ? Dans ce cas-là, je ne

9 m'attendrais pas à voir une brûlure au troisième degré. Je m'attendrais à

10 ce type de brûlure si l'exposition à cette substance nocive était plus

11 longue.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Et si le pantalon recouvre la

13 jambe, le tissu retiendrait plus longtemps cette essence, il serait

14 imprégné plus longtemps de cette essence et donc l'évaporation serait

15 moins rapide ?

16 M. Bellas (interprétation). - L'évaporation serait plus longue

17 si les vêtements recouvraient la peau, et on aurait des brûlures plus

18 graves.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Pendant la pause, je

20 vous ai demandé

21 d'examiner la main d'Esad Landzo.

22 M. Bellas (interprétation). - Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Et quand vous l'avez examinée,

24 nous avons parlé de blessures que M. Landzo a eues en 1991, et les

25 conséquences que vous avez pu voir. Est-ce qu'on peut dire que ce sont des

Page 13385

1 conséquences naturelles suite aux coupures de tendons du deuxième,

2 troisième et quatrième doigt de sa main droite ?

3 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, c'est

4 invraisemblable ! Comment peut-on montrer la main de l'accusé pendant la

5 pause à un témoin, et lui demander de faire une expertise là-dessus ? Ma

6 collègue n'a pas du tout annoncé que ce témoin se prononcerait sur l'état

7 de la main de M. Landzo. Nous n'avons absolument pas reçu de rapport là-

8 dessus et j'ai déjà dit à Me McMurrey que nous soulèverions à chaque fois

9 des objections lorsqu'il sera question de l'état de la main de M. Landzo.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Si vous me permettez de

11 répondre, vous êtes tout à fait en droit de soulever des objections, mais

12 nous avons ici un témoin qui a une très riche expérience professionnelle,

13 que ce soit aux Etats-Unis ou à Cuba, et qui est tout à fait qualifié pour

14 se prononcer là-dessus.

15 Il n'est pas spécialiste de la main, mais il peut tout à fait

16 dire s'il s'agit des séquelles qui correspondent à ce type de blessure. Je

17 ne demanderai pas à ce témoin de nous dire si, et dans quelle mesure,

18 Esad Landzo pouvait se servir de cette main, mais c'est un médecin qui,

19 grâce à son expérience, peut se prononcer là-dessus. Il peut dire s'il

20 s'agit de conséquence que l'on voit habituellement dans ce type de

21 blessure, et si cela peut être dû aux blessures qui lui ont été infligées

22 en 1991.

23 Monsieur le Président, je ne cherche absolument pas à utiliser

24 ce témoin comme un témoin expert. J'évoque uniquement une situation

25 hypothétique qui aurait pu se produire au sein de la caserne de Celebici.

Page 13386

1 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas écouté ma

2 question.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, nous

4 avons informé l'accusation en ce qui concerne M. Delic. Ils ont été

5 informés du fait que ce témoin témoignerait comme témoin à décharge pour

6 M. Delic. Je ne lui demanderai pas si M. Landzo aurait pu commettre

7 certains actes, mais je lui demanderai uniquement s'il s'agit de

8 conséquences de ce type de blessures que l'on voit habituellement.

9 M. le Président (interprétation). - Mais vous lui demandez de se

10 prononcer sur l'état de la main de M. Landzo. C'est ce que vous êtes en

11 train de faire et, dans ce cas-là, l'accusation est en droit d'en être

12 informée ainsi que la Chambre.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Je subis les conséquences de la

14 réaction que nous avons vue de la part de Mme McHenry. Nous avons ici un

15 témoin qui est reconnu comme un expert.

16 M. le Président (interprétation). - Mais vous ne nous répondez

17 pas à l'objection qui a été soulevée. Vous devez répondre à l'objection

18 soulevée par Me McHenry.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je considère que si nous avons

20 ici quelqu'un qui a un expert dans son domaine, la défense des

21 quatre coaccusés est tout à fait en droit de lui poser des questions qui

22 sont relatives à son expertise.

23 M. le Président (interprétation). - Il s'agit d'une pratique qui

24 n'est pas du tout souhaitable. Nous sommes ici pour veiller à ce que le

25 Règlement soit respecté.

Page 13387

1 Mme McMurrey (interprétation). - Dans ce cas, je retire ma

2 question. Je ne poserai pas ce type de questions. Docteur Bellas, je vous

3 remercie d'être venu déposer.

4 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des questions de la

5 part de l'accusation ?

6 Mme McHenry (interprétation). - Oui, il y aura un contre-

7 interrogatoire mais je ne pense pas que l'on aura beaucoup de questions à

8 poser et je ne demanderai pas non plus un délai très long pour que l'on

9 prépare nos questions. Mais, compte tenu de l'importance du dossier qui

10 nous a été remis et du délai très court, je demanderai néanmoins un peu de

11 temps. Je demanderai en fait de ne commencer le contre-interrogatoire que

12 demain.

13 M. le Président (interprétation). - Vous connaissez, Me McHenry,

14 tout ce qui s'est dit au cours de la déposition. Vous avez le dossier

15 entier. Il s'agit de choses qui ont été également dites par vos témoins,

16 vos propres témoins. Donc je ne vois pas pourquoi il vous faut plus de

17 temps.

18 Mme McHenry (interprétation). - Oui, certes, ce n'est pas si

19 difficile que cela, mais une des difficultés c'est que, pour ce qui est de

20 certaines parties du transcript, il y a des parties qui sont vraiment très

21 importantes, ce qui concerne des examens médicaux, par exemple.

22 M. le Président (interprétation). - Mais il nous reste un peu de

23 temps entre maintenant et 14 heures 30. Vous pourriez peut-être vous en

24 occuper maintenant et continuer le contre-interrogatoire cet après-midi.

25 M. Moran (interprétation). - Je souhaite qu'il soit consigné au

Page 13388

1 transcript que le Dr. Bellas s'est déjà entretenu avec Me McHenry et, si

2 cela ne perturbe pas leur projet de déjeuner, il peut s'entretenir avec

3 Me McHenry maintenant.

4 M. le Président (interprétation). - Je suis convaincu que

5 Me McHenry peut le faire maintenant puisqu'il n'y a pas d'information

6 particulièrement nouvelle dans ce que nous venons d'entendre. Nous allons

7 reprendre nos travaux à 14 heures 30.

8 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.

9 Mme le Greffier (interprétation). Je vous rappelle que vous

10 êtes toujours sous serment.

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, avant

12 que mon collègue ne commence son contre-interrogatoire, j'aimerais vous

13 poser une question si vous le voulez bien. Mon collègue Eugène O'Sullivan

14 ne participera pas à nos travaux de cet après-midi et je souhaitais tout

15 simplement vous en faire part. Merci de votre attention.

16 M. le Président (interprétation). - Maître McHenry, vous avez la

17 parole.

18 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur Bellas, juste avant la pause déjeuner, j'ai précisé que je

20 trouvais que votre témoignage était particulièrement intéressant, qu'il

21 allait nous permettre d'établir toute la vérité et qu'il ne portait en

22 aucun cas à controverse. Mes questions seront brèves. Je ne vais pas vous

23 demander de répéter quoi que ce soit que vous ayez déjà déclaré. Je

24 voudrais simplement m'assurer que j'ai bien compris ce que vous avez dit.

25 Je voudrais simplement poser quelques questions relatives, notamment, au

Page 13389

1 document que vous avez compulsé.

2 En réponse à un certain nombre de questions qui vous ont été

3 posées par M. Moran, vous avez parlé de ce problème de la probabilité

4 médicale, vous avez défini cette expression au début de votre déposition.

5 Ce n'est pas sur ce point que je voudrais vous poser une question. Mais

6 j'ai remarqué qu'en réponse à d'autres questions qui vous ont été posées

7 par M. Moran, plutôt que de parler de probabilités médicales, vous avez

8 choisi de parler de situations qui étaient susceptibles de se produire ou

9 qui pouvaient se produire : lorsque vous dites que cela peut se produire

10 ou que cela ne se produirait a priori pas, lorsque vous dites que telle

11 situation peut entraîner ceci ou cela, vous ne voulez pas forcément dire

12 qu'il y a une probabilité médicale que cette situation va ou ne va pas se

13 produire, n'est-ce pas ?

14 M. Bellas (interprétation). - Absolument. Cela peut se produire

15 comme cela peut ne pas se produire.

16 Mme McHenry (interprétation). - Nous avons parlé de l'état

17 d'insalubrité de l'eau. Dans certaines parties du compte rendu, nous

18 retrouvons des déclarations différentes relatives à l'approvisionnement en

19 eau, à la qualité de l'eau. Nous avons appris que, parfois, les

20 prisonniers étaient autorisés à garder près d'eux un petit peu d'eau

21 pendant la nuit. Parfois, ils n'y étaient pas autorisés, parfois ils

22 pouvaient garder une bouteille d'un litre d'eau à côté d'eux, parfois ils

23 n'y étaient pas autorisés. Vous avez eu accès à tous ces extraits du

24 compte rendu ?

25 M. Bellas (interprétation). - Oui.

Page 13390

1 Mme McHenry (interprétation). - Et précisément, pour ce qui est

2 de cette question de pénurie d'eau, est-ce que vous avez lu quoi que ce

3 soit qui vous permette de penser qu'il y a eu des moments où les personnes

4 n'ont jamais reçu d'eau ? Est-ce qu'il y a des passages qui vous ont

5 laissé comprendre que, parfois, les prisonniers ne disposaient pas d'eau

6 en quantité suffisante ?

7 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, dans des passages, il me

8 semblait qu'il n'y avait pas beaucoup d'eau et dans d'autres passages, il

9 me semblait qu'il y avait suffisamment d'eau à disposition. Les deux

10 situations se sont présentées.

11 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que

12 l'épuisement physique pouvait résulter du manque d'eau. Vous avez

13 également déclaré que l'épuisement physique pouvait résulter du manque

14 d'eau. Vous avez également précisé que les personnes pouvaient souffrir

15 d'un coup de chaleur et M. Moran vous a posé beaucoup de questions

16 relatives à ce point précis. Ai-je raison de dire que cet épuisement, ces

17 coups de chaleur et les phases qui séparent ces deux extrêmes peuvent être

18 des malaises physiques qui découlent de ce manque d'eau ?

19 M. Bellas (interprétation). - En fait, le facteur décisif ici,

20 c'est la température élevée qui peut régner. Si, dans une telle situation,

21 il y a de l'eau en quantité insuffisante, alors les personnes qui se

22 trouvent dans cette situation sont plus susceptibles de souffrir

23 d'épuisement ou d'être victimes d'un coup de chaleur.

24 Mme McHenry (interprétation). - Quels sont les symptômes d'un

25 coup de chaleur ?

Page 13391

1 M. Bellas (interprétation). - Eh bien, au début, il y a

2 transpiration excessive de la personne qui en souffre, cette personne a

3 beaucoup de difficulté à respirer et en fait, le malade est épuisé, il

4 n'arrive pas à trouver l'énergie nécessaire pour se mouvoir, pour se

5 déplacer. Et puis, il arrive parfois que le patient ait un peu de fièvre.

6 Mme McHenry (interprétation). - Le fait que nombre de personnes

7 ne soient pas mortes d'un coup de chaleur n'indique pas, n'est-ce pas, que

8 ces personnes disposaient d'eau en quantités suffisantes, n'est-ce pas ?

9 N'indique pas, non plus, que ces personnes vivaient dans des conditions de

10 vie agréables et acceptables ?

11 M. Bellas (interprétation). - En fait, il y a deux facteurs qui

12 peuvent constituer des facteurs qui sont favorables à l'apparition de tel

13 ou tel malaise. Par exemple, les maladies cardio-vasculaires sont

14 susceptibles de rendre un individu plus vulnérable face à une situation de

15 grande chaleur. Il est plus susceptible d'être victime d'un coup de

16 chaleur ou d'une sensation d'épuisement mais, là encore, le problème

17 principal, c'est celui de la température extérieure qui règne.

18 Mme McHenry (interprétation). - Et de la même façon, vous êtes

19 d'accord avec moi pour dire que le fait qu'une personne n'a pas été

20 affamée; n'a pas été poussée à la mort par mauvaise malnutrition, vous

21 êtes d'accord avec moi pour dire que cela ne signifie pas que,

22 médicalement, cette personne reçoit en fait de la nourriture en quantité

23 suffisante ?

24 M. Bellas (interprétation). - C'est exact.

25 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour

Page 13392

1 dire que le fait que des personnes perdent beaucoup de poids indiquent

2 qu'elles ne reçoivent pas de la nourriture en quantité suffisante ?

3 M. Bellas (interprétation). - Oui, absolument.

4 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez parlé des conditions

5 qui régnaient dans le camp, vous avez parlé de la probabilité de

6 l'apparition de maladies infectieuses ou vous avez donné certains exemples

7 de ces maladies. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous avez déclaré

8 que la diarrhée était une des maladies infectieuses qui pouvaient se

9 manifester ?

10 M. Bellas (interprétation). - C'est exact.

11 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez également parlé du

12 choléra. M. Moran vous a posé un certain nombre de questions relatives à

13 cette maladie. Si j'ai bien compris, le choléra est lui aussi une maladie

14 infectieuse et, étant donné les conditions qui régnaient dans le camp, si

15 un des détenus souffrait de choléra, il était fort probable que cette

16 maladie allait se propager. Ai-je raison de dire qu'en fait vous n'êtes

17 pas en train d'affirmer qu'il y avait, selon toute probabilité médicale,

18 une épidémie de choléra dans le camp ? Vous n'êtes pas en train d'affirmer

19 cela, n'est-ce pas ?

20 M. Bellas (interprétation). - Non, en effet.

21 Mme McHenry (interprétation). - Et d'autre part vous avez eu

22 accès, n'est-ce pas, à plusieurs passages du compte rendu, passages

23 d'après lesquels il apparaît qu'un certain nombre de détenus souffraient

24 de diarrhée, n'est-ce pas ?

25 M. Bellas (interprétation). - Oui. Un certain nombre d'entre eux

Page 13393

1 souffraient de cette maladie.

2 Mme McHenry (interprétation). - Nous avons parlé de la gangrène

3 et vous avez déclaré que la gangrène pouvait se manifester dans le cas de

4 blessure ouverte ou de simple coupure. Mais vous êtes également d'accord

5 avec moi pour dire que nombre de blessures ouvertes n'aboutissent pas à la

6 gangrène, n'est-ce pas ? La gangrène n'est pas quelque chose qui se

7 produit automatiquement dans des situations où il y a blessure ouverte ?

8 M. Bellas (interprétation). - Effectivement.

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez parlé des traumatismes

10 infligés suite à des coups violents et infligés par objets contondants. Et

11 d'après ce que j'ai compris, et étant donné que vous n'avez pas examiné

12 les individus qui souffraient de ce type de traumatisme, il n'est pas

13 toujours possible de se prononcer avec précision sur le traumatisme dont

14 souffre telle ou telle personne, notamment parce que les individus sont

15 plus ou moins résistants.

16 Ma question est la suivante : est-ce que vous êtes d'accord pour

17 dire que les blessures qui sont susceptibles de découler de ce type de

18 traumatisme dépendent un peu de la violence du coup qui est infligé ?

19 M. Bellas (interprétation). - C'est exact.

20 Mme McHenry (interprétation). - On vous a posé des questions

21 relatives à M. Dzordzic, un homme qui a reçu des coups de batte de base-

22 ball sur le dos. Entre autre choses, M. Moran vous avait posé des

23 questions relatives à des côtes fêlées, fracturées. Ma question est la

24 suivante : avez-vous pu consulter le dossier médical qui a été établi

25 lorsque M. Dzordzic a comparu ici ? Ce dossier médical indique

Page 13394

1 qu'effectivement ses côtes avaient été fracturées.

2 M. Bellas (interprétation). - Non, je n'ai pas consulté ce

3 dossier.

4 Mme McHenry (interprétation). - Ce dossier médical fait partie

5 des éléments de preuve qui ont été versés au dossier. S'il apparaît dans

6 ce dossier qu'effectivement M. Dzordzic a souffert de côtes fracturées,

7 vous ne diriez pas que cela paraît surprenant, n'est-ce pas ? C'est

8 quelque chose qui serait tout à fait acceptable ?

9 M. Bellas (interprétation). - Parfaitement.

10 Mme McHenry (interprétation). - Je vais maintenant vous poser

11 des questions relatives à celles qui vous ont été posées par M. Moran et

12 qui font référence aux pages 120 à 124 des documents que vous avez

13 consultés. On parle dans ce passage d'une personne et d'autres détenus qui

14 ont été frappés, passés à tabac avec un certain nombre d'objets. Me Moran

15 vous a demandé si certaines des victimes auraient été susceptibles de

16 perdre connaissance dans de telles situations. On vous a demandé également

17 si ces personnes auraient pu souffrir de blessures qui menaçaient leur

18 vie.

19 Est-ce que M. Moran vous a communiqué les parties du compte

20 rendu qui indiquent que certaines personnes se sont effectivement

21 évanouies suite à ces passages à tabac, qui

22 indiquent que des personnes sont effectivement mortes suite à ces passage

23 à tabac ?

24 M. Bellas (interprétation). - Oui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Et ai-je raison de dire qu'il

Page 13395

1 n'y a rien d'illogique entre ces éléments de fait et ceux au sujet

2 desquels vous avez témoigné ?

3 M. Bellas (interprétation). - Tout à fait.

4 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez parlé... Nous avons

5 parlé d'un certain Scepo Gotovac qui s'est trouvé dans le hangar pendant

6 deux ou trois jours. Et vous, vous avez déclaré que si cette personne en

7 était effectivement morte, une certaine odeur se serait manifestée après

8 quelques jours, après deux jours. Vous avez également précisé que cette

9 personne aurait pu se trouver dans un état comateux et aurait pu passer de

10 la vie à la mort sans pour autant que les personnes l'entourant puissent

11 s'en apercevoir.

12 Mais, n'est-ce pas, vous ne disposez pas d'éléments

13 d'information qui vous permettent d'affirmer que M. Gotovac est

14 effectivement décédé au cours de cette période de deux jours, n'est-ce

15 pas ?

16 M. Bellas (interprétation). - C'est exact.

17 Mme McHenry (interprétation). - Vous nous avez dit quelle était

18 la période de temps qui séparait le décès et l'apparition des premières

19 odeurs émanant du corps et vous vous êtes prononcé sur la base du fait que

20 la température qui régnait à l'époque était de 80 Fahrenheit.

21 M. Bellas (interprétation). - C'est exact.

22 Mme McHenry (interprétation). - Et ai-je raison de dire qu'en

23 fait vous n'avez pas d'information précise relative à la température qui

24 régnait à l'époque ? En fait, vous savez simplement qu'il faisait très

25 chaud. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que si la température n'était

Page 13396

1 pas celle dont vous avez parlé, peut-être qu'il aurait fallu plus de temps

2 pour que ces odeurs particulières apparaissent ?

3 M. Bellas (interprétation). - Vous avez tout à fait raison.

4 Mme McHenry (interprétation). - Et vous êtes également d'accord

5 avec moi pour dire que, s'il y avait 250 hommes dans un même hangar,

6 250 hommes qui ne pouvaient pas changer de vêtements, certaines odeurs

7 étaient susceptibles, n'est-ce pas, de se manifester ?

8 M. Bellas (interprétation). - Bien sûr.

9 Mme McHenry (interprétation). - Maintenant, pour ce qui est

10 Nedeljko Draganic, pour ce qui est des blessures et des brûlures dont il a

11 été victime, vous avez déclaré qu'apparemment il avait souffert d'une

12 brûlure au troisième degré. Avez-vous eu accès au dossier médical qui a

13 été dressé lors de la comparution de ce patient devant ce Tribunal,

14 dossier médical qui indique que M. Draganic porte une cicatrice qui

15 résulte d'une brûlure au deuxième degré ou, éventuellement, d'une brûlure

16 au troisième degré ?

17 M. Bellas (interprétation). - Je n'ai lu que les comptes rendus,

18 pas le dossier médical.

19 Mme McHenry (interprétation). - Et vous êtes d'accord avec moi

20 pour dire qu'en fait, dans ce dossier médical, il n'y a rien qui contredit

21 ce que vous, vous avez pu dire sur ces incidents ?

22 M. Bellas (interprétation). - Effectivement.

23 Mme McHenry (interprétation). - Enfin, pour ce qui est de

24 M. Mirko Babic, est-ce qu'il est exact que vous n'avez pas eu accès au

25 dossier médical qui a été établi lorsqu'un médecin a examiné cette

Page 13397

1 personne, dossier médical qui indique qu'il y a eu blessure, brûlure au

2 troisième degré, dossier médical qui indique également qu'il y a cicatrice

3 qui correspond bien à la description que le témoin a fait des

4 circonstances dans lesquelles il a été victime d'une brûlure. Est-ce que

5 vous avez eu accès à ce dossier médical ?

6 M. Bellas (interprétation). - Excusez-moi, quelle est votre

7 question ?

8 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu accès à ce dossier

9 médical ?

10 M. Bellas (interprétation). - Non.

11 Mme McHenry (interprétation). - Et, d'après vous, y a-t-il dans

12 ce dossier médical quoique ce soit qui puisse aller à l'encontre de ce que

13 vous avez pu affirmer pour ce qui est des blessures infligées à cette

14 personne ?

15 M. Bellas (interprétation). - Non.

16 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie.

17 Monsieur le Président je n'ai plus de questions.

18 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, vous souhaitez

19 exercer votre droit de réplique ?

20 M. Moran (interprétation). - Je serais très bref.

21 (Le Président et le Juge Jan s'expriment hors micro).

22 M. Jan (interprétation). - Il y a une question que je souhaite

23 poser. Si 250 personnes sont rassemblées dans un hangar constitué de tôle

24 ondulée, si la température qui règne à l'extérieur est excessivement

25 élevée, est-ce qu'il n'est pas normal de penser que les personnes qui se

Page 13398

1 trouvent à l'intérieur de ce hangar vont toutes souffrir d'épuisement dû à

2 la température ?

3 M. Bellas (interprétation). - Bien sûr, parce que la température

4 qui règne à l'extérieur d'un bâtiment est toujours supérieure à celle qui

5 règne à l'extérieur.

6 M. Jan (interprétation). - Et surtout, n'est-ce pas, s'il y

7 a 250 personnes qui sont rassemblées dans un même endroit. La température

8 à l'intérieur est bien plus élevée, n'est-ce pas ?

9 M. Bellas (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Juge, je vais me

11 permettre d'enchaîner sur la question que vous venez de poser.

12 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

13 M. Moran (interprétation). - Docteur, Me McHenry vous a parlé du

14 fait qu'il arrivait que les prisonniers ne reçoivent parfois pas d'eau.

15 Alors que dans d'autres circonstances, ils recevaient de l'eau en quantité

16 suffisante.

17 M. Bellas (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - D'après vous, et au vu de la

19 situation qui prévalait dans le camp, combien d'eau un détenu devrait-il

20 boire pour remplacer l'eau qu'il évacue par le biais de la transpiration

21 et par les autres moyens d'évacuation de l'eau ? Est-ce qu'il faudrait

22 boire un litre, deux litres, trois litres ?

23 M. Bellas (interprétation). - Si une personne se déplace dans un

24 espace très circonscrit, les besoins en eau sont légèrement inférieurs à

25 la normale parce que l'activité du corps est relativement basse. Mais dès

Page 13399

1 lors que la température extérieure est élevée, la nécessité de boire de

2 l'eau augmente. Je dirai qu'il faudrait boire à peu près un litre par

3 jour, je parle bien sûr d'un adulte de taille standard. Je dirai qu'un

4 litre par jour, un litre et demi permettrait de couvrir les besoins

5 quotidiens.

6 M. Moran (interprétation). - Bien. Me McHenry vous a également

7 parlé de ce problème du coup de chaleur, de ce problème d'épuisement

8 physique.

9 M. Bellas (interprétation). - Eh bien oui, le coup de chaleur

10 est en fait la manifestation la plus extrême de ce qui peut arriver

11 lorsqu'il y a hausse subite de température. En fait, dans le cas d'un coup

12 de chaleur, le cerveau perd tout contrôle de la température du corps. Et

13 cette perte de contrôle subite de la température du corps peut entraîner

14 la mort de la personne concernée.

15 M. Moran (interprétation). - La question que vous a posée

16 Me McHenry relative à l'expression : "Cette situation peut entraîner,

17 pourrait entraîner etc."...

18 M. Bellas (interprétation). - Oui, je comprends.

19 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous dites que telle

20 situation pourrait, ou est

21 susceptible de se produire, je ne veux pas justement utiliser cette

22 expression de probabilité médicale, parce que nous l'utilisons dans un cas

23 très précis. Mais dans chacun des cas que vous avez abordés, il y avait

24 une probabilité relativement importante que telle ou telle situation dont

25 nous avons parlé, se produise n'est-ce pas ?

Page 13400

1 M. Bellas (interprétation). - Une probabilité est plus

2 qu'importante !

3 M. Moran (interprétation). - Donc nous pouvons être presque

4 certains que telle ou telle situation s'est produite ?

5 M. Bellas (interprétation). - Au vu des circonstances, oui.

6 M. Moran (interprétation). - Donc, pour ce qui est du coup de

7 chaleur notamment, au vue des conditions qui prévalaient, il est plus que

8 probable qu'il y ait eu des cas de coup de chaleur, que des personnes ont

9 souffert de coup de chaleur ?

10 M. Bellas (interprétation). - Je pense que nombre de personnes

11 ont souffert au moins de cette sensation d'épuisement physique. D'autres

12 personnes ont pu être victimes de coup de chaleur, mais apparemment, il

13 n'y a eu aucun décès dû à un coup de chaleur. Vous savez, le coup de

14 chaleur, c'est quelque chose d'assez rare. Il faut être très exposé pour

15 souffrir d'une telle attaque, il faut vraiment que l'eau soit en quantité

16 très insuffisante.

17 M. Moran (interprétation). - Ensuite, lorsque vous avez parlé de

18 la probabilité de la propagation de maladies infectieuses dans le camp, on

19 peut dire, n'est-ce pas, qu'il est plus que probable qu'il y ait eu un

20 certain type d'épidémie dans le camp, n'est-ce pas ?

21 M. Bellas (interprétation). - Absolument.

22 M. Moran (interprétation). - Nous avons parlé de M. Gotovac, ce

23 sera l'objet de ma dernière question. En fait, j'ai encore deux questions

24 à vous poser. M. Gotovac, c'est cet homme qui est décédé, l'homme à propos

25 duquel un homme a dit qu'il était resté dans le hangar alors qu'il était

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1 mort pendant trois jours.

2 Me McHenry vous a demandé si, au cas où la température serait

3 inférieure à

4 90 degrés Fahrenheit, les odeurs émanant du cadavre de la personne

5 auraient mis plus de temps à se manifester. Si la température était de

6 85 degrés Fahrenheit, combien de temps les odeurs auraient-elles mis à se

7 manifester ?

8 M. Bellas (interprétation). - Dans le cadre de la médecine

9 légale, on établit la température moyenne à 75 degrés Fahrenheit, 70 ou

10 75 degrés Fahrenheit.

11 M. Moran (interprétation). - Oui, nous utilisons toujours cette

12 référence, les degrés Fahrenheit. Vous savez, nous sommes américains,

13 Monsieur le Président, et nous avons ces systèmes de mesure assez

14 particuliers.

15 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

16 M. Moran (interprétation). - Oui, moi aussi, j'ai eu à jongler

17 avec les Celsius, les Fahrenheit, les centimètres, etc. Pardon, Docteur,

18 de cette interruption.

19 M. Bellas (interprétation). - Bien, lorsqu'il y a augmentation

20 de la température, plus la température augmente, plus la décomposition est

21 rapide.

22 M. Moran (interprétation). - Sans rentrer dans tous les détails,

23 lorsqu'on parle d'un processus de décomposition, on parle d'odeur mais

24 aussi d'autres choses n'est-ce pas ?

25 M. Bellas (interprétation). - Oui.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que nous dépassons ici

2 largement le champ du contre-interrogatoire.

3 M. Moran (interprétation). - Non, mais enfin je ne sais pas,

4 Me McHenry avait parlé des odeurs de gens qui ne s'étaient pas lavés

5 depuis quelques temps. Enfin, je vais abandonner cette question.

6 Enfin, Me McHenry vous a parlé d'un homme appelé Dzordzic, un

7 homme qui a souffert de fractures des côtes. Docteur, ayez l'obligeance

8 d'ouvrir le classeur qui se trouve à vos côtés. Référez-vous à la page 31.

9 Ce classeur, c'est bien l'ensemble de documents qui vous a été

10 préalablement transmis, n'est-ce pas ? Et puis, en haut de la page 31 à la

11 ligne numéro 7, on

12 voit un texte, je vous demanderai de le lire à haute voix à la Chambre.

13 M. Bellas (interprétation). - Donc, vous me parlez de la

14 ligne 7 ?

15 M. Moran (interprétation). - Oui.

16 M. Bellas (interprétation). - " Une fois, à une occasion assez

17 fortement, et je l'ai déjà dit dans ma déposition, que j'avais beaucoup de

18 côtes brisées à cause de cela. Je pense que le dossier médical le

19 montrera."

20 M. Moran (interprétation). - Ce que je voudrais vous demander de

21 faire en tant que spécialiste, en tant qu'expert est la chose suivante :

22 pouvez-vous réétudier, réanalyser ce que disent les témoins dans la

23 déposition et que vous le comparez à la science médicale ?

24 M. Bellas (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai fait.

25 M. Moran (interprétation). - Je n'ai plus d'autres questions, je

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1 vous remercie d'être venu à La Haye.

2 M. Jan (interprétation). - Lorsque nous avons un certain nombre

3 de personnes qui se trouvent enfermées dans un endroit et la température

4 est en hausse, on éprouve une sensation d'étouffement, n'est-ce pas ?

5 M. Bellas (interprétation). - Oui.

6 M. Jan (interprétation). - Quelle est la raison de cela ?

7 M. Bellas (interprétation). - C'est notamment parce qu'il y a

8 beaucoup d'humidité.

9 M. Jan (interprétation). - Est-ce qu'il y a un manque

10 d'oxygène ?

11 M. Bellas (interprétation). - Les voies respiratoires, ce qui

12 est important pour elles, c'est qu'on inspire de l'air et que cet air se

13 refroidit pendant qu'il passe par ces voies respiratoires. Donc cet air se

14 refroidit au moment où il rentre dans les poumons.

15 Si vous respirez pendant longtemps en inspirant de l'air chaud,

16 alors cette situation sera changée. Cela dépend de l'individu qui respire,

17 du degré de déshydratation ou d'hydratation, etc. Dans ces conditions, ce

18 qui se produit, c'est une sorte d'irritation du système respiratoire. Vous

19 éprouvez alors une sensation d'étouffement. Probablement, c'est une

20 sensation très personnelle, on éprouve cette sensation-là bien qu'on ait

21 suffisamment d'oxygène.

22 M. Jan (interprétation). - Je vous remercie.

23 M. le Président (interprétation). - Je voudrais éclaircir ce

24 point. Techniquement, je sais que le décès est confirmé par un médecin

25 légiste. Dans quelle mesure un profane peut-il déterminer qu'il y a eu

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1 décès ?

2 M. Bellas (interprétation). - Certaines personnes considèrent

3 qu'il suffit de prendre un petit miroir et de le poser ici et si on voit

4 de l'humidité apparaître sur la glace, c'est un bon signe pour un profane

5 parce que parfois, vous avez des gens qui sont dans un état comateux et

6 qui respirent très faiblement. Les activités cardio-vasculaires sont

7 tellement réduites qu'un profane ne peut même pas les percevoir, alors

8 qu'un professionnel, un médecin, lui, cherchera à toucher les artères au

9 niveau du cou. Cependant, parfois, il est difficile de déterminer la mort

10 si un médecin, un spécialiste ne s'est pas trouvé sur place.

11 D'autre part, je dois dire que j'ai lu dans le dossier que les

12 prisonniers avaient peur de s'approcher de la personne qui était par

13 terre, je ne sais pas pour quelles raisons ils ne cherchaient pas

14 particulièrement à se rapprocher des gens qui étaient par terre.

15 M. le Président (interprétation). - Il a été question de savoir

16 si une personne était décédée, en fait je veux dire si une personne était

17 vraiment décédée ou non au moment où d'autres détenus, qui étaient des

18 profanes, considéraient qu'il était mort puisque cela faisait longtemps

19 qu'il n'avait pas bougé. Donc la question que je souhaite poser est la

20 suivante : est-ce que, dans certaines circonstances, un profane peut

21 déterminer si une personne est morte ou non, s'il n'a pas de secours d'un

22 médecin, d'un professionnel ?

23 M. Bellas (interprétation). - Oui.

24 M. le Président (interprétation). - Je vous en remercie. Je

25 pense que ce serait tout. Je pense que ce serait tout pour aujourd'hui.

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1 Maître Moran ?

2 M. Moran (interprétation). - Oui, tout à fait. Vous avez posé de

3 très bonnes questions.

4 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

5 Docteur Bellas, vous êtes libre de vous retirer.

6 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).

7 Je vois que Me Residovic est debout. Vous souhaitez dire quelque

8 chose ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, vous

10 avez demandé qu'un examen médical soit fait concernant l'absence de mon

11 client, les résultats de cet examen seront remis au secrétariat. Mais je

12 dois vous dire qu'il se peut que nous continuions à travailler vendredi,

13 alors que mon client a un examen, un rendez-vous médical prévu pour

14 vendredi et que donc il ne serait pas en mesure d'assister aux travaux du

15 Tribunal ici. En fonction des résultats de cet examen, M. Delalic pourrait

16 être retenu pour être hospitalisé. Dans ce cas-là, nous remettrons les

17 résultats de ces analyses à la Chambre.

18 M. le Président (interprétation). - Je vous en remercie. Je

19 pense qu'il serait souhaitable de poursuivre ces examens médicaux et que

20 c'est une attitude tout à fait bonne.

21 M. Moran (interprétation). - Cela m'étonnerait que le témoin que

22 nous avons prévu pour demain continue à déposer le lendemain, le

23 surlendemain.

24 M. le Président (interprétation). - Cela dépend de Me McHenry,

25 de savoir si elle aura terminé avec son contre-interrogatoire ou non.

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1 M. Moran (interprétation). - Cela dépasse évidemment mes

2 pouvoirs. Dans ce cas, j'en appellerai au cinquième amendement.

3 M. le Président (interprétation). - Nous interromprons nos

4 travaux et nous reprendrons demain à 10 heures du matin.

5 Laudience est levée à 15 heures.

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