1 Mardi 16 Mai 2000

2 Conférence de mise en état.

3 (Audience publique.)

4 (L'audience est ouverte à 4 heures 07.)

5 Mme la Greffière (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-PT, le

6 Procureur du Tribunal contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

7 Mme Wald (interprétation): Je salue tous les participants à cette

8 conférence de mise en état: l'accusation, la défense, M. Martinovic, le

9 Greffe, les interprètes et tous ceux qui nous assistent ici aujourd'hui.

10 Le premier point à l'ordre du jour concerne le fait que je souhaite que

11 les parties, à savoir le Procureur et les conseils de M. Natetilic et de

12 Martinovic annoncent leur présence. Le Procureur, tout d'abord?

13 M. Terrier: Bonjour, Madame la Présidente. L'accusation aujourd'hui est

14 représentée par M. Douglas Stringer à ma droite, M. Emmanuel Bouwknecht

15 derrière moi, et moi-même Franck Terrier

16 Mme Wald (interprétation): Le conseil de la défense de M. Naletilic?

17 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Madame la Présidente. Je m'appelle

18 Kresimir Krsnik. Je suis avocat et je représente M. Naletilic.

19 Mme Wald(interprétation): Le conseil de M. Martinovic?

20 M. Seric(interprétation): Bonjour, Madame la Présidente. Je souhaite

21 saluer mes éminents collègues de l'accusation. Je m'appelle Brinko Seric.

22 Je suis avocat et je représente M. Vinko Martinovic. Je suis membre du

23 barreau des avocats croates. Merci.

24 Mme Wald (interprétation): Bienvenue.

25 Si j'ai bien compris, M. Naletilic ne sera pas ici, avec nous,

1 aujourd'hui, puisqu'il ne se sent pas bien. Il nous a envoyé une lettre

2 indiquant qu'il souhaite que la conférence de mise en état ait lieu sans

3 sa présence. Est-ce exact Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Oui, c'est exact. Ce matin, lorsque j'ai rendu

5 visite à mon client, j'ai constaté qu'il se sentait très mal. Il prenait

6 des cachets. Il a dit qu'il doutait d'être à même d'assister à cette

7 conférence de mise en état ici aujourd'hui.

8 Ceci est d'ailleurs en accord avec ce sur quoi la défense a attiré votre

9 attention lors de sa comparution initiale, à savoir qu'on a besoin d'avoir

10 un rapport d'expert afin de mieux savoir qu'elle est exactement sa

11 situation de santé.

12 Mme Wald (interprétation): Merci, Monsieur Krsnik. Vous avez effectivement

13 raison, les Juges ont demandé qu'un tel examen ait lieu. Le 25, nous

14 recevrons le rapport. Nous serons alors mieux à même d'évaluer la capacité

15 de votre client à se présenter lors du procès et à le suivre. Mais, je

16 suis sûre que vous pourrez le représenter entre temps.

17 La conférence de mise en état, comme vous le savez, doit avoir lieu dans

18 un délai de 120 jours après la comparution initiale. Très brièvement, il

19 existe trois buts à ces conférences de mise en état.

20 Je sais que nous avons tous très chaud dans cette salle d'audience. Donc

21 j'espère que d'ici une heure à une heure et demie nous atteindrons ces

22 trois buts.

23 Premier but, il s'agit de faciliter le rapport entre les parties -avant le

24 procès- pour qu'il n'y ait pas de prolongation superflue.

25 Pour cela, nous allons parler très rapidement des obligations en vertu de

1 l'articles 66, 67, 68, 94 bis et 94 ter.

2 Deuxième but de cette conférence, il s'agit d'aider les parties à arriver

3 à des accords sur les points non litigieux, le constat judiciaire, les

4 déclarations sous serment et éventuellement les dépositions. Ceci est

5 requis en vertu de l'article 65 ter.

6 Le troisième but est de donner la possibilité à l'accusé, dans ce cas il

7 s'agit de M. Martinovic, de s'exprimer sur toutes ses inquiétudes et tous

8 ses problèmes éventuels. Nous le ferons à la fin de l'audience.

9 Nous en sommes donc maintenant au stade où il est nécessaire de

10 communiquer les pièces.

11 Je souhaite vous rappeler que, lors de la comparution initiale de M.

12 Naletilic, le Procureur a dit que les pièces jointes qui doivent être

13 communiquées à la défense et à l'accusé, conformément à l'article 66 (A)

14 (i), le seront dans un bref délai. Maintenant je souhaite poser la

15 question au Procureur de savoir si ceci a effectivement été fait,

16 conformément à l'article 66 (A) (i).

17 M. Terrier: Madame la Présidente, s'agissant de l'obligation qui incombe

18 au Procureur de communiquer les pièces à l'appui de l'acte d'accusation,

19 cette mesure a été remplie par le Procureur à l'égard des deux accusés.

20 Pour ce qui concerne M. Naletilic et son conseil M. Krsnik, ceci a été

21 fait, comme nous l'avions indiqué au Tribunal, le jour de la comparution

22 initiale de M. Naletilic, c'est-à-dire le 24 mars dernier.

23 Maintenant, nous sommes en train de satisfaire à l'obligation qui nous

24 incombe en application de l'article 66 (A) (i) du Règlement de procédure

25 et de preuve.

1 Nous avons déjà, pour ce qui concerne l'accusé M. Martinovic et son

2 conseil Me Seric, communiqué -en plusieurs envois- 191 déclarations de

3 témoins qui se rapportent à 132 témoins. Evidemment, un certain nombre de

4 témoins ont fait plusieurs déclarations. 191 déclarations ont été d'ores

5 et déjà communiquées à Me Seric, avocat de M. Martinovic.

6 Pour ce qui concerne M. Naletilic et son conseil M. Krsnik, nous sommes

7 actuellement en mesure de communiquer ces mêmes déclarations, puisque nous

8 allons communiquer -bien entendu- aux deux accusés toutes les déclarations

9 qui sont à notre disposition, même si elles concernent l'autre des accusés

10 au premier chef. Nous sommes en mesure de communiquer, à Me Krsnik pour

11 l'accusé Naletilic, ces déclarations.

12 Il nous restera une quarantaine de déclarations à communiquer.

13 Nous ne sommes pas en mesure de le faire en langue serbo-croate

14 aujourd'hui car nous avons des problèmes de traduction, que ce Tribunal

15 connaît bien.

16 Le Service de traduction est actuellement très mobilisé pour plusieurs

17 affaires et on nous a demandé des délais pour terminer ces traductions en

18 langue serbo-croate. Nous sommes bien entendu en mesure de le faire pour

19 la langue anglaise, mais je ne sais pas si cela serait suffisant aux yeux

20 des avocats.

21 D'ici la fin du mois de juin prochain, nous disposerons de toutes ces

22 dernières traductions et nous serons donc en mesure de communiquer les

23 dernières déclarations de témoins qui ne l'ont pas encore été aujourd'hui

24 à Me Seric et à Me Krsnik.

25 Mme Wald (interprétation): Je souhaite être sûre d'avoir bien compris ce

1 que vous dites, Monsieur Terrier.

2 Lorsque vous parlez des 40 déclarations que vous n'avez pas encore pu

3 remettre dans la langue des accusés, est-ce que cela correspond à

4 l'article 66 (A) (ii)? Il s'agit de déclarations de témoins que le témoin

5 souhaite citer à la barre au cours du procès. Mais vous avez déjà

6 communiqué les pièces jointes, conformément à 66 (A) (i).

7 M. Terrier: Madame la Présidente, vous m'avez parfaitement compris.

8 Mme Wald (interprétation): Vous dites, si j'ai bien compris vos propos,

9 que vous avez besoin de la période jusqu'à la fin du mois prochain, c'est-

10 à-dire fin juin, afin de terminer ces 40 déclarations qui restent ? Ai-je

11 bien compris ce que vous avez dit ?

12 M. Terrier: Absolument, Madame la Présidente. Plus précisément, le Service

13 de traduction a besoin de ce délai pour terminer son travail.

14 Mme Wald (interprétation): Je vois, merci beaucoup.

15 Je souhaite maintenant m'adresser aux conseils de la défense.

16 Tout d'abord, Monsieur Krsnik, avez-vous reçu les pièces jointes? Avez-

17 vous reçu un grand nombre de déclarations de témoins, sauf les 40

18 déclarations mentionnées par le Procureur? Est-ce que l'information qu'il

19 vient de nous fournir à vos informations à vous, Monsieur Krsnik?

20 M. Krsnik (interprétation): Jusqu'à maintenant, j'ai reçu les déclarations

21 d'une trentaine de témoins. Jusqu'à ce jour, je n'ai rien reçu d'autre. Si

22 j'ai bien compris Monsieur le Procureur, c'est aujourd'hui qu'il me

23 donnera le reste des déclarations de ces 190 témoins.

24 Jusqu'à maintenant M. Naletilic possédait seulement les documents que nous

25 avons reçus lors de la comparution initiale, à savoir une trentaine de

1 déclarations de témoins.

2 M. Terrier: Madame la Présidente, Me Krsnik, comme je l'ai dit, a reçu les

3 documents présentés aux Juges concernant la confirmation de l'acte

4 d'accusation, en application de l'article 66 (A) (i).

5 Il reste au Bureau du Procureur à satisfaire à son obligation de

6 communication des autres documents. Nous sommes en mesure, à terme très

7 bref, pas nécessairement aujourd'hui parce que nous avons des problèmes de

8 copies, etc., de communiquer à Me Krsnik les documents que nous avons déjà

9 communiqués à Me Seric, c'est-à-dire les 191 déclarations.

10 Mme Wald (interprétation): Les 191 déclarations ne comprennent pas les 40

11 déclarations pour lesquelles vous avez besoin d'un délai plus long.

12 En ce qui concerne les 191 déclarations de tout à l'heure, vous avez dit

13 "dans quelques jours". Cela veut dire que, d'ici une semaine, deux

14 semaines tout au plus, vous aurez communiqué ces documents à M. Krsnik.

15 Est-ce exact ?

16 M. Terrier: Oui, Madame la Présidente.

17 Mme Wald (interprétation): Très bien.

18 Je souhaite maintenant poser une autre question à Me Krsnik. Monsieur

19 Terrier dit qu'il a besoin de la période jusqu'à la fin du mois prochain.

20 A supposer que d'ici une semaine vous aurez reçu les 191 déclarations,

21 afin d'obtenir la traduction des 40 autres déclarations en serbo-croate,

22 est-ce que ceci vous satisfait?

23 M. Krsnik (interprétation): C'est acceptable. De toute façon, je n'ai pas

24 d'autre choix.

25 Moi-même, j'ai pris l'initiative il y a trois semaines de me mettre en

1 contact avec le Procureur en demandant justement quand j'allais obtenir

2 les déclarations des autres témoins. J'ai pris l'initiative de me mettre

3 en contact avec l'accusation et tout ce que je peux dire en ce moment

4 c'est que je dois être satisfait.

5 Mme Wald (interprétation): Je souhaite maintenant m'adresser à Me Seric

6 pour savoir s'il est d'accord en ce qui concerne les informations que Me

7 Terrier vient de nous fournir concernant les pièces jointes et leur

8 communication, et concernant également les déclarations des 191 témoins.

9 M. Seric (interprétation): Madame la Présidente, effectivement

10 l'information fournie par le Procureur est exacte. J'ai reçu les 132

11 déclarations mentionnées. Notre client, M. Martinovic, est au courant de

12 cela.

13 Mme Wald (interprétation): Très bien.

14 En ce qui concerne l'article 66, ma dernière question concerne la

15 traduction. Je suppose qu'il n'est pas possible que les 40 déclarations

16 qui restent puissent être traduites plus tôt que dans un mois et demi,

17 mais vous pouvez les faire traduire en anglais. Est-ce exact ?

18 M. Terrier: Elles sont en anglais, elles ont été enregistrées en anglais.

19 Je les communiquerai en anglais, si les avocats le souhaitent.

20 Cependant, nous ne pouvons pas forcer le Service de traduction de ce

21 Tribunal à aller plus vite qu'il ne peut.

22 Mme Wald (interprétation): Je souhaite demander aux deux avocats de la

23 défense s'il leur est utile de les recevoir en anglais avant de recevoir

24 la traduction en serbo-croate.

25 M. Krsnik (interprétation): A ce stade de la procédure, je pense que ce

1 serait vraiment inutile de les obtenir un peu plus tôt, mais j'ai quand

2 même un commentaire. Il faut savoir que tous ces témoins viennent de la

3 région où l'on parle la langue serbe, bosniaque ou croate, donc

4 logiquement lorsqu'ils donnent leur déclaration ils le font dans leur

5 langue, c'est-à-dire le Serbe, le Croate, le Bosniaque. Cela me paraît

6 illogique que d'abord on fasse une traduction vers l'Anglais, puis ensuite

7 on refasse une traduction vers le BCS. C'est tout ce que je souhaite dire.

8 Il s'agissait d'un commentaire.

9 Mme Wald (interprétation): Avez-vous envie de recevoir cela en anglais ou

10 n'avez-vous pas d'objection à attendre, Maître Seric?

11 M. Seric (interprétation): Madame la Présidente, pour moi il y a peu de

12 différence, dans ma situation, si je reçois cela d'abord en anglais ou

13 pas, puisque l'équipe des conseils de la défense peut effectivement

14 comprendre les déclarations en anglais, mais nous devons préparer les

15 défenses avec notre accusé. Dans ce cas-là, le problème se pose

16 effectivement si nous ne disposons pas des documents en Croate.

17 Mme Wald (interprétation): Je comprends votre position.

18 Monsieur Terrier, je vous demanderai à vous et à votre équipe de suivre

19 cette situation. S'il y a une quelconque possibilité que le délai de la

20 traduction se prolonge au-delà de la date limite que vous avez évoquée,

21 veuillez m'en informer en tant que Juge de la mise en état pour que l'on

22 puisse savoir ce qu'il est possible de faire.

23 Comme vous le savez, les déclarations des témoins sont très importantes,

24 leur communication est très importante. A moins de faire cela au moment

25 opportun, ceci peut provoquer des prolongations de la procédure.

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1 Je souhaite maintenant aborder la question des documents à décharge, à

2 savoir tous les documents que le Procureur trouve et qui risquent de

3 suggérer que l'accusé serait innocent ou qui risqueraient d'atténuer sa

4 culpabilité. Ce genre de document doit être communiqué à la défense, mais

5 je suis sûre que vous êtes au courant de cela.

6 Ma question suivante concerne les avocats de la défense.

7 Conformément à l'article 66 (B), ont-ils fait la demande de passer la

8 pièce à conviction de l'accusation? S'ils demandent cela, je suis sûre

9 qu'ils savent que, conformément à l'article 67 (C), dans ce cas, le

10 Procureur aura le droit de passer toutes les pièces à conviction en

11 possession de la défense. Est-ce que l'un quelconque des avocats de la

12 défense ou les deux avocats de la défense proposeront l'application de

13 l'article 66 (B) en ce qui concerne la communication réciproque des

14 documents?

15 M. Krsnik (interprétation): Pas pour le moment, Madame la Présidente.

16 Merci.

17 Mme Wald (interprétation): Et vous, Maître Seric ?

18 M. Seric (interprétation): Mon opinion est la même que celle exprimée par

19 mon collègue. Merci.

20 Mme Wald (interprétation): Vous devrez penser à cela si vous avez

21 éventuellement l'intention de changer d'avis. Je souhaite attirer votre

22 attention également sur le fait que, conformément à l'article 94 bis, tous

23 les rapports d'experts doivent être communiqués le plus vite possible et,

24 dans un délai de 14 jours. Après que ce rapport a été remis à la Chambre,

25 la Chambre doit se prononcer sur sa recevabilité.

1 Je souhaite demander maintenant si le Procureur considère qu'il y aura ce

2 genre de rapports d'experts et, si oui, combien approximativement.

3 M. Terrier: Madame la Présidente, à cet instant nous pensons à un rapport

4 d'expert établi par M. Colin Kaiser, spécialiste, appartenant à l'UNESCO,

5 pour les questions religieuses et les institutions culturelles qui a, à

6 travers toute la Bosnie et en particulier à Mostar, fait une sorte

7 d'examen et d'inventaire des destructions qu'il a pu constater.

8 C'est un rapport assez volumineux, qui aujourd'hui n'est établi qu'en

9 langue anglaise. Il est consacré à l'ensemble de la Bosnie et pas

10 seulement à la région de Mostar. Nous envisageons d'utiliser ce rapport

11 puisqu'il est en étroite relation avec le paragraphe 11 de l'acte

12 d'accusation où le Procureur déclare que des destructions du patrimoine

13 culturel et religieux ont été réalisées.

14 La question que je souhaite poser à cet instant se rapporte à notre

15 obligation de traduction. Je reviens à ce problème de traduction. C'est un

16 rapport en anglais, nous allons bien entendu le communiquer aux avocats de

17 la défense.

18 Devons-nous au préalable le traduire? Si vous pensez que nous devons le

19 traduire, devons-nous le traduire dans son intégralité ou, au contraire,

20 seulement les passages qui se rapportent à l'Herzégovine ou à la région de

21 Mostar?

22 Mme Wald (interprétation): Je suis en train de consulter le Règlement.

23 (Mme Wald consulte le Règlement de procédure et de preuve.)

24 D'après l'article, il n'est pas indiqué si ceci doit être traduit dans la

25 langue de l'accusé, mais puisque je suis ici depuis relativement récemment

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1 je souhaite consulter Monsieur Fourmy qui a un peu plus d'expérience dans

2 ce contexte que moi.

3 (Mme Wald consulte le Juriste de la Chambre M. Fourmy.)

4 A ce stade de la procédure, je n'ai pas l'impression que, d'après cet

5 article, le rapport lui-même soit traduit dans cette langue. Bien sûr, si

6 l'expert vient et s'il témoigne, il sera considéré comme un témoin expert.

7 Cependant, je pense qu'en ce qui concerne les parties clé du rapport ceci

8 faciliterait certainement la tâche de la défense si elle pouvait recevoir

9 la traduction.

10 C'est mon sentiment préliminaire, mais si par la suite j'arrive à une

11 autre conclusion, j'en informerai les parties.

12 A quel moment croyez-vous que vous communiquerez un tel rapport à la

13 défense et au plus tard à la Chambre?

14 M. Terrier: Madame la Présidente, je peux vous indiquer mon expérience

15 dans une autre affaire où des rapports d'experts ont été utilisés. Ils ont

16 été traduits, même si bien entendu le Règlement de procédure et de preuve,

17 dans son article 67, n'oblige pas à cette traduction. Cependant, elle me

18 semble logique, cohérente, avec les autres dispositions de ce Règlement de

19 procédure de preuve.

20 Ma préoccupation est la suivante. Je considère qu'il est tout à fait

21 normal, logique, certainement réalisable sans trop de difficultés, de

22 traduire les pages qui se rapportent à Mostar et à l'Herzégovine. Il est

23 absolument inutile en revanche -cela serait une perte de temps- de

24 traduire l'intégralité de ce rapport.

25 Mme Wald (interprétation): L'intégralité, oui.

1 M. Terrier: L'intégralité du rapport fait 400 pages. Il s'intéresse à

2 l'Herzégovine, à l'intégralité de la Bosnie, ainsi qu'aux destructions

3 réalisées en Croatie, notamment à Dubrovnik.

4 Nous souhaitons qu'il nous soit permis de ne pas traduire l'intégralité de

5 ce rapport mais seulement -aussi vite que nous le pourrons, c'est-à-dire

6 aussi vite que le Service de traduction le pourra- les pages qui se

7 rapportent à Mostar. Il doit y en avoir à peu près -sous réserve- une

8 cinquantaine sur Mostar.

9 Mme Wald (interprétation): Permettez-moi d'entendre les réactions de M.

10 Krsnik et de M. Seric.

11 Est-ce que vous trouvez que c'est acceptable si les parties du rapport

12 pertinentes, par rapport aux événements qui nous concernent dans le cadre

13 de cette affaire, sont traduites vers votre langue? Est-ce que ceci vous

14 satisfait, Maître Krsnik?

15 M. Krsnik (interprétation): Madame la Présidente, la défense trouverait

16 cela logique que le Procureur soit lié à l'acte d'accusation et que,

17 conformément à cela, il fasse traduire tout ce qui a trait à l'acte

18 d'accusation. Voilà ce que la défense de M. Naletilic trouve logique.

19 Et je ne trouve pas qu'il soit nécessaire de traduire des documents

20 concernant l'intégralité de la Bosnie et surtout pas la Croatie étant

21 donné qu'il faut que nous examinions de près ce qui est couvert par l'acte

22 d'accusation.

23 M. Seric (interprétation): Madame la Présidente, en ce qui concerne les

24 dévastations en Bosnie dans leur intégralité, mon client n'a rien à faire

25 avec cela. Il est concerné par les événements qui se sont produits à

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1 Mostar et il est certain qu'il est tout à fait au courant de ce qui s'y

2 passait, donc à Mostar.

3 Je suis d'accord pour que la partie concernant Mostar, la partie du

4 rapport d'expert concernant Mostar, soit traduite afin que nous puissions

5 nous pencher là-dessus avec notre client.

6 Mme Wald (interprétation): Si j'ai bien compris, c'est M. Kaiser qui est

7 l'auteur de ce rapport, cette personne a déjà déposé dans le cadre d'une

8 autre affaire et le compte rendu d'audience qui a été traduit en BCS sera

9 à votre disposition.

10 Est-ce que vous avez une idée approximative de la date à laquelle vous

11 souhaiterez communiquer ce rapport, si donc les conditions que vous avez

12 évoquées satisfont la défense?

13 M. Terrier: Justement, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de donner une

14 date certaine. Nous devons reprendre contact avec le Service de

15 traduction. Je ne pense pas que nous puissions communiquer une traduction

16 de ces 50 pages à peu près du rapport avant le mois de juillet.

17 Mme Wald (interprétation): Je pense que nous aurons probablement une autre

18 conférence de mise en état et j'espère que d'ici là beaucoup de problèmes

19 seront déjà réglés vers le début du mois de juillet.

20 Je pense que ceci va satisfaire les obligations concernant les 120 jours

21 de votre client aussi, Maître Krsnik.

22 Je souhaite maintenant parler rapidement de la question de savoir si les

23 parties ont pris en considération certaines méthodes pour accélérer la

24 procédure.

25 Tout d'abord, il s'agirait des dépositions en vertu de l'article 71 ou

1 bien par le biais de vidéo conférences, article 71 bis.

2 Est-ce que le Procureur a envie et l'intention d'avoir recours aux

3 dépositions pour le moment?

4 M. Terrier: Oui, Madame la Présidente. Lorsque des premiers contacts

5 auront été pris avec les avocats de la défense et que nous aurons pu

6 mesurer l'étendue de nos désaccords ou au contraire un certain nombre de

7 convergences, nous pourrons alors à ce moment-là définir quels témoins

8 devront absolument être entendus dans cette salle ou dans une autre salle

9 de ce Tribunal par les trois Juges, et quels témoins pourraient être

10 entendus sous la forme prévu par l'article 71 du Règlement, voire sous

11 forme de vidéo conférences si un problème particulier et notamment de

12 sécurité devait se poser.

13 Donc notre intention est bien de demander au Tribunal d'utiliser cette

14 disposition du Règlement de procédure et de preuve pour un certain nombre

15 de témoins, mais nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de donner cette

16 liste, car nous devons préalablement entamer et conduire des discussions

17 avec les avocats de la défense.

18 Mme Wald (interprétation): Je comprends ceci.

19 Je suppose encore une fois que, avant notre prochaine conférence de mise

20 en état au début du mois de juillet, vous pourrez nous en informer.

21 La défense a-t-elle l'intention d'avoir recours aux dépositions en ce qui

22 concerne vos témoins? Maître Krsnik?

23 M. Krsnik (interprétation): La défense n'a pas l'intention de faire cela,

24 étant donné que la défense de M. Naletilic a beaucoup de respect pour ce

25 Tribunal. J'oserai même dire que la défense éviterait d'employer les

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1 termes d'accélération de la procédure. Nous pensons qu'il est nécessaire

2 de penser aux intérêts de la justice.

3 Pour ce faire, la défense considère que tous les témoins doivent venir

4 témoigner ici, dans ce prétoire, et pouvoir être contre-interrogés ici

5 devant les Juges, puisque la défense sait déjà dans quelles conditions

6 certaines déclarations de témoins ont été recueillies en Bosnie.

7 La défense sait qu'il y a une différence entre le fait de donner une

8 déclaration…

9 Mme Wald (interprétation): Oui, continuez.

10 M. Krsnik (interprétation): Nous considérons que tous les témoins doivent

11 pouvoir venir déposer, ici, dans ce prétoire, et doivent pouvoir être

12 soumis au contre-interrogatoire.

13 Mme Wald (interprétation): Je comprends votre position, mais je suis sûre

14 que vous comprenez que la déposition implique la possibilité de procéder à

15 un contre-interrogatoire par la suite. Effectivement, parfois on atteint

16 facilement la justice si l'on réussit à le faire de manière rapide et

17 équitable.

18 En ce qui vous concerne, Maître Seric, avez-vous l'intention de procéder

19 par le biais de dépositions?

20 M. Seric (interprétation): Madame la Présidente, je souhaite soutenir les

21 propos de mon collègue, Me Krsnik.

22 Je vais m'excuser, mais je dois procéder à une introduction un peu

23 théorique pour expliquer cette attitude. Je vais répéter que ce Tribunal

24 pénal international a été créé par le Conseil de sécurité des Nations

25 Unies pour faire face aux violations graves du droit humanitaire

1 international dans l'ex-Yougoslavie.

2 C'est un Tribunal qui a une image, qui bénéficie de beaucoup de respect

3 internationalement parlant et en ex-Yougoslavie. C'est justement pour cela

4 que nous pensons qu'il est nécessaire d'appliquer le système

5 contradictoire.

6 Le Tribunal, qui a l'obligation de tenir des procès équitables en vertu de

7 l'article 20 du Statut, doit dans ce cas permettre le contre-

8 interrogatoire.

9 Il ne faut pas oublier qu'il y a une différence entre le témoignage d'un

10 témoin chez lui et le témoignage d'un témoin devant un tribunal. La

11 différence peut être grande, notamment le sentiment que le témoin peut

12 témoigner chez lui, dans sa maison, dans son village, dans sa ville, dans

13 sa région. Par exemple, il peut y avoir des témoins qui vont accuser

14 lourdement mon client et qui vont ensuite traverser la rue, comme si de

15 rien n'était, sans avoir vu, ni entendu directement mon accusé, alors que

16 tout l'immeuble et tout le quartier savent qu'ils ont déposé et comment

17 ils ont déposé.

18 En même temps, ils ont quelqu'un sur place qui influence leur vie du point

19 de vue financier. La défense sait que parfois on ne voulait pas réparer

20 leur maison avant qu'ils ne témoignent à l'encontre de certains clients;

21 donc leur sécurité financière et autres, leur vie, sont liées à leur

22 témoignage. Et tout ceci influence également la précision et l'exactitude

23 de leur témoignage.

24 N'oublions pas les propos de Grasburger qui écrivait justement sur

25 l'influence du milieu. Pendant que les témoins sont dans leur propre

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1 milieu, ils vont témoigner de la manière à laquelle on s'attend de leur

2 part.

3 Mme Wald (interprétation): Je pense que je comprends votre attitude et la

4 raison pour laquelle vous le dites. Mais en ce moment je souhaite vous

5 dire que, d'après le Règlement, il est prévu d'avoir recours aux

6 dépositions dans les situations où ceci est conforme aux intérêts de la

7 justice.

8 Vous pouvez nous donner vos raison si vous êtes contre cela, mais si le

9 Procureur décide de proposer de procéder par le biais des dépositions, je

10 suis sûre que vous aurez l'occasion de soulever vos objections.

11 Je peux vous dire que, dans le cadre de nombreux tribunaux, il y a eu une

12 procédure qui fonctionnait également par le biais des dépositions et ce

13 n'est pas pour cela que les procès n'étaient pas équitables, au contraire.

14 Ceci peut être mieux que de perdre complètement un témoin, parce que

15 parfois vous avez des témoins qui ne sont pas prêts à venir ou qui ne

16 peuvent pas venir.

17 Je ne souhaite pas que nous nous lancions dans une longue argumentation à

18 ce sujet. Je souhaite simplement savoir quelle est votre opinion.

19 Ceci est vrai également pour deux autres questions. Je suppose que votre

20 réponse sera semblable, mais peut-être allez-vous me surprendre.

21 D'abord je vais demander au Procureur s'il a identifié des faits qui

22 peuvent faire l'objet du constat judiciaire, conformément à l'article 94.

23 Parfois, il y a eu un consensus entre les deux parties concernant certains

24 faits faisant l'objet du constat judiciaire. Je ne sais pas s'il s'agit

25 des points liés à cette affaire. Avez-vous pensé à cela et que pensez-vous

1 de ce point?

2 M. Terrier: Madame la Présidente, je vais répondre à votre question aussi

3 complètement que possible.

4 Me permettez-vous, simplement pour aider à la réflexion de Me Seric et de

5 Me Krsnik, de rajouter quelque chose sur l'article 71, tel que nous

6 l'entendons au Bureau du Procureur?

7 Tout d'abord, répondant à l'argument de Me Seric qui indiquait que des

8 témoins -dans leur milieu- pouvaient être conduits à déposer de manière

9 différente que devant un tribunal, l'article 71 -c'est ma réponse-

10 n'implique pas qu'ils soient entendus par un lien de vidéo conférence dans

11 leur cuisine ou dans leur salon. Cela peut-être fait ici à La Haye.

12 Mme Wald (interprétation): Absolument !

13 M. Terrier: Dans ces conditions, ce témoin se rend dans des conditions

14 très propices à une déposition sincère et complète.

15 Deuxièmement, je voudrais dire que, de mon point de vue en tout cas, les

16 témoins qui viendront dire : "Je reconnais l'accusé Martinovic", "Je

17 reconnais l'accusé Naletilic", ces témoins qui sont en mesure de dire que

18 l'un ou l'autre des accusés a commis un crime, qu'ils sont témoins

19 oculaires de ce crime, je pense que ce sont ces témoins-là qui doivent

20 comparaître devant les trois Juges. Ce n'est pas le cas de tous les

21 témoins que nous allons entendre. D'autres témoins vont apporter au

22 Tribunal des informations importantes pour la compréhension des faits,

23 mais ne désigneront pas nécessairement l'un ou l'autre des accusés. Ce

24 sont ces témoins dont je pense, dont le Bureau du Procureur pense, qu'ils

25 pourraient être utilement entendus selon la procédure de l'article 71.

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1 De cette manière-là je réponds à Me Seric et à Me Krsnik, dont je

2 comprends l'argument.

3 Il est certain qu'un témoin qui désigne l'un des accusés, qui affirme

4 avoir été témoin oculaire de leur action, s'expliquera plus facilement

5 hors de la présence de cet accusé. L'épreuve de vérité que constitue la

6 comparution devant les trois Juges en présence de l'accusé est utile à la

7 manifestation de la vérité.

8 Nous n'entendrons pas selon la procédure de l'article 71 des témoins qui

9 sont en mesure d'identifier les accusés eux-mêmes pour des crimes qu'ils

10 auraient commis.

11 Maintenant, j'en viens à votre question, Madame la Présidente.

12 Nous pensons à un sujet qui pourrait faire l'objet d'un constat

13 judiciaire, c'est celui de l'état de conflit armé international en

14 Herzégovine à l'époque visée par l'acte d'accusation. Ceci a déjà fait

15 l'objet de débats et de preuves soumises dans d'autres procès en cours

16 devant ce Tribunal, dont aucun -il est vrai- à ce jour n'est complètement

17 achevé.

18 Nous proposerons cependant au Tribunal de se fonder sur les moyens de

19 preuve recueillis dans ces autres procès pour ce qui concerne l'état de

20 conflit armé international en Herzégovine à l'époque de l'acte

21 d'accusation.

22 Pour le moment, c'est le seul sujet que nous entendons évoquer sur le

23 fondement de cet article 94.

24 Mme Wald (interprétation): Merci, Monsieur Terrier. C'était bien de porter

25 l'attention sur ces faits.

1 Je peux maintenant voir la réaction des deux conseils de la défense.

2 Après les débats, vous serez peut-être à même d'être d'accord pour

3 utiliser ce constat judiciaire comme base pour cette seule question du

4 conflit armé international qui, selon vous, pose des problèmes d'après les

5 premiers documents que vous avez déposés.

6 Monsieur Terrier nous a informés de ses réflexions sur ce qui pourrait

7 faire l'objet de débats et de motions. Évidemment ce que vous nous direz

8 aujourd'hui ne sera peut-être pas votre position finale, mais il serait

9 peut-être utile d'avoir votre réaction. Est-ce que les deux conseils

10 souhaitent prendre la parole à ce sujet ?

11 M. Krsnik (interprétation): Madame la Présidente, ces réflexions de M. le

12 Procureur ne sont pour moi -pour le moment- que des réflexions.

13 Excusez-moi, nous venons d'arriver mon collègue et moi. Nous n'avons pas

14 l'expérience que vous avez pour ce qui est d'autres affaires et tous les

15 autres précédents qui se sont produits devant le Tribunal, mais nous

16 savons pour le moment que rien n'a été prouvé jusqu'à présent, que nous

17 n'avons pas encore de jugement en bonne et due forme qui porterait sur la

18 Bosnie ou l'Herceg-Bosna, d'où le Procureur tire cette force de nous

19 parler d'étayer certaines choses qu'il ne peut étayer par aucun document

20 dûment adopté devant le Tribunal, prouvant qu'en Bosnie-Herzégovine il

21 s'agissait d'un conflit armé international.

22 Par conséquent, nous ne pouvons pas accepter ceci comme un fait notoire.

23 Si dans nos débats cette question se pose, nous devons la passer en revue

24 au cas par cas. A ce moment-là, la défense notifiera son accord ou son

25 désaccord.

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1 Mme Wald (interprétation): Très bien. Je pense que nous avons établi ceci

2 comme un sujet de discussion.

3 Maintenant la dernière et prochaine question sur les méthodes, à propos

4 desquelles je voudrais que chaque partie réfléchisse et discute avant la

5 prochaine conférence de mise en état, concerne une motion qui a déjà été

6 soumise par le Procureur et qui attend l’avis de la Chambre; je pense

7 qu’il interviendra dans un peu plus d’un mois ou peut-être deux mois. Il

8 s'agit d'une requête faite au terme de l'article 94 ter. Il s'agit des

9 déclarations sous serment.

10 Le Procureur a indiqué que, étant donné qu'il n'était pas possible pour

11 eux dans de nombreux cas de répondre techniquement aux exigences que

12 posent les déclarations sous serment, parce qu'en Bosnie on ne reconnaît

13 pas ce terme spécifique, ce syntagme spécifique, nombre de leurs témoins

14 pourraient avoir des problèmes à déposer et même à faire des déclarations

15 sous serment devant les juges internes, locaux, comme cela a été fait dans

16 certaines autres affaires.

17 Par conséquent, nous devrions interpréter cet 94 ter par une procédure

18 selon laquelle le Procureur et le personnel du Bureau du Procureur

19 recueilleraient ces déclarations et que ceci serait confirmé, pour ce qui

20 est des dépositions; donc il ne s'agirait pas de fausses déclarations,

21 ainsi de suite.

22 Enfin Maître Krsnik, vous avez déposé certaines dépositions quant à ce

23 document.

24 Je me demande si le conseil de M. Martinovic voudrait réagir sur ce point

25 aujourd'hui. Vous avez reçu cette requête, je le pense, il y a déjà

1 quelques mois.

2 M. Seric (interprétation): J'ai reçu cette requête et ce n'est que

3 conditionnellement que je peux dire que ces déclarations sont certifiées,

4 faites sous serment. Ce n'est que si vous avez des documents d'une telle

5 valeur probante que la question se pose de savoir pourquoi ces

6 déclarations sous serment ou certifiées devraient être complétées par

7 d'autres déclarations s'il s'agit d'un témoin d'importance cruciale. La

8 procédure prévue serait plus ou moins correcte, comme il faut.

9 Je ne peux me prononcer aujourd'hui ni par oui ni par non. Tout dépendra

10 de chaque cas particulier de chacune de ces déclarations sous serment ou

11 déclarations certifiées qu'on aura obtenues. Ce ne sont pas des preuves

12 indirectes, des indices, des indications qui se baseraient sur

13 l'exactitude, l'aspect correct. Tout dépend de ce que le Procureur

14 souhaite confirmer et prouver par cela.

15 Mme Wald (interprétation): Je donnerai l'opportunité à M. Terrier de

16 s'expliquer, de compléter ses réflexions initiales, mais je pense que

17 c'est une question qui ne devra pas être décidée par l'ensemble de la

18 Chambre; je le ferai moi-même. Ensuite je m'appuierai sur les

19 commentaires, mais à condition que l'on note que la Chambre a été saisie

20 sérieusement, que l'on n'a pas siégé pour rien.

21 Donc voici une question que je vous adresse à tous : l'article 94 parle de

22 déclarations sous serment, de déclarations certifiées, signées par le

23 témoin, conformément aux lois et aux dispositifs légaux en vigueur dans le

24 pays en question.

25 Dans votre requête, vous nous parlez d'une disposition d'une loi de

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1 Bosnie, il s'agit de la prestation de serment ou de la déclaration faite

2 devant un juge local. Est-ce qu'il n'y aurait pas de dispositions, dans le

3 dispositif légal de Bosnie, qui seraient en conformité avec l'ensemble des

4 articles 94 ter et ainsi de suite, lorsqu'il s'agit de déclarations faites

5 devant un juge local et qui pourraient être confirmées devant une autorité

6 qui est reconnue, admise par le dispositif judiciaire, juridique en

7 Bosnie. Dans le cas de l'Amérique, dans le cas de la France, le 94 ter est

8 adopté. Nous n'avons pas de dispositifs judiciaires locaux, mais il s'agit

9 de pouvoir recueillir des déclarations devant, par exemple, un notaire.

10 Par conséquent, nous nous proposons d'écrire une lettre, d'adresser une

11 lettre au gouvernement de Bosnie pour pouvoir obtenir des informations sur

12 les dispositions qui existent dans le dispositif juridique, légal, de ce

13 pays, y compris l'institution du notaire et du notariat.

14 J'aimerais bien savoir, de votre point de vue, si un tel système existait,

15 si cela pourrait en quelque sorte apaiser vos préoccupations dans vos

16 activités.

17 M. Terrier: Madame la Présidente, M. Stringer va répondre à vos questions.

18 Mme Wald (interprétation): Allez-y, Monsieur Stringer.

19 M. Stringer (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, bonjour

20 conseils de la défense.

21 En ce qui concerne votre première question, en tant que Juge de la mise en

22 état, est-ce que ce genre de dispositions existe dans la loi bosniaque,

23 notamment l'institution du notariat, du notaire, j'ai déjà reccueilli

24 quelques impressions vagues.

25 Il y avait une telle disposition dans le dispositif légal en Bosnie, mais

1 elle ne s'applique pas à la procédure pénale. Peut-être que cela peut être

2 trouvé dans d'autres domaines de la loi, d'autres formes d'institutions,

3 de propriétés, d'institutions ou de dispositifs permettant de convoquer

4 des personnes pour pouvoir faire les déclarations, et ensuite les

5 confirmer, les authentifier par leur signature au bas des documents.

6 Il y a des chapitres dans les lois de Bosnie, pas peut-être en ce qui

7 concerne les lois en matière pénale, mais je pense qu'il y a une

8 disposition et, nous en avons parlé dans la requête, c'est-à-dire

9 l'article 230, où il s'agit de la phase avant le procès, donc de la mise

10 en état.

11 Mais c'est une procédure, comme vous pourrez le remarquer, Madame la

12 Présidente, qu'on peut utiliser en Bosnie si une personne, pour des

13 raisons de santé ou autres, ne peut pas comparaître.

14 Evidemment ceci est, en quelque sorte, en opposition avec ce qui est

15 envisagé dans notre article, dans notre Règlement.

16 Je pense que nous ne pouvons pas retenir ce critère d'état de santé ou des

17 critères d'autres raisons d'empêchement de comparution devant le Tribunal.

18 Mme Wald (interprétation) : Je pense, Monsieur Stringer, que la question

19 qui est posée, et je ne me propose pas de répondre, la question qui

20 découle du 94 ter, est celle de savoir si cette procédure est en

21 conformité avec la loi, et si cette procédure est conforme par le

22 recueillement des déclarations, des certifications et ainsi de suite.

23 Est-ce que ces différentes déclarations pourraient, lorsqu'il s'agit de

24 témoins individuels, être acceptées dans les différents pays?

25 Il s'agit donc d'une déclaration qui a été, par exemple, autorisée aux

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1 Etats Unies conformément à cette disposition spéciale.

2 Et je me demande si cela pourrait être également admis dans une procédure

3 pénale.

4 Ce n'est un secret pour personne, l'interprétation du 94 ter a été un

5 problème évoqué dans de nombreuses autres affaires, et évidemment il

6 s'agit de savoir, en procédure d'appel, si ce genre de déclarations

7 pourraient être ou ne pourraient pas être recueillies par le Procureur et

8 être acceptables.

9 Par conséquent, nous sommes contraints d'approfondir ce sujet et je pense

10 que nous allons vous soumettre, à tous, une décision à ce sujet qui pourra

11 donner satisfaction à toutes les parties.

12 M. Stringer (interprétation) : Merci, Madame la Présidente.

13 Mme Wald (interprétation) : Le point suivant?

14 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, Madame la Présidente, mais il me

15 semble nécessaire d'intervenir pour que je rapproche, en quelque sorte,

16 mes propres propositions de celle du Procureur.

17 Mon collègue et moi, nous avons terminé nos études de droit et de

18 3ème cycle en ex-Yougoslavie. Je voudrais vous présenter une contre

19 position.

20 Que mes collègues ne m'en veulent pas, mais je pense que mes collègues ne

21 connaissent pas à fond les lois de la Bosnie qui n'ont d'ailleurs pas

22 beaucoup changé par rapport à celles de l'ex-Yougoslavie pour ce qui est

23 de la procédure et pour ce qui est de la présentation des éléments de

24 preuve.

25 Concernant le droit processuel, le droit pénal, pour l'ensemble du pays et

1 pour chacune des anciennes Républiques du pays, les affaires étaient

2 tranchées en dernière instance devant la Cour suprême, et évidemment

3 lorsqu'il s'agissait d'une infraction pénale fédérale elle l'était par la

4 Cour suprême fédérale.

5 Au fond, ces lois, nos lois respectives ont vraiment très peu changé.

6 Ce que je souhaite dire c'est que la loi sur la procédure pénale, en

7 vigueur actuellement en Bosnie ou en Croatie, ne comprend pas ce genre de

8 déclarations sous serment, de déclarations certifiées.

9 La loi prévoit que chacun doit et est tenu de dire la vérité. Nous, chez

10 nous, on ne prête pas serment ni en Bosnie, ni en Croatie. On présuppose

11 la nécessité de dire la vérité. Et si le contraire est confirmé, on est

12 passible d'une peine pour faux témoignage.

13 Puis, concernant ce que vous avez dit sur le système de notariat, en

14 Bosnie nous n'avons pas encore ce système de service public. Actuellement,

15 les déclarations sont certifiées auprès des administrations locales,

16 auprès des administrations des municipalités. Ce que l'on fait aux Etats-

17 Unies ou en France, dans nos pays, dans nos régions on le fait auprès de

18 l'administration communale, de l'administration de la municipalité.

19 Donc il y a ces différences entre la vision du Procureur de l'article 94

20 ter et la nôtre. Je me demande pourquoi on insiste sur l'article 94 ter.

21 Ce sont des déclarations qui ne sont pas très appropriées pour être

22 utilisées devant ce Tribunal.

23 Donc tout ceci pour rapprocher un peu nos réflexions et nos idées.

24 Mme Wald (interprétation): Merci, Maître Krsnik.

25 M. Stringer (interprétation): Madame la Présidente, puis-je apporter une

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1 précision, très brièvement?

2 Mme Wald (interprétation): Allez-y, Monsieur Stringer.

3 M. Stringer (interprétation): Nous avons voulu connaître l'avis de la

4 défense, parce que nous serons tous en meilleure position si on a une

5 connaissance approfondie des lois qui sont en vigueur en Bosnie-

6 Herzégovine et dans notre pays.

7 En effet, pour la défense de M. Naletelic, il n'y a pas de problème en ce

8 qui concerne les attributions des lois, y compris le ouï-dire, y compris

9 les différents éléments de législation que nous pouvons appliquer.

10 Mais pour ce qui est du conseil de M. Martinovic, nous n'avons reçu aucune

11 réaction, aucune réponse à cette requête.

12 Et évidemment, il faut penser à ces délais, à tout ce qui est appliqué par

13 ces problèmes de législation.

14 Il serait peut-être utile d'en connaître davantage sur les dispositifs

15 législatifs qui étaient prédominants dans l'ex-Yougoslavie, et que

16 finalement cette ancienne législation constitue le noyau de ces nouvelles

17 législations. Je pense que les lois actuelles en Bosnie-Herzégovine sont

18 des lois qui ont été élaborées autour de ce noyau.

19 Beaucoup de lois ont cessé d'exister et se rapprochent de ce que nous

20 envisageons par cet article 94 ter.

21 Ce débat continuera très certainement au sein de notre Chambre, de nos

22 Chambres, en ce qui concerne le 230 et la procédure pénale.

23 Mais le problème et la question est celle qui touche à notre Chambre et à

24 toutes les autres Chambres de première instance dans le cadre des autres

25 affaires qui sont en procédure est : est-ce que cette loi de la Bosnie

1 permettrait seulement quelque chose dans sa forme actuelle et, si oui ou

2 non, quelle serait l'étape, le pas, à entreprendre par la suite?

3 Et là, nous avons cette attitude assez négative du conseil de la défense.

4 Par conséquent, il y a des alternatives où il faudra faire certains choix.

5 Est-ce qu'on pourrait parler d'une autre étape, d'une autre démarche,

6 avant la prochaine conférence de la mise en état qui devrait avoir lieu

7 tout à fait au début de juillet.

8 Donc il y a certaines exigences auxquelles il va falloir répondre.

9 Ce que nous avons en vue, ce que je me propose d'obtenir, de réaliser,

10 c'est de faire aboutir cette étape de mise en état, et ceci d'ici la fin

11 septembre. L'affaire serait à ce moment-là prête pour le procès, pour

12 l'ouverture du procès lui-même.

13 Mais quelles sont les possibilités à faire aboutir pour que nous puissions

14 passer au procès?

15 En effet, notre Chambre a à traiter deux affaires. Et d'ici là, ces deux

16 affaires aboutiront à la fin de cette première procédure. Et peut-être

17 qu'une autre Chambre sera libérée, elle pourra donc nous permettre de

18 faire aboutir notre phase de mise en état, donc d'ici la fin septembre. A

19 ce moment-là, on pourrait d'ores et déjà parler de cette deuxième

20 conférence début juillet.

21 Je tiens aussi à rassurer le conseil de M. Naletilic en ce qui concerne

22 son droit à ces 120 jours.

23 J'espère bien que les parties, donc vous, vous pourrez expédier certaines

24 affaires à côté de celles dont nous nous sommes entretenus déjà. Il s'agit

25 de communication d'informations et d'aboutir là à des niveaux qui pourront

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1 permettre aux deux parties de bien se préparer pour la deuxième conférence

2 de mise en état.

3 Et là, des progrès sont attendus en ce qui concerne différentes questions

4 au sujet d'effets * de lois non litigieuses.

5 Par conséquent j'espère que vous serez en mesure, comme cela a été le cas

6 dans d'autres affaires, de nous présenter un acte d'accusation, et les

7 paragraphes 1, 2 et 3; là ce sont les points qui ne sont pas litigieux, et

8 d'autres qui le sont.

9 L'article 65 ter (E) exige que le Procureur fasse des progrès, rassemble un

10 certain nombre de déclarations pour savoir quelles sont les questions, les

11 problèmes qui seront posés exactement au cours du procès.

12 En vertu de l'article 65 ter (E), il est prévu de recevoir les mémoires

13 préalables au procès.

14 Nous pourrons avoir une conférence préalable au procès fin septembre.

15 Conformément à cet article, il est nécessaire d'avoir une déclaration

16 préliminaire sur les questions de fait et de droit du point de vue du

17 Procureur, et également sur les faits litigieux et non litigieux, puis la

18 liste des témoins, et là je me base dans ce que je dis surtout sur

19 l'article, et puis également les demandes de mesures de protection, telle

20 que l'attribution d'un pseudonyme, etc.

21 Nous souhaitons dire que la Chambre espère que le Procureur pourra dire à

22 ce moment-là quelles sont les mesures de protection: par exemple la

23 distorsion du visage, le pseudonyme, le fait de ne pas divulguer

24 publiquement le nom du témoin, et puis dans des situations tout à fait

25 exceptionnelles: des dépositions à huis clos.

1 J'espère que le Procureur communiquera son intention suffisamment à temps,

2 parce que peut-être êtes-vous au courant du fait que ceci c'est fait au

3 dernier moment dans certaines autres affaires.

4 Ensuite, d'après cet article, le Procureur doit remettre également le

5 résumé de la déclaration du témoin.

6 J'ai vu de nombreux résumés dans d'autres affaires. Parfois il s'agit d'un

7 résumé de la déclaration telle quelle, ceci ne nous est pas tellement

8 utile. Le résumé doit être tout à fait précis, concret, en ce qui concerne

9 les parties de l'accusation pour lesquelles la déclaration de ce témoin

10 est pertinente.

11 J'espère que vous comprenez que nous sommes obligés d'insister sur vos

12 tentatives d'abréger les listes des témoins. C'est une demande que nous

13 faisons dans le cadre de chaque affaire, et nous vous encouragerons

14 également dans ce but de procéder à des dépositions ou à des déclarations

15 sous serment parce qu'il faut savoir que, si dans chaque affaire qui a

16 lieu devant ce Tribunal plus de 100 témoins sont cités à la barre, dans ce

17 cas-là le travail de ce Tribunal deviendra impossible.

18 Compte tenu de cela, je souhaite savoir dès à présent, tout à fait

19 approximativement, une estimation du nombre de témoins que le Procureur et

20 que la défense ont l'intention de citer à la barre. Bien sûr, Je comprends

21 que vous ne pouvez pas connaître le nombre exact dès à présent, que vous

22 connaîtrez peut être le nombre exact d'ici quelques mois.

23 Mais, donnez-moi une estimation assez libre en ce moment, s'il vous plaît.

24 Maître Terrier?

25 M. Terrier: Madame la Présidente, effectivement aujourd'hui il est très

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1 difficile d'être précis dans la réponse à votre question.

2 Je m'efforce de vous donner cette indication sous deux réserves.

3 D'une part, nous ne savons pas ce qui sera accepté comme non controversé

4 par la défense à ce jour et, d'autre part, nous ne savons pas s'il pourra

5 être fait usage de la procédure de l'article 71 ou de l'article 94 bis.

6 Sous cette double réserve, nous pensons appeler, devant le Tribunal et

7 devant les trois Juges de ce Tribunal, 60 à 70 témoins.

8 Nous estimons que nous pouvons entendre 1,5 témoin, si je puis dire, par

9 audience et par jour; c'est une moyenne en tout cas que l'expérience

10 vérifie le plus souvent. Cela impliquerait pour l'accusation environ 45 ou

11 47 jours d'audience. C'est bien entendu une estimation extrêmement

12 grossière que je peux vous donner aujourd'hui, et nous espérons pouvoir

13 réduire. Merci, Madame la Présidente.

14 Mme le Présidente (interprétation): Oui, je comprends, c'est ce que

15 j'espère moi aussi.

16 Vous nous avez dit qu'en ce moment vous estimez qu'il s'agirait d'à peu

17 près 9 semaines, 45 jours, c'est cela?

18 M. Terrier: Oui, Madame la Présidente.

19 Mme Wald (interprétation): Si j'ai bien compris, il est beaucoup plus

20 difficile pour la défense de donner une estimation.

21 Peut-être pouvez-vous nous donner une idée du nombre approximatif de

22 témoins que vous aurez l'intention de citer à la barre?

23 M. Krsnik (interprétation): Vous avez complètement raison. La position de

24 la défense, pas seulement en ce moment mais même à l'avenir, sera un peu

25 plus difficile que celle du Procureur. Nous avons quand même l'impression

1 que le Procureur est quelque peu en position privilégiée par rapport à

2 nous.

3 Par exemple, je n'ai toujours pas constitué une équipe de conseils de la

4 défense. Je n'ai toujours pas reçu la décision concernant les assistants

5 juridiques, etc.

6 C'est seulement aujourd'hui que j'ai reçu ma nomination au poste du

7 conseil de la défense pour les trois mois. Ceci ne me donne pas vraiment

8 un sentiment de sécurité, pas encore.

9 A cause de toutes les raisons que je viens d'énumérer, je peux dire que la

10 défense pour le moment ne peut vraiment pas faire une estimation, ni par

11 rapport au nombre de témoins ni par rapport à la durée. Cela va dépendre

12 surtout de la qualité des dépositions des témoins de l'accusation. C'est

13 seulement après ce stade-là de la procédure que nous pourrons avoir une

14 idée du nombre de témoins que nous allons citer à la barre.

15 Je peux dire que si mon client était accusé de 22 chefs d'accusation, et

16 si nous disons que nous avons besoin de 2 témoins par chef d'accusation,

17 et c'est le minimum, nous avons déjà 44 témoins. Et si je peux reprendre

18 l'expression utilisée par mon collègue de l'accusation, je peux dire un

19 jour et demi par témoin. Donc cela ce serait vraiment l'estimation la plus

20 floue et approximative, mais la seule que je puisse donner en ce moment.

21 Mais je ne souhaite pas m'obliger en indiquant ceci.

22 Mme Wald (interprétation): Oui, je comprends. Ceci ne constitue pas une

23 obligation. Mais j'espère que la prochaine fois, après avoir reçu toutes

24 les déclarations de témoins, vous pourrez nous donner une idée beaucoup

25 plus précise.

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1 Maître Seric, compte tenu du fait que peut-être parfois vous aurez des

2 témoins qui seront utiles pour les deux clients, quelle est votre

3 estimation?

4 M. Seric (interprétation): Madame la Présidente, oui, absolument. Et il

5 faut savoir une autre chose aussi. En ce moment, Me Krsnik et moi-même,

6 nous sommes en train de discuter sur la possibilité d'avoir des témoins

7 communs. Donc justement c'est ainsi que nous arriverons à avoir un nombre

8 plus limité de témoins dans chacune des affaires.

9 Ma situation est quelque peu plus avantageuse que celle de Me Krsnik parce

10 que, concernant toutes les décisions qu'il a mentionnées, en ce qui me

11 concerne elles ont déjà été prises il y a quelques mois. De toute façon,

12 les choses se déroulent assez lentement. L'équipe n'est pas encore

13 entièrement constituée. Il est difficile de travailler sur le terrain,

14 etc. Mais je ne vais pas me plaindre maintenant.

15 La défense a contacté 51 témoins. Et nous avons l'intention de citer à la

16 barre entre 60 et 70 témoins, donc le nombre semblable à celui mentionné

17 par le Procureur je suppose.

18 Le plus probablement il y aura des témoins qui seront à la fois nos

19 témoins et ceux de la défense de M. Naletilic.

20 Je dois dire que je ne peux pas me prononcer en détail en ce moment

21 puisque les documents que j'ai reçus, conformément aux instructions des

22 Juges, je ne les ai montrés à personne, donc je n'ai pas pu en discuter

23 complètement avec M. Krsnik.

24 Mme Wald (interprétation): Merci. J'espère qu'effectivement vous aurez des

25 discussions avec le coconseil, avec votre collègue de la défense, et

1 qu'ainsi nous éviterons une duplication des témoignages. Je souhaite

2 également rappeler à la défense qu'au cours de cette période, pendant que

3 le Procureur travaille sur le document, le mémoire préalable au procès,

4 qui doit être remis avant la fin du mois de septembre, que, conformément à

5 l'article 65 ter (E), la défense doit par la suite fournir une réponse

6 indiquant quels sont les points qu'elle conteste et quels sont les points

7 qu'elle ne conteste pas.

8 Et je souhaite également rappeler que, conformément à l'article 67 (A), la

9 défense va indiquer si elle a l'intention d'avoir recours à une quelconque

10 défense spéciale, telle que la défense d'alibi, le manque de

11 responsabilité mentale, etc. Si la défense a l'intention de le faire, elle

12 doit le faire le plus vite possible.

13 Je sais que M. Naletilic fait l'objet d'examens médicaux et nous tenons

14 compte de cela en ce moment.

15 Au moins avant la prochaine conférence de mise en état ou bien le plus

16 vite possible, nous souhaitons savoir si les accusés ont l'intention de

17 témoigner ou pas.

18 Je souhaite aborder quelques autres sujets très brièvement concernant la

19 manière dont les choses fonctionnent dans le cadre des affaires dont cette

20 Chambre de première instance est chargée.

21 Nous avons une pratique de travail, ici, qui exige qu'avant que des

22 requêtes soient soumises les deux parties, la défense et le Procureur,

23 tout d'abord se rencontrent, discutent et, au moins, essayent d'arriver à

24 un accord au lieu de nous envoyer, de nous soumettre des requêtes pour que

25 l'on discute en détail de ces requêtes avant de nous rendre compte qu'il

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1 n'était peut-être pas nécessaire de se lancer dans tous ces détails. Donc

2 essayez de le faire avant de déposer vos requêtes par écrit.

3 S'il s'agit de quelque chose de très simple, nous préférons que les

4 requêtes se fassent de manière verbale plutôt que par le biais des

5 requêtes par écrit.

6 Bien sûr, durant cette procédure, avant le procès, il est difficile de le

7 faire, mais si ceci peut attendre la prochaine conférence de mise en état,

8 dans ce cas-là nous pensons que ce sera une meilleure idée. Si vous pensez

9 qu'il est nécessaire, pour accélérer les choses, de soulever cette

10 question, dans ce cas-là n'attendez pas.

11 Dans cette Chambre de première instance, nous avons également une autre

12 règle, dont je suis à l'origine à cause de ma langue maternelle qui est

13 l'anglais, alors que mes deux collègues parlent surtout le français.

14 D'après notre Règlement intérieur, il est nécessaire de soumettre tous les

15 documents dans les deux langues officielles, à savoir l'anglais et le

16 français.

17 Lorsque vous préparez la liste de vos pièces à conviction pour le procès,

18 nous nous attendons à ce que le Procureur indique dans son mémoire

19 préalable au procès qu'il y aura la liste des pièces à conviction.

20 Si le Procureur s'attend à des objections de la part de la défense, je

21 demande que le Procureur consulte le Greffe pour savoir de quelle manière

22 la Chambre a l'intention d'organiser la présentation des pièces à

23 conviction.

24 Nous avons un système qui a été élaboré dans le cadre du procès Kvocka et

25 Krstic, apparemment c'est un système qui fonctionne très bien.

1 Il s'agit d'un système où les cotes des pièces à conviction sont

2 attribuées par avance. Vous pouvez en parler avec le représentant du

3 Greffe, M. Dubuisson, qui vous expliquera tous les détails liés à cela.

4 Dans l'une des décisions qui ont déjà été prises concernant l'acte

5 d'accusation de M. Martinovic, nous avons demandé au Procureur de penser à

6 la préparation du procès et à la manière de nous faciliter la tâche.

7 Nous avons eu une argumentation orale avec le Juge Rodrigues.

8 Maître Terrier, je suppose que vous serez d'accord pour dire -lorsque vous

9 préparerez la présentation des moyens de preuve- qu'il est nécessaire

10 d'établir une sorte de hiérarchie des crimes, hiérarchie des délits, donc

11 d'indiquer quels sont les délits les plus graves et quels sont les délits

12 les moins graves.

13 C'est tout ce que je souhaitais aborder dans le cadre de cette conférence

14 de mise en état.

15 Nous avons donc une autre conférence de mise en état au début du mois de

16 juillet.

17 J'espère que d'ici là le problème de la communication des pièces sera

18 résolu et que d'autres problèmes le seront également.

19 Vous recevrez le compte rendu de cette audience d'aujourd'hui; donc les

20 choses vous seront plus claires.

21 J'espère que nous pourrons vous fournir une réponse, la réponse à votre

22 demande. Ce qui devrait vous permettre de vous préparer plus facilement

23 pour la présentation de vos moyens de preuve.

24 Est-ce que la défense, Monsieur le Procureur, souhaite ajouter quelque

25 chose?

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1 M. Terrier: Madame la Présidente, une très brève question à propos du

2 langage de ce Tribunal. Nous allons préparer le pre-trial brief, excusez-

3 moi je ne trouve plus le terme français. Nous le préparons certainement en

4 anglais.

5 Est-ce que nous devons le traduire en français et remettre les deux

6 versions en même temps? C'est un problème matériel qui se posera à nous et

7 j'aimerais avoir la décision du Tribunal.

8 Mme Wald (interprétation): La position de cette Chambre de première

9 instance que nous avons annoncée est que nous souhaitons recevoir les

10 textes en deux langues puisque le français et l'anglais sont les deux

11 langues officielles de ce Tribunal conformément à notre Statut.

12 Puisque certains des Juges de cette Chambre de première instance ont la

13 langue maternelle anglaise, et certains autres la langue maternelle

14 française, nous avons envie de recevoir cela dans les deux langues

15 simultanément.

16 Avez-vous quelque chose à ajouter, Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Oui, je souhaite parler de trois points,

18 Madame la Présidente.

19 Tout d'abord, je souhaite vous informer du fait qu'il y a trois semaines à

20 peu près, je ne sais pas si Maître Terrier peut me confirmer cela, nous

21 avons eu notre dernière discussion. Mon client Mladen Naleticic, d'après

22 l'impression que j'ai, j'ai l'impression que tout le monde oublie qu'il

23 s'agit d'un malade cardiaque très grave, est resté ici de 14 heures de

24 l'après-midi jusqu'à 18 heures 30. Il est resté enfermé dans une pièce qui

25 se situe dans ce Tribunal, alors que moi je l'ai attendu dans l'unité de

1 détention pendant quatre heures moi et je n'ai jamais reçu d'explications

2 quant à la raison pour laquelle ceci s'est produit.

3 Bien sûr il a eu un malaise et, encore une fois, le personnel médical est

4 intervenu. On lui a donné des cachets, etc.

5 J'ai demandé une explication mais je ne l'ai jamais reçue jusqu'à ce jour.

6 Deuxièmement, Madame la Présidente, mon client doit mettre un gilet pare-

7 balles en venant ici. Il s'agit d'un gilet pare-balles qui pèse 20 kilos.

8 Ceci va le tuer plutôt que de le sauver compte tenu de sa constitution

9 fragile et de sa maladie. Avec cette chaleur, si vous lui faites porter 20

10 kilos de plus pendant son trajet jusqu'à ce Tribunal c'est très dangereux.

11 Je vous demanderai que vous preniez en considération ce point et qu'on lui

12 permette de ne pas porter ce gilet pare-balles parce que ceci est plus

13 nuisible qu'utile pour lui.

14 Troisièmement, vous avez reçu ma requête concernant les témoins experts et

15 le rapport d'experts.

16 J'ai remis une liste des noms au Greffe et à la Chambre. J'ai mes propres

17 raisons de le faire.

18 Bien sûr, mon client a confiance dans les médecins qui lui ont été

19 attribués, mais il a surtout confiance en ses propres médecins, les

20 médecins qu'il connaît en Croatie et surtout le psychologue. Comme vous le

21 savez, la confiance est la condition sine qua non pour que le travail du

22 psychologue puisse être bénéfique.

23 Je souhaite également dire que vous avez demandé que ce rapport d'expert

24 soit terminé d'ici le 25 mai, mais il n'est pas sûr que ceci pourra être

25 fait puisqu'il est nécessaire que le Dr. Cikaz et le Dr. Maja Stroci de

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1 Zagreb puissent aider à la constitution, à la rédaction de ce rapport

2 d'experts.

3 Ce sont les trois demandes que je soumets respectueusement à cette Chambre

4 de première instance. Merci.

5 Mme Wald (interprétation): Veuillez m'aider, s'il vous plaît. Qui oblige

6 votre client à porter un gilet pare-balles, qui impose cela?

7 M Krsnik (interprétation): Je ne le sais pas, vraiment je ne le sais pas,

8 excusez-moi.

9 Mme Wald (interprétation): Tout d'abord, nous n'allons pas avoir une autre

10 conférence de mise en état avant à peu près un mois et demi, mais je

11 propose que le Greffe contacte les personnes responsables de la logistique

12 et du transport pour savoir quelle est la source de cette obligation et ce

13 qu'il est possible de faire.

14 En ce qui concerne le rapport des experts, si je me souviens bien, nous

15 avons été d'accord avec vous pour qu'au moins l'une de ces deux personnes

16 soient présentes lors des examens; je pense que c'est vous qui avez

17 suggéré les noms.

18 Effectivement, c'est le Greffe qui a donné son accord, qui donne son

19 accord pour que certaines personnes puissent exercer ces tâches. Mais, si

20 je me souviens bien, au moins une de ces personnes a été acceptée dans le

21 cadre de cette équipe. Donc je ne comprends pas tout à fait.

22 Est-ce que vous ne pensez pas que l'équipe pourra faire face à ces

23 obligations vis-à-vis de la date limite?

24 M. Krsnik (interprétation): Aujourd'hui, nous sommes le 16 mai et cela

25 doit être terminé avant le 25 mai, mais il s'agit d'un examen très

1 sérieux.

2 Compte tenu de l'état de mon client, je peux dire que ce rapport ne peut

3 pas être terminé d'ici le 25, et surtout pas si de nouveaux médecins

4 viennent d'arriver, et si c'est seulement hier qu'ils ont reçu tous les

5 documents médicaux pertinents. Afin de faciliter la tâche des experts

6 nommés par le Greffe, il convient de demander à ces personnes-là,

7 notamment le Dr. Cikaz et le Dr. Maja Stroci, de les aider, pour faciliter

8 leur tâche, que le rapport soit rédigé avant la date limite, et surtout

9 compte tenu du fait que peut-être ces personnes seront contre-interrogées

10 par le Procureur.

11 Mme Wald (interprétation): Voici ma suggestion ou ce que je souhaite vous

12 dire. Je pense que vous devriez vous mettre en contact avec le Greffe et

13 les personnes qui ont tout d'abord sélectionné les experts chargés de ces

14 examens pour voir si vous pouvez trouver un consensus. Il est donc

15 nécessaire de le faire le plus vite possible.

16 Nous avons fixé une date, je ne sais pas quelle est la date de

17 l'ordonnance mais je ne me souviens pas que qui que ce soit ait dit qu'il

18 était impossible de respecter ces délais.

19 Donc je suggère que vous vous mettiez en contact avec le Greffe pour voir

20 quelle est la solution possible afin d'en parler devant la Chambre de

21 première instance.

22 M. Krsnik (interprétation): La défense le sait, mais tout simplement je

23 souhaitais attirer votre attention sur ces aspects-là.

24 Mme Wald (interprétation): Très bien.

25 M. Krsnik (interprétation): Mais bien sûr je vais me mettre en contact

1 avec le Greffe et je vais discuter de cela avec lui.

2 Mme Wald (interprétation): Oui, Maître Terrier?

3 M. Terrier: Maître Krsnik vient de dire que l'accusation devrait contre-

4 interroger ce témoin. Je suis un peu surpris parce que je n'avais pas...

5 M. Krsnik (interprétation): J'ai dit peut-être.

6 M. Terrier: Peut-être?

7 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas.

8 M. Terrier: Je suis un peu surpris parce que je ne pensais pas qu'il

9 s'agissait là d'un moyen de défense de l'accusé.

10 Je pensais qu'il s'agissait de surveiller l'état de santé de M. Naletilic

11 et de lui garantir les meilleurs soins possibles.

12 Si c'est de cela qu'il s'agit, nous n'avons évidemment aucune objection à

13 présenter et nous sommes en faveur de tout ce qui pourra être fait pour

14 assurer à M. Naletilic le meilleur traitement possible de son état de

15 santé.

16 Mais si nous nous trouvons dans le cadre de l'article 94 bis, c'est-à-dire

17 d'une expertise qui sera communiquée à l'accusation et versée au dossier,

18 c'est un problème tout différent qui se pose.

19 Il s'agit en réalité d'un moyen de défense de l'accusé et dans ces

20 conditions nous aimerions savoir de quel moyen de défense il s'agit.

21 S'agit-il de l'état mental de l'accusé au moment des faits? S'agit-il de

22 son incapacité physique à accomplir les actes qui lui sont reprochés?

23 Et deuxièmement, s'il s'agit toujours d'un moyen de défense, nous

24 souhaiterions être à même de décider de l'un des experts qui seront amenés

25 à examiner M. Naletilic. J'avais compris jusqu'à présent qu'il s'agissait

1 simplement de lui garantir en détention le meilleur traitement médical

2 possible et de rien d'autre.

3 Mme Wald (interprétation): Très bien, Monsieur Terrier.

4 Je vais lire une ligne de l'ordonnance de la Chambre en date du 18 avril,

5 il est dit: "Compte tenu de la demande orale, déposée oralement par la

6 défense par le biais de laquelle l'accusé demande qu'un examen soit

7 effectué afin d'évaluer sa capacité mentale et physique à assister et

8 participer au procès, compte tenu du fait que le Procureur n'a pas eu

9 d'objection à cette demande de la défense, compte tenu des dispositifs de

10 l'article 74 bis, la Chambre de première instance ordonne que les experts

11 médicaux et en matière psychologique procèdent à une évaluation de l'état

12 de Mladen Naletilic afin de savoir s'il est mentalement et physiquement

13 capable de participer et d'assister au procès".

14 Donc je pense que ce langage est tout à fait clair.

15 Et je pense que c'est seulement quand nous aurons reçu le rapport que nous

16 pourrons nous prononcer par la suite.

17 S'il n'y a pas d'autres questions que les parties souhaitent soulever, je

18 propose que M. Martinovic se lève pour nous dire s'il souhaite ajouter

19 quelque chose lui-même.

20 L’accusé M. Martinovic (interprétation): Je n'ai pas de plainte vis-à-vis

21 de mes conditions de détention, mais seulement vis-à-vis de la défense

22 puisque l'équipe de la défense n'a toujours pas été constituée et il est

23 difficile de travailler dans ce cas de figure.

24 Mme Wald (interprétation): Je comprends votre situation et votre conseil

25 de la défense a déjà exprimé son inquiétude face à ce sujet.

1 Mais je pense que maintenant la défense qui est complètement autorisée à

2 vous représenter dans cette affaire. Je suis sûre que si vous avez des

3 problèmes de ce genre vous pourrez les résoudre avec lui. Il vous

4 représentera de manière équitable. Je vous remercie.

5 S'il n'y a pas d'autres points que les parties souhaitent soulever, nous

6 pouvons terminer la conférence de mise en état.

7 Je suis sûre que nous aurons beaucoup de travail d'ici quelques semaines.

8 Nous devons prendre des décisions sur les requêtes, nous allons recevoir

9 le rapport concernant l'état d'un des accusés et nous resterons en contact

10 avec vous pour vous informer de la date de la prochaine conférence de mise

11 en état.

12 Je suis sûre que vous allez essayer de trouver les réponses aux questions

13 qui ont été posées aujourd'hui et j'espère que vous pourrez réduire le

14 nombre des points controversés. Peut-être suis-je trop optimiste mais

15 j'espère que le nombre des témoins que les parties souhaitent citer à la

16 barre pourra être réduit lui aussi.

17 La conférence de mise en état est terminée.

18 (L'audience est levée à 5 heures 46.)

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