Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 30 Juillet 1998

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 ZEJNIL DELALIC, HAZIM DELIC, ZDRAVKO MUCIC et ESAD LANDZO

7 L'audience est ouverte à 10 heures 10.

8

9 M. le Président (interprétation). - Bonjour Mesdames et

10 Messieurs. Veuillez passer aux présentations.

11 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

12 Teresa McHenry pour l’accusation. Je serai assistée de M. Huber.

13 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous pouvons

14 avoir maintenant les présentations pour la défense ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

16 Président. Edina Residovic, je représente Zenjil Delalic, ainsi que mon

17 collègue Eugène O’Sullivan du Canada.

18 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. Je

19 me présente, Zeljko Olujic. Je défends M. Mucic avec mon collègue,

20 M. Kusmanovic.

21 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

22 Je me présente Salih Karabdic, avocat de Sarajevo, je défends Hazim Delic.

23 Je suis assisté de Me Thomas Moran, avocat de Huston au Texas.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

25 Cynthia McMurrey. Avec Nancy Boler et Calvin Sanders, je défends

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1 Esad Landzo.

2 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

3 Maître McHenry, je pense que vous allez procéder à l'interrogatoire du

4 témoin en réplique.

5 Mme McHenry (interprétation). - Oui, c'est cela Monsieur le

6 Président.

7 M. le Président (interprétation). - Monsieur le témoin, pouvez-

8 vous prêter serment ?

9 M. Sparr (interprétation). - Oui. Je déclare solennellement que

10 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez vous asseoir.

12 Vous pouvez y aller, Maître McHenry.

13 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour Monsieur. Est-ce que

14 vous pourriez nous donner votre nom et épeler votre nom de famille ?

15 M. Sparr (interprétation). - Je me présente, M. Landy Sparr, S-

16 P-A-R-R.

17 Mme McHenry (interprétation). - Et pouvez-vous nous dire si vous

18 êtes titulaire d'un doctorat et si vous êtes médecin ?

19 M. Sparr (interprétation). - Oui, je suis docteur en médecine.

20 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où vous

21 avez fait vos études.

22 M. Sparr (interprétation). - J'ai obtenu un diplôme de

23 l'université du Wisconsin en histoire, en sciences et je suis titulaire

24 d'un MD de l'école de médecine de l'université du Wisconsin. J'ai fait un

25 stage en tant qu'interne en psychiatrie à l'université de Pittsburgh.

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1 Mme McHenry (interprétation). - A mesure que le témoin parcourt

2 ses études et son parcours professionnel, les juges jugeront peut-être

3 utile de disposer de son curriculum vitae. J'aimerais demander qu'on

4 fournisse un exemplaire de son curriculum vitae. Nous avons

5 déjà fourni précédemment un exemplaire de ce curriculum vitae aux conseils

6 de la défense.

7 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit du document de

8 l'accusation 264.

9 Mme McMurrey (interprétation). - La défense en a déjà reçu un

10 exemplaire en effet. Malheureusement, je ne l'ai pas sur moi et

11 j'aimerais, si possible, en avoir un exemplaire supplémentaire.

12 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie.

14 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous pouvez

15 reconnaître la pièce à conviction 264 de l'accusation comme étant une

16 copie de votre curriculum vitae ?

17 M. Sparr (interprétation). - Oui.

18 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais que ce document,

19 curriculum vitae, soit versé au dossier.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Pas d'objection.

21 Mme McHenry (interprétation). - Où travaillez-vous à l'heure

22 actuelle, Monsieur ?

23 M. Sparr (interprétation). - Je travaille à la Veteran

24 Administration aux Etats-Unis et je travaille à l'hôpital de Portland,

25 dans l'Oregon. Je suis chef du service de psychiatrie et je suis chef de

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1 clinique de la Division de santé mentale. Je suis également professeur

2 associé de psychiatrie à l'école de médecine de l'université de l'Oregon.

3 Je suis chef de service de psychiatrie et je suis chef de clinique de la

4 Division de santé mentale. Je suis également professeur associé de

5 psychiatrie à l'Ecole de médecine de l'université d'Oregon.

6 Mme McHenry (interprétation). - En tant que chef de clinique,

7 est-ce que vous supervisez le personnel ? Et si oui, pouvez-vous nous en

8 donner une idée plus précise ?

9 M. Sparr (interprétation). - C'est une division de santé mentale

10 importante. Nous avons 150 membres du personnel. Nous traitons

11 6 000 patients. Ce sont des anciens

12 combattants. Parmi notre personnel, nous avons des infirmières, des

13 psychologues, nous avons différents départements, notamment pour les

14 handicapés, pour les personnes consommant des drogues. Nous avons un

15 programme de PTSD (syndrome de stress post-traumatique). Nous avons

16 également un programme de psychiatrie en gériatrie. Environ la moitié des

17 patients, c'est-à-dire 3 000, sont des anciens combattants de la guerre du

18 Vietnam.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez également

20 un cabinet privé ?

21 M. Sparr (interprétation). - Oui, j'ai environ 100 patients.

22 Certains sont des anciens combattants de la guerre du Vietnam. D'autres

23 ont des troubles sérieux liés au PTSD.

24 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous êtes certifié ?

25 M. Sparr (interprétation). - Oui, par l'Association de

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1 psychiatrie en psychiatrie générale.

2 Mme McHenry (interprétation). – Est-ce que vous avez des

3 certifications ou des récompenses ?

4 M. Sparr (interprétation). – Oui, je fais partie de

5 l’Association américaine de psychiatrie et j’ai reçu une récompense pour

6 services rendus de l’Association de psychiatrie de l'Oregon. C'est parce

7 que j'ai contribué à mettre en place des programmes continus d'éducation

8 en médecine dans l'Etat. J'ai également participé à la rédaction d'un

9 ouvrage qui a reçu la récompense Goldmaker* en 1992.

10 Pour la psychiatrie légale, nous avons reçu la récompense de

11 meilleur ouvrage de psychiatrie légale cette année-là.

12 Mme McHenry (interprétation). – Les juges disposent de votre

13 curriculum vitae, je ne vais donc pas vous demander d’aborder toutes vos

14 publications, mais est-ce que vous pourriez nous donner brièvement une

15 idée de la quantité de publications à votre actif ?

16 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous ne pourriez

17 pas laisser cela de

18 côté ?

19 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Monsieur, dans le

20 cadre de votre activité, est-ce que vous avez procédé à l'examen du

21 travail de vos pairs ?

22 M. Sparr (interprétation). - Mes publications ont été examinées

23 par mes pairs. En d'autres termes, certains collègues ont été désignés par

24 des publications. Les conférences que j'ai données ont également subi

25 l'examen de mes pairs. Nous devons fournir des résumés, des abrégés.

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1 L'association américaine de psychiatrie doit examiner votre abrégé. Et

2 suite à l'examen de cet abrégé, votre conférence est acceptée ou rejetée.

3 Donc l'essentiel de mon travail a été examiné par mes collègues.

4 Mme McHenry (interprétation). - Je vais vous demander si vous

5 vous intéressez à certains domaines particuliers dans vos activités et

6 peut-être pourriez-vous vous concentrer dans la réponse sur les domaines

7 qui pourraient être pertinents compte tenu de votre témoignage ici

8 aujourd'hui.

9 M. Sparr (interprétation). - J'ai travaillé énormément sur le

10 PTSD et différents aspects qui y sont liés. J'ai également travaillé sur

11 des aspects de médecine légale, sur l'évaluation du PTSD dans des cas

12 d'incapacité.

13 J'ai étudié plusieurs cas de PTSD qui étaient parfois liés à la

14 simulation de la maladie. J'ai énormément travaillé également dans le

15 domaine de la victimisation, de ce que nous appelons le blame game aux

16 Etats-Unis, où des personnes font semblant d'être des victimes pour

17 arriver à leurs fins. J'ai également travaillé à la gestion de la

18 violence, de la violence en milieu hospitalier et de la violence contre

19 les femmes.

20 Mme McHenry (interprétation). - Dans le cadre de vos activités

21 professionnelles, est-ce que vous avez travaillé au diagnostic de troubles

22 de la personnalité ?

23 M. Sparr (interprétation). - Les troubles de la personnalité

24 m'intéressent depuis longtemps. J'ai été responsable d'un cours sur les

25 troubles de la personnalité, j'ai écrit plusieurs

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1 choses sur les troubles de la personnalité.

2 Lorsque nous évaluons des patients pour déterminer leur

3 incapacité, nous devons nous prononcer de manière précise quant au

4 diagnostic. S'ils souffrent de troubles de la personnalité, on ne leur

5 accorde pas le statut d'invalide. Donc nous devons évaluer ces individus

6 et les troubles de la personnalité constituent une partie importante.

7 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'on peut dire que vous

8 avez été contacté par le bureau du Procureur en juin de cette année pour

9 fournir votre aide dans l'optique de déterminer la santé mentale de

10 l'accusé Esad Landzo ?

11 M. Sparr (interprétation). – C’est Jim Cowles qui m'a contacté.

12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez rédigé un

13 rapport qui fait état des renseignements qui vous ont été fournis ainsi

14 que de vos constatations ?

15 M. Sparr (interprétation). - Oui.

16 Mme McHenry (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier,

17 j'aimerais qu'on vous transmette une copie de ce rapport et qu'on

18 transmette une copie aux Juges. J'ai également une copie supplémentaire

19 pour Me McMurrey si elle en a besoin.

20 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai retrouvé ma copie.

21 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce de

22 l'accusation n° 265.

23 Mme McMurrey (interprétation). - En réalité, Maître McHenry, je

24 vous serais reconnaissante de bien vouloir me transmettre une autre copie

25 puisque vous l'avez proposé. Je veux bien avoir une copie supplémentaire.

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1 Merci.

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

3 reconnaître ce document ? Est-ce que c'est bien une copie de votre

4 rapport ?

5 M. Sparr (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). – Monsieur le Président, à mesure

7 que nous examinons ce rapport, j'aimerais verser au dossier une copie du

8 rapport de M. Sparr.

9 Mme McMurrey (interprétation). - La défense n'a pas d'objection.

10 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous versons

11 cette pièce au dossier si le témoin l'a bien reconnu… Nous la versons au

12 dossier.

13 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, dans le cadre de votre

14 évaluation, est-ce que vous vous êtes rendu à La Haye au début du mois de

15 juillet et est-ce que vous avez procédé à l'examen de M. Esad Landzo ?

16 M. Sparr (interprétation). – Oui, je l’ai rencontré les 6 et 7

17 juillet.

18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que, quant à votre examen

19 et quant à d'autres activités que vous avez menées, est-ce que vous pouvez

20 nous dire brièvement ce que vous avez fait dans le cadre de votre

21 évaluation de M. Landzo ?

22 M. Sparr (interprétation). – Je me suis entretenu avec lui

23 pendant trois heures vraisemblablement. Je l'ai vu à deux reprises et,

24 lorsque je l'ai vu, je me suis concentré sur le PTSD car c'était là le

25 problème à l'époque. Mais j'ai pu apprécier sa personnalité et je crois

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1 que cette période peut paraître brève, mais lorsque nous nous entretenons

2 avec des personnes pour obtenir l'homologation de l'Association, nous

3 disposons d'une demi-heure et en une demi-heure, nous devons être en

4 mesure de parvenir à un diagnostic raisonnable. J'ai passé environ trois

5 heures avec lui, donc j'ai pu passer en revue différents éléments : son

6 passé ainsi que l'acte d'accusation contre lui.

7 Mme McHenry (interprétation). - En plus de l'examen de

8 M. Landzo, est-ce qu'on peut dire que vous vous êtes penché sur un certain

9 nombre dévaluations précédentes et d'examens précédents réalisés par

10 d'autres spécialistes de santé mentale ainsi que d'autres éléments qui

11 sont mentionnées dans votre rapport ?

12 M. Sparr (interprétation). – Oui.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous pourriez dire à

14 la Chambre de première instance quelles ont été vos constatations sur le

15 PTSD, le syndrome de stress post-

16 traumatique, vis-à-vis de M. Landzo ?

17 M. Sparr (interprétation). – Tout d'abord, le diagnostic de PTSD

18 doit impliquer une réponse biphasée d'évitement et le fait de revivre une

19 expérience. C'est M. Horowizt* qui a défini cela. Il y a également

20 l'aspect de la simulation accrue, il s'agit d'une courbe en dents de scie.

21 Il y a également d'autres symptômes physiologiques. Il ne manifestait pas

22 ces symptômes. Il ne semblait pas avoir de PTSD du tout. Il ne répondait

23 pas à la plupart des critères ou même à aucun des critères. C'était ma

24 constatation à ce moment-là. Le reste de l'évaluation a été rétrospectif.

25 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous pourriez dire

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1 aux Juges si vous avez estimé que M. Landzo souffrait de PTSD en 1992 ?

2 M. Sparr (interprétation). – C'est difficile à dire car je

3 n'étais pas présent, mais certains aspects liés à ces actes en 1992

4 n'auraient pas dû être présents chez quelqu'un qui souffre de PTSD.

5 Le problème essentiel tournait autour de l'évitement. En

6 réalité, ses actions, certaines de ses actions en 1992 différaient

7 entièrement des actions de quelqu'un qui aurait souffert de PTSD. En

8 réalité, il souhaitait aller au front, c'est ce qu'il voulait faire, c'est

9 ce qu'il m'a dit, c'est ce qu'il a dit à d'autres. Il a essayé d'aller au

10 front. Il était fier d'obtenir un fusil, un uniforme et pour quelqu'un

11 souffrant de PTSD, cela ne serait pas un objectif. Cette personne-là

12 aurait essayé d'éviter cela. Peut-être qu'il aurait pu souhaiter être

13 militaire, mais ne pas être envoyé au front. Je ne pense pas qu'il

14 souffrait de PTSD. Je pense qu'il a été confronté à un facteur de stress

15 avant son expérience à Celebici et je crois que cette expérience a précédé

16 de dix mois environ cette expérience.

17 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous parlez là du

18 facteur de stress du camp d'orientation ?

19 M. Sparr (interprétation). – Oui. Je crois que cela l'a dérangé

20 et je crois qu'il l'a

21 surmonté.

22 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais avancer et vous

23 demander quel est votre avis sur un trouble de la personnalité éventuel

24 pour M. Landzo en 1992.

25 M. Sparr (interprétation). – C'est une question plus difficile.

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1 En effet, je vais essayer de ne pas entrer dans la provocation ici, mais

2 tout caractère, tout trait de la personnalité ont été attribués à cette

3 personne, et je pense que la situation n'est pas si complexe que cela. Je

4 pense qu'on l'a rendu complexe et si vous me le permettez, j'aimerais

5 parler de troubles de la personnalité.

6 Les troubles de la personnalité nous ramènent à l'ancienne, à la

7 vieille idée de névrose et ces troubles sont classés à l'axe n° 2. On les

8 considère comme n'étant pas biologiques. Pour les diagnostics de

9 l'axe n° 1, on trouve la schizophrénie et autres, et la plupart des

10 personnes estiment qu'il s'agit de troubles biologiques génétiquement

11 corrélés.

12 Pour ce qui est des troubles de la personnalité, ce n'est pas le

13 cas. Ils ont donc leur propre axe, mais nous n'utilisons pas généralement

14 les troubles de la personnalité lorsqu'il s'agit d'évaluer les handicaps,

15 l'incapacité pour plusieurs raisons.

16 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection. Il dit que

17 nous n'utilisons pas. Est-ce que nous pouvons savoir quels sont les

18 critères appliqués ? Est-ce que cela s'applique à un système juridique ?

19 M. le Président (interprétation). - Lorsque le témoin aura

20 terminé, je pense que vous aurez le droit de procéder au contre-

21 interrogatoire.

22 M. Sparr (interprétation). - Je parlais du système américain.

23 M. le Président (interprétation). - Vous ne devez pas

24 interrompre le témoin lorsqu'il exprime son point de vue.

25 M. Sparr (interprétation). - La plupart des personnes estiment

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1 que l'on maîtrise sa personnalité, qu'il s'agit d'un élément volontaire.

2 Le diagnostic est difficile à établir. En effet, le

3 diagnostic est lié à l'interaction d'une personne avec les autres. Il est

4 plus instructif de voir ces personnes sur une longue période et de voir

5 quelle est leur interaction avec les autres sur une période plus longue.

6 Si quelqu'un est en prison, il est difficile de voir comment

7 cette personne interagit avec les autres. Il est donc difficile de poser

8 le diagnostic. Mais un certain nombre de critères ont été mis au point,

9 critères relativement stricts, et l'une des raisons pour lesquelles ces

10 critères sont stricts, c'est que si vous souffrez d'un trouble de la

11 personnalité, vous êtes à un extrême de ces critères. Il s'agit d'un écart

12 type vis-à-vis de la norme. Tout le monde a ses traits de personnalité,

13 tout le monde a une personnalité. Il s'agit donc de traits, de

14 caractéristiques communs partagés par tous. Il existe donc un continuum et

15 si vous vous écartez de la norme, il y a trouble. C'est pour cela que ces

16 critères sont si strictes.

17 On a regroupé ces critères en trois groupes. Il s'agit,

18 premièrement, des personnalités étranges, schizoïdes, paranoïaques. Ces

19 personnes ont des personnalités étranges.

20 Il existe également un groupe de personnalités non inhibées, de

21 personnes non inhibées. Cela serait la catégorie narcissique, antisociale,

22 hystérique, limite.

23 Pour ce qui est du troisième groupe, il s'agit des personnalités

24 inhibées et il s'agit certainement du groupe le plus répandu. Il s'agit de

25 personnes inhibées, les personnes non inhibées sont des personnes

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1 expansives, quant à ces personnes-là, il s'agit de personnes plus

2 prudentes, plus réservées. Il s'agit de traits de caractère liés à

3 l'évitement, à l'obsession, au caractère compulsif.

4 Généralement, les caractéristiques de ces différents groupes ne

5 se recoupent pas. Quelqu'un ne peut pas être limite et obsessionnel

6 compulsif car cela impliquerait des caractéristiques inhibées et non

7 inhibées simultanément. Cela n'existe pas, tout simplement. Généralement,

8 les caractéristiques se recoupent au sein d'un même groupe. Quelqu'un peut

9 faire preuve d'évitement et de dépendance en même temps par exemple. Voilà

10 l'un des

11 problèmes qui se pose ici.

12 En effet, lorsque nous parlons de M. Landzo, énormément de

13 choses semblent difficiles à comprendre. Si on recoupe ces différents

14 groupes de traits de personnalité, on s'aperçoit qu'il pourrait s'agir

15 d'une personne timide, pacifique, qui avait peur des chèvres et qui aimait

16 les

17

18 petits enfants, qui souhaitait venir en aide aux autres. Très

19 bien, nous avons ces renseignements. Mais, dans le même temps, il

20 semblerait que nous ayons des renseignements qui montrent qu'il était un

21 semi voyou.

22 Par ailleurs, comme il le dit lui-même, tout ce qu'il a fait à

23 Celebici, et dans une certaine mesure par la suite, est imputable à Delic.

24 Delic lui a dit tout cela, Delic lui aurait même dit de se suicider. C'est

25 comme s'il ne pouvait pas se suicider sans qu'on lui dise de le faire.

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1 Mais, d'autre part, il est censé êtres antisocial, être malin, être

2 astucieux. Cela n'a pas de sens.

3 Par ailleurs, des renseignements ont tenté de montrer qu'il est

4 schizoïde, qu'il ne souhaite pas être mêlé à d'autres personnes, qu'il est

5 étrange, qu'il n'aime pas la compagnie. Mais, d'autre part, il s'est

6 plaint du fait qu'on le renvoyait en isolement et il souhaitait rencontrer

7 d'autres personnes. Il y a donc des contradictions. Il est censé être

8 schizoïde, mais également narcissique. S'il est schizoïde, il n'aime pas

9 la compagnie, il n'aime pas les rapports humains. Mais, dans le même

10 temps, il serait narcissique, ce qui signifie qu'il aime être au théâtre.

11 Cela n'a pas de sens.

12 Mme McHenry (interprétation). – Etant donné que vous ne croyez

13 pas aux différentes évaluations psychiatriques sur M. Landzo, étant donné

14 que vous estimez qu'elles n'ont pas de sens, qu’elles sont

15 contradictoires, est-ce que vous pouvez nous donner votre

16 opinion sur vos conclusions ?

17 Est-ce que M. Landzo souffre de troubles de la personnalité ?

18 Quels sont ses traits de personnalité ? Est-ce que vous pourriez nous en

19 dire plus sur vos constatations ?

20 M. Sparr (interprétation). – Je n'ai pas pensé qu'il avait des

21 troubles de la personnalité parce qu'il ne répondait tout simplement pas

22 aux critères –c’est ma conclusion- pour un désordre, un trouble. Mais il a

23 des traits de la personnalité.

24 A mon sens, c'est que ses traits font partie de ce groupe C, qui

25 fait partie du côté obsessionnel compulsif. Et c'est là que l'on voit

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1 qu'il s'agit de quelqu'un qui était, quand il était en croissance, pendant

2 sa croissance, qui était...

3 Enfin, je ne dis pas cela sous forme d'atténuation, mais ce que

4 je veux dire, c'est que toutes ces catégories (évitement, dépendant,

5 obsessif, compulsif)... J'ai souvent vu au Vietnam, chez les vétérans du

6 Vietnam par exemple qui on fait preuve de mauvais comportements pendant

7 leur guerre, ce n'est pas tellement inhabituel que cela. Donc il peut y

8 avoir énormément de colère cachée.

9 Dans son cas, c'est parce que sa passivité chronique et son

10 sentiment de honte et d'incapacité qu'il porte toujours avec lui -parce

11 qu'il a toujours été un faiblard, il ne pouvait pas faire de sport, il

12 souffrait d'asthme, il y avait un grand frère qui le dominait, donc il y a

13 énormément d'éléments ici-, la passivité, disais-je, qui sous-tend la

14 colère cachée qui a fini par sortir et qui s'est accompagnée d'hostilité.

15 Donc il essaie de faire de son mieux parfois, il refuse de prendre les

16 responsabilités, il rejette la responsabilité sur les autres. Et tout ceci

17 fait partie de cette catégorie. Voilà quels sont ses traits.

18 Donc je n'irais pas jusqu'à dire qu'il répond aux critères de

19 tous troubles. Il est sur le continuum, sur cette ligne, mais tous

20 troubles de personnalité, je ne crois pas qu'on peut dire qu'il en

21 présente. Il ne répond pas aux critères.

22 Je ne dis pas qu'il est parfaitement normal, je dis qu'il a des

23 problèmes. Mais pour

24 le Tribunal, et en regard des accusations qui pèsent sur lui, je ne pense

25 pas que cela puisse s'appliquer. C'est tout simplement sa personnalité.

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1 Mme McHenry (interprétation). – Donc dois-je supposer que vous

2 êtes en désaccord avec l'opinion des autres qui ont trouvé qu'il avait des

3 désordres de la personnalité antisociale ou qu'il était schizoïde ?

4 M. Sparr (interprétation). – Oui, mais les troubles de la

5 personnalité sous forme d’antisocial, c'est très difficile à établir comme

6 diagnostic et ce, pour deux motifs.

7 Premièrement, il était en guerre, donc il va faire valoir un

8 certain nombre de traits d'agressivité. Donc ce que j'aimerais voir, ce

9 que l'on doit voir en cas de troubles de la personnalité, c'est qu'il faut

10 qu'il y ait un trouble avant l'âge de quinze ans.

11 Je sais que l'un des témoins experts qui a dit : "Ne pinaillons

12 pas". Mais enfin, c'est précisément la raison pour laquelle nous avons des

13 critères, nous devons "pinailler". Et ce critère stipule qu'avant l'âge de

14 quinze ans, il faut qu'il présente ce type de comportement. Eh bien, je

15 n'ai aucune preuve qu'il a eu ce comportement.

16 Ce dont ils ont parlé… Vous savez, il faisait partie d'enfants,

17 de gangs. C'était après l'âge de quinze ans. Alors, vous savez,

18 antisocial... Par antisocial, c'est un traitement, un mauvais traitement

19 aux animaux que l'on voit. Il y a une sorte de triade là : la torture aux

20 animaux, les incendies et l'incontinence au lit. Mais c'est ce que l'on

21 voit dans les troubles de la personnalité lorsqu'elles sont antisociales.

22 Mais, c'est quand la personne est jeune que cela se pose. Mais

23 lui, il aimait les animaux et il ne voulait pas les torturer.

24 Mme McHenry (interprétation). - Dans le cadre de votre

25 évaluation, est-ce que M. Cowles vous a donné une responsabilité atténuée

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1 (terme de droit anglais) qui devait être proposée par la défense ?

2 M. Sparr (interprétation). – Oui, effectivement j'ai lu des

3 éléments à ce sujet, mais

4 je ne sais pas grand-chose sur cela.

5 Mme McHenry (interprétation). - Je ne pense pas que cette

6 définition doive être adoptée par ces Juges et je ne sais pas si elle le

7 sera. Pouvez-vous tout simplement appliquer cette définition à vos

8 conclusions relatives à M. Landzo et nous expliquer un petit peu de quoi

9 il retourne ?

10 M. Sparr (interprétation). – Je crois que cela à un rapport avec

11 une certaine anomalie de l'esprit, anomalie mentale. Il n'est pas

12 nécessaire de définir le diagnostic psychiatrique en tant que tel, mais

13 les anomalies mentales sont, dans ce cas de 1960 si différent de ce que

14 j'ai eu l'occasion d'observer, que l'homme de la rue dirait que c'est

15 anormal, mais ayant eu contact avec M. Landzo, je ne sais pas si

16 quelqu'un, l'homme de la rue, le traiterait d'anormal.

17 Vous savez, ce qui fera de cet homme quelqu'un d'anormal ?

18 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous un avis sur le fait

19 que l'accusé avait une responsabilité atténuée ou pas en 1992, et dans ce

20 cas-là, pourriez-vous étayer votre propos ?

21 M. Sparr (interprétation). – Non, je ne pense pas que c'était le

22 cas. Quoi qu'on invoque, PTSD, trouble de la personnalité ou quoi que ce

23 soit d'autre, il a toujours son libre arbitre, il a toujours le choix.

24 Nous avons mis au point un certain nombre de critères liant le

25 PTSD à un comportement criminel, cela figure dans mon rapport. Et

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1 essentiellement lorsque cela s'applique, il s'agissait d'incident isolé ou

2 le choix de la victime était accidentel, non prémédité. Son comportement

3 était systématique, dans le temps. Donc, vous voyez, cela ne marche pas,

4 avec le PTSD et cela n'a rien à voir.

5 Alors, pour ma part, je ne pense pas qu'aucun des éléments

6 évoqués, outre la dynamique sous-jacente qui permet de comprendre les

7 choses, en tout cas pour moi, donc outre

8 cela, je ne pense pas que la responsabilité atténuée puisse s'appliquer.

9 Mme McHenry (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi pour

10 dire que les traits de la personnalité que vous avez indiqués chez

11 M. Landzo ne sont pas rares chez de nombreux criminels ?

12 M. Sparr (interprétation). – Non, ils ne sont pas rares, point.

13 Je ne sais pas ce qu'il en est des criminels. Mais en tout état de cause,

14 ces traits ne sont pas rares chez les anciens combattants du Vietnam qui

15 ont été impliqués, je ne dirai pas dans des expériences similaires, mais

16 dans des méfaits de guerre. En fait, il faut recruter... J'aimerais savoir

17 qu'ils utilisent ces gens pour recruter des gens comme cela. C'est

18 l'utiliser pour recruter.

19 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)Vous dites qu'on

20 recrutait des gens comme cela pour effectuer des missions ?

21 M. Sparr (interprétation). – Ils veulent des gens qui ont une

22 hostilité sous-jacente, des gens intelligents aussi, qui sont contre

23 l'autorité. L'un de mes meilleurs amis a été dans cela… Et oui. Et puis

24 ils étaient jeunes, malléable, 18 ans.

25 Mme McHenry (interprétation). - Merci, je n'ai pas d'autres

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1 questions.

2 M. le Président (interprétation). - Procédons au contre-

3 interrogatoire.

4 M. Moran (interprétation). – (Pas d'interprétation.)

5 Mme Residovic (interprétation). – Je n'ai pas de question au

6 témoin.

7 M. Olujic (interprétation). - Je n'ai pas de question au témoin.

8 Mme McMurrey (interprétation). - J'apprécie l'offre, mais nous

9 allons procéder dans l'ordre du chef d'accusation.

10 M. le Président (interprétation). - Mais c'est votre seul témoin

11 qui a été répliqué ?

12 Mme McMurrey (interprétation). - Non, c'est un témoin de

13 l'accusation.

14 M. le Président (interprétation). - Oui, mais cela existe dans

15 ce rapport.

16 Mme McMurrey (interprétation). - La défense a choisi de suivre

17 l'ordre des chefs

18 d'accusation et c'est ce que je ferai à mon tour.

19 M. le Président (interprétation). - Bon, très bien.

20 M. Moran (interprétation). - Est-ce que je peux continuer ?

21 M. le Président (interprétation). - Oui, certainement.

22 M. Moran (interprétation). - Bonjour, Monsieur. Vous avez dit un

23 certain nombre de choses qui m'ont intrigué et que j'aimerais reprendre.

24 Vous avez parlé d'un facteur de stress 10 mois avant Celebici. Vous

25 pensiez aux camps de la mort supposés ? Est-ce que vous savez s'il existe

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1 des preuves indépendantes à cela ?

2 M. Sparr (interprétation). - Non.

3 M. Moran (interprétation). - Et même si ces preuves existaient,

4 il a surmonté cet état ?

5 M. Sparr (interprétation). - Oui, je crois.

6 M. Moran (interprétation). - Deux autres choses que je vais

7 regrouper. Vous avez déclaré que c'était quelqu'un qui refusait de

8 prendre, d'endosser la responsabilité de ses propres actes.

9 M. Sparr (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Et qu'il blâmait les autres de ses

11 propres fautes ?

12 M. Sparr (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Ensuite, vous avez dit qu'il

14 considérait que M. Delic était responsable de ses propres actes ?

15 M. Sparr (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Cela va dans le droit fil de

17 trouver des excuses, des prétextes ?

18 M. Sparr (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation). - Et donc désigner l'autre pour

20 trouver une manière de

21 se déculpabiliser de ce que vous avez fait ?

22 M. Sparr (interprétation). - Oui. C'est la honte qui le meut. Il

23 essaie. Dans ce groupe de catégories, les gens n'aiment pas être

24 critiqués. Ils n'aiment pas se charger de responsabilités, mais le

25 problème c'est qu'ils n'endossent pas les responsabilités.

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1 Dans ce cas, ils se sentent passifs et impuissants. Donc c'est

2 un piège, parce que d'un côté, ils ne veulent pas prendre de

3 responsabilités parce qu'ils ont peur d'être critiqués ou de faire une

4 erreur, mais de l'autre côté, s'ils ne prennent pas des responsabilités et

5 qu'ils sont passifs, ils se sentent impuissants et leur colère et leur

6 hostilité interne croissent. Donc ils se trouvent justement dans la

7 catégorie "impuissants passifs".

8 M. Moran (interprétation). - Et cela dans le droit fil des

9 rapports où l'on a dit que M. Landzo rendait son père responsable ?

10 M. Sparr (interprétation). - Oui, tout à fait. Simplement,

11 chaque fois qu'une responsabilité se présente, il dit non.

12 M. Moran (interprétation). - Bon, le fait qu'il n'ait pas pu

13 entrer dans cette école artistique ne relève pas de la faute de son père,

14 mais c'est comme cela qu'il l'a ressenti ?

15 M. Sparr (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit encore une autre

17 chose qui m'a intriguée. J'aimerais que l'on examine cette question de

18 plus près. C'est cela.

19 Vous avez dit que lorsqu'il y a trouble de la personnalité, vous

20 avez parlé de catégories et vous avez dit qu'il est désordonné, qu'il est

21 partout en quelque sorte.

22 M. Sparr (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Avez-vous trouvé des éléments qui

24 vous permettaient de dire que c'était le cas ?

25 M. Sparr (interprétation). – Non, non, non, je ne pense pas.

Page 14613

1 Pour moi, il n'est pas complètement dispersé.

2 C'est quelqu'un qui est vraiment très inhibé.

3 M. Moran (interprétation). - Ayant lu les rapports du Dr Lagazzi

4 et d'autres, est-ce que les tentatives de manipuler le système, est-ce que

5 ceci serait compatible avec vos conclusions, c'est-à-dire de se

6 disculper ?

7 M. Sparr (interprétation). - Bon, il mentira pour éviter les

8 critiques.

9 M. Moran (interprétation). - Avec conviction ?

10 M. Sparr (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas dans quelle

11 mesure c'est convaincant. Ce n'est pas tellement convaincant.

12 M. Moran (interprétation). - Mais enfin, il va essayer de

13 rejeter toutes critiques ou, en tout cas, il va essayer de jeter un voile

14 dessus. Il ne veut pas que cela ait un rapport avec la réalité.

15 M. Sparr (interprétation). - Enfin son objectif est

16 effectivement de rejeter toutes critiques. Mais enfin, je ne pense pas

17 qu'il mente parce qu'il aime mentir. Il ne veut pas être attrapé, piégé.

18 M. Moran (interprétation). - Donc il essaie d'éviter tout blâme.

19 Je vous remercie Monsieur le Juge, c'est tout ce que j'avais à dire.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que je peux continuer ?

21 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Bonjour, Monsieur Sparr.

23 M. Sparr (interprétation). - Bonjour.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Nous nous sommes rencontrés

25 ici, lorsque vous êtes venu, ici, il y a quelques semaines, pour

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1 rencontrer M. Landzo.

2 M. Sparr (interprétation). - Oui, pendant 30 secondes.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Nous n'avons jamais parlé de

4 cela ni de votre évaluation de M. Landzo auparavant.

5 M. Sparr (interprétation). - Non.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes allé voir vers

7 19 heures dans le hall de l'hôtel Bel Air, c'est là que je vous ai

8 rencontré, c'est à ce moment-là que vous êtes allé le voir ?

9 M. Sparr (interprétation). – Oui, à peu près. Les deux fois où

10 je l'ai vu c'était effectivement entre 19 heures et 20 h 30.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Si les comptes rendus du centre

12 de détention disent que vous avez été là environ une heure et quart et

13 puis, une heure, c'est incorrect ?

14 M. Sparr (interprétation). – Non, écoutez, moi je crois que j'ai

15 été plus longtemps, pour moi j'y suis resté une heure et demie. En tout

16 cas, ça m'a parut plus long. Mais, je suis sûr qu'ils ont raison.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous dites qu'il est

18 obsessionnel, vous faites référence à cette une heure et quart et cette

19 heure que je viens de citer ?

20 M. Sparr (interprétation). – Non. Je fais référence aux faits

21 qu'il donne beaucoup de détails. Il creuse les questions.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Sparr, Docteur Sparr,

23 pardonnez-moi, je sais que vous avez été engagé, dans votre rapport en

24 fait, il est dit, que vous avez été contacté par M. Cowles du bureau de

25 l'accusation, pour évaluer M. Landzo, notamment en ce qui concerne la

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1 présence ou l'absence d'un état psychiatrique, connu comme étant PTSD.

2 C'est bien cela ?

3 M. Sparr (interprétation). – Oui.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Votre examen de M. Landzo ne

5 pourrait pas être considéré comme étant neutre, puisqu'il s'agissait de

6 diagnostiquer la présence ou l'absence de PTSD. Ai-je raison de dire

7 cela ?

8 M. Sparr (interprétation). – Je ne comprends pas. Présence,

9 c'est présence ou

10 absence.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, mais enfin, vous n'étiez

12 pas là pour l'évaluer complètement en ce qui concernait son état mental.

13 Vous étiez là pour diagnostiquer la présence ou l'absence de PTSD.

14 M. Sparr (interprétation).– J'étais là pour faire une évaluation

15 psychiatrique. Nous nous concentrions sur le PTSD, parce que c'était le

16 point central des rapports que j'ai vu antérieurement, mais

17 essentiellement il fallait que je procède à un examen psychiatrique.

18 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, mais dans votre rapport,

19 il est bien dit que vous recherchiez la présence ou l'absence d'un PTSD.

20 M. Sparr (interprétation). – Oui, mais, "notamment", il y a

21 marqué "notamment". Notamment, en ce qui concerne la présence ou l'absence

22 de PTSD.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Oui. En fait, dans le rapport

24 précédent, l'on faisait référence au PTSD, mais ce n'est pas le seul

25 diagnostic que vous avez établi ?

Page 14616

1 M. Sparr (interprétation). – Non.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez

3 spécialisé en psychiatrie générale. C'est cela ?

4 M. Sparr (interprétation). – Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). – Donc vous ne dites pas que vous

6 êtes un psychiatre de médecine légale devant les Juges ?

7 M. Sparr (interprétation). – Non.

8 Mme McMurrey (interprétation). – Vous savez quelle est la

9 différence entre la psychiatrie générale et la psychiatrie médicale ?

10 M. Sparr (interprétation). – Oui. La médecine psychiatrique

11 légale procède sur la base d'un questionnaire qui dure trois heures, un

12 examen à choix multiples. Si cette personne réussit l'examen, on peut

13 déclarer qu'ils ont ajouté une qualification pour la médecine légale.

14 Donc en fait, c'est un questionnaire à choix multiples qui fait d'eux des

15 médecins spécialisés en médecine légale.

16 Mme McMurrey (interprétation). – Donc vous ne leur accordez pas

17 beaucoup de crédibilité ?

18 M. Sparr (interprétation). – Mais si, je leur accorde beaucoup

19 de crédibilité, mais c'est la méthode.

20 Mme McMurrey (interprétation). - C'est un processus en Oregon ?

21 M. Sparr (interprétation). – Non, aux Etats-Unis.

22 Mme McMurrey (interprétation). – Donc cela n'a rien à voir avec

23 votre expérience concernant l'évaluation des gens, pour voir s'ils

24 relèvent du système pénal ou pas ?

25 M. Sparr (interprétation). – Dès que vous faites passer cet

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1 examen, l'hypothèse est que vous allez vous engager dans un exercice de

2 médecine légale. Bon, je suppose qu'il y a certains qui relèvent de cela

3 et d'autres pas.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Mais la différence entre vous

5 et le médecin qui est médecin légal, c'est qu'il a réussi ce test de

6 questionnaire à choix multiples ?

7 M. Sparr (interprétation). – Oui.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez rencontré beaucoup de

9 vétérans en tant que chef de clinique de ce centre à Portland, en Oregon.

10 C'est cela ?

11 M. Sparr (interprétation). – Oui.

12 Mme McMurrey (interprétation). - En fait vous avez écrit de très

13 nombreux articles discréditant les revendications de PTSD pour les

14 vétérans du Vietnam, c'est bien cela ?

15 M. Sparr (interprétation). – L'essentiel des articles est de

16 faire preuve de prudence lorsque vous évaluez quelqu'un, que ce soit à la

17 recherche de PTSD ou d'autres choses, et de bien se baser sur les

18 critères.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous parlez du

20 critère que vous

21 avez cité dans votre rapport, qui est un critère en trois étapes, ou bien

22 est-ce que vous parlez des critères du DSM4 qui sont en sept étapes ?

23 M. Sparr (interprétation). – Non, mais dans le DSM, il y a trois

24 regroupements que je vous ai donnés tout à l'heure : l'évitement, la

25 dépendance, l'obsessionnel et le compulsif.

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1 Mme McMurrey (interprétation). – Mais, dans votre rapport vous

2 n'en avait cité que trois ?

3 M. Sparr (interprétation). – J'ai cité les points principaux,

4 pièce P 264

5 Mme McMurrey (interprétation). – J’aimerais prendre la

6 pièce P264 et prendre votre CV, pièce qui a été versée au dossier. J'ai

7 lu, en fait, l'un des articles dont vous avez donné la liste ici, c'est le

8 seul auquel j'ai eu accès. Il y a un article où vous parliez de champs de

9 mines et vous parliez de PTSD, de témoignages justement dans le domaine.

10 Vous voyez de quel article je parle ?

11 M. Sparr (interprétation). – Oui. Attendez... Dans les actions

12 de torture, dans les champs de mines ?

13 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, c'est bien de cet article

14 qu'il s'agit. Essentiellement, vous avez accumulé d'autre avis médicaux

15 que dans le DSM4, et ensuite vous avez dit que le témoin d'expert ne

16 pouvait pas être considéré comme fiable. C'est bien ce que vous avez dit

17 dans cet article ?

18 M. Sparr (interprétation). – Oui. En fait, je n'ai pas vu

19 l'article. Je crois qu'il faudrait appeler cet article Sparr. Enfin, je ne

20 sais pas. Il faudrait examiner cela de très près.

21 Mme McMurrey (interprétation). – Messieurs les Juges, j'ai une

22 copie de cet article et j'aimerais que le témoin rafraîchisse sa mémoire.

23 Avec l'assistance de l'huissier, j'aimerais donner au Dr Sparr une copie

24 de son article.

25 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce D90/4.

Page 14619

1 Mme McMurrey (interprétation). – Dans ce rapport, ne s'agit-il

2 pas de

3

4 l'accumulation d'autres avis médicaux en ce qui concerne le DSM ?

5 M. Sparr (interprétation). – Je ne m'en souviens pas. Où est-ce

6 que vous… De quoi vous parlez ?

7 Mme McMurrey (interprétation). – Ecoutez, je crois que les

8 titres, les passages surlignés vous indiqueront de quoi il s'agit ou

9 montreront les docteurs.

10 M. Sparr (interprétation). – D'accord.

11 Mme McMurrey (interprétation). – C'est une accumulation d'avis

12 médicaux ?

13 M. Sparr (interprétation). – Je ne sais pas. Vous prenez quoi ?

14 La page 292 ?

15 Mme McMurrey (interprétation). – Je suis désolée, je n'ai pas un

16 autre exemplaire de cet article mais c'est surligné.

17 M. Sparr (interprétation). – Oui, bon, je fais référence à des

18 avis.

19 Mme McMurrey (interprétation). – N'est-il pas exact de dire que

20 dans ce rapport vous avez déclaré que les témoignages d'experts en ce qui

21 concerne les PTSD et les troubles dus à l'anxiété ne devraient pas être

22 présentés devant les Juges ? Ce n'est pas essentiellement ce que vous avez

23 dit ?

24 M. Sparr (interprétation). – Est-ce que vous pourriez nous dire

25 exactement où cela est ?

Page 14620

1 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, mais enfin c'est quand

2 même vous qui avaient écrit cet article, n'est-ce pas ?

3 M. Sparr (interprétation). – Oui. Oui, il y a dix ans en fait.

4 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, mais il figure dans votre

5 CV pour votre accréditation, etc.

6 Mme McHenry (interprétation). – Il me semble qu'il y a là une

7 argumentation avec le témoin. Je crois que le témoin demande tout

8 simplement qu'on lui indique tout simplement précisément le passage auquel

9 il est fait référence, et je crois que la défense veut

10 lui poser une question sur une conclusion particulière et on devrait lui

11 indiquer exactement le passage.

12 M. le Président (interprétation). – On fait référence à l’avis

13 exprimé dans cet article. C’était un avis, avis qui a été exprimé il y a

14 dix ans. Voilà, c'est ce qu'il a dit.

15 M. Sparr (interprétation). – Bon, écoutez, je ne sais pas. Bon,

16 je n'essaie pas vraiment de me montrer difficile, mais j'essaie de

17 comprendre, de trouver. Bon, continuez.

18 Mme McMurrey (interprétation). – Merci, Docteur Sparr.

19 En tout état de cause, vous avez écrit cet article, qui exprime

20 votre avis, qui concerne le DSM4 et les témoignages d'experts. C'est bien

21 cela, Docteur Sparr ?

22 M. Sparr (interprétation). – Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). – J'aimerais verser au dossier

24 cette pièce pour montrer son aspect tendancieux dans ce domaine qu'est le

25 DSM4et le témoignage d'experts, et il a vérifié qu'il l’a écrit.

Page 14621

1 J'aimerais que les Juges acceptent cela comme étant une pièce versée.

2 M. le Président (interprétation). - Est-ce que c'est admis ?

3 M. Sparr (interprétation). – Je ne comprends toujours pas ce que

4 cela veut dire. J'essaie de trouver.

5 M. le Président (interprétation). - L'on semble suggérer que

6 vous avez exprimé un avis tendancieux contre les témoignages d'experts ou

7 le DSM4.

8 M. Sparr (interprétation). – Mais non, ce n'est pas le cas. Je

9 n'ai rien contre ni les témoignages d'experts ni le DSM4.

10 Mme McMurrey (interprétation). – J'apprécie. Je crois que

11 maintenant cela est versé au dossier. La Cour tirera ses propres

12 conclusions, et je passerai en un autre sujet.

13 En réalité, j'aimerais y revenir. Il s'agit d'actes délictueux

14 aux Etats-Unis, n'est-ce pas ? Et vous savez donc quelles sont les

15 différences entre les normes et la charge de la preuve dans les actions

16 délictueuses et une application de médecine légale aux cas criminels,

17 n’est-ce

18 pas ?

19 M. Sparr (interprétation). - Oui.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

21 Apparemment, de votre rapport il ressort que vous avez fait

22 passer un test qui vise à valider le lien entre le PTSD et un acte

23 criminel. Exact ?

24 M. Sparr (interprétation). - Oui.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Ce test dont vous avez parlé a

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1 été décrit par M. Blank en 1985, Blank est un nom de famille. Il a été

2 appliqué au traumatisme de la guerre, au stress et au rétablissement des

3 anciens combattants du Vietnam. Exact ?

4 M. Sparr (interprétation). - Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Sparr, connaissez-vous

6 ce livre de Kaplan et Sadik (?) ?

7 M. Sparr (interprétation). - Oui.

8 Mme McMurrey (interprétation). - "Synopsis de la psychiatrie".

9 M. Sparr (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit d'une

11 personne faisant autorité dans le domaine de la psychiatrie ?

12 M. Sparr (interprétation). - Oui.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Et tout psychiatre, au plan

14 international, utilise des éléments de ce livre ?

15 M. Sparr (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il en est au

16 plan international, mais on a ce livre.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous ce livre ?

18 M. Sparr (interprétation). - Oui.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Et si je devais vous dire qu'à

20 aucun endroit de

21 ce livre on ne mentionne ce test de M. A.S. Blank qui lie le PTSD et les

22 actes criminels, est-ce que je vous me croiriez si je vous disais cela ?

23 M. Sparr (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais passer à votre

25 rapport.

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1 Est-ce que vous avez votre rapport sous les yeux ?

2 M. Sparr (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais passer à la page 3

4 de votre rapport où vous parlez de ce test.

5 M. Sparr (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurrey (interprétation). - A cette page 3, partons du

7 principe qu'il s'agit d'un test valable, même en partant de ce principe,

8 j'aimerais prendre ces neuf points, 1 à 9, et en parler avec vous.

9 M. Sparr (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Pour établir un lien entre le

11 PTSD et l'acte criminel en question, petit 1 : "L'acte représente une

12 attitude spontanée, non préméditée et non caractéristique de l'individu".

13 Cela pourrait parfaitement correspondre à M. Landzo, n'est-ce

14 pas, pour ce qui est de ce que vous avez lu de lui en 1992 au camp de

15 Celebici ? Il n'a pas été violent avant cela, il était une personne calme

16 et timide. Cela pourrait lui correspondre parfaitement, n'est-ce pas ?

17 M. Sparr (interprétation). - La première fois qu'il l'a fait,

18 oui.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Petit 2 : "Dialogue cohérent

20 relié de manière adéquate au cadre temporel et spatial. Ce dialogue fait

21 défaut".

22 Bien, vous avez lu toutes les déclarations, toutes les

23 évaluations contradictoires, non, pas contradictoires, mais tous les

24 rapports sur M. Landzo. "Manque de dialogue cohérent lié au cadre temporel

25 et spatial", cela pourrait s'appliquer à M. Landzo, n'est-ce pas ?

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1 M. Sparr (interprétation). - Je ne sais pas, je l'ignore. Ce que

2 l'on essaie de dire ici, c'est que la personne pense être ailleurs

3 essentiellement. Si on donne des instructions à quelqu'un de faire quelque

4 chose, cela n'aurait aucun sens. Ce que la personne fait n'a pas de sens

5 pour elle, car elle pense être ailleurs.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Docteur Sparr, nous

7 n'avons rien pour nous fonder sur cet interrogatoire, mais vous faites

8 référence plutôt à une psychose qu'au PTSD ?

9 M. Sparr (interprétation). - Je parle d'un état dissociatif pour

10 la personne : la personne pense être ailleurs et elle agit comme si elle

11 était en situation de combat ou comme si elle était dans une autre

12 situation qui exige de faire preuve de violence ou d'autre chose alors que

13 ce n'est pas le cas.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Passons au petit 3 :

15 "Le choix de la victime est fortuit et accidentel". Nous avons lu dans

16 certains rapports qu'il pensait que les personnes n'étaient même pas des

17 êtres humains, mais des choses dont il fallait s'occuper. Est-ce que

18 M. Landzo ne pourrait pas relever de cette catégorie n° 3 ?

19 M. Sparr (interprétation). - Je ne vois pas comment, car il

20 savait qui était la victime. Il allait chercher quelqu'un, il faisait

21 sortir cette personne, il l'appelait. Il ne prenait pas quelqu'un au

22 hasard. Il avait des personnes précises à l'esprit.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Vous contestez donc le fait

24 qu'il ne suivait pas d'ordres. Plusieurs récits disent que ces personnes

25 n'étaient plus des êtres humains pour lui.

Page 14625

1 M. Sparr (interprétation). - Je dis qu'il cherchait des

2 personnes précises et qu'il ne procédait pas de manière non

3 discriminatoire en essayant de trouver quelqu'un. Les ordres ne sont pas

4 impliqués ici. J'essaie de dire tout simplement que son choix des victimes

5 n'étaient pas fortuit ou accidentel.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Passons au petit 4 : "La

7 réponse est

8 disproportionnée par rapport à la provocation", vous ne pouvez pas dire

9 que cela n'était pas présent chez M. Landzo, même si vous devez l'évaluer

10 à partir de 1996 et prendre en compte la blessure à la main qu'il a eue en

11 1991.

12 M. Sparr (interprétation). – Oui, je serais d'accord avec cela.

13 Mme McMurrey (interprétation). – Petit 5 : "L'acte n'est pas

14 explicable au plan rationnel et manque de motivation", cela pourrait

15 s'appliquer à M. Landzo ?

16 M. Sparr (interprétation). – Oui, ce serait possible.

17 Mme McMurrey (interprétation). – Numéro 6 : "L'acte recréé de

18 manière significative au plan psychologique des aspects du facteur de

19 stress traumatique initial".

20 M. Sparr (interprétation). – …

21 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que le stresseur était

22 une situation violente et que fait-il ? Est-ce qu’il recrée la même

23 situation, en cas de mauvais traitements aux enfants ? Si vous avez subi

24 des mauvais traitements, vous allez certainement vous attaquer vous-même à

25 des enfants plus tard ?

Page 14626

1 M. Sparr (interprétation). – Mais pour celui-ci, cela n'a pas

2 été le cas.

3 Mme McMurrey (interprétation). – Non, mais je vous dis qu'à

4 Celebici, il a recréé des actes violents. Est-ce que cela pourrait

5 s'appliquer à lui ?

6 M. Sparr (interprétation). – Vous parlez de facteur de stress du

7 camp, du camp supposé ? Bien. Alors, le facteur de stress de ce camp ne

8 l'a pas mis en danger lui-même. Il y a assisté en tant que spectateur.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Très bien. Merci monsieur le

10 docteur Sparr.

11 Petit 7 : "L'accusé est inconscient de la manière dont il a

12 revécu des expériences traumatiques", M. Landzo n'a pas dit qu'il revivait

13 cette expérience du camp croate, à chaque fois qu'il passait quelqu'un à

14 tabac à Celebici, n'est-ce pas ?

15 M. Sparr (interprétation). – Non.

16 Mme McMurrey (interprétation). – Petit 8 : "L'acte est précipité

17 par des événements ou des circonstances qui, de manière réaliste ou

18 symbolique, forcent l'individu à faire face à des conflits non résolus",

19 cela s'applique également à M. Landzo, n'est-ce pas ?

20 M. Sparr (interprétation). – Je n'en suis pas sûr. Je devrais y

21 réfléchir.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Passons au petit 9, le

23 dernier : "Une amnésie entoure l'épisode".

24 M. Sparr (interprétation). – Oui.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez lu

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1 tous les comptes rendus, mais si vous l'avez fait, vous aurez constaté

2 qu'en 1996, il était incapable de se souvenir de tous ces événements, dont

3 il s'est souvenu plus tard, après une thérapie.

4 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

5 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, le temps a passé.

6 M. Sparr (interprétation). – Oui, c'est probablement exact. Je

7 ne sais pas si la raison en est le PTSD. Je ne dirai pas que ce n'est pas

8 cela, mais oui, probablement.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

10 docteur Sparr.

11 Dans votre évaluation du PTSD, est-ce que vous avez eu la

12 possibilité d'examiner la pièce à conviction de la défense 80/4, 82/4 et

13 48/4 ?

14 Je suis sûr que vous en avez eu connaissance. Il s'agit de

15 l'évaluation du Dr Gripon du PTSD et des troubles de la personnalité, qui

16 a été versée au dossier.

17 M. Sparr (interprétation). – Oui, j'en ai brièvement pris

18 connaissance.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Le document D82 : 4 est une

20 grille où on trouve les différents termes du DSM3 R, du DSM4 et de

21 l'ICD10. Est-ce que vous avez pu prendre connaissance de ces documents ?

22 M. Sparr (interprétation). – Non.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Le D48/4 découle du DSM4 et

24 parle des

25 troubles de la personnalité. Je suis sûr que vous connaissez ce document.

Page 14628

1 M. Sparr (interprétation). – Oui.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Vous énumérez trois bases

3 essentielles pour le PTSD : événement traumatique... Un instant, je vais

4 retrouver mon livre. Vous dites que l'événement traumatique est revécu de

5 manière persistante, qu'il y a évitement persistant des stimuli associés

6 au traumatisme, qu'il y a un engourdissement de la réactivité générale et

7 qu'il y a des symptômes persistants de stimulation accrue.

8 M. Sparr (interprétation). – Oui.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais

10 il existe également une pièce D47/4 qui énumère les critères du PTSD. Est-

11 ce que vous l'avez sous les yeux ? Peut-être pas ce document précis, mais

12 si vous l'avez dans votre livre, je suis sûre que les critères de

13 diagnostic sont les mêmes.

14 M. Sparr (interprétation). – J'ai les critères.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Dans les critères de diagnostic

16 du PTSD, vous affirmez qu'il ne remplissait aucun des critères ou

17 symptômes du PTSD, n'est-ce pas ?

18 M. Sparr (interprétation). – Je n'ai pas dit qu'il ne répondait

19 à aucun des symptômes. Cela est lié à notre entretien au début de ce mois.

20 Mme McMurrey (interprétation). – Vous avez dit qu'il ne

21 souffrait pas de PTSD en 1992.

22 M. Sparr (interprétation). – Non, je ne pense pas.

23 Mme McMurrey (interprétation). – Revenons là-dessus un instant,

24 est-ce qu’il a été ou non exposé à un événement traumatique ? Et bien, en

25 partant du principe qu'il l'a été, cela relève de la catégorie A selon le

Page 14629

1 DSM4 ?

2 M. Sparr (interprétation). – En partant du principe qu'il a vécu

3 une telle expérience, et vu comme il le décrit, oui.

4 Mme McMurrey (interprétation). – Essayons de voir les choses de

5 manière plus détaillée. On parle de la zone de danger, n'est-ce pas ?

6 M. Sparr (interprétation). – Oui.

7 Mme McMurrey (interprétation). – Que faut-il entendre par-là ?

8 M. Sparr (interprétation). – Cela signifie que quelqu'un est

9 dans une zone où il se passe des événements inquiétants et ils sont dans

10 une zone où ils pourraient être touchés.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Dans le PTSD, la zone de danger

12 n'est pas forcément une expérience unique, mais cela peut être une

13 expérience qui se poursuit comme si vous continuiez à vivre dans cette

14 zone de danger, n'est-ce pas ?

15 M. Sparr (interprétation). – Oui.

16 Mme McMurrey (interprétation). – Passons au petit b :

17 "L'événement traumatique est revécu de manière persistante d’une ou

18 plusieurs de ces manières", et on en énumère cinq, n'est-ce pas ?

19 M. Sparr (interprétation). – Oui.

20 Mme McMurrey (interprétation). – Je ne vais pas donner lecture

21 de chacun de ces facteurs, mais est-ce que vous-même pourriez nous donner

22 quelques exemples qui pourraient correspondre à M. Landzo, un à cinq ?

23 M. Sparr (interprétation). – Est-ce que vous parlez de

24 maintenant ou... ?

25 Mme McMurrey (interprétation). – Je parle de votre examen de

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1 tous les rapports sur 1992, mémoire de l'événement. Il a bien dû prendre

2 des somnifères, n'est-ce pas ?

3 M. Sparr (interprétation). – Je ne suis pas sûr qu'il l’a fait.

4 Pour ce qui est de ces cachets, de ces comprimés, je ne sais pas quand il

5 les a pris, quand il n'en a pas pris. Les renseignements là-dessus sont

6 très contradictoires. Je ne sais pas s'il les a pris immédiatement après

7 son retour du camp. Je crois me souvenir... Enfin, je n'en suis pas sûr.

8 Mme McMurrey (interprétation). – Très bien. "Rêves stressants de

9 l'événement"…, cela revient sans cesse dans tous les rapports, n'est-ce

10 pas ?

11 M. Sparr (interprétation). – Je n'en suis pas sûr pour 1992. Je

12 crois qu'il a probablement vécu cette expérience pendant une certaine

13 période, mais je crois que cela s'est estompé.

14 Mme McMurrey (interprétation). – A quel moment, Monsieur le

15 docteur Sparr, cela s’est-il estompé ?

16 M. Sparr (interprétation). – Certainement avant son arrivée à

17 Celebici.

18 Mme McMurrey (interprétation). – Donc les rapports que vous avez

19 lus ne disaient pas qu'il en rêvait de manière persistante au centre de

20 détention en 1996 ?

21 M. Sparr (interprétation). – Oui, mais c'est en 1996. Là, nous

22 parlons de 1992. Je n'essaie pas de dire qu'il n'a pas été touché par ce

23 camp d'orientation, mais je dis que je ne suis pas certain que l'effet se

24 soit poursuivi aussi longtemps.

25 Mme McMurrey (interprétation). – Petit 3 : "Agir ou avoir le

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1 sentiment que ces événements se reproduisent", j'en ai déjà parlé.

2 Ensuite, des événements qui ressemblent à cet événement traumatique. Cette

3 détresse est vécue de différentes manières, n'est-ce pas ?

4 M. Sparr (interprétation). – Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). – Petit 6 : "Réactivité

6 physiologique", on peut dire qu'on peut essayer de recréer l'événement,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Sparr (interprétation). – Il s'agit d'une réponse

9 physiologique comme le sursaut, par exemple.

10 Mme McMurrey (interprétation). – Passons aux aspects

11 physiologiques et au petit c. Vous avez dit qu'il est entré directement

12 dans la Défense territoriale, qu'il a demandé a être envoyé au front et,

13 par conséquent, il n'y a pas eu évitement du problème, n’est-ce pas ?

14 M. Sparr (interprétation). – Oui.

15 Mme McMurrey (interprétation). – L'évitement peut se manifester

16 de bien des

17 manières, n'est-ce pas ? En réalité, ici, les signes précurseurs disent

18 qu'il peut parfois s'agir d'une torpeur de la réactivité, n'est-ce pas ?

19 M. Sparr (interprétation). – Oui.

20 Mme McMurrey (interprétation). – Et vous avez vu dans les

21 rapports qu'on disait qu'il ne considérait même pas les personnes comme

22 des êtres humains, n'est-ce pas ?

23 M. Sparr (interprétation). – Oui, mais en même temps, il

24 essayait de venir en aide à des personnes… Je ne sais pas si on peut aller

25 aussi loin. Je pense qu'il y a eu une certaine torpeur au moment où il est

Page 14632

1 revenu du camp d'orientation, mais une fois de plus cela s'est dissipé.

2 Je pense qu'il a souffert d'une réaction de stress aigu, suite à

3 cette expérience, mais que cela a disparu et qu'il n'a pas contracté de

4 PTSD chronique suite à cela.

5 Mme McMurrey (interprétation). – Passons au C4 : "Intérêt réduit

6 à la participation à certaines activités", est-ce que vous avez lu les

7 témoignages des personnes qui ont dit qu'il était présent mais qu'il était

8 seul, qu'il n'a pas participé, qu'il ne recherchait pas la compagnie,

9 qu'il restait seul avec ses chiens ? Est-ce que vous avez lu ces comptes

10 rendus ?

11 M. Sparr (interprétation). – Après le camp de Celebici ?

12 Mme McMurrey (interprétation). – Oui.

13 M. Sparr (interprétation). – Mais il a également rejoint les

14 rangs de la police militaire, il a eu une relation avec plusieurs femmes.

15 Mme McMurrey (interprétation). – C'est une autre question que je

16 souhaitais vous poser. Est-ce que le fait qu'il ait eu une relation avec

17 une femme veut dire qu'il ne souffrait pas de PTSD ?

18 M. Sparr (interprétation). – Non.

19 Mme McMurrey (interprétation). – Passons maintenant à l'autre

20 critère, C5, qui parle de détachement des autres.

21 M. Sparr (interprétation). – Nous avons examiné ces 5 éléments

22 et je ne dis pas qu'il en souffre ou non.

23 Mme McMurrey (interprétation). – Très bien. "Sentiment d’être

24 détaché des autres", est-ce que vous l'avez constaté dans les rapports,

25 dans les évaluations que vous avez lues ?

Page 14633

1 M. Sparr (interprétation). – Oui, parfois c'était le cas, mais

2 parfois ce n'était pas le cas.

3 Mme McMurrey (interprétation). – Passons au petit 6 : "Affect

4 réduit, amour impossible", est-ce que quelqu'un a dit qu'il était détaché,

5 qu'il était froid et qu'il ne pouvait exprimer ses émotions ?

6 M. Sparr (interprétation). – Ils parlent de leur évaluation

7 maintenant ou en 1996, en 1997. A ce moment-là, c'est ce qu'ils ont pensé.

8 Mme McMurrey (interprétation). – Passons au petit 7 : "Un

9 sentiment de futur, d'avenir impossible", il ne pense pas pouvoir avoir

10 une carrière ou une famille. Il a essayé de se suicider. Est-ce

11 qu'en 1994/1996, est-ce que cela indiquait qu'il ne voyait pas un avenir à

12 long terme ?

13 M. Sparr (interprétation). – Parfois, oui, mais les tentatives

14 de suicide sont plutôt des actes que des vraies tentatives. Lorsque je me

15 suis entretenu avec lui ce mois-ci,

16

17

18 il n'avait pas l'impression qu'il n'avait pas d'avenir et s'il a

19 eu un PTSD, que lui est-il arrivé ?

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites qu'en juillet 1998,

21 lorsque vous vous êtes entretenu avec M. Landzo, si pendant 18 mois, il a

22 essayé par une thérapie de surmonter cet état, et bien vous essayez de

23 dire qu'il ne pouvait pas être dans cet état 18 mois

24 auparavant ?

25 M. Sparr (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il en était

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1 de 1996. Je suis plus sûr de 1992 et de 1998. Je sais qu'il était déprimé

2 en 1996, et certainement un certain nombre d'éléments cadre avec le PTSD

3 en 1996 précisément. Et je ne dis pas qu'il ne va pas retomber dans le

4 PTSD. Je pense qu'il va peut-être souffrir probablement de PTSD. Il n'en

5 souffre pas aujourd'hui. Peut-être qu'il en souffrait en 1996 et peut-être

6 qu'il va revenir à ces symptômes.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Vous venez de dire que vous

8 êtes absolument sûr qu'il ne souffrait pas de PTSD en 1992.

9 M. Sparr (interprétation). - Je devrais nuancer cela.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Cela suit une évaluation de

11 deux heures au centre de détention des Nations unies ?

12 M. Sparr (interprétation). - Oui, mais j'ai lu tous les autres

13 rapports.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Mais tous les autres rapports

15 disent qu'il souffrait de PTSD, n'est-ce pas ?

16 M. Sparr (interprétation). - Non, pas tous.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Mais en 1996, oui ?

18 M. Sparr (interprétation). - Non, je ne pense pas que tous vont

19 dans ce sens. Je ne pense pas.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Passons à présent au D :

21 "Symptômes persistants de stimulation accrue", cela ne doit découler que

22 de deux ou plus de ces éléments. "Difficultés à s’endormir", est-ce qu’il

23 pourrait relever de cette catégorie ?

24 M. Sparr (interprétation). - En réalité, la plupart de ces

25 symptômes sont également associés à la dépression.

Page 14635

1 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais nous sommes en train

2 de parcourir ces critères.

3 M. Sparr (interprétation). - Oui, ils sont également associés à

4 la dépression.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous devez nous dire que

6 vous ne pouvez pas en prendre un dans un groupe et un dans un autre groupe

7 ou passer d'un axe à l'autre ?

8 M. Sparr (interprétation). - La dépression relève de l'axe n° 1

9 et vous pouvez avoir l'axe n° 1 et l'axe n° 2.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie d'avoir

11 éclairci ce point pour moi.

12 "Caractère irritable, colère", en 1992, vous devez reconnaître

13 que M. Landzo a vécu cela.

14 M. Sparr (interprétation). - Oui, cela fait partie de sa

15 personnalité.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Petit 3 : "Je ne sais pas ce

17 qu'il en est des difficultés à se concentrer".

18 Petit 5 : "Réponse de sursauts exagérés", nous ne pouvons pas

19 tous les aborder, mais sur tous ces facteurs, compte tenu des probabilités

20 psychiatriques, il aurait pu relever de trois ou plus des catégories C et

21 de deux ou plus des catégories D, n'est-ce pas ?

22 M. Sparr (interprétation). - Pas en 1992 ni en 1998. Je ne sais

23 pas ce qu'il en est de 1996.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Docteur Sparr, je

25 suis entièrement d'accord avec votre diagnostic pour 1998. Je pense que

Page 14636

1 M. Landzo ne souffre pas de PTSD à l'heure actuelle, mais j'aimerais vous

2 demander comment vous pouvez être absolument sûr qu'il ne souffrait pas de

3 PTSD en 1992.

4 M. Sparr (interprétation). - C'est ce que je vous ai déjà dit.

5 M. Jan (interprétation). - Je crois qu'il l'a déjà dit à

6 plusieurs reprises.

7 M. Sparr (interprétation). - C'est en raison de son attitude qui

8 ne correspond pas

9 au PTSD. C'est en raison de son comportement.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien.

11 Je crois vous avoir entendu dire que le facteur de stress a été

12 surmonté par lui rapidement. Vous n'essayez pas de dire que le fait de

13 voir un meurtre brutal, alors que vous avez 18 ans, étant donné que vous

14 n'y avez pas participé, ce facteur de stress n'est pas valable pour le

15 PTSD ?

16 M. Sparr (interprétation). - Non.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Attendez que je retrouve votre

18 rapport.

19 Dans votre rapport, au bas de la page 3, vous dites que lorsque

20 vous avez interrogé pour la première fois M. Landzo, le 6 juillet 1998 :

21 "J'ai immédiatement compris qu'il ne souffrait pas de PTSD maintenant".

22 M. Sparr (interprétation). - Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Comment cela vous est-il apparu

24 immédiatement ?

25 M. Sparr (interprétation). - En raison de la phrase suivante :

Page 14637

1 il faisait preuve de tant d'optimisme... Enfin..., il avait de l'espoir,

2 il attendait des choses de l'avenir.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Mais le fait d'avoir de

4 l'espoir ne signifie pas qu'il souffre de PTSD, ce n'est que l'un des

5 critères ?

6 M. Sparr (interprétation). - Oui, c'est l'un des critères, mais

7 les personnes souffrant de PTSD tout simplement n'ont pas d'espoir.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites qu'il ne souffrait

9 pas de PTSD parce qu'il ne faisait pas preuve d'évitement au centre de

10 détention des Nations unies. Qu'aurait-il dû éviter au centre de détention

11 des Nations unies ?

12 M. Sparr (interprétation). - Nations unies ?

13 Mme McMurrey (interprétation). – C'est en haut de la page 4 :

14 "Plutôt que de

15 faire preuve d'évitement, il participait de manière active à la situation

16 en cours".

17 Qu'aurait-il dû éviter au centre de détention des Nations

18 Unies ?

19 M. Sparr (interprétation). – Ce que je disais était, par

20 exemple, d'éviter le procès, de ne pas y participer. C'est, comme le

21 Dr Laggazi l’a dit, il était comme un avocat de plus.

22 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, vous parlez du terme

23 "hyper adapté" ?

24 M. Sparr (interprétation). – Oui.

25 Mme McMurrey (interprétation). – Cela pourrait représenter un

Page 14638

1 autre mécanisme d'évitement, n'est-ce pas ?

2 M. Sparr (interprétation). – Oui... Enfin... Il essaie de bien

3 se présenter, de se montrer compétent et d'être volontariste. Il ne fait

4 pas preuve de passivité.

5 Mme McMurrey (interprétation). – Ma question était que le fait

6 d'être hyper adapté pourrait être un mécanisme d'évitement.

7 M. Sparr (interprétation). – D'évitement de quoi ?

8 Mme McMurrey (interprétation). – C'est ce que j'essaie de vous

9 demander. Vous parlez d'éviter le procès.

10 M. Sparr (interprétation). – Mais vous me dites que c'est un

11 mécanisme d'évitement alors ?

12 Mme McMurrey (interprétation). – Vous avez dit qu’en 1998, il ne

13 souffrait pas de PTSD, mais vous affirmez qu'il participe à des activités

14 qui montrent qu'il ne fait pas preuve d'évitement et vous parlez d'éviter

15 le procès. Est-ce que s'il souffrait de PTSD, c'est quelque chose qu'il

16 chercherait à éviter au centre de détention des Nations Unies en 1998 ?

17 M. Sparr (interprétation). – Oui, cela serait tout à fait

18 possible. S'il n'avait pas d'espoir, je pense qu'il ne s'impliquerait pas

19 autant.

20 Mme McMurrey (interprétation). – J'ai d'autres pages à aborder

21 encore, mais je me demandais si le moment ne serait pas bien choisi pour

22 suspendre l'audience.

23 M. le Président (interprétation). - L'audience est suspendue.

24 Suspendue à 11 heures 30, l'audience est reprise à 12 heures 05.

25 Mme la Greffière (interprétation). - Je vous rappelle, Monsieur,

Page 14639

1 que vous êtes toujours sous serment.

2 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre, Madame

3 McMurrey.

4 Mme McMurrey (interprétation). – Je vous remercie, Monsieur le

5 Président.

6 Docteur Sparr, j'aimerais revenir à votre témoignage

7 d'aujourd'hui.

8 M. Sparr (interprétation). – Très bien.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Je crois que la question de

10 Mme McHenry était la suivante. Vous étiez ici pour répondre de l'état

11 mental de l'accusé. C'est bien la question qui vous a été posée et vous

12 avez répondu : "Oui" ?

13 M. Sparr (interprétation). – Oui.

14 Mme McMurrey (interprétation). – Mais vous étiez ici pour

15 établir s'il y avait présence de PTSD ?

16 M. Sparr (interprétation). – J'ai déjà répondu à cette question.

17 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, vous avez raison, vous

18 avez déjà répondu à cette question.

19 Vous avez également dit, dans l'interrogatoire principal, que

20 vous aviez déterminé qu'il n'avait pas de PTSD, précisément en raison de

21 son interaction avec les autres. Mais vous n'avez pas dit quelle était

22 cette interaction avec les autres en 1992, n'est-ce pas ?

23 M. Sparr (interprétation). – Non.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Et vous avez parlé de troubles

25 de la personnalité comme étant en fin de ligne continue, que tout le monde

Page 14640

1 présentait plus ou moins

2 des troubles de la personnalité.

3 M. Sparr (interprétation). – Non, non, je n'ai pas dit cela.

4 J'ai parlé de traits de la personnalité.

5 Mme McMurrey (interprétation). – Traits de la personnalité de la

6 liste des critères, de l'énumération des critères ?

7 M. Sparr (interprétation). – Oui, c'est cela.

8 Mme McMurrey (interprétation). – Mais la différence entre le

9 DSM4 et les traits de la personnalité et les troubles de la personnalité

10 serait que les troubles sont excessifs et pernicieux ?

11 M. Sparr (interprétation). – Oui, et les symptômes de cause. En

12 d'autres termes, cela veut dire que la personne souffre de certaines

13 séquelles en raison de symptômes. C'est la dysphorie.

14 Mme McMurrey (interprétation). – Cela veut dire quoi ?

15 M. Sparr (interprétation). – Cela veut dire se sentir mal.

16 Mme McMurrey (interprétation). – Et tous les troubles de la

17 personnalité entraînent une dysphorie ?

18 M. Sparr (interprétation). – La plupart, oui, pour finir. Pas

19 tout le temps, mais pour finir, oui.

20 Mme McMurrey (interprétation). – Donc des gens qui présentent

21 des troubles de la personnalité graves ne reconnaîtraient peut-être pas le

22 fait qu'ils se sentent mal. N'est-ce pas ?

23 M. Sparr (interprétation). – Pendant un certain temps, peut-être

24 pas.

25 Mme McMurrey (interprétation). – Vous avez également déclaré,

Page 14641

1 dans votre interrogatoire principal, qu'il n'y avait pas de passages de

2 frontière entre les regroupements des catégories. Enfin, vous n'avez pas

3 dit... Et puis vous avez dit le contraire, alors ça veut dire

4 quoi ?

5 M. Sparr (interprétation). – Non, non, non. Vous avez parlez de

6 l’axe 1 par opposition à l'axe 2. Je sais qu'il y a des axes différents.

7 Donc il peut y avoir des diagnostics qui mettent en lumière l'axe 1 et

8 l'axe 2. Dans l'axe 2, bon… Je ne connais aucun passage de débordement

9 entre les catégories. Je ne pense pas que ce soit possible. En tout cas,

10 pas dans l'expérience qui est la mienne.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Merci, mais votre expérience

12 porte précisément sur le PTSD en ce qui concerne les vétérans du Vietnam ?

13 M. Sparr (interprétation). – Non, avec les patients que j'ai

14 examinés, et j'en ai examiné des milliers.

15 Mme McMurrey (interprétation). – Quel article avez-vous écrit en

16 ce qui concerne les troubles de la personnalité DSM4 ?

17 M. Sparr (interprétation). - Il y avait un article sur les

18 troubles de la personnalité, la paranoïa notamment.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Quelle année ?

20 M. Sparr (interprétation). - C'est là.

21 Mme McMurrey (interprétation). - C'étaient les dix dernières

22 années ?

23 M. Sparr (interprétation). - C'était un article de psychiatrie

24 générale en 1986.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup. Dans votre

Page 14642

1 interrogatoire principal, vous avez également déclaré que l'accusé

2 refusait de se charger de responsabilités. Avez-vous entendu son

3 témoignage lundi et mercredi cette semaine ?

4 M. Sparr (interprétation). - Non, pas mercredi mais lundi.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Vous l'avez écouté lundi ?

6 M. Sparr (interprétation). - Oui.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous continuez de prétendre

8 qu'il refuse la

9 responsabilité ?

10 M. Sparr (interprétation). - Je dis qu'il évite la

11 responsabilité. Oui, je n'ai rien entendu qui m'ait amené à croire qu'il

12 accepte une pleine responsabilité.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous avez également remis

14 en question la preuve dans votre interrogatoire principal. Vous avez

15 déclaré qu'il disait que M. Delic lui avait donné un ordre, lui avait

16 ordonné de commettre un suicide. C'est ce qu'il avait dit ?

17 M. Sparr (interprétation). - Il a dit quelque chose à propos de

18 M. Delic, à propos de la prise des pilules, que M. Delic avait quelque

19 chose à voir avec cela, soit qu'il lui avait donné les pilules ou qu'il

20 était important dans cette affaire, dans cet incident.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais il n'a jamais dit que

22 M. Delic lui avait donné l'ordre de se suicider.

23 M. Sparr (interprétation). - Je ne sais pas s'il a dit qu'il

24 avait reçu l'ordre.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez également dit dans

Page 14643

1 une déclaration que M. Landzo blâmait M. Delic de tout, mais ce n'est pas

2 le cas ?

3 M. Sparr (interprétation). - Non, ce n'est pas le cas.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Dans votre interrogatoire

5 direct, vous avez également déclaré que M. Landzo n'était en aucun cas

6 antisocial et que cela ne relevait pas d'un trouble de la personnalité,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Sparr (interprétation). - Oui.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez également dit que

10 l'un des autres témoins experts avait dit : "Ne pinaillions pas". Qui

11 était-ce ?

12 M. Sparr (interprétation). - Le Dr Gripon.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Qui a utilisé le terme de

14 pinailler ?

15 M. Sparr (interprétation). - Oui, je me rappelle très bien cette

16 expression.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Il a également fait référence

18 au fait qu'il a été

19 présenté par la position de la défense concernant la définition de la

20 responsabilité mentale diminuée en vertu de la Common Law britannique.

21 Est-ce que vous avez examiné cela ?

22 M. Sparr (interprétation). - Vous pouvez reposer cette

23 question ?

24 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez également examiné la

25 position de la défense concernant la proposition de la responsabilité

Page 14644

1 diminuée au plan mental ?

2 M. Sparr (interprétation). - Oui, j'ai vu quelque chose à ce

3 sujet.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez vu également que l'on

5 a cité l'affaire de 1960 ?

6 M. Sparr (interprétation). - Oui, c'était sur un livre de

7 question pratique à ce sujet en matière de médecine légale.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Et votre définition de

9 l'anomalie mentale était qu'un homme raisonnable pensait qu'il était

10 anormal, c'est cela ?

11 Et vous avez dit que personne de raisonnable ne dirait que

12 M. Landzo était anormal, était en aucun cas normal ?

13 M. Sparr (interprétation). - Oui, enfin, qu'est-ce que cela veut

14 dire normal ?

15 M. Jan (interprétation). - Vous, vous êtes une personne

16 raisonnable.

17 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai dit que le Dr Sparr était

18 une personne raisonnable, je pars de cette hypothèse.

19 M. Jan (interprétation). - (L'interprète n'a pas entendu la

20 réponse.)

21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes sûr de faire cette

22 hypothèse ?

23 (Echange hors micro.)

24 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai procédé à une évaluation

25 personnelle de moi-même et je n'en suis pas si certaine.

Page 14645

1 Revenons aux questions.

2 M. Sparr (interprétation). - Je crois qu'il y a beaucoup de

3 conflits dans le spectre

4 que j'ai décrit, donc maintenant quant à savoir si c'est normal ou pas

5 normal, franchement je ne peux pas le dire.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit dans votre

7 rapport qu'il était possible qu'il souffre d'une forme de dépression en

8 1996, mais une possibilité, ce n'est pas le terme psychiatrique consacré.

9 C'est quoi le terme ?

10 M. Sparr (interprétation). - Bon, écoutez, nous n'y sommes plus.

11 On ne peut pas évaluer la situation de 1996 parce qu'on est en 1998.

12 Alors, il faut prendre d'autres informations.

13 Mais je suis sûr qu'il était déprimé parce qu'il présentait tous

14 les symptômes de la dépression.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Des informations collatérales,

16 vous ne vous êtes pas rendu en Bosnie, vous n'avez pas vu ses amis, sa

17 famille ?

18 M. Sparr (interprétation). - Non.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Donc les seules informations

20 dont vous disposez sont les rapports ?

21 M. Sparr (interprétation). - Oui.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Alors, le terme psychiatrique

23 consacré plus précis n'est pas la possibilité mais la probabilité

24 psychiatrique. Ai-je raison ?

25 M. Sparr (interprétation). - Probabilité ? Je n'ai jamais

Page 14646

1 entendu... Enfin, bon...

2 Mme McMurrey (interprétation). - Possible, mais probable c'est

3 plus pertinent ici.

4 M. Sparr (interprétation). - Bon.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez diagnostiqué

6 Esad Landzo. Vous avez dit qu'il souffrait probablement d'une réaction au

7 stress aigu. Le PTSD et une réaction au stress aigu sont des désordres ?

8 M. Sparr (interprétation). - Oui, c'est très controversé. Ils

9 font partie des désordres

10 dus à l'anxiété, des angoisses, mais des troubles, mais c'est controversé.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Mais si vous examinez votre

12 livre...

13 M. Sparr (interprétation). - Oui, je sais, je sais.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Alors désordres dus haut stress

15 qui se trouvent exactement après PTSD. La seule différence est que le

16 terme de "pertinent" est différent. La question du temps, du moment est

17 une question différente ?

18 M. Sparr (interprétation). – Oui.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit que vous n'aviez

20 trouvé aucun trouble de la personnalité chez Esad Landzo, c'est bien

21 juste ?

22 M. Sparr (interprétation). – Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Cela signifie que les trois

24 autres psychiatres indépendants avaient tort, n'est-ce pas ?

25 M. Sparr (interprétation). – Ecoutez, je ne sais pas. Je ne

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1 pense pas nécessairement qu'ils ont eu tort. Je pense qu'ils ont examiné,

2 certains d'entre eux en tout cas -je ne parle pas du Dr Gripon-, mais je

3 pense qu'un certain nombre d'entre eux l'examinaient d'une perspective

4 psycho-dynamique. Je ne crois pas qu'ils se basaient sur le DSM4. Je crois

5 qu'ils disaient tout simplement une formulation psycho-dynamique.

6 Mme McMurrey (interprétation). - A propos des DSM 4, ce n'est

7 pas la norme internationale. Et l'ICD 10 ?

8 M. Sparr (interprétation). – Oui, je la connais, mais je ne la

9 connais pas.

10 Mme McMurrey (interprétation). – Vous ne connaissez donc pas la

11 classification internationale, la nomenclature ?

12 M. Sparr (interprétation). – Non.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Donc la nomenclature utilisée

14 pourrait tout simplement ne pas être la nomenclature américaine, c'est

15 bien cela ?

16 M. Sparr (interprétation). – Oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

18 principal et de l'interrogatoire mené par Me Moran, vous avez parlé de

19 "des gens comme ça". Est-ce que vous décrivez là des traits de la

20 personnalité ou des troubles de la personnalité ?

21 M. Sparr (interprétation). – Des traits de la personnalité.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Dans votre rapport, vous avez

23 dit qu'il n'avait pas de PTSD en 1992 parce que les symptômes ne durent

24 qu'un mois. Donc, en juillet 1998 et en faisant un rapport avec 1992, vous

25 pouvez limiter donc la période pendant laquelle on pourrait établir le

Page 14648

1 PTSD à quatre semaines. C'est cela ?

2 M. Sparr (interprétation). – Oui, c'est ce que j'ai dit dans le

3 rapport, mais cela aurait ait pu être plus long qu'un mois, je ne suis pas

4 certain.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Pourrait-il s'agir d'un

6 trouble de la personnalité causée ou qui est commencée... Le vol,

7 l'envol...

8 (L'interprète signale qu'elle n'a pas compris.)

9 M. Sparr (interprétation). – Ecoutez, cela pourrait être le

10 résultat de traits de la personnalité.

11 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais reprendre la page 4

12 de votre rapport, six lignes avant la fin, où vous dites dans votre

13 rapport : "En fait, essentiellement il ne répond à aucun des critères qui

14 pourraient lier fiablement le PTSD à..."

15 M. Sparr (interprétation). – Oui, vous m'avez corrigé, je sais,

16 vous avez raison. Mais, pour moi, quand même il ne répond pas aux

17 critères... Enfin, essentiellement il faudrait qu'il réponde à tous les

18 critères et ce n'est pas le cas. Il pourrait répondre à un certain nombre

19 d'entre eux.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Mais enfin, on ne demande pas

21 qu'il réponde à tous les critères, n'est-ce pas ?

22 M. Sparr (interprétation). – Mais nous n'avons pas d'exigences à

23 cet égard. En fait, la façon dont on utilise cela, c'est que les gens

24 répondent à tous ces critères, c'est de cette manière que l'on procède.

25 Mme McMurrey (interprétation). – Donc on ne l'exige pas d'après

Page 14649

1 la liste des critères du DSM 4 ?

2 M. Sparr (interprétation). – Oui. Oui, mais ce n'est pas le

3 DSM 4. Vous parlez de quelque chose qui lie le PTSD au comportement des

4 criminels. C'est bien cela ?

5 M. Sparr (interprétation). – Oui.

6 Ils sont censés répondre à tous les critères. Dans certains cas,

7 si ce n'est pas le cas, l'individu donc doit répondre à tous ces cas. Donc

8 la question que vous devez vous poser, c'est que dans chaque cas où l'on

9 applique cela, il y a eu un cas, un incident, et que si cela se produit

10 fréquemment, systématiquement, alors à ce moment-là, cela rejette la…

11 Mme McMurrey (interprétation). - Mais enfin ce test de Blank…

12 M. Sparr (interprétation). – Mais on dit que ce n'est pas un

13 test de médecine légale.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ce test se base quand même

15 sur les vétérans du Vietnam ?

16 M. Sparr (interprétation). – Oui, c'est juste.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Donc nous n'avons pas d'autre

18 information à notre disposition qui stipule que tous les critères doivent

19 être remplis, un critère, quelques critères ? Tout ceci nous ne l'avons

20 pas devant dans cette Chambre.

21 M. Sparr (interprétation). – Non, mais le PTSD, c'est le PTSD.

22 Alors que ce soit le Vietnam ou autre chose, c'est le PTSD.

23 Mme McMurrey (interprétation). - J'y viens. Avez-vous lu

24 l'article écrit par Miroslav Goreta, de Croatie ?

25 M. Sparr (interprétation). – Oui.

Page 14650

1 Mme McMurrey (interprétation). - Il se base sur l'article de

2 Landy Sparr ?

3 M. Sparr (interprétation). – Il m'a cité deux fois, c'est un

4 très bon article !

5 (Rires.)

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai plus d'autres

7 questions.

8 M. Sparr (interprétation). – Mais si, vous avez d'autres

9 questions.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, pardonnez-moi, j'en ai

11 effectivement. Donc, dans cet article, il y a des différences indiquées et

12 la situation dans les Balkans de 1991, 1992, 1993, 1994 par rapport au

13 Vietnam, c'est différent, non ?

14 M. Sparr (interprétation). – Oui, bien sûr la situation était

15 différente. Bon, continuez, posez votre prochaine question.

16 Mme McMurrey (interprétation). – En fait, la guerre du Vietnam

17 était une guerre où… Enfin, il s'agissait d'un conflit éloigné où des gens

18 d'un pays sont allés dans un autre pays en participant à un conflit. Ils

19 n'y participaient pas vraiment personnellement, ils n'avaient pas une

20 partie prenante. Me tromperais-je en disant cela ?

21 M. Sparr (interprétation). – Non, ils avaient un enjeu personnel

22 pour servir leur pays.

23 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, donc en leur honneur et

24 intégrité.

25 M. Sparr (interprétation). – Oui.

Page 14651

1 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, mais la différence en

2 Croatie et en Bosnie, c'est qu'il s'agit d’une guerre qui s'est déroulée

3 dans l'arrière-cour en quelque sorte.

4 M. Sparr (interprétation). – Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). – En fait, le Dr Goreta écrit

6 comment le PTSD est plus pertinent dans ces situations-ci qu'au Vietnam,

7 et il cite plusieurs articles au sujet du Vietnam.

8 M. Sparr (interprétation). – Oui, mais je ne suis pas d'accord

9 pour dire que c'est plus pertinent.

10 Mme McMurrey (interprétation). – Vous ne pensez pas qu'il y a

11 une différence entre les deux ?

12 M. Sparr (interprétation). – Non. Non, je ne pense pas qu'il y

13 en ait. Je ne pense pas qu'il y ait une différence dans le PTSD. Je crois

14 qu'en fait, à bien des égards, le Vietnam c'était pire.

15 Mme McMurrey (interprétation). – Bon, j’ai encore une question à

16 vous poser sur l'article. Vous allez me dire si vous êtes d’accord ou pas.

17 Le Dr Goreta dit que le sentiment d'insécurité et de mise en

18 danger était lié à un cercle plus large d'ennemis que le cercle

19 raisonnablement pouvant être reconnu dans le cadre d'une guerre. L'ennemi

20 était totalement impossible à identifier.

21 M. Sparr (interprétation). – Oui, mais justement, c'est

22 exactement ce qui s'est passé au Vietnam. Au Vietnam, les gens ne savaient

23 pas qui était l'ennemi. Cela aurait pu être n'importe qui autour d’eux.

24 Ils se sont trouvés exactement dans la même situation.

25 Mme McMurrey (interprétation). – Vous dites que la guerre du

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1 Vietnam…, que les conditions des soldats des Etats-Unis auxquels se sont

2 heurtées ces soldats, sont identiques aux conditions auxquelles se sont

3 heurtés les soldats en Croatie ?

4 M. Sparr (interprétation). – En ce qui concerne la conduite même

5 du conflit, pendant qu'ils se trouvaient là-bas, ils ont ressenti un

6 danger constant. Ils se sentaient constamment en danger.

7 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, mais seulement les

8 soldats. Ce n'était pas leur vie, leur foyer, leur famille et leur

9 patrimoine qui faisait l'objet d'attaques ?

10 M. Sparr (interprétation). – Non, mais quand ils sont rentrés

11 aux Etats-Unis, ils ont continué de ressentir de façon constante leur mise

12 en danger. Et beaucoup d'entre eux

13 vivaient dans des endroits éloignés, dans des bunkers, précisément parce

14 qu'ils avaient peur.

15 Mme McMurrey (interprétation). – Cela pourrait s'appliquer plus

16 gravement à quelqu’un qui est attaqué dans sa propre maison ?

17 M. Sparr (interprétation). – Non, franchement, je ne vois pas

18 beaucoup de différences. Je pense que c'est la même chose. Ils ont

19 combattu pour les Etats-Unis. Il y avait des vietnamiens partout, et ils

20 ont pensé que certains étaient des vietnamiens du nord. Enfin, ils ne

21 savaient pas. Ils ressentaient la même chose.

22 Mme McMurrey (interprétation). – J'aimerais parler d’un autre

23 élément que vous avez évoqué.

24 Vous avez déclaré qu'au Vietnam, il n'était pas rare pour les

25 gens, dans un groupe tel que l'escadron du Phénix, de recruter des gens

Page 14653

1 comme cela.

2 En faisant référence à M. Landzo, vous avez parlé de quelqu'un

3 qui présentait des troubles de la personnalité graves.

4 M. Sparr (interprétation). – Mais non pas du tout. Je voulais

5 parler de gens qui étaient surcontrôlés, qui recevaient des ordres, pas

6 des gens qui étaient complètement fous.

7 Mme McMurrey (interprétation). – Vous dites, dans vos rapports,

8 que vous appuyez l’avis des autres médecins disant qu'Esad Landzo avait

9 une structure mentale qui pourrait être susceptible d'être influencée par

10 d'autres et qu'il avait des antécédents de suiveur et de servilité, de la

11 soumission à l'autorité.

12 M. Sparr (interprétation). – Oui.

13 Mme McMurrey (interprétation). – C'est donc seulement une

14 question de nomenclature qui différencie cela de l’avis des autres

15 psychiatres ?

16 M. Sparr (interprétation). – Oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). –Vous avez déclaré que vous ne

18 pouviez pas donner à M. Landzo un diagnostic psychiatrique parce qu’il ne

19 répondait à aucun critère du

20 DSM4. Cela ne veut pas dire qu'il ne présente pas de troubles de la

21 personnalité, n'est-ce pas ?

22 M. Sparr (interprétation). – Mais si, pour autant que je sache,

23 cela veut dire qu’il n’a pas de PTSD.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Est-ce que je pourrais ... Il y

25 a une autre partie du DSM4 où vous dites que si ce n'est pas spécifié par

Page 14654

1 ailleurs...

2 M. Sparr (interprétation). – Je n'aime pas cela parce que c'est

3 perdu d'avance.

4 Mme McMurrey (interprétation). – Dans votre rapport, vous êtes

5 parvenu à certaines conclusions de médecine légale, et j'aimerais vous

6 interroger là-dessus. Je crois que la première conclusion à laquelle vous

7 êtes parvenu en médecine légale, c'est qu'il ait compris ou pas la nature

8 totale de l'acte qu'il était en train de commettre, etc.

9 M. Sparr (interprétation). – Vous pouvez préciser où ?

10 Mme McMurrey (interprétation). – Oui, c'est au milieu, à peu

11 près au niveau de la cinquième page : "Qu'il comprenne ou non pleinement

12 la nature de l'acte criminel qu'il est accusé de commettre..."

13 M. Sparr (interprétation). – Je crois que cela a à voir avec son

14 intention.

15 Mme McMurrey (interprétation). – Mais la norme, elle vient

16 d’où ?

17 M. Sparr (interprétation). – Je ne sais pas s’il y en a une. Je

18 ne cite rien.

19 Mme McMurrey (interprétation). – C'est votre propre norme.

20 M. Sparr (interprétation). - Oui.

21 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais bien que l'on lise

22 toute la phrase : "Alors que tout le monde semble être d'accord pour dire

23 que M. Landzo n'est pas fou, il y a eu des spéculations quant au fait

24 qu'il comprenait pleinement ou pas la nature de l'acte criminel dont on

25 l'accuse".

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Eh bien, c'est la même

2 question. La question de la folie, est-ce que vous avez essayé de

3 déterminer que M. Landzo était fou en 1992 ?

4 M. Sparr (interprétation). - Non. Non, ce que je dis, ce que je

5 veux dire là, c'est que cela ne semble pas être un problème.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, en effet, cela n'en est

7 pas un.

8 La deuxième observation était : "Est-ce qu’il présentait

9 suffisamment de préméditation ou d'intention criminelle en 1992 ?". Mais

10 qu'est-ce que c'est que cette norme ?

11 M. Sparr (interprétation). - Ecoutez, je crois que cela a à voir

12 avec la responsabilité diminuée.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Mais cette expression ne figure

14 nulle part, la définition ne figure nulle part.

15 M. Sparr (interprétation). - Oui, mais dans un certain nombre de

16 choses que j'ai vues, c'est mentionné.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?

18 C'est quoi ce que vous avez vu ?

19 M. Sparr (interprétation). - Ecoutez, ce n'est pas un avis

20 juridique, mais c'est plutôt un descriptif de ce que l'on entend par

21 diminution de la responsabilité.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais dans cette

23 responsabilité diminuée, il n'y a pas de jurisprudence ou de définition de

24 la norme qui touche la préméditation, n'est-ce pas ?

25 M. Sparr (interprétation). - Non.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Ensuite, vous avez une

2 troisième norme à laquelle vous faites référence et que vous intitulez :

3 "qu'il pouvait ou non contrôler ou comprendre les paramètres de son

4 comportement en 1992 ". Alors, cette norme, elle vient d'où ?

5 M. Sparr (interprétation). - Bon, écoutez, je ne parle pas de

6 normes ici. J'essaie de m'exprimer en anglais, tout simplement. Je n'ai

7 pas l'intention de citer des normes. J'essaie

8 d'écrire un rapport, j'ai essayé d'écrire un rapport et puis de le rendre

9 compréhensible.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais vous avez établi un

11 avis et la Cour essaie de se baser là-dessus.

12 Mme McHenry (interprétation). - J'objecte, j'ai une objection.

13 Le témoin a spécifiquement dit qu'il n'était pas parvenu à des conclusions

14 juridiques.

15 M. le Président (interprétation). - Le Conseil de la défense a

16 toute l'attitude de s'exprimer sur ce sujet, parce que le témoin expert

17 a... Justement, c'est la théorie et la pratique de l'opinion d'expert, de

18 l'avis d'expert qui est en jeu.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Alors donc je reprends ce que

20 j'ai dit tout à l'heure. Est-ce que c'est une norme où vous avez

21 simplement essayé d'expliquer pour l'homme de la rue ce que vous vouliez

22 dire sur ce plan ?

23 M. Sparr (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Un instant, je vous prie…

25 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin.

Page 14657

1 Merci, Monsieur Sparr.

2 M. Sparr (interprétation). - Merci.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Est-ce

4 que vous avez d'autres questions Maître McHenry ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Oui, j'ai une question. A la

6 fois Me Moran et Me McMurrey ont parlé de plusieurs parties de votre

7 rapport. L'un d'entre eux s'est reposé sur une partie d'une phrase et

8 l'autre sur une autre partie.

9 J'aimerais vous poser la question suivante : selon vous, est-ce

10 que M. Landzo a été soumis à l'autorité et est-ce qu'il l'a utilisée pour

11 excuser son comportement et pour améliorer sa conscience ? Est-ce que

12 c'est là votre opinion ?

13 M. Sparr (interprétation). - Oui, c'est là mon opinion.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions.

15 M. le Président (interprétation). - Suite à votre témoignage,

16 peut-être que cela a été évident, mais je vais poser une question, est-ce

17 que vous êtes d'avis, pour résumer ce que vous avez dit, qu'il n'existe

18 pas de troubles de la personnalité chez M. Landzo ?

19 M. Sparr (interprétation). - Ecoutez, il ne remplit pas les

20 critères du trouble de la personnalité extrême, en quelque sorte. Mais je

21 ne sais pas où il se situe sur ce continuum, mais il se situe loin de

22 l'extrémité. Or, cela est requis pour diagnostiquer un trouble de la

23 personnalité, mais il possède certainement un certain nombre de traits de

24 la personnalité qui ne sont pas à son avantage et qui ont fait qu'il a été

25 possible pour lui de faire ce qu'il a été accusé de faire et peut-être que

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1 cela rend les choses plus compréhensibles selon moi, mais je ne pourrais

2 dire précisément qu'il souffre de troubles de la personnalité au sens où

3 ces troubles sont décrits dans le DSM4.

4 Par exemple, il est dépendant. Mais, il n'est pas extrêmement

5 dépendant, ce que vous devez être si vous voulez remplir le critère. Il

6 est relativement obsessionnel, il fait preuve d'évitement, mais une fois

7 de plus, pas de manière extrême. Donc, il possède ce type de trait, mais

8 qui ne représente pas un trouble à proprement parler.

9 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur

10 le docteur Sparr.

11 (Le docteur Sparr quitte la salle d'audience.)

12 Mme McMurrey (interprétation). - Ne vous inquiétez pas, Monsieur

13 le docteur Sparr, d'autres personnes ont également essayé de les emporter

14 avec elles.

15 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, je crois que

16 vous devez encore nous faire part d'une communication.

17 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie, mais nous avons

18 retiré notre requête. Nous avons suffisamment de moyens de preuve dans ce

19 domaine, finalement.

20 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous arrivons

21 aux termes de la présentation de ces moyens de preuve de la défense. Est-

22 ce que l'accusation à d'autres

23 témoins ?

24 Mme McHenry (interprétation). - Nous n'avons pas d'autres

25 témoins qu'on nous permettra de citer. Nous avons déposé, suite à votre

Page 14659

1 décision selon laquelle notre réplique ne constituait pas véritablement

2 une réplique, nous avons déposé ce matin une requête pour rouvrir, dans la

3 portée mentionnée dans la requête, et peut-être que la semaine prochaine

4 nous aurons une audience portant sur cette requête. Mais je pense que

5 c'est cela, vous n'avez pas eu le temps de l'examiner ni la défense

6 d'ailleurs.

7 M. le Président (interprétation). - Bien. Pour ce qui est de la

8 Chambre de première instance, nous arrivons aux termes de la présentation

9 des moyens de preuve de la défense et peut-être qu'il y aura des

10 dupliques. Je ne sais pas, il n'y en a pas ?

11 Je pense que nous devrons pouvoir traiter d'autres requêtes,

12 s'il y en a. Si une requête, si vous souhaitez déposer une requête, vous

13 avez jusqu'au 3 août, lundi, pour le faire, ce qui nous donne au moins

14 suffisamment de temps.

15 S'il est nécessaire de convoquer, nous le ferons. Sinon, nous

16 prendrons une décision dans l'autre sens. Je crois que vous pourrez nous

17 dire avant midi ou avant 14 heures 30 les moyens de preuve que vous

18 souhaitez présenter. Je crois que nous essaierons d'établir un calendrier

19 précis pour que les choses soient plus claires pour les différents

20 conseils.

21 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

22 M. le Président (interprétation). - Cela sera plus clair.

23 M. Moran (interprétation). – (Inaudible.)

24 M. le Président (interprétation). - Disons qu'il s'agit du

25 25 août.

Page 14660

1 M. Moran (interprétation). - Nous avons encore une requête en

2 instance. Nous avons demandé à la Chambre de modifier le calendrier.

3 J'avais le 26 présent à l'esprit, mais j'avais demandé de modifier ce

4 calendrier pour nous permettre de déposer 72 heures, après réception du

5 mémoire de l'accusation.

6 M. le Président (interprétation). - Vous parlez là des

7 plaidoiries et réquisitoires ?

8 M. Moran (interprétation). - S'il y a une date limite de dépôt

9 le 25, nous demandons 72 heures après.

10 M. le Président (interprétation). - Le 28 ?

11 M. Moran (interprétation). – 72 heures.

12 M. le Président (interprétation). - Très bien. Je crois que nous

13 essaierons de prévoir cela. Si l'accusation dépose son réquisitoire le

14 25 août, la défense aura jusqu'au 28 août pour déposer sa plaidoirie.

15 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie, c'est tout à fait

16 acceptable pour nous et nous remercions la Chambre de première instance

17 pour cela.

18 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous pouvons

19 tous accepter une telle manière de procéder et nous mettre d'accord. Je me

20 souviens vous avoir entendu suggérer une question d'atténuation dans votre

21 mémoire. Si vous avez des arguments à l'appui d'atténuation, je pense que

22 vous pouvez les inclure.

23 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

24 eu l'impression que, à un moment donné, nous serions en mesure de

25 présenter des moyens de preuve à l'appui de circonstances atténuantes.

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1 M. le Président (interprétation). - Cette possibilité existe

2 toujours.

3 M. Moran (interprétation). - Le seul point juridique autour du

4 caractère atténuant une question juridique par opposition à une question

5 de fait tournerait autour de... Je n'ai pas le Statut devant moi, mais il

6 existe une disposition dans le Statut qui parle de la sentence dans

7 l'ex-Yougoslavie ainsi qu'une disposition du Protocole n° 2 des

8 conventions de Genève et si vous souhaitez en prendre connaissance

9 maintenant, nous pouvons vous en informer ou nous pouvons attendre la

10 sentence et la peine prises ensemble.

11 Tout ce qui pourrait être plus facile pour la Chambre de

12 première instance est de

13 bien séparer les pommes et les poires, culpabilité/innocence et

14 peine/sentence. Je ne sais pas ce qui est plus pratique pour la Chambre de

15 première instance.

16 M. le Président (interprétation). - Ce que j'étais sur le point

17 de dire, c'était que cela peut être pertinent dans les présentations si

18 des moyens de preuve sur les circonstances atténuantes sont inclu, et je

19 pense qu'il faudra peut-être expliquer pourquoi de tels moyens de preuve

20 sont présentés.

21 M. Moran (interprétation). - Je pense que les fondements

22 factuels pourront être présentés ultérieurement, après le 31 août, si nous

23 en arrivons là.

24 M. le Président (interprétation). - Oui, si nous en arrivons là

25 précisément.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - J'allais demander précisément

2 qu'on explique cela aux profanes. Nous parlons toujours de la culpabilité

3 et de l'innocence jusqu'à la fin du mois d'août ?

4 M. le Président (interprétation). - Oui, jusqu'au prononcé de la

5 condamnation. Après...

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, vous

7 avez dit que vous rendriez une ordonnance et que vous demanderez que des

8 requêtes soient déposées jusqu'au 3 août. Si l'accusation avait une

9 requête, la défense souhaiterait peut-être répondre. Nous souhaiterions

10 alors que l'accusation le fasse avant demain pour que nous puissions nous

11 conformer à votre requête de répondre éventuellement à une requête déposée

12 par l'accusation.

13 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il y a peut-être

14 une erreur qui s'est glissée dans ce que vous avez entendu. J'ai dit :

15 avant le 20 août pour le dépôt des requêtes.

16 Pour d'autres moyens de preuve, pour une duplique, elle doit

17 intervenir d'ici au 3 août. C'est lundi. C'est différent du fait de

18 présenter une requête de manière générale. Pour ce qui est de demande de

19 citer un nouveau témoin, il faut le faire avant le 3, avant lundi.

20 Mme McHenry (interprétation). - Il y a peut-être un malentendu,

21 après ce que j'ai

22 dit à la Chambre de première instance. L'accusation a déjà déposé sa

23 requête ce matin et vous en disposerez aujourd'hui. Je vous prie de

24 m'excuser si Mme Residovic n'a pas compris de manière claire ce que j'ai

25 dit.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

2 M. Kusmanovic (interprétation). - J'aimerais confirmer que le

3 calendrier mentionne la date du 31 août.

4 M. le Président (interprétation). - Non, le 28 août pour la

5 défense.

6 M. Kusmanovic (interprétation). - Pour ce qui est des

7 plaidoiries et réquisitoires, ils sont prévus pour le 28 août, c'est

8 exact ?

9 M. le Président (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

11 souhaitais m'assurer d'une chose, c'est là sous condition qu'il n'y ait

12 pas de présentation de nouveaux moyens de preuve. A ce moment-là, la

13 défense de M. Delalic... Enfin, à ce moment-là, nous souhaitons disposer

14 de temps pour pouvoir procéder à avoir une enquête éventuellement

15 présentée de nouveau moyen de preuve.

16 M. le Président (interprétation). - En réalité, nous n'attendons

17 pas de nouveaux moyens de preuve entre maintenant et cette date.

18 Maintenant, nous devons nous conformer à toutes les dispositions. Tous les

19 moyens de preuves ont été présentés. Nous n'attendons rien de nouveau.

20 Je vous remercie, Mesdames et Messieurs, l’audience est

21 suspendue.

22 L’audience est levée à 12 heures 50

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