Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 24 juillet 1998

4 (L'audience est ouverte à 10 heures 05.)

5 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,

6 bonjour. J'aimerais que vous vous présentiez.

7 M. Turone (interprétation) - Bonjour, Monsieur le Président. Je

8 suis Maître Turone, j'apparais aujourd'hui avec Me Cowles et Me Hubert au

9 nom de l'accusation.

10 M. le Président (interprétation). - La défense ?

11 M. O’Sullivan (interprétation). - Je m’appelle

12 Eugene O’Sullivan, je défends M. Delalic. Ma collègue est Mme Reidovic qui

13 ne sera pas là aujourd'hui.

14 M. Duric (interprétation) - Bonjour, je m’appelle Niko Duric, je

15 viens de Croatie et j'apparais aujourd'hui pour défendre Sdravko Mucic.

16 Merci.

17 M. Karabdic (interprétation) - Bonjour, Monsieur le Président,

18 je suis Salih Karabdic et je défends M. Hazim Delic. M. Thomas Moran

19 défend également M. Hazim Delic en tant qu’avocat de Houston.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

21 je suis Cynthia McMurrey, je représente Esad Landzo avec Mme Nancy Boler

22 et M. Kelvin Sanders. Merci.

23 M. le Président (interprétation). - Merci.

24 Pardonnez-moi, pour éviter toute difficulté d'identité, dans le

25 transcript je vois qu’il est noté M. Olujic. L’on m’a confondu avec

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1 M. Olujic et j’aimerais que le transcript soit corrigé parce que tel n’est

2 pas le cas.

3 M. le Président (interprétation). - Ne vous inquiétez pas, ce

4 sera fait.

5 M. Gogic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

6 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

7 M. le Président (interprétation). - Madame Mc Murrey, pourriez-

8 vous procéder à l'interrogatoire de votre témoin ?

9 Mme Boler (interprétation). - Puis-je poursuivre ?

10 M. le Président (interprétation). - Bien sûr, si vous êtes

11 Maître McMurrey !

12 Mme McMurrey (interprétation). - Ecoutez, pour que nos deux

13 jumelles ne soient pas confondues, voilà !

14 Mme Boler (interprétation). - Je considère que c’est un

15 compliment.

16 Bonjour Monsieur Gogic, veuillez décliner votre identité à

17 l’intention des Juges.

18 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas eu

19 d'interprétation et il n'y a pas de micro.

20 M. Karabdic (interprétation) - Il n’y a pas d’interprétation

21 vers la langue serbo-croate. Maintenant j’entends.

22 M. Gogic (interprétation). - Je m’appelle Damir Gogic, je viens

23 de Konjic.

24 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

25 Mme Boler (interprétation). - Vous savez que je suis Nancy Boler

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1 et que je représente, avec Cynthia McMurrey et Kalvin Sanders,

2 Esad Landzo.

3 M. Gogic (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas bien

4 entendu l'interprétation.

5 Mme Boler (interprétation). - Le témoin dit qu'il n'a pas bien

6 entendu l'interprétation.

7 M. Gogic (interprétation). - Je l’entends maintenant.

8 Mme Boler (interprétation). - Très bien. Permettez-moi de vous

9 demander que vous expliquiez aux Juges quelle est votre profession et où

10 êtes-vous stationné.

11 M. Gogic (interprétation). - Je suis officier de l'armée

12 fédérale de Bosnie-Herzégovine, je vis à Konjic et travaille à Bugonjo*,

13 c’est-à-dire à 110 kilomètres de Konjic.

14 Mme Boler (interprétation). - Nous nous sommes rencontrés

15 auparavant, en mai dernier lorsque je suis venue à Konjic.

16 M. Gogic (interprétation). - Oui.

17 Mme Boler (interprétation). - Très brièvement, il y a quelques

18 semaines, lors de ma dernière visite à Konjic, nous nous sommes rencontrés

19 également.

20 M. Gogic (interprétation). - Oui.

21 Mme Boler (interprétation). - Nous nous sommes encore entretenus

22 à votre hôtel hier soir.

23 M. Gogic (interprétation). - Oui.

24 Mme Boler (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à

25 La Haye.

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1 M. Gogic (interprétation). - Oui.

2 Mme Boler (interprétation). - Permettez-moi de vous demander de

3 nous parler des événements lors de votre voyage jusqu’à La Haye. Est-il

4 exact que vous êtes venu de Konjic à l'aéroport de Sarajevo avec un autre

5 témoin de la défense dont le nom était Mehmedalija Rizvic ? Je m’excuse de

6 ma prononciation. Pourriez-vous dire, pour autant que vous le sachiez,

7 quelles sont les raisons pour lesquelles Mehmedalija Rizvic est absent

8 aujourd’hui ?

9 M. Gogic (interprétation). - Pour autant que je sache, entre

10 Konjic à Sarajevo, il est allé aux toilettes à l’aéroport, il a vomi et il

11 n’a pas été en état physique de prendre l’avion.

12 Mme Boler (interprétation). - Et nous attendions également un

13 autre témoin de la défense, Senad Nimic, qui devait vous rejoindre à

14 l’aéroport. Est -ce exact ?

15 M. Gogic (interprétation). - Oui, c’est exact.

16 Mme Boler (interprétation). - Et il n'est jamais venu ?

17 M. Gogic (interprétation). - Non, il n'est pas venu. L'avocat de

18 Konjic m’avait dit qu’il m’attendrait à l'aéroport mais en fait il n'est

19 jamais arrivé et donc je ne sais pas ce qu’il lui est arrivé.

20 Mme Boler (interprétation). - Revenons aux années précédant la

21 guerre. Vous avez grandi ensemble avec Esad Landzo à Konjic, n’est-ce

22 pas ?

23 M. Gogic (interprétation). - Oui.

24 Mme Boler (interprétation). - Votre famille et la famille

25 d'Esad Landzo vivaient dans la même rue, la rue du 15 septembre. Est-ce

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1 exact ?

2 M. Gogic (interprétation). - Oui c’est exact.

3 Mme Boler (interprétation). - Comment décririez-vous Esad Landzo

4 lorsque vous étiez enfant et que vous grandissiez ensemble ?

5 M. Gogic (interprétation). - Esad était toujours un enfant

6 timide et en tant qu'enfant, il avait toujours des problèmes de santé. Et

7 il ne pouvait pas jouer avec nous aux jeux qui nous intéressaient le plus,

8 comme le football. S'il y jouait c'était très brièvement, il ne pouvait

9 pas courir. Il ne pouvait pas se fatiguer. Mais enfin c'était un bon petit

10 garçon en gros.

11 Mme Boler (interprétation). - Les Juges ont entendu des

12 témoignages concernant ses problèmes de santé, je ne vais pas vous

13 demander d’en parler, mais décrivez-nous rapidement quel type de problèmes

14 il avait et pourquoi il ne pouvait pas jouer comme vous venez de le dire.

15 M. Gogic (interprétation). - Pour autant que je sache, il avait

16 de graves problèmes respiratoires, il toussait et se fatiguait extrêmement

17 vite. Je sais également qu'il avait des problèmes avec les doigts de la

18 main droite, deux ou trois doigts. Je ne suis pas… je ne sais pas,

19 exactement de quels doigts il s'agissait. L’index, le majeur et peut-être

20 le pouce, je ne sais pas. Cela avait un rapport d'une blessure qu'il avait

21 eue par un couteau ou bien par un autre objet. Je ne suis pas tout à fait

22 certain.

23 Mme Boler (interprétation). - Très bien. J'aimerais que nous

24 revenions à avril 1992 au moment où a éclaté la guerre, vous étiez dans

25 l’école militaire de la JNA, c'est bien cela ?

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1 M. Gogic (interprétation). – Non. Lorsque la guerre a éclaté, je

2 me trouvais à Konjic. L’école militaire je l’ai quittée en septembre 1991.

3 M. Gogic (interprétation). – Bon d'accord, c'était environ six

4 mois auparavant, très bien.

5 M. Gogic (interprétation). – Oui.

6 Mme Boler (interprétation). - Lorsque vous aviez quitté l'école

7 militaire, combien de temps y aviez-vous passé ?

8 M. Gogic (interprétation). – J'ai quitté l'école militaire après

9 avoir terminé la troisième année d'académie militaire.

10 Mme Boler (interprétation). - Vous étiez à l'école à Belgrade ?

11 M. Gogic (interprétation). – Oui.

12 Mme Boler (interprétation). – C'était une école militaire à

13 Belgrade.

14 M. Gogic (interprétation). – Oui.

15 Mme Boler (interprétation). – Les Juges ont déjà entendu des

16 témoignages concernant le pilonnage de Konjic, l'afflux de réfugiés, la

17 panique qui a régné, je suis sûr que vous pourriez faire des observations

18 à ce sujet, mais je ne vous poserai aucune question dans ce domaine, nous

19 passerons directement si vous le voulez bien à ce que vous avez fait

20 pendant la guerre. D'accord ?

21 M. Gogic (interprétation). – Très bien.

22 Mme Boler (interprétation). - Au début de la guerre vous étiez

23 membre de la police militaire du HVO ?

24 M. Gogic (interprétation). – Oui.

25 Mme Boler (interprétation). - Qu'aviez-vous comme obligations en

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1 tant que tel ?

2 M. Gogic (interprétation). – En tant que membre de la police

3 militaire du HVO, je devais… nous devions veiller à ce que les personnes

4 qui étaient appelées militairement, que les conscrits, puissent

5 effectivement se présenter. C'était notre obligation militaire et nous

6 devions également garantir les installations.

7 Mme Boler (interprétation). – Ensuite, à un certain moment vous

8 vous êtes demandé… devenu membre de la police militaire de Bosnie-

9 Herzégovine, est-ce exact ?

10 M. Gogic (interprétation). – C'est exact.

11 Mme Boler (interprétation). - Quelles étaient vos obligations

12 vos fonctions en tant que membre de la police militaire de la Bosnie-

13 Herzégovine ? En quoi cela différait de vos fonctions de la police

14 militaire du HVO ?

15 M. Gogic (interprétation). – Nos fonctions étaient quasiment

16 identiques, car dans cette police militaire nous avions souvent l'occasion

17 de nous rendre sur la ligne de défense de la ville là où cela était

18 nécessaire. Voilà une des fonctions que nous n'avions pas dans la police

19 militaire du HVO.

20 Mme Boler (interprétation). - Je vais vous poser des questions à

21 ce sujet, dans un moment. A un certain moment est-ce que Esad Landzo est

22 devenu membre de la police militaire ?

23 M. Gogic (interprétation). – Oui.

24 Mme Boler (interprétation). - Vous souvenez-vous à quel moment

25 cela s'est-il produit ?

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1 M. Gogic (interprétation). – Je me souviens que c'était

2 15 jours, environ deux semaines après que nos policiers militaires se

3 trouvaient à Bradina. C’était le 12 juillet.

4 Mme Boler (interprétation). – Ensuite, en août, il y a eu une

5 cérémonie solennelle à la police militaire, vous vous en souvenez ?

6 M. Gogic (interprétation). – Oui.

7 Mme Boler (interprétation). – Vous avez participé à cette

8 cérémonie ?

9 M. Gogic (interprétation). – Oui.

10 Mme Boler (interprétation). – Est-ce que Esad Landzo était

11 également … avait également participé à cette cérémonie ?

12 M. Gogic (interprétation). – Oui.

13 Mme Boler (interprétation). - Il y a un autre témoin à qui nous

14 avons montré une vidéo de cet événement donc, je ne vais pas vous parler

15 de cette cérémonie d'institution, plus avant.

16 M. Gogic (interprétation). – Très bien.

17 Mme Boler (interprétation). - Vous étiez commandant du troisième

18 peloton, n'est-ce pas ?

19 M. Gogic (interprétation). – Oui.

20 Mme Boler (interprétation). - Combien y avait-il de pelotons

21 dans la police militaire ?

22 M. Gogic (interprétation). - Trois.

23 Mme Boler (interprétation). - Esad était sous votre

24 commandement en tant que membre du troisième peloton ?

25 M. Gogic (interprétation). - Oui

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1 Mme Boler (interprétation). - Donc vous étiez son supérieur

2 hiérarchique direct ?

3 M. Gogic (interprétation). - Oui.

4 Mme Boler (interprétation). - Décririez-vous son activité, son

5 comportement, la manière dont il se comportait après être devenu membre

6 du... l'activité à Celebici.

7 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

8 Mme Boler (interprétation). - C'est juste.

9 M. Jan (interprétation). - Vous parliez des forces militaires ?

10 Mme Boler (interprétation). - La première question que je lui ai

11 posée, c'est...

12 M. Jan (interprétation). - Il était membre de la police

13 militaire.

14 Mme Boler (interprétation). - Peu de temps après il a quitté la

15 police militaire du HVO pour devenir un membre de la police militaire de

16 la Défense territoriale.

17 M. Jan (interprétation). - Mais à cette époque-là, il n'y avait

18 pas de police militaire de la Défense territoriale, au début ?

19 Mme Boler (interprétation). - Au début non.

20 M. Jan (interprétation). - Pour qu'il n'y ait pas de

21 confusion...

22 Mme Boler (interprétation). - Pour qu'il n'y ait pas de

23 confusion permettez-moi de revenir un peu en arrière, Monsieur Gogic, pour

24 établir une transition d'une unité de police militaire à la seconde unité

25 de police militaire.

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1 M. Gogic (interprétation). - Vous parlez de moi

2 personnellement ?

3 Mme Boler (interprétation). - Non, le Juge me demande clarifier

4 un point que nous avons déjà évoqué pour éviter tout malentendu, donc si

5 vous me le permettez, je vais revenir un petit peu en arrière et vous

6 poser quelques questions, au moment où vous avez quitté l'unité de police

7 militaire du HVO pour rejoindre les rangs de la police militaire de la

8 Bosnie-Herzégovine. D'accord ?

9 M. Gogic (interprétation). - Oui.

10 Mme Boler (interprétation). - Le Juge est intervenu et je sais

11 qu'il a raison, qu'au moment de la guerre, lorsqu'elle a commencé, il

12 n'existait pas d'unité de police militaire de l'armée de Bosnie-

13 Herzegovine, n'est-ce pas ?

14 M. Gogic (interprétation). - C'est exact.

15 Mme Boler (interprétation). - Et ultérieurement, et vous me

16 dites que c'est quelques semaines ou quelques mois après, à un certain

17 moment donc, l'on a créé une unité de la police militaire dans l'armée.

18 C'est exact ?

19 M. Gogic (interprétation). - Oui. Au début, il n'existait que la

20 police militaire du HVO, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de police

21 militaire de la Défense territoriale, et nous étions... en fait nous

22 dépendions de la police militaire du HVO, nous étions membres de cette

23 police militaire au début du mois de juin et il s'agissait de la police

24 militaire de la défense, et je suis devenu membre de cette unité de police

25 militaire parce que j'ai pensé que c'était le moment de le faire.

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1 Mme Boler (interprétation). - D'après les questions que je vous

2 ai posées, pensez-vous que les questions que je vous ai posées concernant

3 l'appartenance de la police militaire d'Esad, et de la cérémonie

4 d'institution, est-ce que vous aviez compris que je pensais qu'Esad était

5 membre de la police militaire de l'armée de Bosnie Herzegovine, et pas de

6 la police militaire du HVO ?

7 M. Gogic (interprétation). - Oui, oui.

8 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que tout est clarifié

9 maintenant, Monsieur le Juge ?

10 M. Jan (interprétation). - Oui.

11 Mme Boler (interprétation). - Revenons à la dernière question

12 que je vous ai posée. Je vous ai demandé de décrire le comportement

13 d'Esad, son caractère en tant que membre de la police militaire à partir

14 du moment où il était à Celebici.

15 M. Gogic (interprétation). - Lorsqu'il est arrivé à la police

16 militaire, Esad était timide. Il était constamment en état de dépression

17 si bien qu'il n'avait pas véritablement de contact avec nous, notamment

18 quand nous jouions aux cartes, il était toujours là près de nous, mais

19 jamais véritablement avec nous . Il était alentour, tout seul, timide est

20 réservé.

21 Mme Boler (interprétation). - Et vous, étiez-vous capable

22 d'établir cette comparaison parce que vous le connaissiez avant qu'il

23 n'aille à Celebici, et vous saviez qu'il était membre dans votre peloton

24 de la police militaire ?

25 M. Gogic (interprétation). - Oui.

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1 Mme Boler (interprétation). - En tant que commandant du

2 troisième peloton, vous lui donniez des ordres et vous lui indiquiez ses

3 fonctions ?

4 M. Gogic (interprétation). - Oui.

5 Mme Boler (interprétation). - Est-ce qu'Esad Landzo vous

6 respectait et était déférent vis-à-vis de vous ?

7 M. Gogic (interprétation). - Oui.

8 Mme Boler (interprétation). - Est-ce qu'il suivait les

9 instrutctions et les ordres que vous lui donniez ?

10 M. Gogic (interprétation). - Esad était un bon soldat et il n'a

11 jamais refusé un ordre que je lui ai donné, pour autant que je m'en

12 souvienne.

13 Mme Boler (interprétation). - Nous avons parlé un petit peu de

14 ses difficultés physiques et de son problème de la main droite. Vous étiez

15 conscient de cela et vous en avez parlé ?

16 M. Gogic (interprétation). - Oui.

17 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que vous y pensiez lorsque

18 vous lui confiiez des tâches et des obligations ?

19 M. Gogic (interprétation). - Oui, j'y pensais toujours, si bien

20 que je donnais toujours des fonctions à Landzo comme garder des points

21 pour la sécurité des hôpitaux etc., c'est-à-dire des tâches un petit peu

22 plus faciles où il n'était pas nécessaire de s'impliquer physiquement, et

23 je ne voulais pas qu'il se charge de tâches plus difficiles.

24 Mme Boler (interprétation). - Vous avez parlé de garder

25 l'hôpital. Vous pouvez préciser un petit peu en quoi cela consistait ?

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1 M. Gogic (interprétation). - Par exemple, une fois il a été

2 blessé. Mirsad, un certain M Mirsad Catic a été blessé, et j'ai donc

3 assigné Esad à sa garde personnelle.

4 Mme Boler (interprétation). - Lorsque vous avez commencé votre

5 réponse, l'interprétation anglaise a dit : « il a été blessé » mais je

6 veux clarifier, ce n'est pas Esad Landzo qui a été blessé, ce que vous

7 disiez, c'était que M Mirsad Catic...

8 M. Gogic (interprétation). - Oui, Mirsad Catic a été blessé, et

9 moi j'ai assigné Landzo à la protection personnelle de Mirsad Catic.

10 Mme Boler (interprétation). - Les obligations d'Esad Landzo

11 l'amenaient à la ligne de front parfois, de même que d’autres membres de

12 la police militaire. Est-ce exact ?

13 M. Gogic (interprétation). - Oui.

14 Mme Boler (interprétation). - Vous souvenez-vous d'une mission à

15 Glavaticevo ?

16 M. Gogic (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

17 Mme Boler (interprétation). - Très bien. A un certain moment,

18 vous deviez grimper des collines ?

19 M. Gogic (interprétation). - Effectivement, nous avons dû gravir

20 une colline dont la pente était assez ardue et je savais qu'Esad, à ce

21 moment-là, ne pouvait pas gravir cette colline à pied, tant et si bien que

22 nous lui avons donné un cheval et il s'est rendu au sommet de cette

23 colline à cheval.

24 Mme Boler (interprétation). - Très bien. Et à un certain moment,

25 vous avez demandé à Esad de rester en arrière pour examiner... pour

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1 appliquer les ordres ?

2 M. Gogic (interprétation). - Oui, nous étions restés à trois ou

3 quatre soldats militaires... je ne me rappelle plus exactement combien, et

4 Esad, je l’ai laissé là, justement précisément en raison de ses problèmes

5 de santé. Leur fonction consistait à veiller aux déserteurs... à

6 surveiller qu’il n’y ait pas de déserteurs sur la ligne.

7 Mme Boler (interprétation). - Combien de temps, à votre avis,

8 Esad est resté à ce poste alors que le reste de l'unité est parti plus

9 loin ?

10 M. Gogic (interprétation). - Quinze à seize jours.

11 Mme Boler (interprétation). - Je n’ai plus d’autres questions,

12 Monsieur le Président.

13 M. Duric (interprétation). - Nous n’avons pas d’autres

14 questions.

15 M. Karabdic (interprétation). - Nous non plus, nous n’avons pas

16 d’autres questions.

17 M. le Président (interprétation). - Et l’accusation ?

18 L’accusation (interprétation). - Nous n’avons pas de questions à

19 ce témoin.

20 M. le Président (interprétation). - Eh bien merci beaucoup...

21 merci beaucoup.

22 M. Jan - (hors micro)... on a l’impression qu’il s’est fait

23 avoir.

24 (Le témoin est reconduit hors de la salle d’audience.)

25 Mme Mc Murrey (interprétation). - Eh bien, voilà qui me remet

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1 sur la sellette.

2 Nous avions trois témoins pour aujourd'hui. Malheureusement

3 M. Gogic était le seul à bord de l’avion. Donc nous n'avons pas d'autres

4 témoins à citer devant vous aujourd'hui. Je vous prie de m'excuser, mais

5 je ne renonce pas pour autant.

6 M. le Président (interprétation). - Nous l'avons entendu, ce qui

7 élimine les difficultés concernant un témoin en moins.

8 Il n'y a rien à faire concernant le troisième qui ne s’est

9 toujours pas présenté. Avez-vous entendu quelque chose à ce sujet ?

10 Mme Mc Murrey (interprétation). - D’après ce que j’ai compris,

11 il a parlé au témoin il y a une nuit et il a assuré à ce témoin qu'il

12 serait à l'aéroport, mais ce n'est pas ce qui s'est produit.

13 M. le Président (interprétation). - Donc vous n’avez pas de

14 nouvelles ?

15 Mme Mc Murrey (interprétation). - Non.

16 Nous allons commencer lundi matin avec le Docteur Grippon. Je

17 pense qu’à ce moment-là, on sera dans le cadre du calendrier que j’avais

18 prévu la semaine dernière et je pense que nous en aurons terminé avec

19 Esad Landzo mercredi.

20 M. le Président (interprétation). - Bon, je crois que c'est bon

21 pour ce qui est de la Chambre de première instance. J’espère que nous

22 n'aurons plus de perte en route.

23 Mme Mc Murrey (interprétation). - En tout cas, nous n’aurons pas

24 de témoins qui nous feront défaut lundi.

25 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

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1 Mme Mc Murrey (interprétation). - Très bien.

2 M. le Président (interprétation). - J’ai un certain nombre de

3 requêtes en suspens.

4 Tout d'abord, la notification des témoins de l'accusation qui

5 doivent témoigner. Nous avons également la réaction... la toute première

6 réaction du conseil de la défense à cette requête.

7 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous

8 n'avons eu aucune réaction à notre mémoire concernant les témoins de

9 réplique.

10 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

11 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des copies ?

12 M. O’Sullivan interprétation). - Nous avons déposé une réponse,

13 mais il semblerait que nous... je ne sais pas où ce document se trouve

14 exactement, mais vous devriez l’avoir reçu.

15 M. le Président (interprétation). - Bon, alors nous devrions

16 pouvoir entendre la discussion à ce sujet concernant cette requête.

17 Ecoutez... vous pourrez vous donner le temps d’avoir la réaction

18 de la défense, ne pas en discuter maintenant, mais on pourrait cependant

19 entendre les arguments...

20 M. Turone (interprétation). - Evidemment, nous n’avons pu

21 ajouter quoi que ce soit, outre ce que nous avons écrit dans notre

22 mémoire, sans avoir lu la réaction du conseil de la défense.

23 M. le Président (interprétation). - Quant à l'autre requête

24 concernant les aspects de procédure pour Hazim Delic, la motion concernant

25 Hazim Delic, en raison des changements de la procédure.

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1 M. Moran (interprétation). - Je crois que les choses sont dites

2 très clairement dans le document. Pour des motifs, je pense tous

3 simplement que la procédure est fausse. On a modifié la procédure de façon

4 assez radicale au milieu du gué et je crois qu'il s'agit de l'article 6 C.

5 La défense serait défavorisée par cette modification des Règles de

6 procédure.

7 Donc, il faudrait effectuer une pause, de façon à ce que nous

8 puissions obtenir des témoins. Je crois qu'il faudrait trouver une

9 alternative ; l'article 6 C le stipule clairement et je crois qu'il

10 faudrait adopter la procédure première. Mais, je ne sais pas qu'est-ce que

11 les Juges décideront. Mais à un certain moment il faudra procéder de cette

12 manière.

13 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas d'observation.

14 M. Turone (interprétation). - Nous rejoignons le conseil de la

15 défense en ce qui concerne cette requête. Nous pensons que pour des

16 questions rationnelles, outre les motifs évoqués par le conseil de la

17 défense, un tel amendement à cet article ne pourrait pas intervenir en fin

18 de course dans un procès.

19 M. le Président (interprétation). - Est coûteux ce qui est très

20 difficile de s'ajuster dans la procédure.

21 M. Moran (interprétation). - Nous avons appliqué les règles qui

22 étaient appliquées avant le 10 juillet et le calendrier qui a été prévu

23 pour la chambre de première instance, donc ce n'est pas une surprise pour

24 la chambre de première instance. Nous avons organisé nos vies, nous avons

25 effectué des plans en nous fondant sur cette règle. Si brusquement, l'on

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1 nous dit qu'il faut revenir le 31 août et présenter les éléments de preuve

2 concernant la sentence, ce serait très difficile pour nous et pour

3 l'accusation, parce que l'accusation aura peut-être également des éléments

4 de preuve à ce sujet. Donc, je n'en sais rien. Je ne sais pas. Mais, bien

5 évidemment, il y a beaucoup de questions d'aggravation de la sentence, que

6 les parties voudront peut-être présenter à la chambre de première instance

7 et pour lesquelles, nous souhaiterions avoir une période entre

8 l'argumentation finale, lorsque la chambre de première instance à pris une

9 première décision, et la prononciation du jugement sur le cas, de façon à

10 trouver, pour avoir le temps de trouver les témoins et de les amener à

11 comparaître.

12 Je pense que tout le monde se concentre sur un point, trouver

13 les témoins. S'il y à condamnation, la question de la culpabilité et de

14 l'innocence… C'est cela l'importance. Pas la question de la condamnation,

15 s'il y a une condamnation…

16 M. le Président (interprétation). - Je suppose que c'est la

17 chose habituelle et c'est pourquoi vous avez concentré votre attention sur

18 un point, alors même si la procédure à changer, il appartenait à chambre

19 de première instance, de déterminer la peine. Elle ne le ferait pas, sans

20 vous demander d'intervenir.

21 M. Moran (interprétation). – Oui, mais je vous demande

22 d'intervenir sur la Règle qui a été appliquée au début et la procédure que

23 je connais.

24 M. le Président (interprétation). - Ce que vous suggérer

25 maintenant, c'est que vous devez tenir compte de la sentence dans votre

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1 intervention. Est-ce que vous pouvez le faire maintenant ?

2 M. Moran (interprétation). - Dans le cadre des Règles amendées

3 nous serions tenus de le faire, et donc j'en appelle à vous, aux Juges

4 pour qu'il nous donne une direction. C'est ce que j'ai expliqué dans la

5 requête, donnez-nous du temps pour avoir les témoins de la sentence. Ce

6 qui serait un cauchemar pour nous, ce serait d'arguer de l'innocence et de

7 la culpabilité. Je ne dis pas que la chambre de première instance le

8 ferait, mais je veux tout simplement attirer l'attention de la chambre, et

9 établir quand nous aurons le jugement qui stipulera qu'il n'y a pas

10 seulement la question de la culpabilité et de l'innocence, mais seulement,

11 également de la sentence, dans le cadre de la nouvelle procédure.

12 M. le Président (interprétation). - En fait, il faut continuer,

13 mais en général, après une condamnation ce qu'il faut faire c'est

14 présenter une argumentation.

15 M. Moran (interprétation). - Je suis tout à d'accord avec vous,

16 je pense que dans le cadre des Règles amendées qui envisagent

17 éventuellement une procédure différente pour établir la culpabilité ou

18 l'innocence et le cas échéant, la sentence. Il y aurait une seule

19 procédure donc je ne me plains pas de l'aspect juste général, je sais

20 qu'il s'agit de s'appuyer sur les statuts. Je ne vois pas pourquoi, il ne

21 pourrait pas y avoir de procédure et très franchement, dans mon pays la

22 Cour Suprême stipule que constitutionnellement il peut y avoir une

23 procédure. Donc je ne sais pas si c'est privé d'un juste procès. C'est

24 simplement que nous devons savoir comment continuer à partir de

25 maintenant.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que nous parlons tous

2 de la même chose, Monsieur le Président, c'est-à-dire que nous avons

3 commencé à penser que nous apportions des éléments de preuve pour étayer

4 la culpabilité ou l'innocence et si les Juges pensent, maintenant que les

5 nouvelles règles de procédures appliquées, nécessitent de revenir sur les

6 éléments de preuve, dans ces cas-là, il faudrait prendre les règles de

7 départ, il faut attendre les éléments de preuve, que le verdict soit rendu

8 et que vous nous guidiez et que nous procédions comme nous l'avons fait

9 depuis le départ de ce procès. Est-ce que nous parlons tous vraiment de la

10 même chose ?

11 M. Moran (interprétation). – Oui, je crois que nous parlons tous

12 de la même chose et nous sommes tous d'accord.

13 M. Jan (interprétation). - Personne n'a de droit établi dans

14 procédure. On peut jouer avec la procédure mais à une exception près. Les

15 amendements aux règles de procédure ne doivent pas affecter le « vested

16 rights* ». Pour cela, l’accusé a le droit d’être jugé en vertu de

17 l’ancienne procédure.

18 Mme Mc Murrey (interprétation). - Nous avons toute confiance

19 dans la Chambre de première instance.

20 M. Jan (interprétation). - Personne n'a remis en question cette

21 procédure.

22 M. Moran (interprétation). - Lorsque je regarde l'article 6 B

23 « ... S’il n’est pas procédé comme prévu au paragraphe ci-dessus, les

24 modifications du règlement ne peuvent être adoptées qu’à l’unanimité ». Le

25 6C stipule que les modifications entrent en vigueur immédiatement, sans

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1 préjudice du respect des droits de l’accusé dans les affaires en instance.

2 Ma réaction première a été que les modifications du règlement, à

3 moins que la Chambre de première instance estime que cela risquerait de

4 porter atteinte au jugement... j’ai donc déposé une demande parce qu’il

5 faut procéder de manière à ce que mon client ne soit pas désavantagé. Il a

6 droit à un procès juste.

7 M. le Président (interprétation). - Eh bien, là où il n'y a pas

8 de procédure de pré-sentence après la condamnation, il y a quelque chose

9 d'autre.

10 M. Moran (interprétation). - D'accord.

11 M. le Président (interprétation). - Alors, vous permettez même

12 que les éléments de preuve soient introduits dans l'atténuation, ce qui

13 équivaut à la procédure présente.

14 Donc vous ne seriez pas privés de dire quelque chose avant que

15 la sentence ne soit prononcée...

16 M. Moran (interprétation). - Nous voulions nous assurer que

17 c’est le cas.

18 M. le Président (interprétation). - La procédure initiale,

19 simplement, allonge ce qui aurait pu être fait beaucoup plus rapidement,

20 en apportant toutes sortes de témoins qui ne sont pas indispensables. On

21 peut continuer de le faire, mais pas dans la mesure où on l’a fait. Après

22 la condamnation, vous pouvez apporter des éléments de preuve pour

23 l’atténuation.

24 M. Moran (interprétation). - Tout peut être présenté devant les

25 Juges, tout peut être atténué ou aggravé, depuis l’état mental au

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1 comportement, les installations de détention... toutes ces choses peuvent

2 être examinées, dans un sens ou dans un autre.

3 M. le Président (interprétation). - Oui, mais peut-être que

4 l’accusation a des éléments de preuve à verser à l’aggravation, s’ils

5 pensent que cela est nécessaire.

6 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - L’autre requête dont je suis

8 saisi évoque la compétence de l'un des Juges que j’aurais pu évoquer il y

9 a longtemps, puisque j’ai traité de cette question. J’ai même envoyé cette

10 question au Bureau il y a longtemps. En fait ils auraient dû le traiter il

11 y a bien longtemps.

12 Pourquoi ai-je procédé de la sorte ? C'est parce qu'en lisant le

13 règlement très précisément -je suis sûr que vous l’avez fait- vous

14 constaterez que le règlement ne permet pas d'argumentation devant la

15 Chambre de première instance. C’est la raison pour laquelle... le Juge qui

16 préside ou le Bureau, peut procéder comme nous l'avons fait. Et s'ils

17 n'acceptent pas de telles demandes, il faut tout simplement s'adresser au

18 Président.

19 Donc si vous lisez l’article 15 B précisément, vous constaterez

20 que l’intention n’avait jamais été d’argumenter, mais peut-être

21 l’hypothèse du conseil n’avait pas été celle d’argumenter. Mais si vous

22 vous appuyez sur de telles argumentations, l’accusé a tous les droits en

23 vertu de l’article 21 et toute personne accusée de quoi que ce soit a le

24 droit d’être traitée de façon juste. On ne peut pas arguer de cela dans la

25 Chambre de première instance qui n’est pas constituée comme il convient.

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1 Nous ne serons que deux parce que la personne affectée ne le

2 serait pas... Deuxièmement, l’intérêt de la personne d’être présentée....

3 Quelle que soit la manière dont vous abordez les choses, il n’y

4 a pas de motif pour argumenter devant les Juges.

5 Comme je l’ai dit, le Bureau prendra une décision, en tout état

6 de cause. Mais mon avis a été communiqué, parce qu’il est de mon devoir de

7 prendre une décision en la matière. Ce n’est qu’en cas de conflit qu’il

8 est nécessaire de leur faire référence et ici il n’y a pas de conflit.

9 Donc j’en ai référé à eux en raison de la position générale de ce procès

10 dans cette Chambre d’instance, parce qu’à chaque étape, j’ai veillé à ce

11 que l’équité règne. Donc le Bureau se prononcera de façon moins

12 passionnée.

13 M. Moran (interprétation). - La requête principale n’a jamais

14 accusé qui que ce soit de n’être pas équitable. En ce qui concerne

15 l’article 15 A, il a un intérêt personnel ou avec lequel il a eu un lien

16 quelconque, etc...

17 De notre côté, personne ne savait que cette requête avait été

18 transférée au Bureau, que la requête que vous avez devant vous a été

19 versée... a été déposée. Je crois qu’il faut dire clairement que personne

20 ne dit ici que qui que ce soit, dans la Chambre de première instance,

21 n’est pas équitable.

22 M. le Président (interprétation). - En tant qu’obligation, en

23 tant que Juges, nous devons veiller à tout ce qui est nécessaire pour

24 l’administration impartiale de ce procès soit garanti. Nous veillerons à

25 cela, nous veillerons à ce que les exigences juridiques soient garanties

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1 dans tout procès... pour répondre à un procès juste.

2 Si nous constatons des défauts dans notre procédure, nous ne

3 continuerons pas.

4 M. Moran (interprétation). - Oui, bien sûr, je comprends cela,

5 Monsieur le Président, mais je pense que tout simplement qu’il faut le

6 dire très clairement dans le compte rendu : il n’y a jamais eu aucune

7 intention d’accuser qui que ce soit de conduite incorrecte ou d’absence

8 d'équité. Il s’agit pour nous d’une question purement juridique.

9 M. le Président (interprétation). - Je n’accuse personne. Je

10 vous explique le sentiment général, le climat du procès. Donc c’est à la

11 Chambre de première instance, qui est touchée... dans ce cas-là, il faut

12 un groupe moins passionné pour examiner la question.

13 M. Moran (interprétation). - Mais je ne pense pas qu’il y ait

14 quoi que ce soit de plus prestigieux que cette Chambre de première

15 instance, vous ne me ferez jamais dire cela, mais Monsieur le Président,

16 nous apprécions beaucoup ce que vous avez fait.

17 M. le Président (interprétation). - Oui, mais vous entendrez

18 parler d’eux très rapidement, j'en suis sûr.

19 Sous réserve de la réception par l'accusation de la requête, je

20 crois que nous pourrions lever la séance et je crois qu'à midi nous

21 devrions pouvoir reprendre pour entendre l’avis de l'accusation. Donc dans

22 une heure je pense que le cas sera résolu.

23 Nous levons l’audience et nous reprendrons à midi.

24 (L’audience, suspendue à 10 h 50, est reprise à 12 h 15.)

25 M. le Président (interprétation). - Maître Turone, avez-vous eu

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1 la possibilité de lire la requête de la défense ?

2 M. Turone (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, avec

3 votre autorisation nous sommes prêts à argumenter puisqu’il s'agit d'une

4 question typique de droit. Je n’interviendrai que le cas échéant et c'est

5 M. Cowles qui va intervenir et je n'interviendrai que si quelquefois j’ai

6 quelque chose à dire ici ou là

7 M. le Président (interprétation). - Allez-y, Monsieur Cowles.

8 M. Cowles (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

9 En ce qui concerne la première question soulevée par la défense

10 concernant la citation du témoin Rajko Dordic -pardonnez-moi si j'écorche

11 son nom-, en ce qui concerne ce témoin, Monsieur le Président, notre

12 position à l'accusation est que, citer ce témoin en réplique, se fonde

13 sur... c'est-à-dire que la position de la défense... nous pensons qu'il

14 s'agit de réplique pour deux motifs.

15 En ce qui concerne les faits, le témoin répliquera le fait que

16 la commission d'enquête militaire fonctionnait. M. Dordic témoignera qu'il

17 a été relâché le 3 juin 1992, et son document de libération contient cette

18 date.

19 Notre position est que du point de vue des faits, ceux-ci

20 répliquent à la proposition particulière de la défense selon laquelle la

21 commission aurait pu signer en juin également, mais au lieu que ce soit

22 M Delalic, nous pensons que c'est spécifiquement M. Delalic qui a signé en

23 juin, bien que la commission était en fonctionnement en juin.

24 Ultérieurement en juillet, je crois qu'il est indiqué que la commission ne

25 fonctionnait plus.

Page 14193

1 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

2 M. Cowles (interprétation). - Je pense qu'il s'agit de

3 Goran Lokas si je ne me trompe.

4 M. Jan (interprétation). - Je ne vous comprend pas.

5 M. Cowles (interprétation). - Je pense que le document cite

6 "pour".

7 L'interprète. - Est-ce que l'on pourrait brancher le micro du

8 Juge Jan, s'il vous plaît ?

9 M. Jan (interprétation). - Avez-vous une copie du document avec

10 vous ?

11 M. Cowles (interprétation). - Non, elles ont été données à la

12 défense. Je céderai la parole à Me Turone sur ce point. Je n'ai pas le

13 document avec moi.

14 M. Jan (interprétation). - Vous n'avez pas produit ce document ?

15 Est-ce que vous avez examiné ce témoin auparavant ?

16 M. Cowles (interprétation). - Non, le Bureau du Procureur n'a

17 pas examiné ces documents.

18 M. Jan (interprétation). - Et au cours de l'enquête, vous ne

19 l'avez pas fait ?

20 M. Cowles (interprétation). - Effectivement, oui.

21 M. Jan (interprétation). - Mais les documents nous ont été

22 montrés. Pourriez-vous nous monter une copie de ces documents ?

23 M. Cowles (interprétation). - J'ai une copie de l'anglais et de

24 l'original.

25 M. Jan (interprétation). - En anglais.

Page 14194

1 M. Cowles (interprétation). - Je peux vous le donner, je vais

2 demander à l'huissier de le faire.

3 (L'huissier transmet les documents aux juges)

4 M. Jan (interprétation). - Pour Goran Lokas, vous dites lorsque

5 que la commission fonctionnait, c'est elle qui aurait dû signer le

6 document ? Goran Lokas était Président de cette commission ?

7 M. Cowles (interprétation). - Oui.

8 M. Jan (interprétation). - Donc, il était Président de la

9 commission qui a signé ?

10 M. le Président (interprétation). - Mais quelle a été la

11 réplique ?

12 M. Jan (interprétation). - Vous devez examiner ce témoin en

13 première instance, et cette signature au nom de Goran Lokas... qui aurait

14 été le Président de la commission ?

15 M. Cowles (interprétation). - Nous pensons que M. Delalic

16 pouvait signer au nom du Président de la commission.

17 M. Jan (interprétation). - Au nom de la commission ?

18 M. Cowles (interprétation). - Oui.

19 M. Jan (interprétation). - Donc vous devez apporter la preuve

20 qu'il était membre de la commission et s'il était responsable, il aurait

21 pu signer ce document lui même au nom de Goran Lokas qui était Président

22 de cette commission ?

23 M. Cowles (interprétation). - Je crois que cela donne la preuve

24 effectivement qu'il était dans une position d'autorité.

25 M. Jan (interprétation). - Mais comment ? S'il était dans une

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1 position d'autorité, il aurait pu signer lui-même. Pourquoi est-ce qu'il

2 signerait au nom de Goran Lokas, s'il était Président de la commission ?

3 M. Turone (interprétation). - Si vous me le permettez,

4 j'aimerais intervenir. L'utilisation du nom Jusufbegovic, nous pensons

5 qu'il s'agit là d’une réplique, il s'agit des lignes contenues à la

6 page 11 9 91 du compte rendu où Jusufbegovic déclare qu'il a essayé de

7 prendre contact en juillet pour la libération des deux docteurs en juillet

8 avec les membres de la commission pour qu'il signe le formulaire de

9 libération pour ces deux docteurs, et il n'a pu trouver aucun membre de

10 cette commission à ce moment-là.

11 C'est la raison pour laquelle, pour des motifs exceptionnels, il

12 s'agit de Zejnil Delalic qui a signé le formulaire au nom de la

13 commission.

14 Le point sur lequel Rajko Dordic pourrait déposer est que le

15 3 juin, lorsque la commission était présente tous les jours,

16 quotidiennement, à Celebici... toutefois c'est Delalic qui a signé, bien

17 que ce soit pour la commission sans besoin véritable qu'il signe au nom de

18 la commission puisque la commission se trouvait à Celebici quotidiennement

19 à cette époque-là.

20 M. Jan (interprétation) - (hors micro).

21 M. Turone (interprétation) - Oui, mais la commission se trouvait

22 quotidiennement.

23 M. Jan (interprétation) - Mais Goran Lokas était le Président de

24 cette commission ?

25 M. Turone (interprétation) - Oui.

Page 14196

1 M. Jan (interprétation) - Oui, mais nous devons examiner le cas

2 de Landzo.

3 M. Turone (interprétation) - Oui, mais notre argument...

4 Nous pensons qu'au tout début du mois de juin, lorsque la

5 commission se trouvait à Celebici sur une base quotidienne, et nous avions

6 eu un certain nombre de formulaires de libération signés par un autre

7 membre de la commission...

8 M. Jan (interprétation) - Pourquoi parlez-vous de Goran Lokas ?

9 Il aurait signé lui même ?

10 M. le Président (interprétation). - Cela ce sont les éléments de

11 preuve sur lesquels vous devez nous rendre compte. Goran Lokas, je ne

12 crois pas qu'il y ait de preuve prétendant qu'il ait dû le faire.

13 M. Turone (interprétation) - Le fait que M. Delalic a signé un

14 document de libération le 3 juin 1992, c'est l'hypothèse de l'accusation,

15 le fait qu'il l'a signé précisément ce jour-là, lorsque les membres de la

16 commission se trouvaient quotidiennement à Celebici, réplique aux

17 déclarations de Jusufbegovic qui est l’autre témoin.

18 M. Jan (interprétation) - Oui, mais vous parlez de la libération

19 de cette personne. Cela n'a rien à voir avec ce formulaire de libération.

20 M. Turone (interprétation) - Le document est établi que la

21 libération de ces deux docteurs a été effectuée par M. Delalic dans une

22 situation exceptionnelle tout simplement parce que les membres de la

23 commission ne s'y trouvaient pas.

24 M. le Président (interprétation). - Ils ont été autorisés par

25 Cerovac.

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1 M. Jan (interprétation) - En fait, cela va à l’encontre de ce

2 que vous voulez prouver. Pourquoi décideraient-ils au nom de quelqu'un

3 d'autre si lui-même est responsable du fonctionnement du camp ?

4 M. Turone (interprétation) - Oui, mais les éléments de preuve de

5 la défense donnés par Cerovac...

6 M. Jan (interprétation) - Oui, mais c’est en ce qui concerne les

7 deux docteurs.

8 M. Turone (interprétation) - Oui.

9 M. Jan (interprétation) - Mais pour le relâchement de cette

10 personne particulière que vous voulez examiner en tant que témoin, ce qui

11 a été spécifiquement signé par Goran Lokas qui lui était le Président de

12 cette commission...

13 M. Turone (interprétation) - Oui, mais nous pensons...

14 M. Jan (interprétation) - ... En vertu du règlement de

15 procédure, le Président peut donner un ordre de cette nature.

16 M. Turone (interprétation) - Je vois où vous voulez en venir,

17 mais nous pensons à l'accusation que M. Delalic le 3 juin 1992 n'avait pas

18 de motif réel pour signer les documents puisque tous les membres de la

19 commission, à l’exception de Goran Lokas... mais quelqu’un d’autre aurait

20 pu agir en tant que Président de cette commission. Tous ces membres

21 étaient présents sur la base quotidienne à Celebici, donc ce qui réplique

22 à l'hypothèse de la défense conformément à laquelle les deux docteurs

23 Golubovic ont été relâchés dans des circonstances exceptionnelles, mais si

24 les membres n’étaient pas de la commission du (inaudible) pas présents à

25 Celebici. C'est l'argument de l'accusation.

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1 M. Jan (interprétation) - Vous voulez dire que le chef était

2 compétent ? Le chef de l’organe d'enquête ?

3 M. Turone (interprétation) - Toutes les pièces de preuve

4 indiquent non seulement Goran Lokas, mais tous les autres membres de la

5 commission qui avaient compétence pour ce faire.

6 M. Jan (interprétation) - Donc vous pensez que Goran Lokas ne

7 pouvait pas signer l’ordre de relâchement

8 M. Turone (interprétation) - Bien sûr que si. Après son accident

9 de voiture, il a quitté la commission et cette dernière a fort bien pu

10 fonctionner avec quelqu'un d'autre agissant en son lieu et place.

11 M. Jan (interprétation) - Mais vous avez produit ces ordres,

12 donc ce n’est pas un cas de pièce pour réplique, c'est un cas de preuves

13 neuves parce que vous avez produit ces deux formulaires de relâchement

14 ainsi que beaucoup d’autres ordres. Donc il s'agit d’évidences neuves, de

15 pièces de preuves neuves.

16 M. Turone (interprétation) - Oui.

17 M. Jan (interprétation). – Mais, pourquoi n'avez-vous pas

18 examiné... Vous avez eu deux ans… L'acte d'accusation a été émis en 1996,

19 pourquoi n'avez-vous pas passé en revue tous les témoins ?

20 M. Turone (interprétation). - Les choses se sont passées très

21 lentement et il y a certains points sur lesquels l'accusation n'a pu

22 obtenir d'éléments, que tout récemment et les efforts pour se saisir de

23 tous les documents...

24 M. Jan (interprétation). - Oui, mais enfin, il s'agit ici de

25 preuves neuves, de nouvelles preuves.

Page 14199

1 M. Turone (interprétation). - Je vois ce que vous voulez dire.

2 Dans la présentation de l'accusation, il y a peut-être des motifs que l'on

3 peut délivrer au titre de témoin de réplique, mais si ce ne pas le cas, si

4 ce ne sont pas des éléments de preuve de réplique…

5 M. Jan (interprétation). – Non, il s'agit de preuves nouvelles.

6 Et c'est comme cela qu'il faut aborder la chose.

7 M. Turone (interprétation). - Je crois que nous avons

8 suffisamment expliqué notre point de vue en ce qui concerne la possibilité

9 du droit des Juges concernant les témoins de réplique, mais je crois que

10 M. Cowles pourra vous préciser l'autre aspect de la situation, sur des

11 aspects qui n’ont pas été mis à disposition de l'accusation

12 antérieurement.

13 M. Jan (interprétation). – Oui, mais c'est différent, s'il

14 s'agit de preuves nouvelles.

15 M. Turone (interprétation). - Les preuves nouvelles, nous n’en

16 disposons pas.

17 M. Jan (interprétation). – Oui, mais le cas est différent.

18 Vous n’avez pas pu obtenir ces pièces, ces éléments de preuve

19 plus tôt.

20 M. Turone (interprétation). – Mais, cela fait trois ans que nous

21 essayons d'obtenir les documents pertinents pour cette affaire.

22 Malheureusement, un certain nombre de documents pertinents ne nous sont

23 pas parvenus suffisamment tôt pour pouvoir être mis à disposition de notre

24 dossier, il s'agit de l'article 67 D de la Procédure. En tout état de

25 cause, il s'agit d'arguments concernant les faits, que je voulais ajouter

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1 à ce qu’a déclaré M. Cowles, et je m'en tiendrai là et je souhaiterais que

2 maître Cowles poursuive, merci Monsieur le Président.

3 M. Jan (interprétation). – Je vous prie de m'excuser. Je ne peux

4 pas ajouter ce grand chose à ce que votre seconde position de réplique que

5 vous venez d'évoquer, il s'agit de preuves nouvelles.

6 M. Cowles (interprétation). – Mais, nous n'avons pas ces

7 documents, nous n'avons pas pu présenter avant.

8 M. Jan (interprétation). - Il s'agit de preuves nouvelles. Alors

9 que faut-il faire pour permettre ces éléments de preuve après que la

10 défense a quasiment épuisé ces témoins ? Tous les efforts que vous avez

11 faits... De toute façon cela ne vous concernera pas, si vous n’avez pas

12 fait d'effort, aucune preuve nouvelle ne peut être autorisée.

13 M. Cowles (interprétation). –Oui, je comprends. Je pense que

14 vous avez tout à fait raison dans votre juridiction.

15 M. Jan (interprétation). - Ce n’est pas une question

16 d'obtenir…Enfin, ils se trouvaient sur le terrain, ils examinaient tous

17 les détenus et avec un effort raisonnable, vous auriez pu obtenir cet

18 élément de preuve. Et si vous ne l'avez pas fait en dépit de tout cela,

19 alors qu'il s'agit de preuves nouvelles. Il faut rouvrir le cas.

20 Notamment, en ce qui concerne ce document qui a été signé au nom

21 de Goran Lokas pour la commission d'enquête.

22 Vous comprenez ce que je veux dire ? Sinon on va avoir un procès

23 qui va durer jusqu’à l’an prochain. Il faut que vous établissiez une

24 preuve nouvelle. C’est pour cela que je vous le dis. A cause des efforts

25 que vous avez déployés malheureusement on n'a pas pu obtenir ce document.

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1 M. Cowles (interprétation). - C'est exactement ce que nous,

2 voulons faire.

3 M. Jan (interprétation). - Pourquoi n'a-t-il pas été contacté

4 plus tôt ? Enfin, je vous pose toutes sortes de questions. A-t-il été

5 examiné au cours de l'enquête ? Vous m'avez répondu non.

6 M. Cowles (interprétation). – Non, M. Dordic n'a pas été examiné

7 par l'OTP, au cours de l'examen parce que physiquement, on ne l'a pas

8 trouvé. Jusqu'en avril 1998. Une fois que nous avions terminé...

9 Physiquement, on ne l'a pas trouvé.

10 M. le Président (interprétation). - D'après ce que vous dites

11 vous, vous l'avez découvert vers le 19 juin de cette année ?

12 M. Cowles (interprétation). – Non, le document, lui, porte la

13 date du 3 juin 1992. Il a été découvert... Le document nous est parvenu

14 ici en juin de cette année.

15 M. Jan (interprétation). – Alors, je ne comprends pas très bien

16 ce n'est pas une question de parvenir ici. Quels efforts ont été faits par

17 l'enquêteur de l'OTP pour rencontrer les détenus, notamment cette

18 personne ?

19 M. Cowles (interprétation). - Je me suis trouvé sur le terrain

20 en Bosnie pendant plusieurs mois, à plusieurs reprises, également pour

21 voir les différents documents, les différentes institutions et également

22 pour localiser d'autres témoins dont nous avions peut-être les noms. Mais

23 dont nous ne savions pas où ils se trouvaient et on n'arrivait pas à les

24 localiser. Ce n'est qu'en avril 1998 que M. Dordic a été trouvé et que

25 l'on a vu qu'il avait une copie du document de libération.

Page 14202

1 M. Jan (interprétation). – Eh bien la défense a pratiquement

2 terminé maintenant ?

3 M. le Président (interprétation). - Outre cela est-ce que ce

4 bureau ne … Vous n'aviez pas pu y avoir accès avant le bureau de la

5 commission ?

6 M. Cowles (interprétation). – Je préférerais que ce soit

7 Me Turone qui réponde.

8 M. Jan (interprétation). - Est-ce que vous pourriez apporter

9 d'autres éléments concernant cette réplique ?

10 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, les efforts

11 pour établir des contacts et avoir la coopération de cette commission ont

12 commencé très tôt, il y a deux ans, mais la coopération était

13 insuffisante. Et ce, pendant très longtemps, jusque 'à tout récemment.

14 M. Jan (interprétation). - Vous avez procédé en prenant compte

15 avec l'association des détenus ?

16 M. Turone (interprétation). - Bien sûr, mais l'institution

17 officielle des prisonniers de guerre, etc. là nous avons déployé des

18 efforts très tôt pour essayer de trouver et de recevoir les documents

19 pertinents. Mais, ce n'est que récemment que nous avons pu établir une

20 meilleure coopération.

21 M. Jan (interprétation). - Quand l’OTP a-t-elle rencontré en

22 premier... M. Djordic ?

23 M. Turone (interprétation). - Personne d’entre nous ne l’a

24 jamais rencontré.

25 M. Jan (interprétation). - Non, mais je parle de vos enquêteurs,

Page 14203

1 sur le terrain.

2 M. Turone (interprétation). - Nous n’avons pu qu’obtenir une

3 copie du document. Comme je vous l’ai dit, nous avons découvert

4 l’existence de ce prisonnier... de cette personne... de cet homme, en

5 avril. Je ne peux pas être tout à fait précis quant à la date, veuillez

6 m’en excuser. Le document de libération a été obtenu un peu plus tard et

7 fourni à l’accusation... là encore je ne peux pas vous donner la date

8 exacte de ce document.

9 M. Jan (interprétation). - Dans ma juridiction, les règles ici

10 ne peuvent pas s’appliquer. Vous devez verser ces pièces, mais ici cela ne

11 s’applique pas. Il faut pourtant, lorsque vous faites une demande de

12 preuve supplémentaire, à la fin d’un procès... vous devez déposer un

13 affidavit stipulant les circonstances. Bien sûr, il ne s’applique pas ici,

14 il faut qu’il y ait une base sur laquelle, cet élément de preuve, en dépit

15 de vos efforts, n’a pu être obtenu auparavant.

16 Peut-être que vous avez examiné Goran Lokas ainsi que les

17 circonstances...

18 M. Turone (interprétation). - Dans ma perception du système

19 juridique, les choses se passent un petit peu plus facilement.

20 M. le Président (interprétation). - Dans l’intérêt de la

21 justice, il ne faut pas prendre l’autre partie par surprise. S’il y a eu

22 suffisamment de motifs pour ne pas trouver ce document avant maintenant,

23 j’aurais compris.... Donc cette commission a existé tout le temps, n’est-

24 ce pas ? Et il y a eu enquête et avec une certaine diligence vous auriez

25 pu découvrir ce document ? Ce n’est pas le moment d’apporter de tels

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1 éléments de preuve, même si vous nous avez expliqué la raison pour

2 laquelle on n’a pu le faire auparavant.

3 M. O’Sullivan interprétation). - Monsieur le Président, nous

4 avons répondu à la demande de l’accusation. Ce témoin ne fera que

5 présenter le document dont nous parlons. Il ne pourra pas parler de qui

6 l’a signé, pourquoi il a été signé devant Goran Lokas. On nous a dit que

7 le contact a été pris avec ce témoin en avril 1998, mais nous n’avons reçu

8 l’information là-dessus que beaucoup plus tard. Nous pensons donc qu’il

9 n’y a pas de fondement pour que ce témoin dépose en réplique.

10 Comme vous avez eu raison de le signaler, ce document a été

11 signé devant quelqu’un, au nom de quelqu’un. Donc ce document n’a pas de

12 pertinence parce qu’il ne montre pas qui avait l’autorité sur la prison de

13 Celebici et c’est ce dont M. Delalic est accusé.

14 Vous avez devant vous ces documents. Nous nous opposons à ce que

15 ce témoin dépose en réplique. Ce témoin ne peut pas répondre directement

16 au sujet des témoins Cerovac et Jusufbegovic, témoins qui ont déposé

17 précédemment.

18 M. Jan (interprétation). - Nous pouvons passer maintenant au

19 second témoin.

20 Pourquoi n’avez-vous pas interrogé plus tôt ce témoin ? La

21 question de l’authenticité de ces documents s’est posée déjà plusieurs

22 fois.

23 M. Cowles (interprétation). - Monsieur le Président, le

24 Professeur Stigma se servira de pièces à conviction qui ont été

25 identifiées lors de l’interrogatoire principal.

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1 M. Jan (interprétation). - Ce n’est pas ce que j’ai dit.

2 Pourquoi n’a-t-elle pas apparu plus tôt ?

3 M. Cowles (interprétation). - Parce qu’il s’agit d’un nouveau

4 document.

5 M. Jan (interprétation). - Mais nous avons parlé de

6 l’authentification de l’écriture dans les documents de Vienne... Ce ne

7 sont pas les documents qui ont été trouvés précédemment ?

8 M. Turone (interprétation). - Je dois dire que nous avons

9 partagé l’éventuelle déposition du Professeur Stigma en deux parties. Il y

10 a donc une partie qui ne concernerait que les documents neufs que

11 l’accusation tentera de verser au dossier à travers le témoin Chambers et

12 également un document à travers M. Rajko Dordic s’il est autorisé à

13 comparaître.. Certains, parmi les nouveaux documents signés par Zejnil

14 Delalic, qui ont été saisis très très récemment, et une première partie de

15 la déposition de Mme Stigma est liée à la réplique du témoin Chamers et

16 aux nouveaux documents que nous avons pu trouver ces dernières semaines.

17 Mme Stigma est supposée comparer les signatures sur ces quelques

18 nouveaux documents qui n’étaient pas précédemment à la disposition de

19 l’accusation. Il s’agit de signatures authentiques de M. Delalic qui ont

20 été versées au dossier, faisant partie de sa déclaration à l’OTP... en

21 tant que l’annexe de cette déclaration, c’est la pièce 99/3 et sa

22 signature qui apparaît sur la pièce 127 qui a été authentifiée pendant la

23 présentation des moyens de preuve de l’accusation, à travers les témoins

24 Sultanic* et Vejzagic.

25 Donc Mme Stigma ne déposera pas au sujet des documents de Vienne

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1 dans cette partie de sa déposition. Elle est supposée uniquement examiner

2 les nouveaux documents qui sont liés à la déposition de

3 M. Steven Chambers. La seconde partie....

4 M. Jan (interprétation). - Les autres documents de Vienne ? Donc

5 cela signifie qu'il n'a pas été établi que c'était l'écriture de

6 M. Zejnil Delalic sur ce document ?

7 M. Turone (interprétation). - Non, non ce que je voulais dire,

8 ce dont nous parlons actuellement, c'est la première partie de la

9 déposition de Mme Stigma, telle qu'elle est prévue.

10 M. Jan (interprétation). - Au sujet des nouveaux documents, donc

11 vous ne cherchez pas à prouver l'authenticité des autres ?

12 M. Turone (interprétation). - Si, si, nous le sommes, mais

13 maintenant j'en viens à la seconde partie de la déposition. Le première

14 partie ne concerne que les nouveaux documents qui sont liés à la

15 déposition de M Dordic et Chambers.

16 Le témoin est censé comparer ce signatures avec les trois

17 signatures authentifiées déjà versées au dossier, alors que dans sa

18 seconde partie, son témoignage concerne le témoin de la défense Kevric*,

19 ce qu'il a déclaré au sujet de la signature sur la pièce 119 qui figure

20 parmi les documents de Vienne, donc il s'agit de la pièce 119, c'est un

21 document très bref ou il y a sept ou dix lignes en tout, écrites à la

22 main, et ou figure la signature de Zejnil Delalic. Ce document a été versé

23 à travers un témoin de la défense M. Kevric* qui a reconnu la signature de

24 M Delalic, et pendant l'interrogation supplémentaire à la question du

25 conseil de la défense, il a répondu : "en effet, je ne suis pas un expert

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1 en graphologie cela peut être un faux. Je ne le sais pas."

2 Sur la base de cela, l'accusation estime que nous pouvons

3 chercher à répliquer sur cette partie de la déposition, et appeler un

4 expert en graphologie là dessus.

5 M. Jan (interprétation). - S'il avait dit que ce n'était pas la

6 signature de M. Delalic, vous auriez pu répliquer, mais puisqu'il a dit

7 qu'il ne savait pas, vous ne pouvez pas le faire.

8 M. Turone (interprétation). - Oui, je vois ce que vous voulez

9 dire.

10 M. Jan (interprétation). - C'était cela sa position, donc il n'a

11 pas dit que ce n'était pas la signature de M. Delalic.

12 M. Turone (interprétation). - Il a dit que cela pouvait être un

13 faux.

14 M. Jan (interprétation). - Il a dit que cela pouvait être un

15 faux, mais cela laisse beaucoup de possibilités ouvertes.

16 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Juge, nous avions

17 présenté cet argument comme l'argument de l'accusation pour citer à

18 comparaître Mme Stigma.

19 M. Jan (interprétation). - Vous avez une déposition, et vous

20 voulez appeler quelqu'un en réplique pour dire qu'il ne l'a pas dit, mais

21 il n'a pas dit que ce n'était pas son écriture. Pourquoi voulez-vous

22 répliquer là-dessus ?

23 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Juge, je ne voudrais

24 pas entrer dans cette argumentation ici.

25 Permettez-moi de vous dire que c'était cela le point de vue

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1 juridique qui est à la base de notre demande, et qui donc introduit la

2 possibilité d'une deuxième partie de la déposition de Mme Stigma. Mais je

3 dois souligner que ces deux parties sont différentes entre elles. Nous

4 avons une première partie qui n'est pas vraiment liée au document de

5 Vienne, et même si dans le dernier rapport, Mme Stigma a peut-être

6 mentionné d'autres documents de Vienne, de toute façon, ce que nous avons

7 décrit dans notre requête concerne la première partie de la déposition,

8 donc uniquement les nouveaux documents, les trois spécimens d'écriture que

9 nous avons déjà versés au dossier. Cela ne concerne pas les rapports

10 précédents.

11 Concernant les autres rapports, les documents 119 de Vienne et

12 d'autres documents, nous avons considéré qu'il était de notre devoir de

13 présenter ces documents à la Chambre et de demander qu'on permette à Mme

14 Stigma de comparaître ici sur ce point. Donc nous avons considéré que

15 c'était notre devoir professionnel, c'est tout ce que j'ai à dire là

16 dessus. Concernant les aspects juridiques de cette affaire, M. Cowles qui

17 vient de la Common Law peut dire tout ce qui vous paraîtrait nécessaire.

18 M. Jan (interprétation). - Vous ne pensez pas que sur ce point

19 les deux systèmes juridiques sont exactement pareils, à savoir on souhaite

20 avoir un jugement prompt.

21 M. Turone (interprétation). - Les principes généraux sont

22 certainement semblables, mais lorsqu'il s'agit de la recherche de la

23 vérité, c'est peut-être plus fort dans le droit romain.

24 M. Jan (interprétation). - Mais sur la question de la réplique ?

25 M. Turone (interprétation). - Pour ce qui est de

Page 14209

1 l'interrogatoire principal, contre-interrogatoire et réplique, je pense

2 que là, il y a des différences.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous en remercie.

4 Peut-on entendre la défense ?

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous nous opposons fermement à

6 ce que Mme Stigma comparaisse en tant que témoin. On nous a dit que sa

7 déposition serait limitée uniquement à l'analyse de nouveaux documents,

8 conformément aux trois spécimens de l'écriture que nous avons. Nous avons

9 là une annexe à la notification, nous avons ici deux rapports et une

10 annexe qui figure ici. Le premier rapport est daté du 26 novembre 1997,

11 c'est un rapport que Mme Stigma a préparé à l'époque pour sa déposition,

12 mais à l'époque vous n'avez pas permis qu'elle comparaisse.

13 Elle se base sur un rapport sur lequel vous avez dit qu'elle

14 n'avait pas le droit de se baser, il s'agit maintenant de ses opinions de

15 juillet 1998. Je cite ce qui figure à la page 7295. Il s'agit d'un rapport

16 du 17 juillet 1998, et ici elle se base presque exclusivement sur les

17 documents de Vienne, les documents 104 à 127 de l'accusation.

18 Donc, ce sont des pièces qui sont des pièces à conviction de

19 l'accusation .Et là, nous avons un document du 21 juillet 1998, où elle se

20 réfère également aux documents de Vienne. Cela veut dire que l'accusation

21 cherche à contourner la décision de cette Chambre. Nous estimons qu'elle

22 ne devrait pas avoir la possibilité de déposer selon les documents de

23 Vienne, et qu'il n'est pas approprié de citer à comparaître ce témoin.

24 La Chambre a fait une ordonnance en décembre. Il y a eu un appel

25 et nous considérons que cette question est close et que l'on ne devrait

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1 pas y revenir.

2 Elle ne va pas se baser sur de nouveaux document mais cherche à

3 réintroduire des documents auxquels la Chambre s'est opposée. Il n'y a

4 aucun moyen de diviser sa déposition, son analyse entre les nouveaux

5 documents et les documents de Vienne, comme mon collègue l'a suggéré. Elle

6 va mélanger tous les documents, et c'est sur la base de cette analyse

7 mélangée qu'elle va formuler son opinion. La Chambre a déjà dit que

8 l'accusation n'avait pas le droit de comparaître, et nous estimons qu'elle

9 ne devrait pas être autorisée à comparaître.

10 M. Turone (interprétation). - Si vous permettez que j'ajoute

11 quelques mots, Monsieur le Président. Je me sens presque insulté par les

12 arguments de la défense disant que j'ai cherché à contourner la décision

13 de la Chambre de première instance, cela n'est pas exact, Monsieur le

14 Président. J'ai dit que la déposition de Mme Stigma serait divisée en deux

15 parties, et même s'il y avait une possibilité qu'elle se base également

16 sur certains documents de Vienne, même si, c'est possible qu'il y ait cela

17 dans son rapport du 17 juillet 1998, comme je l'ai signalé précédemment

18 nous n'allons pas nous baser sur cette partie de son rapport du mois de

19 juillet, de la première partie, vous savez, nous ne sommes pas obligés de

20 suivre tous les arguments d'un rapport, lorsque nous avons un témoin-

21 expert.

22 Donc, dans ces dépositions nous ne demanderons pas à Mme Stigma,

23 en ce qui concerne la première partie de sa déposition, donc nous ne lui

24 demanderons qu'à analyser les signatures qui apparaissent comme des

25 signatures de Zejnil Delalic sur certains documents très récents, qui sont

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1 liés à la déposition du témoin Chambers. Et nous allons lui demander de

2 comparer ces signatures avec les signatures qui figurent sur la pièce à

3 conviction 99/3 et la pièce à conviction 127 qui ont été authentifiées par

4 Vezagic et Sultanic, lors de la présentation des moyens de preuve de la

5 défense.

6 Nous n'allons pas du tout prendre en compte l'autre partie de

7 son rapport du mois de juillet pendant la première partie de sa

8 déposition. Si la première partie de la déposition pouvait être admise

9 séparément par exemple et la seconde partie ne serait pas admise. Bien

10 entendu, nous chercherons à poursuivre jusqu'à la deuxième partie de sa

11 déposition à travers les pièces 119, etc. si l'on peut admettre qu'elle

12 dépose également sur cette partie-là. Donc, je ne cherche pas à contourner

13 une décision quelconque. J'ai fait cette distinction et je la maintiens.

14 S'il y a un autre problème demandez-moi de l'expliquer.

15 M. le Président (interprétation). – Pouvez-vous nous éclairer un

16 peu plus au sujet du fondement de la seconde partie de votre requête,

17 pourquoi reposez vous… vous basez-vous maintenant sur ces nouveaux

18 documents, pour la réplique ?

19 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

20 M. Turone (interprétation). – (interrompu de nouveau)

21 Cela fait partie de la déposition de M. Chambers. Pour le moment

22 il n'y a pas eu d'objections là-dessus de la part des conseils de

23 M. Delalic

24 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

25 M. le Président (interprétation). – (Hors micro.)

Page 14212

1 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

2 M. O'Sullivan (interprétation) - C'est exact.

3 C'est ce qui ne figure pas dans notre réponse par écrite.

4 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

5 Vous ne vous opposez pas à ce que Chambers comparaisse comme

6 témoin.

7 M. O'Sullivan (interprétation) – Oui, c'est exact. Cela ne

8 figure pas dans notre texte écrit.

9 M. Jan (interprétation). - Donc vous n'avez pas d'objection ?

10 Nous avons comme témoin de Dordic, Stigma et Chambers.

11 Vous avez dit que Stigma ne devait pas comparaître ? Que Dordic

12 ne devait pas comparaître ? Mais vous n'avez rien dit au sujet de

13 Chambers.

14 M. O'Sullivan (interprétation) - Cela ne faisait pas partie de

15 notre objection par écrit.

16 M. Jan (interprétation). – Donc, vous ne vous opposez pas à

17 Chambers ?

18 M. O'Sullivan (interprétation) – Nous avons dit que nous

19 n'étions pas sûrs.

20 M. Jan (interprétation). – Mais, il apporte de nouveau moyens de

21 preuve.

22 M. O'Sullivan (interprétation) - Nous avons dit que selon nous,

23 il n'était pas question de nouveaux moyens de preuve.

24 M. Jan (interprétation). - Mais, vous n'avez rien dit là-dessus

25 dans votre réponse par écrit.

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1 M. O'Sullivan (interprétation) – Mais, bien que cela ne soit pas

2 dans l'écrit…

3 M. le Président (interprétation). – Me Turone devrait nous

4 répondre ; quel est le fondement de cette requête ? En ce qui me concerne

5 la déposition de M. Chambers n'aurait rien à voir avec la réplique, ce

6 serait des moyens de preuve tout à fait nouveaux. Je considère que même si

7 vous n'avez pas, vous, répondu là-dessus, la Chambre doit poser la

8 question… Cette question. Il est de notre devoir de demander à

9 l'accusation de nous l'expliquer.

10 M. Turone (interprétation). – Pourquoi voulez vous présenter ces

11 moyens de preuve ?

12 M. le Président (interprétation). - Cela n'apparaît pas comme

13 des moyens de preuve en réplique, mais vous dites que si, expliquez-nous.

14 M. Turone (interprétation). – Si vous me le permettez Monsieur

15 le Président, dans mon système juridique les moyens de preuve en réplique

16 et les moyens de preuves nouveaux ne sont pas traités de la même manière

17 que dans la Common law. Mais, ce que je peux dire là-dessus, en tant que

18 principe général de droit et là, je devrais aussi demander à Me Cowles

19 d'ajouter des choses qu'il considère comme pertinentes, certains des

20 documents de M. Chambers sont aussi des moyens de preuve en réplique et je

21 pense que ce serait mieux évalué par la Chambre, au moment où, nous aurons

22 ici M. Chambers, où il sera présent comme témoin, où il déposera sur son

23 enquête et où il expliquera pourquoi ce n'est qu'en juillet que nous avons

24 eu quelques résultats de cette enquête.

25 Ces documents, je dois répéter sont arrivés il y a quelques

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1 jours en juillet. Il s'agit de quelques documents qui sont effectivement

2 des moyens de preuve nouveaux.

3 L'interprète - Excusez-moi, je n'arrive pas à trouver le terme

4 exact.

5 M. Turone (interprétation). - La Chambre pourra donc juger en

6 fonction de l'article 67 et sur la base du fait, que le conseil de la

7 défense, dans sa réponse par écrit ne s'oppose pas à ces dépositions parce

8 que la défense, en fait, préfère attendre le moment où M. Chambers

9 comparaîtra et je pense qu'ils seront très agressifs le moment venu.

10 Donc je demanderai à la Chambre d'autoriser la comparution de

11 M. Chambers et de n'évaluer que le moment venu la question qui est de

12 savoir s'il s'agit de moyens de preuve tout à fait nouveaux ou s'il s'agit

13 de moyens de preuve propres à la réplique.

14 Je ne sais pas si ma réponse vous satisfait, sinon je demanderai

15 à Me Cowles d'ajouter tout ce qui pourrait vous intéresser.

16 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie de nous

17 avoir éclairés là-dessus.

18 Donc vous ne présentez pas des moyens de preuve en réplique,

19 mais des moyens qui ont été découverts en cours d'enquête, mais dans ce

20 cas, vous devez en informer la défense. Il y a une disposition dans

21 l’article 70 à ce sujet. Donc la Chambre doit déterminer quelle est la

22 qualité de ces moyens de preuve et si ces moyens de preuve peuvent être

23 acceptés

24 M. O’Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, si je

25 peux avoir le dernier mot, nous pensons qu'il appartient à l'accusation

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1 d'apporter la preuve qu'il s'agit d'éléments de preuve en réplique et non

2 de preuves nouvelles. Par ailleurs, j'aimerais que l'on examine le rapport

3 du 17 juillet à l’addendum du 20 juillet.

4 Avec tout le respect que je dois à mes collègues, on ne peut pas

5 séparer, comme le suggérait M. Turone, son point de vue sur les documents

6 de Vienne et ses points de vue sur des documents nouveaux.

7 Le rapport se fonde quasiment exclusivement sur une comparaison

8 avec les documents de Vienne, elle ne peut pas venir déposer et dire :

9 « je vais oublier tout cela aux fins de mon témoignage, de ma

10 déposition ». Elle a préparé un rapport en novembre dernier, préparé son

11 rapport de juillet en grande partie sur la base du rapport de novembre et

12 elle dit qu'elle ne va pas se baser là-dessus.

13 Donc il est incorrect de dire comment elle va procéder à cette

14 gymnastique intellectuelle en ignorant les conclusions qui figurent ici

15 sous les yeux et qui constituent la base de son opinion. C’est la raison

16 pour laquelle nous disons qu'elle ne devrait pas être autorisée à

17 comparaître.

18 J'aimerais également faire une autre observation.

19 Si M. Chambers est autorisé à déposer, la question ici concerne

20 la recherche et la saisie ainsi que la conservation. J'aimerais que la

21 question de l'admission soit reportée ultérieurement après interrogatoire

22 direct, contre-interrogatoire etc. C'est une question de procédure.

23 M. le Président (interprétation). - Non, mais l'admission ne

24 peut être déterminée avant que nous n’ayons vu les documents. La demande

25 dont nous sommes saisis doit viser à autoriser l'introduction de ce

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1 document. Si vous pensez qu'il est impropre de le faire en raison des

2 arguments que vous avez cités, dans ce cas là, il en sera décidé ainsi,

3 mais ce n'est pas le problème dont nous parlons maintenant.

4 L'argument de l’accusation est qu’il s'agit de nouveaux

5 documents qui n’ont pas été trouvés auparavant. Ce qui diffère beaucoup de

6 la question de M. Chambers. Le cas de M. Chambers est très différent de

7 celui du professeur Stigma qui essaie d’authentifier l'écriture de son

8 client pour témoigner devant la Chambre de première instance. Ce sont les

9 éléments de preuve qu'elle essaie de réunir.

10 M. O’Sullivan (interprétation). - Nous pensons que les éléments

11 de preuve doivent être limités aux témoins de réplique, nous pensons que

12 le professeur Stigma n’est pas un témoin expert. Si ce que vous pouvez

13 établir dans le rapport de novembre 97, il repose exclusivement sur

14 l’analyse qu’elle a faite en décembre 97, donc dans son esprit elle ne

15 pourra pas séparer les deux choses qu’elle a déposées et c’est le document

16 qui pourrait être admis maintenant.

17 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

18 M. Turone (interprétation) - J'aimerais ajouter quelques mots.

19 Il ne s'agit pas d'établir une séparation dans l'esprit du témoin expert.

20 Je pense que quel que soit le rapport soumis par le témoin expert, la

21 partie de l'examen pourrait décider que l'on ne s'appuierait pas sur cette

22 partie du rapport et que l'on limiterait son témoignage à certains points

23 spécifiques.

24 Pour ce qui est de la première partie de la déposition de

25 Mme Stigma, comme je l’ai dit, il s'agit de comparer les signatures des

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1 nouvelles preuves, des nouveaux documents, avec trois éléments déjà versés

2 et cela n'a rien à voir avec les documents de Vienne.

3 Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 (Les juges se concertent.)

5 M. Jan (interprétation) - Monsieur Chambers a retrouvé ses

6 documents après avoir examiné les archives de la municipalité au siège de

7 la commission à Konjic. Pourquoi n'avait-on pas procédé à ces recherches

8 auparavant ? Parce que la base de ces procès est précisément de procéder à

9 un procès juste et rapide. La rapidité et l’efficacité sont tout à fait

10 importantes et pertinentes dans le cadre d’un procès juste et équitable.

11 Pourquoi ces recherches n'ont-elles pas été effectuées antérieurement ?

12 M. Turone (interprétation) - Monsieur Chambers est en mesure

13 d'expliquer quels ont été exactement tous les efforts déployés par

14 l’équipe d’enquête et il sera tout à fait en mesure d'expliquer...

15 M. Jan (interprétation) - Oui, mais vous devez nous donner une

16 explication, c'est votre témoin et vous devez nous rendre satisfaction.

17 Vous devez nous expliquer pourquoi cela n'a pu être fait antérieurement.

18 M. Turone (interprétation) - Nous pourrions demander à

19 M. Chambers...

20 M. Jan (interprétation) - Vous devez d'abord lui poser la

21 question. Est-ce que l'accusation pourrait nous satisfaire avant que nous

22 n’autorisions M. Chambers à comparaître.

23 M. Turone (interprétation) - Nous allons demander à M. Chambers

24 de préparer une déclaration préalable expliquant tout cela.

25 M. Jan (interprétation) - Oui, mais pourquoi cette recherche

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1 n'a-t-elle pas été effectuée antérieurement ?

2 M. le Président (interprétation). - Personne ne vous accuse de

3 n'avoir pas trouvé quelque chose que vous auriez dû trouver aux fins de

4 votre cas. Les arguments substantiels dans tous les procès... toutes les

5 questions de ce genre, font qu'avec une célérité raisonnable on aurait pu

6 trouver ces documents avant maintenant.

7 M. Jan (interprétation). - Répondez à notre satisfaction.

8 M. le Président (interprétation). - Les pièces existaient, mais

9 vous auriez pu les trouver si les choses avaient été faites comme il faut.

10 M. Turone (interprétation). - Je comprends ce que vous voulez

11 dire, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les juges, et je suis

12 d'accord avec vous sur le principe. Je dirai que M. Chambers, lui, est en

13 mesure d’expliquer tout ce qui a à voir avec la rapidité voulue et les

14 raisons pour lesquelles tout ceci s'est déroulé comme cela, et pourquoi

15 nous avons eu les résultats uniquement ces dernières semaines.

16 Je ne me suis pas mépris sur votre demande. Vous voulez avoir la

17 déclaration... vous voulez que l'accusation ait une déclaration de

18 M. Chambers expliquant tout cela. C’est bien cela ? Je vous ai bien

19 compris ?

20 M. Jan (interprétation). - Ecoutez, les déclarations de

21 M. Chambers peuvent être la base du cas de l'accusation. Il faut que vous

22 nous disiez... La déclaration de ce qu’a dit M. Chambers peut être la base

23 qui expliquera pourquoi cela n'a pas été fait antérieurement. Nous ne

24 sommes pas intéressés à la déclaration de M. Chambers, nous sommes

25 intéressés à la déclaration...

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1 M. le Président (interprétation). - Vous avez dit qu’il avait

2 déposé, le 19 juin 1998. C’était il y a un mois. Et c’est deux mois après

3 l’enquête.

4 M. Turone (interprétation). - Mais vous avez raison, Monsieur le

5 Président.

6 M. le Président (interprétation). - Cela devient impardonnable

7 que vous puissiez venir nous dire maintenant que vous n’avez pas trouvé de

8 tels documents pertinents, tout au long de l’enquête qui a été faite.

9 M. Turone (interprétation). - Oui, mais ceci s’est produit après

10 un nombre considérable de demandes, de lettres envoyées aux représentants

11 du gouvernement de la Bosnie ici, à l’ambassade, à La Haye. Beaucoup

12 d’efforts seront expliqués à Madame et Messieurs les Juges dans la

13 déclaration et dans d’autres explications fournies par l’accusation.

14 M. le Président (interprétation). - Il y a eu tant de documents

15 qui émanent de cette même commission, cette commission d’Etat des

16 personnes disparues... Franchement, je ne comprends pas.

17 C’est à vous de montrer que vous n’avez pas pu trouver ce

18 document au moment où vous avez fait l’enquête. Ce n’est que sur cette

19 base que la Chambre de première instance vous donnera cette autorisation.

20 Mais, ce n’est pas suffisant d’attendre... de dire que vous n’avez pas pu.

21 M. O’Sullivan interprétation). - Ecoutez, nous sommes dans la

22 deuxième partie de ce procès et en dépit de tout ce qui a été dit par

23 l’accusation, je crois que les motifs qu’ils expliquent concernent la non

24 production de ces documents jusqu’en juin 1998.

25 M. Jan (interprétation). - Oui, mais enfin il y a un nouvel

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1 expert en psychiatrie. Peut-être que vous avez quelque chose à ce sujet,

2 même pour présenter de nouveaux éléments de preuve dans la défense.

3 Mme Mc Murrey (interprétation). - Oui, c’est ce que j’allais

4 dire.

5 M. Jan (interprétation). – Mais, ce n’est pas quelqu’un de

6 libre, c’est une personnalité indépendante. Il faisait tout pour plaire à

7 ses supérieurs. C’est ce que dit la défense essentiellement. Et

8 l’accusation a le droit de récuser cela en réplique.

9 Mme Mc Murrey (interprétation). - C’est un cas de réplique

10 typique. Je crois que c’est tout à fait approprié. Si j’avais une

11 objection, je l’aurais faite.

12 M. Jan (interprétation). - J’en suis sûr.

13 M. le Président (interprétation). - Nous allons accepter de

14 faire droit à la première notification concernant le témoignage de Dordic.

15 Donc nous allons faire droit à la première demande.

16 Votre demande de citer un expert témoin, le Dr Sparr, nous

17 l’accordons. Mais je ne suis pas satisfait que cela soit un témoin

18 approprié pour la réplique. Si vous n’avez pas donné suffisamment

19 d’éléments pour étayer la question de Stephen Chambers, je ne vois

20 vraiment pas quelle est la valeur du professeur Stigma. Il doit se

21 prononcer en tant qu’expert en graphologie sur des signatures.

22 M. Cowles (interprétation). - Si vous me permettez d’intervenir

23 sur la question de Chambers, je suis d’accord avec ce que vous avez dit,

24 Monsieur le Président, à savoir que nous devrions présenter à la Cour des

25 faits établissant pourquoi ces éléments de preuve sont nouveaux et

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1 pourquoi ils n’ont pu être saisis précédemment au cours de l’enquête. Je

2 suis d’accord avec vous. C’est tout à fait approprié.

3 Je demanderai à la Cour d’accepter que nous présentions, dès le

4 début de la semaine prochaine, un attendu à notre proposition relative à

5 M. Chambers et les efforts d’enquête pour se saisir des documents et les

6 raisons pour lesquelles les nouveaux documents viennent de nous

7 parvenir... viennent d’être saisis de fait.

8 M. Jan (interprétation). - Oui, je suis sûr que vous venez d’un

9 contexte common law. Donc c’est ce qu’on fait normalement dans ce cas-là.

10 Ne prolongez pas le procès.

11 M. Cowles (interprétation). - Je comprends tout à fait. Je

12 demande simplement l’autorisation de soumettre ce document.

13 M. Jan (interprétation). - Vous avez dit que mercredi serait le

14 dernier jour. Cet expert en psychiatrie peut-il intervenir à ce moment-

15 là ?

16 M. Cowles (interprétation). - Il sera disponible pour déposer

17 mardi ou mercredi, lorsque Me McMurrey aura terminé.

18 M. Jan (interprétation). - Que ce soit jeudi ou vendredi, bon.

19 M. Cowles (interprétation). - Nous avons essayé de le présenter

20 en milieu de semaine.

21 M. Jan (interprétation). - Il s’agit de ne plus perdre de temps,

22 sinon nous allons perdre notre temps.

23 M. Cowles (interprétation). - Pour le Docteur Sparr, nous serons

24 prêts mercredi.

25 Mme Mc Murrey (interprétation). - Je suis absolument certaine

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1 que nous aurons terminé avec le Docteur Sparr vendredi. J’ai déjà fait mes

2 réservations pour partir à 19 heures 30 vendredi. J’ai un mariage dans la

3 famille et tout... Je peux vous assurer que tout sera terminé pour ce

4 moment-là.

5 M. O’Sullivan interprétation). - J’ai bien compris votre

6 décision, c'est-à-dire que les témoins Dordic et Chambers ne seront pas

7 autorisés à comparaître.... Pardon... (l’interprète se corrige) Dordic,

8 Chambers et Stigma ne seront pas autorisés à comparaître ?

9 M. Jan (interprétation). -Oui. Je crois que Dordic.... ce sont

10 des moyens de preuve qui ne sont pas de réplique. Pour Chambers, nous

11 n’avons pas assez d’éléments de contexte, pas assez de motifs pour

12 demander de nouvelles preuves.

13 Pour ce qui concerne Stigma, les seuls moyens de preuve qui

14 relèvent de la réplique relèvent du Docteur Sparr... Cela s'applique au

15 Docteur Sparr uniquement.

16 M. Cowles (interprétation). - Puis-je avoir un instant, s’il

17 vous plaît, pour confirmer les choses avec Me Turone ?

18 (Maîtres Turone et Cowles se concertent.)

19 Nous n’avons rien d’autre à ajouter.

20 M. le Président (interprétation). - Très bien. Merci. C’est tout

21 ce que nous avions à traiter.

22 Nous avons passé quasiment une semaine de loisirs et finalement

23 nous avons beaucoup travaillé aujourd’hui. Nous espérons pouvoir faire

24 mieux la semaine prochaine. Nous espérons ne pas avoir autant de temps

25 libre.

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1 M. Cowles (interprétation). - J’aimerais clarifier un point. Si

2 Me McMurrey a terminé mardi par exemple... mardi soir... est-ce que

3 l’intention de la Cour est de continuer le mercredi ?

4 M. le Président (interprétation). - Oui, s’il y a des témoins,

5 oui.

6 M. Cowles (interprétation). - Oui...

7 M. le Président (interprétation). - Dès que la défense a

8 terminé, oui.

9 M. Turone (interprétation). - Pardonnez-moi, est-ce que j’ai

10 bien compris ? Mme McMurrey n’a comme témoin que le docteur Grippon et

11 personne d’autre ?

12 M. le Président (interprétation). - Il pourrait y en avoir

13 d’autres, mais cela appartient à la défense. Je ne sais pas ce qu’a en

14 tête la défense... Parce qu’on ne sait pas... Une de ces personnes

15 invisibles va peut-être apparaître...

16 Mme Mc Murrey (interprétation). - Eh bien, celui qui est tombé

17 malade à l’aéroport, j’espère qu’il va guérir miraculeusement et

18 réapparaître...

19 M. le Président (interprétation). - Bon, alors on se revoit

20 lundi à 10 heures.

21 (L’audience est levée à 13 heures 20.)

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