1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 09 juillet 1998

4 L’audience est ouverte à 10 heures.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire).

6 M. le Président (interprétation). - Bonjour Mesdames et

7 Messieurs. Peut-on avoir les présentations s'il vous plaît ?

8 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les

9 Juges, je m'appelle Teresa McHenry, au nom de l'accusation et avec

10 M. Hubert qui a dû sortir un instant. Je représente donc le Bureau du

11 Procureur.

12 M. le Président (interprétation). - Peut-on avoir les

13 présentations de la défense ?

14 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, je m'appelle

15 Edina Residovic et je représente la défense de M. Delalic, avec mon

16 collègue Eugène O'Sullivan, collègue du... professeur au Canada, pardon.

17 M. Duric (interprétation). - Bonjour, je m'appelle

18 Nikovlako Duric et je représente M. Mucic.

19 M Karabdic (interprétation). - Bonjour, je m'appelle

20 Salih Karabdic et je représente M. Delic avec Me Thomas Moran, avocat de

21 Houston, au Texas.

22 Mme McMurrey (interprétation). – Bonjour Madame et Messieurs les

23 Juges, je m'appelle Cynthia McMurrey des Etats-Unis, je représente

24 M. Esad Landzo avec Me Nancy Boler qui vient également des Etats-Unis.

25 M. le Président (interprétation). - Donc, pouvons-nous

1 commencer ?

2 Maître Moran, pouvez-vous faire prêter le serment au témoin ?

3 M. Moran (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

4 puis-je commencer ?

5 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez commencer.

6 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

7 Bonjour monsieur.

8 (Le témoin hoche la tête).

9 Pouvez-vous décliner votre identité ?

10 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi un instant.

11 Pouvez-vous faire prêter serment au témoin ?

12 M. Ustalic (interprétation). - (Hors micro).

13 M. Moran (interprétation). - Je demande à l'huissier de brancher

14 le micro du témoin, je vous en remercie.

15 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez vous rasseoir.

16 M. Moran (interprétation). - Pouvez-vous décliner votre

17 identité, s'il vous plaît Monsieur ?

18 M. Ustalic (interprétation). - Je suis Ustalic Zlatko.

19 M. Moran (interprétation). - Monsieur Ustalic, où travaillez-

20 vous actuellement ?

21 M. Ustalic (interprétation). - Je travaille à l'entreprise

22 Igman.

23 M. Moran (interprétation). - Et qu'est-ce que vous faites dans

24 cette entreprise ?

25 M. Ustalic (interprétation). - Ben, je fais des choses comme...

1 que je dois faire.

2 M. Moran (interprétation). - Pendant la guerre...

3 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

4 M. Moran (interprétation). - Et essentiellement, que faites-vous

5 dans cette entreprise Igman ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Dans mon travail, vous voulez

7 dire ? Ce que j'y fais ? Je m'occupe de la maintenance des machines et des

8 outils pour que l'on puisse les utiliser.

9 M. Moran (interprétation). - Etes vous marié ?

10 M. Ustalic (interprétation). - Oui je suis marié, j'ai deux

11 enfants.

12 M. Moran (interprétation). - Oui, c'est ce que je voulais vous

13 demander maintenant, vous avez anticipé sur ma question. Monsieur, je

14 voudrais parler maintenant de la période de la guerre et essentiellement

15 de la période allant de mai jusqu'en septembre 1992, jusqu'en décembre 92.

16 Que faisiez-vous pendant cette période de la guerre ?

17 M. Ustalic (interprétation). - J'ai été chauffeur qui

18 distribuait la nourriture au front aux combattants.

19 M. Moran (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre

20 quelles étaient vos occupations quand vous distribuiez la nourriture aux

21 combattants au front ? Est-ce que vous preniez ces vivres à un point

22 central et comment cela se passait de manière générale ? Pouvez-vous le

23 décrire ?

24 M. Ustalic (interprétation). - Vers le 20 avril, il y a eu une

25 mobilisation. Le commandant de l'époque, M. Esad Ramic, m'a chargé d'être

1 chauffeur dans un groupe d'intendance et j'ai reçu un véhicule Lada que

2 j'utilisais pour distribuer cette nourriture au front. Ce véhicule était

3 ancien et donc, on avait des problèmes de pièces de rechange qu'il fallait

4 changer. Et puis, comme il y avait des pilonnages, il était difficile de

5 circuler, il nous était très difficile de circuler, de prendre cette

6 nourriture qui était préparée à l'entreprise Igman et plus tard aussi à

7 l'usine Sipad, donc cette nourriture qui était préparée pour être

8 distribuée à l'armée.

9 M. Moran (interprétation). - Je ne voudrais pas vous suggérer

10 les réponses. Est-ce que vous preniez les grandes marmites que vous

11 mettiez dans votre véhicule et après, vous distribuiez cela à différents

12 endroits ?

13 M. Ustalic (interprétation). - Moi, je n'étais que chauffeur.

14 Moi, je conduisais, mais j'avais un collègue avec moi qui en était chargé.

15 Son nom est Landzo Esad, c'est lui qui réceptionnait cette nourriture et,

16 par la suite, on le distribuait.

17 M. Moran (interprétation). - Quand vous dites "Mirsad Landzo",

18 est-ce la personne qui est assise ici ? Si vous ne la connaissez pas, ce

19 n'est pas grave.

20 M. Ustalic (interprétation). - Quand je suis entré dans cette

21 salle d'audience, j'ai reconnu M. Mucic, M. Delalic, M. Delic mais je n'ai

22 pas reconnu Landzo.

23 M. Moran (interprétation). - Merci. Est-ce que cela faisait

24 partie de vos fonctions d'emmener la nourriture à la caserne de Celebici ?

25 M. Ustalic (interprétation). - Oui, oui.

1 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il s'agissait de

2 nourriture aussi bien pour le personnel que pour les détenus ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Au début, c'était uniquement pour

4 le personnel, au début. Mais, par la suite, c'était également pour les

5 prisonniers quand ils sont arrivés.

6 M. Moran (interprétation). - D'accord. Vous vous souvenez à peu

7 près à quel moment vous avez commencé à apporter la nourriture aux

8 prisonniers ?

9 M. Ustalic (interprétation). - C'était vers le mois de mai, à la

10 mi-mai.

11 M. Moran (interprétation). - Très bien, merci. Je suis sûr que

12 vous ne l'avez pas noté. Pouvez-vous dire à la Chambre comment, en

13 pratique, vous apportiez la nourriture à la caserne ? Et vous avez

14 derrière vous une maquette qui pourrait vous aider à montrer à la Chambre

15 l'endroit. Vous pouvez vous servir de cette maquette.

16 M. le Président (interprétation). - Le témoin a répondu qu'il

17 n'était que chauffeur et qu'il y avait une autre personne qui s'occupait

18 du chargement du véhicule.

19 M. Moran (interprétation). - Est-ce M. Landzo qui vous aidait à

20 charger le véhicule ? Est-ce lui qui vous accompagnait quand vous

21 délivriez la nourriture ?

22 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Et quand vous arriviez à la caserne

24 de Celebici pour livrer la nourriture, comment procédiez-vous ? Que

25 faisiez-vous ?

1 M. Ustalic (interprétation). - J'arrivais au portail, il y avait

2 un gardien au portail qui nous l'ouvrait. Et puis, on arrivait au bâtiment

3 de commandement. C'est là qu'on déchargeait la nourriture et Sejvudin Sok

4 réceptionnait la nourriture pour le personnel. C'était comme cela au

5 début, avant l'arrivée des prisonniers.

6 Et puis, à partir du moment où les prisonniers sont arrivés,

7 Sejvudin réceptionnait la nourriture avec deux filles, je ne me souviens

8 pas de leur nom. Meliha, je crois, quelque chose comme ça. Et puis, plus

9 tard, ils réceptionnaient eux-mêmes la nourriture.

10 M. Moran (interprétation). - Vous avez vu les prisonniers

11 emporter la nourriture jusqu'au hangar n° 6 ?

12 M. Ustalic (interprétation). - Je ne sais pas ce que ça veut

13 dire "hangar n° 6" mais, comme je vous ai dit, j'arrivais au bâtiment où

14 était situé le commandement. Je peux vous le montrer sur la maquette, je

15 peux vous montrer où je pouvais circuler à l'intérieur. Est-ce que je peux

16 vous le montrer ?

17 M. Moran (interprétation). - Oui, oui, bien sûr.

18 (Le témoin s'exécute).

19 M. Ustalic (interprétation). - C'était ici, ici devant le

20 bâtiment où était le commandement que je déchargeais la nourriture. Je

21 m'engageais par là, j'arrivais à ce hangar-ci.

22 (Le témoin inaudible).

23 M. Moran (interprétation). - Merci. Monsieur, cette nourriture

24 pour les prisonniers, est-ce quelle était là en quantité importante ou

25 faible, ou à peu près la même quantité que pour les combattants ? Est-ce

1 que vous le savez ?

2 M. Ustalic (interprétation). - Je répète, je n'étais que

3 chauffeur. Le collègue qui travaillait avec moi, je l'ai vu, je ne pouvais

4 pas ne pas le voir. Je voyais qu'un combattant au front et d'autres qui se

5 trouvaient au barrage avaient, par exemple, un quart d'une miche de pain,

6 et que c'était à peu près la même quantité que pour les prisonniers.

7 M. Moran (interprétation). - Un quart d'une miche de pain ?

8 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

9 M. Moran (interprétation). - Vous savez à peu près combien y

10 avait-il de prisonniers dans cette caserne ?

11 M. Ustalic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire avec

12 exactitude, mais je sais qu'on apportait à peu près 70 miches de pain

13 multipliées par 4, cela fait environ 280.

14 M. Moran (interprétation). - Et quelle était la fréquence de vos

15 livraisons de pain et du reste des vivres : une fois par jour, deux fois

16 par jour, trois fois par jour, un jour sur deux ? Quelle était la

17 fréquence à peu près ?

18 M. Ustalic (interprétation). - Le déjeuner et le dîner.

19 M. Moran (interprétation). - Et après la livraison, par exemple

20 au déjeuner, est-ce que vous restiez sur place à la caserne de Celebici,

21 ou vous alliez ailleurs et vous reveniez ? Comment est-ce que vous le

22 faisiez ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Eh bien, je devais livrer à

24 plusieurs endroits, quinze : Podorasac, Ovcari, Skola, Ikel, Celebici,

25 Ostrozac, Turija, Prevcje... Je ne pouvais pas m'arrêter pendant

1 longtemps, je n'avais pas beaucoup de temps. Donc il faudrait évaluer

2 combien de temps je pouvais m'arrêter déjeuner, dîner. Il fallait

3 distribuer cela à tous les combattants, je n'avais vraiment pas beaucoup

4 de temps pour m'attarder.

5 M. Moran (interprétation). - Bien sûr. Est-ce que vous reveniez

6 pour reprendre les marmites vides et pour les ramener à la cuisine

7 centrale pour que l'on puisse les réutiliser ?

8 M. Ustalic (interprétation). - Au début, avant qu'il y ait des

9 prisonniers sur place, nous revenions. En fait, le déjeuner ne durait pas

10 très longtemps, il n'y avait pas beaucoup de monde. Et on devait attendre

11 sur place. Mais à partir du moment où les prisonniers sont arrivés,

12 l'armée avait des pots, des marmites de réserve. Donc on en livrait un, on

13 reprenait l'autre et donc on ne s'attardait pas. Mais Nurko Tabak recevait

14 la nourriture qui lui était versée depuis un récipient à part. C'était de

15 la même nourriture, mais il avait un récipient à part parce que je n'avais

16 pas suffisamment de récipients. J'allais jusqu'à Ostrozac et Klis.

17 M. Moran (interprétation). - Vous est-il arrivé d'apporter

18 souvent de la nourriture cuisinée, des plats chauds en plus du pain ?

19 M. Ustalic (interprétation). - Oui , au petit déjeuner il y

20 avait toujours du thé, du café au lait, des oeufs et, à un moment, il y a

21 eu du miel et des oeufs.

22 M. Moran (interprétation). - Et au déjeuner, qu'est-ce que vous

23 apportiez au camp, au déjeuner ?

24 M. Ustalic (interprétation). - Des lentilles, des macaronis, des

25 choses comme cela.

1 M. Moran (interprétation). - Et le dîner, c'était à peu près la

2 même chose que le déjeuner ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Etant donné la quantité de

5 nourriture que vous apportiez au camp et le nombre de prisonniers, est-ce

6 que c'était à peu près la même quantité de nourriture que vous-même vous

7 receviez, quand vous évaluez ça par rapport au nombre de prisonniers qu'il

8 y avait dans le camp ?

9 M. Ustalic (interprétation). - Je n'ai pas compris très bien

10 votre question.

11 M. Moran (interprétation). - OK, OK, excusez-moi, je n'ai pas

12 bien formulé ma question. Vous avez dit que vous apportiez à peu près

13 70 miches de pain pour les prisonniers et que chacun recevait un quart de

14 miche de pain. Donc il y avait environ 280 personnes plus ou moins, 280

15 prisonniers. Et quand vous évaluez cette quantité de nourriture que vous

16 apportiez aux prisonniers, donc c'est à peu près 280 personnes, est-ce que

17 c'était à peu près la même quantité de nourriture que vous receviez vous-

18 même ? Je veux dire, la portion que recevait chacun, c'était à peu près la

19 même chose que pour vous ?

20 M. Ustalic (interprétation). - Oui, certainement.

21 M. Moran (interprétation). - Pendant que vous y étiez, Monsieur,

22 vous est-il arrivé de voir sur place M. Delic ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Hazim Delic ?

24 M. Moran (interprétation). - Oui.

25 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

1 M. Moran (interprétation). - Et que faisait-il quand vous l'avez

2 vu ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Il se trouvait soit au portail,

4 soit au service d'admission quand je passais devant. Eh bien, je pense

5 qu'il faisait les mêmes choses que d'autres soldats, d'autres gardiens qui

6 y étaient.

7 M. Moran (interprétation). - L'avez-vous vu donner des ordres à

8 qui que ce soit, Monsieur ?

9 M. Ustalic (interprétation). - Je n'ai pas eu l'occasion. Vous

10 savez, je ne m'y attardais pas pendant très longtemps, j'y restais très

11 peu de temps.

12 M. Moran (interprétation). - C'est bien, merci. Et quand vous

13 étiez sur place, pouviez-vous bien voir les prisonniers qui étaient à

14 l'intérieur, pouviez-vous les voir de près ?

15 M. Ustalic (interprétation). - Je ne pouvais pas m'approcher

16 d'eux, mais je pouvais voir des gens qui apportaient la nourriture, les

17 prisonniers, je veux dire.

18 M. Moran (interprétation). - Et ces gens que vous voyiez, ces

19 prisonniers qui apportaient de la nourriture aux autres prisonniers et peu

20 importe, n'importe lequel des prisonniers, est-ce qu'ils avaient l'air

21 d'avoir été malmenés d'une manière quelconque, battus, passés à tabac,

22 brûlés ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Le collègue qui travaillait avec

24 moi, Vukasin Mrkajic, nous avons travaillé dans une même entreprise, c'est

25 lui qui réceptionnait la nourriture et qui l'apportait aux autres. Mais je

1 n'ai pas pu voir quelques traces de mauvais traitements que ce soit.

2 M. Moran (interprétation). - Avait-il l'air d'avoir perdu du

3 poids ?

4 M. Ustalic (interprétation). - Je pense que j'étais plus faible

5 que lui, que je pesais moins lourd que lui.

6 M. Moran (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de parler à

7 M. Mrkajic pendant que vous y étiez ?

8 M. Ustalic (interprétation). - Je n'ai pas pu le faire, je n'y

9 ai pas été autorisé.

10 M. Moran (interprétation). - Merci, c'est très bien. Je n'ai pas

11 d'autres questions pour ce témoin, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation). - Contre-interrogatoire pour

13 ce témoin ?

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

15 n'avons pas de questions pour ce témoin.

16 M. Duric (interprétation). - Monsieur le Président, la défense

17 de M. Mucic, elle non plus, n'a pas de questions pour ce témoin.

18 Mme Boler (interprétation). - Nous avons des questions à poser à

19 ce témoin.

20 M. le Président (interprétation). - Vous avez la parole.

21 Mme Boler (interprétation). - (Hors micro).

22 M. le Président (interprétation). - Vous avez la parole.

23 Mme Boler (interprétation). - Je dois dire que j'ai attrapé un

24 rhume, je m'en excuse. Bonjour, Monsieur Ustalic, je suis Nancy Boler et

25 je représente ici M. Esad Landzo, ensemble avec Mme Cynthia McMurrey.

1 Nous nous sommes déjà rencontrés, n'est-ce pas ? Et nous nous

2 sommes rencontrés pour la première fois en mai, quand je suis arrivée à

3 Konjic, et puis il y a deux semaines également, nous avons eu un bref

4 entretien, est-ce exact ?

5 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

6 Mme Boler (interprétation). - Et quand nous avons eu l'occasion

7 de nous entretenir, il y a quelques semaines, vous m'avez dit que votre

8 mère avait peur que vous veniez déposer à La Haye ?

9 M. Ustalic (interprétation). - Excusez moi, j'ai oublié ce

10 détail. Je vous remercie de me l'avoir rappelé. Monsieur le Président,

11 Madame et Messieurs les Juges, je dois dire que je suis vexé et choqué par

12 le fait d'avoir fait l'objet d'une injonction à comparaître. Je n'ai

13 jamais dit que je ne viendrai pas ici et que je ne raconterai pas la

14 vérité ici et que je ne voulais pas que la vérité se sache.

15 Puisque ma mère est malade, j'ai demandé que quelqu'un

16 intervienne, j'ai demandé cela également à Me Boler, à M. Karabdic

17 également et Me Cynthia, elle s'appelle Cynthia Me Nancy, ni Salko, ni

18 personne n'a voulu intervenir et je regrette d'être venu ici dans ces

19 circonstances-là, mais je suis heureux d'être ici quand même pour aider à

20 ce que l'on connaisse la vérité, et je vous remercie de m'avoir rappelé ce

21 détail.

22 Mme Boler (interprétation). - Et quand nous nous sommes parlés,

23 je vous ai dit que vous alliez probablement devoir comparaître ici après

24 avoir fait l'objet d'une injonction à comparaître, n'est-ce pas ?

25 M. le Président (interprétation). - Mais vous n'avez pas

1 vraiment à lui poser cette question. Il est ici, il peut répondre aux

2 questions.

3 Mme Boler (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Vous

4 vous êtes entretenu avec les conseils de MM. Delic et Landzo, est-ce

5 exact ?

6 M. Ustalic (interprétation). - C'était... à part un entretien

7 avec le conseil de M. Landzo et un entretien avec le conseil de M. Delic.

8 Mme Boler (interprétation). - En fait, le 26 décembre 1992, vous

9 avez donné une déclaration à Me Reskovic qui est la femme du Premier

10 conseil de la défense de M. Landzo, n'est-ce pas ?

11 M. le Président (interprétation). - Mais, c'est 80..., est-

12 ce 92 ? C'est ce que vous avez dit ?

13 Mme Boler (interprétation). - Je voulais dire 1996. Qu'est-ce

14 que j'ai dit ?

15 M. le Président (interprétation). - 1992.

16 Mme Boler (interprétation). - Je voulais dire 1996 et je vous

17 repose la question avec cette date. Est-ce que vous vous rappelez cette

18 déclaration que vous avez fait à Me Braskovic ?

19 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

20 Mme Boler (interprétation). - Vous aurez pas mal de questions à

21 entendre au cours du contre-interrogatoire parce que Me Moran vous les a

22 déjà posées mais je vous les repose. Nous comprenons que vous avez donc

23 été chauffeur au cours de la guerre. Vous avez évoquez le fait qu'il y

24 avait d'importants pilonnages. Est-ce que votre véhicule a été la cible de

25 balles ou de pilonnages dus aux Serbes ?

1 M. Ustalic (interprétation). - Oui, bien sûr. Cela arrivait tous

2 les jours.

3 Mme Boler (interprétation). - Et ce genre d'activités, est-ce

4 que cela a provoqué une grande peur parmi la population de Konjic ?

5 M. Ustalic (interprétation). - Oui, bien sûr.

6 Mme Boler (interprétation). - Je vais également vous interroger

7 au sujet de ces livraisons de vivres à Celebici, comme l'a déjà fait

8 Me Moran. Me Moran vous a demandé quel était le rôle que vous jouiez, que

9 jouait celui que vous avez appelé M. Mirsad Landzo. M. Landzo était un

10 cousin de Esad Landzo, est-ce exact ?

11 M. Ustalic (interprétation). - Vous avez dit que c'était mon

12 collègue, c'est bien cela ?

13 Mme Boler (interprétation). - C'est à peu près cela. Ce que j'ai

14 dit signifiait la même chose. Vous avez dit tout à l'heure que

15 M. Mirsad Landzo vous accompagnait pendant

16 les livraisons de vivre, est-ce exact ?

17 M. Ustalic (interprétation). - C'est exact. Mirsad Landzo était

18 avec moi tout le temps, et nous distribuions la nourriture.

19 Mme Boler (interprétation). - Et il a été gravement blessé au

20 cours de la guerre, n'est-ce pas, au bras gauche ? Il est toujours

21 handicapé, est-ce exact ?

22 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

23 Mme Boler (interprétation). - Lorsque vous répondiez aux

24 questions de M. Moran, vous avez également dit que vous n'aviez pas

25 reconnu M. Landzo ce matin, mais vous le connaissiez pendant la guerre ?

1 M. Ustalic (interprétation). - Je ne l'ai pas reconnu, je ne le

2 vois pas encore maintenant, je ne le vois pas dans cette salle d'audience.

3 Je vois un homme là-bas, mais je ne le reconnais pas.

4 M. le Président (interprétation). - Le témoin a

5 déclaré : "Lorsque j'ai pénétré dans la salle, j'ai reconnu Mucic, Delalic

6 et Delic, et que je ne connaissais pas l'autre homme qui se trouvait là".

7 Mme Boler (interprétation). - Je n'étais pas sûr d'avoir compris

8 que ce défaut de reconnaissance provenait du pilier qui se trouve entre le

9 témoin et M. Landzo, ou à toute autre forme..., à tout autre obstacle.

10 Est-ce que vous reconnaissez maintenant M. Landzo dans le

11 prétoire ?

12 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

13 Mme Boler (interprétation). - Et il n'a pas l'air mal nourri,

14 n'est-ce pas ? Il a pas mal grossi ces derniers temps ?

15 M. Ustalic (interprétation). - Eh bien, oui, je remarque

16 maintenant qu'il a un aspect tout à fait différent, il ne ressemble pas,

17 ça s'est sûr, au jeune homme que j'ai connu à l'époque.

18 Mme Boler (interprétation). - Lorsque M. Moran vous interrogeait

19 au sujet de la

20 nourriture, vous avez mentionné certains vivres que vous livriez, mais je

21 vais vous demander : est-ce que la nourriture se composait principalement

22 de haricots blancs, de riz, de pâtes, de soupe de lentilles et de ce genre

23 de choses ? Est-ce que c'est bien cela que vous dit votre mémoire ?

24 M. Ustalic (interprétation). - Oui, c'est exact.

25 Mme Boler (interprétation). - Et lorsque de la viande était

1 disponible, une boîte de conserve de 400 grammes de viande était partagée

2 par deux prisonniers, est-ce exact ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

4 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que vous restiez à peu près

5 une demi-heure à Celebici au moment où vous effectuiez vos livraisons ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Je n'avais pas beaucoup de temps

7 à ma disposition, parce que je devais livrer à d'autres endroits. Je

8 répète ce que j'ai déjà dit, j'avais un véhicule de très mauvaise qualité,

9 je devais me déplacer dans de nombreux endroits, la situation était très

10 difficile.

11 Comprenez ce que je vous dis, je répète encore une fois. J'avais

12 vraiment un travail très pénible, je n'arrivais pas à l'accomplir. Je me

13 levais le matin très tôt et le soir je rentrais chez moi à 10 heures du

14 soir, et c'est seulement à ce moment-là que je me rendais compte que, moi-

15 même, je n'avais rien mangé. Parce que j'avais eu trop à faire.

16 Mme Boler (interprétation). - Merci d'avoir développé votre

17 réponse. Pendant le temps que vous avez passé à Celebici, pendant ce temps

18 où vous effectuiez des livraisons, est-ce que vous avez remarqué que

19 certains groupes de prisonniers plaçaient la nourriture sur leur

20 assiette ? Autrement dit, est-ce que vous avez vu des prisonniers qui

21 distribuaient la nourriture ?

22 M. Ustalic (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait ce que

23 j'ai dit. J'ai vu simplement que les prisonniers emportaient la nourriture

24 pour l'apporter devant le bâtiment administratif.

25 Mme Boler (interprétation). - C'est ma question suivante : ce

1 n'étaient pas les gardes qui décidaient quelle quantité de nourriture

2 serait donnée à tel ou tel prisonnier en votre présence, n'est-ce pas ?

3 M. le Président (interprétation). - Pourquoi est-ce que vous

4 interrogez le témoin de cette façon ? Il vous a dit qu'il n'a jamais passé

5 beaucoup de temps sur place, qu'il était toujours pressé.

6 Mme Boler (interprétation). - Mais, Monsieur le Président, je

7 l'ai entendu dire avoir vu que des prisonniers emportaient la nourriture.

8 Donc, c'était une question de suivi. Il a observé que des prisonniers

9 emportaient la nourriture, je devrais peut-être reformuler ma question.

10 Vous n'avez jamais vu de gardiens emporter la nourriture,

11 c'étaient toujours des prisonniers qui emportaient la nourriture, est-ce

12 bien cela ?

13 M. Ustalic (interprétation). - Les prisonniers emportaient la

14 nourriture qui leur était destinée.

15 Mme Boler (interprétation). - Lorsque vous livriez ces vivres à

16 Celebici, est-ce que M. Delic signait des reçus correspondant aux

17 quantités de nourriture que vous aviez apportée ?

18 M. Ustalic (interprétation). - A certains moments, oui, bien

19 sûr, mais n'importe lequel des gardes pouvait également signer ce type de

20 document.

21 Mme Boler (interprétation). - Et c'est vous qui conserviez ces

22 reçus, n'est-ce pas ?

23 M. Ustalic (interprétation). - C'était une possibilité qui

24 m'était offerte, à moi et à mon collègue.

25 Mme Boler (interprétation). - Très bien. En fait, l'objet de ma

1 question est le suivant : si nous pouvions voir ces reçus aujourd'hui, les

2 membres de la Chambre de première instance pourraient savoir exactement

3 quelle était la quantité de vivres livrés.

4 M. le Président (interprétation). - Vous parlez de toute la

5 période ?

6 Mme Boler (interprétation). - C'est ce que je voulais dire,

7 pendant la période où c'est lui qui se chargeait de la livraison. Je vais

8 vous interroger M. Ustalic à ce sujet, puisque le Juge me fait penser à

9 cela.

10 J'ai cru comprendre que vous avez livré de la nourriture depuis

11 la mi-avril 1992 jusqu'à la fin de l'année. Est-ce exact ?

12 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

13 Mme Boler (interprétation). - Et pour toute cette période, si

14 nous avions aujourd'hui les reçus à notre disposition, les membres de la

15 Chambre de première instance pourraient savoir exactement quelle était la

16 quantité de vivres qui était livrée. Est-ce que cette information figurait

17 sur les reçus ?

18 M. Jan (interprétation). - Demandez-lui alors ce qu'il a fait

19 avec ces reçus.

20 Mme Boler (interprétation). - Monsieur Ustalic...

21 M. Jan (interprétation). - Peut-être les a-t-il déposés à

22 l'endroit où on lui donnait la nourriture à livrer ?

23 Mme Boler (interprétation). - Lorsque vous receviez les reçus de

24 la main de M. Delic ou de la main de la personne qui les signait, qu'est-

25 ce que faisiez avec ces reçus ?

1 M. Ustalic (interprétation). - Eh bien, je vais vous dire, ce

2 n'étaient pas des reçus, c'était un bloc de papier qui provenait de la

3 cuisine de l'usine Igman et du chantier naval, ce qui signifie par exemple

4 que si on me donnait 5 miches de pain, ce reçu stipulait que Ustalic

5 et Landzo avaient pris 5 miches de pain. Et quelqu'un d'autre devait

6 signer ce reçu parce que je devais prouver à mes supérieurs que j'avais

7 accompli mon travail. Un soldat ne peut pas survivre sans nourriture.

8 Et je vais répondre à la question du Juge : ces reçus existent.

9 J'en ai... Je peux les donner à M. Nehir et je pense que certains de ces

10 reçus ont été photocopiés. Certains ont été photocopiés, je les ai

11 conservés. Je les ai gardés dans ma cellule y compris, mais il y a eu une

12 inondation dans ma cellule, une catastrophe naturelle, je suis vraiment

13 désolé de cela. J'ai gardé ces pièces pendant très longtemps, tous les

14 documents concernant ce que moi j'avais livré, même les cure-dents et les

15 choses de ce genre.

16 Mme Boler (interprétation). - Et quand vous dites que vous les

17 avez remis à M. Nehir, est-ce que c'est le nom d'un enquêteur travaillant

18 pour M. Delic ?

19 M. Ustalic (interprétation). - Oui, oui.

20 Mme Boler (interprétation). - Très bien, eh bien avançons. J'ai

21 cru comprendre que vous passiez très peu de temps à Celebici lorsque vous

22 livriez la nourriture. Est-ce que vous avez vu aussi des membres des

23 familles des détenus apporter de la nourriture, des chaussures, des

24 vêtements, etc., à leurs proches ?

25 M. Ustalic (interprétation). - Les familles des prisonniers ?

1 Mme Boler (interprétation). - Oui, des prisonniers.

2 M. Ustalic (interprétation). - Eh bien, comment vous dire ? Il y

3 avait beaucoup de monde, vous savez. Il y avait des hommes, des femmes,

4 des enfants, des vieux qui apportaient des choses dans des sacs en

5 plastique. Je ne sais pas ce que c'était, mais je voyais que ces choses

6 étaient admises à l'entrée. Je voyais qu'il y avait des foules qui se

7 rassemblaient à l'entrée, mais je ne savais pas exactement de quoi il

8 s'agissait.

9 Mme Boler (interprétation). - Et vous dites que vous avez vu les

10 gardes réceptionner ces objets des mains des membres des familles ?

11 M. Ustalic (interprétation). - Eh bien, je vais vous dire, je me

12 rappelle un homme. Cet homme est aujourd'hui un de mes voisins, il

13 s'appelle Muharem Masic et il était là, il réceptionnait les cadeaux et

14 les distribuaient aux prisonniers en personne.

15 Mme Boler (interprétation). - Vous l'avez vu de vos yeux lorsque

16 vous étiez sur place ? Bien entendu puisque c'est ce que vous venez de

17 dire. Je passe à un autre sujet.

18 M. Ustalic (interprétation). - Mais je peux ajouter quelque

19 chose : quand je passais

20 avec mon véhicule, c'était sur la gauche devant l'entrée, il y avait une

21 colonne importante qui attendait, les gens se tenaient par la main, il y

22 avait des vieux, des jeunes, des femmes, des hommes, des enfants, c'est ce

23 que j'ai dit.

24 Mme Boler (interprétation). - Et lorsque vous étiez sur les

25 lieux également, vous avez vu des prisonniers occupés à d'autres activités

1 comme par exemple des prisonniers qui se baignaient, n'est-ce pas ?

2 M. Ustalic (interprétation). - A un moment, j'allais chez

3 Nurkalo et j'ai vu des prisonniers qui se lavaient, qui se douchaient en

4 fait avec un tuyau d'arrosage et je l'ai vu, un tuyau, une lance à

5 incendie. Je l'ai vu d'un peu loin.

6 Mme Boler (interprétation). - A partir de la mi-juillet 1992,

7 vous avez vu qu'Esad Landzo était garde du camp, n'est-ce pas ?

8 M. Jan (interprétation). - Il n'a pas dit cela.

9 Mme Boler (interprétation). - Bien, je poursuis. Vous n'avez

10 jamais vu M. Landzo distribuer de la nourriture aux prisonniers, c'est

11 bien cela ?

12 M. le Président (interprétation). - Il n'a pas dit cela.

13 M. Ustalic (interprétation). - Je n'ai jamais vu cela.

14 Mme Boler (interprétation). - N'est-il pas exact également que,

15 pendant un moment, les prisonniers de Celebici recevaient en fait de la

16 nourriture de meilleure qualité que les soldats sur la ligne de front mais

17 que c'est quelque chose que vous ne racontiez pas publiquement, de façon à

18 ne pas mécontenter les soldats, n'est-ce pas exact ?

19 M. Ustalic (interprétation). - Je ne répondrai pas à cette

20 question. Je ne comprends pas cette question.

21 M. Jan (interprétation). - Vous avez déjà posé cette question,

22 Maître Boler, c'est sans doute la raison pour laquelle le témoin ne la

23 comprend pas.

24 Mme Boler (interprétation). - Je vais passer à autre chose. Est-

25 ce qu’il est vrai qu'à un certain moment, à Celebici, les prisonniers

1 recevaient de la nourriture de meilleure qualité que les soldats sur la

2 ligne de front ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Eh bien, si par "nourriture de

4 meilleure qualité", on pense à une boîte de conserve de marque Doc de

5 400 grammes, alors que le soldats recevaient de la nourriture cuisinée sur

6 le front... Ecoutez, la viande c'est quand même de la viande et la

7 conserve c'est quand même de la conserve.

8 Mme Boler (interprétation). - Et j'en arrive à ma dernière

9 question, je vais vous demander de nous dire que M. Landzo aujourd'hui,

10 présente un aspect différent de celui qu'il présentait en 1992. A une

11 apparence différente de celle qu'il avait en 1992 ?

12 M. Ustalic (interprétation). - Eh bien, écoutez, j'aimerais

13 qu'Esad Landzo se lève, pour pouvoir le voir mais je peux en tout cas vous

14 dire quel était son aspect physique à l'époque. C'était un jeune homme mal

15 nourri, les cheveux très courts, il avait un fusil sur l'épaule qui

16 traînait sur le sol. Il est petit, il ne pesait même pas 30 kilos et son

17 fusil était plus grand que lui pratiquement et je le voyais comme cela,

18 quand il ouvrait la porte d'entrée.

19 Mme Boler (interprétation). - Monsieur Ustalic, merci d'être

20 venu à La Haye pour témoigner. J'en ai fini avec ce témoin

21 Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

23 M. Ustalic (interprétation). - Merci à vous également.

24 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je procéder,

25 Monsieur le Président ?

1 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

2 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour Monsieur, je m'appelle

3 Teresa McHenry et j'ai un certain nombre de questions à vous poser. Si

4 vous ne comprenez pas mes questions, je vous demanderais de me le faire

5 savoir et je les reformulerai ou je les répéterai, d'accord ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

7 Mme McHenry (interprétation). - Pendant combien de temps est-ce

8 que vous avez livré de la nourriture à la prison de Celebici ? Je sais que

9 vous avez dit avoir commencé au mois de mai, mais pendant combien de temps

10 est-ce que vous avez continué à procéder à ces livraisons ?

11 M. Ustalic (interprétation). - Vous voulez que je me rappelle

12 exactement la date où j'ai arrêté de faire ce travail ?

13 Mme McHenry (interprétation). - La date approximative, le mois

14 disons.

15 M. Ustalic (interprétation). - En octobre 1992, j'ai arrêté de

16 travailler.

17 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous savez qui a

18 repris vos fonctions quand vous les avez laissées en octobre 1992, est-ce

19 que quelqu'un vous a remplacé dans ce travail qui consistait à apporter de

20 la nourriture à Celebici et, si oui, savez-vous qui était cette personne ?

21 M. Ustalic (interprétation). - Oui, je sais, c'était mon

22 collègue Mirsad Landzo, accompagné de Muharem Slato. C'est lui qui

23 conduisait le deuxième véhicule. Ils ont continué.

24 Mme McHenry (interprétation). - M. Mucic était commandant de la

25 prison de Celebici pendant la plus grande partie de cette période où vous

1 apportiez la nourriture, n'est-ce pas ?

2 M. Duric (interprétation). - Monsieur le Président, je fais

3 objection, c'est une question qui suggère la réponse, mon client n'a pas

4 dit cela. Mon client a simplement dit qu'il avait reconnu M. Mucic dans le

5 prétoire.

6 M. le Président (interprétation). - En contre-interrogatoire, il

7 est permis de suggérer la réponse au témoin.

8 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que M. Mucic ait

9 été le commandant de la prison de Celebici ?

10 M. Ustalic (interprétation). - Je n'avais pas compétence pour

11 posséder ce genre d'information. Je ne sais pas s'il était commandant

12 pendant tout mon séjour sur les lieux. Je l'ai vu peut-être deux fois au

13 mois d'août et à la fin du mois d'août. Peut-être deux fois.

14 Mme McHenry (interprétation). - Donc vous êtes d'accord avec moi

15 qu'à l'époque, vous pensiez que M. Mucic était commandant de la prison,

16 n'est-ce pas ?

17 M. le Président (interprétation). - Il vous a dit ne pas l'avoir

18 vu.

19 M. Duric (interprétation). - Objection une nouvelle fois,

20 Monsieur le Président.

21 Mme McHenry (interprétation). - Je vais être plus précise, vous

22 avez parlé des déclarations que vous avez faites à des représentants de la

23 défense et notamment à M. Nehir. Je vais vous demander si, dans une

24 déclaration préalable, et l'huissier peut vous en remettre un exemplaire,

25 est-ce que vous vous rappelez avoir dit la chose suivante, je cite :

1 "Depuis le moment où j'ai commencé les livraisons de nourriture, c'est-à-

2 dire depuis la création de la caserne de Celebici, le commandant de la

3 caserne était Dzevad Alibasic et, plus tard, Zdravko Mucic. Je ne me

4 rappelle pas la date exacte de la passation de pouvoirs de l'un à l'autre,

5 mais je sais que Alibasic a été commandant pendant une période très courte

6 et qu'ensuite Pavo Mucic a repris ses fonctions" ? Fin de citation.

7 Je demanderai que l'on montre au témoin sa déclaration

8 préalable. Monsieur, est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ?

9 M. Ustalic (interprétation). - Je ne me rappelle pas si ce que

10 vous venez de lire est écrit, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est

11 l'avocat qui l'a écrit comme il l'a voulu. Je suis venu ici dire la

12 vérité, toute la vérité et ne me poussez pas à mentir, s'il vous plaît.

13 Mme McHenry (interprétation) - Je vous inviterai à prendre la

14 dernière page de ce texte qui est en serbo-croate.

15 M. Ustalic (interprétation). - Madame, j'ai signé ceci, c'est ma

16 signature. Or ce monsieur a écrit ce qu'il voulait. En bas, vous n'avez

17 pas bien vu, il n'est pas écrit que je réponds de cette déclaration

18 publiquement, devant le Tribunal de La Haye, ce n'est pas écrit sur ce

19 texte, dans ce texte.

20 Mme McHenry (interprétation) - Mais, juste avant votre

21 signature, il est écrit, je cite : "Aucune des déclarations que j'ai

22 faites ici n'a été recueillie sous la contrainte et je reconnais et signe

23 ce texte comme étant ce que j'ai dit au sujet de ce que je sais et de ce

24 que j'ai vu eu égard aux événement et à la situation de la caserne de

25 Celebici". Fin de citation. C'est bien ce qui est écrit au-dessus de votre

1 signature, Monsieur, n'est-ce pas ?

2 M. Ustalic (interprétation). - Madame, ce n'est pas à moi, c'est

3 l'avocat qui a ajouté cela, c'est son désir. Ne me poussez pas à mentir,

4 s'il vous plaît.

5 Mme McHenry (interprétation) - Excusez-moi, Monsieur, mais

6 lorsque vous avez fait cette déclaration, lorsque vous l'avez signée et

7 dit qu'elle était véridique, est-ce que vous étiez forcé de mentir à

8 l'époque, contraint à mentir ?

9 M. Ustalic (interprétation). - Non, Madame. Ils ont parlé au

10 début. Tout à l'heure, j'ai dit combien j'avais été offensé d'avoir été

11 amené ici en vertu d'une injonction à comparaître. Moi, ils m'ont donné

12 une autre version, ils m'ont dit que j'allais parler par satellite, que je

13 serais, que nous serions à Sarajevo, que nous pourrions faire tout cela

14 sur un écran. Or, ceci, Madame, ce n'est pas à moi, c'est l'avocat qui a

15 écrit ce qu'il a voulu. Je suis venu ici pour dire la vérité et je dirai

16 la vérité.

17 Mme McHenry (interprétation) - Dans ces conditions, Monsieur, je

18 vous pose la question suivante : pourquoi, si ce qui est écrit ici n'est

19 pas la vérité, pourquoi est-ce que vous avez dit : "Je reconnais et je

20 signe ce texte comme étant ma version de ce que je sais et de ce que j'ai

21 vu" ? Si ce qui est écrit dans la déclaration n'est pas vrai, Monsieur,

22 pourquoi est-ce que vous l'avez signée et pourquoi vous avez dit que

23 c'était vrai ?

24 M. Ustalic (interprétation). - Madame, je vous le dis encore une

25 fois, ce n'est pas à moi et ça, c'est machinal, ce n'est pas mon écriture,

1 heu... ma déclaration. C'est l'avocat qui a ajouté tout cela. Il a

2 tellement accéléré que je ne peux dire ni quoi ni qu'est-ce. C'est lui qui

3 l'a fait à son initiative.

4 Mme McHenry (interprétation) - Permettez-moi de répéter : vous

5 conviendrez avec moi que vous avez signé cette déclaration ?

6 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous voudriez

7 sans doute passer à autre chose, parce qu'il a signé la déclaration et il

8 le nie aujourd'hui.

9 Mme McHenry (interprétation) - Oui, Monsieur le Président.

10 Monsieur, je vais vous poser la question suivante : vous

11 conviendrez, n'est-ce pas, que lorsque vous alliez à Celebici, c'est en

12 général à M. Delic que vous remettiez la nourriture et c'est M. Delic qui

13 vous disait combien il y avait de prisonniers de façon à savoir combien il

14 vous fallait apporter de nourriture la fois suivante, n'est-ce pas ?

15 M. Ustalic (interprétation). - Quand Hazim Delic se trouvait là,

16 il pouvait le faire, mais n'importe quel gardien pouvait faire ce travail

17 et c'est mon collègue qui prenait les effectifs. Moi je ne prenais pas les

18 effectifs ni quoi ni qu'est-ce. C'est la cuisine qui s'en occupait, on

19 savait combien il fallait distribuer de nourriture.

20 Mme McHenry (interprétation) - Quelquefois, lorsque vous alliez

21 à la prison, vous étiez présent quand M. Delic parlait du nombre de

22 prisonniers et de la quantité de nourriture attendue, n'est-ce pas ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez répéter

24 votre question ?

25 Mme McHenry (interprétation) - Vous conviendrez avec moi, n'est-

1 ce pas Monsieur, que M. Delic était la personne qui vous donnait souvent

2 le nombre des prisonniers à vous ou à votre collègue ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Ce n'est pas exact.

4 Mme McHenry (interprétation) - Donc, si cela est écrit dans

5 votre déclaration préalable, ce serait encore un élément inexact de votre

6 déclaration ?

7 M. Ustalic (interprétation). - Je vous le dis encore une fois,

8 c'est l'avocat qui a écrit cela tout seul, ce ne sont pas les mots que

9 j'ai dits. J'étais présent quand cela a été fait, mais ce ne sont pas les

10 mots que j'ai dits.

11 M. Duric (interprétation). - Monsieur le Président, si je puis

12 interrompre, j'aimerais que la déclaration soit retirée du compte rendu

13 puisque le témoin a nié. Donc rien ne peut reposer sur cette déclaration.

14 M. le Président (interprétation). - Non, on ne peut pas retirer

15 quoi que ce soit parce que le témoin l'a nié.

16 M. Duric (interprétation). - Mais...

17 M. le Président (interprétation). - Il a fait cette déclaration,

18 il l'a signée, mais il en nie la teneur, c'est ce qui s'est passé.

19 M. Duric (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je suis

20 d'accord...

21 M. le Président (interprétation). - Quelqu'un d'autre a

22 introduit dans le texte des choses qu'il n'a pas dites. C'est ce que le

23 témoin vient de déclarer. Ce n'est pas une raison de supprimer sa

24 déclaration.

25 M. Duric (interprétation). - Je sais, mais moi, ce à quoi je

1 pensais était un peu différent. Me McHenry ne cesse d'interroger le témoin

2 sur la base de cette déclaration préalable que le témoin nie. Donc,

3 j'aimerais que cela soit éclairci, que la situation soit éclaircie.

4 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que je sois

5 d'accord avec vous. Le conseil, le représentant de l'accusation ne fait

6 que souligner des éléments contenus dans la déclaration, et le témoin

7 affirme ne pas avoir fait cette déclaration. C'est tout ce qui se passe

8 ici. Il a dit certaines choses, il les a signées après la déclaration et,

9 aujourd'hui, il déclare ne pas avoir dit ces choses. Donc, c'est là-dessus

10 que l'accent est mis.

11 M. Duric (interprétation). - Très bien, merci.

12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Delic jouait ce

13 rôle, eu égard à la

14 logistique dans le camp de Celebici ?

15 M. Jan (interprétation). - Comment est-ce qu'il peut le savoir ?

16 Mme McHenry (interprétation). - Bien, Monsieur le Juge, enfin en

17 partie.

18 M. Jan (interprétation). - C'est un autre homme qui était avec

19 lui, M. Landzo qui s'occupait de cela.

20 Mme McHenry (interprétation). - Mais il a déclaré qu'il était

21 souvent présent.

22 Monsieur le témoin, est-ce que vous savez si M. Delic avait

23 quelque responsabilité dans le domaine de la logistique du camp de

24 Celebici ?

25 M. Jan (interprétation). - Dites-lui ce qu'est la logistique.

1 Est-ce qu'il le sait ? C'est un terme technique, posez-lui la question de

2 façon à ce qu'il la comprenne.

3 M. le Président (interprétation). - Demandez-lui précisément

4 s'il a dit cela dans sa déclaration préalable. S'il ne l'a pas dit et que

5 cela a également été ajouté par l'avocat alors, vous avez votre réponse.

6 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le témoin, est-ce que

7 vous savez ce qu'est la logistique ?

8 M. Ustalic (interprétation). - Oui, j'étais responsable de la

9 logistique. Je travaillais dans un groupe logistique. La logistique

10 s'occupe des soins médicaux, de la distribution alimentaire.

11 Mme McHenry (interprétation). - Et vous conviendrez avec moi que

12 Hazim Delic était responsable de la logistique du camp de Celebici, n'est-

13 ce pas ?

14 M. Ustalic (interprétation). - Je ne peux pas confirmer cela.

15 Mme McHenry (interprétation). - Vous rappelez-vous si, oui ou

16 non, vous avez dit à l'enquêteur que Hazim Delic était chargé de la

17 logistique ?

18 M. Ustalic (interprétation). - Oui, j'ai dit cela. Quand ce

19 monsieur m'a poussé, nous a poussé à dire ce que lui voulait que nous

20 disions et ce que lui voulait écrire dans cette

21 déclaration.

22 Mme McHenry (interprétation). - Donc l'enquêteur vous disait ce

23 qu'il souhaitait entendre et vous, ensuite, vous répétiez cela et il

24 l'écrivait. C'est bien cela ?

25 M. Ustalic (interprétation). - Non. Il a dit qu'il allait

1 écrire, à la fin il nous a lu et nous a dit : "C'est comme ça".

2 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur, mais si

3 je vous ai bien compris, vous venez de déclarer que vous avez dit à

4 l'enquêteur que M. Delic était chargé de la logistique, est-ce bien

5 exact ? Est-ce exact que vous avez dit à l'enquêteur que M. Delic était

6 chargé de la logistique ?

7 M. Ustalic (interprétation). - Je n'ai pas dit qu'il était

8 chargé de la logistique. Mais M. Delic, à plusieurs reprises, a fourni ces

9 fameux effectifs et a transmis la nourriture.

10 Mme McHenry (interprétation). - Mais lorsque la question vous a

11 été posée il y a quelques instants, Monsieur, la question était : "Est-ce

12 que vous avez indiqué à l'enquêteur que M. Delic était responsable, était

13 chargé de la logistique ?". Et vous avez répondu : "Oui". Est-ce que vous

14 vous rappelez avoir dit cela il y a quelques minutes ?

15 M. Ustalic (interprétation). - Je ne me rappelle pas, Madame.

16 Mme McHenry (interprétation). - Bien. Monsieur, vous en aviez

17 parlé quelques instants avec Me Moran, mais je ne pas tout compris de la

18 façon la plus claire qui soit. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la

19 chose suivante : quand vous apportiez la nourriture à Celebici, quels

20 étaient les récipients que vous voyiez, je parle bien des récipients

21 utilisés pour le déjeuner, pour le dîner. Est-ce que vous pourriez nous

22 donner davantage de détails sur ce point ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous voulez

24 exactement.

25 Mme McHenry (interprétation). - Eh bien, je voudrais que vous me

1 disiez la taille des récipients, de quel type de récipients il s'agissait,

2 s'il y avait également des ustensiles de

3 cuisine, dans quoi vous ameniez le thé et le café, tous ces détails

4 m'intéressent.

5 M. Ustalic (interprétation). - Madame, je voudrais vous dire une

6 fois de plus que, moi, j'étais chauffeur. Je conduisais un véhicule et

7 c'était mon collègue qui distribuait la nourriture. Je sais que c'étaient

8 des grands récipients.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous montrer avec

10 vos mains à peu près la taille de ces récipients, plus ou moins ?

11 (Le témoin indique la taille des récipients).

12 Et combien de ces grands récipients ou de ces marmites

13 apportiez-vous au camp ?

14 M. Ustalic (interprétation). - Comment ça ? A la prison, donc,

15 ou aux lignes de front ? A Celebici, d'accord. Il y avait une grande

16 marmite, une plus petite, donc en fait deux grands récipients,

17 deux récipients.

18 Mme McHenry (interprétation). - Et je suppose que celui que vous

19 venez de nous montrer était le grand récipient. Pouvez-vous nous montrer

20 quelle était la taille du plus petit ?

21 M. Ustalic (interprétation). - Comme cela à peu près. Pas

22 tellement plus petit mais un peu tout de même.

23 Mme McHenry (interprétation). - Et est-ce que lorsque vous

24 rentriez dans le camp et que vous alliez au bâtiment administratif, ces

25 deux récipients étaient-ils déchargés de la voiture ou du véhicule dans le

1 bâtiment administratif ?

2 M. Ustalic (interprétation). - Madame, M. Mirsad Landzo déposait

3 un lot de récipients et en récupérait un autre. Il fallait que nous

4 passions au point de livraison suivant. Nous ne déposions qu'un ensemble

5 de marmites et puis nous en reprenions un autre afin de le ramener à la

6 cuisine principale afin qu'ils soient lavés.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous ai-je bien compris ? Vous

8 rentriez, vous alliez au bâtiment administratif, là vous déchargiez ces

9 deux récipients et ensuite vous partiez ?

10 M. Ustalic (interprétation). - Non, Madame. Nous arrivions au

11 bâtiment

12 administratif, Mirsad Landzo déchargeait les deux marmites, reprenait les

13 deux récipients vides et nous continuions notre tournée. C'était la

14 procédure que nous avons suivie pendant toute la période.

15 Mme McHenry (interprétation). - Et quand alliez-vous à l'endroit

16 où se trouvaient les gardes armés ? Après avoir déchargé la nourriture au

17 bâtiment administratif ?

18 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

19 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Qu'est-ce que vous

20 donniez à ces personnes qui se trouvaient là, les personnes armées,

21 puisque vous aviez déjà déchargé la nourriture auparavant dans le bâtiment

22 administratif ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Madame, nous avions un autre

24 point de livraison. Il y avait Ostrozac, Oaovica, donc nous avions encore

25 de la nourriture dans notre véhicule. Il y avait des gens qui avaient leur

1 propre récipient et nous pouvions remplir leurs assiettes.

2 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit qu'après avoir

3 déposé la nourriture, vous aviez pu voir les prisonniers venant chercher

4 la nourriture dans ces récipients. C'est exact ?

5 M. Ustalic (interprétation). - Est-ce que j'ai vu moi-même les

6 prisonniers emmener la nourriture ? C'est votre question ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous pouviez voir les

8 prisonniers qui venaient chercher la nourriture du bâtiment administratif

9 et qui l'emmenaient avec eux ? C'est ça ma question.

10 M. Ustalic (interprétation). - Madame, eh bien, d'après ce que

11 j'ai pu voir du bâtiment administratif... en fait, moi je voyais le

12 bâtiment administratif jusqu'à l'infirmerie mais, après cela, je ne voyais

13 plus.

14 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, mais je crois qu'au

15 cours de votre interrogatoire principal, vous avez dit que vous avez pu

16 voir les prisonniers qui emmenaient la

17 nourriture qui se trouvait dans le bâtiment administratif. C'est exact ?

18 M. Ustalic (interprétation). - Oui, vous m'avez bien compris et

19 je l'ai dit à plusieurs reprises parce que le bâtiment administratif et

20 l'infirmerie étaient l'un en face de l'autre et mon champ de vision était

21 en fait de 20 à 30 mètres.

22 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous ai bien compris donc,

23 vous avez vu des prisonniers emmener la nourriture à l'infirmerie. C'est

24 cela ?

25 M. Ustalic (interprétation). - Non, vers l'infirmerie, Madame.

1 Donc il y avait le bâtiment administratif d'un côté, et juste en face,

2 l'infirmerie, et en fait ils suivaient cette route à laquelle je n'avais

3 pas accès, moi.

4 Mme McHenry (interprétation). - Et sur la maquette, pourriez-

5 vous nous montrer la route à laquelle vous ne pouviez pas accéder ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Oui. Je l'ai montrée il y a un

7 instant. C'est là que je livrais la nourriture. Ici, c'est l'infirmerie

8 et, là, je ne pouvais même pas dépasser cet endroit. Je ne pouvais pas

9 voir au-delà de ce point.

10 Par conséquent, ils emmenaient la nourriture à partir d'ici

11 jusque-là. Ensuite nous allions à Nurko, nous y déposions de la nourriture

12 et puis nous repartions dans l'autre sens.

13 Mme McHenry (interprétation). - Par conséquent, en fait si je

14 vous ai bien compris, vous ne faisiez pas un cercle dans ce camp, vous

15 passiez par le tunnel et vous reveniez, n'est-ce pas ?

16 M. Ustalic (interprétation). - Non, non.

17 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, pouvez-vous me

18 montrer à nouveau l'itinéraire suivi lorsque vous alliez livrer la

19 nourriture aux gardes armés ?

20 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

21 Mme McHenry (interprétation). - Oui.

22 M. Ustalic (interprétation). - J'entrais par le portail

23 d'entrée, j'apportais de la

24 nourriture au bâtiment administratif, c'est là que la nourriture était

25 emmenée, la nourriture destinée aux prisonniers. Puis ensuite je suivais

1 cet itinéraire, j'arrivais à l'atelier de Nurko et ensuite je repartais

2 dans ce sens.

3 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Comment saviez-vous que

4 vous n'aviez pas l'autorisation d'utiliser cette route ? Quelqu'un vous

5 l'a-t-il fait savoir ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Il y avait une barrière. Je ne

7 pouvais pas passer. Il y avait une barrière.

8 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, pouvez-vous nous

9 montrer sur la maquette où se trouvait la barrière et de quel type de

10 barrière il s'agissait ?

11 M. Ustalic (interprétation). - Ici.

12 Mme McHenry (interprétation). - Le témoin a indiqué un point qui

13 se trouve juste devant le témoin D. Et cette barrière était-elle

14 suffisamment large pour empêcher un véhicule de passer de l'autre côté ?

15 M. Ustalic (interprétation). - C'était une simple barrière.

16 Mme McHenry (interprétation). - Une barrière en métal, en bois ?

17 M. Ustalic (interprétation). - Oui, en métal. C'était en fait un

18 fil de fer barbelé qui était tendu au milieu de la route.

19 Mme McHenry (interprétation). - Et cette barrière a-t-elle été

20 maintenue pendant toute la période au cours de laquelle vous avez livré de

21 la nourriture à Celebici ?

22 M. Ustalic (interprétation). - Je l'ai toujours remarquée. Je

23 l'ai su dès le premier jour que je ne pouvais pas avoir accès de l'autre

24 côté de la route. Donc je n'ai pas tenté après cela.

25 Mme McHenry (interprétation). - Et y avait-il possibilité de

1 bouger cette barrière si les gens de la prison, par exemple, voulaient

2 emprunter cette route ? Si des véhicules devaient passer, pouvaient-ils le

3 faire ?

4 M. Ustalic (interprétation). - Madame, c'était un simple fil de

5 fer qui était peut-être à 30, à 40 centimètres du sol.

6 Mme McHenry (interprétation). - Par conséquent, si quelqu'un

7 souhaitait passer, ce fil aurait pu être retiré ?

8 M. Ustalic (interprétation). - Je ne saurais le dire.

9 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous avez dit que vous

10 pouviez, que vous aviez pu apercevoir les prisonniers emmener la

11 nourriture quelque part dans le camp, est-ce qu'ils emmenaient ces grands

12 récipients, ces grandes marmites, ou bien avaient-ils de plus petits

13 récipients ? Si c'est le cas, pouvez-vous nous dire à peu près quelle en

14 était la taille ?

15 M. Ustalic (interprétation). - Madame, je vous ai dit qu'il y

16 avait un grand récipient, un de taille plus réduite. L'un était déjà prêt

17 afin que nous puissions le remmener, donc nous donnions, nous, les

18 récipients pleins et nous récupérions les vides.

19 Mme McHenry (interprétation). - Ma question était la suivante :

20 vous avez pu voir des prisonniers emmener la nourriture à l'extérieur du

21 bâtiment du commandement ?

22 M. Ustalic (interprétation). - C'est exact.

23 Mme McHenry.(interprétation). - Ma question est donc dans quel

24 type de récipient cette nourriture était-elle emmenée ?

25 M. Ustalic (interprétation). - Dans les récipients dont j'ai

1 déjà parlé que nous avions emmenés au camp.

2 Mme McHenry.(interprétation). - Et lorsque vous avez vu ces

3 prisonniers, ces prisonniers emmenaient-ils les deux récipients ou un

4 seul ?

5 M. Ustalic (interprétation). - Je voyais en fait quatre hommes

6 qui portaient les deux marmites et l'un d'entre eux revenait pour venir

7 chercher le pain.

8 Mme McHenry.(interprétation). - Et alors, que mangeaient les

9 gardes si les prisonniers emmenaient les deux marmites que vous emmeniez à

10 Celebici ?

11 M. Ustalic (interprétation). - J'ai dit qu'il y avait une

12 marmite séparée pour les gardes, plus petite pour les personnes qui

13 travaillaient à Celebici.

14 Mme McHenry.(interprétation). - Par conséquent, en fait vous

15 déposiez trois marmites, c'est cela ?

16 M. Ustalic (interprétation). - La question est donc combien de

17 nourriture est-ce que j'amenais pour les prisonniers ? Je crois que c'est

18 cela que vous m'avez demandé. Et au début c'était deux jeunes filles qui

19 amenaient la nourriture, Meliha était l'une d'entre elle, elles amenaient

20 la nourriture, au début.

21 Mme McHenry.(interprétation). - Et combien de marmites ameniez

22 vous pour les gardes et pour le personnel du camp ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Une petite marmite.

24 Mme McHenry.(interprétation). - De la même taille à peu près que

25 le plus petit des deux récipients qui contenaient la nourriture destinée

1 aux prisonniers ?

2 M. Ustalic (interprétation). - Encore plus petite.

3 Mme McHenry.(interprétation). - Et, à l'aide de vos mains,

4 pouvez-vous nous indiquer la taille approximative de la marmite qui

5 contenait la nourriture destinée aux gardes ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Comme cela à peu près.

7 Mme McHenry.(interprétation). - Je suppose, puisqu'on vous a dit

8 quel était le nombre de prisonniers qui se trouvaient là-bas, je suppose

9 que vous saviez plus ou moins combien de gardes et de personnes

10 travaillant à Celebici se trouvaient là ? Combien de personnes à peu près

11 travaillaient à la caserne de Celebici, je ne parle pas des prisonniers ?

12 M. Ustalic (interprétation). - Je n'en sais rien, Madame, parce

13 que le chiffre variait. Parfois, la cuisine préparait la nourriture

14 pour 8 personnes, parfois pour 10 cela variait d'un jour à l'autre.

15 Mme McHenry.(interprétation). - Savez-vous combien de miches de

16 pain vous

17 ameniez, par exemple, pour le personnel du camp ?

18 M. Ustalic (interprétation). - 5, jusqu'à 6, maximum 6.

19 Mme McHenry.(interprétation). - Est-ce que vous ameniez des

20 couverts pour les prisonniers ?

21 M. Ustalic (interprétation). - En fait, Madame, je ne faisais

22 que conduire le véhicule et c'était mon collègue qui s'occupait de la

23 nourriture. Moi, je dis simplement ce que j'ai pu observer directement

24 parce qu'en fait, je n'ai pas fait véritablement attention à d'autres

25 choses. Je vous raconte mes souvenirs. Je me souviens que j'avais des

1 problèmes avec ce véhicule, j'étais sans arrêt en train de me demander si

2 nous allions crever ou si nous allions manquer d'huile, donc je ne faisait

3 pas tellement attention à autre chose.

4 Mme McHenry.(interprétation). - Vous avez également parlé de

5 thé, de café, d'oeufs, était-ce une nourriture destinée aux prisonniers,

6 aux gardes ou aux deux ?

7 M. Ustalic (interprétation). - Les prisonniers et les autres

8 recevaient la même nourriture, les mêmes oeufs, le même thé, le même café

9 en quantité identique.

10 Mme McHenry.(interprétation). - Et dans quel type de récipient

11 était amené le café ou le thé destiné aux prisonniers ?

12 M. Ustalic (interprétation). - Dans les mêmes récipients sauf

13 qu'eux, ils étaient propres parce que c'était des récipients en Téflon. Ce

14 n'était pas de simple pots. C'était comme des cocottes minutes. Par

15 conséquent, la nourriture restait chaude, des Thermos. Et quant aux oeufs,

16 ils étaient emmenés dans de grands pots, comme cela à peu près.

17 Mme McHenry.(interprétation). - Et à quelle fréquence ameniez

18 vous des oeufs aux prisonniers de Celebici ?

19 M. Ustalic (interprétation). - Je ne sais plus.

20 Mme McHenry.(interprétation). - Et ameniez-vous du thé ou du

21 café aux prisonniers pour le petit déjeuner, le déjeuner et le dîner ?

22 M. Ustalic (interprétation). - Madame, j'ai dit que le café ou

23 le thé était amené pour le petit déjeuner, et avec le thé ou le café nous

24 amenions également des oeufs ou bien du miel, des petits pots de miel.

25 Mme McHenry.(interprétation). - Par conséquent, le thé et le

1 café accompagnaient uniquement le petit déjeuner et non pas le déjeuner ni

2 le dîner ?

3 M. Ustalic (interprétation). - C'est cela, Madame, vous avez

4 raison.

5 Mme McHenry.(interprétation). - Et les prisonniers venaient-ils

6 chercher leur nourriture et puis ensuite est-ce qu'ils revenaient pour se

7 servir en thé ou en café à partir de ces grands récipients ?

8 M. Jan (interprétation). - (Hors micro) Mais ils devaient sans

9 doute être partis, parce qu'il fallait qu'ils se rendent à d'autres

10 endroits.

11 Mme McHenry.(interprétation). - Mais peut-être qu'ils le

12 faisaient en même temps, ou peut-être qu'en revenant il les a aperçus,

13 s'il ne le sait pas, il peut me le dire. Avez-vous jamais vu les

14 prisonniers transportant un récipient contenant du café ou du thé ?

15 M. Ustalic (interprétation). - Madame, j'ai vu ces prisonniers

16 transportant les containers, les récipients contenant les oeufs, et le

17 café ou le thé. Ils étaient devant le bâtiment administratif et ils

18 l'emmenaient.

19 Mme McHenry (interprétation). - Et recevaient-ils du thé ou du

20 café pour chaque petit déjeuner ?

21 Mme Boler (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

22 Cette série de questions n'est pas pertinente et puis, surtout, ces

23 questions ont déjà été posées et ont reçu réponse.

24 M. Ustalic (interprétation). - Vous pouvez répéter la question,

25 s'il vous plaît ?

1 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que les prisonniers

2 recevaient du café ou du thé à tous les petits déjeuners ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Non.

4 Mme McHenry (interprétation). - Et quelle était la fréquence de

5 ces arrivages de thé ou de café, ou non ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Je ne me souviens plus combien de

7 fois ils ont reçu du thé ou du café, mais fréquemment en tout cas.

8 Mme McHenry (interprétation). - Parfois y a-t-il eu des journées

9 où vous n'avez pas pu amener le petit déjeuner, le déjeuner et le dîner à

10 Celebici ?

11 M. Ustalic (interprétation). - Non, cela ne s'est jamais

12 produit. Nous avons emmené de la nourriture tous les jours mais, étant

13 donné que Konjic était pilonnée, parfois il fallait attendre la fin du

14 pilonnage. Nous attendions à la cantine pendant plusieurs heures et s'il y

15 avait donc un pilonnage le matin, le petit déjeuner allait arriver avec un

16 peu de retard, mais peut-être une heure maximum, parce que nous ne

17 pouvions pas partir.

18 Mme McHenry (interprétation). - Donc vous êtes sûr que, chaque

19 jour, vous ameniez de la nourriture trois fois par jour au camp ?

20 M. Ustalic (interprétation). - Oui, c'est exact ça, Madame.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit avoir vu M. Masic

22 à l'entrée. En fait, vous avez vu des gens donner des objets, différents

23 objets, différentes vivres à M. Masic ?

24 M. Ustalic (interprétation). - Effectivement, j'ai vu M. Masic.

25 On lui communiquait certains objets, certains paquets et j'ai vu des

1 groupes de personnes âgées, de femmes, d'enfants à l'entrée de la caserne.

2 Mme McHenry (interprétation). - Suis-je en droit de dire que

3 vous n'avez jamais vu les prisonniers recevoir ces objets ? Je ne dis pas

4 que cela ne s'est pas produit, mais vous n'avez jamais assisté à cela,

5 n'est-ce pas ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Oui, vous avez raison.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez parlé de reçus... Non,

8 excusez-moi, je

9 reviens un peu en arrière. Si je vous ai bien compris, vous n'ameniez

10 jamais le petit déjeuner et le déjeuner en même temps, ou le déjeuner et

11 le dîner en même temps. Vous reveniez trois fois au camp ?

12 M. Ustalic (interprétation). - Madame, je devais procéder ainsi

13 parce que Celebici n'était qu'un des points de ma tournée. Je devais aller

14 au-delà de Celebici parce que les soldats, s'il y avait de la nourriture,

15 devaient recevoir cette nourriture, petit déjeuner, déjeuner et dîner.

16 Mme McHenry (interprétation). - Mais, étant donné les

17 difficultés qui se présentaient à l'époque, et puis vous aviez tant

18 d'endroits à couvrir que peut-être il était difficile de livrer séparément

19 le petit déjeuner, le déjeuner et le dîner ?

20 M. Ustalic (interprétation). - Non, jamais nous n'avons livré

21 deux repas en même temps.

22 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit qu'en 1996 en tout

23 cas, vous étiez en possession d'un certain nombre de reçus. Chaque fois

24 que vous ameniez de la nourriture, receviez-vous un reçu ou bien cela

25 était-il occasionnel ?

1 M. Ustalic (interprétation). - Madame, j'ai dit qu'il s'agissait

2 en fait d'un registre et dans ce registre il était dit "100 pains ont été

3 livrés et puis 500 repas" et puis il fallait aller à Landjari, à l'école,

4 à Prevcje, Glavicine. Et moi, il fallait que je livre la nourriture à tous

5 ces endroits.

6 Mme McHenry (interprétation). - Mais ma question est la

7 suivante : lorsque vous ameniez de la nourriture à Celebici, quelqu'un

8 signait-il ce registre afin qu'il y ait trace de la livraison de ces

9 nourritures ?

10 M. Ustalic (interprétation). - Bien sûr, c'était nécessaire

11 parce que mon supérieur contrôlait mon travail. C'était le devoir de mon

12 collègue mais s'il ne le faisait pas, moi je devais le faire.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit qu'en tout cas,

14 en 1996, vous avez donné un certain nombre de reçus à M. Nehir. Combien de

15 reçus à peu près avez-vous transmis à M. Nehir ? A peu près ?

16 M. Ustalic (interprétation). - J'ai donné ces reçus à M. Nehir,

17 M. Nehir les a photocopiés. Ce qu'il en a fait après, je ne sais pas. Moi,

18 je détenais les originaux, peut-être qu'il aurait été plus approprié de

19 vous donner ces reçus à vous. Cependant, j'ai eu une inondation dans ma

20 cave et maintenant tout a disparu.

21 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous avez vu que M. Nehir

22 a photocopié certains des reçus, savez-vous combien de photocopies il a

23 faites ?

24 M. Ustalic (interprétation). - Je pense que Mme Nancy ou

25 Mme Christina est au courant, je ne sais pas.

1 Mme McHenry (interprétation). - Et quelqu'un vous a-t-il monté

2 récemment ces photocopies ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - Quand avez-vous vu ces

5 photocopies pour la dernière fois ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Avant de venir ici, lorsque j'ai

7 demandé à ces personnes de parler à ma mère.

8 Mme McHenry (interprétation). - Et vous souvenez-vous à peu près

9 du nombre de reçus que vous avez pu voir ?

10 M. Ustalic (interprétation). - Je crois que j'en ai vu trois ou

11 quatre.

12 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais que la pièce, ou

13 plutôt que trois documents soient soumis au témoin, qui nous ont été

14 communiqués par la défense. Nous avons des exemplaires supplémentaires

15 pour vous, Madame et Messieurs les Juges.

16 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une pause

17 et nous nous

18 retrouverons à midi.

19 L'audience, suspendue à 11 heures 25, est reprise à midi.

20 (Le témoin est introduit dans le prétoire).

21 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle, Monsieur,

22 que vous êtes toujours sous serment.

23 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez prendre la

24 parole, Maître McHenry.

25 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on remettre au témoin les

1 pièces 23, 24, 25/3 ? Il s'agit de pièces de la défense qui n'ont pas

2 encore été versées au dossier, mais qui ont été montrées par Me Moran.

3 M. Jan (interprétation). - S'agit-il de reçus ?

4 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Juge.

5 Monsieur, reconnaissez-vous ces documents et si vous les

6 reconnaissez, pouvez-vous nous dire de quels documents il s'agit ?

7 M. Ustalic (interprétation). - C'est ceux dont j'ai parlé, mais

8 il y a aussi deux ou trois autres documents, Madame Teresa. Je ne sais pas

9 pourquoi la défense ne les a pas montrés. Tout ce que l'on voit ici c'est

10 bon, mais il y avait un cahier, j'ai donné cela à M. Nehir, là où on voit

11 les signatures de M. Delic, Hazim Delic et d'autres signatures. Il ne

12 s'agit pas du même type de document, c'était dans un cahier, mais ceux

13 qu'on voit ici, c'est correct.

14 Mme McHenry (interprétation). - Donc, si j'ai bien compris, il y

15 avait des reçus qui étaient tenus à part, et puis il y avait un registre

16 où figuraient les signatures de M. Delic et d'autres personnes, est-ce

17 exact ?

18 M. Ustalic (interprétation). - Non, ce n'est pas exact, Madame,

19 pour la raison

20 suivante : nous n'avions plus ce genre de formulaires comme ici, et c'est

21 pour ça qu'on a dû tenir ceux-ci dans un cahier, et M. Nehir, il les a, il

22 a les photocopies. Je ne sais pas pourquoi il ne vous les a pas montrés.

23 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous récemment vu ce

24 registre, savez-vous peut-être où il se trouve actuellement ?

25 M. Ustalic (interprétation). - J'ai vu ce registre chez

1 M. Nehir, et comme je viens de le dire à l'instant, la dernière fois où il

2 s'est entretenu avec moi je l'ai revu, et je ne sais pas où ce trouve ce

3 registre, ici ou ailleurs. Je l'ai vu chez lui quand il est venu à Konjic.

4 Vous devriez peut-être demander à M. Salko.

5 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi. Y a-t-il une

6 correction par l'interprète ? Monsieur Nehir, c'est un enquêteur qui

7 travaille pour M. Karabdic ?

8 M. Ustalic (interprétation). - Oui, c'est comme ça qu'il s'est

9 présenté. C'est à lui que j'ai donné ma déclaration.

10 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,

11 consulter ce document, et je vais commencer avec le document qui est en

12 date du 15 juin.

13 M. Duric (interprétation). - Si vous permettez d'interrompre,

14 quand on voit les photocopies, dans la seconde colonne on voit une

15 abréviation : "Kom", ce qui signifie "paix" en croate, alors que l'on ne

16 voit pas apparaître cette indication dans la traduction anglaise. Cela

17 manque. Et puis, dans une colonne où l'on voit "mesure", on voit un espace

18 blanc alors qu'il devrait y apparaître une traduction de ce qui figure

19 dans l'original croate.

20 M. le Président (interprétation). - Si vous avez d'autres

21 observations, allez-y.

22 M. Duric (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

23 Mme McHenry (interprétation). - Sur ce document du 15 juin,

24 c'est la pièce D-23/3. Pouvez-vous nous dire qui a signé ce document, si

25 vous reconnaissez la signature ?

1 M. Ustalic (interprétation). - Ici, en bas à droite, on voit ma

2 signature et là on voit

3 parler de la marchandise qui sort du dépôt par Almij Musinovic. Donc,

4 c'est ainsi que je réceptionnais les produits dans le dépôt, et c'est à

5 partir de ce moment-là que je chargeais le véhicule et poursuivais la

6 distribution.

7 Donc, je vous dis, il y avait un autre cahier et je suis

8 vraiment étonné, Madame Teresa, qu'on n'ait pas ça, parce que ce sont des

9 documents que j'ai remis à M. Nehir pour qu'il les photocopie, et vous ne

10 les avez pas ici.

11 Mme McHenry (interprétation). - Moi aussi j'aimerais mieux les

12 avoir, Monsieur. Alors, sur ce genre de reçu, est-ce qu'à la prison

13 quelqu'un signait ce type de reçu, ou uniquement vous et la personne du

14 dépôt ?

15 M. Ustalic (interprétation). - Madame Teresa, quelqu'un au dépôt

16 nous remettait ces produits que moi je réceptionnais et qui étaient

17 distribués et livrés là où il fallait.

18 Mme McHenry (interprétation). - Vous même, vous apportiez ce

19 reçu à Celebici, et quelqu'un à Celebici même signait ce reçu ou bien là,

20 sur place, il y avait autre chose, ce registre dont vous parlez et que

21 vous dites avoir remis à M. Nehir ?

22 M. Ustalic (interprétation). - Pouvez-vous répéter la première

23 partie de votre question, s'il vous plaît ?

24 M. le Président (interprétation). - Je pense que l'avocat de

25 l'accusation veut dire que, quand vous apportiez la nourriture à la prison

1 de Celebici, la personne qui réceptionnait la nourriture, est-ce qu'elle

2 signait ce document ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - Sur ce document D-24, est-ce

5 qu'on voit figurer ici la signature de quelqu'un de Celebici ?

6 M. Ustalic (interprétation). - Habituellement, normalement,

7 Madame, tout cela doit figurer sur le document que j'ai remis à Nehir :

8 qui livrait et qui réceptionnait.

9 Mme McHenry (interprétation). - Donc ceci ne figurerait pas sur

10 ce genre de reçu

11 mais dans le registre que vous avez remis à M. Nehir ?

12 M. Ustalic (interprétation). - C'est exact, Madame. Ici nous

13 voyons le reçu que moi j'ai eu au dépôt, celui-ci est l'autre et tout

14 cela.

15 M. le Président (interprétation). - Sur le reçu, il est dit

16 "livré par train".

17 Mme McHenry (interprétation). - Quand il s'agit de dispatch, que

18 ce soit par train ou par autre moyen, ce n'est pas indiqué. Et ce témoin a

19 dit que ceci représente les biens que lui-même recevait, les produits

20 qu'il recevait.

21 Monsieur, sur ce formulaire, vous ne marquiez pas que c'est par

22 véhicule, que par voiture que vous emmeniez ces produits. Est-ce que vous

23 comprenez ce que je veux dire : quand on regarde ce document, est-ce une

24 partie du formulaire que vous ne remplissiez pas ?

25 M. Ustalic (interprétation). - Moi, je n'ai fait que signer

1 ceci, Madame, d'avoir réceptionner les produits que j'ai fait suivre.

2 C'était sous le contrôle de Ramic Mirsad, c'est lui qui délivrait les

3 biens. Musinovic était chargé du dépôt et nous étions donc, Mirsad et moi,

4 nous étions chargés de livrer les produits.

5 M. le Président (interprétation). - Si vous consultez ce

6 document, vous voyez qui est la personne qui lui a remis les produits et

7 non pas la personne qui les reçoit. Ce sont les seules signatures qu'on y

8 voit.

9 Mme McHenry (interprétation). - Oui, je n'étais pas sûre de la

10 qualité de la personne qui signait le document, mais vous avez raison,

11 Monsieur le Président.

12 Et alors, ce registre que vous avez donné à M. Nehir, et vous

13 avez dit que c'était votre registre, est-ce que vous accepteriez que je

14 consulte ce registre ? Autrement dit, s'il vous appartient, ce registre,

15 je ne sais pas si vous accepteriez que je demande que M. Karabdic me

16 montre ce registre. Est-ce que vous l'accepteriez ?

17 M. Ustalic (interprétation). - Absolument, absolument.

18 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Je demanderai donc à

19 M. Karabdic de me

20 fournir maintenant ou à l'avenir, ou le plus vite possible, une copie de

21 ce registre.

22 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il l'a ?

23 M. Karabdic (interprétation). - L'enquêteur a reçu ce registre,

24 d'après ce que j'en sais et il n'a photocopié de ce registre que les

25 endroits où on voyait apparaître la signature de Hazim Delic. Et il a

1 rendu par la suite ce registre à M. Ustalic. Je possède ici la copie où on

2 voit apparaître sa signature.

3 Mme McHenry (interprétation). - A un moment, j'aurais besoin de

4 faire une interruption de cinq minutes pour consulter un interprète,

5 puisque je ne peux pas comprendre le serbo-croate, et il ne me reste plus

6 beaucoup de questions, de toute manière.

7 Monsieur, en ce qui concerne le document qui est daté du

8 16 juin, on voit que les produits ont été dispatchés en direction de la

9 prison de Celebici. Et on y voit marqué : "Déjeuner et dîner". Est-ce que

10 cela veut dire qu'il s'agit de produits que vous réceptionniez et qui

11 étaient destinés à être servis au déjeuner et au dîner à la prison de

12 Celebici ?

13 M. Ustalic (interprétation). - Madame, vous avez raison. Il en

14 était ainsi, oui, déjeuner et dîner. Pour la raison suivante : la cuisine

15 d'Igman avait été pilonnée, il n'y avait plus d'électricité et je me

16 souviens très bien de ces pâtés qui s'appelaient "ding-dong". Je me

17 souviens très bien de ces pâtés qui ont été livrés là-bas.

18 Mme McHenry (interprétation). - Et vous les avez livrés en une

19 seule fois, pour le déjeuner et le dîner, ou vous les avez livrés

20 séparément ?

21 M. Ustalic (interprétation). - Cela, ça a été exceptionnel,

22 Madame. Comme je viens de vous dire, il y a eu un pilonnage et on ne

23 pouvait plus travailler dans la cuisine. Il n'y avait plus de courant, il

24 n'y avait plus rien et c'était une situation exceptionnelle parce que les

25 combattants ont reçu le même pâté, le même pain qui étaient au front et à

1 d'autres endroits. Il y a les mêmes reçus.

2 Mme McHenry (interprétation). - En ce qui concerne... Pardon, en

3 plus de ce qui

4 était livré comme nourriture au personnel, aux gardiens de Celebici et aux

5 prisonniers, est-ce que vous livriez également la nourriture à quelqu'un

6 d'autre à Celebici, en plus des prisonniers et des gardiens ?

7 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

8 Mme McHenry (interprétation). - Oui, et les soldats qui

9 portaient des armes. En plus des gardiens, il y avait aussi des soldats

10 qui portaient des armes à Celebici, est-ce que vous leur livriez également

11 la nourriture ?

12 M. Ustalic (interprétation). - La nourriture, Madame, arrivait à

13 Celebici par rapport au nombre de gardiens. S'il y avait eu une

14 augmentation de nombre, on l'aurait su. Et puis là, il y avait une caserne

15 qui s'appelait Skora, école, c'est là que se trouvait une école et il y

16 avait une autre unité qui a été basée. Là, devant la prison à droite, il a

17 une école et c'est là qu'il y avait une caserne et qu'on distribuait

18 également de la nourriture aux soldats. Il y avait une unité de combat qui

19 y était basée.

20 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque la prison a été créé,

21 est-ce qu'il y avait un nombre important de soldats qui se trouvaient dans

22 cette enceinte de la prison de Celebici ? Ou bien ces soldats étaient-ils

23 partis au moment où la prison a été créé ?

24 M. Ustalic (interprétation). - Eh bien, je vais vous le dire. Au

25 début, il y avait une unité spéciale du MUP, avant les prisonniers,

1 Madame. Au début, eh bien, il y avait une unité spéciale du MUP sous le

2 commandement de Rale Musinovic. Et, pour autant que j'ai pu m'en

3 apercevoir, il y avait un certain nombre de soldats du HVO parmi ceux à

4 qui je livrais la nourriture. Et puis, d'après ce que j'ai entendu, je

5 n'en suis pas sûr et je n'en étais pas sûr, j'ai entendu

6 qu'Alibasic Dzevad était le commandant de cette unité du HVO et que

7 Rale Musinovic était à la tête de cette unité spéciale où il y avait tout

8 au plus 7 à 10 personnes : Velija Nisic, Mitko Pirkic, c'est eux qui

9 appartenaient à cette unité spéciale.

10 Mme McHenry (interprétation) - Et, pour autant que vous sachiez,

11 ces personnes

12 que vous venez de mentionner, à quel moment ont-elles quitté la caserne ?

13 M. Ustalic (interprétation). - Elles ne sont restées que très,

14 très brièvement, Madame Teresa.

15 Mme McHenry (interprétation) - Maintenant, je vais vous poser

16 des questions sur le dernier document D-25. C'est le document qui est daté

17 du 17 juillet.

18 Monsieur, nous avons entendu des dépositions au sujet de la mi-

19 juillet, disant que les prisonniers de Celebici, pendant assez longtemps,

20 n'ont pas reçu de nourriture et que, finalement, ils ont reçu du pâté.

21 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire au sujet de circonstances

22 exceptionnelles qui auraient pu régner à la mi-juillet à Celebici ? Donc

23 que des prisonniers n'auraient pas reçu de nourriture pendant une période

24 assez importante ?

25 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

1 Mme McHenry (interprétation) - Souvenez-vous si, à la mi-

2 juillet, il y a eu une période où, pendant plus d'une journée, les

3 prisonniers n'auraient pas reçu de nourriture ?

4 M. Ustalic (interprétation). - Madame Teresa, vous avez raison,

5 vous êtes bien informée. La nourriture parvenait, mais il n'y avait pas de

6 pain, Madame Teresa, parce que la boulangerie a été pilonnée et que toutes

7 les installations ont été démolies à la boulangerie. Et on recevait, on a

8 reçu du pain, finalement, de dessous de Orasac. Et les combats qui étaient

9 au front, eux non plus, ne recevaient pas de pain pour cette raison-là,

10 que la boulangerie a été pilonnée et ma maison est à 20 m à peine de la

11 boulangerie, ça c'est exact.

12 Mme McHenry (interprétation) - Je voudrais que les documents

13 D 23, 24, 20 et 25 soient versés au dossier.

14 M. Duric (interprétation). - Objection. Je ne vois pas quelle

15 est la valeur probante de ces documents. Consulter, par exemple, le

16 document sur les réceptions, Zaduzejna en croate, ici on voit Musinovic ou

17 autre. Mais, s'agissant d'autres documents, on ne peut pas être sûr de

18 quelle signature il s'agit, on ne voit qu'un gribouillage, en bas à

19 gauche. Donc il faudrait que l'on

20 vérifie l'authenticité de ces documents, sinon, ni pour le contenu ni pour

21 la forme, ces documents ne sont admissibles et ils n'ont pas de valeur

22 probante parce qu'on ne pourrait pas avoir un nom illisible sur un

23 document qui aurait une authenticité, une véracité quelconque, une valeur

24 quelconque. Donc il y a donc un seul document où l'on voit Musinovic.

25 M. le Président (interprétation). - C'est ça votre objection ?

1 M. Duric (interprétation). - Oui, c'est ça mon objection. Elle

2 est déjà consignée au procès-verbal. Il y a un certain nombre de choses

3 qui manquent dans la traduction.

4 M. le Président (interprétation). - Mais nous avons deux

5 signatures, nous avons une signature de Musinovic et puis une autre qui

6 est une signature de ce témoin. En fait, donc, on pourrait les verser.

7 Ecoutez-moi, s'il vous plaît, moi je vous ai écouté. Essayons donc de voir

8 quelle sera la réponse de l'accusation.

9 M. Duric (interprétation). - Mais je n'ai pas terminé, j'ai une

10 autre objection à ce sujet. Si on compare la déclaration de

11 septembre 1996, du 20 septembre, qui serait la déclaration de M. Ustalic,

12 il y a une grande différence entre la signature sur ces documents qu'on

13 voit ici et la signature qu'on voit sur cette déclaration.

14 J'ai une autre objection à soulever également en ce qui concerne

15 l'authenticité de l'ensemble de tous ces documents. Voilà, ce serait tout,

16 merci, Monsieur le Président.

17 M. Jan (interprétation). - Ce sont les documents présentés par

18 la défense de M. Hazim Delic. Vous n'avez pas à réagir sur l'ensemble de

19 ces documents. Ce sont les documents introduits par la défense de

20 Hazim Delic et qui ont été signés par ce témoin et également par un

21 monsieur qui a signé ces documents en la présence de ce témoin.

22 M. le Président (interprétation). - La réponse de l'accusation ?

23 Mme McHenry (interprétation) - En ce qui concerne la traduction,

24 je suis prête à remettre ces documents à la section de traduction pour

25 qu'elle vérifie la correction de la traduction. Mais quelle est la valeur

1 probante ? La valeur probante concernerait les

2 circonstances qui régnaient dans ce camp de Celebici. Et si le conseil de

3 la défense souhaite poser des questions pendant les questions

4 supplémentaires, il peut chercher à récuser ces documents, mais ce témoin

5 les a identifiés et nous considérons qu'ils doivent être versés au

6 dossier.

7 M. le Président (interprétation). - Je propose que nous

8 entendions d'abord les arguments. Je ne vois pas quelle est la pertinence

9 de l'objection soulevée par le conseil du deuxième accusé.

10 M. Jan (interprétation). - Maître Moran, est-ce que vous avez

11 d'autres objections ?

12 M. Moran (interprétation). - Non, Monsieur le Juge, je n'ai pas

13 d'autres objections. Je suis celui qui a montré les documents au témoin.

14 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas l'objet de

15 cette discussion, les documents sont admis. Il est tout à fait pertinent

16 de savoir comment la nourriture était livrée au camp de Celebici, et ils

17 permettent d'indiquer, ces documents, que de la nourriture était

18 effectivement livrée. Maintenant, le contenu des documents, c'est un

19 problème différent. Je ne vois pas où est le problème. Vous pouvez donc

20 poursuivre, Maître McHenry.

21 Mme McHenry (interprétation). - Quelques autres questions sur un

22 sujet différent. Vous avez dit que vous avez vu M. Vukasin Mrkajic qui

23 réceptionnait la nourriture parfois et que vous n'aviez pas le droit de

24 lui parler. Comment est-ce que vous saviez que vous n'aviez pas le droit

25 de lui parler, est-ce que quelqu'un vous l'a dit ?

1 M. Ustalic (interprétation). - Madame, j'avais mon principe

2 personnel.

3 Mme McHenry (interprétation). - Et quel était ce principe ?

4 M. Ustalic (interprétation). - Le motif était qu'ils étaient

5 prisonniers et que moi j'étais membre de la Défense territoriale. Il était

6 dit qu'ils avaient été arrêtés en armes, et c'est pour ce motif que je ne

7 voulais pas établir de contact. J'ai dit tout à l'heure que je le voyais

8 quand j'étais près de la voiture, quand je vérifiais l'eau, l'huile, etc.

9 Le petit Mirsad Landzo

10 pouvait établir des contacts avec eux parce que c'est lui qui distribuait

11 la nourriture. Moi, je n'avais rien à voir avec la nourriture, Madame, je

12 n'étais que le chauffeur et uniquement le chauffeur.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais vu

14 des femmes dont vous pensez quelles étaient prisonnières à Celebici ?

15 M. Ustalic (interprétation). - Oui, j'ai vu une femme,

16 Grozdana Cecez. Elle était là une fois, et je l'ai vu deux fois là-bas

17 quand j'apportais la nourriture devant le bâtiment administratif.

18 Mme McHenry (interprétation). - Et quand vous parlez de deux

19 jeunes filles qui étaient là de temps à autres quand vous apportiez la

20 nourriture et qui aidaient à réceptionner la nourriture, vous ne parlez

21 pas de Mme Cecez, ni d'une quelconque détenue, n'est-ce pas ? Ces deux

22 jeunes filles que vous avez mentionnées, tout à l'heure, et qui parfois

23 aidaient à réceptionner la nourriture, est-ce que j'ai raison de penser

24 que ces deux jeunes filles qui aidaient à réceptionner la nourriture

25 n'étaient pas Mme Cecez et que, selon vous, ce n'étaient pas des

1 prisonnières enfermées dans le camp ?

2 M. Ustalic (interprétation). - Non, non, non, ce n'étaient pas

3 des prisonnières, c'était des habitantes qui travaillaient, qui

4 réceptionnaient la nourriture et l'emportaient. Mais au départ, c'est

5 Sejvudin Sok qui réceptionnait la nourriture et, après lui, c'étaient ces

6 deux jeunes filles. Je me rappelle le nom de Meliha, mais je ne me

7 rappelle pas le nom des deux jeunes filles parce que il y avait beaucoup

8 de monde que je rencontrais.

9 J'avais beaucoup de travail, vous savez. Je me levais à 4 heures

10 et demie le matin et je travaillais jusqu'à 10 heures le soir. Je

11 n'arrivais même pas à dormir le soir. Dans cette guerre, Madame Teresa,

12 j'ai franchi, j'ai conduit 860 000 km au volant d'un véhicule. Après, on

13 m'a transféré dans d'autres postes et, heureusement, je n'ai jamais subi

14 la moindre panne ni le moindre accident.

15 Voilà, Madame, ce que je voulais dire. Je m'inquiétais beaucoup

16 de mon véhicule, je m'en occupais très soigneusement. Je m'occupais de

17 l'huile, du moteur et on m'a même félicité pour cela. Après, j'ai été

18 transféré dans le corps d'armée, j'ai eu une promotion et j'ai également

19 occupé des fonctions de chauffeur.

20 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'on vous a jamais dit

21 quoi que ce soit au sujet du motif pour lequel Mme Grozdana Cecez se

22 trouvait dans le camp ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Non, Madame. Je n'avais personne

24 avec qui établir un contact. J'avais très peu de contact, je restais très

25 peu de temps sur place. Et je connais Grozdana Cecez, Madame Teresa, de la

1 vie civile. Je connais aussi son mari, ils avaient une grande maison à

2 Donje Selo. Et moi, je faisais de la pêche, Madame Teresa, et quelquefois

3 je laissais mon canot près de chez eux, c'est pour cela que je connaissais

4 cette femme.

5 Mme McHenry (interprétation). - Nous passons maintenant à un

6 autre sujet. Monsieur, est-ce que vous livriez de la nourriture à

7 l'entrepôt, à l'arsenal où étaient gardées les armes, là où se trouvait

8 M. Tabak ? Est-ce que vous le faisiez trois fois par jour ou seulement de

9 temps en temps ?

10 M. Ustalic (interprétation). - Trois fois par jour,

11 Madame Teresa, je vous l'ai dit.

12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Tabak était

13 toujours là ?

14 M. Ustalic (interprétation). - Non, parce qu'il y avait des

15 rotations, il y en avait qui partaient sur le terrain. Ils étaient trois,

16 Madame. Je me rappelle les noms, il y avait Nurko Tabak et un certain

17 Krnjic. Je sais son nom de famille, c'est Krnjic, et un troisième homme.

18 Ils étaient trois, Madame, et ils circulaient sur le terrain. Il y en

19 avait toujours un qui était présent, ou au maximum deux. C'est comme ça.

20 Mme McHenry (interprétation). - Mais il y en avait toujours un

21 qui était présent, simplement ce n'était pas toujours le même mais il y en

22 avait au moins un, c'est bien cela ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Vous avez raison.

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez indiqué avoir vu

25 M. Esad Landzo dans le camp. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de

1 fois où vous avez vu M. Esad Landzo dans le camp ? Est-ce que vous l'avez

2 vu une fois par semaine, une fois par jour, une fois par mois ?

3 M. Ustalic (interprétation). - Croyez-moi, par exemple, si je le

4 voyais au petit déjeuner, je ne le voyais pas au déjeuner ni au dîner. Et

5 Landzo a été là très peu de temps. Je ne l'ai pas vu, je vous dis, je l'ai

6 vu cinq ou six fois, mais il était au portail d'entrée, il ouvrait le

7 portail. Je vous ai dit, je n'ai même pas réussi à le reconnaître dans le

8 prétoire.

9 Mme McHenry (interprétation). - Très bien.

10 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, je voudrais que me

11 soit accordée une pause de cinq minutes pour brièvement consulter

12 l'interprète au sujet du contenu d'un document qui m'a été remis.

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, il est

14 possible de demander au témoin de lire ce document pour qu'il soit inscrit

15 au compte rendu. C'est son écriture, donc on peut lui demander de lire ce

16 document d'une page.

17 M. le Président (interprétation). - Vous pensez que ce document

18 serait incomplet si vous n'avez pas la traduction. Si tel est le cas, on

19 peut demander aux interprètes de le traduire.

20 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Il

21 est fort possible que je n'aurai pas la moindre question à poser au sujet

22 de ce document, mais il est possible également que j'ai à poser une ou

23 deux questions au témoin au sujet de ce texte. Mais c'est la première fois

24 que je vois ce texte, je ne lis pas le serbo-croate, je ne le parle pas

25 non plus, donc...

1 M. le Président (interprétation). - Encore aujourd'hui, vous ne

2 le parlez pas ?

3 Mme McHenry (interprétation). - Non, encore aujourd'hui. Vous

4 voyez, d'après ma prononciation, que mes capacités en la matière sont très

5 limitées.

6 M. le Président (interprétation). - Mon problème, c'est de vous

7 accorder

8 cinq minutes de pause sur une question qui est secondaire, finalement. Je

9 me demande si nous ne pouvons pas demander aux interprètes d'interpréter

10 le passage du texte qui, selon vous, est difficile à comprendre. Et

11 ensuite, vous pourrez vous prononcer quant à ce qu'il convient que vous

12 fassiez.

13 Cinq minutes, c'est une pause très courte. C'est le dernier

14 témoin. Donc, finalement, ne créons pas de problème. Cinq minutes, c'est

15 un instant très bref.

16 Mme McHenry (interprétation). - Mais alors,

17 Monsieur le Président, est-ce que vous me demandez de consulter

18 l'interprète maintenant ?

19 M. le Président (interprétation). - Oui, finalement c'est ce que

20 je pense.

21 Mme McHenry (interprétation). - Mme Residovic a proposé de

22 m'aider. Est-ce que je peux la consulter ?

23 M. Jan (interprétation). - Vous ne pourriez pas avoir de

24 meilleure interprétation.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

1 comprenons tous la langue qui peut être lue à haute voix, tous les

2 interprètes peuvent interpréter ce texte. Je peux le faire également.

3 Monsieur Karabdic peut le faire, cela n'a pas d'importance.

4 M. Jan (interprétation). - Vous revenez sur votre proposition ?

5 Mme Residovic (interprétation). - Je propose que quelqu'un qui

6 peut lire le texte et qui parle la langue l'interprète.

7 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je vous prierai de

8 lire à haute voix de façon à ce que l'interprète entende le texte et nous

9 obtiendrons l'interprétation.

10 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que je peux avoir le

11 texte ?

12 Mme McHenry (interprétation). - Madame le greffier a gentiment

13 proposé de se charger de cette tâche.

14 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Cela, c'est

15 une offre, une offre officielle.

16 Mme le Greffier (interprétation) - "Garde de Celebici,

17 17 juillet 1992, 35 déjeuners, 7 pains ont été reçus." Je ne voudrais pas

18 interpréter la signature, je ne suis pas sûre de pouvoir la lire.

19 M. Moran (interprétation). - C'est celle de M. Delic.

20 Mme le Greffier (interprétation) - "Delic. 35 dîners, 7 pains

21 ont été reçus par Delic.

22 Garde de Celebici, le 18 juillet 1992. Petit déjeuner pour

23 35 personnes -je crois que le chiffre est 7, je crois que ce qui est écrit

24 c'est- 7 pains reçus par Kemal Mrndzic.

25 Garde de Celebici, le 18 juillet 1992. 7 pains, déjeuner pour

1 35 personnes ont été reçus par Kemal Mrndzic.

2 Garde de Celebici, le 19 juillet 1992. Pour 35 personnes,

3 7 pains, petit déjeuner pour 35 personnes, déjeuner pour 35 personnes" -la

4 signature est illisible.

5 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Est-ce que je pourrais

6 demander que le document soit présenté au témoin ? J'ai deux questions à

7 poser au témoin à ce sujet.

8 (L'huissier s'exécute).

9 Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce document comme étant

10 un extrait du registre dont vous avez dit dans votre déposition que vous

11 l'avez donné à M. Nehir ? Est-ce que vous pouvez répéter votre réponse,

12 Monsieur, pour que les interprètes l'entendent ?

13 M. le Président (interprétation). - Dites-lui que c'était un

14 extrait du registre. Ce n'est pas lui qui a fait la photocopie, donc il ne

15 peut pas le reconnaître en l'état. Il n'a pas nié que c'était une copie du

16 registre, mais posez-lui la question de façon plus précise.

17 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous

18 reconnaissez ce texte comme étant une copie du registre qui était votre

19 registre ?

20 M. Ustalic (interprétation). - Oui, Madame, c'est une copie de

21 ce cahier.

22 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que cela rend compte des

23 livraisons que

24 vous avez effectuées à Celebici aux dates indiquées ?

25 M. Ustalic (interprétation). - Il faudrait qu'il en soit ainsi,

1 Madame Teresa. C'est exact, c'est ce cahier, c'est cette écriture, mais il

2 y a d'autres textes, Madame Teresa parce que, si c'est la garde de

3 Celebici, Madame Teresa, il y a d'autres gardes de Celebici : l'école, la

4 caserne, Madame Teresa, dont j'ai parlé. Peut-être que ceci concerne ces

5 personnes, je ne peux pas vous dire aujourd'hui précisément et

6 concrètement parce qu'il est possible, comme je vous l'ai dit, que dans

7 l'école de Celebici, puisqu'il y avait aussi une partie de l'armée, alors

8 ça, Madame, la garde de Celebici, c'est là qu'était cette unité. Il y

9 avait aussi des blessés, qu'est-ce que j'en sais. Alors madame, il est

10 possible qu'il y ait confusion. Je ne suis pas sûr et je n'ai pas

11 compétence pour répondre à ces questions, peut-être que Mirsad Landzo

12 pourrait confirmer ce genre de choses.

13 Mme McHenry (interprétation). - Mais Monsieur, vous êtes

14 d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que M. Mrndzic et M. Delic

15 signaient au nom de la prison de Celebici et pas au nom des soldats qui se

16 seraient trouvés dans une école ?

17 M. Ustalic (interprétation). - Madame Teresa, j'ai dit que quand

18 je rentrais dans la caserne où se trouvait les prisonniers, Madame Teresa,

19 où se trouvaient les prisonniers, là n'importe quel garde pouvait signer,

20 Madame Teresa. N'importe quel garde qui était là, qui se trouvait devant

21 le bâtiment administratif, n'importe quel garde pouvait signer ceci.

22 Maintenant est-ce que ceci est bien cela, je ne sais pas. Mais je vois la

23 signature de Delic donc, Madame Teresa, ceci vient de la caserne où se

24 trouvaient les prisonniers. Ce document, si la signature est celle de

25 Hazim Delic -et je lis Delic- donc ceci devrait être de la caserne de

1 Celebici où se trouvaient les prisonniers.

2 Mais ne me comprenez pas mal, il y avait deux casernes,

3 Madame Teresa. Il y avait dans l'école, ce que l'on appelait la caserne de

4 Celebici et puis il y avait l'autre caserne, en haut, où se trouvaient les

5 prisonniers.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je demande que ce document soit

7 enregistré et versé au dossier, Monsieur le Président. Le témoin l'a

8 reconnu comme étant une copie du registre et, puisque le nom de M. Delic

9 figure dans le texte, je crois que le conseil de la défense a accepté que

10 c'était bien la signature de M. Delic. Il est admis qu'il s'agit de la

11 caserne, de la prison de Celebici, donc je demande le versement au dossier

12 de ce document.

13 M. le Président (interprétation). - Des objections ? Nous

14 enregistrons le texte.

15 Mme le Greffier (interprétation). – Pièce à conviction de

16 l'accusation 258.

17 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions

18 adressées à ce témoin, je vous remercie monsieur.

19 M. Jan (interprétation). - J'ai une question à poser au témoin.

20 Mme McHenry (interprétation). - Je demande à ce que la

21 déclaration préalable qu'il a identifiée précédemment soit identifiée,

22 dans le seul but de déterminer dans quelle mesure ce témoin est récusé.

23 M. Jan (interprétation). - Monsieur Ustalic, vous avez dit que

24 vous livriez 70 pains tous les jours, mais sur la base du reçu et du

25 registre, le nombre de pains est bien inférieur. Comment est-ce que vous

1 expliquez cela ?

2 M. Ustalic (interprétation). - Monsieur, je vais vous dire, ça,

3 c'était pour les gardes, le nombre de pains qui est inscrit c'est pour la

4 garde, mais j'ai dit qu'il existait d'autres cahiers qui rendent compte

5 des livraisons de nourriture destinées aux prisonniers parce que la

6 signature n'est pas la même.

7 M. Jan (interprétation). - Mais ce texte ne concerne donc pas la

8 nourriture destinée aux prisonniers ?

9 M. Ustalic (interprétation). - Non, Monsieur, non. Cela ne

10 devrait pas être le cas puisqu'il est écrit que c'est pour la garde. Je

11 pense que c'est pour l'armée.

12 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que vous êtes en

13 train de dire ? Lorsque vous emportiez la nourriture au camp, il y avait

14 un certain nombre d'endroits où vous emportiez cette nourriture ?

15 M. Ustalic (interprétation). - Oui, il y avait deux endroits :

16 devant le bâtiment administratif et là où se trouvaient les hommes en

17 armes, Nurko Tabak et l'autre homme.

18 M. le Président (interprétation). - Mais vous englobez les

19 prisonniers également dans ces vivres livrés au camp ?

20 M. Ustalic (interprétation). - Oui.

21 M. le Président (interprétation). - Vous emportiez de la

22 nourriture pour les prisonniers et pour les hommes qui travaillaient là-

23 bas, en même temps, n'est-ce pas ?

24 M. Ustalic (interprétation). - Oui, c'est cela, Monsieur. Les

25 vivres étaient déchargés devant le bâtiment administratif parce que il y

1 avait un grand récipient et un petit récipient qui étaient emportés vers

2 les prisonniers. Ces récipients étaient carrés et un autre récipient rond

3 était destiné aux gardes. Pour M. Krnjic et M. Tabak, on prenait la

4 nourriture dans un récipient qui allait ensuite plus loin à Ostrozac en

5 particulier parce qu'ils avaient leurs propres assiettes et ils se

6 servaient eux-mêmes.

7 M. le Président (interprétation). - Mais donc vous ne savez pas

8 exactement qui recevait quoi ? Est-ce que telle personne recevait telle

9 chose et qu'est-ce qui était destiné aux prisonniers ? Vous ne parlez que

10 des gens qui recevaient les vivres de vos mains ?

11 M. Ustalic (interprétation). - Monsieur, je vais répéter. Moi,

12 j'étais le chauffeur et c'est mon collègue qui distribuait la nourriture

13 aux gens. Il saurait mieux dire, moi je ne dis que ce que j'ai pu savoir

14 de deuxième main, je conduisais le véhicule et j'allais à tous les

15 endroits où il fallait décharger. Tous les cents kilomètres, il fallait

16 verser un kilo d'huile, c'était du travail, je n'avais pas le temps de

17 faire attention à quoi que ce soit d'autre.

18 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je crois que

19 je n'ai plus d'autres

20 questions à votre intention.

21 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

22 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il nécessité de

23 réplique ?

24 M. Moran (interprétation). - J'ai quelques questions pour

25 dissiper quelques confusions que j'ai à l'esprit sur la base du contre-

1 interrogatoire, et je vais couvrir plusieurs sujets.

2 D'abord Me McHenry a dit : "pas de nourriture pendant trois

3 jours", et vous avez dit que la boulangerie avait explosé, vous vous

4 rappelez avoir dit cela ?

5 M. Ustalic (interprétation). - Non, Monsieur, ce n'est pas

6 juste. La boulangerie n'a pas explosé, elle a été pilonnée et la

7 boulangerie ne pouvait plus fonctionner. Il était impossible d'y produire

8 du pain, cela a duré trois jours et l'armée, les soldats qui étaient en

9 première ligne sur le front et ceux qui étaient au barrage, je ne peux pas

10 expliquer, tout le monde sait où se trouve Ostrozac, Pijiskimoz, etc.

11 M. Moran (interprétation). - Je comprends, j'ai parlé

12 "d'exploser", j'ai utilisé un mot qui n'était pas précis, mais ce que je

13 voulais dire, c'est qu'il n'y a pas eu de livraison de pain pendant trois

14 jours. Mais est-ce que d'autres aliments ont été livrés aux soldats ou aux

15 prisonniers du camp, ou aux gardes du camp, pendant ces trois jours ?

16 M. Ustalic (interprétation). - Je l'ai déjà dit, il y avait de

17 la nourriture cuisinée, il y avait des pâtes, de la soupe, du riz et je ne

18 sais pas quoi, mais il n'y avait pas de pain. Moi je n'en mangeais pas, le

19 commandant non plus, personne d'autre.

20 M. Moran (interprétation). - Très bien. C'était simplement une

21 légère confusion qui s'était créée dans mon esprit, en raison de la façon

22 dont les questions avaient été posées et je souhaitais éclaircir tout

23 cela. Personne ne conteste ce que vous dites, n'est-ce pas ?

24 Ensuite, ce document, ce passage du registre qui vous a été

25 montré, la pièce à conviction de l'accusation, nous y voyons donc une page

1 du registre concernant les aliments donnés aux gardes, mais est-ce qu'il y

2 avait d'autres pages qui traitaient de la nourriture destinée aux

3 prisonniers, destinée à l'école, destinée à tel ou tel groupe de personnes

4 spécifiques ?

5 M. Ustalic (interprétation). - Merci de m'aider en me posant

6 cette question. Je réponds à cette question, à la dame, qu'il y avait

7 différents cahiers, parce qu'il y avait un cahier pour une chose, un

8 cahier pour autre chose. M. Krnjic savait, nous l'informions de tout et

9 M. Ramic devait être informé également. M. Ramic était le premier

10 responsable, M. Krnjic le deuxième.

11 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur, mais ce que j'essaie

12 de vous faire dire, c'est qu'il y avait un cahier différent pour les

13 prisonniers, un cahier différent pour les gens qui étaient dans l'école,

14 un cahier différent pour chaque unité, de façon à ce que vous puissiez

15 rendre compte de combien vous aviez donné de vivres à chacun des groupes

16 concernés, n'est-ce pas ?

17 M. le Président (interprétation). - Je suppose que c'est

18 compréhensible. Il ne pouvait pas tout mélanger.

19 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, mais il

20 y avait quelques confusions dans mon esprit quand au fait que le texte que

21 nous avons vu rendait compte de la totalité des vivres livrés à Celebici

22 ce jour-là, ou simplement des vivres destinés aux gardes. Oui,

23 Monsieur le Témoin, je vous en prie.

24 M. Ustalic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Il

25 existe la possibilité... Monsieur, j'ai parlé du pilonnage de la cuisine

1 d'Igman. Vous venez de me faire penser, vous m'avez renvoyé dans le passé,

2 il existait la possibilité, parce que c'était dans les entrepôts de Sipad,

3 que les vivres .... de Sipad, que les aliments commençaient à être

4 cuisinés, à être cuits. Personne ne m'a posé de questions à ce sujet. Tout

5 ne pouvait pas être cuit dans l'usine d'Igman, ce n'était pas possible.

6 M. Moran (interprétation). - D'où que proviennent ces aliments,

7 ce que je souhaite

8 avérer, c'est que les aliments livrés au camp de Celebici étaient

9 également livrés aux prisonniers de Celebici. Où vous preniez ces aliments

10 n'a pas tellement d'importance, mais parlons de ce registre. Vous avez dit

11 dans votre déposition que ce registre, vous l'avez donné à M. Nehir, et

12 qu'il en existe des copies et qu'il vous a redonné le registre qui a été

13 détruit lors de l'inondation de votre cave, c'est bien cela ?

14 M. Ustalic (interprétation). - Oui, c'est exact.

15 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous savez combien de

16 copies ont été faites par M. Nehir, est-ce que vous l'avez vu faire ces

17 copies ?

18 M. Ustalic (interprétation). - Eh bien, je vais vous dire. Ma

19 première rencontre avec M. Nehir s'est déroulée de la façon suivante, je

20 suis venu ici pour dire la vérité donc je dois le dire.

21 M. Moran (interprétation). - Bien sûr.

22 M. le Président (interprétation). - Des photocopies ?

23 M. Moran (interprétation). - Je voulais savoir si les

24 photocopies ont été faites en présence de M. Ustalic, ou si M. Nehir a

25 fait toutes les photocopies qu'il voulait en l'absence du témoin.

1 M. le Président (interprétation). - Ce qu'il a dit dans sa

2 déposition, c'est qu'il a donné le registre et que M. Nehir a fait ces

3 photocopies.

4 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation). - Donc, il n'était pas présent

6 quand les photocopies ont été faites.

7 M. Moran (interprétation). - Si les Juges n'ont pas de doute à

8 ce sujet, cela ne me pose pas de problème. Je voulais simplement en être

9 sûr.

10 M. Ustalic (interprétation). - Excusez-moi, mais est-ce que je

11 ne peux pas expliquer comment j'ai eu mon premier contact avec cet homme ?

12 Il faut que le Président le sache,

13 comment je suis entré en contact, avec qui, et quand, et qui était là.

14 M. le Président (interprétation). - Oui, allez-y, expliquez.

15 M. Ustalic (interprétation). - La première fois que j'ai eu un

16 contact avec Nehir, comment il s'appelle déjà... , vraiment je suis... ,

17 je n'arrive pas à me rappeler, oui d'accord... La dame, la femme de

18 Hazim Delic est venue chez moi à la maison. Nous l'avons bien accueillie

19 parce que c'est une cliente, ma femme est coiffeuse et elle vient chez ma

20 femme pour se faire coiffer. Elle est venue chez moi, on m'a demandé ce

21 qui a été dit : "Est-ce que tu as ça ? Oui, j'ai, y a pas de problèmes,

22 Monsieur. Si je peux vous rendre service, je le ferai". S'agissant de ce

23 cahier, et j'ai donné ce cahier.

24 Mme Nancy peut confirmer combien de temps ce cahier m'a été

25 enlevé parce que, quand elle est venue à Konjic, je l'ai priée de prendre

1 une déclaration. Quand elle est venue pour recueillir une déclaration de

2 moi au sujet de M. Zengas, je l'ai priée de demander qu'on me rende ce

3 cahier, parce que tous les documents, vraiment... Encore aujourd'hui j'ai

4 des documents qui prouvent, en 1992, combien je prenais d'essence à chaque

5 fois.

6 Et ce document n'a pas été photocopié devant moi, il m'a été

7 pris. Il y a même des pages qui ont été retirées du cahier. Je regrette,

8 je l'ai dit à Mme Nancy, j'ai dit que ce n'était pas bien. Et ensuite, on

9 m'a rendu ce cahier. Je regrette vraiment, j'ai cherché ce cahier pour

10 l'apporter ici, pour qu'on voit quelle est la vérité.

11 M. Moran (interprétation). - Ce registre, ce cahier, c'est celui

12 qui a été détruit dans votre cave au moment de l'inondation, c'est bien

13 ça ?

14 M. Ustalic (interprétation). - Oui, vous avez raison, c'est

15 exact.

16 M. Moran (interprétation). - Très bien. Encore un point et je

17 crois que j'en aurai fini, Monsieur le Président, et je vous remercie.

18 Vous avez parlé de ce câble ou de cette chaîne à travers la

19 route. Est-ce que c'était une chaîne qui reliait deux poteaux et qui vous

20 empêchait de circuler et la chaîne était enlevée

21 quand quelqu'un était autorisé à emprunter cette route, est-ce que c'est

22 bien de cela qu'il s'agit ?

23 M. Ustalic (interprétation). - Oui, j'ai dit à Mme Teresa, j'ai

24 dit que c'était un câble, de cette épaisseur à peu près. Mme Teresa m'a

25 permis de parler avec les mains, avec les gestes. C'était un câble normal.

1 Le premier jour, on m'a informé que c'était pour moi une défense, une

2 interdiction, et je n'ai plus jamais essayé de passer par là. Et je n'ai

3 absolument pas vu, parce que je restais très peu de temps à cet endroit,

4 si quelqu'un passait ou ne passait pas. Vraiment je ne voyais pas parce

5 que j'y passais très, très peu de temps.

6 M. Moran (interprétation). - C'est bien.

7 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, je ne vois

8 aucune nécessité pour ce genre de questions.

9 M. Moran (interprétation). - Vous avez raison.

10 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Nous vous

11 sommes reconnaissants de votre aide. Vous avez été très utile à la Chambre

12 de première instance.

13 M. Ustalic (interprétation). - Je vous remercie. Merci, et je

14 vous prie de m'excuser d'être venu habillé comme je le suis. J'ai été

15 tellement pressé que je n'ai rien trouvé de mieux hier. Je suis arrivé à

16 8 heures et demie du soir, je n'ai pas eu le temps. Je vous prie de

17 m'excuser d'être venu dans cette tenue.

18 M. le Président (interprétation). - Merci. C'est bien votre

19 dernier témoin, n'est-ce pas ?

20

21 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, sur la base

22 de la déposition de ce témoin, nous aimerions entendre M. Nehir.

23 Malheureusement, il a été mis à bord d'un avion à Sarajevo ce matin. Nous

24 ne savions pas qu'il y aurait controverse. Et, en dehors de cela, nous

25 présenterons sans doute une requête destinée à authentifier une cassette

1 vidéo où nous demandons qu'une injonction contraignante soit émise à

2 l'intention de la République fédérale de Yougoslavie.

3 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).

4 Nous voulons prouver que cette cassette est bien celle d'un des

5 témoins de l'accusation.

6 En dehors de cela, eh bien, nous essaierons de faire venir

7 M. Nehir le plus rapidement possible et nous avons encore cette demande de

8 réouverture d'une requête destinée à authentifier, si possible, la

9 cassette vidéo en question.

10 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez à

11 l'esprit, je ne sais pas ?

12 M. Moran (interprétation). - Oui, oui, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Président, vous vous rappellerez qu'il y a quelques semaines

14 nous avons demandé que la Chambre de première instance émette une

15 injonction contraignante à l'encontre de la République fédérale de

16 Yougoslavie aux fins de présentation de cassettes vidéo. Ce que nous avons

17 obtenu, c'est la cassette vidéo d'un témoin de l'accusation qui était

18 interviewé à la télévision à une date dont nous croyons qu'elle se situe

19 un mois avant la comparution de cette femme devant la Chambre de

20 première instance.

21 Dans sa déposition, elle a dit ne pas se rappeler avoir fait

22 cette... avoir accordé cette interview à la télévision. Et vous vous

23 rappellerez que nous récusons cette femme car nous estimons qu'elle n'a

24 pas la capacité de se rappeler les événements.

25 M. le Président (interprétation). - Et vous n'avez pas reçu la

1 cassette ?

2 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

3 la cassette, mais je

4 ne peux pas authentifier la date et il y a contestation entre l'accusation

5 et moi-même. L'accusation et moi même ne pouvons pas nous mettre d'accord

6 quant à la date de réalisation de cette cassette.

7 Compte tenu de ce fait, vous vous rappellerez que j'ai dit que

8 j'allais tenter de trouver une possibilité aux Etats-Unis pour rediffuser

9 des émissions de télévision croate, bosniaque et serbe par satellite. Nous

10 essayons de rechercher une telle entreprise. On nous a dit qu'elle

11 existait.

12 M. le Président (interprétation). - Oui mais...

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, si nous ne

14 réussissons pas, nous ne réussissons pas. Mais nous essayons de trouver

15 une telle entreprise car on nous a dit qu'elle existait et que c'était une

16 possibilité réelle.

17 M. le Président (interprétation). - Bien. Je pense qu'il

18 faudrait que cela se fasse avant demain matin.

19 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, comme je

20 l'ai dit, nous ne pouvons pas authentifier la cassette. Nous essayons de

21 le faire avec les moyens que nous avons. L'accusation en a un exemplaire,

22 il n'y a rien de secret à ce sujet.

23 Le problème, c'est quand la cassette a été enregistrée. Je ne

24 peux rien prouver à cet égard pour le moment. J'essaie de trouver des

25 témoins, je n'arrive pas à obtenir la coopération de la République

1 fédérale yougoslave et il y a des exigences légales qui, normalement, les

2 contraignent à coopérer avec moi. Donc, j'essaie de trouver d'autres

3 moyens. A l'évidence, le gouvernement de la République fédérale

4 yougoslave... et la télévision d'Etat est la source la plus fiable pour

5 établir la date de réalisation de cette cassette, mais je n'arrive pas à

6 obtenir leur coopération, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas vraiment si

8 tout cela est très important. Maître McHenry, vous avez la parole.

9 Mme McHenry (interprétation). - Je ne veux pas revenir sur ce

10 qu'a dit Me Moran, mais je voudrais éclaircir un peu les choses. Si

11 l'accusation estimait ou avait des preuves prouvant que cette cassette

12 vidéo, l'interview de ce témoin, se situe à la date proposée par Me Moran,

13 nous lui avons dit que nous accepterions une stipulation. Mais il est

14 incapable de nous fournir cette preuve et, en fait, il y a une suggestion

15 selon laquelle l'interview a peut-être eu lieu trois ans avant.

16 Donc je souhaite simplement que les choses soient claires pour

17 le compte rendu et que... L'accusation est tout à fait prête à se montrer

18 raisonnable à ce sujet.

19 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, l'accusation

20 est tout à fait raisonnable sur ce point, personne n'accuse le Bureau

21 du Procureur de ne pas se montrer raisonnable. C'est simplement que nous

22 ne pouvons pas nous mettre d'accord sur la date et, étant donné que nous

23 ne réussissons pas sur ce point, il est impossible de se mettre d'accord

24 une bonne fois.

25 C'est donc la raison pour laquelle je vous dis que je déploie

1 des efforts frénétiques pour trouver cette entreprise qui pourrait peut-

2 être nous aider à cette fin.

3 M. le Président (interprétation). - C'est un problème d'enquête.

4 Je ne crois pas que vous puissiez trouver cette source. Vous dépendez de

5 ce que vous avez entre les mains. Et s'agissant de prouver quoi que ce

6 soit, je crois que nous sommes arrivés au terme du processus.

7 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'aimerais

8 que nous revenions sur la requête déposée dans la Chambre de

9 première instance à ce sujet, pour que chacun puisse se prononcer.

10 M. le Président (interprétation). - Comme je l'ai dit, nous ne

11 pouvons pas continuer éternellement. Votre défense ne peut pas se

12 poursuivre éternellement, elle doit s'arrêter à un moment donné.

13 M. Moran (interprétation). - Je suis d'accord avec vous,

14 Monsieur le Président. Je

15 souhaitais simplement que la Chambre de première instance sache ce que

16 nous étions en train d'essayer de faire. Et ce qui se fera par la suite

17 devra évidemment se faire avec l'autorisation de la Chambre de

18 première instance. C'est de cette façon que les choses fonctionnent. C'est

19 l'application du Règlement. Il faut que les choses s'arrêtent à un certain

20 moment.

21 M. le Président (interprétation). - Pour le moment, je pense que

22 ceci est votre dernier témoin.

23 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, au nom

25 de mon collègue et de moi-même, je souhaitais vous prier d'excuser mon

1 retard à cette audience, car le système de sécurité est tel que la porte

2 du premier étage n'a pas pu s'ouvrir et donc j'ai eu dix minutes de

3 retard. Je voulais vous prier de m'excuser pour ce retard,

4 Monsieur le Président, merci.

5 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup de

6 l'explication et de ces excuses qui sont acceptées, bien entendu.

7 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je

8 voulais simplement rappeler à la Chambre que j'ai encore certaines

9 requêtes aux fins de désigner des témoins experts qui n'ont pas été

10 traitées. Et je voudrais commencer la présentation de mes éléments de

11 preuve lundi matin. Or mes premiers témoins sont des témoins experts et je

12 vous ai demandé de désigner ces experts.

13 Alors, éventuellement, pourrions-nous traiter de cette question

14 avant lundi ? Je pense que ce serait plus rapide que d'attendre lundi

15 matin avant d'entendre les arguments relatifs aux requêtes.

16 M. le Président (interprétation). - Eh bien, c'était la question

17 que nous allions aborder.

18 Mme McMurrey (interprétation). - J'en étais sûre.

19 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous nous

20 retrouverons à 14 heures 30 cet après-midi et nous aborderons vos

21 requêtes, et nous organiserons une conférence de mise en état également

22 afin de déterminer quelle va être la marche à suivre à partir de lundi.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

24 La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.

25 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, je pensais pouvoir

1 finir ce que j'étais en train de faire avant d'arriver ici.

2 M. le Président (interprétation). - Le temps arrive lorsque le

3 chef arrive, c'est le proverbe je crois.

4 M. Moran (interprétation). - Oui tout à fait, effectivement.

5 Votre montre a toujours raison, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation). - Nous allons entendre les

7 arguments de Me McMurrey. Nous avons beaucoup de choses à étudier. Et nous

8 pensons qu'il est approprié de vérifier à ce stade, ou plutôt d'évaluer

9 quelle va être la marche à suivre à partir de maintenant. Je pense que

10 nous en avons terminé de la présentation des éléments de preuve du

11 troisième accusé, et nous pensons qu'il serait approprié de savoir comment

12 nous allons procéder à partir de maintenant et ce que nous réserve le

13 troisième accusé.

14 Je crois qu'il y a un certain nombre de requêtes en suspens,

15 requêtes que vous souhaitez présenter devant cette Chambre de

16 première instance. Outre la liste des témoins, alors par quelle requête

17 voulez-vous commencer, Maître McMurrey ?

18 Mme McMurrey (interprétation). - C'est à moi de choisir,

19 Monsieur le Président ?

20 M. le Président (interprétation). - Eh bien, oui puisque nous

21 sommes là cet après-midi, mais essayez d'être brève.

22 Mme McMurrey (interprétation). - J'essaierai, parce que je crois

23 que les requêtes les plus importantes portent sur la désignation des

24 témoins experts. Il y a le Dr Van Leeuwen, le Dr Verde, le Dr Lagazzi et

25 puis les Dr Haeseker et Lammels.

1 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous ne devez

2 pas utiliser les moyens de défense de la capacité mentale réduite.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Oui c'est ça,

4 Monsieur le Président, capacité mentale réduite.

5 M. le Président (interprétation). - Oui, mais pas absence de

6 capacité mentale, n'est-ce pas ?

7 Mme McMurrey (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas ce que

8 vous en pensez, mais l'article 67 décrit cette capacité mentale réduite en

9 tant que moyen de défense, en vertu des dispositions du Tribunal. Il ne

10 dit pas qu'il s'agit d'une circonstance atténuante dans le cadre du

11 prononcé de la sentence. Cette capacité mentale réduite est décrite comme

12 étant un moyen de défense particulier. Ou le défaut partiel de capacité

13 mentale, comme cela est dit expressément dans le Règlement.

14 M. le Président (interprétation). - Oui, je n'ai pas parlé de

15 cela, j'ai parlé, moi, de défaut total ou partiel de responsabilité

16 mentale. Ce n'est pas un de vos moyens de défense, n'est-ce pas ?

17 Mme McMurrey (interprétation). - Non, effectivement.

18 M. le Président (interprétation). - Bon, c'est exact, et c'est

19 pourquoi vous nous avez proposé les noms du Dr Van Leeuwen et du Dr Verde

20 et des autres n'est-ce pas ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Eh bien, si j'ai dit cela dans

22 ma requête, je me suis trompée. J'ai écrit ces requêtes tard dans la nuit,

23 et je ne voulais pas dire que tous ces témoins experts devront venir

24 témoigner sur un défaut de responsabilité mentale, capacité mentale. Dans

25 leurs rapports qui ont été rédigés en 1996, ils parlent d'absence

1 partielle de

2 capacité mentale et c'est ce sur quoi je me fonde. Je me fonde également

3 sur leur évaluation et sur une mise à jour de leur évaluation à ce stade.

4 Par conséquent, je demande que les Dr Lagazzi et Van Leeuwen interviennent

5 en se fondant sur leur rapport de 1996.

6 M. le Président (interprétation). - Mais vous avez bien lu ce

7 que vous avez écrit ?

8 Mme McMurrey (interprétation). - Ecoutez, pourriez-vous me dire

9 exactement de quelle requête il est question, parce que j'ai tellement de

10 requêtes sous les yeux.

11 M. le Président (interprétation). - Oui, en vertu d'une

12 ordonnance de ce Tribunal, il y a eu un examen médical psychologique de

13 M. Landzo en 1996, dans lequel il a été question de sa possibilité d'être

14 maintenu en détention et de son état mental par rapport aux crimes qui lui

15 sont reprochés. C'est, en tout cas, ce que vous êtes en train de dire

16 n'est-ce pas ?

17 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je vous demande de

18 regarder le paragraphe 3-D. C'est là qu'il est question du Dr Lagazzi. Le

19 Tribunal a également demandé : l'accusé souffrait-il d'un défaut total de

20 responsabilité mentale, ou bien était-il dans un état de responsabilité

21 mentale réduite ? Et ce sont les questions que le Tribunal a posées

22 en 1996, et c'est sur les rapports qui ont été rédigés en réponse à ces

23 questions que je me repose.

24 M. le Président (interprétation). - C'est sur ces rapports que

25 vous vous fondez ?

1 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, sur le défaut partiel de

2 responsabilité mentale. C'est la question qui a été posée par le Tribunal

3 en 1996.

4 M. le Président (interprétation). - Non, je parle des autres

5 possibilités. Nous ne demandons pas deux choses différentes, c'est soit

6 l'un soit l'autre. Soit vous vous fondez sur un défaut total de capacité

7 mentale, soit sur une réduction de capacité mentale.

8 Mme McMurrey (interprétation). – Mais vous m'avez demandé...

9 M. le Président (interprétation). - Non, qu'est-ce que vous êtes

10 en train de demander, vous ? Je ne parle pas des Juges. Vous êtes la seule

11 personne à défendre votre client.

12 Mme McMurrey (interprétation). – Je ne suis pas en train de

13 demander aux Juges

14 de prendre une décision sur ce point. Je dis simplement que je me fonde

15 sur un rapport qui a été préparé à la demande de ce Tribunal, et je

16 demande que ces médecins, ces experts qui ont déjà étudié la question et

17 qui ont rédigé des rapports à l'attention du Tribunal comparaissent devant

18 ce Tribunal. Je vous demande d'avoir la possibilité de me fonder sur leurs

19 rapports, rapports rédigés à l'époque, et je demande qu'ils viennent

20 témoigner devant ce Tribunal pour parler de la responsabilité mentale

21 réduite de M. Landzo.

22 M. le Président (interprétation). - Oui, mais je vous ai demandé

23 si vous vous fondiez toujours sur l'absence de capacité mentale. Vous avez

24 dit que vous avez laissé de côté ce moyen de défense.

25 Mme McMurrey (interprétation). – C'est exact, Monsieur le

1 Président.

2 M. le Président (interprétation). - Et maintenant, vous vous

3 fondez sur l'existence d'une réduction de responsabilité mentale. Je crois

4 que c'est la base de votre demande, ayant pour objectif de faire venir

5 témoigner ces personnes, n'est-ce pas ?

6 Mme McMurrey (interprétation). – Je me fonde simplement sur la

7 réduction de capacité mentale qui, en vertu de l'article 67, constitue un

8 moyen de défense. Je me fonde sur la réduction de capacité mentale et tous

9 les documents que j'ai déposés montrent bien que c'est bien le moyen de

10 défense que j'entends proposer. Il ne s'agit que de cela, c'est-à-dire un

11 défaut partiel de responsabilité mentale. En vertu de l'article 67 du

12 Règlement.

13 M. le Président (interprétation). - Mais cette requête ne dit

14 pas cela.

15 Mme McMurrey (interprétation). – Excusez-moi, j'ai peut-être mal

16 cité quelque chose dans mon document, je me suis peut-être mal exprimée,

17 mais ce qui m'intéresse, c'est de faire comparaître ces témoins experts,

18 afin qu'ils viennent expliquer leur évaluation de la capacité mentale de

19 M. Landzo, pour que ceci entre dans le cadre, dans le moyen de défense,

20 dans le cadre du moyen de défense du défaut partiel de responsabilité

21 mentale.

22 M. le Président (interprétation). - Eh bien, traitons ces

23 requêtes une par une.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Excusez-moi, je ne vous ai pas

25 entendu.

1 M. le Président (interprétation). - Eh bien, passons en revue

2 toutes les requêtes une à une, tous les témoins experts.

3 Mme McMurrey (interprétation). – Vous parlez de ma requête aux

4 fins de désigner des témoins experts ou...

5 M. le Président (interprétation). - Je parle des personnes pour

6 lesquelles vous demandez une autorisation de les faire comparaître, et

7 ceux pour qui ce n'est pas le cas. Je crois qu'il y a deux catégories de

8 personnes.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Je voudrais juste savoir de

10 quelle requête vous parlez, Monsieur le Président, afin que nous puissions

11 suivre.

12 M. le Président (interprétation). - J'ai cette liste de témoins

13 sous les yeux.

14 Mme McMurrey (interprétation). – Donc, il s'agit de notre

15 réponse à l'ordonnance portant calendrier, c'est cela ?

16 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est cela.

17 Mme McMurrey (interprétation). – Merci Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il y a une

19 certaine confusion dans la façon dont vous avez formulé vos requêtes. Je

20 crois que toutes les requêtes ne devrons pas faire l'objet d'une

21 discussion d'ailleurs. Il y a certaines requêtes qui vous permettent

22 simplement de proposer ce que, de toute façon, vous étiez, vous aviez

23 l'obligation de proposer. Or, ces requêtes n'auront pas à faire l'objet de

24 discussions. Je pense que si vous vous conformez à l'ordonnance, cela sera

25 suffisant.

1 Mme McMurrey (interprétation). – J'aimerais argumenter ma

2 réponse à l'ordonnance portant calendrier. Je voulais simplement essayer

3 de respecter l'ordonnance du Tribunal.

4 M. le Président (interprétation). - Eh bien, allez-y. C'est tout

5 ce que vous avez à faire dans le cadre de cette requête. D'autre part, il

6 y a deux médecins qui sont cités : le Dr Van Leeuwen et un autre médecin.

7 Ont-ils la même fonction ?

8 Mme McMurrey (interprétation). – Non, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation). - Mais le Dr Van Leeuwen est-

10 il psychologue clinique, n'est-ce pas ?

11 Mme McMurrey (interprétation). – Eh bien, en fait, il y a un

12 autre médecin qui est, effectivement, psychologue clinique et qui a

13 réalisé un certain nombre de tests, et puis il y a un psychiatre qui

14 interprète ces tests et qui exprime son opinion. Nous n'avons qu'un seul

15 psychologue clinique sur notre liste, qui a réalisé tout un ensemble de

16 tests psychologiques sur M. Landzo, et il vient de les terminer,

17 d'ailleurs, le 20 juin. Et c'est le seul psychologue clinique que nous

18 souhaitons voir comparaître. Tous les autres sont des psychiatres et ils

19 ont utilisé ces tests, les tests de ce premier médecin, de ce psychologue

20 clinique, afin de former leur opinion et de rédiger leurs rapports.

21 M. le Président (interprétation). - Il s'agit juste... et ces

22 demandes sont liées à votre moyen de défense de la réduction de

23 responsabilité mentale, n'est-ce pas, ou défaut partiel de responsabilité

24 mentale ?

25 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation). - Oui, il y a aussi le

2 Dr Haeseker qui est chirurgien esthétique ?

3 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, effectivement, il y a le

4 Dr Haeseker et le Dr Lammels, et là je laisserai la parole à Maître Boler,

5 puisque c'est elle qui a organisé leur comparution.

6 M. le Président (interprétation). - Bon, il vient témoigner sur

7 l'incapacité mentale c'est cela ?

8 Mme Boler (interprétation). - Oui, c'est exact. M. Haeseker

9 s'est rendu au quartier pénitentiaire pour examiner la main de

10 M. Esad Landzo. Et parce que ses capacités physique sont limitées, nous

11 avons demandé à M. Haeseker de venir témoigner sur cette blessure à la

12 main. C'est un médecin néerlandais qui se trouve proche, dans un hôpital

13 qui se trouve proche du Tribunal. Nous avons pensé qu'il serait plus

14 simple de faire venir un médecin local pour témoigner sur ce point.

15 M. le Président (interprétation). - Et le Dr Lammels ?

16 Mme Boler (interprétation). - C'est un expert des poumons et il

17 viendra témoigner de la bronchite chronique de M. Landzo et de ses crises

18 d'asthme. Il s'est également rendu au quartier pénitentiaire des

19 Nations Unies le 2 juin et le 6 juin, si je m'en souviens bien et il a

20 examiné M. Landzo et ensuite il a rédigé un bref rapport sur cet examen

21 médical.

22 M. Jan (interprétation). - Contestez-vous qu'il était garde au

23 camp de Celebici ? Contestez-vous qu'il portait une arme lorsqu'il

24 remplissait ses fonctions de garde ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - Je suis peut-être plus à même

1 de répondre à ces questions. Non, nous ne contestons pas qu'il était

2 garde, ni qu'il portait une arme.

3 M. Jan (interprétation). - Et contestez-vous qu'il n'a pas eu de

4 formation pour se servir de ses armes ?

5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je crois qu'il avait une

6 formation. Toute personne à l'école secondaire de Bosnie-Herzégovine avait

7 une certaine formation, aussi limitée qu'elle soit. Mais il avait de toute

8 façon suivi une formation au cours de son service militaire.

9 M. Jan (interprétation). - Mais est-ce qu'il a reçu une autre

10 formation avant de se servir de son arme ?

11 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne sais pas,

12 Monsieur le Président, je ne peux pas répondre.

13 M. Jan (interprétation). - Oui, mais le témoin a dit qu'il avait

14 une arme, n'est-ce

15 pas ?

16 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, effectivement. Il y a eu

17 une photographie qui a montré cela.

18 M. Jan (interprétation). - Alors pourquoi cet élément de preuve

19 a-t-il eu une importance par rapport à la blessure qu'il a eue à la main ?

20 Mme McMurrey (interprétation). - Eh bien, ceci a à voir avec les

21 allégations de passages à tabac pendant de longues périodes de temps. Ce

22 sont les allégations et le témoignage de ce médecin est directement lié à

23 ces allégations.

24 M. Jan (interprétation). - Je me demandais si vous aviez un

25 argument véritable que vous vouliez prouver. C'était juste une question.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Non, cela n'a rien à voir avec

2 sa capacité d'utiliser une arme.

3 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas pourquoi le

4 Dr Lagazzi viendrait témoigner. Pourquoi viendrait-il témoigner sur la

5 compétence de M. Landzo ou la possibilité de M. Landzo à assister au

6 procès ?

7 Mme McMurrey (interprétation). - Non, non, non. Je voulais dire

8 simplement dans ma requête qu'il avait déjà effectué une évaluation de

9 M. Landzo sur son état mental à une certaine époque, et nous voulions

10 inclure ces informations dans ce témoignage, dans son témoignage de

11 maintenant.

12 M. le Président (interprétation). - Mais vous ne pensez pas que

13 les deux docteurs précédents sont suffisants ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - Non, je me base sur le droit

15 britannique, en fait. Je l'ai déjà dit plus tôt, la défense ne peut pas

16 être évoquée sans des éléments de preuve scientifique forts. En vertu du

17 droit britannique, il pourrait y avoir de un à dix témoins experts. Par

18 conséquent, j'ai utilisé deux témoins experts qui ont déjà examiné

19 M. Landzo précédemment

20 et un témoin expert qui est totalement nouveau dans cette affaire.

21 M. le Président (interprétation). - Mais que va-t-il venir

22 dire ?

23 Mme McMurrey (interprétation). - Il va parler de ses opinions

24 qu'il a formées en 1996 par rapport à la réduction partielle de

25 responsabilité mentale ou aux défauts partiels de responsabilité

1 mentale...

2 M. le Président (interprétation). - Mais est-ce que lui et le

3 Dr Lagazzi l'ont examiné en même temps ?

4 Mme McMurrey (interprétation). - Non, pas en même temps.

5 M. le Président (interprétation). - Oui, en même temps, ils ont

6 rendu le même rapport.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Non, ils ont rendu des rapports

8 séparés.

9 M. le Président (interprétation). - Oui, mais non. Ils ont

10 examiné le patient en même temps. L'accusation y a participé et ils ont

11 fait des rapports sur sa santé.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Et ils ont tous dit qu'ils

13 avaient un défaut partiel de responsabilité mentale dans leur rapport.

14 M. Jan (interprétation). - Et...

15 M. le Président (interprétation). - Oui, mais il est question de

16 la possibilité de M. Landzo à participer et à assister au procès.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Mais il y a un autre rapport

18 qui porte sur la responsabilité mentale de M. Landzo. Et dans ces

19 rapports, il est question de la responsabilité mentale de l'accusé, de

20 notre client. Le Dr Van Leeuwen et le Dr Lagazzi parlent tous les deux de

21 défaut partiel de responsabilité mentale.

22 M. le Président (interprétation). - Mais ce n'est pas ce que

23 vous dites dans votre requête. Dans la requête, il est question de la

24 possibilité qu'a l'accusé d'assister et de participer au procès. Je crois

25 que vous multipliez simplement le nombre de témoins experts et qu'il n'y a

1 aucune raison de le faire.

2 M. Jan (interprétation). - En fait, ce qui nous intéresse c'est

3 surtout son état mental en 1992.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, ces trois témoins viennent

5 témoigner sur l'état mental de M. Landzo au moment où... plutôt dans le

6 cadre de la période de l'acte d'accusation, d'avril à...

7 M. Jan (interprétation). - Oui, mais pas à partir du moment de

8 la délivrance de l'acte d'accusation, à partir du moment où le crime

9 aurait été commis.

10 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est la période qui

11 nous intéresse.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Mais c'est exactement ce que je

13 vais demander aux témoins experts. C'est cette période qu'ils devront

14 couvrir. Je ne leur demanderai pas autre chose. Ils sont ici pour

15 témoigner de l'état mental de M. Landzo en 1992.

16 M. le Président (interprétation). - Eh bien, entendons

17 Me McHenry.

18 Mme McHenry (interprétation). - Tout d'abord, l'accusation n'est

19 pas d'accord. Dans le rapport dont vient de faire mention Me McMurrey, il

20 n'est pas question de défaut partiel de responsabilité mentale, mais

21 j'aimerais revenir plus en arrière et revenir notamment à l'ordonnance de

22 cette Chambre de janvier 1997.

23 En effet, dans cette ordonnance, la Chambre ordonnait que

24 notification soit donnée suffisamment à l'avance de la comparution de

25 témoins experts. La défense sait que ces personnes vont comparaître depuis

1 un certain temps déjà. Il y a quelques mois, l'accusation a déposé une

2 requête disant que nous avions besoin d'un certain nombre de rapports

3 d'expert parce que nous ne savions pas exactement quelle allait être la

4 défense de cet accusé. Puis nous voulions nous préparer au contre-

5 interrogatoire, peut-être éventuellement lancer de nouvelles enquêtes et

6 puis nous préparer dans le cadre de la réplique de l'accusation. Nous

7 avions besoin de ces rapports.

8 Vous avez délivré une ordonnance selon laquelle les rapports des

9 témoins experts devaient être déposés et vous avez indiqué que vous ne

10 vous prononceriez pas sur les requêtes autorisant la comparution des

11 personnes avant de pouvoir consulteur leurs rapports.

12 La question s'est reposée au début du mois de juin. Me McMurrey

13 a déclaré que nous obtiendrions ces rapports dans un délai de deux

14 semaines. L'accusation, à l'heure actuelle, essaie de préparer ses contre-

15 interrogatoires, contre-interrogatoires d'un certain nombre de médecins

16 sans avoir de rapports d'experts. Et même maintenant, nous essayons de

17 savoir quelle va être la teneur des témoignages de ces témoins experts. Et

18 c'est pourquoi nous avons abordé cette question il y a quelques mois afin,

19 justement, d'éviter de nous retrouver dans cette position avant le début

20 de la présentation des éléments de preuve pour ne pas dire : "Nous ne

21 sommes pas prêts".

22 Maintenant, eu égard à ce système général de défense fondé sur

23 un défaut partiel de responsabilité mentale, la défense a stipulé que ce

24 n'était pas son système complet de défense, que c'était simplement un des

25 éléments. Mais je n'argumente pas sur ce point aujourd'hui,

1 Monsieur le Président. Ce que nous disons aujourd'hui, et nous le disons

2 avec tout le respect que nous devons à la Chambre de première instance.

3 Nous ne sommes pas en mesure de savoir exactement ce que diront les

4 témoins experts en question, parce que la Chambre de première instance ne

5 nous en a pas donné la possibilité, compte tenu que nous n'avons pas eu

6 les rapports. Et l'accusation, bien entendu, dans ces conditions, n'est

7 pas en mesure de contre interroger correctement.

8 Je prendrai l'exemple, par exemple, du premier expert sur la

9 liste : le Dr Van Leeuwen. Effectivement, nous avons un rapport

10 préliminaire qui émane de lui. Il y a quelques mois, lorsque Me McMurrey a

11 déclaré qu'elle allait le citer à la barre, nous n'avons pas indiqué que

12 nous élèverions la moindre objection. Mais aujourd'hui, le Dr Van Leeuwen

13 nous informe qu'à la demande de Me McMurrey, il a réexaminé M. Landzo et a

14 changé d'avis. Il a refusé de discuter de sa nouvelle opinion avec

15 l'accusation, et a déclaré qu'il ferait part de sa nouvelle opinion lundi,

16 à la barre.

17 Bien entendu, personne ici n'est psychiatre et nous avions pris

18 des dispositions particulières pour qu'un psychiatre vienne ici nous voir,

19 afin d'aider à la préparation du système de défense. Ce psychiatre s'est

20 trouvé dans les locaux du Tribunal cette semaine, parce que Me McMurrey

21 souhaitait avoir un rapport d'expert. Ce psychiatre s'est trouvé dans les

22 murs, il est parti, mais n'avons aucun rapport du Dr Van Leeuwen relatif à

23 son changement d'avis, et rien avant sa déposition de lundi. Nous avons

24 également le Dr Lagazzi.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce

1 que nous pourrions parler d'un médecin à la fois, car je ne prends pas de

2 notes et je voudrais pouvoir répondre à chacune des allégations qui sont

3 faites ?

4 M. le Président (interprétation). - Mais les plaintes sont les

5 mêmes dans tous les cas. Vous n'avez pas fourni à l'accusation les

6 rapports des spécialistes que vous voulez citer.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ce n'est absolument pas

8 vrai.

9 M. le Président (interprétation). - En fait, je ne m'attendais

10 pas à recevoir un autre rapport du Dr Van Leeuwen au sujet de la même

11 personne, ce serait ridicule, y compris pour lui. A moins que vous

12 n'indiquiez qu'il y a changement des circonstances à prendre en compte,

13 car, vraiment, une personne qui est déjà en jugement devant cette Chambre

14 de première instance ne peut pas donner lieu à un deuxième rapport de ce

15 genre. Nous étions en droit de penser que son premier rapport était

16 définitif.

17 M. Jan (interprétation). - Après qu'il consulte une nouvelle

18 fois l'accusé, il peut décider de produire un troisième rapport.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Mais, Monsieur le Juge, nous ne

20 savions pas qu'il allait produire un deuxième rapport.

21 M. Jan (interprétation). - Mais s'il change d'avis encore une

22 fois, il existe une

23 possibilité qu'il produise un troisième rapport.

24 Mme McMurrey (interprétation). - S'il change d'avis, bien

25 entendu, je soumettrai un rapport stipulant que, pour ce qui est de ce

1 procès, je m'appuie sur le premier rapport soumis au Tribunal par le

2 Dr Van Leeuwen en 1996 à la demande du Tribunal. Et pour autant que je

3 sache, il n'a pas changé d'avis.

4 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il l'a réexaminé ?

5 Mme McMurrey (interprétation). - Il a rencontré mon client une

6 demi heure, samedi dernier.

7 M. le Président (interprétation). - Mais il l'avait déjà examiné

8 auparavant et nous parlons bien du même procès ?

9 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais lorsque j'ai parlé de

10 ma définition des choses, j'ai également parlé à un certain nombre de

11 psychiatres, car personne ne sait sur quelle définition nous nous appuyons

12 pour former notre position.

13 M. le Président (interprétation). - Vous êtes dans l'erreur si

14 vous pensez que personne ne connaît la définition d'un défaut partiel de

15 responsabilité mentale, Maître McMurrey.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Non, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas de définition

18 technique de la chose. Je pense qu'il existe une définition juridique de

19 cette expression, donc si vous cherchez une base factuelle, c'est

20 exactement ce que la Chambre de première instance s'attend à ce que vous

21 déterminiez et présentiez, afin de permettre à la Chambre de déterminer si

22 les paramètres à l'appui de votre argumentation existent réellement. Vous

23 ne pouvez pas modifier les conclusions des trois psychiatres qui ont

24 examiné votre client.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Puisque je pars du principe,

1 Monsieur le Président, que vous m'aviez donné un indice en parlant

2 d'homicide, du problème de

3 l'homicide examiné en 1957, j'en ai tiré une définition destinée à ces

4 psychiatres. Le fait est que l'accusation est en possession de ces

5 rapports depuis un an et demi, et je ne vois vraiment aucune raison qu'un

6 argument permettant de dire que ces experts ne doivent pas venir témoigner

7 devant le Tribunal.

8 M. le Président (interprétation). - Nous possédons ces rapports.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

10 mais ce sont des rapports où il n'y a pas de définition. Je crois qu'il

11 est tout à fait indispensable...

12 M. le Président (interprétation). - Vous pensez qu'il est

13 nécessaire de réinviter ce médecin pour qu'il examine votre client ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai inclus cet argument dans

15 ma demande. La demande incluse dans ma requête demande à ce que le médecin

16 revienne, et j'ai soumis également les rapports demandés par le Tribunal.

17 M. le Président (interprétation). - Si vous lisez ce texte

18 attentivement, vous verrez qu'il y a un mot supprimé dans la dernière

19 phrase, le mot "consultait", utilisé dans le premier avis du médecin.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne comprends pas ce que vous

21 êtes en train de me dire.

22 M. le Président (interprétation). - Vous ne le comprendrez pas tant que

23 vous n'aurez pas demandé le versement au dossier. Il y a un nouveau rapport.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Il y a trois rapports du Dr Van Leeuwen

25 et je m'appuyais sur le dernier rapport qu'il a soumis à la Chambre de

1 première instance sur la base de son avis de l'époque, je lui demande de venir

2 témoigner.

3 M. le Président (interprétation). - Mais est-ce que vous avez remis ce

4 rapport à l'accusation ?

5 Mme McMurrey (interprétation). – L'accusation a le même rapport que moi

6 depuis 1996.

7 M. le Président (interprétation). - Mais vous vous appuyez sur un

8 nouveau rapport.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Non, Monsieur le Président, je n'ai pas

10 demandé de nouveau rapport.

11 M. le Président (interprétation). - Mais pourquoi est-ce que le

12 psychiatre a dû réexaminer votre client ?

13 Mme McMurrey (interprétation). – Parce que je pensais qu'après deux ans

14 il était nécessaire pour ce psychiatre d'aller parler à mon client. Il a passé

15 une heure avec lui et, Monsieur le Président, le témoin expert de l'accusation a

16 passé le 6 et le 7 juillet avec M. Landzo, donc l'accusation n'est pas en droit

17 de dire...

18 M. le Président (interprétation). - Cet examen médical à l'époque a été

19 fait à la demande de l'accusation et de la défense. C'était une demande

20 conjointe, donc ce n'était pas une demande émanant uniquement de l'accusation, je

21 parle du premier examen qui a été effectué sur votre client. Donc il est

22 impossible de considérer cet examen médical comme un examen demandé par

23 l'accusation. C'était un examen demandé conjointement.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Mais il y avait M. Landj Spar qui était

25 un psychiatre indépendant qui a examiné récemment M. Landzo pour se faire sa

1 propre opinion sans s'appuyer sur les avis des Dr Verde ou Van Leeuwen. C'est un

2 avis indépendant demandé par l'accusation.

3 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas cet élément de

4 preuve en notre possession.

5 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant du Dr Van Leeuwen, il est

6 tout à fait exact d'affirmer qu'une demande a été faite par tout le monde après

7 la première demande émanant de la défense, demande qui portait sur un examen

8 médical et nous avions dit que nous n'aurions pas d'objection si les conclusions

9 tirées par la défense et l'accusation étaient les mêmes.

10 Mais nous avons vu ensuite que la défense demandait un réexamen de son

11 client, donc nous avons pensé qu'il y avait un élément nouveau et nous avons

12 constaté que la défense invoquait un défaut

13 partiel de responsabilité. Monsieur Kols, en cas de questions spéciales aura

14 grand plaisir à répondre, mais le psychiatre a déclaré avoir changé d'avis et a

15 refusé de nous donner son nouvel avis. Il a déclaré qu'il le fournirait lundi.

16 S'agissant du Dr Spar, nous avons dit que nous étions prêts à contre-

17 interroger. Nous avons demandé un examen médical par l'un de nos experts et nous

18 avons déposé une requête stipulant qu'en cas de nécessité nous pourrions le citer

19 à la barre à des fins de récusation, mais nous ne prévoyons pas nécessairement de

20 l'appeler. En effet, la charge de la preuve repose dans ce cas sur la défense,

21 mais ce que nous voulons, c'est en cas de nécessité être en mesure d'être

22 efficaces dans notre action de récusation, mais nous ne prévoyons pas pour

23 l'instant de façon définitive d'appeler le Dr Spar.

24 Le Dr Spar s'est trouvé ici uniquement pour nous aider à préparer le

25 contre-interrogatoire des experts de la défense, mais il n'a pas eu la

1 possibilité de lire le rapport du Dr Lagazzi parce que ce rapport est toujours en

2 italien. Nous n'avons toujours pas de rapport du Dr Gripon et, apparemment, le

3 Dr Van Leeuwen s'apprête à changer son avis. Donc nous ne savons tout simplement

4 pas comment nous pouvons nous préparer dans ces conditions.

5 M. Jan (interprétation). - Mais la défense s'appuie sur un rapport

6 antérieur, pas sur le nouvel avis de ce médecin comme vient de le dire

7 Me McMurrey.

8 Mme McHenry (interprétation). - Si le Dr Van Leeuwen maintient son

9 premier rapport et indique que son examen médical suivant n'a rien modifié à son

10 avis et que son avis reste donc exactement ce qui est décrit dans son rapport

11 de 1996, nous n'aurons aucune objection, mais je ne peux dire aux Juges,

12 aujourd'hui, que ce que les médecins ont dit à M. Kols. Si le Dr Van Leeuwen fait

13 une déposition qui n'est pas contradictoire avec son avis de 1996, nous n'aurons

14 aucune objection.

15 Simplement, en toute équité, je préviens les Juges que c'est ce que le

16 Dr Van Leeuwen a dit à M. Kols et que dans ce cas nous ne pouvons pas nous

17 préparer.

18 Mme McMurrey (interprétation). – C'est la première fois que j'entends

19 parler de cette conversation entre M. Kols et le Dr Van Leeuwen. Moi, je partais

20 du principe que la déposition du

21 Dr Van Leeuwen ne serait pas contradictoire avec son premier avis. Donc j'invoque

22 le principe de la cohérence devant ce Tribunal et je ne vois pas un expert qui

23 pourrait dire : "Je me suis trompé dans un rapport antérieur."

24 C'est la première fois que j'entends parler de cette conversation entre

25 le Dr Van Leeuwen et M. Kols. Je suis tout à fait surprise mais, compte tenu du

1 fait que le nouvel expert de l'accusation a pu faire ce qu'il voulait, nous avons

2 donné un accord pour qu'il rencontre M. Landzo.

3 Nous soulignons que nous sommes pris par surprise ici par rapport à tout

4 ce que nous avons préparé eu égard à la déposition de ces trois psychiatres.

5 M. le Président (interprétation). - Je n'aime pas beaucoup modifier la

6 procédure par rapport à des rapports qui ont été envoyés et acceptés. Nous sommes

7 ici en présence d'un médecin qui a déjà examiné le patient dans le même cadre et

8 qui vous a dit qu'il avait effectué ces examens médicaux et qu'il n'avait rien

9 d'autre à dire sur la question.

10 En fait, c'est la Chambre de première instance qui a fait appel à lui et

11 pas l'une ou l'autre des parties. Donc je pensais que les rapports déjà produits

12 suffisaient sur cette question.

13 Mme McMurrey (interprétation). – Monsieur le Président, je souhaitais

14 simplement que les Juges sachent bien que le Dr Loga est un psychiatre choisi par

15 la défense, le Dr Lagazzi, un psychiatre choisi par l'accusation, le

16 Dr Van Leeuwen, un psychiatre choisi par la Chambre de première instance.

17 M. le Président (interprétation). - Tous les trois ont été

18 choisis par la Chambre de première instance.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Mais chacun d'entre eux a

20 soumis ses conclusions qui ont été acceptées.

21 M. le Président (interprétation). - Oui, mais ils ont tous

22 procédé à un examen distinct, séparé du patient, et ils ont soumis leur

23 rapport. Ce n'était pas la demande de l'accusation ou de la défense

24 exclusivement. Ces médecins ont été chargés d'agir par le greffe.

25 Mme McMurrey (interprétation). - C'est pourquoi...

1 M. le Président (interprétation). - Mais cette fois-ci, vous

2 avez demandé un rapport à votre initiative personnelle.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Non, pas du tout. Je m'appuie

4 sur ces rapports précédents, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation). - Nous avons face à nous un

6 médecin qui a été nommé par la Chambre de première instance. Si nous avons

7 besoin de lui une nouvelle fois, nous pourrons faire appel à lui.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien mais...

9 M. le Président (interprétation). - C'est la seule procédure

10 normale que je connaisse. Personne ne peut revenir de sa propre

11 initiative, et aujourd'hui il semblerait qu'un témoin de la défense doive

12 revenir, alors qu'en fait il est un témoin de la Chambre de première

13 instance.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, dans le

15 système judiciaire d'où je viens, tout psychiatre indépendant peut être

16 appelé à la barre par l'une ou l'autre des parties. Le Procureur peut

17 l'appeler également.

18 M. le Président (interprétation). - Après qu'il y ait eu accord

19 entre les parties.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, et la défense peut le

21 citer.

22 M. le Président (interprétation). - Vous voulez dire après qu'il

23 y ait eu demande conjointe, n'est-ce pas ?

24 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.

25 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je souhaiterais

1 travailler dans ce système judiciaire. Je ne pense pas qu'après que deux

2 personnes se soient mises d'accord pour citer une troisième personne,

3 l'une de ces deux personnes puisse, indépendamment, citer cette troisième

4 personne à comparaître. Cela ne se fait pas.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

6 demandé l'avis du

7 greffe.

8 M. le Président (interprétation). - Nous sommes en présence d'un

9 témoin qui nous a fait savoir, dans un rapport déjà déposé, quel était son

10 avis, et vous disposez également de ce rapport.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup. La charge de la

12 preuve repose maintenant sur la défense, et je pense..., la défense

13 d'Esad Landzo estime qu'il est nécessaire de citer ce psychiatre à la

14 barre pour lui poser des questions précises s'agissant du défaut partiel

15 de responsabilité mentale.

16 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Il apparaît

17 donc, aujourd'hui, que vous n'avez pas d'exemplaire à donner à

18 l'accusation sur lequel l'accusation pourrait s'appuyer.

19 Mme McMurrey (interprétation). - C'est exactement...

20 M. le Président (interprétation). - Et cela devrait suffire.

21 Mme McMurrey (interprétation). - C'est exactement ce rapport sur

22 lequel je m'appuie.

23 M. le Président (interprétation). - Très bien. Donc,

24 Maître McHenry, vous avez un exemplaire de ce rapport. C'est un rapport

25 sur lequel vous pouvez vous appuyer pour préparer votre contre-

1 interrogatoire.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Si ce rapport correspond à la

3 déposition du témoin, nous n'avons pas d'objection. Je vous remercie,

4 Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation). - Bien sûr, il n'y a aucun

6 autre problème en dehors de celui-là. En fait les autres témoins sont,

7 pour la plupart, des témoins factuels.

8 Qu'est-ce que vient dire en fait Edward Gripon ?

9 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai besoin de vous donner

10 quelques détails : nous avons cité le Dr Verde à la dernière minute. Nous

11 lui avons demandé des tests

12 psychologiques, et au mois de mai nous avons été informés que les essais

13 réalisés par le Dr Verde n'étaient peut-être pas tout à fait précis, en

14 raison de faits indépendants de la volonté du médecin.

15 Donc, nous avons demandé une nouvelle batterie de tests. J'ai

16 parlé à Me McHenry, et le rapport de ce médecin sera disponible

17 aujourd'hui. Nous avons fait appel au Dr Gripon qui a reçu les résultats

18 des essais du Dr Verde aujourd'hui, mais c'est pour cette raison que j'ai

19 demandé à citer le Dr Gripon beaucoup plus tard car, cela donnera plus de

20 temps à l'accusation pour se préparer.

21 Elle disposera de deux semaines pleines et, aujourd'hui nous

22 sommes jeudi, les textes nécessaires seront déposés par moi demain avant

23 midi, ou ce soir avant 18 heures, si je peux vérifier à l'hôtel que ce fax

24 est arrivé.

25 M. le Président (interprétation). - Lui aussi a un rapport avec

1 l'état mental ?

2 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Il

3 n'a pas fait les mêmes tests en 1996. Il est allé à Konjic, il a rencontré

4 les amis, la famille. Il a examiné M. Landzo au centre de détention. Donc,

5 la défense s'appuie de façon significative sur sa déposition eu égard à un

6 défaut partiel de responsabilité mentale, en 1992.

7 En effet, l'examen qu'il a effectué est beaucoup plus approfondi

8 que les autres examens, et j'assure le Tribunal que je ne m'efforce, en

9 aucun cas, de cacher quoi que ce soit à l'accusation. J'étais en contact

10 avec Me McHenry tous les jours, et j'ai appris une leçon importante.

11 En effet, tout est ma faute car j'ai demandé ce rapport à ces

12 médecins italiens, et je suis désolée de dire que je ne parle pas

13 l'italien, je ne connais que l'anglais. Donc, il m'a fallu beaucoup de

14 temps pour obtenir des traductions de l'italien, j'aurais dû le prévoir,

15 je ne l'ai pas fait.

16 Je prie le Tribunal et Me McHenry de m'excuser, et je vous

17 assure que, dès que les

18 exemplaires de ces textes me seront parvenus, j'en fournirai un exemplaire

19 à Me McHenry.

20 M. le Président (interprétation). - Vous comptez beaucoup sur

21 cet expert malgré les actes déjà réalisés par les autres experts. Peut-

22 être y en a-t-il un de trop ? Mais vous pourrez les entendre.

23 Mme Odio-Benito (interprétation). - Ce qui m'intéresse, c'est ce

24 problème de bronchite. Quel rapport avec notre affaire ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, Madame le Juge. L'asthme

1 est un trouble dont M. Landzo souffre et le témoin prouvera que si mon

2 client dépense trop d'énergie, il ne peut plus respirer. Cela réduit sa

3 capacité physique, c'est une évaluation qui a été faite en 1996 par

4 M. Brackovic et qui fait toujours partie de notre système de défense, et

5 donc cela a un rapport avec la capacité de mon client à passer à tabac

6 pendant une période prolongée telle ou telle personne, ou à frapper à

7 coups de pied une personne pendant des périodes prolongées, comme l'a

8 affirmé l'accusation.

9 Donc il s'agit de la capacité de mon client à faire ce qui est

10 retenu contre lui dans les allégations de l'acte d'accusation.

11 M. le Président (interprétation). - C'est votre système de

12 défense, n'est-ce pas, Maître McMurrey ?

13 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation). - Vous considérez cela comme

15 votre système de défense ? Cela dépend, on verra si ce système est accepté

16 ou pas en définitive.

17 M. Jan (interprétation). - Défaut de volonté personnelle.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Défaut de liberté de choix, ce

19 sera l'élément principal en relation avec son défaut partiel de capacité

20 mentale, Monsieur le Président, c'est tout à fait cela.

21 M. le Président (interprétation). - Bien, Maître McHenry.

22 Maître McHenry, vous

23 avez la parole.

24 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, bien

25 entendu, nous accepterons toute décision du Tribunal quant à ce système de

1 défense et aux témoins que la défense peut citer à la barre.

2 Nous avons vu le rapport très bref du pneumologue et pour, ce

3 que je puis en dire, car j'ai du mal à le comprendre, mais nous estimons

4 qu'il n'y a pas pertinence lorsque nous voyons que ce médecin déclare :

5 "Je ne peux pas dire si le patient a pu commettre certains actes ou pas

6 avec certitude en ce moment", fin de citation, nous ne voyons pas la

7 pertinence.

8 M. Jan (interprétation). - Vous pouvez contre-interroger.

9 Mme McHenry (interprétation). - Si j'étais médecin, je me

10 sentirais mieux.

11 Mme Boler (interprétation). - Monsieur le Président, si je puis

12 me permettre de répondre, c'est un E-mail qui est arrivé, le médecin est

13 un médecin néerlandais qui a écrit son rapport en anglais. Je pense que

14 l'on pourrait demander au greffe de fournir un interprète qui permettra

15 que la déposition se fasse en néerlandais. Avec interprétation, je pense

16 que les choses seraient plus claires.

17 M. le Président (interprétation). - Il a écrit son rapport en

18 anglais.

19 Mme Boler (interprétation). - Il a écrit son rapport en anglais

20 mais, franchement, ce rapport est un petit peu étonnant par moments. Je

21 pense qu'il serait mieux qu'il puisse déposer en néerlandais avec un

22 interprète ou une interprète.

23 M. le Président (interprétation). - C'’est son choix. S'il ne

24 s'était pas senti bien en anglais, il aurait pu témoigner en néerlandais.

25 M. Jan (interprétation). - Il peut écrire un rapport en anglais.

1 Mme Boler (interprétation). - Je ne sais pas s'il a réellement

2 envisagé la question au moment de rédiger son rapport. Je n'ai reçu qu'un

3 courrier électronique mais, comme je l'ai déjà dit au Tribunal, il est

4 parti en vacances pour trois semaines et je n'ai pas pu le consulter à

5 nouveau.

6 M. Jan (interprétation). - Peut-être que son anglais est

7 meilleur que son néerlandais.

8 Mme Boler (interprétation). - Je ne sais pas,

9 Monsieur le Président. Son anglais est assez bon. Je le félicite de s'être

10 adressé à moi en anglais, parce que cela a certainement facilité nos

11 communications. Mais je pense qu'il conviendrait de l'autoriser à

12 témoigner en néerlandais avec interprétation.

13 M. Jan (interprétation). - Nous le laisserons parler la langue

14 qu'il souhaite.

15 Mme Boler (interprétation). - Très bien, Monsieur le Juge.

16 M. le Président (interprétation). - Je suppose que ce sont des

17 questions techniques qui demandent quelque examen.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, vous

19 savez que le Dr Gripon sera mon dernier témoin. J'ai promis au Tribunal

20 que j'en aurai fini avant le 1er août et il doit venir des Etats-Unis.

21 Donc j'aimerais que l'on établisse un calendrier me permettant de

22 respecter mes engagements, étant donné que la déposition du Dr Gripon est

23 prévue pour le 30 juillet. Ce sera mon dernier témoin. Je garantis au

24 Tribunal que je tenterai de respecter le calendrier.

25 M. Jan (interprétation). - Cela économisera de l'argent

1 également.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Il faudrait donc qu'une date

3 soit fixée pour sa comparution.

4 M. le Président (interprétation). - Oui. Maître McHenry, je

5 crois que cela vous convient ?

6 Mme McHenry (interprétation). - Nous n'avons pas d'objection.

7 M. Jan (interprétation). - Je déposerai le texte avant 6 heures

8 si j'ai reçu le fax.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Ou demain matin.

10 M. le Président (interprétation). - Vous avez également un

11 pédiatre qui est cité à la barre en tant que témoin.

12 Mme McMurrey (interprétation). - C'est un témoin factuel,

13 Monsieur le Président. Je suppose que ce sera le cinquième témoin avant la

14 fin. Je lui ai donné la possibilité de choisir la date de sa comparution.

15 Il y aura peut-être six témoins.

16 M. le Président (interprétation). - J'ai pensé qu'il était

17 étonnant de voir un pédiatre déposer dans une affaire impliquant un

18 adulte. Cela renvoie votre client dans le passé.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je souhaitais attirer

20 l'attention du Tribunal sur le fait que Me Boler a déclaré que j'avais

21 prévu la comparution du Dr Gripon le 29 juillet. Je peux le faire, si cela

22 convient au Tribunal.

23 Mme Boler (interprétation). - Dans la requête, c'est la date du

24 29 qui figure.

25 M. Jan (interprétation). - Très bien.

1 M. le Président (interprétation). - C'est très bien.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

3 M. le Président (interprétation). - Il pourrait être sage, si

4 vous découvrez qu'il n'y a pas pertinence pour certains témoins, d'éviter

5 de les faire comparaître, car sinon vous aurez des problèmes.

6 Mme McMurrey (interprétation). – Je crains que la liste de mes

7 témoins ne puisse être réduite sur des motifs de pertinence, mais il y a

8 d'autres raisons qui peuvent intervenir. Je crois que ce sera difficile de

9 la réduire.

10 M. Jan (interprétation). - C'est votre choix.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Merci, Monsieur le Juge.

12 M. Jan (interprétation). - C'est vous qui êtes dans la meilleure

13 position pour juger.

14 Mme McMurrey (interprétation). – Effectivement, cela devrait

15 être le cas, vous avez raison.

16 M. Jan (interprétation). - Il n'y a pas de contraintes pesant

17 sur vous, aucune contrainte.

18 M. le Président (interprétation). - Vous êtes libre de choisir,

19 pour autant que vous ne détruisiez pas les chances de votre client. Vous

20 avez toutes les libertés.

21 Mme McMurrey (interprétation). – Merci beaucoup. Je fais de mon

22 mieux pour essayer de présenter au Tribunal de façon aussi précise que

23 possible quel sera mon système de défense.

24 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je suppose que

25 maintenant nous en arrivons à la requête principale. Y a-t-il d'autres

1 aspects, je ne sais pas, liés à cette requête ?

2 Mme McMurrey (interprétation). – Monsieur le Président, je ne

3 pense pas qu'il y ait autre chose à présenter au Tribunal en dehors de

4 l'approbation de la comparution de ces témoins experts. Je vais fournir le

5 rapport du Dr Gripon avant demain et, en dehors de cela, je n'ai plus rien

6 à dire de particulier. Je suis satisfaite, je vous remercie.

7 M. Jan (interprétation). - Vous n'aurez pas à travailler sous le

8 poids de la contrainte.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Je vois que le Juge Jan me

10 connaît bien, après un an et demi.

11 M. le Président (interprétation). - Supposons que vous

12 fournissiez à l'accusation ce rapport et que vous obteniez l'autorisation

13 de citer le Dr Lammels et le Dr Haeseker, je pense...

14 Mme Boler (interprétation). - Je n'étais pas dans le prétoire

15 hier, donc je n'ai pas le texte sous les yeux, mais j'ai déposé ce texte

16 en même temps que les rapports. Les rapports sont brefs et je crois que la

17 déposition sera brève également. Je ne sais pas si vous êtes en train de

18 me dire qu'il faut que je demande un deuxième rapport ou est-ce que ce

19 premier rapport suffira ?

20 M. le Président (interprétation). - Si vous avez un exemplaire

21 du rapport et que vous pouvez le remettre à l'accusation parce que c'est

22 sur ce texte que l'accusation s'appuiera.

23 Mme McHenry (interprétation). - Nous avons reçu une page du

24 rapport du Dr Lammels, l'autre rapport est en néerlandais.

25 Mme Boler (interprétation). - Le rapport d'une page est en

1 néerlandais, je suis en train de rechercher quelqu'un pour traduire ce

2 rapport.

3 M. le Président (interprétation). - Vous avez simplement besoin

4 d'une traduction.

5 Mme Boler (interprétation). - Oui, je crois que cela ne prendra

6 pas longtemps. Il ne s'agit que d'une page, une seule page, une partie de

7 la page et le dessin d'une main, donc en fait ce n'est même pas une page

8 complète.

9 M. le Président (interprétation). - Il y a une requête que j'ai

10 vue sur mon bureau qui porte sur une proposition déjà ancienne du conseil

11 de la défense proposant que nous nous rendions sur les territoires de

12 Konjic et de Celebici. Est-ce que l'accusation a reçu cette requête

13 également ?

14 Mme McHenry (interprétation). - Nous l'avons reçue,

15 Monsieur le Président. Nous ne pensons pas que ce soit indispensable,

16 sinon nous aurions déposé cette requête nous-mêmes, mais nous laissons les

17 membres de la Chambre de première instance libres d'en juger eux-mêmes.

18 M. Jan (interprétation). - Nous avons la dimension des pièces,

19 nous savons même que le portail principal se trouve à 300 mètres de ce que

20 l'on a appelé M-17, donc je ne vois pas ce que nous pourrions apprendre de

21 plus.

22 M. le Président (interprétation). - Je pense que la maquette que

23 je vois tous les matins devrait suffire.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Mais il y a...

25 M. Jan (interprétation). - Je crois savoir que la population est

1 de 1 230 habitants, il y a différents lieux dans le village, nous

2 connaissons les dimensions des différentes pièces, des hangars, des

3 tunnels...

4 Mme McMurrey (interprétation). – Je ne crois pas que les Juges

5 soient informés de la proximité des villages situés alentour.

6 M. Jan (interprétation). - Nous avons une carte de grande

7 dimension, une carte d'état-major, je crois.

8 M. le Président (interprétation). - Un témoin a déclaré avoir

9 une petite amie dans un village voisin, mais personne n'a parlé de village

10 voisin. Aucun autre témoin ne l'a fait.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Je ne dis pas que les Juges ne

12 peuvent pas comprendre la maquette, mais il y a un certain nombre de

13 choses qui manquent sur la maquette et les Juges pourraient voir de leurs

14 propres yeux la distance entre le tunnel 9 et le bâtiment 22. Il y a un

15 certain nombre de choses qu'il est difficile de visualiser sans être sur

16 les lieux.

17 M. Jan (interprétation). - Nous avons les dimensions.

18 Mme McMurrey (interprétation). – Si les Juges sont satisfaits,

19 il n'y a pas de problème. Ce n'était qu'une proposition.

20 M. le Président (interprétation). - En fait, je n'ai remarqué

21 aucune difficulté à apprécier les éléments de preuve fournis par vous. Si

22 nous avons des difficultés, nous exprimerons le désir de nous rendre sur

23 les lieux.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Vous avez tout à fait raison.

25 Je ferai de mon mieux pour veiller à ce que la maison de M. Delalic soit

1 la première que vous verrez lorsque vous arriverez à Konjic, etc., etc.

2 M. le Président (interprétation). - Vous avez déjà conduit une

3 automobile dans la région pour aller jusqu'à cette maison ?

4 M. Jan (interprétation). - Je ne crois pas que vous ayez compris

5 ce que je voulais dire. Pourquoi se concentrer sur Delalic ? Peut-être que

6 sa maison est la première, mais la maison de Delalic n'a rien à voir avec

7 votre affaire, n'est-ce pas ? C'est une explication que j'essayais de

8 fournir.

9 Mme McMurrey (interprétation). – J'ai mal compris. C'est ma

10 faute, excusez-moi.

11 M. le Président (interprétation). - Non, je parlais d'un témoin,

12 mais cela n'a pas d'importance.

13 Mme McMurrey (interprétation). – Je ne peux certainement pas

14 répondre au sujet de la défense de M. Delalic. Je pensais simplement...

15 M. Jan (interprétation). - J'essayais simplement de découvrir

16 une explication. Vous avez déclaré qu'il avait renoncé et je me demandais

17 pourquoi il fallait se concentrer, en rester sur cette déclaration

18 relative à M. Delalic.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je comprends votre question,

20 Monsieur le Juge, qui n'a rien à voir avec la logistique. Je pense que

21 c'était simplement une proposition faite par la Chambre de

22 première instance, mais je suis sûre que vous comprenez bien la région

23 avoisinante.

24 M. Jan (interprétation). - Nous connaissons sa maison, nous

25 savons qu'elle est au bord de la rivière. Il y a un endroit qui n'est pas

1 accessible aux obus, que les responsables des pilonnages ne pouvaient

2 atteindre. C'est un endroit qui est un centre de communication, à savoir

3 une discothèque. Qu'est-ce que vous voulez que nous sachions de plus au

4 sujet de cette maison ?

5 Mme McMurrey (interprétation). - La discothèque est toujours là,

6 Monsieur le Juge, mais il y a deux éléments distincts.

7 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit

8 réellement nécessaire que nous nous rendions sur les lieux.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Si les Juges n'estiment pas que

10 c'est nécessaire, nous retirerons notre requête.

11 M. le Président (interprétation). - Nous sommes satisfaits de ce

12 que nous avons entendu. Il n'y a aucun problème pour identifier les choses

13 en fonction de ce que nous avons entendu de la bouche des témoins parce

14 que, si vous parlez des détenus assis sur le sol, il n'y a aucune raison

15 de reconstituer les faits.

16 M. Jan (interprétation). - Nous avons une image très claire à

17 l'esprit.

18 M. le Président (interprétation). - Ou bien nous pourrions peut-

19 être rentrer dans le tunnel pour voir combien de personnes il peut

20 contenir. Mais ce ne sont pas des choses indispensables.

21 Merci beaucoup des efforts que vous avez faits pour établir le

22 maximum de clarté. Je pense que nous pouvons nous passer de cette

23 proposition. Je crois que c'est tout ce que nous avons à examiner pour le

24 moment.

25 Je vous remercie de votre assistance. Nous reprendrons nos

1 travaux lundi à 10 heures dans cette même salle d'audience.

2 L'audience est levée à 15 heures 30.

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