1 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

2 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 30.)

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5 (Audience publique à 9 heures 43.)

6 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, pour la suite de l'interrogatoire.

7 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

8 Monsieur le Témoin, concernant vos informations et l'information que vous

9 nous avez donnée, vous êtes devenu, vers le 15 mai 1992, membre de l'armée

10 de la Bosnie Herzégovine, à savoir l'armée de ce pays de Bosnie

11 Herzégovine, n'est-ce pas?

12 M. Hadzisalihovic (interprétation): Oui.

13 Question: Et serait-il exact de dire que, pendant une partie de ce temps,

14 vous avez été membre de ce que l'on avait appelé la 201e Brigade de Vitez?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pour que toute chose soit claire au compte rendu d'audience et

17 afin que M. Fourmy ou une autre personne ne soit induite en erreur pour ce

18 qui est de cette brigade de Vitez, il ne s'agit pas d'une brigade du HVO,

19 originaire de du secteur de Vitez, n'est-ce pas?

20 Réponse: C'est cela.

21 Question: Je le dis, Monsieur Fourmy, parce que vous vous souvenez peut-

22 être d'une autre brigade qui portait un nom analogue et je ne voudrais pas

23 qu'il y ait confusion à ce sujet.

24 Donc, Monsieur le Témoin, pendant que vous avez accompli vos fonctions

25 militaires jusqu'au moment de votre arrestation, ou capture, vous avez été

1 en mission sur les lignes de front contre les Serbes?

2 Réponse: C'est cela.

3 Question: Au moment de votre arrestation, Témoin, pouvez-vous nous dire

4 si, de quelque façon que ce soit, vous avez pris part à des hostilités

5 contre les Croates?

6 Réponse: Non.

7 Question: Monsieur le Témoin, je vous demanderai de parler un peu plus

8 fort, je vous prie.

9 Réponse: Bien.

10 Question: Permettez-moi maintenant d'attirer votre attention sur le 25

11 juin 1993. Vers cette période-là; vous avez été capturé par les soldats du

12 HVO non loin de chez vous, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et pour les besoins du compte rendu d'audience, Monsieur le

15 Témoin, nous préciserons que vous aviez à cette époque-là 19 ans?

16 Réponse: C'est cela.

17 Question: Qu'avez vous fait juste avant? Quelles avaient été vos tâches

18 juste avant que d'avoir été arrêté par ces membres du HVO?

19 Réponse: Vous me demandez des explications.

20 Question: Oui, je vous en prie.

21 Réponse: Non loin de chez nous, se trouvaient cinq ou six maisons croates

22 et nous sommes partis vers ces maisons pour voir si, en cas de conflit,

23 ils allaient se joindre à nous, ou s'il ne serait pas préférable qu'ils se

24 retirent car, dans le cas où des effectifs du HVO viendraient par là, ils

25 pourraient nous attaquer.

1 Question: Et vous avez, au cours de la journée, avant que d'être capturé,

2 été sur les lignes de front contre les Serbes, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Dites-nous quelque chose au sujet de cette arrestation. Qu'est-

5 il arrivé au juste?

6 Réponse: Quelques trois jours avant les conflits entre l'armée de la

7 Bosnie Herzégovine et le HVO, le HVO avait pris des positions au-dessus de

8 nos maisons. Et nous l'avons constaté lorsque nous nous étions dirigés

9 vers lesdites maisons. Lorsque nous sommes arrivés là-bas, il y avait

10 quatre à cinq villageois et une dizaine de soldats inconnus.

11 Quelques Croates de nos voisins sont venus à ce moment-là et ont demandé

12 que nous soyons relâchés. Et pas un seul soldat n'a accepté de le faire.

13 Ils ont dit qu'ils allaient nous échanger contre des soldats du HVO qui

14 ont été emprisonnés à Maglaj, chose dont je n'étais pas au courant du

15 tout. On nous a dit que l'on serait transférés vers le village de Fojnica,

16 à quelque trois kilomètres de là.

17 Question: Donc il s'agissait de soldats du HVO qui vous ont emprisonnés,

18 n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pouvez-vous nous dire si vous avez reconnu l'un quelconque de

21 ces soldats? Avez-vous reconnu l'une quelconque des personnes présentes

22 ou, au moins, avez-vous vu des visages connus?

23 Réponse: Pour ce qui est des villageois, je les connaissais et, pour ce

24 qui est des soldats, c'étaient des gens que je connaissais depuis l'école

25 ou que je connaissais de vue.

1 Question: Concernant ces soldats du HVO, peut-être l'avez-vous déjà dit

2 mais il faudrait que les choses soient tout à fait claires: vous a-t-il

3 semblé que certains de ces soldats du HVO ne venaient pas de ce secteur-

4 là? Y avait-il des gens que vous n'avez pas reconnus?

5 M. Hadzisalihovic (interprétation): Je crois qu'il y en avait qui venaient

6 non seulement de ce secteur-là mais qui venaient de régions autres.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, je tiens à préciser, pour le

8 compte rendu d'audience, afin qu'il n'y ait pas de confusion au niveau de

9 la Chambre, que je vais passer outre bon nombre de documents figurant dans

10 les dépositions du témoin. Dans sa déposition, il est indiqué qu'après

11 avoir été capturé, il a été transféré vers toute une série de sites pour

12 arriver enfin dans la région de Herzégovine. Mais ces localités n'ont pas

13 une importance particulière pour le témoignage. Aussi, voudrais-je attirer

14 l'attention de mes confrères sur ce fait et c'est précisément la raison

15 pour laquelle je ne vais pas me référer à tous les détails qui y figurent.

16 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur, c'est une information utile. Si

17 vous voulez bien poursuivre, je vous en remercie.

18 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

19 Monsieur le Témoin, avant que de passer à un autre segment de votre

20 témoignage, permettez-moi de m'entretenir avec vous au sujet de quelques

21 points.

22 Quelques heures après votre arrestation, est-il vrai qu'il y a eu une

23 attaque conjointe du HVO et de l'armée serbe contre votre village?

24 M. Hadzisalihovic (interprétation): Oui.

25 Question: Et avez-vous été emmené d'abord vers un village répondant au nom

1 de Radunice?

2 Réponse: Suba Radunice.

3 Question: Excusez ma prononciation de ces noms-là. Vous êtes resté à cet

4 endroit pendant quelque neuf jours et vous y avez été gardé avec quarante

5 ou cinquante autres détenus ou prisonniers musulmans: est-ce exact?

6 Réponse: Je voudrais dire que j'ai été transféré du village de Radunice au

7 village de Perkovici et que c'est là que j'ai été gardé.

8 Question: Oui, c'est tout à fait vrai. C'est moi qui me suis trompé. Donc

9 vous avez été gardé à Perkovici quelque neuf jours et, au début, vous

10 étiez là-bas avec un groupe comportant quelque quarante ou cinquante

11 autres prisonniers musulmans. Et je crois qu'à la fin, il s'était trouvé

12 quelque 400 prisonniers gardés dans ce village, à l'école, dans un

13 entrepôt, dans la salle de sports de l'école et ainsi de suite. Est-ce

14 bien exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Une ou deux questions encore concernant cette période.

17 Pourriez-vous nous dire si, pendant que vous avez été détenu à Perkovici,

18 et peut-être également à d'autres sites, en attendant votre transfert vers

19 Ljubuski et le secteur de Mostar, est-ce que tout ce temps-là, vous vous

20 étiez trouvé sous contrôle conjoint de Croates et des Serbes?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pouvez-vous nous dire brièvement quoi que ce soit à ce sujet:

23 comment cela s'est-il fait que vous soyez placés sous le contrôle conjoint

24 des Serbes et des Croates?

25 Réponse: Au moment où nous avons été arrêtés, on nous a répartis, les

1 civils et les militaire, et nous, on nous a fait monter sur des autocars.

2 Il y avait des membres militaires de la Republika Srpska et un policier du

3 HVO à chaque fois.

4 Nous avons été transférés vers la Herzégovine et nous sommes passés de ces

5 autocars vers des autocars du HVO, vers Livno; c'est ensuite que nous

6 avons été transférés vers Ljubuski sous le contrôle seulement du HVO.

7 Question: Bien. Pourriez-vous nous dire brièvement pendant combien de

8 temps vous avez été sous le contrôle conjoint des Serbes et du HVO?

9 Réponse: Est-ce que vous voulez savoir ce renseignement depuis le moment

10 où nous avons été capturés ou depuis le transfert?

11 Question: Excusez-moi. Ma question n'a pas été suffisamment claire. Je

12 voudrais que la Chambre dispose d'une information concernant le nombre de

13 jours depuis votre capture vous avez été placés sous le contrôle des

14 Croates et des Serbes de façon conjointe?

15 Réponse: Depuis le moment de la capture, nous avons été sous leur garde

16 pendant quelque deux jours avant que d'être transférés vers l'Herzégovine.

17 Question: Vous avez été emmené en Herzégovine dans la municipalité de

18 Ljubuski. Vous avez été emmené dans un village qui s'appelait Vitina?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Dans ce village, où avez-vous été détenus précisément?

21 Réponse: Dans un hangar. C'était en fait au milieu d'un vignoble. Il y

22 avait là un hangar métallique et c'est là que nous avions été détenus de

23 25 jours à un mois.

24 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre, pendant votre détention dans ce

25 hangar, est-ce que le HVO, éventuellement d'autres, vous ont utilisés pour

1 faire des travaux forcés, à savoir le fait de creuser des tranchées et de

2 faire des travaux de fortifications pour divers abris ou bunkers?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Voulez-vous bien relater à la Chambre ce qui s'est passé pendant

5 ce temps là? Aviez-vous vu d'autres soldats croates qui n'auraient pas

6 fait partie du HVO?

7 Réponse: Oui, j'en ai vu à Gola Brda. J'ai vu des membres du Génie de

8 l'armée croate de Dubrovnik.

9 Question: Comment saviez-vous que cette unité du Génie était de la HV et

10 non pas du HVO?

11 Réponse: Voyez, on faisait ces travaux forcés qui étaient très lourds. On

12 devait transporter des pierres, faire des trous, nettoyer. Il y avait

13 beaucoup de soldats et nous étions nombreux comme détenus qui

14 travaillaient. Nous faisions des bunkers, des fortifications pour les

15 armes lourdes, pour l'artillerie lourde et ce sont ces soldats eux-mêmes

16 qui nous ont dit qu'ils étaient originaires de Croatie.

17 Question: Vous ont-ils précisé qu'ils étaient en fait originaires de

18 Dubrovnik?

19 Réponse: Il y avait notamment un soldat et c'est par lui que j'ai contacté

20 ma famille à Rijeka. C'est lui qui m'a dit qu'il était de Dubrovnik; par

21 la suite, lorsque j'ai retrouvé les membres de ma famille, ceux-ci m'ont

22 dit qu'un homme originaire de Dubrovnik les avait appelés et leur avait

23 dit que j'étais en bonne santé, mais il ne s'était pas présenté à ma

24 famille.

25 Question: Au cours de cette période, est-ce qu'il vous est arrivé d'avoir

1 été contraint à vous déplacer dans des terrains minés pour y faire

2 certaines tâches?

3 Réponse: Oui, nous avons été forcés de nettoyer des buissons, des pierres,

4 en tout cas à débarrasser le terrain de ce genre de choses pour pouvoir y

5 créer un emplacement pour de l'artillerie. C'est ainsi que nous avons

6 traversé des champs de mines et que nous y avons passé un certain temps.

7 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre si, du fait de ces travaux qui

8 vous étaient imposés, qui consistaient à travailler sur un terrain miné,

9 il y a eu des blessés?

10 Réponse: Il y a eu deux détenus dont le pied a été arraché par une mine.

11 Question: Est-ce que vous et les autres prisonniers avez subi des mauvais

12 traitements pendant votre détention aux mains du HVO et des soldats de la

13 HV?

14 Réponse: Oui.

15 M. Scott (interprétation): Avançons dans le temps, si vous le voulez bien.

16 Lorsque vous étiez détenu à Vitina, est-ce qu'à un moment donné, un camion

17 est arrivé avec des soldats du HVO et est-ce que vous et d'autres

18 prisonniers avez été emmenés dans ce camion pour faire du travail quelque

19 part?

20 M. Hadzisalihovic (interprétation): Oui.

21 M. Fourmy: Pardon, Monsieur le Procureur, excusez-moi de vous interrompre.

22 Je n'ai vraiment aucune envie de le faire mais, si je peux me permettre,

23 lorsqu'un témoin dit qu'il a subi de mauvais traitements, peut-être

24 serait-ce important -je ne sais pas si vous vouliez y venir- qu'il décrive

25 les mauvais traitements que lui ou d'autres ont pu subir. Une fois encore,

1 je ne suis pas un juge. Ce sont d'autres Juges qui vont lire ce que vous

2 dites. C'est gentil à vous de répondre brièvement mais, en même temps, si

3 vous avez des détails frappants à indiquer, ce serait bien que vous le

4 fassiez pour que les Juges comprennent bien ce qui s'est passé.

5 Si vous voulez bien y veiller, Monsieur le Procureur, je vous remercie.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, excusez-moi d'intervenir mais

7 je dois dire que je ne vois pas pourquoi, dans ce système contradictoire,

8 alors que vous avez le Procureur qui mène son interrogatoire principal, je

9 ne vois pas pourquoi on devrait indiquer au Procureur comment il doit

10 mener son interrogatoire principal, comment il doit formuler ces

11 questions.

12 En effet, c'est à partir de son interrogatoire principal et de la

13 déposition que fait ce témoin dans ce contexte que la défense va contester

14 cette déposition et que les Juges auront l'occasion de lire le dossier,

15 car le Procureur n'a pas l'intention peut-être de mener l'interrogatoire

16 comme vous le suggérez; peut-être a-t-il de bonnes raisons pour le faire

17 et je pense que la Chambre doit rester passive.

18 Je suis désolé, mais je pense que, même si nous nous trouvons dans un

19 système de recueil de témoignages par voie de dépositions et par voie

20 d'officier instrumentaire, je me sentais le devoir de formuler cette

21 objection.

22 Merci.

23 M. Fourmy: Maître Krsnik, si je vous comprends bien, vous émettez uns

24 objections à ce que j'ai pu dire.

25 Maître Krsnik, vous m'excuserez de vous dire que je ne suis pas d'accord

1 du tout. Comme je l'ai précisé au témoin qui a bien voulu venir ici, je ne

2 suis qu'un intermédiaire, mais je suis également quelqu'un qui, je crois,

3 comme peut-être un Anglo-saxon le dirait mieux que moi, est une personne

4 qui essaie d'être raisonnable et qui essaie de raisonnablement comprendre

5 ce qu'il est raisonnablement possible de comprendre à partir des

6 informations qui nous sont données. Quand je ne comprends pas, je le dis.

7 Je pense que ce serait vider de leur sens les dépositions que de passer

8 ici un certain nombre d'heures pour avoir une liste d'indications qui ne

9 permettraient pas aux Juges -je m'excuse auprès des interprètes: je crains

10 d'aller trop vite-, qui ne permettraient pas aux Juges de pouvoir retirer

11 de la déposition du témoin ce qu'il y a lieu d'en retirer.

12 Alors, je ne contrôle pas le contre-interrogatoire du Procureur; je dirais

13 que c'est plutôt à vous de le faire, exactement. Je ne crois pas contrôler

14 votre manière à vous de contre-interroger ou en tout cas uniquement, je le

15 ferais si cela me paraissait sortir du cadre normal d'un contre-

16 interrogatoire, en particulier par rapport au témoin, mais c'est tout.

17 En revanche, oui, j'aime bien comprendre. Et je crois que les accusés qui

18 sont ici ont, eux aussi, le droit de comprendre. Et je ne veux pas me

19 mettre à leur place, mais je ne suis pas certain qu'ils aient compris ce

20 que le témoin a dit.

21 Si j'entends "j'ai subi des mauvais traitements" et qu'après, on passe à

22 une histoire de camion, excusez-moi, je ne sais pas de quoi il s'agit. Et

23 comme, encore une fois, nous travaillons pour des Juges qui vont

24 intervenir a posteriori, si l'on veut permettre que la présence de M.

25 Hadzisalihovic soit véritablement utile, puisqu'il a bien voulu venir

1 déposer aujourd'hui, autant qu'il nous donne les informations.

2 Ou alors peut-être est-ce que vous vouliez dire qu'on ne pose pas la

3 question. Là, en revanche, je ne peux pas intervenir.

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, nous deux venons du même type

5 de système juridique, nous sommes plus chevronnés, nous avons plus

6 d'expérience pour ce qui est du système contradictoire lorsque vous avez

7 des débats qui sont menés par un juge. Ici, nous sommes un peu à la merci

8 du Procureur: la Chambre en tant que telle reste passive et c'est au

9 Procureur qu'il incombe de mener son interrogatoire. Il se peut qu'il ne

10 veuille pas avoir certaines réponses à certaines questions. Nous sommes

11 ici en train d'appliquer le système contradictoire lorsqu'il s'agit d'un

12 interrogatoire d'un témoin.

13 C'était la raison principale de mon objection. Rien d'autre.

14 M. Fourmy: Merci, Maître Krsnik. Monsieur le Procureur, si vous voulez

15 poursuivre, s'il vous plaît?

16 M. Scott (interprétation): Votre question est tout à fait justifiée,

17 Monsieur Fourmy. J'essaie de pratiquer un bon exercice d'équilibre pour ce

18 qui est des ingrédients d'efficacité et peut-être d'intégrité du

19 témoignage. Quelquefois, je pense un peu trop à l'efficacité et c'est la

20 raison pour laquelle peut-être j'ai commis une erreur en n'insistant pas

21 sur cette question.

22 Excusez-nous, Monsieur le Témoin, ces échanges se poursuivent depuis

23 quelques minutes mais voici quelle était ma dernière question: avez-vous

24 subi des mauvais traitements de la part du HVO et des soldats de la HV?

25 Et M. Fourmy a eu raison de vous demander quelques détails supplémentaires

1 quant à ces mauvais traitements: de quelle façon se sont exprimés ces

2 mauvais traitements?

3 M. Hadzisalihovic (interprétation): Eh bien, pendant que je me trouvais

4 dans ce hangar, nous ne recevions pas assez de nourriture. On ne pouvait

5 pas aller aux toilettes quand on voulait, nous étions dans une situation

6 de détention, dans une pièce où nous étions emmurés, enfermés. Il faisait

7 étouffant à l'intérieur, les nuits étaient très chaudes. On transpirait,

8 il faisait très chaud et puis, on nous a contraints à sortir et

9 quelquefois, nous devions passer toute la nuit à l'extérieur.

10 Après quinze ou vingt jours de détention, les gens commençaient à perdre

11 connaissance de faim: ils étaient affamés. Nous étions dans un tel état

12 et, pourtant, on nous forçait à travailler. Et lorsque nous avions des

13 contacts avec les militaires, souvent, ils nous frappaient. On nous

14 forçait à transporter des pierres très lourdes, nous avons dû creuser dans

15 un sol très rocailleux. A tel point que nos mains saignaient. Et puis,

16 vous aviez les soldats du HVO qui nous donnaient des coups, des coups de

17 pied dans la tête alors qu'ils avaient des bottines très lourdes.

18 Dans bien des cas, on a dirigé sur nous des fusées automatiques. Moi, je

19 me suis dit qu'ils allaient ouvrir le feu sur nous, à tout moment. Les

20 Herzégovins ont un dialecte quelque peu différent du nôtre, nous qui

21 sommes de Bosnie, et quand il nous arrivait de dire quelque chose qui ne

22 voulait pas dire grand-chose pour eux, ils nous giflaient.

23 On devait se rouler par terre dans la poussière et, lorsqu'il n'y avait

24 rien à faire, ils nous faisaient transporter des pierres d'un tas à

25 l'autre. Il m'est arrivé une fois d'aller chercher de l'eau parce que nous

1 avions passé toute la journée sans une goutte d'eau et des soldats du HVO

2 m'ont forcé à enlever mon caleçon. C'est à ce moment-là qu'ils m'ont forcé

3 à sodomiser une chèvre. Ils m'ont insulté, ils m'ont dit: "Tu l'as déjà

4 fait plusieurs fois" et puis, à un dernier moment, un soldat est arrivé

5 qui a pu m'en empêcher. Et je lui suis très reconnaissant car, de cette

6 façon, je n'ai pas eu à commettre cet acte de sodomisation de la chèvre.

7 M. Scott (interprétation): Je crois que vous avez votre réponse, Monsieur

8 Fourmy.

9 M. Fourmy: Oui, effectivement. C'est nettement plus clair pour tout le

10 monde.

11 M. Scott (interprétation): Essayons de progresser. Vous avez donc été

12 détenus pendant deux ou trois mois à Vitina et vous avez été emmené en

13 camion à en endroit qui s'appelait Grude ou à proximité de cet endroit

14 pour y faire un certain travail, est-ce exact?

15 M. Hadzisalihovic (interprétation): Nous avons été emmenés en camions à

16 Grude, dans une espèce d'entrepôt où nous avons déchargé ou chargé

17 plusieurs cartons de cigarettes, aussi des matelas en mousse, des

18 couvertures et nous sommes allés au village de Vrde. C'est après que j'ai

19 appris que nous avions été là.

20 Question: Et vous avez été détenus dans ce village pendant quatre mois?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pendant votre détention à Vrde, que s'est-il passé? Pourriez-

23 vous dire aux Juges ce qu'il s'est passé? Vous avez parlé d'une unité de

24 la HV de Dubrovnik, mais pendant votre détention à Vrde, est-ce que vous

25 avez eu des contacts avec une autre unité de la HV?

1 Réponse: Pendant le temps que j'ai passé au village de Vrde, avant de

2 partir pour l'Héliodrome, une unité de la HV appelée "Gromovi" est

3 arrivée.

4 Question: Est-ce que les interprètes pourraient nous aider à savoir ce que

5 signifie "Gromovi"? Ou peut-être pourrez-vous nous aider vous-même,

6 Monsieur le Témoin? Quelle est la signification de ce terme "Gromovi"?

7 Réponse: Foudre.

8 Question: Est-ce que vous aviez déjà entendu parler d'une unité de la HV

9 qui s'appelait "foudre" ou "éclair"?

10 Réponse: C'est cette fois-là que j'ai appris qu'ils existaient.

11 Question: Est-ce que les membres de cette unité portaient un écusson ou un

12 badge qui indiquait ce terme de "Gromovi"?

13 Réponse: J'ai vu un insigne qui montrait que c'était l'unité des éclairs

14 ou de la foudre. On voyait une épée qui transperçait un éclair.

15 Question: Pourriez-vous nous dire plus exactement à quel endroit vous

16 avait vu cette unité qui portait le titre de "Gromovi"?

17 Réponse: Et bien, c'est cette unité des "Gromovi" est arrivée dans le

18 village de Vrde. C'est cette unité qui détenait la ligne de front sur le

19 relief de Cabulja.

20 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre ceci: pendant le temps de votre

21 détention, période au cours de laquelle vous avez été contraints à des

22 travaux forcés, à votre connaissance, est-ce que vous-même ou d'autres

23 prisonniers ont été dissimulés, cachés pour que les forces des Nations

24 Unies ou la Croix-Rouge ne puissent pas vous voir?

25 Réponse: Pendant ma détention dans le village de Vrde, nous avons dû faire

1 des travaux de réfection de la route. Je ne sais pas où menait cette

2 route, car je ne connaissais pas bien la région ni le terrain et nous

3 avions toujours au moins deux ou trois soldats du HVO qui nous

4 surveillaient en fonction du nombre de personnes dans le groupe. Je me

5 souviens qu'une fois, il y a eu un véhicule de la Croix-Rouge ou des

6 Nations Unies qui venait du village de Vrde et on nous a forcés à nous

7 cacher dans les bois proches.

8 Question: Progressons dans le temps. Est-ce qu'à un moment donné, l'armée

9 de Bosnie Herzégovine a attaqué une unité du HVO, près de Dreznica et

10 vous avez été forcés à porter des munitions pour la HVO?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Je ne veux pas vous guider outre mesure mais, pendant que vous

13 transportiez ces munitions pour les soldats du HVO, vous souvenez-vous

14 d'avoir rencontré un officier haut gradé du HVO? Si c'est le cas,

15 pourriez-vous nous relater les circonstances dans lesquelles ceci s'est

16 passé?

17 Réponse: Nous étions en train de réparer la route dans ce village de Vrde,

18 nous avons entendu des coups de feu tirés par des armes automatiques à

19 proximité du village. Le HVO nous a forcés à nous présenter au

20 commandement local de la brigade de Grude.

21 C'est à cette occasion-là que j'ai, pour la première fois, entendu parler

22 des soldats de "Tuta" qui étaient très grossiers à notre égard. Ils nous

23 ont jeté des cigarettes qui nous avaient été donnés par le HVO. On nous a

24 forcés à porter des caisses de munitions en courant jusqu'à l'endroit où

25 il y avait le relais. Nous avons dû courir avec ces caisses de munitions.

1 Et alors que nous nous approchions de ce relief où se trouvait ce relais,

2 un des hommes qui nous surveillaient nous a dit de nous déplacer vers la

3 droite de la route, car "Tuta" était en train d'arriver.

4 Question: Excusez-moi de vous interrompre un instant. Avant que vous ne

5 relatiez davantage ces événements, dites-nous ceci: qu'est-ce qui vous

6 avait permis d'identifier ces soldats comme étant des soldats de "Tuta"?

7 En quoi ceux-ci détonaient-ils de la façon dont ils étaient habillés, dont

8 ils se comportaient, de la façon dont ils étaient équipés? Qu'est-ce que

9 qu'il y avait de différent entre ces soldats et les soldats que vous avez

10 vus du HVO, à l'époque?

11 Réponse: J'ai pu constater que la plupart de ces soldats étaient très

12 jeunes; ils avaient de 25 à 30 ans. Tous avaient les cheveux très courts,

13 ils avaient de très bons uniformes, ce qui n'était pas le cas pour les

14 autres soldats du HVO. Ces soldats avaient des vareuses différentes, des

15 porte-munitions différents; ils étaient bien mieux équipés.

16 Je veux dire qu'ils étaient équipés de façon différente des autres

17 soldats. C'est comme cela qu'on s'est rendu compte qu'ils devaient

18 appartenir à l'unité spéciale, que ce n'étaient pas des simples soldats.

19 Parce qu'il y avait aussi dans le HVO pas mal de personnes plus âgées; je

20 parle ici de soldats du HVO qui nous surveillaient.

21 Question: Vous étiez déjà en captivité depuis plusieurs mois, entre les

22 mains du HVO: est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si ces soldats de

23 "Tuta" avaient une certaine réputation ou si vous avez pu observer de

24 quelle façon ces soldats de "Tuta" traitaient les prisonniers musulmans?

25 Réponse: En ce qui concerne le groupe dont je faisais partie, à proximité

1 du poste de commandement, nous avons passé beaucoup de temps à cet endroit

2 avec des soldats du HVO. Par la suite, nous n'avons plus eu de mauvais

3 traitements: on avait trois repas par jour, on a reçu des cigarettes.

4 Cependant, quand est arrivée cette autre unité, lorsque sont arrivés les

5 hommes de "Tuta", ils étaient très grossiers: ils nous ont jeté des

6 pierres et nous ont jeté des cigarettes qui nous avaient été données par

7 le HVO. C'est à peu près tout.

8 Question: Excusez-moi, je vous ai interrompu, je m'en excuse.

9 Je parcours maintenant votre témoignage . Je vous ai interrompu au moment

10 où vous avez dit: "Un des hommes qui nous guidaient nous a dit de nous

11 écarter, de nous placer sur la droite de la route, car les hommes de

12 "Tuta" arrivaient."

13 C'est à ce moment-là que je vous ai interrompu. Pourriez-vous nous dire ce

14 qui s'est passé par la suite, reprendre le fil de votre récit. Donc parce

15 que "Tuta" arrivait.

16 Réponse: La route était très étroite; ce n'était en fait qu'un sentier.

17 Des soldats se sont adressés à nous qui transportions ces caisses de

18 munitions et nous ont dit de nous mettre plutôt sur la droite. C'est ainsi

19 que "Tuta" est arrivé avec deux soldats qui marchaient, l'un devant lui

20 l'autre derrière. C'est soldats portaient des armes, des fusils et "Tuta"

21 a dit: "Laissez passer ceux qui transportent les munitions".

22 Question: Monsieur le Témoin, vous avez vu ces deux soldats qui se

23 déplaçaient avec "Tuta". D'après vos observations, quel a été le rôle de

24 ces deux hommes?

25 Réponse: Personnellement, je pense que ces deux soldats -en tout cas,

1 c'est l'impression que j'en ai eu-, c'étaient des gardes du corps. Aussi

2 de la façon dont ils se déplaçaient parce que "Tuta" était entre eux deux:

3 l'un était devant lui, l'autre derrière "Tuta". Ils avaient les armes

4 dirigées vers le haut. J'ai pensé que c'étaient des gardes du corps, car

5 c'étaient vraiment des armoires à glace.

6 Question: Après que "Tuta" eut dit: "Laissez passer les prisonniers qui

7 transportent des munitions", que s'est-il passé?

8 Réponse: Après avoir franchi cette partie-là du sentier, nous sommes

9 passés à gauche du relais. C'est ainsi que nous sommes arrivés près d'un

10 autre groupe de soldats, des soldats de "Tuta" aussi. Nous sommes allés

11 vers le point le plus élevé. Nous avons entendu des tirs et, en fait, nous

12 nous approchions de l'endroit d'où venaient les tirs, à peu près à une

13 cinquantaine de mètres de la ligne de front.

14 Je me suis rendu compte qu'on était les premiers prisonniers à transporter

15 des munitions à se trouver à cet endroit. Les soldats étaient seulement en

16 train de prendre position, de se déployer. Nous étions à peine trois ou

17 quatre mètres de la ligne de contact entre le HVO et l'armée de Bosnie

18 Herzégovine. On était censés charger les armes avec les munitions qu'on

19 avait transportées. Les tirs étaient incessants. Moi, j'avais ouvert une

20 caisse de munitions; je commençais à recharger les armes de deux ou trois

21 soldats du HVO, pendant que les tirs se poursuivaient.

22 Question: Dites-moi, est-ce qu'à un moment donné, vous vous êtes trouvé

23 positionné, pour ainsi dire, devant les soldats du HVO? Ce qui veut dire

24 qu'au fond, vous vous trouviez sur la ligne de feu, dans la mire entre

25 l'armée de Bosnie Herzégovine et le HVO?

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Avant d'abandonner le sujet de "Tuta", pourriez-vous nous

3 décrire l'homme que vous avez vu descendre ce sentier en compagnie de deux

4 soldats du HVO?

5 Réponse: Je transportais une caisse de munitions à l'épaule, sur mon

6 épaule. Et puis, lorsque nous nous sommes déplacés sur la droite, j'ai

7 levé la main et j'ai vu le premier soldat qui tenait un fusil. Il avait un

8 bandeau noir à la tête, il portait un uniforme de camouflage. "Tuta" était

9 derrière lui, il a les cheveux gris, il portait une barbe à l'époque et,

10 si je me souviens bien, il était lui aussi en uniforme de camouflage.

11 Permettez-moi d'ajouter quelque chose: cela s'est passé il y a huit ans,

12 tout cela. J'espère que vous comprendrez que je n'ai pas le moindre détail

13 à l'esprit mais je suis sûr de l'avoir vu et je suis sûr de ce que j'ai vu

14 à ce moment-là.

15 Question: Fort bien. Je crois que nous avons maintenant bien relaté cet

16 événement. J'examine mes notes pour en être sûr.

17 Pour conclure sur ce sujet, lorsque vous vous êtes rendu compte de

18 l'endroit où vous vous trouviez par rapport à la ligne de front et par

19 rapport à l'endroit où vous aviez vu "Tuta", aviez-vous pu tirer la

20 moindre conclusion quant à l'endroit d'où venait "Tuta", du moins la

21 direction dont il venait lorsque vous l'avez vu sur le sentier? D'où est-

22 ce qu'il venait et où vous, vous alliez, pour autant que vous ayez pu en

23 juger?

24 Réponse: A ce moment-là, nous, on allait vers la ligne de front. Pas

25 directement, mais il y a une clairière juste avant la ligne de front. Et

1 je pense que "Tuta" venait aussi sans doute de la même direction avec ses

2 deux hommes.

3 Question: Nous progressons dans le temps. Nous sommes quelque quinze jours

4 plus tard.

5 Vous vous trouvez à ce moment-là près de Dreznica. Et je pense que vous

6 étiez obligé de creuser la position d'un char qui était censé pouvoir

7 tirer de là. Est-ce exact?

8 Réponse: Nous avons travaillé deux ou trois jours à cet endroit où l'on

9 creusait pour que soit établie une position de tir pour un char et aussi

10 pour un canon ZIS.

11 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre si, à ce moment-là, les

12 prisonniers se plaignaient du fait qu'ils ne recevaient rien à manger?

13 Réponse: Un jour, on travaillait et on n'avait rien reçu à manger: on

14 avait fin. En fait, la plupart du temps, pendant ma détention au camp ou

15 ailleurs, j'avais faim.

16 Question: A propos, cet endroit, est-ce qu'il était à proximité d'une

17 position d'artillerie qui, d'après vous, relevait de l'unité de "Tuta"?

18 Réponse: Pour ce qui est de l'artillerie, les soldats de "Tuta" se servait

19 du ZIS, de ce canon. Moi, j'étais vraiment tout près et je sais qu'ils se

20 trompaient souvent lorsqu'ils prenaient telle ou telle chose pour cible;

21 donc, manifestement, ils étaient très énervés et n'arrêtaient pas de

22 jurer.

23 Question: Revenons à l'absence de nourriture. Est-ce que, vers cette

24 époque, vous avez finalement reçu un peu de nourriture?

25 Réponse: Pendant que nous étions occupés à travailler à cet endroit, non.

1 On ne recevait rien à manger, on n'a pas mangé. Je me trouvais sur une

2 colline; j'étais occupé à remplir des sacs de sable et certains

3 prisonniers nous ont donné des biscuits et du jus. J'ai demandé à ces

4 prisonniers où ils avaient obtenu ceci et ils ont répondu que c'était

5 "Tuta" et ses hommes qui le leur avaient donné. Alors j'ai dit: "Mais d'où

6 cela vient?" Et l'homme a répondu: "De l'autre côté, de l'autre versant de

7 la colline". Il a précisé que ces hommes étaient venus en jeep.

8 Question: Parlons d'un autre endroit. Nous sommes fin décembre 1993. Est-

9 ce qu'à ce moment-là, avez-vous été emmené à l'Héliodrome?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous avez été détenu dans cet endroit pendant un certain

12 temps, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Excusez-moi. Est-ce qu'il y avait un garde de la police

15 militaire du HVO qui, en particulier, avait un eu un comportement

16 particulièrement grossier à l'égard des prisonniers? Pourriez-vous nous

17 parler de cet homme, l'identifier et nous donner des précisions quant à

18 son comportement?

19 Réponse: Pendant ma détention à l'Héliodrome, nous avons appris ce qu'il

20 en était par des prisonniers qui se trouvaient là. Et on nous a mis en

21 garde par rapport à ce policier militaire qui s'appelait Marijanovic.

22 C'était un homme très arrogant. Vraiment le pire de la police militaire.

23 Lorsqu'il était de faction, personne ne pouvait se détendre, car si l'on a

24 été coupable du moindre écart, on recevait des coups.

25 Question: Vers le mois de janvier 1994, est-ce que vous avez été emmené à

1 Mostar depuis l'Héliodrome et vous avez passé environ un mois à Mostar

2 occupé à des travaux forcés? Est-ce exact?

3 Réponse: Oui. J'ai été amené dans la soirée avant la tombée de la nuit -je

4 ne me souviens pas de la date- dans un camion. Un soldat est venu nous

5 chercher; il s'appelait Luka. On était une vingtaine de prisonniers à

6 avoir été amenés à l'hôtel Ero. Il s'agit d'un abri antiatomique et c'est

7 là que j'ai été hébergé.

8 Question: Pendant la période que vous avez passée dans cet hôtel Ero à

9 Mostar, est-ce qu'il est vrai que vous avez été amené à différents

10 endroits à Mostar pour y faire des travaux forcés?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Très bien. Merci. Il s'agit juste d'une petite correction. Est-

13 il vrai qu'on vous a amenés dans un abri, un abri à l'hôtel Ero où vous

14 avez été tenus?

15 Réponse: Oui, c'était un abri antiatomique. Il y avait une porte très

16 épaisse et des lits superposés comme sur un bateau. Il n'y avait pas de

17 toilettes, nous faisions nos besoins dans des pots en plastique et, en ce

18 qui concerne nos excréments, nous les ramassions avec nos mains. Et il n'y

19 avait pas de nettoyage pendant sept ou dix jours.

20 Question: Pendant cette période où vous avez été détenus à cet endroit,

21 vous étiez à peu près vingt. Est-il exact qu'en tout, à cet endroit à

22 l'hôtel Ero, il y avait en totalité à peu près 80 prisonniers?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Il y a un instant, je vous ai demandé si vous avez été amenés à

25 effectuer des travaux forcés, est-ce exact?

1 Réponse: Oui. Oui, j'ai fait des travaux forcés.

2 Question: Vous souvenez-vous avoir travaillé dans la rue de Santiceva?

3 Réponse: Oui, nous avons travaillé là-bas et, d'ailleurs, notre groupe

4 travaillait exclusivement dans la rue Santiceva.

5 Question: Et que vous a-t-on demandé de faire à cet endroit?

6 Réponse: Nous étions obligés de remplir les sacs avec du sable, entre 70

7 et 100 kilos. Un prisonnier devait porter ces sacs et, ensuite, nous

8 faisions des fortifications, des murs. Aussi avons-nous percé les murs et

9 nous avons creusé des tranchées et servi de boucliers humains.

10 Question: Est-ce qu'il y a eu des moments où il y a eu des échanges de

11 tirs? Est-ce qu'il y a eu des moments où il y a eu des échanges de tirs

12 et, à ces occasions-là, il y a eu des prisonniers qui avaient été blessés

13 ou qui ont fait l'objet de ces tirs?

14 Réponse: Au cours de ces actions, des échanges de tirs entre le HVO et

15 l'armée de Bosnie Herzégovine, beaucoup de prisonniers ont été blessés ou

16 tués dans la plupart des cas. Là, je ne parle pas seulement de Mostar ou

17 de l'Héliodrome. Il y a eu des prisonniers qui avaient été tués par les

18 soldats du HVO; par exemple, on tirait des rafales sur des prisonniers et,

19 quand les prisonniers étaient morts, eh bien, les soldats du HVO disaient

20 que c'était la faute de l'armée de Bosnie-Herzégovine alors que nous, on

21 voyait bien que les feux venaient de position du HVO.

22 Question: Avez-vous vu vous personnellement les corps de ces prisonniers

23 musulmans tués?

24 Réponse: Oui, je les ai vus.

25 Question: Monsieur le Témoin, est-ce qu'on vous a demandé de vous

1 approcher des positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour jeter des

2 explosifs sur leurs positions?

3 Réponse: Oui, c'est exact que je suis allé jeter des explosifs sur l'armée

4 de Bosnie-Herzégovine. C'étaient des pièces de dynamite attachées une ou

5 deux ensemble; donc j'allumais une cigarette, je prenais les explosifs, on

6 me donnait ces explosifs, deux ou trois liés ensemble et, ensuite, je

7 m'approchais des positions et j'étais obligé de jeter ces explosifs. Dans

8 le cas contraire, j'aurais été battu ou tué. Et à chaque fois, on me

9 demandait quel était mon dernier vœu; moi, je disais toujours que je

10 souhaitais que mon corps soit récupéré et mes parents soient informés. Et

11 chaque fois que je jetais ces explosifs, eh bien, un quart d'heure après,

12 accompagné d'un autre prisonnier, j'étais obligé d'y aller à nouveau au

13 travers cette porte d'entrée.

14 Et souvent, ce groupe consistait en personnes plutôt jeunes qui portaient

15 des boucles d'oreille et qui fumaient de la marijuana. On me donnait des

16 grenades à main et, ensuite, ils m'envoyaient vers les positions des

17 tireurs isolés ou bien des endroits où se trouvaient des RPG. Ensuite, je

18 devais jeter les grenades à main vers les fortifications de l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine. Et après avoir jeté cette grenade à main, l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine tirait à son tour et, souvent, c'est comme cela que

21 cela marchait.

22 Question: Très bien, Monsieur le Témoin. Pendant que vous étiez détenu à

23 l'hôtel Ero, vous avez dit déjà que vous étiez déjà au nombre de 80

24 détenus là-bas, est-ce qu'à un moment donné, vous avez pu remarquer qu'un

25 certain prisonnier travaillait pour une unité du HVO particulière alors

1 que d'autres prisonniers travaillaient pour une autre unité du HVO?

2 Réponse: Eh bien, nous étions vingt. On étaient le hommes de Luka et,

3 quand on venait travailler, on appelait les hommes de Luka et on savait

4 très bien qui faisait partie de ce groupe. Il y avait d'autres détenus qui

5 couchaient dans la même pièce que nous, mais je ne me souviens pas du nom

6 de ces autres groupes.

7 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous souvenez s'il y avait un

8 groupe de prisonniers que l'on appelait le groupe de Stela?

9 Réponse: Oui, ceci a bien existé. Je me souviens avoir entendu parler du

10 groupe des Zele, Stela, Luka. C'est comme cela que nous faisions la

11 distinction entre nous. On savait très bien qui travaillait pour quel

12 groupe.

13 Question: Très bien. Monsieur Fourmy, je pense que c'est le dernier point

14 avant la pause. Je pense que je vais terminer avant la pause.

15 Monsieur le Témoin, je vais aborder le dernier sujet de votre déposition.

16 Est-ce que vous avez jamais été forcé à participer à des pillages pendant

17 la période de votre détention à Mostar?

18 LUN09

19 Réponse: Au cours de ma détention à Mostar, nous sortions de groupes de

20 prisonniers qui ne consistaient pas à plus de cinq prisonniers. Donc nous

21 nous rendions dans des rues que je ne connaissais pas, dans des

22 appartements que je ne connaissais pas, car je ne connaissais pas Mostar.

23 Dans ces appartements, nous étions forcés de prendre des bien mobiliers.

24 Question: Et de quelle façon ces soldats du HVO qui vous accompagnaient

25 pouvaient-ils pénétrer dans ces logements?

1 Réponse: Eh bien, la plupart du temps, ils pénétraient dans des

2 appartements vides, complètement vides. C'était des appartements

3 abandonnés. Et parfois, nous devions entrer dans certains immeubles très

4 calmement, nous ne faisions aucun bruit et, pendant que nous prenions des

5 affaires, dans certains appartements, nous devions le faire de façon très

6 calme, sans faire de bruit.

7 Question: Mais savez-vous de quelle façon ces soldats du HVO pouvaient

8 savoir que certains appartements étaient vides?

9 Réponse: Eh bien, dans la plupart des cas, nous savions à l'avance où nous

10 allions; donc nous nous dirigions vers des appartements directement et,

11 dans certains cas, on disait: "Ici, il faut faire attention, ici il ne

12 faut pas faire de bruit, ici vous ne devez pas entrer, etc". Donc ils

13 savaient très bien où ils allaient et, pour la plupart du temps, ces

14 pillages étaient effectués au cours de la nuit.

15 Question: Et que faisiez-vous avec ces biens mobiliers, ces choses que

16 vous preniez dans les appartements? Que faisiez-vous de ces choses?

17 Réponse: Nous les mettions dans des camions et nous les transportions à

18 différents endroits à Mostar ou bien tout simplement, on les apportait

19 dans d'autres appartements ou bien on les apportait à quelques personnes

20 que je ne connaissais pas; ensuite, on revenait à l'hôtel Ero, dans cet

21 abri antiatomique.

22 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si, au moins à une

23 occasion, ce groupe de personnes, de détenus qui étaient en train de

24 piller accompagnés des soldats du HVO, est-ce qu'à un moment donné, à une

25 seule occasion, il y a eu des policiers qui sont venus vous empêcher de le

1 faire?

2 Réponse: Une fois, nous avions été ramassés et amenés dans un immeuble. Et

3 nous étions en train de prendre de la vaisselle, des meubles, dans un

4 appartement; il y avait beaucoup d'affaires: un sofa, une vitrine, etc. et

5 nous avons commencé à transporter tous ces meubles jusqu'à un camion garé

6 à l'entrée de l'immeuble. Comme j'étais le premier à descendre, j'ai vu

7 cinq ou six policiers de Herceg-Bosna qui m'ont demandé tout simplement de

8 poser les meubles et de me ranger à gauche. Et au fur et à mesure que

9 d'autres prisonniers descendaient, ils faisaient la même chose: ils

10 déposaient les meubles et ils se rangeaient à la gauche. Un des policiers

11 m'a offert un paquet de cigarettes et, ensuite, le dénommé Azra -que je

12 connaissais- et la police les a amenés pour une quinzaine ou une vingtaine

13 de minutes; ils ont parlé avec eux et, à leur retour, quand ils sont

14 revenus, eh bien, nous avons remonté les affaires dans l'appartement et

15 nous sommes revenus à l'abri atomique.

16 Question: Monsieur le Témoin, je vais encore poser deux ou trois

17 questions. Cette police qui vous a empêché de piller, est-ce que c'était

18 une police, les membres de la police militaire ou civile? Est-ce que vous

19 pourriez nous en dire un petit peu plus?

20 Réponse: C'étaient des policiers civils qui portaient des bérets bleus,

21 des chemises bleues, des ceinturons, des policiers civils.

22 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, pour que ce soit bien clair,

23 s'il s'agissait de policiers musulmans ou croates?

24 Réponse: Eh bien, c'étaient des policiers croates. Je veux dire des

25 Croates de Bosnie.

1 Question: Ma dernière question:

2 A part cette occasion où les policiers ont forcé les soldats à remettre

3 les meubles ou les affaires volées dans des appartements, est-ce que vous

4 savez s'il y a eu des sanctions quelconques prises à l'encontre de ces

5 soldats parce qu'ils pillaient des appartements?

6 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela. En réalité, après mon séjour

7 dans le camp, je suis retourné en Bosnie et, depuis, je ne suis jamais

8 revenu à Mostar.

9 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. J'en ai terminé de

10 l'interrogatoire principal.

11 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.

12 Monsieur, je propose que nous fassions une petite pause. Cela pourra vous

13 permettre de vous reposer un petit peu avant que la défense procède au

14 contre-interrogatoire.

15 Monsieur l'Huissier, si vous voulez faire sortir le témoin, s'il vous

16 plaît.

17 (Le témoin, M. Sulejman Hadzisalihovic, est reconduit hors le prétoire.)

18 Donc nous allons reprendre à 11 heures 10. Je ne sais pas comment la

19 défense souhaite s'organiser, je ne sais pas non plus si Me Krsnik, Me

20 Seric, compte tenu de votre position par rapport au témoin, vous préférez

21 rester où vous êtes ou vous installer sur ce bureau qui est un peu plus

22 avancé? C'est à votre convenance.

23 L'audience est suspendue. Nous reprenons à 11 heures 10. Merci.

24 (L'audience suspendue à 10 heures 47, est reprise à 11 heures 15.)

25 (Le témoin, M. Sulejman Hadzisalihovic, est introduit dans le prétoire.)

1 M. Fourmy: Bien, Monsieur Hadzisalihovic, c'est maintenant la défense qui

2 va vous poser des questions. Ce sera sans doute d'abord Me Krsnik ou Me

3 Lasan?

4 Maître Lasan, vous avez la parole, s'il vous plaît.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Sulejman Hadzisalihovic, par Maître

6 Lasan.)

7 Mme Lasan (interprétation): Excusez-moi pour ce problème technique, car

8 j'aurais préféré regarder le témoin en face.

9 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Visnja Drenski Lasan, je suis

10 co-conseil dans le cadre de la défense de M. Naletilic. Je vais vous poser

11 quelques questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

12 Je pense qu'il n'est pas nécessaire de passer à huis clos partiel

13 immédiatement mais, après quelques premières questions que je vais poser

14 au témoin, je vais demander de passer à huis clos partiel puisque je vais

15 poser des questions au sujet des informations concernant plus

16 particulièrement le témoin.

17 Aujourd'hui, Monsieur le Témoin, vous avez mentionné un certain nombre

18 d'endroits en Bosnie-Herzégovine. Pour que la Chambre puisse avoir une

19 idée plus claire au sujet de ces lieux, est-ce que vous pourriez essayer

20 de déterminer, du point de vue géographique, où se trouvent exactement ces

21 lieux? Dans quelles municipalités? Et quelle est la distance géographique

22 entre ces différents lieux-dits?

23 Nous allons commencer par le lieu où vous avez été arrêté. Vous avez dit

24 que ces lieux-dits se trouvaient dans la municipalité de Zavidovici. En

25 répondant au Procureur, vous avez dit qu'il s'agissait de la Bosnie

1 centrale plutôt vers le nord?

2 M. Hadzisalihovic (interprétation): Municipalité de Maglaj. Il s'agit de

3 la partie nord de la Bosnie centrale.

4 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, où se trouve le village de Radunice?

5 Réponse: Je pense que ce village fait partie de la municipalité de

6 Zavidovici.

7 Question: Quelle est la distance entre l'endroit où vous avez été arrêté

8 dans le cadre de la municipalité de Maglaj et de ce village de Radunice?

9 Réponse: A peu près une quinzaine de kilomètres?

10 Question: 200 kilomètres?

11 Réponse: Quinze kilomètres.

12 Question: Ensuite, vous avez mentionné le village de Perkovici. Ce village

13 se trouve proximité de quelle ville?

14 Réponse: Il s'agit de la municipalité de Maglaj, également.

15 Question: Donc la même municipalité dans laquelle vous avez été arrêté, la

16 municipalité de Maglaj? Ne pensez-vous pas qu'il s'agit plutôt de la

17 municipalité de Zepce?

18 Réponse: Après l'attaque du HVO, c'était devenu la municipalité de Zepce.

19 Aujourd'hui, c'est la municipalité de Zepce alors qu'avant la guerre,

20 c'était la municipalité de Maglaj.

21 Question: Quelle est la différence entre le village de Radunice et

22 Perkovici?

23 Réponse: Eh bien, nous avons fait un trajet en car qui a duré une

24 quinzaine de minutes, je dirais une trentaine de kilomètres.

25 Question: Donc on parle d'une distance d'une trentaine de kilomètres à peu

1 près?

2 Réponse: Oui, à peu près.

3 Question: Ensuite, vous avez dit que vous avez été amené à Bosansko

4 Grahovo?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Quelle est la distance entre le village de Perkovici et Bosansko

7 Grahovo?

8 Réponse: Nous avons traversé la Republika Srpska. Nous avons fait un

9 trajet en bus qui a duré deux jours et deux nuits.

10 Question: Combien de kilomètres, d'après vous?

11 Réponse: Je ne sais pas.

12 Question: Je vais vous demander d'essayer de vous orienter par rapport au

13 sud, nord, etc., de vous orienter par rapport à Bosansko Grahovo et

14 d'essayer de me dire où cela se trouve à peu près? Est-ce que Perkovici se

15 trouve toujours en Bosnie centrale?

16 Réponse: Oui, oui. Cela trouve en Bosnie centrale, la partie nord de la

17 partie centrale.

18 Question: D'après vous, compte tenu de l'endroit où se trouve Perkovici,

19 où se trouve Bosansko Grahovo?

20 M. Hadzisalihovic (interprétation): Je vous peux vous donner les noms de

21 villes que nous avons traversées: Teslic, Banja Luka, Titov Drvar;

22 ensuite, nous sommes descendus tout droit vers Bosansko Grahovo où nous

23 avons passé la nuit.

24 Mme Lasan (interprétation): Donc Bosansko Grahovo se trouve où exactement?

25 Tournée vers quel Etat?

1 M. Fourmy: Excusez-moi, mais je dois vous dire que cet exercice me paraît

2 un peu surréaliste. Je crois que ce que vous êtes en train de discuter

3 avec le témoin depuis à peu près deux minutes et demie. Si vous remettez

4 au témoin une carte… Je pense que vous avez tous les moyens pour établir

5 la carte que vous souhaitez et la soumettre au témoin: on la met sur le

6 rétroprojecteur et tout le monde peut comprendre: les accusés, le public

7 et je vous dirai moi-même.

8 Je sais bien que Me Krsnik a suggéré que je n'étais pas obligé de

9 comprendre ce qui se disait. Pardonnez-moi, mais ma connaissance de la

10 géographie locale est insuffisante pour vous suivre.

11 Je comprends que cela puisse être important pour vous, mais faites en

12 sorte que cela ait une visibilité et que cela soit raisonnablement

13 compréhensible par une personne raisonnable. Ou alors c'est moi qui suis

14 totalement déraisonnable.

15 S'il vous plaît, Maître Lasan.

16 Mme Lasan (interprétation): Je comprends qu'il vous serait plus facile de

17 vous orienter à l'aide d'une carte géographique. Cependant, ce serait plus

18 facile pour le témoin aussi, car les noms des villes et villages figurent

19 sur la carte, des régions, des rivières ainsi que les points cardinaux. Et

20 c'est pour cette raison-là que nous n'avons pas montré de carte

21 géographique au témoin. Le témoin répondant aux questions du Procureur a

22 parlé de beaucoup de villages, d'endroits où il a séjourné plus ou moins

23 longtemps.

24 Pour vérifier la crédibilité du témoin, la véracité de ses dires, nous

25 souhaitons comparer ce qu'il a dit avec la situation qui existerait sur

1 une carte géographique. C'est pour cela que je lui pose mes questions de

2 cette façon-là.

3 M. Fourmy: Il y a une différence énorme entre citer des noms de villes et

4 les situer. Car je peux vous citer des tas de noms de villes du monde,

5 mais je suis incapable de vous les situer sur une carte; je sais

6 parfaitement qu'elles existent.

7 Je ne sais pas très bien en quoi votre manière de procéder va permettre

8 aux Juges de vérifier quelle est la crédibilité des déclarations du

9 témoin.

10 Vous me demandez si je connais une ville -pardon pour les ressortissants

11 de ce pays- Oulan Bator: vous la connaissez, je la connais. Vous et moi,

12 je suis sûr que nous pouvons à peu près la situer. Mais quant à vous dire

13 précisément où cela trouve, pardonnez mon ignorance. C'est peut-être

14 déraisonnable, mais je serai incapable de vous le trouver sur une carte.

15 Je ne pense pas pour autant qu'il soit déraisonnable de croire que je sais

16 ce que c'est que cette ville, que je sais qu'elle existe et tout le monde

17 d'ailleurs, au demeurant, le reconnaît.

18 C'est vous qui savez où vous voulez en venir. Mais encore une fois, je ne

19 suis pas certain que cela nous permette d'avancer. Vous savez, nous sommes

20 toujours en train de découvrir des choses dans les dossiers.

21 Pour vous cela parle directement mais, pour nous, c'est plus compliqué.

22 Vous pouvez d'ailleurs utiliser des documents fournis par le Bureau du

23 Procureur, si vous voulez. Vous n'êtes pas obligé d'avoir vos propres

24 documents. Il y a quelques cartes dans le dossier déjà. Mais bon.

25 Poursuivez, s'il vous plaît.

1 Pardon Monsieur le Procureur?

2 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Témoin.

3 Monsieur Fourmy , c'est précisément la raison pour laquelle j'ai expliqué

4 de déterminer les emplacements géographiques de façon claire car, comme je

5 l'avais précisé, cette partie du témoignage n'est pas le segment central

6 de ce témoignage. Nous n'étions pas en train de parler de la Herzégovine,

7 de Ljubuski ou de Mostar. Lorsque nous sommes arrivés à la localité de

8 Vitina, je lui avais demandé si nous étions à présent dans le secteur de

9 Ljubuski et c'est le secteur qui nous importe pour ce qui est de l'affaire

10 en question.

11 Si cela n'a pas été le cas, je m'excuse mais je crois que nous pourrions

12 attirer l'attention du conseil de la défense sur la pièce à conviction P2,

13 donc pièce à conviction de l'accusation qui est une carte qui pourrait

14 nous indiquer des endroits ou des localités pertinentes en Bosnie

15 Herzégovine. Mais mon intention avait été, au cours de l'interrogatoire

16 principal, d'en arriver au plus vite à la partie centrale de l'affaire.

17 Merci.

18 Mme Lasan (interprétation): Je comprends ce que mon éminent collègue avait

19 voulu obtenir avec son interrogatoire principal et c'est la raison précise

20 pour laquelle j'ai posé des questions au témoin de cette façon.

21 Le témoin a vécu en Bosnie Herzégovine toute sa vie; donc il connaît la

22 région et il ne parle pas d'endroits qui ne lui sont pas familiers. Il

23 s'agit donc de localités qui ont un aspect important pour ce qui est de la

24 détermination des faits dont témoigne ce témoin. Mais cela ne va pas nous

25 prendre beaucoup de temps. Je m'excuse.

1 Monsieur le Témoin, vous avez parlé de Bosansko Grahovo où vous avez été

2 transféré par la suite. A quelle distance se trouve Bosansko Grahovo de

3 (l'interprète n'a pas entendu le nom de la localité.)

4 Question: Et combien de temps a duré votre voyage?

5 Réponse: A peu près une heure, à travers la Republika Srpska et jusqu'au

6 territoire occupé par le HVO. Et nous sommes passés dans des autocars du

7 HVO.

8 Question: Et combien de temps cela a-t-il duré par la suite: trois heures,

9 cinq heures?

10 M. Hadzisalihovic (interprétation): Je ne sais pas.

11 Mme Lasan (interprétation): Je voudrais que nous passions en session à

12 huis clos partiel.

13 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 29.)

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11 (Audience publique à 11 heures 34.)

12 Interprète: Je profite de ce petit intermède pour demande à Me Lasan de

13 faire une pause entre les questions.

14 Mme Lasan (interprétation): Vous avez dit au Procureur que vous aviez

15 rejoint les rangs de l'armée de la Bosnie Herzégovine le 15 mai 1992. Est-

16 ce exact?

17 M. Hadzisalihovic (interprétation): Oui.

18 Question: A quelle unité vous êtes-vous joint, de façon concrète?

19 Réponse: A la Défense territoriale, à la TO.

20 Question: S'agissait-il de la Défense territoriale ou de l'armée de la

21 Bosnie-Herzégovine?

22 M. Hadzisalihovic (interprétation): Au début, c'était la Défense

23 territoriale; après, c'était l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

24 Mme Lasan (interprétation): Donc vous n'avez pas dit la vérité quand vous

25 avez dit au Bureau du Procureur…

1 M. Fourmy: Un petit temps de pause, s'il vous plaît. Pardon de vous

2 interrompre.

3 Monsieur, j'apprécie beaucoup la rapidité de vos réponses mais, comme nous

4 travaillons avec de l'interprétation, si vous pouviez prendre un tout

5 petit temps avant de répondre?

6 Maître Lasan, si vous pouviez attendre un petit moment avant de poser une

7 question supplémentaire, s'il vous plaît?

8 Je vous remercie.

9 Mme Lasan (interprétation): Vous n'avez donc pas dit la vérité au Bureau

10 du Procureur lorsque vous avez dit que vous étiez membre de l'armée de la

11 Bosnie Herzégovine en date du 15 mars 1992, vous étiez membre de la

12 Défense territoriale?

13 M. Fourmy: Vous posez des questions: vous ne tirez pas des conclusions. Je

14 crois que c'est ce que nous avions convenu? Merci.

15 Mme Lasan (interprétation): Je me propose de reprendre ma question.

16 Lorsque vous vous êtes entretenu avec le Bureau du Procureur, vous avez

17 déclaré que vous vous étiez joint à l'armée de la Bosnie Herzégovine en

18 date du 15 mars 1992… 15 mai?

19 M. Hadzisalihovic (interprétation): Jusqu'au 15 mai 1992, il s'agissait de

20 la Défense territoriale mais, à cette date-là, l'armée de la Bosnie

21 Herzégovine a reçu cette appellation de façon officielle. On a supprimé

22 cette appellation de Défense territoriale et cela est officiellement

23 devenu l'armée de la Bosnie Herzégovine.

24 Question: Quand êtes-vous devenu membre de la Défense territoriale alors?

25 Réponse: J'ai été pendant deux mois membre de garde villageoise et cela

1 n'a pas en été enregistré dans mes années d'ancienneté au combat.

2 Question: Qui avait été membre de la Défense territoriale?

3 Réponse: Ceux qui avaient de 16 à 60 ans.

4 Question: Veuillez me dire si, dans la Défense territoriale, il y avait

5 des concitoyens croates aussi?

6 Réponse: Non.

7 Question: Qui se trouvaient être alors dans la Défense territoriale?

8 Réponse: Seulement des Musulmans.

9 Question: Qui vous a donné des armes pendant que vous étiez dans la

10 Défense territoriale?

11 Réponse: Je n'avait pas d'armes. Nous utilisions des armes de chasse.

12 Question: Vous utilisiez des armes de chasse mais appartenant à qui? Et

13 quels types d'armes?

14 Réponse: Il y avait des armes qui ont été rassemblées par les villageois.

15 Vous savez très bien que les Serbes avaient une armée le HVO, qui était

16 armée par je ne sais qui, mais nous, Musulmans, nous n'avions reçu d'armes

17 de personne.

18 Question: Veuillez-me dire, je vous prie, quels sont les Musulmans qui

19 avaient des armes de chasse que vous aviez utilisées au sein de la Défense

20 territoriale?

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 Question: Combien de Musulmans de ce type y avait-il dans votre village?

23 Réponse: Je ne sais pas.

24 Question: Pouvez-vous décrire les armes de chasse que vous avez utilisées

25 au cours de ces deux mois?

1 Réponse: Il y avait des fusils de chasse à deux canons, de calibre 16.

2 Question: Quand vous êtes devenu membre de l'armée de la Bosnie

3 Herzégovine, le 15 mai 1992, vous a-t-on confié une arme quelconque?

4 Réponse: Non.

5 Question: Avez-vous reçu quelque uniforme?

6 Réponse: Non, nous n'en avions pas.

7 Question: Comment vous êtes-vous alors procuré l'arme avec laquelle vous

8 avez été arrêté le 25 juin 1993?

9 Réponse: Les armes que nous avions utilisées sur les lignes de combat

10 contre les Serbes m'ont été reprises et la carabine que j'avais sur moi

11 avait été la propriété de mon oncle.

12 Question: Vous n'avez pas été arrêté dans sur un sentier de village mais

13 dans la forêt?

14 Réponse: J'ai été arrêté à 200 mètres de ma maison. Il y a un pré et, plus

15 haut, un peu plus sur les hauteurs, au-delà du pré, il y avait une forêt.

16 Question: Combien de personnes y avait-il avec vous lors de l'arrestation?

17 Réponse: On nous a d'abord crié de jeter nos armes. Et par la suite, il

18 est arrivé une quinzaine de soldats.

19 Question: A l'une des questions du Procureur, vous aviez répondu que vous

20 connaissiez certains de ces soldats. Comment connaissiez-vous les soldats

21 ou les personnes qui vous ont arrêté?

22 Réponse: Pour ce qui est de l'arrestation, je connaissais quatre à cinq

23 personnes de vue, de l'école, depuis l'école. (expurgé)

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13 (expurgé), à

14 quelques 200 ou 100 mètres de là, se trouvait un nid de mitrailleuse avec

15 des soldats du HVO portant des uniformes noirs. Lors de mon arrestation,

16 ces gens-là s'étaient plaints d'avoir passé trois jours là-bas étant donné

17 que nous étions sur les lignes vers les Serbes.

18 Question: Mais qui vous a dit d'aller plus à gauche? Qui vous a envoyés

19 là-bas?

20 Réponse: Personne ne nous a envoyés là-bas. C'était surtout par curiosité

21 et ce fut une erreur cardinale de notre part.

22 Question: Vous vous promeniez donc dans le village avec ces armes et vous

23 cherchiez ces nids?

24 Réponse: Nous ne savions même pas que les Croates étaient planqués depuis

25 trois jours derrière nos propres maisons.

1 Question: Bien. Dites-nous si, lorsque vous avez rejoint l'armée de la

2 Bosnie Herzégovine, vous avez suivi quelque entraînement?

3 Réponse: Je n'ai pas fait mon service dans la JNA, je n'avais pas l'âge de

4 le faire et j'ai fait dix jours d'entraînement dans le village.

5 Question: Comment s'appelle ce village?

6 Réponse: Tunjica.

7 Question: Le village de Tunjica. Qui est-ce qui vous a fait suivre cet

8 entraînement?

9 Réponse: Des soldats.

10 Question: Quels soldats? Pouvez-vous nous donner un nom au moins?

11 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir.

12 Question: S'agissait-il de soldats ordinaires ou avaient-ils des grades?

13 Réponse: C'étaient des gens qui avaient des grades.

14 Question: Donc c'étaient essentiellement des gradés. Vous ne vous souvenez

15 d'aucun nom?

16 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

17 Question: Combien de jeunes gens comme vous ont suivi l'entraînement au

18 cours de ces dix jours?

19 Réponse: Une cinquantaine.

20 Question: Il s'agissait d'un centre d'entraînement?

21 Réponse: Un centre d'entraînement temporaire.

22 Question: Et dites-nous si vous avez été initié à l'usage des armes?

23 Réponse: Oui. Il s'agissait d'une formation à l'utilisation des armes

24 automatiques.

25 Question: Formation d'utilisation au maniement des armes automatiques? Que

1 faisait-il partie encore de cet entraînement?

2 Réponse: L'initiation au maniement du AK47.

3 Question: Y avait-il une autre formation pour ce qui est d'autres armes?

4 Réponse: L'armée n'avait pas d'armes, aussi nous ne pouvions pas être

5 initiés à leur maniement.

6 Question: Quand vous êtes devenu, formellement parlant, membre de l'armée

7 de la Bosnie Herzégovine, quels étaient les insignes que vous portiez sur

8 votre uniforme?

9 Réponse: Je n'en avais pas.

10 Question: Mais d'autres soldats avaient-ils des insignes?

11 Réponse: Il y avait un insigne standard: c'est l'emblème avec les fleurs

12 de lys, en bleu avec les épées croisées.

13 Question: Un insigne bleu?

14 Réponse: Je crois que vous devez connaître l'apparence de cet emblème: il

15 y avait un fond blanc avec les armoiries en bleu.

16 Question: Combien de membres y avait-il dans votre unité, sans pour autant

17 les nommer?

18 Réponse: Où?

19 Question: Je tiens à vous rappeler que, lorsque vous répondez aux

20 questions du Bureau du Procureur, vous avez parlé d'une brigade qui n'est

21 pas la même que celle qui portait le même nom; pour ne pas donner en

22 session publique le nom de celle-ci, pouvez-vous me dire combien de jeunes

23 gens il y avait dans l'unité dans laquelle vous vous trouviez?

24 Réponse: Une vingtaine.

25 Question: Ont-ils suivi un entraînement dans la localité commençant par un

1 "T"?

2 Réponse: Oui. Il n'y en avait que deux, moi et un certain Burac qui

3 n'avions pas fait notre service à la JNA.

4 Question: Et les autres avaient suivi un entraînement parce qu'ils avaient

5 fait leur service militaire?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Dites-moi, je vous prie, pendant que vous décriviez un événement

8 survenu pendant votre séjour à Vitina, vous aviez parlé d'un vignoble

9 comme étant l'endroit où vous avez été placé. Vous avez, en répondant à

10 l'une des questions du Procureur, dit qu'il y avait là-bas des soldats

11 provenant de Dubrovnik et que l'un d'entre eux avait dit qu'il allait

12 informer certains membres de votre famille à Rijeka par téléphone?

13 Réponse: Oui, mais…

14 Question: Cet homme, pendant que vous discutiez avec cet homme et quand il

15 vous a dit qu'il avait des membres de la famille là-bas et qu'il voulait

16 vous rendre service, vous a-t-il dit comment il s'appelait?

17 Réponse: Je tiens à dire que c'était à Gola Brda et non pas à Vitina.

18 C'est donc dans un autre site que j'ai rencontré cet homme. J'avais peur

19 de lui dire que j'avais de la famille à Rijeka.

20 Question: Excusez-moi de vous interrompre, mais cet homme vous a-t-il dit

21 comment il s'appelait? Et pouvez-vous nous donner une description: l'âge,

22 quelle était son apparence physique?

23 Réponse: Cet homme devait avoir à l'époque une quarantaine d'années avec

24 des cheveux noirs, un front dégarni, une petite moustache noire et de

25 taille moyenne.

1 Question: Saviez-vous quel était son nom?

2 Réponse: Non, je ne sais pas.

3 Question: Lorsqu'on vous a emmenés à Gola Brda, vous avez été gardés par

4 des soldats du HVO. Pouvez-vous nommer l'un quelconque des soldats qui

5 vous avaient gardés là-bas?

6 Réponse: Je ne peux pas le faire.

7 Question: Pouvez-vous donner le nom de l'un quelconque des prisonniers qui

8 étaient avec vous à Gola Brda? Circonstancielle

9 Réponse: Il y avait avec moi Buraic Muharem, Haslic Klecan, il y avait

10 encore des gens mais nous ne connaissions pas les noms des uns et des

11 autres. On avait des surnoms: 90% des gens me connaissaient sous le surnom

12 de "Bosanac" parce que, quand je donnais mon prénom, on me collait des

13 gifles, car j'ai un nom musulman.

14 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, quand vous étiez à Dreznica, vous

15 avez dit qu'il y avait eu une attaque de l'armée de la Bosnie-Herzégovine

16 sur Dreznica et les unités qui s'y trouvaient. L'armée de la Bosnie-

17 Herzégovine avait là un relais et elle procédait à des attaques contre les

18 unités du HVO de cet endroit-là.

19 Réponse: L'armée de la Bosnie-Herzégovine ne détenait pas les positions

20 autour du relais. Je ne sais pas comment ils avaient attaqué, je sais

21 seulement qu'ils avaient attaqué notre armée, car il n'y avait personne

22 d'autre pour l'attaquer, sinon eux.

23 Question: Vous avez dit que, lors de cette attaque, vous aviez rencontré

24 "Tuta"?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et qu'il était accompagné de deux gardes du corps?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez dit que vous portiez quelque chose sur le dos et que

4 Tuta avait dit: "Poussez-vous de là, poussez-vous vers la gauche" pour que

5 passent les gens avec les munitions?

6 Réponse: Oui.

7 Question: C'étaient bien ces termes?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous vous souvenez bien de ces paroles-là?

10 Réponse: Tout à fait bien.

11 Question: Je dois vous poser la question à cause du compte rendu

12 d'audience étant donné qu'à un moment quelconque, le collègue du Bureau du

13 Procureur qui vous a interrogé a retourné un peu les propos que vous avez

14 prononcés et dit: "Poussez-vous pour que passent les prisonniers".

15 Réponse: Il a dit que nous devions passer.

16 Question: Donc nous pouvons constater que cet homme-là a dit -et j'ai pris

17 note de ce que vous avez dit et vous venez de le confirmer-, Tuta aurait

18 donc dû dire: "Poussez-vous vers la gauche pour que passent les gens avec

19 les munitions". C'était bien les termes qu'il avait utilisés et c'étaient

20 bien les seuls mots que vous avez entendu prononcer?

21 Réponse: J'ai bien entendu.

22 Question: Vous avez également dit que vous avez vu deux gardes du corps.

23 Juste un moment, je vous prie…

24 Et vous avez décrit ces gardes du corps en disant que vous aviez conclu de

25 leur qualité de garde du corps, car l'un allait devant "Tuta" et l'autre

1 marchait derrière "Tuta", qu'ils étaient bâtis de façon athlétique et

2 qu'ils avaient les fusils levés en haut. Et vous avez également dit que

3 vous en aviez déduit qu'il s'agissait de gardes du corps?

4 Réponse: J'avais dit qu'il s'agissait de gardes du corps mais je ne sais

5 pas s'ils étaient et si seulement c'était deux soldats qui

6 l'accompagnaient.

7 Question: Vous avez accordé davantage d'attention à ces soldats plutôt

8 qu'à "Tuta"?

9 Réponse: J'ai vu ces deux soldats et Tuta au milieu. Laissez-moi finir.

10 Lorsque nous passions l'un a côté de l'autre, Tuta est passé juste à côté

11 de moi et il n'avait pas plus que cela de distance entre lui et moi.

12 Question: Tout ce que vous nous avez dit au sujet de Tuta, que c'était un

13 homme aux cheveux plutôt longs, d'une quarantaine d'années, tout ce que

14 vous avez dit aujourd'hui et qui figure au compte rendu d'audience en

15 répondant aux questions du Bureau du Procureur, c'est la façon dont vous

16 vous souvenez concernant l'apparence de Tuta ce jour-là?

17 Réponse: C'est cela.

18 Question: Cet homme s'est-il présenté et vous a dit: "Je m'appelle Tuta"?

19 Réponse: Il ne s'est pas présenté mais le soldat qui nous accompagnait a

20 dit: "Voilà Tuta qui arrive" et, d'après le comportement des soldats, je

21 savais qu'il s'agissait de Tuta.

22 Question: Comment s'appelait le soldat qui vous a dit: "Voilà Tuta qui

23 arrive"?

24 Réponse: Goran.

25 Question: Vous venez Goran? De quelle unité était-il? De l'unité qui vous

1 a amené sur ce site?

2 Réponse: Lui venait de Grude.

3 Question: C'est lui qui vous a amené à cette localité sur ce site de

4 Dreznica et vous a escorté ce jour-là?

5 Réponse: Ce jour là.

6 Question: Quel type d'uniforme portait ce Goran?

7 Réponse: Un uniforme de camouflage ordinaire.

8 Question: Mais c'est un uniforme ordinaire de camouflage que vous portait

9 l'homme que vous avez désigné comme étant Tuta?

10 Réponse: Non.

11 Question: Vous avez dit que Goran vous a dit: "Voilà Tuta arriver"?

12 Réponse: Et de nous pousser vers la droite.

13 Question: L'homme que vous avez désigné comme étant "Tuta", lui aussi

14 portait un uniforme de camouflage ordinaire portait un uniforme de

15 camouflage ordinaire?

16 Réponse: Oui, un uniforme de camouflage ordinaire.

17 Question: Avez-vous remarqué quelque insigne que ce soit sur cet uniforme?

18 Réponse: Oui, des insignes du HVO.

19 (Les interprètes supplient les deux intervenants de ralentir leur cadence

20 de questions et réponses.)

21 Question: Vous avez également mentionné un événement concernant "Tuta"?

22 Réponse: Non.

23 Mme Lasan (interprétation): Vous avez dit, aujourd'hui, que l'un des

24 prisonniers était venu et avait dit qu'il y avait des biscuits et des jus

25 de fruits, et, avait-il dit, cela avait été donné par "Tuta"?

1 M. Hadzisalihovic (interprétation): J'avais demandé d'où venaient les

2 biscuits et les jus et il avait dit que cela avait été donné par Tuta.

3 M. Fourmy: Ralentissez, s'il vous plaît. Pardon de vous interrompre, mais

4 veillez à ménager une pause au moins entre la réponse et votre question,

5 s'il vous plaît. Nous avons besoin des interprètes, nous avons besoin

6 qu'ils survivent au moins jusqu'à la fin de cette semaine, s'il vous

7 plaît. Merci.

8 Mme Lasan (interprétation): Merci, je ferai de mon mieux.

9 Dites-nous: avez-vous le nom cette personne qui a apporté les biscuits et

10 les jus? Est-ce cet autre prisonnier?

11 M. Hadzisalihovic (interprétation): Ekrem.

12 Question: Donc vous étiez quelque part: où étiez-vous exactement? Et cet

13 Ekrem d'où venait-il?

14 Réponse: On nous a rassemblés pour aller creuser cette position pour le

15 canon et le char. Nous étions tous des détenus, lui aussi. Nous aussi,

16 nous sommes allés dans le village de Dreznica. Selon moi, il est à peu

17 près à 14 kilomètres à l'intérieur du massif montagneux. Nous étions tout

18 à fait à proximité du village, à un endroit que je ne connais pas.

19 Question: Ekrem où était-il?

20 Réponse: Eh bien, on était là ensemble. Il était peut-être à quinze ou

21 vingt mètres de moi. C'est de cette façon-là qu'on nous avait déployés,

22 nous, prisonniers, pour travailler.

23 Question: Ce qui veut dire que la distance qui vous séparait était peut-

24 être de cinquante mètres par rapport à l'endroit d'où venait Ekrem? C'est

25 de là qu'il a apporté les marchandises? C'est ce qu'il avait dit, n'est-ce

1 pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce qu'il a dit qu'il avait vu Tuta?

4 Réponse: Ekrem a dit que Tuta était venu en jeep, qu'il avait sorti de la

5 jeep les biscuits et les jus. C'est ce qu'Ekrem a dit.

6 Question: Pourriez-vous nous dire comment il s'appelle de nom de famille,

7 Ekrem?

8 Réponse: Je ne sais pas.

9 Question: A quoi ressemblait-il?

10 Réponse: Pas très grand, blond, il avait un nez assez pointu. Assez mince,

11 plutôt maigre, un homme assez frêle.

12 Question: Dites-moi, Ekrem vient-il de la région d'où vous venez?

13 Réponse: Non.

14 Question: D'après le dialecte qu'il parlait, avez-vous pu déterminer de

15 quel partie de la Bosnie il était originaire?

16 Réponse: Il était originaire de Telic.

17 Question: Dites-moi, après avoir été libéré du camp, est-ce que vous êtes

18 redevenu soldat d'active?

19 Réponse: Non.

20 Est-ce que je peux vous dire quelque chose?

21 Question: Lorsque vous vous êtes trouvé à l'hôtel Ero, selon vous, il y

22 avait un groupe de prisonniers ou plusieurs groupes et, dans votre groupe,

23 il y avait environ vingt personnes: seriez-vous en mesure de nous donner

24 le nom de certains des hommes qui faisaient partie de votre groupe?

25 Réponse: Il y avait Edo… Attendez que je réfléchisse.

1 Edo, surnommé Skura; il était Musulman de Bosnie, comme moi. Il y avait un

2 certain Mustafa, originaire de Bugojno. Il y avait des gens qui venaient

3 de Seher, mais je ne me souviens plus de leur nom.

4 Question: Luka, il n'était pas parmi vous?

5 Réponse: Luka? Mais c'était un soldat du HVO! Qui était un supérieur: nous

6 devions obéir aux ordres qu'il nous donnait; c'est lui qui nous disait ce

7 qu'il fallait faire.

8 Question: C'est donc ainsi qu'on vous a appelés le groupe de Luka?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et quel était le type d'uniforme que portait Luka?

11 Réponse: Il avait un pantalon de treillis, des bottines; en général, il

12 portait une assez longue veste ou vareuse de camouflage, avec un capuchon.

13 Question: Et quel type d'insigne portait-il?

14 Réponse: Je ne me souviens pas qu'il portait des insignes.

15 Question: Savez-vous à quelle unité du HVO il appartenait?

16 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas osé lui poser la question; après

17 tout, j'étais prisonnier et non pas touriste.

18 Question: Au cours de votre déposition, Monsieur le Témoin, et plus

19 exactement dans la déclaration que vous avez fournie au Bureau du

20 Procureur, vous avez déclaré ceci: "Pendant que nous étions à Grude, les

21 membres du HVO qui nous surveillaient, c'étaient les Crmokosuljasi

22 Crnokosuljasi, c'est-à-dire les "Chemises noires".

23 Réponse: Non, je ne sais pas ce qu'il en est de Grude, parce que je n'ai

24 passé que deux heures à l'éteule cet endroit où nous avons chargé les

25 marchandises. C'est plutôt à Vrde que j'ai rencontré les Crnokosuljasi.

1 Question: Pourquoi les avez-vous appelés ainsi?

2 Réponse: Parce qu'ils portaient des chemises noires. C'étaient les

3 Oustachis.

4 Question: Et c'est pour cela que vous les appeliez comme cela?

5 Réponse: Oui, bien sûr. Vous savez, les soldats du HVO les appelaient

6 comme ça: "les Chemises noires". Moi, je ne pouvais pas les appeler

7 autrement.

8 Question: Ils étaient combien par rapport aux effectifs complets des

9 unités du HVO sur le terrain?

10 Réponse: Ils n'étaient pas là pendant que je me trouvais à Vrde.

11 Question: Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai

12 demandé ceci: il y avait un certain nombre de soldats croates, mais il y

13 avait aussi les "chemises noires". J'aimerais bien savoir quelle était la

14 proportion de "chemises noires" par rapport au nombre total des effectifs

15 du HVO sur place?

16 Réponse: De dix à quinze personnes, dix ou quinze personnes en uniforme

17 noir.

18 Question: Donc, si on les compare aux effectifs complets du HVO, il n'y en

19 avait que dix ou quinze?

20 M. Hadzisalihovic (interprétation): Oui. Mais je vais vous expliquer

21 pourquoi ils étaient là.

22 Mme Lasan (interprétation): Cela ne m'intéresse pas pour le moment.

23 M. Fourmy: Laissez le témoin répondre, s'il vous plaît.

24 Question: (Un mot sans traduction)

25 M. Fourmy: Je n'ai pas fini! Excusez-moi.

1 Je peux encore essayer de dire quelque chose, de temps en temps, même si

2 j'essaie d'intervenir aussi peu que possible.

3 A une question posée, le témoin a spontanément souhaité apporter une

4 précision. Je pense que cette précision peut être utile. Je n'en sais

5 rien. Il sera certainement utile aux Juges de l'avoir, car votre contre-

6 interrogatoire porte non seulement sur les faits mais aussi sur la

7 crédibilité de ce témoin. Le témoin va apporter la précision qu'il

8 souhaite apporter. Vous poursuivrez alors votre contre-interrogatoire.

9 Monsieur, s'il vous plaît, dites-nous ce que vous vouliez préciser. Merci.

10 M. Hadzisalihovic (interprétation): Nous étions une trentaine de

11 prisonniers dans le village de Vrde; on travaillait par groupes de dix en

12 fonction du point où nous étions censés travailler. On était affecté par

13 le HVO.

14 Je ne me souviens pas de la date précise mais, un jour, on nous a scindés

15 en trois groupes. Il pleuvait beaucoup. Cette fois-là, dix détenus se sont

16 échappés. Vingt d'entre nous sont restés. Ceux qui sont restés, lorsqu'on

17 a appris que les autres avaient pris la fuite et, si l'on avait su qu'ils

18 s'étaient échappés, on aurait essayé de s'échapper aussi. Le HVO est

19 revenu et nous a ramenés au centre. Le HVO nous a demandé si nous avions

20 des fusils, des grenades ou d'autres engins explosifs. Nous n'avons eu

21 aucunement l'occasion de nous procurer ce genre de choses: on nous aurait

22 tués si on nous avait trouvés en possession de la moindre munition.

23 Donc ce soir-là, les Chemises Noires sont venues, elles sont venues à la

24 prison et elles ont demandé cinq volontaires. Et ils ont dit clairement

25 qu'ils allaient les passer à tabac. Moi, je suis sorti, quatre autres

1 personnes ont été forcées de sortir, on nous a emmenés au poste de

2 commandement où l'on nous a interrogés. Ils ont mis des grenades dans la

3 bouche des gens et ils ont tiré dans la jambe de Sakic. Un autre est

4 arrivé, je ne sais pas qui était le commandant. Mais lui, en tout cas, il

5 avait remplacé Marko de Grude; et moi aussi j'ai été interrogé. Les gens

6 ont été forcés de se déshabiller et de parcourir le village en courant.

7 Les habitants les ont arrêtés; les habitants voulaient savoir ce qu'ils

8 faisaient et les soldats ont dit: "Mais ces "balija" sont en train de

9 faire de l'entraînement."

10 A ce moment-là, les Chemises Noires nous ont torturés. Ils nous avaient

11 amenés sur les lieux pour nous interroger, pour apprendre comment certains

12 avaient pris la fuite. Moi, j'étais là, dans le camp, je savais ce qu'il

13 s'était passé mais j'ai menti pour survivre et ne pas être tué moi-même.

14 J'ai menti en disant que ma famille avait été tuée par les Chetniks. L'un

15 de ces Chemises Noires m'a cru et ne m'a pas passé à tabac. Pour moi,

16 c'était une question de survie. Grâce à Dieu, j'ai pu m'en sortir.

17 M. Fourmy: Vous voyez, Maître Lasan, que c'est parfois intéressant

18 d'entendre parler les témoins. Poursuivez, s'il vous plaît.

19 Mme Lasan (interprétation): Je dois m'excuser, Monsieur Fourmy, mais étant

20 donné que le Procureur n'avait posé aucune question à ce témoin sur ce

21 fait, je voulais simplement savoir pourquoi le témoin avait parlé de cette

22 unité comme il l'avait fait.

23 Nous n'avons pas de questions supplémentaires à poser à ce témoin. Je vous

24 remercie, Monsieur Fourmy.

25 M. Fourmy: Oui, Monsieur, vous voulez quelque chose?

1 M. Hadzisalihovic (interprétation): Est-ce que c'est la fin?

2 M. Fourmy: Encore un peu de patience, s'il vous plaît, parce qu'il est

3 possible…

4 Maître Seric, avez-vous des questions, s'il vous plaît?

5 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Mais la défense de M.

6 Martinovic n'a pas de question à poser à ce témoin puisque rien n'a surgi

7 au cours de l'interrogatoire principal qui pourrait susciter un contre-

8 interrogatoire de notre part.

9 M. Fourmy: Merci, Maître Seric.

10 Monsieur le Procureur, avez-vous des questions complémentaires à poser au

11 témoin, s'il vous plaît?

12 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Sulejman

13 Hadzisalihovic, par M. Scott.)

14 M. Scott (interprétation): Monsieur, des questions vous ont été posées

15 dans le cadre du contre-interrogatoire qui concernaient certaines

16 personnes qui se sont écartées au moment où "Tuta" a dit: "Laissez-les

17 passer".

18 J'aimerais une précision: qui était en train de transporter ces munitions?

19 M. Hadzisalihovic (interprétation): Eh bien, c'étaient nous, les

20 prisonniers, qui les transportions.

21 Question: Donc les prisonniers musulmans, c'est bien cela?

22 Réponse: Oui.

23 Question: D'après vos dires, lorsque "Tuta" a dit: "Laissez ceux qui

24 transportent les munitions passer", il voulait parler de vous et des

25 autres prisonniers qui transportaient ces munitions, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: On a posé une question à propos de l'identité de la personne que

3 vous avez vue ce jour-là, dont vous avez dit qu'il s'agissait de "Tuta".

4 Est-ce que cette personne dont vous dites qu'il s'agit de "Tuta", vous la

5 voyez dans le prétoire aujourd'hui?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous pourriez préciser ce que cet homme porte

8 aujourd'hui?

9 Réponse: Est-ce que je peux le regarder?

10 Question: Oui, je vous demande de le regarder. Vous dites qu'il se trouve

11 dans le prétoire mais, aux fins du dossier de l'audience, il faut qu'il y

12 ait identification de ladite personne. Pourriez-vous nous dire quels sont

13 les vêtements que porte aujourd'hui cette personne que vous dites avoir

14 reconnue dans le prétoire?

15 M. Hadzisalihovic (interprétation): Il porte un costume noir, une chemise

16 blanche, une cravate de plusieurs couleurs. Ses cheveux sont blancs, assez

17 longs; il porte des lunettes.

18 M. Scott (interprétation): Le Témoin a identifié l'accusé Naletilic.

19 Je n'ai plus de question à poser à ce témoin, Monsieur Fourmy. Merci.

20 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.

21 Monsieur Hadzisalihovic, je vous remercie de votre déposition.

22 Effectivement, maintenant, c'est terminé. Vous allez pouvoir quitter cette

23 salle et retourner bientôt dans votre pays de résidence. Je vous souhaite

24 un bon voyage de retour et, à nouveau, je vous remercie des éléments

25 d'information que vous êtes venu apporter dans le cadre de ce procès.

1 M. Hadzisalihovic (interprétation): C'est moi qui vous remercie.

2 (Le témoin, M. Sulejman Hadzisalihovic, est reconduit hors du prétoire.)

3 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, il nous reste une vingtaine de minutes.

4 Est-il possible de faire venir le témoin suivant, s'il vous plaît?

5 Et si vous pouviez préciser, pour le compte rendu, les mesures de

6 protection éventuelles qui seront prises en faveur de ce témoin?

7 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur Fourmy.

8 C'est M. Bos qui va s'occuper du témoin suivant et c'est lui qui va

9 répondre à nos questions, car effectivement nous sommes prêts à entendre

10 le témoin suivant.

11 (M. Bos prend place.)

12 M. Bos (interprétation): Bonjour, Monsieur Fourmy. Le témoin qui va

13 comparaître a demandé certaines mesures de protection: déformation des

14 traits du visage et pseudonyme. Il faudrait donc lui accorder un

15 pseudonyme.

16 M. Fourmy: Monsieur l'Huissier, si vous pouviez, je pense qu'il faut

17 d'abord baisser les rideaux avant que le témoin pénètre dans la salle.

18 Je pense même qu'il faudra laisser les rideaux derrière le témoin pour

19 qu'il ne soit pas identifié.

20 Souvent dans cette salle, je crois que nous avons un paravent lorsqu'il y

21 a une distorsion du visage.

22 Madame la Greffière, s'il vous plaît?

23 (L'huissier baisse les rideaux.)

24 Mme Thompson (interprétation): Il s'agira du Témoin H.

25 M. Bos (interprétation): Je vous remercie.

1 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, nous avons pour environ quinze minutes

2 de travail. Si vous pouviez essayer de faire en sorte d'organiser votre

3 interrogatoire principal dans ce délai avant la pause déjeuner, s'il vous

4 plaît. Merci.

5 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur Fourmy. J'aimerais que nous

6 commencions à huis clos partiel, car j'aurai quelques questions concernant

7 la personnalité du témoin.

8 Je ne sais pas si l'on passe tout de suite à huis clos partiel ou après

9 que le témoin soit arrivé en salle?

10 M. Fourmy: Madame la Greffière, je crois qu'on peut passer à huis clos

11 partiel tout de suite, s'il vous plaît.

12 (Huis clos partiel à 12 heures 15.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 20.)

10 Monsieur le Procureur, nous sommes en audience publique. Veuillez

11 poursuivre, s'il vous plaît.

12 M. Bos (interprétation): Merci.

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16 Pourriez-vous nous préciser comment se composait le gouvernement de Mostar

17 en 1989?

18 Témoin H (interprétation): A Mostar, le gouvernement local avait été

19 constitué à partir des résultats obtenus à l'issue des élections qui

20 s'étaient déroulées à Mostar. C'est ainsi que divers partis se sont vu

21 obtenir un certain nombre de sièges.

22 Pour ce qui est de la ville de Mostar elle-même, c'est le Parti

23 démocratique croate qui a gagné les élections avec 33 députés. Le Parti

24 d'action démocratique a obtenu 18 sièges; pour ce qui est du Parti

25 démocratique serbe, 13 de ses membres sont devenus députés. Le reste des

1 voix était réparti entre les représentants du parti SDP, les Verts et

2 d'autres petits partis.

3 Question: Qu'est-il advenu de cette coalition au moment où a éclaté la

4 guerre contre les Serbes? Est-ce que cette coalition est restée au pouvoir

5 et, si ce fut le cas, pendant combien de temps est-elle restée au pouvoir?

6 Réponse: Ce gouvernement de coalition et cette situation générale ont

7 perduré jusqu'en avril 1992. C'est à ce moment-là que la coalition, en

8 fait, s'est démantelée parce que le Parti démocratique serbe l'a quittée.

9 Cependant, le SDA et le HDZ sont restés membres de la coalition. Ils ont

10 donc continué à constituer à eux deux la coalition.

11 Question: Et est-ce que, vers le mois de mai ou de juin, les partis

12 croates (expurgé)

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18 Question: Et de quelle appartenance ethnique était M. Topic?

19 Réponse: Il était croate.

20 Question: Et vous, vous avez occupé un poste quelconque, un poste

21 particulier au sein de ce gouvernement de crise, de cette cellule de

22 crise?

23 Réponse:(expurgé)

1 (expurgé).

2 M. Bos (interprétation): Monsieur Fourmy, pourrions-nous repasser à huis

3 clos partiel pour quelques instants?

4 M. Fourmy: Madame la Greffière, huis clos partiel, s'il vous plaît?

5 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 25.)

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25 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 27.)

1 M. Fourmy: Voilà, Témoin H, nous allons faire une pause d'une heure et

2 demie. Nous allons nous retrouver à 14 heures.

3 Je vais vous demander de ne pas bouger pour l'instant de votre siège, car

4 M. l'huissier va devoir baisser les rideaux avant que vous ne sortiez de

5 la salle. Vous restez assis et ensuite nous nous retrouverons donc cet

6 après-midi à 14 heures.

7 (L'huissier baisse les rideaux.)

8 (Le Témoin H est reconduit hors du prétoire.)

9 (L'audience, suspendue à 12 heures 29, est reprise à 14 heures 05.)

10 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, s'il vous plaît, peut-être cela

11 permettrait-il une meilleure organisation de la défense également:

12 pourriez-vous nous donner une indication approximative du temps qui nous

13 est encore nécessaire pour la déposition de ce témoin, s'il vous plaît?

14 M. Bos (interprétation): Au moins une heure, peut-être un peu plus, une

15 heure un quart.

16 (Le Témoin H est introduit dans le prétoire.)

17 M. Fourmy: Témoin H, j'espère que cela va? Vous m'entendez bien?

18 Témoin H (interprétation): Oui.

19 M. Fourmy: Nous allons reprendre l'interrogatoire de M. le Procureur. Nous

20 sommes dans les mêmes conditions que tout à l'heure avec les mêmes mesures

21 de protection en ce qui vous concerne que tout à l'heure.

22 Témoin H, si vous devez aborder une question qui vous paraît de nature à

23 permettre votre identification, vous faites un signe au Procureur et après

24 à la défense: on essaiera de passer à huis clos partiel.

25 Témoin H (interprétation): D'accord.

1 M. Fourmy: Merci. Monsieur le Procureur, s'il vous plaît.

2 M. Bos (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Fourmy.

3 Monsieur le Témoin H, avant la pause, nous étions en train de discuter du

4 gouvernement de crise conjoint établi par les Musulmans et les Croates

5 vers le mois de mai ou de juin 1992, vous vous en souvenez?

6 Témoin H (interprétation): Oui.

7 Question: Et vous avez dit que ce gouvernement de crise était dirigé par

8 Jadran Topic, est-ce bien exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pourriez-vous nous parler davantage de la structure de ce

11 gouvernement de crise?

12 Réponse: La structure de ce gouvernement de crise était telle que, suite

13 au recensement de la population, le groupe prédominant était celui des

14 Croates. Toutefois, dans la cellule de crise, pour autant que je m'en

15 souvienne, il y avait aussi quatre ou cinq Musulmans.

16 Question: Avez-vous occupé une fonction particulière au sein de ce

17 gouvernement de crise?

18 Réponse: Non, je n'avais pas de poste particulier mais j'avais une

19 fonction honorifique.

20 Question: Oui, nous en avons déjà parlé; inutile de revenir là-dessus.

21 Vers la même époque, est-ce qu'il y a un conflit qui a éclaté au sein du

22 SDA?

23 Réponse: Oui. Une partie des dirigeants du SDA ont rejoint le HDZ et se

24 sont ralliés à ses aspirations, ce qui fait que certains individus dirigés

25 par Ismet Hadziosmanovic voulaient en fait que la totalité du pouvoir soit

1 entre les mains du HDZ, à savoir de la cellule de crise.

2 Question: Vous avez mentionné M. Ismet Hadziosmanovic: qui est-il?

3 Réponse: C'était le fondateur du Parti d'action démocratique pour la

4 région de l'Herzégovine. En d'autres termes, c'est un homme qui avait une

5 fonction de dirigeant dans la région de l'Herzégovine.

6 C'était donc un des fondateurs, en l'occurrence le président du SDA pour

7 la sécurité.

8 Question: C'est donc M. Hadziosmanovic qui s'est mis d'accord avec le

9 Parti croate pour dire que ce serait le HDZ qui exercerait le contrôle. Il

10 a marqué son accord avec cette idée?

11 Réponse: C'est tout à fait exact. Ce que vous avez dit est conforme à la

12 vérité.

13 Question: Et le reste des membres du SDA, comment a-t-il réagi à cette

14 décision prise par M. Hadziosmanovic?

15 Réponse: Eh bien, les autres membres du SDA n'étaient pas d'accord avec

16 ses dirigeants, avec ceux des dirigeants qui s'étaient ralliés à la cause

17 de M. Hadziosmanovic?

18 Question: Pourriez-vous nous dire combien de personnes au sein du SDA qui

19 appuyaient sa position?

20 Réponse: En fait, il n'y a pas tant de personnes que cela, peut-être une

21 dizaine, qui étaient du côté du docteur Hadzi Osmanovic sur ce point?

22 Question: Pourriez-vous nous donner un pourcentage? Vous dites dix

23 personnes mais dix personnes sur combien?

24 Réponse: Il y avait environ 2000 membres pour la région de l'Herzégovine.

25 En d'autres termes, c'était vraiment une portion infime, une partie tout à

1 fait négligeable puisqu'elle serait inférieure à un pour-cent.

2 Question: Et comment vous avez-vous perçu cette position qu'avait adoptée

3 le docteur admis Hadzi Osmanovic? Etiez-vous d'accord avec lui?

4 Réponse: Non, j'étais en opposition avec lui, car j'avais un avis

5 différent du sien.

6 Question: Après cette opposition avec lui, qu'est-il advenu des rapports

7 qui existaient entre les Musulmans, les Croates et le gouvernement local?

8 Réponse: L'union démocratique croate, ou plus exactement la cellule de

9 crise voulait établir -et a d'ailleurs établi dans la région de

10 l'Herzégovine- une Communauté croate ou plus exactement une République

11 croate d'Herceg-Bosna. C'était une entité para-étatique, entité dans

12 laquelle on trouvait surtout des Croates, ce qui veut dire que les

13 Musulmans n'étaient pas sur un pied d'égalité avec les Croates dans cette

14 unité un peu para-étatique de l'Herceg-Bosna. C'est ainsi que, peu à peu,

15 pratiquement tous les représentants musulmans se sont retirés de la

16 cellule de crise, à l'exception du docteur Hadzi Osmanovic qui est demeuré

17 membre de la cellule de crise ou, plus exactement, a continué à travailler

18 avec les représentants des Croates.

19 Question: Fort bien, merci. Est-ce que nous pourrions parler du 9 mai

20 1993? Est-ce que vous souvenez de cette date?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et que s'est-il passé de particulier ce jour-là?

23 Réponse: (expurgé)

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1 Question: Vous parlez de ce bâtiment de Vranica: qu'est-ce que c'est: un

2 immeuble d'habitation?

3 Réponse: C'est un bâtiment qui avait été construit avant la guerre; on y

4 trouvait aussi bien des bureaux que des appartements. Au rez-de-chaussée,

5 il y avait une société de génie civil qui s'appelait Vranica, qui faisait

6 des travaux de construction. Les autres étages étaient en fait réservés à

7 des habitations.

8 Pendant la guerre, au sous-sol de ce bâtiment Vranica, se trouvait le

9 quartier général du 4e Corps de l'armée de Bosnie Herzégovine. Quant aux

10 autres étages, ils ont continué à être utilisés en tant qu'appartements.

11 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé le 9 mai?

12 Réponse: Le 9 mai 1993, le bâtiment Vranica a été attaqué par le Conseil

13 croate de défense et par l'armée de Croatie. Ces forces ont utilisé toutes

14 les armes qu'elles avaient à leur disposition, de sorte que la totalité du

15 bâtiment dans lequel je me trouvais a été soumis à des tirs. L'objectif

16 principal était d'attaquer le sous-sol ainsi que le rez-de-chaussée,

17 d'attaquer le sous-sol où se trouvait logé le quartier général de l'armée

18 de Bosnie Herzégovine.

19 Question: A quelle heure l'attaque a-t-elle commencé?

20 Réponse: A 5 heures du matin. Pour autant que nous avons pu en juger,

21 puisque nous étions dans le bâtiment pendant toute la durée de l'attaque,

22 celle-ci a duré jusqu'au 11 mai.

23 Question: Que s'est-il passé le 11 mai?

24 Réponse: Le 11 mai, en tout cas dans la nuit du 10 au 11, les membres qui

25 avaient survécu ont brisé un mur et ont réussi par cette faille pratiquée

1 dans le mur du sous-sol à sortir du lieu où se trouvait le commandement et

2 ont rejoint les habitants des appartements de Vranica, mais la maison

3 était en proie aux flammes, l'immeuble tout entier; il n'a plus été

4 possible d'y rester. C'est ainsi qu'un drap blanc a été placé à la fenêtre

5 en signe de reddition de la part des gens qui se trouvaient encore dans le

6 bâtiment.

7 Question: Vous avez dit que les membres qui survivaient avaient réussi à

8 pratiquer une ouverture dans le mur. A qui pensez-vous?

9 Réponse: Je pense aux membres de l'armée du 4ème Corps de l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine logés dans le sous-sol.

11 En effet, l'attaque s'est surtout concentrée sur le sous-sol. Mais il y

12 avait aussi des balles perdues qui ont touché le bâtiment un peu partout.

13 Question: Vous avez dit qu'un signe de reddition a été placé à

14 l'extérieur. Qui en est chargé? Le savez-vous?

15 Réponse: Oui, je sais. C'est Ziad Zimerovic qui l'a fait. Lui aussi était

16 membre du SDA.

17 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais vous présenter une pièce versée

18 par l'accusation. Il s'agit de la pièce P16.4. Je vais pour cela demander

19 l'aide de l'huissier et, s'il n'est pas là, du greffier.

20 (Mme Thompson s'exécute.)

21 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin H, est-ce que vous voyez bien

22 cette photo sur l'écran?

23 Réponse: Non.

24 Question: Mais vous la voyez sur le rétroprojecteur, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment?

2 Réponse: (expurgé)

3 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvait votre appartement, en

4 tout cas, où vous habitiez? De quel côté de ce bâtiment habitiez-vous au

5 moment de l'attaque?

6 Réponse: (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 Question: Merci. Au moment de la reddition, on vous a fait sortir de quel

10 côté? Du côté est ou du côté ouest?

11 Réponse: On nous a fait sortir de ce bâtiment Vranica. Nous avions un

12 drapeau et on nous a fait sortir du côté est, puis on nous a fait

13 parcourir une trentaine de mètres vers le nord, en longeant un sentier

14 étroit; on a longé le bâtiment de l'école des Sciences économiques qui se

15 trouve environ cinquante mètres du bâtiment Vranica, si on va vers

16 l'ouest.

17 Question: Est-il exact de dire que le bâtiment de l'école des Sciences

18 économiques se trouve du côté opposé par rapport au côté que nous voyons

19 du bâtiment Vranica?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Je vous remercie. Je voudrais vous reposer quelques questions à

22 propos du moment où on vous a fait sortir du bâtiment: est-ce que tout le

23 monde a été emmené au même endroit, hommes et femmes? Est-ce que vous

24 tous, vous avez été emmenés vers le bâtiment des Sciences économiques?

25 Réponse: Les femmes et les enfants ont eux été emmenés au bâtiment du MUP.

1 Quant aux hommes, on les a emmenés dans la cour qui se trouve devant le

2 bâtiment de l'école.

3 Question: Et qui vous a emmenés à cet endroit?

4 Réponse: Nous avons été emmenés dans cette école, ou plus exactement dans

5 la cour de l'école, par des soldats du HVO, et aussi par des soldats de

6 l'armée de Croatie.

7 Question: Et comment aviez-vous pu établir qu'il y avait des soldats à la

8 fois du HVO et à la fois de la HV?

9 Réponse: Les soldats du HVO portaient un uniforme vert olive, gris olive,

10 sur lequel ils abordaient un insigne présentant les lettres HVO, alors que

11 les soldats de l'armée de Croatie eux arboraient des signes sur lesquels

12 figuraient les lettres HV. Ces emblèmes, ceux du HVO et ceux de la HV, se

13 ressemblent beaucoup.

14 Il vous sera, si vous observez ces emblèmes, quelquefois difficile de

15 faire la différence entre les deux. Les soldats de l'armée de Croatie

16 présentent aussi sur les insignes le drapeau de l'Etat alors que les

17 soldats du HVO, eux, n'ont pas au-dessus de l'écusson ce qu'on pourrait

18 dire être la couronne. Laquelle figure pourtant sur les écussons des

19 soldats de l'armée de Croatie. Si vous prenez ces deux insignes ou

20 emblèmes, vous verrez qu'au centre, on voit l'échiquier.

21 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes à l'aise avec vos

22 écouteurs? Vous avez du mal, on dirait. Cela va?

23 Témoin H (interprétation): Non, ça va.

24 M. Bos (interprétation): Monsieur Fourmy, est-ce que nous pourrions

25 passer, l'espace de quelques questions, à huis clos partiel?

1 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, je n'y vois pas d'inconvénient: je ne

2 pense pas que la défense y voie une difficulté non plus. Nous n'avons pas

3 d'huissier, cela peut donc être difficile si nous devons faire des allers

4 et retours entre huis clos partiel et audience publique.

5 Ma question est donc simplement de savoir si vous pouvez regrouper toutes

6 vos questions à huis clos partiel, à un moment ultérieur ou, au contraire,

7 toutes les grouper maintenant pour ne pas risquer de multiplier les allées

8 et venues, si c'est possible.

9 M. Bos (interprétation): C'est la dernière fois que je vais demander le

10 huis clos partiel, mais j'aurais préféré le faire immédiatement.

11 Mais je ne crois pas qu'il soit besoin de baisser les stores. Je pense que

12 nous pouvons tout simplement passer à huis clos partiel.

13 M. Fourmy: Vous avez raison. Autant pour moi.

14 Huis clos partiel, s'il vous plaît, Madame la Greffière, s'il vous plaît?

15 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 26.)

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23 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 35.)

24 M. Fourmy: Merci, la cabine technique.

25 Monsieur le Procureur, poursuivez, s'il vous plaît.

1 M. Bos (interprétation): Après l'école des Sciences économiques, on vous a

2 amené où?

3 Témoin H (interprétation): Moi, j'ai été amené vers le stade Bijeli

4 Brijeg, qui se trouve à 600 ou 700 mètres de distance par rapport au

5 bâtiment de l'école des Sciences économiques. Nous sommes restés à cet

6 endroit-là à peu près une demi-heure et ensuite, nous avons été déportés

7 en autocar jusqu'à Héliodrome. Là-bas, on m'a placé dans le gymnase de

8 l'Héliodrome.

9 Question: Très bien. Je vais maintenant vous poser quelques questions au

10 sujet de votre détention à Héliodrome.

11 Vous avez dit qu'on vous a placé dans le gymnase, à Héliodrome: pourriez-

12 vous vous nous dire combien de gens il y avait dans ce gymnase?

13 Réponse: Dans l'autocar où j'étais, eh bien, il y avait une centaine de

14 personnes. Il y avait beaucoup de monde dans ce bus. Donc j'ai fait le

15 trajet avec cent autres personnes; devant moi et derrière moi, il y avait

16 un grand nombre d'autobus qui se dirigeaient depuis le stade vers

17 Héliodrome.

18 Question: Toutes ces personnes qu'on a amenées vers le Héliodrome ou plus

19 particulièrement vers son gymnase, est-ce que ce n'étaient que des hommes?

20 Réponse: Des hommes âgés entre 20 ans et plus, mais deux jours plus tard,

21 nous avons été rejoints par des femmes et des enfants.

22 Question: Donc on a amené aussi des femmes et des enfants dans le gymnase?

23 Réponse: Oui, mais deux jours plus tard.

24 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez revu votre épouse et vos

25 enfants?

1 Réponse: Oui. Puisque deux heures plus tard, on les a amenés dans le même

2 gymnase où j'étais déjà.

3 Question: Pourriez-vous nous décrire les conditions qui prévalaient dans

4 ce gymnase, à commencer donc par les conditions d'hygiène?

5 Réponse: En ce qui concerne les conditions qui prévalaient dans ce

6 gymnase, eh bien, il s'agissait de conditions très difficiles. A l'entrée

7 du bâtiment, il y avait que deux robinets.

8 En ce qui concerne les sanitaires, eh bien, ils étaient bouchés, de sorte

9 que, quand vous deviez faire vos besoins, il ne vous venait même pas à

10 l'idée d'utiliser les toilettes qui étaient dans cet état-là, en ce qui

11 concerne l'eau. C'est-à-dire quand les gens utilisaient les toilettes pour

12 faire leurs besoins, eh bien, il y avait des liquides ou de l'eau qui se

13 déversait dans le couloir; donc les conditions d'hygiène étaient vraiment

14 quasiment inexistantes.

15 Question: Quelle était la température dans le gymnase?

16 Réponse: Eh bien, il faisait très chaud. Sur les fenêtres, placées très

17 haut d'ailleurs, il y avait des barreaux, les carreaux étaient cassés et

18 je pense qu'il y avait à peu près 700 personnes à l'intérieur du gymnase.

19 Nous n'avions que deux robinets à notre disposition.

20 Question: Et quelle était la température la nuit?

21 Réponse: La nuit, il faisait très froid. Les conditions climatiques sont

22 telles que jusqu'en début de soirée, il fait très chaud, mais que, pendant

23 la nuit, il fait très froid.

24 Question: Et pourriez-vous nous parler de la nourriture: quelle était la

25 nourriture que vous avez reçue? combien de fois par jour?

1 Réponse: La nourriture que nous avons reçue, eh bien, il s'agissait d'un

2 cinquième d'une miche de pain et une soupe extrêmement chaude qu'il

3 fallait manger ou boire en l'espace d'une minute. De sorte que vous ne

4 pensiez même pas à manger quoi que ce soit, au début: vous aviez envie de

5 manger, mais vous n'aviez pas les conditions pour manger puisque cette

6 fameuse soupe, pour ainsi dire, était extrêmement chaude et vous auriez pu

7 vous brûler en mangeant cette soupe. Et vous ne disposiez que d'une minute

8 au plus pour manger tout cela.

9 Question: Et on vous a servi cette soupe combien de fois par jour?

10 Réponse: Au début, donc dans le gymnase, nous la recevions deux fois par

11 jour.

12 Question: Et de quelle façon a-t-on traité les prisonniers, les gardiens,

13 les personnes qui se trouvaient là?

14 Réponse: Dans la soirée, quand la lumière était éteinte, des gardiens

15 entraient dans le gymnase, assénaient des coups au hasard aux gens. Il est

16 arrivé aussi que certaines personnes soient emmenées, qu'on les fasse

17 sortir en les tirant par leur bras et par leur pied, comme s'il s'agissait

18 de sac.

19 Question: Et qui étaient ces soldats? Ils appartenaient à quelle armée?

20 Réponse: Il était difficile de le dire, puisqu'au cours de la journée,

21 c'étaient les soldats qui portaient les uniformes du HVO qui pénétraient

22 dans la salle.

23 Est-ce que c'était ces mêmes soldats qui faisaient sortir les gens la

24 nuit? Je ne saurais vous dire car dans la nuit il était difficile de voir

25 qui étaient ces gens.

1 Question: Vous a-t-on jamais fait sortir vous, personnellement?

2 Réponse: Eh bien, j'ai eu de la chance de ne pas avoir subi de mauvais

3 traitements. Je n'ai pas vécu la même chose, les mêmes horreurs que les

4 gens de mon entourage.

5 Question: Au cours de votre détention dans le gymnase, avez-vous jamais

6 rencontré un certain Nenad Hajic?

7 Réponse: Excusez-moi. Peut-être s'agit-il d'une erreur de traduction? Il

8 ne s'agit pas de Nenad Hajic mais de Nenad Harmandzic: on l'appelait

9 "Neno", c'était son surnom.

10 Question: Et comment connaissiez-vous cette personne?

11 Réponse: Je le connaissais avant la guerre. Il était dans le ministère des

12 Affaires intérieures, le MUP. Donc c'était un policier. Je le connaissais

13 mais je connaissais encore mieux son frère Majo Harmandzic. Donc, avant la

14 guerre, je connaissais Neno, il est exact, mais nous n'étions pas grands

15 amis. Mais je le connaissais bien tout de même.

16 Question: Neno Harmandzic était-il aussi placé dans le gymnase?

17 Réponse: Oui, nous étions dans le gymnase et toutes les personnes détenues

18 s'efforçaient de se placer plutôt vers le mur, le long du mur. Et le

19 milieu du gymnase de cette salle était resté vite. Moi, j'étais placé à

20 l'entrée même de la salle, à la gauche de l'entrée, sous le basket, alors

21 que Nenad Harmandzic se trouvait en face de moi, de l'autre côté de cette

22 salle de basket.

23 Question: Et qu'est-il arrivé à M. Neno Harmandzic au cours de votre

24 détention?

25 Réponse: Neno Harmandzic qui avant la guerre était un homme influent et

1 puisque c'était un policier, membre du MUP, on l'a fait sortir très

2 fréquemment. On l'appelait, on lui demandait de sortir, mais comme il

3 savait à quoi il pouvait s'attendre, eh bien, il s'insurgeait, il n'était

4 pas prêt à sortir. Donc souvent, on le tirait par ses pieds et ses mains

5 comme s'il s'agissait d'un sac pour le tirer en dehors de cette salle; et

6 après cela, on entendait des cris très forts, des appels à l'aide: il

7 appelait les autres détenus pour qu'ils lui viennent en aide mais personne

8 d'entre nous, d'entre les détenus n'avait le courage d'aller l'aider. Et

9 personne n'a même pas essayé de l'aider. Nous n'avions pas le courage

10 d'affronter ces gens-là. Il avait été maltraité souvent. Moi, je l'ai vu

11 le 12, le 13 et le 14 mai et, après cela, il n'était plus présent au

12 gymnase.

13 Question: Est-ce que vous avez vu l'homme ou les hommes qui l'ont fait

14 sortir?

15 Réponse: Non, je n'ai pas reconnu ceux qui l'ont fait sortir.

16 Question: Monsieur le Témoin H, je vais maintenant vous montrer une

17 photographie. Il s'agit de la pièce de l'accusation P48. Reconnaissez-vous

18 cet homme, Monsieur le Témoin H?

19 Réponse: Oui. Il s'agit de Nenad H Harmandzic.

20 Question: Merci. Savez-vous qui était le commandant du camp de

21 l'Héliodrome?

22 Réponse: M. Pusic venait aussi à l'entrée du gymnase. Avant, j'avais

23 fréquenté l'école avec lui et il a été très surpris de me voir à cet

24 endroit. Il m'a dit: "Comment se fait-il que tu aies fini dans ce camp"?

25 Question: Quel était le prénom de M. Pusic?

1 Réponse: Mile.

2 Question: Poursuivez votre récit, Monsieur. Vous dites que vous

3 connaissiez M. Pusic? Que vous avez été à l'école ensemble? Est-ce bien

4 exact?

5 Réponse: Oui. En fait, nous étions à l'université ensemble. Moi, j'ai

6 terminé mes études, lui il a interrompu les siennes. On se connaissait

7 très bien, on se voyait souvent avant la guerre. On avait fréquenté

8 l'université ensemble. Cependant, sur 23 étudiants, en fait, nous n'étions

9 que 23 dans notre promotion. Ce qui veut dire qu'on se connaissait très

10 bien.

11 Question: Lorsqu'il vous a vu à l'Héliodrome, est-ce que M. Pusic vous a

12 demandé de faire quelque chose? ATG?

13 Réponse: Dans l'intervalle, des représentants de la Croix-Rouge sont

14 venus; ils ont établi des listes. En fait, ils ont commencé à recueillir

15 l'identité des personnes qui étaient détenues, leur ont fourni une

16 certaine assistance et, sans doute du fait de la présence de membres de la

17 Croix-Rouge, M. Pusic m'a demandé de rédiger un rapport sur les conditions

18 qui prévalaient dans le camp, que ce soit l'hygiène ou le comportement, à

19 l'égard des personnes qui se trouvaient à l'Héliodrome. Il m'a donc

20 demandé aussi de rédiger une liste de personnes mais uniquement de femmes

21 et d'enfants qui voulaient être transférés dans la partie orientale dans

22 la ville de Mostar et quitter ainsi l'Héliodrome.

23 Question: Et est-ce que vous avez préparé ces deux documents pour lui?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Parlons d'abord du rapport, si vous le voulez bien, rapport

1 qu'il vous a demandé d'établir et qui portait sur les conditions telles

2 qu'elles se présentaient dans le gymnase. Vous avez déclaré auparavant ce

3 qu'il en était lorsque vous avez parlé des conditions à l'Héliodrome.

4 Comment avez-vous présenté ces conditions dans le rapport en question?

5 Réponse: Etant donné que je n'étais pas venu de mon plein gré à

6 l'Héliodrome, qu'on m'avait forcé à monter dans le bus et à être inscrit

7 pour être transporté, j'étais tout à fait conscient de mon statut, de mon

8 statut de prisonnier. Et je savais que je devais rédiger un rapport qui

9 devait être plus favorable aux personnes qui m'en avaient donné l'ordre:

10 j'ai dit que les conditions étaient bonnes, que la nourriture était bonne,

11 que l'hygiène était satisfaisante.

12 Ce que j'ai consigné sur papier n'était pas la vérité; ce n'était pas le

13 reflet fidèle de la situation dans la quelle nous nous trouvions.

14 Question: Merci. Parlons maintenant du deuxième document de cette liste.

15 Pourriez-vous nous donner des détails? Qu'est-ce que vous étiez censé

16 faire et qu'avez-vous fait?

17 Témoin H (interprétation): S'agissant de ce second document, à savoir la

18 liste des femmes et des enfants, j'ai bien établi cette liste; j'ai parlé

19 des femmes et des enfants qui voulaient quitter l'Héliodrome et qui

20 voulaient passer à la partie orientale de la ville de Mostar.

21 J'ai aussi placé le nom de ma femme dans cette liste ainsi que le nom de

22 mes enfants. A l'époque, mes enfants n'avaient que deux ans.

23 M. Bos (interprétation): Je veux confirmer: donc dans cette liste, on ne

24 trouvait que le nom de femmes et d'enfants qui pouvaient être libérés

25 s'ils passaient à la partie est de Mostar. S'ils avaient voulu passer à la

1 partie ouest de Mostar, ils n'auraient pas pu figurer sur ces listes. Est-

2 ce exact?

3 Réponse: C'est exact.

4 M. Fourmy: Maître Krsnik, s'il vous plaît?

5 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy de m'avoir accordé la

6 parole.

7 D'après ce que vous avez pu remarquer, nous avons fait preuve de patience

8 et nous ne sommes pas intervenus, mais je n'ai pas pu passer outre une

9 question aussi suggestive qui sort du cadre de l'interrogatoire. Nous ne

10 pouvons vraiment pas placer des réponses dans la bouche du témoin, comme

11 vient de le faire mon éminent collègue en posant sa question.

12 C'était l'observation que je voulais faire afin de la faire entrer au

13 compte rendu d'audience.

14 M. Fourmy: Merci, Maître Krsnik.

15 Monsieur le Procureur, si vous voulez veiller à la formulation de vos

16 questions, je pense que la défense vous en sera reconnaissante. Veuillez

17 poursuivre, s'il vous plaît.

18 M. Bos (interprétation): Oui, j'essayais simplement d'obtenir une

19 confirmation d'un fait, mais je tiendrai compte de cette remarque.

20 Monsieur le Témoin H, vous avez parlé de ce Juka, général Prazina

21 auparavant. Vous est-il arrivé de revoir cet homme à l'Héliodrome?

22 Témoin H (interprétation): Il venait souvent à l'Héliodrome et il venait

23 souvent aussi au gymnase. En règle générale, cela se passait le soir. Mais

24 il lui arrivait de venir la nuit également et il distribuait la nourriture

25 aux prisonniers: du lait, des cigarettes car il savait que nous étions

1 affamés.

2 Question: Savez-vous s'il avait une fonction, un poste quelconque à

3 l'Héliodrome?

4 Réponse: En fait, il avait son quartier général à l'Héliodrome.

5 Son quartier général était à proximité du bâtiment de l'école, en fait, du

6 côté opposé de la rue. Il m'est arrivé d'y aller une fois.

7 Question: Lorsque vous êtes allé dans ce bâtiment, est-ce que c'était la

8 première fois que vous étiez détenu à l'Héliodrome?

9 Réponse: Non, j'ai été détenu à plusieurs reprises à plusieurs endroits:

10 au gymnase, mais j'ai été aussi placé en détention à la faculté

11 d'ingénierie. Celle-ci ne se trouvait pas à l'Héliodrome mais plutôt dans

12 la ville de Mostar. J'ai été aussi détenu à l'école et, lorsque j'ai

13 quitté l'Héliodrome, j'ai eu l'occasion de me rendre au quartier général

14 du général Prazina.

15 Question: Nous reviendrons à cela plus tard. Mais auparavant, dites-nous à

16 quel moment vous avez été relâché après votre première détention à

17 l'Héliodrome?

18 Réponse: Le 19 mai, j'ai été relâché par le général Prazina et par le

19 général Sain. C'est le 19 mai que j'ai été libéré.

20 On m'a ramené dans la partie ouest de Mostar. Là, je suis retourné à

21 l'appartement de ma sœur où je suis resté jusqu'au 12 juin, date à

22 laquelle ils sont venus me rechercher une fois, moi et mon beau-frère. Ce

23 sont des membres du HVO qui sont venus dans l'après-midi.

24 Question: Excusez-moi de vous interrompre, car je voudrais que nous

25 remontions un peu dans le temps.

1 Vous dites avoir été relâché, vous êtes reparti dans la partie ouest de

2 Mostar. Pourquoi n'être pas retourné dans la partie est de Mostar où se

3 trouvaient votre femme et vos enfants, où ils avaient été emmenés?

4 Réponse: Je n'ai pas eu l'occasion d'aller dans Mostar est. En effet, à

5 partir de l'Héliodrome, les hommes ne pouvaient pas se rendre dans la

6 partie est de la ville car, pour la partie croate, cela aurait été des

7 ennemis potentiels qui risquaient de rejoindre les rangs de l'armée et qui

8 risquaient de s'opposer aux Croates. De cette façon, il y aurait eu plus

9 d'hommes en état de combattre du côté est de la ville, donc du côté

10 musulman, ce qui ne convenait pas aux forces croates.

11 Ceci aurait pu se traduire par une augmentation tout à fait spectaculaire

12 du nombre d'ennemis potentiels.

13 Question: Donc on vous a ramené dans la partie ouest de Mostar.

14 Avez-vous repris vos fonctions?

15 Réponse: Oui, j'ai continué à faire mon travail. Lorsqu'un de mes

16 collègues m'a rencontré… Plus exactement, c'est là que j'ai retrouvé un de

17 mes collègues qui m'a redonné mes anciennes fonctions. J'ai même reçu de

18 sa part certains documents délivrés par le HVO.

19 L'idée, c'était de me protéger moi, en tant que personne individuelle; de

20 cette façon, je n'aurais pas à revivre ce que j'avais déjà vécu à

21 l'Héliodrome. J'ai ainsi reçu ce document écrit qui aurait dû me garantir

22 ma sécurité.

23 Question: Et qui vous a remis ce document?

24 Réponse: C'est un homme qui est devenu ministre dans le gouvernement de la

25 République croate d'Herceg-Bosna. Il s'appelait Mario Salavarda et il

1 remplaçait M. Hamdija Jahic. Il était le ministre de la reconstruction, du

2 développement et de la construction. C'est la l'intitulé exact de ces

3 fonctions.

4 Question: Et quel était l'appartenance ethnique de ce monsieur?

5 Réponse: C'était un Croate.

6 Question: Et il a remplacé Hamdija Jahic: c'est bien ce que vous avez dit?

7 Et quelle était l'appartenance ethnique de Hamdija Jahic?

8 Réponse: Musulman.

9 Question: Vous avez dit précédemment que vous avez été replacé en

10 détention le 10 juin. Pourriez-vous nous relater les circonstances de

11 cette arrestation?

12 Réponse: Le 10 juin, je me trouvais avec mon beau-frère dans

13 l'appartement; mon beau-frère faisait du travail pour les Croates. Il

14 avait un ordinateur chez lui, traitement de texte, un écran, un clavier.

15 Ce qui veut dire que les membres du HVO nous ont emmenés lui, moi, tout

16 l'équipement informatique. Nous avons été placés d'un véhicule qui nous a

17 emmenés à la faculté de Science mécanique qui était une des nombreuses

18 facultés composant l'ancienne université qu'on appelait Dzemal Bijedic

19 Nous avons déchargé l'ordinateur et toutes les autres pièces; après quoi,

20 nous avons été placés dans le sous-sol de ce bâtiment de la faculté des

21 Sciences mécaniques. Il n'y a de sous-sol que sur une partie du bâtiment,

22 une partie de la surface du bâtiment et, pour y parvenir à ce sous-sol, il

23 y a vraiment un escalier très escarpé.

24 Question: Permettez-moi de vous interrompre. Est-ce que vous avez su, est-

25 ce qu'on vous a dit pourquoi vous avez été arrêté?

1 Réponse: Je ne sais pas. Sans doute voulaient-ils pouvoir vérifier quelque

2 chose dans l'ordinateur mais je ne sais pas. Ils ne me l'ont d'ailleurs

3 pas dit.

4 Question: Excusez-moi, je vous ai interrompu au moment où vous décriviez

5 ce sous-sol.

6 Veuillez poursuivre.

7 Réponse: Il y avait une porte métallique qui permettait d'accéder à ce

8 sous-sol et des escaliers vraiment très escarpés. L'entrée du sous-sol

9 était vraiment obscure. Si vous descendiez les escaliers, pour y voir ou

10 pour pouvoir descendre il fallait s'appuyer contre le mur et vous deviez

11 essayer d'avancer à tâtons, pas à pas, pour arriver dans la cave.

12 Dans la cave même, il y avait quatre pièces ou des espèces de

13 compartiments et, au bout de chacune de celles-ci, il y avait une petite

14 fenêtre tout en haut. Avant la guerre, on utilisait ces espèces de

15 compartiments pour y stocker le charbon et le bois de chauffage.

16 Lorsque nous avons pénétré dans la première de ces pièces, nous avons vu

17 pour la première fois un peu de lumière, alors que le reste de cet espace

18 était plongé dans l'obscurité la plus complète. Les murs étaient humides.

19 Dans la quatrième pièce, il y avait du sang jusqu'à une hauteur de deux

20 mètres du mur. Les murs étaient vraiment couverts de sang. Nous étions

21 seuls tous les deux, il n'y avait personne d'autre dans ces pièces. Cette

22 nuit-là, la porte a été ouverte à plusieurs reprises. Le garde qui était

23 de faction devant cette porte s'est vu poser une question. On lui a

24 demandé: "Est-ce qu'ils sont à nous?"

25 Le garde a répondu par l'affirmative, ce qui m'a permis de conclure qu'il

1 n'allait pas nous tuer sur place.

2 Le matin, j'ai été relâché. Mon beau-frère est resté en détention.

3 Question: Je vous remercie, Monsieur le Témoin H. Tout ceci s'est donc

4 passé le 10 juin. Pourriez-vous nous dire ce qu'il s'est passé le 30 juin?

5 Réponse: Le 30 juin, je me trouvais à l'appartement. Cela s'est passé dans

6 l'après-midi. Une fois de plus, il y a eu une rafle, une descente.(expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé). Nous étions une quinzaine du quartier. Nous avons été

10 emmenés dans un minibus, escortés par une Golf. C'est ainsi que nous avons

11 été emmenés à un endroit qui était en surplomb par rapport à l'Héliodrome.

12 Question: Un instant. Savez-vous pourquoi vous avez été arrêté cette fois-

13 là?

14 Réponse: Non, une fois de plus, je ne sais toujours pas pourquoi j'ai été

15 arrêté. Il était 17 heures, je me trouvais dans l'appartement.

16 Question: Et savez-vous s'il s'est passé autre chose, ce jour-là, le 30

17 juin, mis à part votre arrestation?

18 Réponse: Mis à part mon arrestation, le 30 juin, la caserne du nord a été

19 libérée par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ce qui me pousse à penser que

20 c'était sans doute la raison de mon arrestation, du fait qu'on m'a une

21 fois de plus déporté en tant que Musulman, du fait qu'on m'a emmené une

22 fois de plus à l'Héliodrome.

23 Je crois que ce qui comptait le plus était mon nom et mon prénom; ceci

24 s'applique d'ailleurs à tous les membres du groupe dans lequel je me

25 trouvais.

1 Question: Pour autant que vous avez pu en juger, est-ce que d'autres

2 personnes ont été arrêtées, ce jour-là?

3 Réponse: Oui. Nous tous, nous avons été emmenés sur cette hauteur et là,

4 il y avait des bus qui se déplaçaient une fois de plus, bus qui

5 transportaient sans doute les personnes qui avaient été relâchées. Et

6 puis, ces bus revenaient à l'Héliodrome.

7 Question: Ce qui veut dire qu'on vous emmène une deuxième fois à

8 l'Héliodrome?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et cette fois-ci, dans quel bâtiment vous a-t-on placé en

11 détention?

12 Réponse: Cette fois-là, cette fois-ci, on m'a emmené dans le bâtiment de

13 l'école, au bureau n°12. Il y avait une inscription sur la porte de ce

14 bureau: c'était le laboratoire de physique. Je m'y suis trouvé avec 28

15 autres personnes.

16 Question: Je vais vous montrer une autre pièce, la pièce de l'accusation

17 20.8.

18 Je voudrais vous demander, une fois que vous verrez la pièce à conviction,

19 si vous reconnaissez les lieux sur cette photo.

20 Puis veuillez placer la pièce sur le rétroprojecteur.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Réponse: A droite de la photo, on voit le bâtiment de l'école. Cette photo

23 a été prise du côté occidental, à savoir que la photo montre le côté

24 occidental de l'école.

25 Question: Avec l'aide de M. l'huissier, peut-être serait-il bon que vous

1 nous montriez cela avec le pointeur. Quel est l'immeuble de l'école?

2 Réponse: C'est le bâtiment de l'école.

3 Question: Où se trouvait la pièce n°12 où vous vous trouviez?

4 Réponse: Tout au bout. Ici. J'ai montré déjà: il s'agit du côté sud du

5 bâtiment. Et cela constitue en fait le bout de l'immeuble; les fenêtres

6 donnaient sur le côté occidental, côté à partir duquel la photo a été

7 prise, d'ailleurs.

8 Question: Et reconnaissez-vous quelque autre bâtiment sur la photo?

9 Réponse: Face à ce bâtiment-là, quoi que nous n'ayons pas eu la

10 possibilité de sortir souvent du bâtiment.

11 Je ne suis pas certain si l'immeuble que je suis en train de montrer est

12 bien celui du gymnase. Je n'en suis pas sûr. Et le bâtiment où se trouve

13 le quartier général, c'est celui-ci. C'est là qu'une fois relâché, je suis

14 allé voir le général Prazina.

15 Question: Ce bâtiment-là avait servi de quartier général au général

16 Prazina?

17 Réponse: Oui, le rez-de-chaussée de ce bâtiment. Pour ce qui est des

18 étages, je n'y suis pas allé; je ne suis allé qu'au rez-de-chaussée du

19 bâtiment.

20 Question: Merci. Témoin, pouvez-vous nous décrire les conditions de

21 détention dans l'école, si on les compare avec les conditions de votre

22 première détention?

23 Réponse: Une fois arrivés à l'école même, pendant quatre jours, nous

24 n'avons guère reçu de repas. On ne nous a rien donné à manger. Ce qui fait

25 que nous étions tous épuisés et affamés. A dire vrai, les conditions

1 d'hygiène avaient été améliorées par rapport à celles qui prévalaient dans

2 le gymnase. Mais la façon dont nous avons été traités, de même que la

3 nourriture avait été bien pires que cela n'avait été le cas dans le

4 gymnase. Les gens avaient été soumis à des mauvais traitements: chaque

5 nuit, des inconnus venaient, battaient les détenus.

6 Et je tiens à dire, une fois de plus, que je n'ai personnellement pas eu

7 de problème. Je n'ai personnellement pas été battu mais, chaque soir, j'ai

8 dû chanter des chansons qui disaient: "Voilà Juro et Boban arriver!" Fin

9 de citation.

10 Donc nous étions contraints de nous entasser et je crois savoir qu'il y

11 avait quelque 700 personnes se trouvant dans cet immeuble. Nous avons tous

12 été contraints de chanter ces chansons-là chaque soir. Les conditions

13 étaient horribles, notamment dans la soirée. Car la journée durant, nous

14 pouvions nous promener, circuler dans les couloirs de l'immeuble, mais dès

15 les premières heures de la soirée, on nous entassait comme du bétail. Et à

16 chaque petit bruit de moteur de véhicule arrivant, nous nous attendions à

17 l'arrivée d'inconnus qui ne choisissaient pas les moyens, qui venaient

18 donc et frappaient au hasard tous ceux qui se trouvaient à proximité.

19 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait quelque 700 détenus.

20 S'agissait-il d'hommes?

21 Réponse: Oui, c'étaient tous des hommes: il y avait des hommes jeunes et

22 des hommes en âge avancé. Mais là, il n'y avait pas de femmes et

23 d'enfants.

24 Question: Pendant cette deuxième détention à l'Héliodrome, est-ce que l'on

25 vous a fait sortir, à une occasion quelconque, pour des travaux forcés?

1 Réponse: Oui. Et ce, sur le site du Bulevar.

2 Question: Vous souvenez-vous de la date, plus ou moins?

3 Réponse: La date devait être celle du 12 août ou éventuellement du 13.

4 Question: Et qu'étiez-vous censés faire sur le Bulevar? Que vous

5 demandait-on de faire?

6 Ou plutôt, laissez-moi vous poser la question suivante d'abord: qui vous a

7 emmenés sur le Bulevar?

8 Réponse: Nous avons été emmenés là-bas par des membres du HVO qui nous ont

9 conduits là-bas en camion, jusqu'à la ligne de démarcation entre les

10 lignes du HVO et celle de l'armée de Bosnie Herzégovine. Ma tâche avait

11 consisté à creuser des tranchées et à remplir des sacs de sable pour

12 qu'ils servent d'abri entre les deux parties. Je me trouvais donc sur un

13 site à proximité d'une maison que j'ai fort bien reconnue: elle était en

14 ruines, mais il s'agissait de la maison de M. Ico Voljevica. Cette maison

15 se trouve à proximité immédiate du centre hospitalier, de l'ex-centre

16 hospitalier; elle a été complètement détruite.

17 Il fallait prendre un pic, une pelle et creuser des tranchées, porter des

18 sacs de sable et les placer pour faire des abris.

19 Question: Et avez-vous été exposés à des tirs pendant que vous creusiez ou

20 remplissiez des sacs de sable?

21 Réponse: Eh bien, les tirs étaient constants. Il y a eu des tirs de

22 tireurs embusqués en permanence. Les deux parties échangeaient tout le

23 temps des coups de feu. Je n'ai pas été atteint mais on entendait les

24 balles siffler et nous nous trouvions exactement pur la ligne de

25 démarcation où il y avait des échanges de tirs en permanence.

1 Question: Est-ce que l'un quelconque des détenus, avec qui vous avez

2 travaillé ce jour-là, aurait été atteint ce jour-là?

3 Réponse: Ce jour-là, personne n'a été touché mais, une fois revenus avec

4 douze autres hommes qui avaient assisté à la fabrication des tranchées et

5 au transport des sacs de sable, j'ai entendu dans la pièce que ce jour-là

6 dans un garage qui se trouvait à dix mètres à peine de là, un homme avait

7 été tué; cet homme-là, je l'avais vu pour la dernière fois le 14 mai: il

8 s'agissait de Neno Harmandzic.

9 J'ai appris alors qu'il y avait un détenu répondant au nom de Lopata et

10 que celui-ci avait été contraint de frapper M. Neno Harmandzic; c'est

11 ainsi, suite à coups et à piétinements que celui-ci est décédé.

12 Il est vrai que je ne l'ai pas vu moi-même; ce sont des propos que j'ai

13 recueillis dans la pièce après notre retour à l'Héliodrome.

14 Question: C'était justement le point que je voulais clarifier: vous l'avez

15 appris de la part d'autres détenus, mais vous ne l'avez pas vu

16 personnellement?

17 Réponse: Non, personnellement, je ne l'ai pas vu.

18 Question: Tout à l'heure, dans votre témoignage, vous avez parlé d'un

19 homme répondant au nom de Mladen Naletilic. L'avez-vous vu, à quelque

20 reprise que ce que soit, à l'Héliodrome? Je parle là de la deuxième fois

21 où vous avez été détenu.

22 Réponse: J'ai vu pour la deuxième fois M. Naletilic à l'Héliodrome. Il

23 était présent avec M. Slobodan Lang.

24 Question: Et qui était M. Slobodan Lang?

25 Réponse: M. Slobodan Lang est citoyen de la République de Croatie; nous

1 avons reçu ses visites à l'Héliodrome. Il avait probablement été désigné

2 pour prendre en charge le respect des droits de l'homme. Et tout

3 simplement, il nous demandait comment nous étions traités en tant que

4 détenus. Il voulait savoir si cela se situait dans le cadre du droit

5 international. Il voulait savoir si l'on nous traitait de façon humaine et

6 si l'on satisfaisait à nos besoins.

7 Question: A combien de reprises avez-vous vu ce M. Lang?

8 Réponse: Ce M. Lang, je l'ai vu trois ou quatre fois à l'Héliodrome

9 pendant mon séjour, tant dans le gymnase que dans la grande salle de

10 l'école.

11 Question: Vous avez dit que vous avez vu M. Lang avec M. Mladen Naletilic.

12 Vous souvenez-vous de la date à laquelle cela a eu lieu?

13 Réponse: Eh bien, cela a eu lieu pendant mon séjour à l'école car, dans la

14 journée, nous avions la possibilité de nous déplacer, de traverser les

15 couloirs de l'école. Au rez-de-chaussée, où il y a une petite fontaine et

16 une salle de séjour, nous pouvions fumer une cigarette. Ainsi, me suis-je

17 trouvé au rez-de-chaussée de cette école dont les parois étaient des

18 parois vitrées.

19 C'est donc d'une distance de sept à dix mètres que j'ai pu reconnaître M.

20 Lang et M. Naletilic. Eux deux se sont entretenus brièvement, peut-être

21 pendant cinq minutes. Ils ne sont pas entrés dans les pièces, puis ils ont

22 quitté cet espace face à l'école.

23 Question: Avez-vous été en mesure d'entendre la teneur de cet entretien?

24 Réponse: Je n'ai pas été en mesure d'entendre ce qu'ils se disaient: la

25 porte était fermée mais, étant transparente, je suis certain que depuis

1 cette distance d'une dizaine de mètres, je suis certain que je les ai vus.

2 Mais je n'ai pas pu les entendre.

3 Question: Etes-vous certain qu'il s'agissait bien là de M. Mladen

4 Naletilic et que vous l'avez reconnu?

5 Témoin H (interprétation): J'en suis certain car, comme vous je vous l'ai

6 dit, j'ai connu M. Mladen Naletilic de très près lors des événements dont

7 nous avons parlé auparavant.

8 M. Bos (interprétation): Vous n'avez pas à y revenir.

9 Je pense que j'ai besoin d'entre cinq et dix minutes pour finir.

10 Préféreriez-vous que nous fassions maintenant une pause, Monsieur Fourmy?

11 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, cela fait presque un quart d'heure que

12 j'espère que vous n'en avez plus que pour une minute. Mes espoirs sont

13 vains, donc je crois qu'il convient que nous fassions maintenant une

14 pause.

15 L'audience reprendra à 15 heures 55.

16 Monsieur, vous ne bougez pas, s'il vous plaît. Merci.

17 (Le Témoin H est reconduit hors du prétoire.)

18 (L'audience, suspendue à 15 heures 32, est reprise à 15 heures 55.)

19 M. Fourmy: Monsieur l'huissier, veuillez aller chercher le témoin.

20 Monsieur le Procureur, avec la meilleure volonté du monde, nous ne

21 pourrons pas compléter la déposition du témoin ce soir, si vous en avez

22 encore pour dix ou quinze minutes. Il faut ensuite tenir compte du contre-

23 interrogatoire de la défense. Je sais que Me Krsnik fera tout son possible

24 pour accélérer, mais je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement terminer

25 ce soir.

1 J'en appelle une nouvelle fois aux deux parties pour essayer de faire en

2 sorte que nous allions aussi raisonnablement vite que possible de manière

3 à terminer le programme des dépositions, que vous nous aviez, Monsieur le

4 Procureur, fixé vous-même avant la fin de cette semaine, en tenant compte

5 de ce que je serais coupable de supprimer une demi-journée.

6 (Le Témoin H est introduit dans le prétoire.)

7 Je ne sais pas si le micro est branché.

8 Témoin H, nous allons reprendre pour la fin de l'interrogatoire principal

9 du Procureur avant que la défense ne vous pose des questions.

10 M. l'huissier, s'il vous plaît, je ne sais pas si les micros sont

11 branchés. Merci.

12 Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

13 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

14 Témoin H, j'aimerais discuter avec vous.

15 Votre libération, depuis l'Héliodrome, et ce, la seconde fois où vous y

16 avez été détenu, vous souvenez-vous de la date de votre libération?

17 Témoin H (interprétation): Je suis arrivé le 30 juin et j'ai été relâché

18 vers le 20 juillet.

19 Question: Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce qui est arrivé le jour où

20 vous avez été relâché?

21 Réponse: Quelques jours avant que d'être relâché, je suis allé en

22 compagnie de quelques autres personnes, et ce, sur désignation, pour

23 recueillir des signatures de Musulmans pour le Parti de l'action

24 démocratique et pour convaincre les gens de se joindre au Parti musulman

25 de l'action démocratique qui ont continué à travailler avec les

1 représentants du peuple croate.

2 Question: Excusez-moi de vous interrompre mais, pour que les choses soient

3 tout à fait claires à l'intention de la Chambre, vous avez dit que

4 certains d'entre vous avaient demandé de recueillir des signatures. Qui

5 étaient ces gens-là?

6 Réponse: Entre autres, il y avait le général Prazina, M. Alic et M. Pasic.

7 Question: Et qui était M. Alic?

8 Réponse: M. Alic était du Parti démocratique musulman et de profession, il

9 était dentiste.

10 Question: Cet homme, M. Alic, avec M. Juka et une autre personne dont le

11 nom était… comment déjà?

12 Réponse: M. Pasic.

13 Question: Que vous ont-ils demandé de faire?

14 Réponse: Eh bien, ils nous ont demandé, à moi et aux gens de mon bâtiment,

15 de l'immeuble où j'étais, de signer une déclaration. On nous a forcé la

16 main disant qu'on avait coopéré avec les représentants du peuple croate et

17 que nous allions nous joindre au peuple croate pour combattre l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine.

19 Question: Ils ont rédigé une sorte de pétition. Est-ce que c'est bien ce

20 que vous nous dites?

21 Réponse: C'est une sorte de pétition que nous étions censés officialiser

22 par nos signatures et dire, moyennant ces dernières, que nous étions

23 d'accord avec cette pétition et qu'à notre avis, et selon notre

24 conviction, il s'agissait d'œuvrer contre l'armée de la Bosnie-

25 Herzégovine.

1 Question: Vous avez donc reçu pour mission la collecte de signatures pour

2 cette pétition, n'est-ce pas?

3 Réponse: Moi et deux ou trois autres personnes, nous nous sommes vu

4 confier la mission de convaincre les gens afin qu'ils signent ce papier et

5 qu'ils appuient la pétition en question.

6 Question: Et ces prisonniers, tous les 700 prisonniers, ont-ils signé la

7 pétition en question?

8 Réponse: Ils ont tous signé contre leur gré, exception faite d'un homme

9 plus âgé dont je ne me souviens plus du nom; il a commencé à pleurer et il

10 a dit que nous étions tous des traîtres, que nous faisions quelque chose

11 qu'il ne faudrait pas faire. Mais lorsqu'à la fin, nous lui avons fait

12 comprendre qu'il fallait bien que nous signions cela, contre son gré, il a

13 signé lui aussi cette pétition.

14 Question: Et vous avez vous-même signé cette pétition, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, je l'ai signée.

16 Question: Et avez-vous vous soutenu ceux qui figuraient dans cette

17 pétition?

18 Réponse: Non. Je ne l'ai pas fait, mais il y avait une raison très simple,

19 à savoir que j'étais entre les mains du Conseil croate de la défense et

20 qu'en ma qualité de détenu, j'étais censé obéir aux ordres que l'on me

21 donnait. Et j'étais également conscient d'une chose, comme je l'ai indiqué

22 aux autres, à savoir que la signature d'une pétition sous la contrainte

23 n'a aucune validité en sa qualité de document.

24 Nous étions tous conscients du fait que signer cela n'était pas en règle,

25 mais nous étions tous aussi conscients du fait qu'il fallait bien le

1 signer.

2 Question: Et qu'est-il arrivé lorsque tous les prisonniers ont signé cette

3 pétition? Que vous est-il arrivé?

4 Réponse: Un groupe de personnes qui avaient travaillé avec moi avaient

5 recueilli ces signatures. Ce groupe a donc été choisi pour être relâché

6 vers la partie occidentale de Mostar. Aussi avons-nous quitté l'Héliodrome

7 et nous sommes retournés dans la partie ouest de Mostar. A ce moment-là,

8 les gens qui avaient signé la pétition n'ont pas tous été relâchés mais

9 seulement un certain nombre d'entre eux. Je crois qu'il n'y a eu que

10 quinze à vingt personnes qui ont pu regagner cette partie-là de Mostar.

11 Question: Et qui vous a emmené à Mostar, une fois que vous avez été

12 relâchés de l'Héliodrome?

13 Réponse: Un minibus qui avait au volant le général Prazina; il en avait

14 donc été le chauffeur, et nous a ramenés à Mostar.

15 Question: Je vous remercie, Témoin H. Nous venons de conclure votre

16 interrogatoire.

17 Je n'ai plus qu'une question à vous poser: vous avez parlé d'une personne

18 répondant au nom de Mladen Naletilic. Voyez-vous cette personne

19 aujourd'hui dans le prétoire?

20 Réponse: Oui, je la vois.

21 Question: Pouvez-vous nous décrire cette personne?

22 Témoin H (interprétation): Oui. C'est un monsieur bien habillé qui porte

23 un costume, une cravate, des lunettes. Il a une barbe grisonnante et des

24 cheveux quelque peu plus longs.

25 M. Bos (interprétation): Je voudrais qu'il soit précisé au compte rendu

1 d'audience que le témoin a identifié l'accusé Mladen Naletilic. J'en

2 conclus avec mon interrogatoire principal.

3 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.

4 Témoin H, vous allez maintenant répondre, comme je vous l'ai annoncé, aux

5 questions de la défense et pour commencer Me Krsnik.

6 S'il vous plaît, Maître.

7 (Contre-interrogatoire du Témoin H par Me Krsnik.)

8 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

9 Juste quelques instants pour mes petits préparatifs. Je ne voudrais pas

10 manquer de politesse mais je voudrais plutôt m'organiser de façon à voir

11 le témoin.

12 M. Fourmy: Maître Krsnik, voulez-vous que nous commencions par un petit

13 huis clos partiel ou vous pensez que cela ne sera pas nécessaire?

14 M. Krsnik (interprétation): Pour le moment, je ne pense pas. Je vais

15 commencer avec des généralités mais je tiens compte de ces choses-là. Au

16 moment opportun, je vous le demanderai.

17 M. Fourmy: Merci, poursuivez.

18 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 Question: Veuillez me dire la chose suivante: vous avez fait une

24 déclaration auprès des représentants du Bureau du Procureur?

25 Réponse: Excusez-moi, pouvez-vous poser votre question de façon plus

1 claire?

2 Question: Je crois que la question a été claire: avez-vous fait une

3 déclaration aux représentants du Bureau du Procureur?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Avez-vous fait des déclarations à quelque autre instance,

6 exception faite du Bureau du Procureur?

7 Réponse: Non.

8 Question: Et cette déposition, vous l'avez faite en 1999, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et ce, six ans après les événements?

11 Réponse: Excusez-moi, qu'avez-vous en tête quand vous dites "six ans après

12 les événements"?

13 Question: Ce que j'ai à l'esprit, vous n'avez pas à vous en préoccuper. Je

14 vous prie de vous concentrer et de répondre de la façon la plus concise

15 qui soit à mes questions.

16 Mais je laisse tomber cette question. Elle n'a guère d'importance.

17 Dites-moi, je vous prie, comment les enquêteurs vous ont-ils trouvé?

18 Réponse: Je me trouvais sur un fichier de la Croix-Rouge en ma qualité de

19 civil qui n'avait pas de son propre gré souhaité séjourner dans des camps

20 et souffrir tout ce que j'ai souffert.

21 Question: Je vous demanderai de m'excuser, Monsieur le Témoin, et ayez

22 l'amabilité, je vous prie, de vous concentrer sur ce que je vous demande

23 afin que nous n'allions pas vers des commentaires vastes. Je m'efforce

24 quant à moi de vous poser des questions de façon à avoir des réponses

25 brèves.

1 Réponse: Je m'excuse, vos phrases ne sont pas parachevées, aussi vous

2 demanderai-je de les faire courtes. Peut-être n'ai-je pas le droit de vous

3 le demander, j'en suis conscient. Mais une phrase brève, inachevée ne

4 constitue pas pour moi une question à laquelle je serais capable de

5 répondre. Aussi vous demanderais-je de parachever la pensée que vous avez

6 à l'esprit afin que je n'aie pas à vous dire que la question ne me semble

7 pas être tout à fait claire.

8 Je m'excuse d'avoir à le dire, mais c'est une chose que je vous prierai de

9 faire.

10 Question: Monsieur le Témoin, je pose les questions comme je pense devoir

11 le faire; aussi vous prierai-je de ne point faire davantage de

12 commentaires à ce sujet.

13 Pour ce qui est de la façon dont mes questions sont posées, elles visent à

14 l'obtention de réponses les plus brèves possible, et ce, pour nous

15 permettre d'aller de l'avant.

16 Vous résidez sur la rive gauche actuellement, n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: C'est là que vous avez été joint par les enquêteurs du Bureau du

19 Procureur, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que quelqu'un les a accompagnés jusqu'à vous?

22 Réponse: Non.

23 Question: Et combien de temps a duré cette interview: un jour, deux jours,

24 trois jours, une heure?

25 Réponse: Je crois que cela a été assez bref: une heure, une heure et

1 demie.

2 Question: Ils vous ont posé des questions?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ou alors avez-vous présenté des événements sans qu'il y ait des

5 questions de leur part?

6 Réponse: Ils m'ont fait d'abord savoir que je devais dire la vérité.

7 Question: Oui, c'est clair. Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

8 Réponse: De mon propre gré.

9 Question: Je crois que vous n'avez pas compris; je vais vous reposer la

10 question.

11 Au vu des questions qu'ils vous ont posées, avez-vous spontanément parlé

12 des événements?

13 Réponse: Ils ne m'ont pas posé de questions, ils m'ont juste demandé de

14 leur relater les événements et mes impressions sur mes séjours en prison.

15 Question: Et vous leur avez dit tout ce que vous saviez?

16 Réponse: Oui, je leur ai dit tout je savais, en effet.

17 Question: Nous y reviendrons plus tard lorsqu'on parlera du fond des

18 choses.

19 Monsieur Hadziosmanovic est un ami proche M. Alija Izetbegovic?

20 Réponse: C'est une question à lui poser à lui-même. Je le connais, mais de

21 là à savoir si eux sont grands amis, je ne le sais pas.

22 Question: Safet Orucevic avait été son chauffeur, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je connais Safet Orucevic, oui, mais de là à savoir s'il avait

24 été son chauffeur, je ne sais pas. Je ne suis pas sûr, je ne pense pas

25 qu'il ait à quelque moment que ce soit été chauffeur.

1 Question: Monsieur Safet Orucevic est lui aussi l'un des fondateurs du

2 SDA, n'est-ce pas?

3 Réponse: Safet Orucevic n'a pas été l'un des fondateurs du Parti de

4 l'Action démocratique, du moins pas dans la phase initiale. Par la suite,

5 je ne sais pas.

6 Question: Et M. Demirovic avait-il été l'un des fondateurs, lui?

7 Réponse: Monsieur Demirovic, oui.

8 Question: Et son frère?

9 Réponse: Son frère, pour autant que je le sache… Je ne pense pas qu'il a

10 un seul frère, du moins je ne le connais pas.

11 Question: En 1992, il y a eu une scission entre les communautés croates et

12 la communauté musulmane. Et les Croates ont commencé à déménager de la

13 partie Est vers la partie Ouest de la ville?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Les Bosniens, les Musulmans, nous nous comprenons, n'est-ce pas?

16 Réponse: Nous nous comprenons.

17 Question: Donc je peux dire Bosniens?

18 Réponse: Vous pouvez dire Bosniens ou Musulmans, nous nous comprendrons

19 parfaitement.

20 Question: Donc les Bosniens qui sont restés du côté Est, en 1992,

21 n'avaient pas voulu s'opposer aux Serbes?

22 Réponse: Je pense que vous n'avez pas raison.

23 Question: Excusez-moi, répondez par oui ou non.

24 Réponse: Pouviez-vous me répéter la question?

25 Question: Oui.

1 Réponse: Je m'excuse d'être un peu indécent: puis-je vous demander si

2 votre question…?

3 Question: Attendez. Je vais vous poser la question et je veillerai à ce

4 que vous la compreniez.

5 Réponse: Fort bien.

6 Question: Je vais vous l'éclaircir et ce n'est pas la signification de la

7 question que je voulais poser tout à l'heure, mais vous avez dit qu'après

8 cette scission qui s'est opérée, les Musulmans qui sont passés de la

9 partie Est vers la partie Ouest avaient eu l'intention de s'opposer aux

10 Serbes avec les Croates?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Ce que je voudrais savoir, dans l'ordre logique des choses, et

13 vous êtes une personne instruite -je n'ose pas en dire davantage pour ne

14 pas dévoiler votre identité-, les Musulmans donc, qui sont restés du côté

15 est, n'avaient pas voulu donc s'opposer aux Serbes. Ils avaient jugé que

16 la JNA à l'époque était leur armée, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je m'excuse, je crois que vous n'avez pas raison. Car il y a eu

18 bon nombre de Musulmans qui se sont opposés aux Serbes. Mais je ne peux

19 pas en parler, moi, parce que je me trouvais du côté ouest.

20 Question: Avez-vous lu la déclaration islamique dont l'auteur et Alija

21 Izetbegovic?

22 Réponse: Non.

23 Question: Quel avait été le programme du SDA en 1992? En lignes brèves, si

24 vous pouvez?

25 Réponse: Eh bien, en bref, il s'agissait d'un parti national qui avait

1 aspiré à faire obtenir une identité aux Musulmans dans la région de

2 l'Herzégovine, région où j'ai vécu aussi.

3 Question: Mais un parti national sous-entend un programme national?

4 Réponse: Tout comme le parti HDZ et les autres partis nationaux.

5 Question: Je vous prie de vous limiter à ma question. Elle a été claire et

6 strictement délimitée.

7 Réponse: Fort bien.

8 Question: Quand je parle de programme national, je parle de programme

9 nationaliste.

10 Réponse: National et nationaliste, ce n'est pas la même chose.

11 Question: Je ne veux pas entrer dans ces discussions-là. Je vous ai posé

12 ma question et j'ai reçu une réponse. Elle me convient.

13 Est-ce que ces différences et cette scission existaient au moment de

14 l'attaque menée par la JNA sur le village croate Ravno?

15 Réponse: Eh bien, à l'époque, les Croates et les Musulmans étaient encore

16 ensemble et ils avaient des buts communs afin d'affronter l'agression

17 serbe, chetnik.

18 Question: Au moment de l'attaque contre Ravno, au moment de cette

19 tragédie, votre président, Alija Izetbegovic, avait déclaré que ce n'était

20 pas votre guerre à vous.

21 Réponse: Excusez-moi, moi je voudrais, en tant qu'homme qui a fait une

22 déclaration concernant la scission avec M. Hadziosmanovic, je vous demande

23 de ne pas me demander de faire de commentaire concernant ce qu'aurait dit

24 M. Izetbegovic.

25 Question: Est-ce qu'il a dit cela ou non?

1 Réponse: Oui, il l'a dit.

2 Question: Le 11 juin 1992, vous déménagez à Mostar Ouest.

3 Réponse: Exact.

4 Question: Cela veut-il dire que vous étiez du même avis que les Musulmans

5 habitant Mostar Ouest?

6 Réponse: Non, cela veut dire que j'ai fui l'agression chetnik puisque la

7 rive gauche était en feu.

8 Question: Donc toutes les personnes qui sont arrivées de la rive gauche

9 pensaient de la même façon que vous?

10 Réponse: Excusez-moi, nous ne sommes pas venus chez vous: nous sommes

11 venus dans une ville qui était le foyer commun, aussi bien des Musulmans

12 que des Croates.

13 Question: Ce n'était pas ma question.

14 Réponse: C'est comme cela que je l'ai comprise.

15 Question: Je pense que ma question était très claire. Je suis un fil tout

16 à fait logique, je suis finalement la logique de votre déclaration

17 préalable.

18 Réponse: Mon passage de la rive gauche vers la rive droite, eh bien, par

19 ce passage, finalement j'ai déménagé chez ma sœur.

20 Question: Mais pensez-vous toujours qu'il ne faut rien faire de commun

21 avec les Croates?

22 Témoin H (interprétation): Excusez-moi, je n'ai jamais dit qu'il ne

23 fallait pas rien faire de commun ou bâtir quoi que ce soit en commun avec

24 des Croates honnêtes.

25 M. Krsnik (interprétation): Pour le compte rendu d'audience et pour vous

1 expliquer cette réponse, Monsieur Fourmy, aussi bien qu'à mon confrère du

2 Bureau du Procureur, M. le Témoin détourne mes questions: il le fait

3 exprès. Ceci est arrivé déjà cinq ou six fois. Il répond à mes questions

4 par des questions.

5 Mon confrère, mon co-conseil suit le texte qui figure au compte rendu

6 d'audience et je pense qu'il nous sera très difficile d'établir une

7 communication avec ce témoin. Il s'agit d'une personne qui a de

8 l'éducation, qui sait très bien de quelle façon on peut esquiver les

9 réponses.

10 Alors, je vous prie de bien vouloir nous aider pour expliquer au témoin

11 quelle est l'utilité du contre-interrogatoire, de quelle façon procède-t-

12 on d'habitude, de lui rappeler le serment qu'il a prêté et de lui demander

13 de bien vouloir se concentrer pour répondre à mes questions de façon à ne

14 pas perdre trop de temps.

15 M. Fourmy: Maître Krsnik, si vous me permettez quelques très modestes

16 remarques.

17 D'abord, il est vrai que le compte rendu parle par lui-même. La deuxième

18 chose, c'est que chaque témoin, comme vous le savez, a sa personnalité et

19 a donc naturellement tendance à répondre aux questions qui lui sont posées

20 en fonction de sa personnalité, ce que tout le monde ici doit respecter.

21 La troisième chose, c'est que vous avez manifestement trop d'expérience

22 pour ne pas arriver à établir un mode de communication avec le témoin, qui

23 vous permettra d'obtenir de celui-ci les réponses aux questions que vous

24 lui poserez.

25 Si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

1 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Moi, j'ai voulu

2 m'excuser par avance. Evidemment, mon expérience me permettra d'obtenir,

3 j'espère, une réponse, une réponse aux questions que je vais poser, que

4 j'ai en tête.

5 Malheureusement, je pense que ceci durera plus longtemps que prévu.

6 Vous étiez pour un commandement commun des Croates et des Musulmans pour

7 préparer la défense contre les Serbes?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous étiez favorable à un accord politique avec les

10 représentants du peuple croate?

11 Réponse: Non.

12 Question: A l'époque, en 1992, il existe donc une armée commune, un

13 quartier général commun mais il n'existe pas d'accord politique?

14 Réponse: Les moments clés résident dans la création de la communauté

15 croate d'Herceg-Bosna. Et je vous demande, par conséquent, de me poser des

16 questions jusqu'à la création de cette République croate et, après ce

17 moment clé, à savoir la création de la République croate d'Herceg-Bosna.

18 Question: La république croate d'Herceg-Bosna? Ces termes n'existaient

19 même pas.

20 Réponse: Excusez-moi, mais la République d'Herceg-Bosna existait bel et

21 bien.

22 Question: Pour vous, il s'agit de la même chose?

23 Réponse: Non.

24 Question: Dans le cadre de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, il n'était

25 pas possible d'arriver à un accord avec le représentant du peuple musulman

1 et de vivre ensemble?

2 Réponse: Il ne pouvait pas y avoir d'accord puisqu'il y a eu conflit entre

3 les deux côtés.

4 Question: Et donc ces malentendus, ces conflits sont apparus une année

5 plus tard. Vous savez de quoi je parle?

6 Réponse: Pour autant que je le sache, le conflit est intervenu sur le

7 territoire de la municipalité de Mostar le 9 mai.

8 Question: Moi, je vous demande ce qu'il en est de l'été 1992.

9 Y avait-il une assemblée où se réunissaient les représentant de tous les

10 partis, en 1992?

11 Réponse: Non, nous n'avions pas d'assemblée mais l'autorité avait été

12 remise entre les mains de la Communauté croate, dans un sous-sol à la fin

13 de l'avenue.

14 Question: Je pense qu'il n'est vraiment pas important de savoir où s'est

15 fait ce passage de pouvoir; l'endroit n'est pas vraiment important. Je ne

16 vois même pas pourquoi vous me précisez cela.

17 Je voudrais savoir s'il s'agissait d'un accord ou bien si, comme cela,

18 quelqu'un a décidé soudainement de donner tous les pouvoirs aux Croates?

19 Réponse: Le Dr Hadziosmanovic, qui n'avait aucun pouvoir, avait signé un

20 document par lequel il a placé toutes les forces sous un commandement

21 commun.

22 Question: Donc, il y a une agression serbe qui devient imminente. Mais

23 comment allez-vous vous défendre de cette agression? Et vous, vous êtes

24 contre un accord?

25 Réponse: Non. Les Musulmans, nous avions l'intention de nous opposer avec

1 les Croates à cette agression.

2 Question: Donc vous êtes en train de créer un commandement commun. Vous

3 n'étiez pas contre cela?

4 Réponse: Au début, non.

5 Question: Savez-vous qui était le commandant de ce quartier général?

6 Réponse: Vous voulez dire qui était à la tête de la cellule de crise?

7 Question: Non, je vous pose la question au sujet de ce quartier général

8 militaire?

9 Réponse: Non.

10 Question: Dans le cadre des accords, au niveau du quartier général, il

11 était question d'une certaine parité. On s'était mis d'accord sur une

12 certaine parité?

13 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous et j'ai dit dans ma déclaration

14 préalable qu'au niveau des autorités civiles, il y avait aussi bien des

15 Musulmans que des Croates.

16 Question: Mais je ne vous pose pas la question au sujet des autorités

17 civiles. Moi, je vous ai demandé ce qu'il en était du commandement

18 militaire?

19 Réponse: Excusez-moi, mais moi, je n'étais pas un militaire,(expurgé)

20 (expurgé) je suis qualifié de faire partie des

21 structures civiles.

22 Question: Donc, les partis du SDA n'ont aucune idée, ne se mêlent pas du

23 tout de cette création du commandement militaire?

24 Réponse: Après la scission avec M. Hadziosmanovic -ce que j'ai dit

25 d'ailleurs dans ma déclaration préalable-, M. Hadziosmanovic continue de

1 mener sa politique à lui, avec un petit nombre de gens, de partisans, à

2 peu près moins de 1%.

3 Question: Et cette scission a eu lieu quand, à peu près? Nous parlons de

4 l'année 1992?

5 Réponse: L'acte de création de la République croate en tant qu'entité

6 para-étatique.

7 Question: Savez-vous à quel moment a été créée la République croate

8 d'Herceg-Bosna?

9 Réponse: Non, je ne connais pas la date exacte.

10 Question: Savez-vous de quelle année il s'agit?

11 Réponse: 1992.

12 Question: Est-ce que cela s'est produit avant ou après le 9 avril 1992?

13 Réponse: Je ne connais pas la date exacte, donc je ne saurais pas vous

14 répondre.

15 Question: Est-ce que M. Zijad Demirovic était en faveur de cet accord?

16 Réponse: Je ne sais pas.

17 Question: Et Fikret Bajric?

18 Réponse: Je ne sais pas.

19 Question: Ces deux personnes-là, par rapport à la scission qui est

20 survenue, est-ce qu'elles étaient pour ou contre M. Hadziosmanovic?

21 Réponse: Elles étaient pour. Pour lui.

22 Question: Vous parlez de quoi exactement?

23 Réponse: Ils étaient favorables au Dr Hadziosmanovic. Ils étaient proches

24 de lui.

25 Question: Et ils sont restés proches de lui pendant toute cette période-

1 là, M. Zijad Demirovic et Fikret Bajric?

2 Réponse: Je ne sais pas combien de temps cela a duré. Puisque M.

3 Hadziosmanovic après la scission, eh bien, je n'avais plus rien à faire

4 avec lui: nous ne partagions pas les mêmes points de vue.

5 Question: Et donc vous partagiez l'opinion de qui?

6 Réponse: Eh bien, moi, ainsi que d'autres membres du Parti, considéraient

7 que les HVO et l'armée de Bosnie Herzégovine devaient combattre pour un

8 même Etat, pour un état unique.

9 Question: Les Croates, lors du référendum portant sur la question d'une

10 Bosnie Herzégovine entière, avaient voté en faveur d'une Bosnie

11 Herzégovine entière?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Si tel n'avait pas été le cas, est-ce qu'aujourd'hui la Bosnie

14 Herzégovine serait restée entière? Je pense à ce référendum.

15 Réponse: Je ne voudrais pas faire de commentaire. L'histoire a démontré

16 que la Bosnie Herzégovine est restée entière.

17 Question: Monsieur, Monsieur, quand il le faut, vous êtes un politique:

18 vous avez des réponses à tout; quand je vous pose une question claire,

19 vous savez très bien qui a créé ce référendum et pour quelles raisons ce

20 référendum avait été mis en place. Je vous ai posé une question très

21 claire: si les Croates n'avaient pas voté en faveur d'une Bosnie

22 Herzégovine entière, au moment de ce référendum, je vous demande quelle

23 aurait été la carte politique de la Bosnie Herzégovine aujourd'hui?

24 Réponse: Je pense, puisqu'ils étaient citoyens de Bosnie-Herzégovine,

25 qu'ils étaient obligés de voter en faveur d'une Bosnie Herzégovine

1 entière. Puisque c'étaient des citoyens de ce même Etat.

2 Question: Donc les Nations Unies, à cause de ce référendum précisément,

3 ont reconnu la Bosnie Herzégovine?

4 Réponse: Oui, mais pas seulement grâce aux Croates mais grâce à tous les

5 peuples qui vivaient sur le territoire de ce pays.

6 Question: Les Serbes aussi se sont prononcées en faveur d'une Bosnie

7 Herzégovine entière?

8 Réponse: Je ne sais pas; je crois que non mais il y avait certainement une

9 partie des Serbes qui a voté en faveur d'une Bosnie Herzégovine entière.

10 Question: Au moment du référendum, quel était le pourcentage de Musulmans

11 qui habitaient la Bosnie Herzégovine?

12 Réponse: A peu près 50% des Bosniens habitent en Bosnie Herzégovine.

13 Question: Donc vous auriez pu vous-mêmes, uniquement donc les Musulmans,

14 aboutir à une Bosnie Herzégovine souveraine?

15 Réponse: Ecoutez, je suis désolé mais vous essayez de me guider avec vos

16 questions. Vous essayez de me forcer à vous répondre de la façon dont vous

17 le voulez.

18 Question: Soyez gentil, répondez-moi. Donc les Bosniens tout seuls, par

19 eux-mêmes, auraient pu aboutir à une indépendance de Bosnie Herzégovine?

20 Puisque je suis le fil de vos pensées. Donc répondez-moi, je vous prie.

21 Réponse: Excusez-moi, mais le résultat du référendum est une chose et

22 c'est une autre chose que de faire des spéculations quant aux résultats, à

23 la situation qui aurait pu être si le résultat du référendum avait été

24 différent. Je n'ai aucune envie de faire des suppositions; je préfère

25 parler de faits, de ce qui s'est passé vraiment.

1 Question: Le HVO, c'est l'armée de Bosnie Herzégovine?

2 Réponse: Non. Mais en tant que parti composante, nous l'avons reconnue

3 comme étant l'armée du peuple croate.

4 Question: Et le HVO, est-ce que c'était les forces du gouvernement de

5 Bosnie Herzégovine, en 1992?

6 Réponse: Je ne peux pas vous répondre: je ne suis pas un militaire mais un

7 homme politique.

8 Question: Au sens politique, est-ce que les forces du HVO étaient les

9 forces du gouvernement en 1992?

10 Réponse: Le HVO était traité en tant que forces du gouvernement en 1992.

11 Question: Vous voyez, il possible d'obtenir une réponse. Pourquoi me faut-

12 il poser tant de question pour arriver au fond de l'affaire pour obtenir

13 une réponse dont nous savons tous deux qu'elle est la bonne?

14 Le HVO a armé l'armée de Bosnie-Herzégovine ou plutôt les Musulmans dans

15 le combat qu'ils ont mené contre les Serbes à Mostar, n'est-ce pas?

16 Réponse: Je ne sais pas. Moi, je n'ai pas eu de fusil qui m'est été remis

17 à moi en personne.

18 Question: Le SDA n'a aucunement participé aux préparatifs qui étaient

19 faits en vue de se défendre des Serbes en 1992?

20 Réponse: Il faut poser la question au Dr Hadziosmanovic, car c'est dans ce

21 domaine-là que lui travaillait.

22 Question: Vous avez dit que c'était une personne insignifiante?.

23 Réponse: Oui, en ce qui concerne les Musulmans, il l'est. Parce qu'il a

24 perdu le soutien des Musulmans, du reste des gens.

25 Question: Par conséquent, le HVO a organisé la défense des Musulmans dans

1 la guerre qui a été menée contre les Serbes?

2 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec votre avis.

3 Question: Alors qu'est-ce qui vous a mené?

4 Réponse: Dans le chaos généralisé qui s'est installé, on s'est défendu

5 nous-mêmes. Je ne pense pas qu'il y ait eu un dirigeant en particulier, un

6 contrôle en particulier qui se soit exercé.

7 Question: Par conséquent, vous vous êtes défendus du mieux que vous avez

8 pu?

9 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous.

10 Question: Est-ce que vous êtes en train d'essayer de dire que Mostar s'est

11 libérée elle-même des Serbes, par une défense qui était organisée comme

12 vous venez de la décrire?

13 Réponse: Non, il y a eu de la résistance de la part des Musulmans aussi.

14 Question: C'est moi qui pose les questions.

15 Réponse: Allez-y.

16 Question: Il y a un instant, vous avez dit que vous vous êtes défendus du

17 mieux que vous avez pu et maintenant, vous affirmez déjà qu'il y a eu une

18 résistance organisée. Dites-nous dès lors combien de Musulmans ont

19 participé à la lutte?

20 Réponse: A l'époque de l'agression des Chetniks, nous n'étions pas

21 organisés. Vous le savez pertinemment. Cependant, lorsque les Chetniks ont

22 capturé la rive gauche, le 4e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine a été

23 créé. Par conséquent, il y a eu une organisation.

24 Question: Le 4e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine a été établi en

25 1992 dans le cadre de la guerre menée contre les Serbes?

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Et c'est le HVO qui a armé ce 4e Corps?

3 Réponse: Je ne dispose pas d'information de ce genre. Je ne sais pas si

4 cela a été le cas ou pas.

5 Question: Savez-vous d'où venaient les armes?

6 Réponse: Non.

7 Question: Est-ce que c'est par le biais de ces hommes les plus actifs que

8 le SDA s'est procuré ces armes?

9 Réponse: Je suppose qu'on s'est procuré ces armes d'une façon ou d'une

10 autre. Comment? Je ne sais pas mais c'est vrai que le 4e Corps a été armé.

11 Question: Merci de ces réponses parce qu'effectivement, vous étoffez votre

12 propos dans le sens que je désirais, même si je ne vous l'avais pas

13 demandé: parce que je vous avais demandé si ce 4e Corps était armé.

14 Quelles étaient les sources éventuelles auprès desquelles le SDA pouvait

15 se procurer des armes?

16 Réponse: Je ne sais pas.

17 Question: Mais c'était bien la guerre? Un parti qui défend un programme

18 national ou nationaliste, au beau milieu d'une guerre, le siège de votre

19 parti, c'est Mostar. Vous étiez un membre actif et vous dites ne rien

20 savoir?

21 Réponse: Dans la déclaration que j'ai fournie, j'ai expliqué quelle était

22 ma fonction, quel poste j'occupais. Je ne veux pas mentionner cette

23 fonction que j'exerçais. Or, cette fonction n'avait rien à voir avec le

24 fait de procurer des armes, avec des opérations de guerre, ni quoi que ce

25 soit de ce genre.

1 Question: Mais vous n'étiez pas occupé à cette fonction du matin au soir,

2 toute la journée? Vous n'êtes jamais passé par le siège du parti?

3 Réponse: Ce que j'ai fait, je l'ai fait rapidement.

4 Question: Donc, vous n'avez jamais assisté à une réunion de parti?

5 Réponse: Non.

6 Question: Et vous n'avez jamais été convoqué à une telle réunion?

7 Témoin H (interprétation): Non.

8 M. Krsnik (interprétation): Pourriez-nous passer à huis clos partiel?

9 M. Fourmy: Madame le Greffier, s'il vous plaît?

10 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 50.)

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1 (expurgé).

2 (L'audience est levée à 17 heures 12.)

3 (Le Témoin H est reconduit hors du prétoire après la suspension

4 d'audience.)

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