1 (Jeudi 20 juillet 2000.)

2 (Conférence de mise en état.)

3 (L'audience est ouverte à 16 heures 00.)

4 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous citer

5 l'affaire, je vous prie?

6 Mme la Greffière (interprétation ): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-PT, le

7 Procureur contre Naletilic connu sous le surnom de "Tuta", et Vinko

8 Martinovic connu sous le surnom de "Stela".

9 Mme la Présidente (interprétation): J'aimerais accueillir dans ce prétoire

10 les parties et l'accusé pour cette audience préalable au procès. Je

11 demanderai aux parties de se présenter à commencer par l'accusation.

12 M. Terrier: Le Bureau du Procureur est représenté par Vassily Poriouvaev à

13 ma droite, Douglas Stringer, Manuel Bouwknecht et moi-même Franck Terrier.

14 Mme la Présidente (interprétation): Nous demandons aux conseils de la

15 défense du général Naletilic et de M. Martinovic de se présenter.

16 M. Krsnik (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, je suis le

17 conseil de M. Mladen Naletilic "Tuta", avocat de Zagreb et à côté de moi

18 mon assistante juridique Mme Visnient Dremski de Zagreb également.

19 M. Seric (interprétation): Je suis l'avocat Branko Seric, avocat de

20 Croatie, défenseur de Vinko Martinovic et à côté de moi Maître Zelemir Par

21 qui est mon assistant et sera à l'avenir le co-défenseur de mon client.

22 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour à tous.

23 Comme vous le savez, nous sommes ici pour une Conférence de mise en état

24 en application de l'Article 65 bis du Règlement de Procédure et de Preuve

25 de ce Tribunal. La dernière conférence de mise en état s'est tenue le 16

1 mai. Vous avez eu beaucoup de travail à faire dans l'intervalle et nous

2 avons entendu parler de l'importance de ce travail. J'espère que nous

3 allons progresser encore aujourd'hui. Nous espérons que cela pourra

4 s'ouvrir au début de l'automne. Nous verrons si cela est possible, mais en

5 tout état de cause, cette possibilité dépendra grandement de ce que nous

6 ferons pour la créer. J'espère que nous serons en mesure de faire un tri

7 dans les questions qui devront être abordées.

8 Nous devrons sans doute tenir une autre conférence de mise en état en

9 septembre, bien que je n'en ai pas encore décidé de façon définitive.

10 Donc, la dernière conférence préalable au procès après les dépôts des

11 documents préalables au procès en application de l'Article 65 ter par

12 l'accusation et la défense devrait se dérouler au mois d'octobre.

13 Comme vous le savez, la date du début du procès dépendra non seulement de

14 la préparation des parties mais également de la disponibilité d'une

15 Chambre de première instance. Là encore, je pense que cette disponibilité

16 de la Chambre sera plus grande si les parties sont prêtes et si elles

17 coopèrent toutes deux à l'achèvement des travaux préparatoires de façon à

18 ce que les principales questions puissent être traitées au cours du procès

19 sans que nous ayons à nous occuper -au cours de la procédure- de questions

20 sans importance ou sans fondement.

21 La première chose que j'entends faire aujourd'hui consiste à vérifier que

22 les exigences prévues par le Règlement avant le début d'un procès ont été

23 respectées. A savoir d'abord, la communication des témoignages écrits des

24 témoins en application de l'Article 66 A) 2). Lors de la dernière

25 conférence de mise en état, le Procureur a déclaré que toutes les

1 déclarations préalables des témoins prévues à l'Article 66 A) ii) seraient

2 traduites en BCS et disponibles à la fin du mois de juin. Donc, je

3 m'adresse à M. Terrier ou à ses collègues pour savoir si cela a été fait.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Nous avons suivi la décision prise lors de

5 la dernière conférence de mise en état. Nous avons communiqué à la fin du

6 mois de mai, à la défense, 297 déclarations de témoins en BCS. Nous avons

7 recueilli 179 déclarations de témoins, après enquêtes des enquêteurs du

8 Bureau du Procureur auprès des autorités locales allemandes et danoises.

9 118 témoins ont été interrogés plus d'une fois et toutes les déclarations

10 de ces témoins ont été communiquées à la défense.

11 Aujourd'hui, nous avons 29 déclarations de témoins qui sont en cours de

12 traduction en BCS. Que pouvons-nous faire des déclarations que nous

13 possédons? La plupart ont été obtenues par d'autres équipes d'enquêteurs

14 et nous avons été informés de l'existence de ces déclarations de témoins

15 en consultant notre base de données. La date limite de traduction de ces

16 déclarations se situe à la fin du mois de juillet.

17 Nous avons également 5 déclarations de témoins en allemand, que nous avons

18 communiquées à M. Krsnik en allemand car il connaît l'allemand ainsi que

19 certains de ses collègues également. Aujourd'hui, elles sont communiquées

20 à Me Seric. La date limite de la disponibilité des traduction est la fin

21 du mois d'août car vous savez que nous ne disposons pas ici, dans ce

22 Tribunal, de traducteur à partir de l'allemand. Il a fallu faire appel à

23 des traducteurs extérieurs.

24 Nous avons également communiqué à la défense le rapport complet de notre

25 expert légiste que nous avons l'intention d'entendre en qualité de témoin

1 expert. C'est tout Madame la Présidente.

2 Mme la Présidente (interprétation): Merci. J'aimerais entendre à présent

3 Me Krsnik d'abord, qui sera suivi par Me Seric. J'aimerais qu'ils nous

4 disent si ce qui vient d'être dit par le Procureur concorde avec leur

5 impression à eux.

6 M. Krsnik (interprétation): Madame la Présidente, j'ai reçu aujourd'hui

7 256 déclarations de témoins du Procureur et aujourd'hui, avant le début de

8 cette Conférence de mise en état, j'en ai reçu 16 de plus. Je n'ai donc

9 pas eu le temps, ne serait-ce que d'y jeter un coup d'œil.

10 Au total, je dis avoir reçu 272 déclarations de témoins étant entendu que

11 16 ont été entendus par moi à l'instant. Voilà ce que la défense voulait

12 dire au sujet de ces déclarations.

13 Il y a une vingtaine de jours, le Procureur m'a fait savoir également

14 qu'un certain nombre de témoins nouveaux allaient s'ajouter aux témoins

15 déjà prévus. Merci.

16 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Je suppose que les déclarations

17 que vous attendez encore sont les 29 et les 5 qui ont été mentionnées il y

18 a quelques instants par le Procureur, n'est-ce pas?

19 M. Poriouvaev (interprétation): Oui c'est exact.

20 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Maître Seric, quelle est

21 votre position?

22 M. Seric (interprétation): Madame la Présidente, je suis en mesure de

23 confirmer les propos du Procureur, donc pour le moment l'obligation

24 s'agissant de l'accusé Vinko Martinovic, l'obligation du Procureur a été

25 respectée pleinement.

1 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Apparemment, nous avons

2 progressé rapidement et d'ici à la mi-août, toutes les déclarations de

3 témoins que le Procureur connaît aujourd'hui devraient être entre les

4 mains des conseils de la défense.

5 Ceci ne devrait pas nuire à notre calendrier de préparation au procès qui

6 prévoit un début de procès éventuellement à l'automne. Je vous rappelle

7 que l'Article 68 ne fait que rappeler aux Procureurs ce qu'ils connaissent

8 déjà très bien, j'en suis sûre, à savoir l'obligation de communication des

9 éléments à décharge qu'ils peuvent trouver dans le recueil des éléments de

10 preuve qu'ils rassemblent. Donc, je ne m'appesantirai pas sur ce point.

11 Je passerai aux éventuelles demandes de la défense dans le cadre de

12 l'Article 66B du Règlement. A la dernière conférence de mise en état, je

13 crois me rappeler que les deux conseils de la défense ont déclaré n'avoir

14 pas prévu pour le moment de demander la communication par le Procureur de

15 documents dans le cadre de l'Article 66B qui, bien entendu, compte tenu de

16 la réciprocité, exigerait d'eux d'autoriser le Procureur à examiner leurs

17 documents. Je vous ai demandé à l'époque d'y réfléchir à nouveau car cela

18 pourrait permettre une accélération de la préparation au procès mais, bien

19 sûr, la décision vous appartient.

20 Dans mon pays, nous avons un dicton selon lequel il est dit que l'on peut

21 mener un cheval à la rivière mais que l'on ne peut pas le forcer à boire.

22 Donc, je ne peux rien faire pour vous obliger à accélérer encore les

23 choses. Mais j'aimerais savoir si vous maintenez toujours votre position

24 initiale, à savoir que vous n'allez pas invoquer l'Article 66 B) dans le

25 cadre de la communication des pièces.

1 M. Krsnik (interprétation): Pour le moment, j'en reste aux positions que

2 j'ai exprimées à la dernière conférence de mise en état, Madame la

3 Présidente.

4 Mme la Présidente (interprétation): Très bien.

5 M. Seric (interprétation): Madame la Présidente, moi aussi.

6 Mme la Présidente (interprétation): Très bien.

7 Nous passons à présent aux rapports des experts qui rentre dans le cadre

8 de l'Article 94 bis. A la dernière conférence, je vous ai rappelé que le

9 Procureur avait déclaré prévoir ne soumettre qu'un seul rapport d'expert

10 relatif à l'endommagement d'institutions culturelles et religieuses.

11 Je crois me rappeler que la défense a déclaré que les parties pertinentes

12 seraient traduites en BCS, c'est-à-dire 50 pages sur les 400 au total. Je

13 ne sais pas si cela a été fait. Je ne sais pas si vous savez quand ce

14 rapport pourra être déposé officiellement auprès de la Chambre, de façon à

15 ce que la défense dispose de 14 jours pour déterminer si elle veut

16 procéder à un contre-interrogatoire de ce témoin expert. Bien sûr, si vous

17 voulez remettre ce document officieusement avant, vous le pouvez.

18 M. Stringer (interprétation): Les pages en question, Madame la Présidente,

19 n'ont pas été traduites. D'ailleurs, la date limite était la fin du mois

20 de juillet. Donc je suppose que d'ici la fin du mois de juillet cette

21 traduction sera terminée et, bien entendu, nous la communiquerons

22 immédiatement à la défense.

23 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. La défense a-t-elle quelque

24 chose à ajouter? Prévoit-elle de soumettre des rapports d'experts?

25 Je rappelle simplement l'existence de l'Article du Règlement qui

1 s'applique au témoin expert.

2 M. Krsnik (interprétation): Pour le moment non, Madame la Présidente, mais

3 la défense fera connaître plus tard les motifs qui justifient la réponse

4 faite aujourd'hui.

5 Mme la Présidente (interprétation): Nous avons désormais passé en revue la

6 liste des points qu'il convient d'accomplir avant, en application du

7 Règlement. Le thème suivant auquel nous allons nous intéresser porte sur

8 les options ouvertes aux deux parties et qui permettraient,

9 éventuellement, d'accélérer le travail préparatoire au procès.

10 Premier point: je rappelle l'existence de l'Article 71 du Règlement qui

11 prévoit la possibilité d'interrogatoire par vidéo. Lors de la dernière

12 conférence de mise en état, le Procureur a indiqué qu'il espérait pouvoir

13 recourir à cette liaison vidéo pour certains témoins, notamment pour ceux

14 qui n'identifieront pas l'accusé. Mais la défense, bien sûr, a indiqué

15 préférer les entendre dans le prétoire à La Haye.

16 Mais nous continuons à discuter de ce point pour déterminer si les deux

17 parties peuvent s'entendre, s'agissant de l'utilisation éventuelle de

18 cette possibilité d'interrogatoire par vidéo.

19 M. Terrier: Ce qui nous intéresse dans cet Article 71 du Règlement de

20 Procèdure, c'est moins le lien par vidéo-conférence que la possibilité

21 d'appeler devant le Tribunal, représenté par un officier mandaté par les

22 Juges, un témoin qui serait interrogé par la partie qui l'appelle; c'est-

23 à-dire par exemple par l'accusation, et contre-interrogé ensuite dans ce

24 cas-là par la défense.

25 Nous voyons dans ce recours à l'Article 71 du Règlement de Procédure un

1 moyen d'alléger la charge de travail des Juges, de leur épargner du temps

2 et donc, d'accélérer le procès. Nous en avons parlé ce matin même avec Me

3 Seric et Me Par avec qui nous avons eu une réunion très utile. Maître

4 Seric et Me Par vont exprimer dans un instant leur position. Il m'a semblé

5 qu'elle était plutôt réservée à ce stade de la préparation du procès.

6 Quoi qu'il en soit, nous sommes convenus avec Me Seric et Me Par -et

7 j'espère que nous allons conclure le même accord avec Me Krsnik-, de nous

8 rencontrer de nouveau au mois de septembre prochain pour discuter de tous

9 les témoins que nous entendons appeler; en particulier sur la base de

10 l'état des témoins que nous avons communiqué au Tribunal, le 18 juillet

11 dernier, ainsi qu'aux parties; passer en revue chacun de ces témoins et

12 voir avec eux, avec les avocats de la défense, si certains de ces témoins

13 ne peuvent pas, d'un commun accord entre toutes les parties, être appelés

14 devant un officier représentant les Juges, mandaté par la Chambre, ou s'il

15 doit être absolument appelé devant les Juges en collégialité devant les

16 trois Juges du Tribunal.

17 Nous allons aussi examiner, à cette occasion-là, s'il y a une possibilité

18 de trouver un accord sur une procédure de collecte des affidavits dans les

19 formes de l'Article 94 ter du Règlement de Procédure. A la suite de la

20 décision rendue par le Tribunal, nous avons repris la tâche des autorités

21 de Bosnie-Herzégovine pour trouver une autre procédure qui puisse convenir

22 aux Juges de ce Tribunal et qui puisse être aussi, je l'espère, acceptée

23 par les parties représentant la défense.

24 Nous aurons, j'espère, ces rencontres au mois de septembre prochain avec

25 les avocats de la défense et, à ce moment-là, j'espère que nous pourrons

1 aboutir à un accord.

2 Mme la Présidente (interprétation): De façon à être sûre d'avoir bien

3 compris, Monsieur Terrier, lorsque vous parlez de la possibilité d'appeler

4 des témoins, ici, à La Haye, pour qu'ils témoignent devant un officier

5 instrumentaire. Vous parlez en fait de procédure par déposition en

6 application de l'Article 70, n'est-ce pas?

7 Très bien, très bien. Je voulais être sûre de n'avoir rien raté.

8 Apparemment, vous prévoyez —et j'interrogerai les conseils de la défense

9 dans un instant sur ce point— de rencontrer les conseils de la défense au

10 début du mois de septembre pour voir si vous pouvez régler la question des

11 dépositions et, éventuellement, des déclarations sous serment en

12 application de l'Article 94 bis. Apparemment, vous pensez qu'il y aura

13 nécessité d'une autre conférence de mise en état en septembre, après cette

14 réunion?

15 M. Terrier: Il me semble judicieux que nous ayons cette rencontre avec les

16 avocats de la défense avant la prochaine conférence de mise en état.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Pensez-vous qu'il serait sage de

18 le faire avant que vous n'ayez à remplir les obligations qui sont les

19 vôtres en application de l'Article 68, je crois, avant le dépôt de votre

20 mémoire préalable au procès?

21 M. Terrier (interprétation): Oui, Madame la Présidente.

22 Mme la Présidente (interprétation): J'aimerais entendre Me Krsnik et Me

23 Seric sur cette question, c'est-à-dire les interrogatoires par vidéo, les

24 déclarations sous serment. Dites-nous ce que vous en pensez?

25 M. Krsnik (interprétation): Madame la Présidente, la défense a toujours la

1 même position que lors de la dernière conférence de mise en état. Je vois

2 qu'il existe une coopération avec le Procureur et nous allons coopérer

3 avec le Procureur chaque fois que cela est possible, à moins que la

4 défense n'estime que cela ne soit contraire aux intérêts de mon client.

5 Mon client a déclaré ne pas être coupable devant ce Tribunal. Il a dit

6 plaider "non coupable" sur tous les chefs d'accusation, donc la charge de

7 la preuve incombe au Procureur.

8 Mon client est assis, ici, dans le prétoire et la défense estime que cette

9 obligation ne peut être remplie que si tous ses témoins viennent ici dans

10 le prétoire pour, bien entendu, pouvoir être interrogés à la fois par le

11 Procureur et par la défense en contre-interrogatoire.

12 La défense insiste sur ce point, Madame la Présidente, car elle croit

13 savoir qu'un grand nombre des témoins ont été interrogés et préparés par

14 un certain nombre de services secrets musulmans notamment. Donc, au

15 départ, la défense a tendance à ne pas accorder de crédibilité aux

16 déclarations écrites des témoins. Nous voulons donc vérifier les choses.

17 Et la seule possibilité pour nous de procéder à cette vérification

18 consiste à les soumettre à un contre-interrogatoire.

19 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Je crois, Maître Krsnik, que

20 nous comprenons tous votre position mais, bien entendu, je sais que vous

21 savez qu'en application de l'Article 70 qui prévoit une procédure par

22 déposition, vous aurez le droit d'être présent et de contre-interroger. La

23 seule différence étant que les débats se dérouleront devant un officier

24 instrumentaire plutôt que devant la Chambre au complet, mais je ne crois

25 pas que le Procureur prévoyait de mettre en cause votre droit au contre-

1 interrogatoire. Vous pourrez, bien entendu, présenter les objections que

2 vous aurez à présenter.

3 Une décision récente de la Chambre de première instance s'est prononcée

4 sur ce point. Donc je pense que vous pourriez réfléchir avant de

5 rencontrer le Procureur pour accepter, éventuellement, une procédure par

6 déposition.

7 Puisque je suis sur ce sujet, l'Article 94 ter est un article du Règlement

8 de Procédure et de Preuve qui prévoit la possibilité de déposer des

9 déclarations certifiées en même temps que la déposition orale d'un témoin

10 se déroule. En tout cas, au moment du contre-interrogatoire, ce texte peut

11 être déposé. C'est une possibilité que vous pourrez éventuellement

12 discuter avec votre client pour voir quelle peut être son influence sur

13 les intérêts de votre client, et nous en reparlerons en septembre.

14 M. Krsnik (interprétation): Madame la Présidente, bien entendu, je tiens

15 compte de tout ce que vous avez dit et la défense réfléchit à tout cela.

16 Mais lors des discussions avec nos clients, compte tenu de ce que vous

17 venez de dire, mon client insiste pour être présent lui aussi à cet

18 interrogatoire. Or, je pense que si c'était un officier instrumentaire du

19 Tribunal qui interrogeait le témoin, je ne sais pas si la présence de mon

20 client serait possible. Si c'est le cas, je ne vois pas d'objection.

21 Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie.

22 Mme la Présidente (interprétation): C'est une question qu'il faudra

23 absolument que les deux parties discutent entre elles. Après quoi, nous

24 verrons quelle est la requête du Procureur, s'il souhaite en déposer une.

25 Excusez-moi, Maître Seric, je n'avais pas l'intention de vous enlever la

1 parole.

2 M. Seric (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

3 La défense de Vinko Martinovic insiste également sur l'audition directe de

4 tous les témoins, des témoins de l'accusation et des témoins de la

5 défense. Entre autres raisons, nous avons donc les mêmes motifs que mon

6 confrère, mais également une raison qui nous paraît très importante et que

7 j'ai déjà évoquée lors de la dernière conférence de mise en état, à savoir

8 que ce Tribunal international représente une telle autorité dans les

9 milieux juridiques internationaux et, par rapport aux Etats de l'ex-

10 Yougoslavie, Croatie et Bosnie-Herzégovine, que tous ces témoins, en tout

11 cas une majorité d'entre eux, vont -pensons-nous- se comporter d'une façon

12 très différente. Je connais leur psychologie, ils se comporteront donc

13 d'une façon très différente s'ils sont entendus à deux pas de chez eux, à

14 deux pas de leur domicile ou devant une autorité aussi importante que ce

15 Tribunal.

16 Maintenant, est-ce que la solution technique à cette question va

17 déterminer que l'audition de ces témoins se fait devant vous, Madame la

18 Présidente, ou devant une autre instance, peut-être une Chambre qui ne

19 serait pas complète? Mon client, Vinko Martinovic, insiste en tout cas

20 pour être présent à cet interrogatoire. Donc ces autres modalités seraient

21 peut-être envisageables. Nous pouvons en discuter et peut-être même les

22 accepter.

23 Pour l'instant, la position générale de la défense consiste à dire que

24 nous souhaitons une audition directe et contradictoire de tous ces

25 témoins, témoins de la défense et témoins de l'accusation.

1 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez tous les deux évoqué une

2 question intéressante à laquelle je n'ai certainement pas de réponse, à

3 savoir: y a-t-il ou pas un précédent qui permettrait d'autoriser la

4 présence de l'accusé dans le cadre d'une procédure par déposition? Mais

5 c'est une question qui mérite d'être discutée, nous y réfléchirons et vous

6 en discuterez certainement entre vous.

7 Monsieur Terrier.

8 M. Terrier: Nous allons avoir ces discussions avec les parties. Si nous

9 parvenons à un accord, bien entendu, nous vous le soumettrons pour

10 approbation. Si nous ne parvenons pas à un accord, nous en référerons

11 également à votre autorité. Néanmoins, je voudrais faire observer que

12 l'Article 71 est seulement un cadre à l'intérieur duquel différentes

13 possibilités demeurent à notre disposition. A mon sens, rien n'interdit

14 par exemple dans l'Article 71, tel qu'il est rédigé en l'état, que les

15 accusés soient présents. Rien ne l'interdit.

16 On peut envisager, par exemple, que cela soit le cas de manière soit

17 systématique, soit pour un certain nombre de témoins sur lesquels nous

18 nous accorderions. Donc, beaucoup de possibilités existent pour

19 l'application de cet Article 71. Je pense que l'on peut faire preuve

20 d'imagination, il n'y a pas énormément de précédents. En toute hypothèse,

21 l'accord auquel nous parviendrons -ou le désaccord s'il y a lieu-, nous

22 vous le soumettrons, Madame la Présidente, pour que vous puissiez vous

23 prononcer.

24 Mme la Présidente (interprétation): Merci, Monsieur Terrier.

25 Je suis absolument ravie de constater une telle souplesse. En effet, le

1 Règlement ne dit rien qui empêcherait cela mais il serait peut-être sage

2 de vérifier auprès de personnes plus expérimentées avec la vie passée du

3 Tribunal et les précédents qui en résultent. En tout cas, je suis ravie de

4 constater qu'il n'y a pas d'objection a priori. Nous parviendrons donc

5 certainement à résoudre la question.

6 Dernier point que je voulais aborder dans ce chapitre, c'est l'application

7 de l'Article 94 pour constat judiciaire. Lors de la dernière conférence de

8 mise en état, le Procureur a indiqué qu'il envisageait de demander à la

9 Chambre de dresser un constat judiciaire de conclusions tirées dans

10 d'autres affaires au sujet de l'existence d'un conflit armé international.

11 Ensuite, les deux accusés nous ont fait savoir qu'ils considéraient que

12 c'était une question encore en litige en ce moment.

13 Je ne sais pas si le Procureur a pris d'autres décisions à cet égard. Je

14 demande à la défense si elle maintient également sa réponse, celle qui a

15 été déposée par écrit. Mais la question m'est venue, je me suis dit que si

16 la défense contestait encore ce point -et je l'interrogerai pour le

17 savoir-, l'aspect international du conflit armé, donc il importe également

18 de savoir si elle met en cause l'existence d'un conflit armé en tant que

19 tel.

20 Ce que je veux dire, c'est que j'aimerais vous demander, Monsieur Terrier,

21 si ce constat judiciaire vous paraît encore nécessaire dans le cadre de

22 l'Acte d'accusation. Et si oui, quand avez-vous l'intention d'en demander

23 le dressement?

24 M. Stringer (interprétation): Oui, merci Madame la Présidente. Nous avons

25 l'intention de déposer une requête, à un certain moment, devant la Chambre

1 pour un constat judiciaire d'un certain nombre de faits qui émanent

2 d'affaires jugées précédemment devant ce Tribunal. Mais lorsque nous

3 parlons d'affaires pertinentes, nous pensons que leur nombre sera limité

4 et que le candidat le plus intéressant sera sans doute le procès Blaskic.

5 Bien entendu, aucune décision n'est encore venue de la Chambre d'appel de

6 l'affaire Blaskic, puisque l'appel n'a pas encore été rendu. Un autre

7 procès qui pourrait nous intéresser est peut-être l'affaire Kvocka pour

8 laquelle je sais qu'une décision a été prise en la matière.

9 Mme la Présidente (interprétation): Oui, il y a eu accord.

10 M. Stringer (interprétation): Oui, en effet. Par ailleurs, je pense qu'un

11 certain nombre des faits pris en considération émanent de l'affaire Tadic

12 qui a déjà fait l'objet d'un appel.

13 Mme la Présidente (interprétation): En effet.

14 M. Stringer (interprétation): Donc, je pense que s'agissant des autres

15 affaires impliquant les Croates et les Bosniens, ces affaires ne sont pas

16 suffisamment avancées pour que nous puissions en tirer des conclusions sur

17 ce point précis. Cependant, nous avons soulevé la question en déposant des

18 écritures.

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

20 M. Stringer (interprétation): Cette semaine, nous avons déterminé un

21 nombre limité de témoins qui ont été entendus dans l'affaire Blaskic et

22 que nous aimerions soumettre à la présente Chambre de première instance.

23 Aucun de ces témoins n'a d'information au sujet de Vinko Martinovic ou de

24 Mladen Naletilic. Ils n'ont que des connaissances limitées de ce qui s'est

25 passé à Mostar, s'agissant des faits allégués dans l'Acte d'accusation,

1 mais ils peuvent apporter des éléments de preuve intéressants sur d'autres

2 aspects essentiels qui devront être prouvés devant cette Chambre de

3 première instance et qui ont un rapport direct avec la nature à grande

4 échelle et systématique envisagée à l'Article 5, ainsi que les crimes

5 contre l'humanité, l'aspect international du conflit armé, etc.

6 Nous savons que la présente Chambre de première instance a récemment

7 refusé d'admettre le témoignage de certains témoins de l'affaire Kvocka

8 qui ont témoigné dans d'autres affaires. Je ne connais pas les

9 circonstances exactes, je ne sais pas si la situation est identique, mais

10 nous proposons de demander à la Chambre de première instance de réfléchir

11 à la question, de même que les parties, de réfléchir donc à la possibilité

12 d'un accord pour qu'un nombre limité de témoins directs et en contre-

13 interrogatoire puissent être inclus sous cet aspect, et que leur

14 témoignage soit donc accepté par la Chambre de première instance.

15 Cette question est donc déjà soumise à la Chambre. Elle peut l'être de

16 façon plus officielle sous la forme d'une requête si vous estimez, Madame

17 la Présidente, que nous devrions procéder de cette façon. Je crois que

18 nous devrions également en discuter avec les conseils de la défense. Nous

19 leur fournirons les témoignages qu'ils pourront examiner. Nous pourrons

20 voir avec eux si ces témoignages pourraient ne pas faire l'objet

21 d'objection de leur part.

22 Si je pense à l'Article 94, cet Article permet à la Chambre de première

23 instance de dresser un constat judiciaire, non seulement de certains

24 faits, mais également d'éléments de preuve documentaires émanant d'autres

25 procès. Le Procureur a l'intention de recourir à l'utilisation de cet

1 article.

2 Notre idée consisterait à nous saisir d'un certain nombre de documents qui

3 ont été versés aussi bien dans l'affaire Blaskic que dans l'affaire

4 Kordic, et qui portent sur cette question de la nature internationale du

5 conflit armé. Dans l'affaire Blaskic, 124 documents ont été soumis à la

6 Chambre pour examen et ce versement a pris environ une heure. Nous pensons

7 donc que la procédure proposée par nous pourrait être utile, car elle

8 permettrait au Procureur de soumettre à la Chambre de première instance

9 les éléments de preuve relatifs à l'aspect international du conflit armé

10 sans perdre un temps exagéré. Par ailleurs, nous pourrons communiquer

11 l'ensemble de ces documents à la défense si celle-ci souhaite les voir

12 avant de se prononcer sur sa décision définitive.

13 Je m'empresse de dire que nous n'allons pas communiquer toutes les pièces

14 à conviction à la défense, car il y a des documents qui ont été versés au

15 dossier dans d'autres affaires et qui ne seront pas communiqués, mais je

16 ne pense pas qu'ils soient particulièrement confidentiels. Nous verrons

17 quelle est la position à laquelle nous parviendrons dans nos

18 consultations, dans nos rencontres avec la défense, toujours dans le cadre

19 de l'Article 94.

20 J'ai répondu très longuement à votre question au sujet du constat

21 judiciaire. Nous espérons recourir à cette possibilité, peut-être pas de

22 la façon prévue par vous, Madame la Présidente, mais en tout cas d'une

23 façon qui permettra d'accélérer le procès.

24 Mme la Présidente (interprétation): Vous me permettrez également de vous

25 poser quelques questions. Ensuite, je m'adresserai à la défense.

1 Concernant tout ce que vous venez de dire, le transcript, les témoignages

2 repris d'autres affaires, ainsi que la preuve de faits, etc., est-ce que

3 vous avez l'intention de soumettre tous ces documents sous une forme

4 d'écriture? Ceci serait certainement mieux pour vous. Mais après avoir

5 discuté avec les avocats de la défense, avez-vous l'intention, s'il vous

6 plaît, de le faire une fois que vous aurez eu des discussions avec eux

7 début septembre ou avant?

8 M. Stringer (interprétation): En ce qui concerne les six témoins, nous

9 avons déjà remis tout ce qu'il fallait au mois de mai à la défense, tout

10 au moins c'est ce que je pense. Nous leur avons remis les déclarations,

11 nous avons également cité les déclarations et les noms de ces témoins,

12 nous avons dit que nous avions l'intention de reprendre leur déclaration

13 de l'affaire Blaskic. Depuis six ou sept semaines, ils sont déjà au

14 courant. Mais, bien évidemment, je ne peux pas vous dire s'ils ont

15 entrepris un certains nombre de démarches pour obtenir des transcriptions

16 auprès du Greffe.

17 De toute façon, il s'agissait des témoins qui ont déposé dans l'affaire

18 Blaskic, dans les audiences publiques. Par conséquent, ils disposent des

19 noms de ces témoins. Ils auraient pu parvenir au transcript de ces témoins

20 depuis six ou sept semaines. Si jamais ils connaissent quelques

21 difficultés, nous pouvons éventuellement leur remettre tous ces

22 transcripts, ainsi que des preuves qui ont été avancées lors du procès.

23 Mais, d'un autre côté, je considère aussi qu'il est indispensable

24 d'entreprendre les entretiens et surtout, en ce qui concerne la preuve de

25 fait ainsi que toutes les déclarations en vertu de l'Article 94 ter.

1 Merci.

2 Mme la Présidente (interprétation): Je vais donner d'abord la parole à Me

3 Krsnik, ensuite à Me Seric. J'espère que vous allez pouvoir réagir au

4 sujet de ce qui a été dit par Me Stringer. Bien évidemment, vous allez

5 parler avec lui et vous aurez l'occasion de parler encore avec

6 l'accusation. Ils vont peut-être pouvoir ajouter un certain nombre

7 d'autres choses.

8 Mais tout de suite, maintenant, vous pourriez peut-être partager avec nous

9 vos sentiments, nous dire ce que vous pensez au sujet des témoins qui ont

10 déjà déposé dans l'affaire Blaskic, en ce qui concerne les transcriptions

11 également qui existent. Je ne sais pas ce que vous allez nous demander,

12 mais de toute façon vous allez pouvoir vous entretenir avec l'accusation à

13 ce sujet-là.

14 M. Krsnik (interprétation): Tout d'abord, Madame la Présidente, je

15 voudrais réagir à ce qui a été dit par mon confrère Stringer.

16 Il y a quelques mois, nous étions ici dans le Tribunal, par conséquent,

17 nous n'avons pas pu suivre ce qui s'est passé dans l'affaire Blaskic.

18 C'est la première fois que la défense est au courant du fait qu'il y a un

19 certain nombre de documents qui ont été envoyés à la défense. Nous, nous

20 n'étions même pas au courant. Il s'agit des transcripts, mais il faudrait

21 que je devine maintenant quels sont les transcripts, de quoi il s'agit,

22 étudier 40.000 pages, voir également où se trouvent exactement les

23 transcripts sur les déclarations, les positions des témoins dont il a été

24 question. Mais ceci n'est pas le plus important.

25 Il est vrai également que dans le procès de Blaskic, il n'y a pas eu

1 encore de sentence définitive. Nous ne savons donc pas ce qui va se passer

2 à l'appel. On ne sait pas si, véritablement, la sentence qui sera

3 prononcée au moment de l'appel aura également à faire avec le conflit

4 international.

5 Par conséquent, la défense de Naletilic ne considère pas qu'il s'agissait

6 du conflit international armé. C'est pourquoi nous allons présenter des

7 moyens de preuve dans ce sens-là. C'est la raison pour laquelle également

8 nous allons essayer d'en parler avec les membres du Bureau du Procureur.

9 Madame la Présidente, je ne peux pas prolonger trop longuement, mais je

10 pense que vous avez compris ce qui est une attitude générale de principe

11 de la défense.

12 Mme la Présidente (interprétation): Oui, bien évidemment, je l'ai compris.

13 Mais il y a trois aspects différents dont parlait Me Stringer.

14 Vous avez parlé de ce premier aspect. Par exemple, vous avez parlé si, en

15 vertu de l'Article 94 dans l'affaire Blaskic, la sentence est valable

16 également sans attendre la sentence de l'appel.

17 D'un autre côté également, vous avez soulevé la question de la preuve de

18 fait. Vous avez demandé également qu'on mette à votre disposition des

19 transcripts des témoins dont il a été question. Vous avez soulevé quand

20 même un certain nombre de questions et vous avez parlé d'aspects

21 différents. Mais ce n'est pas une conclusion que vous avez tirée, je le

22 pense. Et vous allez encore avoir du temps pour vous entretenir avec les

23 membres du Bureau du Procureur.

24 M. Krsnik (interprétation): Evidemment, pour que ces transcriptions

25 fassent partie de nos propres écritures, étant donné que dans l'affaire

1 Blaskic nous ne sommes pas au courant de ce qui s'est passé. D'autre part,

2 la défense n'a pas en vue non plus tous ces documents, toutes ces pages.

3 J'en ai déjà parlé, il y a des centaines et des milliers de ces pages.

4 C'est la raison pour laquelle, nous, la défense de Naletilic, nous ne

5 pouvons pas véritablement approuver, donner notre aval en ce qui concerne

6 la proposition qui a été avancée par l'accusation. Mais on le verra plus

7 tard.

8 Mme la Présidente (interprétation): Bien évidemment, je comprends

9 parfaitement votre point de vue. J'ai supposé également, probablement,

10 qu'en guise de conclusion nous allons avoir également un certain nombre

11 d'autres écritures. Mais est-ce que vous voulez rajouter quelque chose,

12 Maître Seric? Je vous en prie, Maître Seric.

13 M. Seric (interprétation): Oui, Madame la Présidente, il y a un point que

14 je voudrais soulever et qui concerne la défense de Vinko Martinovic. Il

15 s'agit en effet de ce point du conflit international armé.

16 Vinko Martinovic pendant la guerre, tout au long de la guerre, se trouvait

17 à Mostar, il n'est pas parti de Mostar. Il ne sait absolument pas ce qui

18 s'était passé dans la vallée de l'Alasva, maintenant il le sait. Il

19 n'était pas au courant de ce qui se passait à Ahmici. De toute façon, cela

20 concerne d'autres affaires. Mais il a été orienté exclusivement vers la

21 défense d'une ligne de front qui était la séparation, au fond, entre les

22 deux lignes de front. Il s'agissait également des combats de rue, des

23 opérations de rue qui, éventuellement, pourraient être traités comme des

24 éléments d'une guerre civile et certainement pas d'un conflit armé

25 international.

1 Par conséquent, nous sommes parfaitement d'accord avec ce que disait mon

2 confrère M. Krsnik.

3 Mme la Présidente (interprétation): Je comprends parfaitement ce que vous

4 voulez dire, Maître Seric. Je comprends quelle est votre attitude et votre

5 position.

6 Je considère que l'on ne peut pas -et ce n'est pas le moment approprié

7 pour parler de tous ces éléments, nous sommes dans une conférence de mise

8 en état. Dans tous les cas, vous auriez l'occasion, que vous soyez

9 d'accord ou que vous objectiez sur un certain nombre de documents qui ont

10 été présentés par le Bureau du Procureur, vous auriez donc l'occasion d'en

11 reparler. Ce n'est que par la suite que nous allons parler d'autres

12 points.

13 En dernier lieu, je voudrais rappeler quelque chose qui a trait également

14 à ce qui a été dit jusqu'à maintenant. Je voudrais plutôt poser la

15 question qui est la suivante: est-ce que, éventuellement, quelqu'un

16 d'accusé a l'intention de témoigner ou de donner la déclaration, ceci en

17 vertu de la Règle 84 bis et quand?

18 Je comprends bien évidemment, sur la base de ce que vous nous avez

19 présenté comme documents, vous n'avez absolument aucune obligation pour

20 prendre la décision dès maintenant mais, comme le Juge de confirmation,

21 j'essaie de voir ce que nous pouvons envisager et ce dont nous pouvons

22 nous mettre d'accord éventuellement, dès maintenant.

23 La question que je tiens à vous poser: est-ce qu'à ce moment-là vous

24 pouvez nous en dire quelque chose pour planifier, de manière mieux

25 organisée si vous voulez, le procès?

1 M. Krsnik (interprétation): Malheureusement, en ce moment, nous ne pouvons

2 pas dire quoi que ce soit. Si éventuellement on prend une telle décision,

3 si l'accusé témoigne pour sa propre défense, je vais vous en informer,

4 mais si on le fait, on passera par le détecteur de mensonge.

5 Mme la Présidente (interprétation): Excusez-moi, mais je ne suis pas sûre

6 de vous avoir bien compris. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer

7 quelque peu ce que vous venez de dire? Vous parlez du détecteur de

8 mensonge, que voulez-vous dire?

9 M. Krsnik (interprétation): Mon client insiste, c'est un peu trop

10 prématuré de vous en parler dès maintenant parce que je ne connais pas

11 tous les éléments, je ne possède pas tout. Mais si jamais le témoignage a

12 eu lieu, à ce moment-là, mon client et moi-même nous considérons que cela

13 devrait se faire en passant par le truchement du détecteur de mensonge,

14 c'est un instrument auquel nous voudrions recourir.

15 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, je suis d'accord avec vous.

16 Bien évidemment, c'est trop tôt d'en parler en ce moment. Mais la question

17 suivante que j'aimerais vous poser est également la question qui concerne

18 les écritures en vertu de la Règle 65 ter. Je parle de la date éventuelle

19 de vos entretiens qui sont prévus pour le début septembre. J'espère

20 vivement que vous allez en parler le plus tôt possible. Nous pourrions

21 véritablement compter sur tous les documents que l'accusation voudra bien

22 remettre jusqu'à la fin septembre, alors que la défense nous fournira

23 également quelques explications au sujet de leurs intentions, disons vers

24 la mi-octobre.

25 L'accusation, je répète ce qui a déjà été dit, bien évidemment vous pouvez

1 lire les règles, mais il y a un bon nombre également de documents que vous

2 avez déjà soumis, l'Article 65 ter, le e). Une fois achevée la

3 communication des pièces, dans l'application des Articles 66 et 68 et

4 tranchée (sic) toute exception préjudicielle demande, entre autres, un

5 mémoire préalable aux procès traitant des points de fait et de droit

6 contenant un exposé écrit, ensuite les accords entre les parties.

7 On demande à la défense également qu'une fois qu'elle se sera mis en

8 accord et en contact avec l'accusation, surtout de parler d'un certain

9 nombre de faits et des points qui ne sont pas litigieux, de recueillir

10 également tous les points non litigieux, de dire quelles sont les raisons

11 pour lesquelles ils ne sont pas d'accord avec l'accusation.

12 Je tiens également à souligner qu'en vertu de ces règles, la défense doit

13 nous informer si, éventuellement, elle envisage une défense en accord avec

14 l'Article 67 A) 2) et ceci, avant le début du procès. La défense doit nous

15 informer sur le droit d'alibi, sur la réduction également des moyens

16 psychologiques de leurs clients, etc. Nous avons connu un certain nombre

17 de problèmes qui sont liés à cet article, car on avait pensé qu'on pouvait

18 prendre du temps et éventuellement, exposer tous ces problèmes après.

19 J'attire votre attention sur le fait qu'il est indispensable -et c'est

20 également très pratique-, avant que le procès ne débute, si véritablement

21 vous planifiez la présentation des moyens dans ce sens-là, de nous en

22 informer à temps et bien avant l'ouverture du procès. D'un autre côté,

23 lors de la conférence de mise à état, la toute dernière en ce qui concerne

24 le calendrier, nous avons dit également que nous allons voir, paragraphe

25 par paragraphe, l'Acte d'accusation et les chefs d'accusation, de voir où

1 sont les points litigieux. Il n'y a pas de points non litigieux. Je ne

2 pense pas que ce soit indispensable. Les deux avocats de la défense ont

3 déjà soumis leurs requêtes, ils ont été assez clairs en ce qui concerne

4 tous les éléments qui ne sont pas contestés. Ils ont attiré l'attention

5 sur les chefs d'accusation qui sont contestables.

6 Je voudrais d'un autre côté soulever deux questions. Premièrement: il y a

7 votre réponse, Monsieur Krsnik, concernant le calendrier que nous

8 attendons. Vous nous avez dit —vous me corrigerez si j'ai tort— que votre

9 client conteste pratiquement tous les chefs d'accusation sauf les données

10 qui concernent sa personnalité.

11 M. Krsnik (interprétation): Oui, vous avez parfaitement raison parce que,

12 même en ce qui concerne l'identité, on n'a pas procédé de manière légale

13 quand on a procédé à la recherche de son identité. Car il est notoire

14 qu'en Bosnie-Herzégovine, il y en a beaucoup qui se sont présentés en

15 utilisant le nom et le prénom de mon client.

16 Mais l'accusation s'est référée à un certain nombre de règles,

17 l'accusation n'a pas remis à notre disposition ni les empreintes

18 digitales, ni la manière dont elle a procédé. Mais de toute façon, en ce

19 qui nous concerne, nous acceptons les données personnelles, mais tout le

20 reste nous le contestons, tout au moins dans cette étape dans laquelle

21 nous nous trouvons actuellement.

22 Mme la Présidente (interprétation): Comme je l'ai déjà précisé, je vais le

23 répéter une fois de plus mais très brièvement. Il est de votre droit de

24 demander à l'accusation de prouver un certain nombre de moyens à charge.

25 Mais je tiens à vous rappeler que ce n'est pas toujours dans l'intérêt de

1 la défense de contester chaque chef d'accusation car vous pouvez également

2 ne pas axer votre attention sur ce qui est important et, par conséquent,

3 prolonger quelque peu également le début et le déroulement du procès.

4 Mais j'ai encore les deux questions à vous poser, très concrètes. A la

5 lumière de votre attitude qui a été exposée de manière très claire, si je

6 vous ai compris, vous contestez même la date de la reconnaissance

7 internationale de Bosnie-Herzégovine. Vous contestez également le conflit

8 armé international, il y a également le paragraphe 5, enfin du 1 à 5.

9 Est-ce que véritablement vous contestez le fait que les Nations Unies ont

10 reconnu la Bosnie-Herzégovine le 27 mai, l'Etat de Bosnie-Herzégovine

11 c'est de notoriété publique pourtant?

12 M. Krsnik (interprétation): Madame la Présidente, je suis très sérieux et

13 je suis très franc; moi je n'ai pas suffisamment d'expérience et depuis

14 trois mois que je suis ici, ce n'est que maintenant que je commence à

15 comprendre le déroulement des travaux et la manière de réfléchir. Vous me

16 permettrez un peu de temps pour comprendre tout cela. L'accusation bien

17 évidemment est en avance par rapport à moi, ils ont tout un appareil, ils

18 ont des employés qui les aident. Cela est un point.

19 D'un autre côté, je ne vois pas les intentions de l'accusation, je ne sais

20 pas jusqu'où ils iront, ce dont ils disposent, quels sont les documents

21 dont ils disposent. Si je connaissais les intentions de l'accusation, à ce

22 moment-là, je pourrais dire de manière plus claire un certain nombre de

23 choses, mais les faits, je ne les connais pas Madame la Présidente. Je ne

24 sais même pas si on va tout simplement rester sur ces deux accusés.

25 J'ai beaucoup de données qui m'échappent dans ce procès. C'est la raison

1 pour laquelle je ne peux pratiquement rien dire. Cela peut vous paraître

2 pas trop sérieux de ma part mais je conteste même la date de la

3 reconnaissance internationale de la Bosnie-Herzégovine, je peux vous

4 donner la réponse.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

6 M. Krsnik (interprétation): Bien évidemment qu'il n'est pas incontestable,

7 il n'est pas incontestable non plus que les Nations Unies ont réintégré la

8 Bosnie-Herzégovine en tant que membre. Mais je vais vous dire que je dois

9 attendre que tous les documents, toutes les pièces jointes soient

10 communiqués pour pouvoir donner davantage d'information et de me

11 prononcer. C'est très franc de ma part, je ne peux pas vous en parler plus

12 franchement.

13 Mme la Présidente (interprétation): Mais je ne mets pas en doute votre

14 franchise. Je voudrais tout simplement attirer votre attention sur deux

15 faits, tout premièrement et là je vais quelque peu devancer les choses.

16 Mais vous n'avez pas eu probablement le temps, moi non plus d'ailleurs,

17 vous n'avez pas eu le temps d'évaluer l'intégrité des écritures qui ont

18 été remises par l'accusation. Je ne peux que dire tous mes compliments à

19 Me Terrier et ses collaborateurs, je pense qu'ils ont effectivement fait

20 un travail qui est très complet, extrêmement fouillé.

21 Par conséquent, je tiens à souligner deux choses: la défense doit être au

22 courant de ce qui est préparé. Il y a la liste complète des témoins, tout

23 ce qu'ils vont dire au sujet d'un certain nombre de chefs d'accusation

24 également. C'est la raison pour laquelle au cours du procès, vous allez

25 pouvoir vous y retrouvez, savoir au sujet de quoi tel et tel témoin va

1 parler.

2 Il y a bien évidemment l'annexe 2 dans les écritures de l'accusation; moi-

3 même, ainsi que vous, vous pouvez trouver des détails et des précisions

4 que vous ne trouvez pas dans l'Acte d'accusation et c'est ce chemin que

5 l'accusation va prendre pour prouver ce qu'ils tiennent à prouver lors de

6 la présentation des moyens à charge.

7 Par conséquent, si vous prenez note de l'annexe 2 et de l'annexe(?), vous

8 allez certainement voir quels sont leurs intentions et objectifs. Je suis

9 sûr que vous allez examiner très attentivement tout cela –vous n'avez pas

10 eu suffisamment de temps- mais je vous encourage de vous mettre d'accord

11 et de vous mettre autour d'une table ensemble avec les membres du Bureau

12 du Procureur. Ils vont vous dire ce qu'ils vont avancer comme moyen de

13 preuve à charge. Une fois que vous aurez appris ça, vous pourriez trouver

14 certainement un certain nombre de domaines, de secteurs où vous n'allez

15 pas avoir besoin de perdre votre temps. Je suis sûr que vous allez y

16 arriver, c'est la raison pour laquelle j'avais demandé à l'accusation de

17 préparer tous ces documents. Je suis vraiment heureuse de constater qu'ils

18 l'ont fait. Je les félicite, ceci c'est un premier point.

19 Il y a autre chose dont vous avez parlé, vous avez dit que vous ne savez

20 pas si, éventuellement, il y a d'autres accusés qui vont être à rajouter à

21 cet Acte d'accusation. Pour le moment, cet Acte d'accusation concerne les

22 deux accusés, je n'ai aucun indice sur lesquelles je pourrais dire qu'il y

23 en a d'autres qui éventuellement vont être joints à ces deux accusés.

24 M. Krsnik (interprétation): Moi j'ai des indices, Madame la Présidente, et

25 je vais vous dire pourquoi. C'est la raison pour laquelle je me dis que la

1 défense doit attendre. Je ne voudrais pas que vous me compreniez mal. Je

2 vais vous donner, (expurgé)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 J'ai parlé avec mon collègue quelques fois quand je me suis rendu à La

7 Haye, j'ai demandé si éventuellement ils étaient au courant. Ils m'ont dit

8 que non.

9 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie, je pense que Monsieur

10 Terrier voudrait vous dire quelques mots.

11 M. Terrier: La discussion avec Me Krsnik, je vous prie de m'excuser Maître

12 Krsnik de vous interrompre mais je dois dire quelque chose à ce stade-là.

13 Dans le cadre des enquêtes qui continuent d'être conduites par le Bureau

14 du Procureur, nous avons effectivement essayé d'entrer en contact avec une

15 personne. Nous sommes aujourd'hui en audience publique et je me demande

16 s'il est nécessaire ou même simplement possible d'évoquer en audience

17 publique une enquête que nous conduisons et à l'occasion de laquelle nous

18 avons eu effectivement un entretien avec Me Krsnik à propos de cette

19 personne qui a fait l'objet d'un contact de la part du Bureau du

20 Procureur. Je ne nie pas ce contact, je ne le confirme pas, je pense que

21 ce n'est pas le lieu de l'évoquer.

22 Mme la Présidente (interprétation): Maître Terrier, je pense que ce n'est

23 pas effectivement le moment pour soulever cette question en audience

24 publique.

25 M. Krsnik (interprétation): Avant de modifier l'Acte d'accusation, ceci

1 doit être approuvé et confirmé. A notre étape, à ma connaissance tout au

2 moins, je parle au nom de la Chambre que je représente. Plus nous nous

3 rapprochons du procès, plus nous sommes prêts à commencer ce procès.

4 Vos objections seront plus rigoureuses au sujet des amendements ou des

5 modifications, mais moi je n'en ai pas entendu parler jusqu'à maintenant.

6 Est-ce que Maître Terrier vous souhaitez qu'on expurge également ce qui a

7 été dit?

8 M. Terrier: Je pense que cela serait souhaitable.

9 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

10 M. Krsnik (interprétation) Je ne sais pas pourquoi expurger tout cela.

11 L'accusation, bien évidemment, a ses propres raisons mais la convocation a

12 été publique, l'assignation a été remise à son père, enfin le père de M.,

13 je ne veux pas dire son nom, s'est rendu dans mon bureau. Tout cela, c'est

14 public, ce n'est pas confidentiel. Je ne voulais pas tout simplement

15 découvrir des faits qu'il ne faut pas découvrir mais je voulais donner un

16 exemple et vous dire que la défense n'est pas du tout au courant de ce que

17 l'accusation prépare, c'est tout. C'est là où nous pouvons nous arrêter.

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je comprends votre objection,

19 Maître Krsnik. Nous allons faire une pause.

20 (Mme la Présidente consulte M. Fourmy.)

21 Excusez-moi, mais si je prends en considération les deux attitudes qui ont

22 été exposées, nous allons tout simplement expurger le nom de la personne.

23 Par conséquent, vous avez le fondement pour l'exemple que vous avez cité,

24 mais on ne va pas donner le nom, donc on va l'expurger.

25 Je vous en prie, Maître Krsnik?

1 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas terminé.

2 Par conséquent, l'accusation vient de parler d'utiliser ce nom. Et la

3 défense devrait l'accepter donc comme un des collaborateurs des plus

4 proches de mon client. C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé cet

5 exemple et c'est la raison pour laquelle j'ai expliqué que je ne peux pas

6 tout de suite dire ce que je pense.

7 Mme la Présidente (interprétation): Entendu.

8 Monsieur Seric, permettez que je m'adresse à vous au sujet de vos propres

9 instructions, que vous avez reçues de votre client. Quels sont les chefs

10 d'accusation que vous contestez et que vous ne contestez pas? Je vais tout

11 simplement prendre votre rapport.

12 J'ai quelques questions à vous poser. Est-ce que vous avez devant vous ce

13 que vous nous avez déjà envoyé, votre rapport?

14 M. Seric (interprétation): Oui.

15 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons passer cela en revue

16 ensemble. Oui, je l'ai, je l'ai.

17 Il y a quelques paragraphes où il n'y a pas d'annotations. Il y a

18 quelques-uns de ces paragraphes par conséquent qui concernent Naletilic.

19 Ce n'est pas votre client et c'est la raison pour laquelle vous ne faites

20 aucun commentaire, étant donné que ceci le concerne.

21 Il y a un certain nombre de chefs d'accusation qui concernent votre

22 client, où il n'y a pas d'annotations. Donc, j'aimerais savoir si

23 véritablement vous avez oublié ou omis quelque chose ou pas. Il s'agit de

24 1, 2, 4, 5, 6 et 13. Est-ce que vous les contestez ou non?

25 M. Seric (interprétation): Là où il n'y a pas d'annotations, je ne le

1 conteste pas. Aujourd'hui, on avait une réunion avec les représentants du

2 Bureau du Procureur et lors de cette réunion, nous avons examiné point par

3 point tous les points et tous les faits. Nous avons donc dit au

4 représentant du Bureau du Procureur quelles sont nos contestations. Ceci

5 est parfaitement conforme à ce qui a été remis à la Chambre. C'est un

6 premier point.

7 D'un autre côté, cette copie annotée a été envoyée avec les annotations

8 dans les marges. Donc il y a l'acte d'accusation et, dans la marge, il y a

9 des annotations.

10 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Vous avez fait une grande

11 partie de mon propre travail. Car ma question suivante serait celle-ci,

12 c'est qu'il y a un certain nombre de paragraphes qui ont été contestés,

13 l'intégrité d'autres noms, etc. Mais j'ai compris, là, maintenant, que

14 vous étiez en réunion avec l'accusation et que vous vous êtes mis d'accord

15 avec eux par conséquent.

16 M. Seric (interprétation): Je voudrais me référer à l'Article 67 A).

17 Mme la Présidente (interprétation): Excusez-moi, je vous ai coupé.

18 M. Seric (interprétation): La défense ne veut pas se défendre par alibi ou

19 en vertu de 67 A) ii). Mais nous avons déjà soulevé l'objection.

20 Si vous voulez bien juste me permettre une minute pour avancer quelque

21 chose, c'est très important pour le procès.

22 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

23 M. Seric (interprétation): En ce qui concerne cet Acte d'accusation qui

24 donne des descriptions très générales, on ne parle pas de la date, du

25 temps, de la manière dont un crime a été perpétré. Par conséquent, si lors

1 de la présentation des moyens de preuve à charge, il y a un crime qui est

2 décrit dans le temps et tout autre élément, bien évidemment, que la

3 défense n'exclut pas la possibilité de se référer à l'alibi. Merci.

4 Mme la Présidente (interprétation): Dans la mesure où cela est conforme

5 aux règles.

6 Il y a encore quelques questions sous divers.

7 Je voudrais préciser que nous avons reçu un certificat médical concernant

8 M. Naletilic. Est-ce que vous avez des commentaires à faire en ce qui

9 concerne ce constat médical qui concerne votre client?

10 M. Seric (interprétation): Mon seul commentaire, c'est que ce rapport du

11 médecin est en contradiction avec les expertises faites auparavant. Il

12 s'agissait d'experts qui ont été envoyés dans un hôpital croate, et en

13 contradiction avec les experts médicaux de cet hôpital croate.

14 Par conséquent, je vous prie, Madame la Présidente, de nous donner la

15 possibilité de faire quelque chose au cours du mois de septembre. En

16 effet, ce dernier rapport médical diffère des deux précédents qui étaient,

17 eux, identiques.

18 Je suis en train de me consulter à propos de ce rapport médical, puisque

19 je ne suis pas médecin.

20 Mais il en ressort que mon client serait en capacité de comparaître et de

21 suivre ces audiences. Les représentants des hôpitaux d'Amsterdam et de

22 Zagreb étaient d'accord les uns et les autres sur le point qu'il n'était

23 pas en mesure de suivre et de subir les audiences et le procès.

24 Par conséquent, essayons de faire quelque chose au cours du mois de

25 septembre. Ceci est important aussi bien pour nous tous et avant tout pour

1 la santé de mon client.

2 Comme vous avez pu le constater vous-même, il est atteint d'une maladie

3 très grave et évidemment des choses pourraient produire à tout instant,

4 tragiques même.

5 Mme la Présidente (interprétation): Je comprends très bien votre propos,

6 Monsieur Krsnik.

7 Mais vous-même et votre client, vous avez posé une requête pour un examen

8 médical. Nous savons aussi que...

9 M. Krsnik (interprétation): Il n'est pas général, Naletilic. Je m'excuse,

10 Madame, je vous corrige, il n'a jamais été général.

11 Mme la Présidente (interprétation): C'est une promotion que je viens de

12 lui accorder.

13 Il a subi son examen et je pense que nous en sommes au point où il

14 faudrait mettre fin à ces différentes procédures médicales.

15 Des examens médicaux ont été faits à des intervalles différents et

16 certains des documents que j'ai lus sur ces habilitées et ainsi de suite,

17 j'espère bien qu'il n'y aura pas de complications médicales à l'avenir qui

18 occasionneraient des déplacements.

19 Je pense que désormais on sera en mesure d'avoir un procès qui ne sera pas

20 très fatigant pour son état de santé. Je vous souhaite une bonne santé et

21 continuez à prendre vos médicaments.

22 Au cours de la dernière conférence de mise en état, vous avez mentionné,

23 Monsieur Krsnik, la nécessité de disposer d'une équipe, notamment en ce

24 qui concerne vos rapports avec le Greffe et l'équipe du Greffe. Je pense

25 que c'est un problème qui a été réglé; donc vous disposez d'un assistant

1 juridique.

2 Je vous donne la parole, Maître Krsnik.

3 M. Krsnik (interprétation): Oui, j'ai un assistant juridique et la défense

4 est celle qui a assumé ses frais de déplacement jusqu'à La Haye parce que

5 le Greffe a refusé de le faire. Même quand il s'agissait d'un enquêteur

6 -et je me demande comment un enquêteur de mon équipe pourrait communiquer

7 avec le client s'il ne s'informe pas du dossier complet- je dois dire

8 qu'il se trouve ici à mes frais.

9 Je ne sais pas dans quelle mesure je pourrais supporter cette situation.

10 Mais je dois dire, Madame la Présidente, que si le Bureau du Greffe

11 continue à se comporter de cette manière, je considérerai ceci comme une

12 entrave à ma possibilité d'agir.

13 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que c'est une question que

14 vous êtes en train d'aplanir avec le Bureau du Greffe et c'est là la

15 meilleure voie à poursuivre. Je pense qu'il ne serait pas le moment pour

16 que le Tribunal y intervienne.

17 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est la justice qui compte! Si je suis

18 empêché de disposer à tout moment d'un conseiller, d'un assistant, d'un

19 enquêteur pour communiquer avec mon client, eh bien à moi de vous prévenir

20 des problèmes que nous rencontrons à cet effet.

21 Mme la Présidente (interprétation): Oui, vous nous avez informé, vous nous

22 avez dit que des pourparlers, des entretiens étaient en cours avec le

23 Bureau du Greffe et évidemment cette question devra être tranchée.

24 A moins de vous demander s'il y a d'autres affaires que vous souhaitez

25 soulever et aux deux accusés de prendre la parole s'ils le souhaitent en

1 ce qui concerne leurs conditions de détention, je voudrais réitérer qu'il

2 y a beaucoup de questions qui devront être soulevées début septembre,

3 notamment en ce qui concerne l'utilisation des dépositions, des constats

4 judiciaires pour voir quelles sont les questions, quels sont les faits qui

5 pourraient être non litigieux.

6 Je pense qu'on pourrait recevoir les différents dossiers, hors procès,

7 vers la fin du mois de septembre. Ce qui nous donnerait la possibilité de

8 nous préparer pour l'ouverture de l'audience, à proprement parler.

9 L'accusation n'a pas de commentaires.

10 Pour la défense, Maître Krsnik?

11 M. Krsnik (interprétation): Au mois de janvier, le 21 janvier 2000, on a

12 imposé des mesures de protection complémentaires et cela vient du bureau

13 de l'accusation conformément aux Règles 54 et 75. Cela concerne M. Vinko

14 Martinovic.

15 Etant donné que ces mesures supplémentaires ne s'avèrent plus nécessaires,

16 moi, en tant que conseil, je voudrais prier que ces mesures soient levées

17 afin que nous puissions communiquer les documents et les matériels que les

18 uns et les autres reçoivent sans mesures de protection additionnelles.

19 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que quelqu'un de l'accusation

20 souhaite réagir à cette remarque que vient de faire Me Krsnik?

21 M. Terrier: Madame la Présidente, si je comprends bien Me Krsnik, il

22 s'agit de revenir sur les dispositions prises par votre Chambre de

23 jugement visant à protéger un certain nombre de témoins. Je ne sais pas de

24 quelles mesures exactement parle Monsieur…

25 Mme la Présidente (interprétation): C'est exact.

1 M. Terrier: Est-ce qu'il pourrait préciser de quelles mesures de

2 protection il s'agit, dans son esprit?

3 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez la parole, Maître Krsnik.

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Procureur, je parle des mesures

5 qui ont été proposées par la Chambre au moment où mon client se trouvait

6 en Croatie. Je ne dispose que de votre dernier document, dernière écriture

7 qui date du 21 janvier 2000, comme je viens de le dire. C'est donc ce que

8 nous avons reçu.

9 En fait, notre requête, Monsieur Terrier, est tout à fait simple. Nous

10 aimerions pouvoir prendre connaissance de tous les documents émanant de

11 vous qui ont été reçus par la défense de Vinko Martinovic, rien d'autre.

12 M. Terrier: A ma connaissance, je ferai une vérification, mais c'est le

13 cas. Ces mesures de protection qui ont été prises à l'égard de la défense

14 de M. Martinovic, l'ont été aussi verbalement, si je me souviens bien,

15 pour la défense de M. Naleticic, et n'interdisent pas à Me Krsnik et à la

16 défense de M. Naleticic d'avoir accès soit à des témoins soit à des

17 documents.

18 Il s'agit de protéger simplement soit des témoins, soit des documents.

19 Mais l'accès est garanti et il a été réalisé à ce jour.

20 Maître Krsnik a les mêmes témoins et les mêmes documents que Me

21 Seric et la défense de M. Martinovic. Je ne pense pas qu'il y ait une

22 difficulté quelconque à cet égard.

23 Mme la Présidente (interprétation): Merci, Monsieur Terrier.

24 M. Krsnik (interprétation): Eh bien j'ai compris, je discuterai des

25 détails avec mon collègue du Bureau du Procureur. Merci.

1 Mme la Présidente (interprétation): Maître Seric, vous avez quelque chose

2 à ajouter?

3 M. Seric (interprétation): Eh bien non, je n'ai rien de particulier à

4 dire, hormis ce qui suit.

5 J'ai entendu ce que vous avez dit, Madame la Présidente, et je respecte

6 votre point de vue. Ce n'est pas ici le lieu ou le moment de parler de la

7 composition des équipes et du paiement des dépenses. Mais je me joins aux

8 propos de Me Krsnik pour dire que cela constitue réellement un problème

9 pour la défense. Et cela doit être absolument envisagé sous l'angle de la

10 réciprocité entre l'accusation et la défense devant ce Tribunal. Je crois

11 que c'est une condition sine qua non pour que puisse débuter un procès

12 équitable, réellement équitable.

13 S'il n'est pas établi que nous sommes sur un pied d'égalité avec le

14 Procureur qui est assis en face de nous, et je demande à mes collègues

15 d'en face de m'excuser, nous avons effectivement une très bonne

16 coopération, mais enfin vous êtes quatre et, nous, nous sommes quatre pour

17 deux clients. Certains d'entre nous ont leurs frais payés par les conseils

18 de la défense.

19 C'est tout de même un réel problème qu'il faudra absolument que nous

20 puissions évoquer, y compris devant vous, Madame la Présidente.

21 Je vous prie, encore une fois, de nous excuser de vous ennuyer avec ce

22 genre de questions.

23 Mme la Présidente (interprétation): Ne vous excusez pas, vous avez appelé

24 mon attention sur ce point. La question est traitée par le Greffe en ce

25 moment, mais je la garde à l'esprit et je suivrai les progrès du règlement

1 de cette question.

2 J'espère que nous pourrons terminer nos travaux à 17 heures 30.

3 Mais avant cela, j'aimerais demander à M. Naletilic s'il a quelque chose à

4 nous dire ou s'il a une plainte quelconque à formuler au sujet de ses

5 conditions de détention.

6 M. Naletilic (interprétation): Madame la Présidente, j'aimerais simplement

7 vous faire connaître les difficultés que vivent mes conseils. Et une idée

8 m'est venue.

9 Si je dois être K21, je renoncerai à mes conseils et je me défendrai seul,

10 parce que je ne sais pas comment me défendre compte tenu des dépenses qui

11 se sont accumulées aujourd'hui.

12 Je suis prêt, comme je l'ai déjà dit, à subir le détecteur de mensonge. Je

13 ne suis plus dans les mêmes conditions financières que celles qui étaient

14 les miennes ces trois ou quatre dernières années, alors que je possédais

15 encore quelque chose qui pouvait me servir à financer ma défense;

16 aujourd'hui ce n'est plus le cas.

17 Donc si ce Tribunal refuse de payer les dépenses de mes conseils, je suis

18 prêt à devenir l'accusé K21.

19 Et pour n'être que le 21 et pas le 22, j'aimerais vous rappeler encore une

20 chose. Vous vous rappellerez sans doute que vous présidiez l'audience

21 quand j'ai comparu pour la première fois. Il m'a été dit et, je cite

22 précisément les propos du Juge, s'agissant du recours au détecteur de

23 mensonge, je crois qu'il a parlé d'une fiabilité de 60 ou 70% de cet

24 appareil. Alors étant donné mon état de santé, bien sûr peut-être qu'il va

25 se stabiliser, il y a des médecins.

1 Mais si ces soins me sont fournis, pourquoi ne m'autoriserait-on pas à

2 subir le détecteur de mensonge. Ce qui me donnerait, sans doute, une

3 meilleure chance dans ce procès. Et peut-être que même sans un conseil de

4 la défense, j'aurais donc de plus grandes chances devant cette Chambre ou

5 face aux témoins de l'accusation.

6 En tout cas, j'aimerais que mes conseils de la défense soient payés de

7 façon à ce que cette défense puisse se poursuivre normalement.

8 Et compte tenu de mon état de santé, qu'il me soit permis, je sais qu'il y

9 a 250 témoins de l'accusation, et bien que l'on en prenne 50, qui sont les

10 plus importants pour le Procureur, et qu'on me les présente pour que je

11 puisse répondre à leur propos par le biais du détecteur de mensonge. Voilà

12 le fond de ma proposition.

13 Mme la Présidente (interprétation): Je vous ai parfaitement bien entendu,

14 Monsieur Naletilic. Pour l'instant, c'est un peu prématuré, vous en

15 conviendrez. Mais un moment viendra sûrement où vous pourrez soumettre

16 votre demande en temps utile.

17 Monsieur Martinovic, avez-vous quelque chose à dire au sujet de vos

18 conditions de détention ou sur d'autres points.

19 M. Martinovic (interprétation): Non, Madame la Présidente, je n'ai rien à

20 ajouter.

21 Mme la Présidente (interprétation): Très bien, merci. Je répéterai

22 simplement, à l'issue de cette audience, qu'il y a beaucoup de choses à

23 discuter d'ici au début du mois de septembre. Donc il y aura, semble-t-il,

24 une nouvelle conférence de mise en état avant que je demande au Procureur

25 de soumettre ses écritures à la fin du mois de septembre, et que je fasse

1 la même demande à la défense à la mi-octobre.

2 Vous m'informerez sans doute, du côté du Bureau du Procureur, du progrès

3 de votre travail de façon à ce que nous puissions déterminer la date

4 exacte de la conférence préalable au procès.

5 Merci à tous et bonsoir.

6. (L'audience est levée à 17 heures 27).