1 (Mardi 18 septembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le Témoin Q est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie. Vous

6 pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

7 (Contre-interrogatoire du témoin Q par Me Krsnik.)

8 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

9 Juges.

10 J'aimerais demander à M. l'huissier de bien vouloir repousser quelque peu

11 le rétroprojecteur pour que je puisse voir le témoin, sinon je ne le vois

12 pas.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 Témoin Q (interprétation): Bonjour.

16 Question: J'aimerais vous poser la question suivante: est-ce que vous avez

17 eu l'occasion de parler avec quelqu'un depuis hier?

18 Réponse: Non, je n'ai parlé avec personne depuis hier. Oui, bien sûr, à

19 l'hôtel, j'ai eu l'occasion de parler avec quelqu'un, mais pas au sujet de

20 ma déposition.

21 Question: D'après le compte rendu que nous avons pu examiner -nous en

22 disposons tous-, concernant votre déposition que vous avez faite au

23 commissariat de la police dans votre propre pays, nous pouvons constater

24 que c'est un vendredi que vous êtes allé pour faire ces dépositions. Est-

25 ce que c'est exact?

1 Réponse: J'avoue que je ne me souviens pas exactement du jour; il n'est

2 pas impossible que ce soit vendredi.

3 Question: On vous a demandé de revenir le lundi d'après: est-ce exact?

4 Est-ce que vous avez dû retourner pour continuer avec votre déposition

5 lundi? Est-ce exact?

6 Réponse: Oui, c'est exact. Nous nous sommes mis d'accord pour que je

7 revienne quelques jours plus tard.

8 Question: Eh bien, vous avez donc eu à réfléchir pendant le week-end sur

9 ce que vous alliez dire, sur ce que vous alliez avancer comme éléments le

10 lundi d'après, n'est-ce pas?

11 Réponse: Je ne sais pas véritablement si j'avais du temps pour réfléchir.

12 Je suis allé travailler ce week-end-là et ce n'est qu'après mon travail

13 que je me suis rendu au commissariat pour donner la déposition.

14 Question: Pour vous, c'est quelque chose de régulier, d'ordinaire que

15 d'aller à la police, au commissariat, de donner une déclaration?

16 Réponse: Non, bien sûr que non. Ce n'est pas quelque chose d'ordinaire.

17 Question: Mais vous n'étiez pas préoccupé que de constater qu'il fallait

18 quand même y réfléchir et savoir de quoi vous alliez parler. Notamment par

19 le fait que l'on vous a dit que c'est une déposition, une déclaration,

20 pardon, qui aurait pu être utilisée à votre encontre?

21 Réponse: Non. Je ne dirais pas que j'avais véritablement eu des soucis;

22 j'ai tout simplement donné la déclaration. Je ne vois pas, je n'étais pas

23 préoccupé. Non.

24 Question: Eh bien, vous avez parlé librement par conséquent et vous avez

25 dit toute la vérité, rien que la vérité, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui. Effectivement.

2 Question: Vous avez donné ces déclarations tout à fait librement? Vous

3 avez dit tout ce que vous saviez, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, c'est exact. Vous avez raison.

5 Question: Et au moment où vous avez parlé avec les enquêteurs -parce que

6 vous, vous les appelez enquêteurs du Tribunal-, est-ce que vous avez parlé

7 librement ou, éventuellement, on vous a posé des questions auxquelles vous

8 avez donné des réponses?

9 Réponse: Il s'agissait des deux: je parlais librement d'un côté et on me

10 posait des questions auxquelles je répondais.

11 Question: Est-ce qu'on vous a dirigé dans cette conversation? Est-ce que,

12 éventuellement, pour un certain nombre de questions ou de réponses, on

13 vous les mettait dans votre propre bouche? On vous demandait de dire

14 quelque chose?

15 Réponse: Non, je n'aurais pas dit cela.

16 Question: Mais est-ce qu'on vous a donné une description concrète et

17 réelle de "Tuta" par exemple? Vous l'appelez "Tuta", est-ce que l'on vous

18 a donné la description de "Tuta"? Est-ce que l'on a dit comment il se

19 présentait physiquement pour que vous puissiez vous en souvenir?

20 Réponse: Non, ils m'ont demandé d'en donner la description, ce que j'ai

21 fait. Ce sont eux qui m'ont demandé de donner sa propre description.

22 Question: Eh bien, si vous avez dit toute la vérité lors de votre première

23 déclaration, comment à aucun moment vous n'avez parlé de ce dénommé

24 "Tuta"? Alors que vous avez dit toute la vérité, rien que la vérité, vous

25 venez de le répéter.

1 Réponse: Au cours de ma première déclaration, j'ai précisé que les

2 prisonniers ont été utilisés comme bouclier humain. "Tuta" n'était pas

3 présent au moment où les prisonniers avaient été utilisés comme bouclier

4 humain. Quand je suis retourné pour continuer cette déclaration, les

5 enquêteurs m'ont demandé les informations au sujet du commandant, par

6 conséquent de "Tuta".

7 Question: Mais je ne vous ai pas posé la question à laquelle vous me

8 donnez les réponses que je n'attendais pas de vous. Je ne sais pas ce que

9 vous avez dans votre tête et ce que vous aviez dans votre tête, mais ce

10 que je prétends et ce que je maintiens c'est que vous n'avez à aucun

11 moment parlé de lui, alors que les enquêteurs en ont parlé. Par

12 conséquent, je vous pose la question, je vous ai demandé: si au moment où

13 vous avez donné votre première déclaration au commissariat de police, vous

14 avez dit la vérité, toute la vérité. Vous m'avez répondu affirmativement.

15 C'est la raison pour laquelle je vous demande pourquoi vous n'en avez pas

16 parlé, pourquoi vous n'avez pas parlé de cet homme que vous dénommez

17 "Tuta".

18 Réponse: Mais j'ai dit la vérité. Tout ce que j'ai dit, c'était la vérité.

19 Question: Dites-moi s'il vous plaît, à quel moment au mois de mars 1993

20 vous êtes parti de votre pays, du Danemark? Est-ce que c'était mi-mars ou

21 la fin du mois de mars?

22 Réponse: Je n'en suis pas sûr à 100% mais je sais que c'était à quelques

23 moments au mois de mars.

24 Question: Et au moment où vous êtes arrivé à Zagreb, est-ce que vous vous

25 souvenez quelle était à peu près la période?

1 Réponse: Je pense que je suis arrivé à Zagreb trois jours après mon départ

2 du Danemark.

3 Question: Mais on est déjà au mois de mars, on est encore au mois de mars

4 ou bien éventuellement c'était le mois d'avril?

5 Réponse: C'était encore le mois de mars.

6 Question: Vous êtes resté plusieurs jours à Zagreb?

7 Réponse: Oui, je suis resté trois jours à peu près à Zagreb.

8 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, vous avez communiqué en anglais à

9 Zagreb?

10 Réponse: Non, en général, en gros, je parlais allemand.

11 Question: Dès que vous êtes arrivé à Zagreb, vous êtes allé chercher la

12 station de police, n'est-ce pas? Et est-ce que vous avez pensé que c'était

13 bien à la police qu'il fallait s'adresser pour se rendre à titre

14 volontaire sur les lieux?

15 Réponse: Je n'en étais pas sûr. Je ne savais pas où il fallait que j'aille

16 véritablement. C'est comme cela que je me suis adressé à un agent de

17 police pour qu'il me conseille et qu'il me dirige vers l'endroit où il

18 fallait que je me rende.

19 Question: En 1993, en avril ou en mars, la Croatie était en guerre?

20 Réponse: Non, il n'y avait pas d'activité militaire à Zagreb. Je ne sais

21 pas s'il y avait des combats au sud. Je ne sais pas.

22 Question: Vous vous êtes présenté à un agent de police. Vous avez dit quel

23 était votre objectif et il vous a tout de suite dirigé vers le ministère

24 de la Défense? C'est bien cela ce que vous dites?

25 Réponse: Non, il m'a d'abord dit de me rendre à la station de police et il

1 m'a dit que ce sont eux qui allaient m'escorter jusqu'à l'endroit où je

2 pouvais rejoindre les rangs de l'armée croate.

3 Question: Vous avez demandé d'aller à l'armée croate?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: On vous a donc tout de suite reçu au ministère de la Défense

6 mais on vous refuse pour ce qui est de votre rentrée dans l'armée croate?

7 Réponse: Oui, c'est exact. On m'a dit que l'armée croate ne prend plus des

8 étrangers dans ses rangs car ils avaient des problèmes avec les Nations

9 Unies car ils ont pratiqué cela.

10 Question: Et vous savez que l'armée croate avait des étrangers

11 précédemment? Vous le savez vous-même, en personne?

12 Réponse: Oui. Je le sais, je le savais.

13 Question: Dans votre déclaration que vous avez donnée au commissariat de

14 police de votre pays, vous avez dit que M. Blazinovic ou Blazinovic vous a

15 reçu, alors que, dans votre déclaration que vous avez donnée aux

16 enquêteurs du Bureau du Procureur, vous avez dit qu'il a voyagé avec vous

17 et qu'il était commandant.

18 Eh bien, ce que j'aimerais savoir, c'est si la personne en question était

19 fonctionnaire au ministère de la Défense ou s'il était commandant. Où est

20 la vérité? Qu'est-ce que c'est la vérité?

21 Réponse: Il était commandant, commandant de l'unité à Posavina, à Orasje.

22 Question: En 1993, au mois de mars ou en avril, il y avait à Zagreb des

23 membres du HOS?

24 Réponse: Oui, il y en avait.

25 Question: Ils arboraient des insignes du HOS?

1 Réponse: Oui. J'ai rencontré un jeune homme au ministère de la Défense; il

2 portait l'uniforme noir, il arborait les insignes du HOS qu'il portait sur

3 le bras gauche.

4 Question: Est-ce que vous savez à quel moment le HOS a cessé d'exister en

5 Croatie?

6 Réponse: Non, je ne le sais pas.

7 Question: Par conséquent, vous êtes allé à Orasje; vous y avez passé six

8 mois. Est-ce que c'est exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Vous retournez à Zagreb, vous restez quelques jours à Zagreb

11 après cela; Est-ce exact également?

12 Réponse: Je ne me souviens pas combien de temps je suis resté à Zagreb,

13 mais il est vrai que je suis rentré d'Orasje à Zagreb C'est exact.

14 Question: Après Zagreb, vous êtes allé à Mostar. Combien de temps il vous

15 a fallu pour vous rendre à Mostar? Est-ce que les routes étaient libres

16 ou, éventuellement, avez-vous été obligé d'emprunter des routes qui

17 n'étaient pas directes, détournées?

18 Réponse: Moi, je pense que nous avons été obligés de prendre des routes

19 indirectes. Mais ce n'était pas tellement difficile, c'était pratiquement

20 facile. Je pense que c'est 24 heures que nous avons passé pour rejoindre

21 Mostar.

22 Question: Moi, j'ai bien calculé le temps dont il est question et là, je

23 vais vous poser la question très concrète: vous ne pouviez pas être à

24 Mostar avant la fin du mois de septembre. Est-ce que c'est exact?

25 Réponse: Vous me demandez à quel moment je suis arrivé à Mostar, n'est-ce

1 pas?

2 Question: Oui, je peux vous poser la question de cette manière-là, mais

3 j'ai essayé de calculer le temps et, personnellement, j'affirme que vous

4 ne pouviez pas vous rendre à Mostar avant la mi-septembre; c'est la

5 deuxième moitié du mois de septembre. C'est pour cela. Est-ce que vous

6 vous souvenez que ce n'est qu'à cette période-là que vous n'avez pu vous

7 rendre à Mostar?

8 Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte, je ne me souviens pas

9 exactement quand je suis arrivé à Mostar.

10 Question: Mais vous étiez à Mostar?

11 Réponse: Oui, j'étais à Mostar. C'était fin de l'été 1993.

12 Question: Mais vous n'étiez pas à la fin de l'été 1993 à Mostar: c'est ce

13 que j'affirme.

14 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire?

15 Question: Je dis que vous n'étiez pas à Mostar à la fin de l'été 1993:

16 c'est ce que j'affirme.

17 Réponse: J'ai été à Mostar à la fin de l'été 1993. Je ne me souviens pas

18 de la date, mais je sais que c'était la fin de l'été 1993.

19 Question: Dans la déclaration que vous avez donnée au commissariat de

20 votre police, dans la déclaration du Bureau du Procureur, vous avez donné

21 la même description de votre voyage; c'est de la manière identique que

22 vous avez donné les délais. Par conséquent, le calcul tout simple fait

23 ressortir le fait que vous ne pouviez pas être à Mostar à la fin de l'été

24 1993.

25 C'est la raison pour laquelle je vous pose la question pour savoir quelle

1 est la réalité, où est la vérité? Au moment où vous avez donné la première

2 déclaration, la deuxième déclaration? Ou bien ce que vous dites

3 actuellement dans le prétoire?

4 Réponse: Mais moi, je ne dis que la vérité: et il est vrai que j'étais à

5 Mostar, et que j'étais à Mostar à la fin de l'été 1993. Je ne sais pas

6 comment vous avez fait vos calculs mais je sais que j'ai été à Mostar à la

7 fin de l'été 1993.

8 M. Krsnik (interprétation): C'est très facile: même si vous étiez parti le

9 1er mars du Danemark, c'est le 1er septembre que vous auriez pu arriver à

10 Mostar étant donné que vous avez dit que vous avez passé six mois à

11 Orasje. Ce sont vos déclarations qui contiennent cette information.

12 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik. Excusez-

13 moi mais je vois que le Procureur, M. Poriouvaev est debout. Il veut vous

14 dire quelque chose.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Je pense que c'est à trois reprises que le

16 témoin a dit qu'il était à Mostar à la fin de l'été. Cela plaît ou cela ne

17 plaît pas à la défense, la réponse est affirmative. Ce n'est pas

18 indispensable de poser la question trois fois.

19 Mme Clark (interprétation): Je vais demander au Procureur de bien vouloir

20 s'adresser à la Chambre et pas au conseil de la défense.

21 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Madame la Juge.

22 Mme Clark (interprétation): Nous ne voulons pas des échanges et des

23 disputes entre les deux parties.

24 M. le Président (interprétation): Il est vrai que le témoin a donné

25 la réponse affirmative. Il a dit à trois reprises qu'il était à Mostar

1 à la fin de l'été.

2 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais répondre à mon confrère et je

3 remercie également Mme la Juge pour son intervention mais je pense

4 effectivement que ma logique est tout à fait normale. Elle en ressort des

5 déclarations de ce témoin. Je n'invente pas, je vérifie. C'est la

6 signification même et le sens même du contre-interrogatoire. Par

7 conséquent, si quelqu'un affirme dans les deux déclarations qu'il a passé

8 six mois à un endroit et il dit qu'il est parti au mois de mars du

9 Danemark à ce moment-là. Moi, j'ai fait mon calcul et je veux tout

10 simplement vérifier l'authenticité, la vérité de sa déposition. Il peut

11 répéter vingt fois qu'il était sur place à la fin de l'été mais, de toute

12 façon, il y a une conclusion que nous allons sortir. C'est l'avenir qui le

13 démontrera.

14 Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

15 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Maître Krsnik, d'intervenir une

16 fois de plus mais vous pouvez demander au témoin ce que lui sous-entend

17 sous le terme "fin d'été". A ce moment-là, de quel mois il s'agit.

18 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge.

19 Monsieur le Témoin, qu'est-ce que, d'après vous, c'est "fin d'été à

20 Mostar"? Au Danemark, éventuellement.

21 Témoin Q (interprétation): Je ne sais pas s'il y a une différence au

22 niveau horaire entre le Danemark et la Bosnie; mais, pour moi, "fin été"

23 c'est le mois d'août, fin août et septembre également.

24 Question: Est-ce que vous pensez également que la deuxième moitié du mois

25 de septembre est fin été?

1 Réponse: Oui, je le pense, oui.

2 Question: Merci. Vous avez dit que les soldats que vous avez trouvés à

3 Mostar n'étaient pas bien organisés, que tout le monde était drogué, sous

4 l'effet d'alcool et qu'il n'y avait pas vraiment une armée bien mise en

5 place. Vous-même également, vous avez utilisé la drogue?

6 Réponse: Non, pas moi. Je buvais de temps à autre mais pas sur la ligne de

7 front. De temps à autre, je prenais un verre d'alcool, une bière avec mes

8 amis mais pas sur la ligne de front.

9 Question: Mais vous n'avez jamais utilisé la drogue? Vous n'avez jamais

10 consommé la drogue?

11 Réponse: Non, pas du tout.

12 Question: Et quelle était la langue que vous avez utilisée pour

13 communiquer à Mostar? Comment avez-vous pu suivre les événements à Mostar?

14 Réponse: De temps à autres, c'était très difficile, mais en général

15 c'était en allemand, en anglais et il y avait des interprètes également.

16 Question: Le 17 septembre, c'est la première moitié ou la deuxième?

17 Réponse: Le 17 septembre est la deuxième moitié du mois.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

19 défense de M. Naletilic a terminé le contre-interrogatoire. Je vous

20 remercie.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Je vais donc demander à Me Par de

22 poser les questions qu'il aura à poser.

23 (Contre-interrogatoire du témoin Q par Me Par.)

24 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Bonjour, Monsieur Q. Je suis un des conseillers de la défense de Vinko

1 Martinovic.

2 Témoin Q (interprétation): Bonjour.

3 Question: Nous allons partir du mois de mars 1993. Vous avez dit que vous

4 êtes parti du Danemark et que vous vouliez prendre part aux activités

5 militaires en Bosnie-Herzégovine. Vous avez parlé de l'idéalisme,

6 d'aventurisme, du goût de l'aventure et vous avez dit également que vous

7 vouliez combattre les Serbes.

8 Pourriez-vous nous dire, de manière un peu plus précise, de quels idéaux

9 parliez-vous? Quels étaient les idéaux pour lesquels vous avez voulu

10 combattre et pourquoi vous vouliez combattre les Serbes? Quelles étaient

11 vos raisons pour combattre les Serbes?

12 Réponse: D'après ce que j'ai pu voir dans les mass médias, dans les

13 quotidiens, de la presse, à la télé, il s'agissait de jeunes hommes qui

14 attaquaient la Croatie. C'étaient des gens mauvais.

15 Question: Mais est-ce que vous étiez en relation avec la Croatie? Est-ce

16 qu'il y avait des liens que vous aviez avec les Croates? Est-ce que vous

17 aviez quelque chose qui vous liait à ce pays?

18 Réponse: Non, je n'ai pas eu de relations quelconques.

19 Question: Mais est-ce que vous vouliez combattre les Musulmans et quel est

20 votre rapport face aux Musulmans et face à cette ethnie?

21 Réponse: Eh bien, au moment où je suis arrivé les Croates et les Musulmans

22 combattaient ensemble, tout au moins à Posavina. Ce n'est que par la suite

23 qu'il y avait des hostilités qui se sont déclenchées entre ces deux

24 parties.

25 Question: Quelle était votre attitude vis-à-vis des Musulmans et des

1 Croates à cette époque-là? Est-ce que vos idéaux, vos visions de ce

2 conflit ont changé quelque peu? Ou bien vous avez simplement souhaité

3 participer à la guerre, de n'importe quelle guerre qu'il s'agisse?

4 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas dire si mes idéaux ont changé en

5 quelque sorte. Je pense effectivement que ceci a subi un certain nombre de

6 changements au sein de l'armée de la Croatie. J'ai senti que les choses

7 n'étaient pas telles que je les voyais au moment où j'ai quitté mon pays,

8 où j'ai quitté le Danemark.

9 Et il y avait une autre réalité que j'ai pu constater sur place…

10 Question: Pourquoi n'êtes-vous pas retourné au Danemark? Pourquoi êtes-

11 vous resté sur place? Quelle était votre décision et pourquoi a-t-elle été

12 de cette manière-là?

13 Réponse: Non, mais j'étais à l'armée et je pensais qu'il fallait exécuter

14 les missions qui m'ont été assignées, comme toute autre personne.

15 Question: Vous avez parlé du goût de l'aventure également pour lequel vous

16 vous êtes rendu sur place. Pourriez-vous nous dire si vous vouliez, en

17 tant que mercenaire, avoir une bonne solde ou éventuellement faire des

18 photographies? C'était la guerre: est-ce que c'est de cette manière que

19 vous avez pensé au moment où vous avez pris la décision de vous rendre sur

20 place et de participer aux activités militaires?

21 Réponse: Non, jamais je ne me suis jamais rendu en Croatie pour avoir de

22 l'argent. Avant de quitter le Danemark, je savais que les volontaires

23 étrangers, les étrangers qui se portaient volontaires n'étaient pas bien

24 payés. Ce n'était donc pas pour l'argent que je suis parti.

25 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, pour quel motif comparaissez-vous à

1 titre de témoin dans le cadre de cette affaire? Pourquoi avez-vous été

2 incité à venir témoigner?

3 Réponse: Parce que j'ai eu le sentiment que moi-même, j'étais partie

4 intégrante de ce qui a été fait à Mostar, lorsque des prisonniers ont été

5 utilisés en tant que bouclier humain. Et je savais très bien que ceci

6 n'avait rien à faire avec l'armée et l'art de la guerre.

7 D'après les idées qui sont les miennes et d'après ce qui est en vigueur

8 dans les pays occidentaux, ceci ne devrait pas se passer dans l'armée. Et

9 je pense que la justice doit être faite. Voilà la motivation qui était la

10 mienne.

11 Question: S'il vous plaît, quand vous avez été de retour au Danemark, y a-

12 t-il eu quelqu'un, parmi les officiers instrumentaires de la justice ou

13 tout simplement de police, qui aurait pu vous contacter pour vous

14 enquêter, pour avoir des conversations avec vous, au sujet de ce que vous

15 avez fait dans l'armée, en Bosnie-Herzégovine?

16 Réponse: Non, jamais.

17 Question: Avez-vous peut-être craint de voir un jour une action en justice

18 engagée à votre encontre au sujet de ce que vous avez fait à Mostar, avant

19 d'avoir vu quoi que soit sur les écrans de télévision, c'est-à-dire que

20 l'on pourrait peut-être engager une action contre vous étant donné les

21 événements dans lesquels vous avez été impliqué?

22 Réponse: Non. Je n'ai jamais réfléchi à cela.

23 Question: Essayons de nous rappeler un peu la tragédie de ce garçon de 5

24 ans, sur laquelle vous avez déposé hier, lequel événement s'était produit

25 à Mostar. Y a-t-il eu une instruction de la police à Mostar? Et votre ami

1 Adolf a-t-il été dans le coup lorsqu'il était passé en Autriche ou en

2 Allemagne, toujours évidemment à la lumière de l'événement auquel je me

3 suis référé? Est-ce que ceci vous a été connu?

4 Réponse: Je sais qu'il y a eu une enquête menée par la police. Au moins,

5 j'ai pu voir des policiers en dehors de l'appartement. Mais je ne sais pas

6 quelles étaient les suites de cette affaire, je n'en savais rien.

7 Question: Savez-vous qu'après cet événement, aussitôt après la mort

8 tragique de cet enfant, Adolf a été capturé par "Stela" en personne et a

9 été transféré à la police?

10 Réponse: Oui, je le sais. Je l'ai vu moi-même dans le quartier général de

11 "Stela". Je n'ai pas pu voir que cet homme a été incarcéré mais, en tout

12 cas, il était là et il essayait de se défendre.

13 Question: Est-ce que vous avez, vous-même, été enquêté par la police au

14 sujet de cet événement, à cette époque-là ou plus tard, s'il vous plaît?

15 Réponse: Non. Non, pas du tout.

16 Question: S'il vous plaît, directement à la suite de cet événement, tous

17 les étrangers qui ont été enrôlés dans les unités de cette armée ont-ils

18 été renvoyés? Est-ce que vous avez eu connaissance d'un fait pareil?

19 Réponse: Non, je l'ignore.

20 Question: Pour parler du temps qui s'est écoulé depuis cet événement-là

21 jusqu'à votre départ, de quelle période pouvons-nous parler?

22 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir.

23 Question: Approximativement, s'agit-il de dix jours, d'un mois ou de deux

24 mois? S'agit-il d'une période assez longue qui a suivi cet événement ou

25 pas?

1 Réponse: Non, je ne peux pas m'en souvenir du tout.

2 Question: Plus tard, toujours au sujet de cet événement tragique, de la

3 mort tragique de ce garçon, avez-vous pu apprendre que ce garçon n'était

4 pas été un orphelin mais que ses parents habitaient dans le voisinage,

5 proche de chez vous? Et que c'est "Stela" qui s'est chargé de

6 l'enterrement et, en quelque sorte, des soins qu'il fallait porter à cette

7 famille, pour aider cette famille d'une manière financière quelconque?

8 Réponse: Non, je ne savais rien de tout cela.

9 Question: Hier, vous avez fait mention d'un ressortissant du Danemark -il

10 a été décidé de pas prononcer son nom- qui a été, comme vous-même, membre

11 de cette unité militaire à Mostar. L'avez-vous revu vous-même ou avez-vous

12 eu des contacts avec lui depuis votre départ de Bosnie-Herzégovine?

13 Pendant tout ce temps-là, je veux dire, depuis que vous êtes parti de

14 Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Oui. Oui, j'ai pu lui parler par téléphone à plusieurs reprises.

16 Question: Est-ce que vous pouvez vous rappeler peut-être à quel moment

17 vous avez eu un dernier contact par téléphone avec lui?

18 Réponse: Il y a vraiment plusieurs mois de tout cela; je ne m'en souviens

19 pas vraiment avec précision.

20 Question: Lui avez-vous dit que vous alliez déposer devant cette Chambre,

21 devant ce Tribunal?

22 Réponse: Oui, nous parlions de cela. Lui, pour sa part, il me disait qu'il

23 était en train de parler avec des enquêteurs, mais nous n'avons jamais

24 vraiment parlé, enfin, de témoigner devant ce Tribunal international.

25 Question: Mais lui avez-vous dit vous-même comment vous avez procédé: que

1 vous êtes allé au commissariat de police, pour réagir à tout cela, pour

2 essayer de contribuer à ce que cette affaire soit élucidée? Lui en avez-

3 vous parlé vous-même?

4 Réponse: Non. C'est quelque chose que j'ai gardé pour moi-même.

5 Question: Dans le cadre de cette unité, il y avait aussi d'autres

6 étrangers, des Canadiens, des Américains, et vous n'avez pas voulu

7 évidemment révéler leurs noms alors que vous avez révélé les noms des

8 autres étrangers.

9 Quelle est la raison pour laquelle vous avez décidé de protéger les noms

10 de ces Canadiens et Américains?

11 Réponse: D'abord, les deux hommes sont des amis à moi, très proches. Nous

12 avons servi ensemble dans le cadre de cette unité. Et après tout cela,

13 après tout ce qui s'est passé à Mostar, je ne me proposais pas évidemment

14 de les impliquer dans quoi que ce soit. Je ne veux pas vraiment qu'ils

15 aient quoi que ce soit de commun avec cette affaire.

16 Question: Avec cette affaire?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et pourquoi pensez-vous qu'il ne faudrait pas les enrôler dans

19 tout cela? Pourquoi pensez-vous que cette affaire pourrait être gênante

20 pour eux?

21 Réponse: Je suis assez certain quant à moi que, quant à eux, aucun d'eux

22 ne serait pas prêt vraiment à venir de son propre gré ici. Tout

23 simplement, je sais qu'ils se trouveraient mal à l'aise de procéder ainsi;

24 j'en suis certain. Voilà la raison pour laquelle je ne voulais pas les

25 enrôler dans tout cela. S'ils souhaitent le faire, c'est à eux de le

1 faire, ils doivent en décider eux-mêmes.

2 Question: Vous êtes-vous présenté dans l'armée de Croatie au HVO en

3 déclinant vos vrais nom et prénom, ou sous un faux nom?

4 Réponse: Oui, je me suis présenté sous l'identité qui était la mienne, par

5 conséquent vrais nom et prénom.

6 M. Par (interprétation): Très bien. Et êtes-vous toujours un soldat ou

7 faites-vous quelque chose d'autre en ce moment-ci?

8 M. le Président (interprétation): Vous comprenez, Maître, que ce témoin

9 dépose ici sous un pseudonyme; par conséquent, pour ma part, je vous

10 suggère de ne pas entrer dans des détails qui seraient de nature à révéler

11 évidemment les éléments de ce pseudonyme.

12 M. Par (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

13 comprends fort bien votre commentaire.

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 Question: Je vous remercie.

20 Au cours du contre-interrogatoire d'hier, vous disiez que, de retour au

21 Danemark, vous avez eu des problèmes pour vous stabiliser en quelque sorte

22 dans votre vie personnelle. Voilà l'une des raisons pour lesquelles il a

23 fallu se préoccuper un petit peu de cette période de six ans qui se sont

24 écoulés depuis cet événement jusqu'à votre déposition.

25 Alors, pendant ces six années, avez-vous pu vous stabiliser vous-même?

1 Avez-vous suivi une thérapie quelconque pour vous réinsérer? Avez-vous

2 peut-être eu des contacts? Y a-t-il eu quelque opération ou procédé de ce

3 genre-là en matière de stabilisation qui devrait être la vôtre?

4 Réponse: Non, aucune thérapie ne m'a été administrée. Non. Une fois, j'ai

5 eu des problèmes quant à une contravention à la loi; enfin, j'ai pour

6 ainsi dire contourné la loi et j'ai dû passer deux mois en prison parce

7 que j'ai passé à tabac un homme.

8 Question: Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous pratiquez la

9 langue croate? Est-ce que vous la parlez, cette langue? Et quelles sont

10 les langues utilisées par vous dans vos contacts?

11 Réponse: Dans des circonstances normales, au Danemark? Ou comment?

12 Question: Oui, il serait intéressant par exemple pour parler de Mostar?

13 Réponse: Je parlais anglais, l'allemand et un peu le croate. Pas trop,

14 très peu.

15 Question: Pour parler de cette unité dans laquelle vous étiez, qui a-t-il

16 eu parmi ces gens-là qui pouvaient parler l'anglais, par exemple parmi le

17 personnel ou ces gens-là qui étaient avec vous, avec qui vous avez pu

18 communiquer?

19 Réponse: Je ne me souviens pas très exactement des noms, mais il y avait

20 un gars, là, qui parlait assez bien l'anglais et nous l'appelions, nous

21 autres étrangers, nous l'appelions "Sky News".

22 Question: Voyons très brièvement comment se présentait cette unité.

23 D'abord, parlons des effectifs de cette unité. Combien de membres

24 comptait-elle approximativement?

25 Réponse: Je dirai, pour ma part, qu'il devait y avoir de 30 à 35 hommes à

1 peu près.

2 Question: Connaissez-vous la chaîne de commandement de cette unité, étant

3 donné que lors de votre déposition d'hier, vous avez dit avoir entendu

4 certains officiers émettrent des ordres, etc.? Savez-vous comment se

5 présentait la structure de commandement de cette unité?

6 Réponse: Il était vraiment difficile de dire, si jamais il devait y avoir

7 une structure en matière de commandement. Je sais que "Stela" en était le

8 commandant et pendant que nous étions à exécuter les ordres qui nous ont

9 été donnés sur la ligne de front, il y avait toujours un homme autour de

10 nous qui nous donnait des ordres, un Motorola dans ses mains. Et c'est

11 tout.

12 Question: C'est ce que vous avez dit hier. Il devait y avoir un homme avec

13 le Motorola qui était là pour donner des ordres sans parler trop en détail

14 des grades qui seraient les siens ou des insignes, n'est-ce pas?

15 Réponse: Cela est exact.

16 Question: Savez-vous comment se présentaient les rapports en matière de

17 commandement, par exemple dans la ville de Mostar? Y a-t-il eu quelqu'un

18 dans la ville de Mostar qui pouvait, du commandement de la ville de

19 Mostar, émettre des ordres à l'intention de l'Unité de "Stela"? En saviez-

20 vous quelque chose?

21 Réponse: Non, non. Je n'en savais rien de tout cela.

22 Question: Je vous en prie, cette unité s'est-elle jamais déplacée des

23 positions qu'elle avait prises, lesquelles positions vous avez pointé hier

24 sur la carte?

25 Réponse: Non, nous n'avons jamais été transférés. Il est vrai que nos

1 mouvements étaient tels que nous partions d'un immeuble à l'autre. Nous

2 n'avons jamais quitté le site.

3 Question: Cette unité avait-elle une tâche à remplir similaire aux tâches

4 remplies par des unités qui jouxtaient avec, non loin de là. En quoi

5 consistait cette tâche?

6 Réponse: Je pense que toutes ces unités avaient les mêmes tâches à

7 remplir, pour parler évidemment des unités toute proches; à savoir qu'il a

8 fallu maintenir l'ordre dans tous ces différents immeubles et empêcher

9 tout soldat ennemi de passer par-là.

10 Question: S'il vous plaît, pour parler des membres de cette unité, peut-on

11 dire que c'étaient des gens, des hommes qui avant la guerre habitaient ce

12 quartier, cette région de la ville, ou s'agissait-il de condamnés qui ont

13 été enrôlés, comme vous l'avez dit vous-même hier? Et est-ce que vous avez

14 eu, est-ce que vous avez pu avoir des contacts, établir des contacts avec

15 ces gens-là?

16 Réponse: Ce que j'ai dit là-dessus pour préciser que c'était des ex-

17 condamnés, c'est ce qui m'a été dit ainsi. Qui dit Bataillon des condamnés

18 veut dire bataillon qui a été composé de condamnés. Par conséquent,

19 lorsque cette unité a été formée, il s'agissait évidemment d'anciens

20 condamnés de l'ex-Yougoslavie; mais je suppose que la majeure partie ou

21 pour ne pas dire la plupart de ces gens-là habitaient Mostar.

22 Question: "Habitaient", vous dites? Est-ce que ces gens-là y habitaient

23 depuis longtemps ou est-ce que c'est seulement plus tard lorsqu'ils y

24 étaient installés, ils y emménageaient?

25 Réponse: Je ne sais pas pendant combien de temps ils y habitaient ou s'ils

1 y résidaient en permanence mais en tout cas, il s'agit d'une population

2 locale. Je ne sais pas vraiment s'ils ont emménagé, s'ils se sont

3 installés là-bas ou s'ils en étaient les résidents.

4 Question: Je vous en prie, vous avez parlé, vous avez mentionné des

5 prisonniers. D'où viennent-ils ces prisonniers? Est-ce que cette unité les

6 a capturés pour les garder là-bas ou quoi? Est-ce que vous en savez

7 quelque chose?

8 Réponse: Je ne sais pas comment ils sont arrivés là-bas ces gens-là, ces

9 prisonniers. Je ne sais pas non plus s'il s'agissait de civils ou

10 d'anciens membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine. En tout cas, ils

11 étaient des prisonniers.

12 Question: Je vous en prie, ces prisonniers étaient-ils gardés sous une

13 garde spéciale? Etaient-ils peut-être ligotés? Ou dans quel endroit ils

14 prenaient leur repas? Où pouvaient-ils coucher, etc.? Est-ce que vous

15 pouvez nous dire quelque chose là-dessus?

16 Réponse: Non, ils n'étaient pas ligotés, ils n'étaient pas verrouillés,

17 ils avaient la liberté de circuler dans l'ensemble de l'enceinte et je ne

18 sais pas où ils prenaient leur repas. Je suppose: là-bas, in situ, dans

19 les lieux mêmes.

20 Question: Les prisonniers ont-ils eu la possibilité ou la licence de

21 sortir en ville sous escorte ou pas? Et étaient-ils obligés de retourner

22 évidemment?

23 Réponse: Je ne sais pas s'ils ont été autorisés à tout cela. Je n'en sais

24 rien, je n'ai rien vu de pareil.

25 Question: Vous avez dit, en parlant hier dans ce prétoire, que vous avez

1 eu un épisode, que vous avez vu un épisode de torture dont l'objet était

2 un prisonnier, et un des mercenaires, nommé(expurgé), a lui-même passé à

3 tabac ce prisonnier. Avez-vous rapporté tout cela et avez-vous fait un

4 rapport quelconque à qui que ce soit au sujet de cet incident pour

5 évidemment attirer l'attention de quelqu'un?

6 Réponse: J'ai vu cet (expurgé) que vous considérez comme étant de mes amis.

7 Je ne le considérais pas comme étant de mes amis, je ne l'aimais pas et je

8 n'en ai fait aucun rapport, pour parler de cet épisode.

9 Question: Très bien. Je m'excuse d'avoir utilisé cette formule "votre

10 ami". Dites-moi, comment avez-vous pu faire une distinction entre tous ces

11 différents gens pour savoir qui était Serbe, Croate, Musulman? Comment

12 avez-vous pu procéder pour faire une distinction quelconque?

13 Réponse: Je ne peux pas savoir qui était Serbe, Croate ou Musulman mais

14 j'ai pu faire une distinction entre Croates et Musulmans. Les prisonniers

15 musulmans, c'étaient des ennemis bien entendu.

16 Question: J'ai bien peur de ne pas avoir eu la possibilité d'entendre

17 l'interprétation…

18 (L'interprétation a été reçue ultérieurement.)

19 Pouvez-vous nous dire, pour revenir à cette action à laquelle vous avez

20 pris part, à quel moment, en quelle période cette action a eu lieu?

21 Essayons d'en parler plus en détail pour nous situer dans le temps.

22 Réponse: Quant à moi, je ne peux pas avancer de date concrète. Mais tout

23 cela devait se passer au cours de l'été de l'année 1993.

24 Question: Dites-nous si, la veille de cette action, quelqu'un était venu

25 pour vous dire comment cette action devait être menée, qu'on devait

1 utiliser des chars, qu'on devait se servir de prisonniers, qu'il y aurait

2 là aussi ces fusils en bois? Dites-nous, s'il vous plaît, si tout cela a

3 eu lieu, où cette conversation a pu avoir lieu et entre qui? Qui était

4 présent?

5 Réponse: Je ne peux pas savoir qui c'était, le nom m'est inconnu, mais en

6 tout cas c'était un de ces hommes qui étaient les commandants à la ligne

7 de front. C'est-à-dire que la conversation a eu lieu sur la ligne de front

8 quelques jours avant l'action.

9 Question: Qui y a-t-il eu encore à vos côtés chez qui nous pourrions peut-

10 être aller vérifier tout ce que vous venez de dire, d'avancer pour

11 corroborer tout cela?

12 Réponse: Au cours de la conversation c'est nous autres, étrangers, qui

13 avons été présents. Cet autre Danois par exemple, lui aussi, il était là.

14 Question: S'il vous plaît, dites-nous dans quelle langue tout ceci a été

15 dit?

16 Réponse: Je ne me souviens pas très bien, mais je pense bien que tout ceci

17 a été dit en anglais. Peut-être on a dit un peu en anglais, un peu croate;

18 moitié en anglais, moitié en croate, je ne m'en souviens pas très bien.

19 Question: Tout à l'heure, il y avait une question que je vous avais posée

20 pour savoir qui parlait anglais dans le cadre de l'unité. Vous avez dit

21 qu'il y avait une personne qui parlait bien anglais. Est-ce bien cette

22 personne-là qui vous a présenté l'ensemble de cette action, de cet

23 événement?

24 Réponse: Non, je ne pense pas que c'était vraiment cette personne-là. Il y

25 avait plusieurs personnes d'ailleurs qui parlaient bien anglais. Mais

1 cette personne-là, à laquelle je me suis référé tout à l'heure, c'était

2 quelqu'un qui parlait très bien anglais. On pouvait vraiment parler à tous

3 moments et surtout lui. Mais je ne me souviens pas de lui à ce moment-là.

4 Question: Le commandant qui vous a parlé, comment parlait-il anglais? Le

5 parlait-il bien, couramment, vraiment fort bien? Est-ce que vous avez pu

6 le suivre comme il faut?

7 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir. Peut-être qu'on a eu recours à un

8 interprète, je ne me souviens vraiment pas.

9 Question: Certainement nous pourrions vérifier tout cela mais essayons de

10 nous mettre d'accord pour dire qu'il devait y avoir un interprète par

11 unité. Il y avait toujours une personne qui parlait bien l'anglais et

12 c'est cette personne-là que vous désignez comme ayant été votre

13 interprète.

14 Réponse: En vérité, je ne peux pas me référer à une seule personne pour

15 dire que cette personne était là à titre d'interprète. Vous savez, tous

16 les jours différentes choses nous arrivaient. Et quelquefois, toutes ces

17 différentes conversations étaient menées en allemand, en anglais, en

18 croate, etc.

19 Question: Est-ce que le nom d'Alen Nargilic vous dit quelque chose? Alen

20 Nargilic.

21 Réponse: Je me souviens d'un gars de nationalité croate qui s'appelait

22 "Alen", qui parlait assez bien l'anglais.

23 Question: Etait-ce bien cet interprète qui a été affecté à votre groupe

24 d'étrangers dans lequel vous étiez, vous?

25 Réponse: Il n'y avait pas à proprement parler d'interprète chargé de tel

1 ou tel groupe. Si de temps en temps, on en avait besoin, on en trouvait

2 un, évidemment si les conditions se présentaient; mais d'ordinaire nous

3 devions nous débrouiller nous-mêmes.

4 Question: Bon, on va voir. Mais cet Alen Nargilic était présent ou pas la

5 veille de cette action, un jour ou deux jours à la veille de cette action?

6 Est-ce que vous pouvez vous en souvenir, oui ou non?

7 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

8 Question: Est-ce bien lui que vous avez intitulé comme "Sky News"? C'est

9 parce que c'était un de ces soldats, comme vous avez dit vous-même, qui

10 parlait bien l'anglais?

11 Réponse: Non, ce n'était pas celui-là que nous avons appelé "Sky News".

12 "Sky News", pour nous, c'était l'homme qui portait un gilet pare-balles,

13 et c'est peut-être la raison pour laquelle nous l'appelions "Sky News".

14 Question: Est-ce que c'est cet homme-là, surnommé "Sky News", qui était

15 présent lors de cette conversation-là?

16 Réponse: Non, je vous ai dit que je ne m'en souvenais pas du tout.

17 Question: Bon. Merci. Passons à cette date du jour de l'attaque. Vous avez

18 dit avoir vu trois prisonniers porter des fusils en bois.

19 Je vous en prie, est-ce que vous connaissez ces trois personnes? Les avez-

20 vous connues d'une manière générale? Et, d'une manière générale, avez-vous

21 connu tous ces prisonniers?

22 Réponse: Je ne suis pas sûr de l'avoir su, de les avoir connus. En tout

23 cas, je n'avais vraiment aucune relation privée, quelle que ce soit, avec

24 une quelconque de ces personnes. Je ne sais pas si je les connaissais

25 bien.

1 Question: Très bien. Et comment savez-vous alors qu'ils étaient des

2 Musulmans et des prisonniers? Vous vous basez sur quoi pour tirer cette

3 conclusion-là?

4 Réponse: Il a été dit que des prisonniers musulmans allaient être utilisés

5 ou étaient utilisés. Et moi, j'ai pensé que c'étaient des prisonniers

6 musulmans. En tout cas, ils n'étaient pas croates; ça, je peux vous le

7 dire.

8 Question: Très bien. Et vous prétendez qu'ils avaient des fusils en bois,

9 comme vous dites. Quelle était la couleur de ces fusils?

10 Réponse: De la même couleur que la couleur du bois, du bois foncé.

11 Question: Mais est-ce que le bois était peint ou bien s'agissait-il de

12 bois naturel, à l'état brut, du bois sombre?

13 Réponse: Non, non, c'était du bois sombre, non peint.

14 Question: Et est-ce qu'il y avait des bandoulières sur ces fusils?

15 Réponse: Non, ils les portaient dans leurs mains.

16 Question: Puisque vous avez commencé à décrire cette situation, est-ce que

17 vous pourriez nous décrire la situation en détail? Qu'est-ce que vous avez

18 vu exactement: est-ce qu'ils se tenaient debout, assis, qu'est-ce qu'ils

19 faisaient exactement à ce moment-là?

20 Réponse: Ils se tenaient assis dans la pièce, la pièce du bâtiment n°1,

21 qui a été décrit hier. Ils étaient assis avec nous autres, les soldats.

22 Question: Et où se trouvaient ces fusils en bois, ces planches? Est-ce

23 qu'ils les tenaient dans leurs mains?

24 Réponse: Ils les tenaient dans leurs mains, sur leurs genoux; ils se

25 comportaient comme si c'étaient des fusils normaux.

1 Question: Est-ce que vous avez vu des caisses de munitions quelque part

2 dans cette pièce-là, des caisses de munitions qu'on devait apporter sur la

3 ligne de front?

4 Réponse: Nous étions sur la ligne de front, donc leurs munitions se

5 trouvaient dans des dépôts, dans des sacs; on les mettait dans nos poches

6 ou bien dans le sac à dos. S'il y avait des caisses de munitions en plus,

7 eh bien, on les aura probablement emportées. En tout cas, je ne m'en

8 souviens pas.

9 Question: Et à côté de ces prisonniers, avez-vous vu qui que ce soit

10 porter des civières?

11 Réponse: Vous parlez de...

12 Question: Des civières, vous savez, pour transporter des blessés, ce que

13 l'on utilise à l'hôpital.

14 Réponse: Non, non. Je ne me souviens pas avoir vu de civière. Non, pas du

15 tout.

16 Question: A ce moment-là, vous les voyez. En les voyant, est-ce que vous

17 saviez tout de suite ce qu'ils devaient faire ces prisonniers, quelle

18 était leur mission en quelque sorte?

19 Réponse: Oui, je l'ai su.

20 Question: Qu'est-ce que vous saviez?

21 Réponse: Je savais qu'ils allaient être utilisés comme des boucliers

22 humains, qu'ils allaient marcher devant notre unité au moment de

23 l'attaque.

24 Question: Comment le saviez-vous? Est-ce que quelqu'un vous a expliqué

25 cela ou bien teniez-vous cette information de cet entretien que vous avez

1 eu un ou deux jours auparavant?

2 Réponse: Ceci avait été dit, cela a été dit au cours des conversations

3 entre des soldats. Mais maintenant ils étaient là, présents, avec leurs

4 fusils en bois; ils étaient sur la ligne de front: donc c'était clair,

5 c'était évident qu'ils allaient être utilisés en tant que boucliers

6 humains.

7 Question: Moi, ce que je vous ai demandé, c'était si vous l'aviez appris

8 là, sur le moment ou bien si vous saviez cela à cause de conversations que

9 vous avez pu avoir antérieurement. Donc vous l'avez appris avant.

10 Maintenant, je vous pose ma question suivante: est-ce qu'il y avait

11 quelqu'un qui gardait ces prisonniers? Est-ce qu'il y avait une contrainte

12 exercée à leur encontre sur ces lieux, dans cette pièce où vous les avez

13 vus? Est-ce qu'ils étaient menacés de quelque arme que ce soit?

14 Réponse: Quand je les ai vus, ils étaient dans cette petite pièce, dans la

15 pièce où nous attendions et où il y avait des obus qui tombaient. Donc, de

16 toutes façons, on ne pouvait pas vraiment s'échapper de cette pièce-là.

17 Tous près de ces gens-là, se trouvaient tous ces soldats armés, moi y

18 compris.

19 Question: Si je vous ai bien compris, ils étaient pratiquement dans la

20 même situation que vous, les autres, sauf que vous, vous saviez que

21 c'étaient des prisonniers et pas des soldats. C'est toute la différence,

22 n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, ils étaient dans la même situation que nous autres, sauf que

24 leurs fusils étaient des faux fusils, des fusils en bois.

25 Question: Oui, bien sûr. J'ai voulu dire qu'ils n'étaient pas gardés,

1 contrôlés par quelqu'un, qu'ils n'étaient pas menacés directement, gardés

2 par quelqu'un?

3 Réponse: Non, en observant la situation de l'extérieur, vous ne pouviez

4 pas voir que c'étaient des prisonniers, mais ils étaient là.

5 Question: Très bien. Est-ce que vous, personnellement, vous savez ce qui

6 leur a été dit juste avant l'action, ce qui a été dit à ces prisonniers?

7 Réponse: Non, je ne le sais pas.

8 Question: Savez-vous comment on les a choisis, comment on a choisi les

9 hommes qui allaient participer à cette action?

10 Réponse: Je ne sais pas de quelle façon ils ont été choisis. J'ai entendu

11 dire -mais je ne sais plus qui c'était- qu'on les alignait et qu'on a donc

12 donné trois fusils en bois à trois prisonniers. Et je ne sais pas de

13 quelle façon ils ont choisi ces trois prisonniers-là.

14 Question: Vous avez entendu dire cela, mais vous n'étiez pas présent à ce

15 moment-là et vous n'avez aucune connaissance exacte, personnelle de cet

16 incident?

17 Réponse: Oui, c'est exact, je n'étais pas présent à ce moment-là.

18 Question: Savez-vous si, ce jour-là, un quelconque de ces trois

19 prisonniers a été tué ou blessé?

20 Réponse: Non, non, je n'ai vu personne se faire tuer ce jour-là.

21 Question: Est-ce que vous savez, est-ce que vous avez appris plus tard que

22 ces prisonniers sont passés du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine, ce

23 jour-là, et qu'ils y sont restés?

24 Réponse: Non, je ne peux pas le dire. C'est vrai qu'après, on disait cela,

25 c'était la rumeur qui courait: on disait qu'un des prisonniers s'était

1 échappé de l'autre côté, du côté des Musulmans, et on disait aussi qu'un

2 autre avait été tué et que le troisième se trouvait toujours dans les

3 lignes croates. Mais je vous le répète, il s'agit uniquement de rumeurs et

4 moi, je ne peux pas vous dire que c'est la vérité.

5 Question: Eh bien, moi, je vous ai demandé si vous saviez que, ce jour-là,

6 ils se sont échappés, ils sont passés de l'autre côté. Et vous, vous me

7 répondez que vous avez entendu différentes rumeurs à ce sujet, mais que

8 vous, personnellement, vous n'avez rien vu et que vous n'avez aucune

9 connaissance personnelle de ceci.

10 Réponse: Non, non. Moi, personnellement, je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas vu

11 ce qui s'est passé avec ces prisonniers après l'attaque.

12 Question: Merci. Donc l'action se déroule: est-ce qu'au cours de l'action,

13 vous avez à nouveau vu ces prisonniers? Si vous les avez vus, pourriez-

14 vous nous dire où exactement vous les avez vus, ce qu'ils faisaient à ce

15 moment-là, à quelle distance vous vous trouviez par rapport à ces

16 prisonniers, etc.? Décrivez-nous la situation tout simplement.

17 Réponse: Je les ai vus à l'intérieur de cette pièce, là où nous attendions

18 pendant que des obus tombaient. Ensuite, le char est arrivé; on a commencé

19 à tirer. Nous avons reçu l'ordre d'attaquer. Et donc ces trois prisonniers

20 étaient les premiers à sortir de la pièce, en courant devant nous; je l'ai

21 vu, je l'ai bien vu. Ensuite, quand le feu de l'ennemi a commencé, quand

22 ils ont commencé à tirer sur nous, eh bien, je ne les voyais plus. Je les

23 ai perdus de vue. Après cela, je ne savais pas où ils étaient exactement.

24 Question: Si je vous ai bien compris, vous, au cours de toute cette

25 action, vous ne les avez vus qu'une seule fois, au moment où ils sont

1 sortis en courant devant tous les autres; c'était au tout début de

2 l'action. Après cela, vous les avez perdus de vue. Est-ce que j'ai bien

3 résumé ce que vous venez de me dire? Est-ce que je vous ai bien compris?

4 Réponse: Oui, oui, c'est exact.

5 Question: Vous avez dit que, d'après vous, ils devaient servir de

6 boucliers humains.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment vous comprenez ces

9 termes "boucliers humains"? Qu'entendez-vous par là, quel était leur rôle?

10 Si c'était des boucliers humains, que devaient-ils faire exactement?

11 Réponse: Leur rôle consistait à essuyer les plâtres, en quelque sorte: ils

12 devaient être les premiers tués par les balles de l'ennemi, à notre place.

13 C'était ça le rôle.

14 Question: Est-ce que cela veut dire qu'ils devaient vous protéger par

15 leurs corps?

16 Réponse: Oui, exactement.

17 Question: Donc, dans cette situation que vous venez de nous décrire, ils

18 sont trois à courir devant vous: je ne vois pas comment ils peuvent vous

19 protéger! Comment peuvent-ils vous protéger de leurs corps? Est-ce que les

20 autres aussi courent? Est-ce que vous courez dans une colonne, l'un

21 derrière l'autre? Comment bougiez-vous à ce moment précis pour qu'ils

22 puissent vous protéger avec leurs corps?

23 Réponse: Tout d'abord, quand vous sortez en courant de cette pièce, eh

24 bien, vous sortez effectivement dans une colonne, en file indienne, en

25 courant, jusqu'au moment où nous nous retrouvons en terrain ouvert, et là

1 nous nous éparpillons, la plupart à gauche. Nous nous sommes un peu,

2 plutôt alignés le long de ce mur en béton qui était en face de nous.

3 Question: Peut-être serait-il plus facile de montrer ceci sur une carte.

4 Je vais demander à l'huissier de montrer au Témoin et de placer sur le

5 rétroprojecteur cette pièce du Procureur 14/5, et je voudrais aussi que

6 l'on présente donc cette carte vierge sans inscription, sans ces chiffres

7 que l'on a ajoutés.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Monsieur, vous connaissez cette carte?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Je vais vous demander tout d'abord de nous montrer. Après nous

12 allons peut-être le dessiner, donc de nous montrer sur la carte à quel

13 moment vous avez vu ses détenus participer à l'action. Donc au début de

14 l'attaque, vous dites: "Nous avons couru, j'ai vu les prisonniers devant

15 nous." Pourriez-vous nous montrer de quelle façon ils étaient en train de

16 vous protéger par leurs corps. Montrez-nous d'abord où vous trouviez-vous

17 au moment de l'attaque exactement?

18 Réponse: Ici, dans ce bâtiment, au rez-de-chaussée.

19 Question: Très bien. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, tout de

20 suite marquer ce bâtiment par le chiffre n°1 pour que l'image soit bien

21 claire?

22 Réponse: C'est le bâtiment n°1.

23 Question: Donc c'est là où vous étiez avec ces détenus juste avant le

24 début de l'attaque. Par où sont-ils sortis en courant? Montrez-nous cet

25 endroit où ils sont allés en courant quand ils étaient les premiers à

1 sortir du bâtiment.

2 Réponse: Je les ai déjà vus dans le bâtiment et ensuite…

3 Question: Oui, oui, ceci va de soi.

4 Réponse: Ensuite, les chars ont commencé à tirer. On a reçu l'ordre

5 d'attaquer, je les ai vus sortir en courant de cette pièce.

6 Question: Ne marquez rien pour l'instant, s'il vous plaît. Merci.

7 Donc vous voulez dire que vous vous étiez à l'intérieur de cette pièce

8 alors qu'eux étaient déjà dehors, à l'extérieur?

9 Réponse: Non, nous étions tous ensemble dans cette pièce.

10 Question: Oui, je vous ai bien compris. Mais ensuite, au moment où

11 l'attaque a commencé, quand vous êtes tous sortis dehors, est-ce que vous

12 êtes sortis tous en même temps? C'est-à-dire d'abord eux, ensuite vous. Ou

13 bien est-ce que vous, vous êtes restés derrière dans la pièce, alors

14 qu'eux étaient déjà dehors?

15 Réponse: Quand nous avons reçu l'ordre d'attaquer, eh bien, on les a

16 envoyés en premier. Ils étaient les premiers à être sortis en courant, ces

17 trois prisonniers. Ensuite, nous les autres, nous les avons suivis. Nous

18 sommes sortis derrière eux.

19 Question: Pourriez-vous nous montrer l'endroit où vous les avez aperçus à

20 l'extérieur du bâtiment?

21 Réponse: Voilà, c'est ici.

22 Question: Pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, à l'aide du

23 pointeur la direction du char? Vous n'avez pas besoin de l'écrire sur la

24 carte. Vous pouvez tout simplement le montrer à l'aide du pointeur.

25 Réponse: Le char est venu d'ici, et ensuite il est passé le long du

1 bâtiment, tout près de nous.

2 Question: Est-ce que, eux, les prisonniers ont agi de concert avec le

3 char, ou bien est-ce que les chars avaient une autre mission? Est-ce que

4 ces chars agissaient de façon tout à fait indépendante? Peut-être que vous

5 ne savez pas nous le dire?

6 Réponse: Ce char était là pour nous appuyer, pour nous aider et les

7 prisonniers et nous les autres, eh bien nous avons couru entre le char et

8 le bâtiment n°1. Donc, ce char, eh bien il était là pour nous, pour nous

9 aider, pour appuyer l'attaque.

10 Question: Est-ce qu'au moment où les prisonniers sont sortis en courant,

11 est-ce qu'il y avait des tirs du tout, de quelque côté que ce soit?

12 Réponse: Je pense que oui. Je pense qu'il y avait quelques tirs, mais les

13 tirs ont vraiment commencé à partir du moment où nous sommes sortis sur ce

14 terrain vague à découvert.

15 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire d'où on tirait exactement?

16 Est-ce que vous avez été protégé des tirs? Par exemple, quand on regarde

17 ce point, le point n°2, pourriez-vous nous dire à partir de ce point d'où

18 venaient les tirs?

19 Réponse: Je pense mais je ne suis vraiment pas sûr, je pense que les tirs

20 venaient d'ici.

21 Question: Quelle était la distance?

22 Réponse: Je pense à peu près 75 mètres, quelque chose comme cela.

23 Question: Et est-ce qu'à côté du point n°2 se trouvent des sacs de sable à

24 ce moment précis?

25 Réponse: Oui, il y avait un bunker tout près du point n°2 construit de

1 sacs de sable.

2 Question: Très bien. Donc le char continuait son chemin. Hier, vous nous

3 avez montré la direction qu'a pris le char. Est-ce que sur les routes

4 alentour il y avait des armes ou des mimes antichars? Est-ce qu'il y avait

5 différents engins qui devaient empêcher l'avancement du char? Est-ce qu'il

6 y avait une protection quelconque?

7 Réponse: Non, non, il n'y avait rien. Je ne m'en souviens pas en tout cas.

8 Question: Très bien. Pour en finir avec ce char, ce char a tiré à combien

9 de reprises, combien d'obus? Quelle était son action exacte?

10 Réponse: Eh bien, ce char est venu derrière l'immeuble et, à partir du

11 moment où il s'est trouvé dans la partie non protégée, on a tiré à partir

12 de ce char. Mais je ne sais pas à combien de reprises, peut-être dix,

13 quinze fois.

14 Question: Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant si ces

15 trois prisonniers vous ont protégé personnellement, vous? Est-ce qu'ils

16 ont servi de boucliers humains pour vous personnellement dans cette

17 situation précise?

18 Réponse: Oui, je crois que oui. Oui, oui, je pense qu'ils ont servi de

19 boucliers humains même pour moi, même pour me protéger moi.

20 Question: Pourriez-vous m'expliquer de quelle façon ils vous ont protégé,

21 parce que je ne comprends pas très bien? Vous nous avez expliqué ce que

22 vous entendez par "boucliers humains". Maintenant, je vous pose la

23 question suivante: dans cette action précise, en réalité, est-ce que ces

24 hommes vous ont protégé de quelque façon que ce soit et, s'ils l'ont fait,

25 pourriez-vous nous expliquer exactement de quelle façon ils l'ont fait,

1 comment ils vous ont protégé, si tel est le cas?

2 Réponse: Ils m'ont protégé, ainsi que les autres soldats; ils nous ont

3 tous protégés avec leurs corps. Ils se sont placés, ils ont placé leurs

4 corps entre nous et le feu et c'est tout.

5 Question: Vous étiez combien à sortir dans ce groupe? Vous étiez combien,

6 dix ou vingt?

7 Réponse: C'est difficile à dire, mais quinze, vingt à peu près. Nous

8 étions quinze ou vingt dans le groupe d'attaque; le reste du groupe était

9 resté derrière et nous aidait depuis les fenêtres, etc..

10 Question: Et ils se trouvaient à quelle distance par rapport à vous? Parce

11 que vous dites que vous étiez en colonne, mais après, vous vous êtes

12 éparpillés, chacun a pris sa position?

13 Réponse: Oui, oui. Au moment où nous avons quitté cette pièce, nous sommes

14 sortis dans une colonne étroite, l'un derrière l'autre. Et puisque

15 l'espace entre les bâtiments et le char était très étroit, c'est lui qui

16 nous séparait aussi de l'abri fortifié. Ensuite, quand nous étions en

17 espace ouvert, non protégé, eh bien, nous nous sommes éparpillés. Donc au

18 début, nous étions dans une seule colonne et, ensuite, nous nous sommes

19 éparpillés.

20 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai

21 parcouru plus que la moitié du contre-interrogatoire et maintenant, je

22 propose de faire une pause puisqu'il est presque 11 heures.

23 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons faire une pause jusqu'à

24 11 heures 30.

25 (L'audience, suspendue à 10 heures 59, est reprise à 11 heures 30.)

1 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Par, vous pouvez

2 poursuivre.

3 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

4 Monsieur le Témoin Q, nous pourrions peut-être pour le début demander que

5 la carte soit remise sur le rétroprojecteur. C'est à l'huissier que je

6 m'adresse.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Monsieur le Témoin Q, j'aimerais bien vous demander de bien vouloir me

9 marquer un certain nombre d'éléments sur cette carte. Vous avez déjà

10 commencé avant la pause. Vous avez marqué par conséquent le bâtiment n°1

11 où vous avez été abrité avant l'attaque. Le n°2 signifie l'endroit où vous

12 avez aperçu les prisonniers dont il a été question. Pourriez-vous

13 maintenant marquer, par le n°3, l'endroit où se trouvaient les prisonniers

14 à côté du char? Vous avez parlé d'un char.

15 (Le témoin le marque sur la carte.)

16 Quand vous avez vu les prisonniers, s'il vous plaît, vous marquez par le

17 chiffre 3.

18 Le témoin a désigné un endroit par le chiffre 3, il a dessiné cela avec un

19 feutre.

20 Est-ce que le char est venu tout de suite avec les prisonniers? Avant,

21 vous, vous êtes sortis dans la rue?

22 Témoin Q (interprétation): Oui, exactement. Le char se trouvait à

23 l'endroit que j'ai marqué par le n°3.

24 Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous marquer par un

25 feutre le sens dans lequel se trouvait l'armée de Bosnie-Herzégovine? Où

1 se trouvaient les positions de l'armée? Vous pouvez éventuellement marquer

2 cela par le 4.

3 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter votre question, je ne suis pas sûr

4 de vous avoir compris?

5 Question: Est-ce que vous pouvez nous marquer les positions de l'armée de

6 Bosnie-Herzégovine? Et si, éventuellement, s'il s'agit d'une ligne plus

7 longue, à ce moment-là vous dessinez toute une ligne. Et ensuite, nous

8 allons marquer cette ligne par le n°4.

9 Réponse: Je vais essayer.

10 (Le témoin marque le chiffre 4 et la ligne sur la carte.)

11 C'est à peu près comme cela.

12 M. Par (interprétation): Est-ce que vous pouvez marquer quelque part le

13 n°4 le long de la ligne que vous avez marquée par le feutre? C'est juste

14 pour qu'on soit au clair, où se trouvaient les positions de l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine?

16 Témoin Q (interprétation): Mais je ne peux pas véritablement, de manière

17 tout à fait exacte et précise, vous marquer les positions de l'ennemi

18 étant donné qu'ils étaient bien abrités et qu'ils étaient camouflés

19 également derrière les bâtiments. Il n'est pas impossible que leurs

20 positions se trouvaient quelque peu plus loin par rapport à la ligne que

21 j'ai marquée.

22 M. le Président (interprétation): Maître Par, avant que vous poursuiviez,

23 auriez-vous l'amabilité de nous donner la description de cette ligne étant

24 donné que le témoin avait dessiné la ligne? Mais, pour le compte-rendu,

25 c'est extrêmement important qu'il y ait des paroles qui y figurent.

1 M. Par (interprétation): A la question posée au témoin pour dessiner les

2 positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine, le témoin avait tiré une

3 ligne, il a marqué par une ligne le Bulevar, et c'est en face du bâtiment

4 n°1; car le témoin a bien dit, a bien précisé qu'avant l'attaque il se

5 trouvait dans ce bâtiment n°1. Donc la ligne est en face, le long du

6 Bulevar.

7 Monsieur le Témoin, je ne vais pas bien évidemment vous demander de nous

8 mettre de manière très précise et de nous signaler les positions, mais ce

9 que j'aimerais c'est que vous puissiez tout simplement porter un chiffre

10 sur la ligne, quelque part, parce que vous avez dessiné une ligne. Donc

11 vous mettez où vous voulez le n°4 et nous saurions dans ce cas-là quelle

12 est la direction de ces lignes et par où passait cette ligne et ces

13 positions de l'armée. Nous allons par conséquent savoir où se trouvait

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine par rapport à vous.

15 C'est pour ça, mais je ne vous demande pas plus de précision. Mettez tout

16 simplement, portez quelque part le chiffre n°4.

17 Témoin Q (interprétation): D'accord, j'ai bien compris, je vais le faire.

18 (Le témoin marque le chiffre 4.)

19 Question: Pourriez-vous maintenant, également, nous montrer la direction

20 d'où venaient…, plutôt la provenance des tirs, d'où, éventuellement

21 venaient les tirs qui auraient pu mettre en cause vos propres vies? Quelle

22 est la provenance des tirs?

23 Réponse: Vous voulez dire: d'où venaient les tirs? C'est ça ce que vous

24 voulez dire, si je vous ai bien compris?

25 Question: Oui, tout à fait. Donc les positions ennemies.

1 Réponse: Mais cela pouvait être de n'importe où. Cela pouvait être d'un

2 côté ou de l'autre de la ligne et des positions. Mais, je marque avec des

3 petits points pour vous montrer éventuellement des localités, des endroits

4 plus précis d'où les tirs venaient.

5 Question: Est-ce que vous pouvez également nous marquer une flèche qui

6 irait en direction du bâtiment n°1, du bâtiment marqué par le n°1?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, porter le chiffre n°5 sur la

9 flèche, la ligne qui marque la flèche?

10 (Le témoin l'a fait.)

11 Est-ce que vous pouvez également nous marquer le mur ou l'abri derrière

12 lequel vous vous êtes abrités lorsque vous êtes sorti du bâtiment n°1?

13 (Le témoin porte le chiffre n°6 à l'entrée du bâtiment, au niveau du

14 square.)

15 Est-ce que vous pouvez maintenant nous montrer également par où passait la

16 colonne, nous indiquer également par une flèche par où cette colonne est

17 passée pour arriver jusqu'à l'abri?

18 Réponse: Vous pensez à l'itinéraire, vous voulez donc parler de notre

19 propre colonne. Nous étions donc en file indienne et avant de nous

20 déployer… Vous voulez parler de ça, je suppose?

21 Question: Oui, tout à fait.

22 (Le témoin ne répond pas mais il dessine l'endroit.)

23 Pourriez-vous nous dire à combien de mètres se trouve cette colonne?

24 Combien de mètres fallait-il parcourir pour arriver jusqu'à l'abri?

25 Réponse: 25 ou 30 à peu près.

1 Question: Et vous considérez que c'est bien dans le cadre de cet espace

2 que vous étiez exposé aux tirs en provenance des positions ennemies?

3 Réponse: Vous voulez dire que nous étions exposés aux échanges de tirs,

4 c'est de ça que vous parlez?

5 Question: Mais je reviens toujours sur cette question que je vous ai posée

6 et qui est liée aux boucliers humains. Vous avez dit qu'il y avait trois

7 prisonniers, vous en avez parlé; vous avez dit qu'ils marchaient avant

8 vous, qu'ils couraient devant vous, que vous étiez derrière. Il y avait

9 donc ce danger, ce risque que vous couriez pour être touchés par une

10 balle.

11 Est-ce que c'est l'espace que vous avez dessiné, que vous nous avez

12 précisé, où ces prisonniers pratiquement ont été utilisés pour servir de

13 boucliers humains? Est-ce que c'est de cet espace-là que vous parlez? Est-

14 ce que c'est là qu'il fallait qu'ils vous protègent?

15 Réponse: Mais pour dire vrai, le danger, le véritable danger que nous

16 avons couru c'était avant que nous soyons arrivés à l'abri, parce que je

17 ne sais pas véritablement si on courait des risques quelconques pendant

18 que l'on était aligné et que l'on courait en file.

19 Question: Et en ce qui concerne encore une fois cette file, est-ce que

20 vous vous souvenez si devant vous se trouvait un soldat ou un prisonnier,

21 devant vous personnellement?

22 Réponse: Je ne me souviens pas exactement. Je ne peux pas véritablement

23 retrouver le souvenir exact. Mais je pense que j'étais à peu près au

24 milieu de cette file, je pense qu'il y avait un soldat qui était devant

25 moi, c'est logique.

1 Question: Pour le compte rendu d'audience, il faudrait peut-être que je

2 relate ce que vous avez indiqué en dessinant sur la carte. Il serait peut-

3 être utile que vous puissiez nous donner la description que vous nous

4 relatez par les mots ce que vous avez dessiné.

5 Est-ce que je peux dire que le n°1 est le bâtiment où vous avez été

6 abrités, où vous vous êtes trouvé avant l'action? Et ce bâtiment se trouve

7 derrière la fontaine et sur le Bulevar. Est-ce que c'est exact?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Ensuite, il y a le point 2 sur la carte.

10 Nous en donnons la description plus précise: c'est un bâtiment qui se

11 trouve à gauche du bâtiment n°1, par rapport au bâtiment n°1 et qui

12 désigne l'endroit où vous avez pu apercevoir les prisonniers au cours de

13 l'action. Est-ce que c'est bien comme ça que j'ai compris?

14 Réponse: C'est l'endroit où, pour la dernière fois, j'ai vu les

15 prisonniers. C'est exact.

16 Question: Et le n°3 est donc l'endroit où se trouvait le char. Le char se

17 trouvait donc, à ce moment-là, à cet endroit au moment où vous, vous êtes

18 sorti du bâtiment n°1. Et le char se trouvait à une dizaine de mètres pas

19 rapport au point n°2. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous nous avez

20 dit?

21 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne le n°3, c'est effectivement l'endroit

22 où se trouvait le char. Mais il faut bien comprendre que le char était ou

23 bien caché derrière les bâtiments ou bien il était, par moments, également

24 devant nous. Donc il n'était stationné, donc il se déplaçait.

25 Question: D'accord. Mais je voulais, tout simplement pour le compte rendu,

1 qu'on précise où se trouvait le char. Et le n°4 désigne la ligne qui a été

2 tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Elle va tout le long du Bulevar,

3 elle s'étend le long du Bulevar, n'est-ce pas? Est-ce que c'est exact?

4 Réponse: Oui, oui. Oui, tout à fait.

5 Question: Pour ce qui est du n°5, si j'ai bien compris ce que vous nous

6 avez dit tout à l'heure, il s'agit d'une flèche qui désigne la direction

7 éventuelle des tirs qui provenaient des positions de l'ennemi, en votre

8 direction. Et c'est une ligne qui part des positions de l'armée de Bosnie-

9 Herzégovine, par conséquent à partir du Bulevar vers le bâtiment n°1.

10 Je ne sais pas si nous avons passé en revue tous les numéros qui sont

11 marqués sur la carte; il y a peut-être un autre numéro aussi dont il n'a

12 pas été question. Je ne me souviens plus.

13 Est-ce que vous pouvez une fois de plus me dire si, à partir de cette

14 position qui a été marquée sur la carte comme n°4, est-ce que, sur cette

15 ligne, il y a un autre endroit où l'on pouvait éventuellement tirer et où

16 éventuellement les tirs auraient pu vous menacer? Est-ce que vous auriez

17 pu être menacés par les tirs qui venaient d'une autre provenance?

18 Réponse: Je ne sais pas.

19 Question: Et puis, une toute dernière question qui se rattache à ce que

20 j'ai déjà posé comme question. Il y avait un certain nombre de mines qui

21 ont été posées sur les routes, il y avait des obstacles différents, etc.

22 Est-ce que vous vous souvenez, pendant que vous étiez dans cette Unité de

23 "Stela", qu'à un moment donné, il y avait un camion piégé qui a été envoyé

24 depuis les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine? C'est un camion

25 piégé, un Fiat 750, qui a donc été dirigé depuis ces positions. Mais il y

1 avait quelque chose qui se trouvait sur la route, il y avait des

2 obstacles, je pense, et c'est la raison pour laquelle vous avez pu, au

3 fond, vous en sortir sain et sauf.

4 Est-ce que vous vous souvenez ce qui se trouvait comme obstacle sur les

5 routes et qui vous a sauvé la vie?

6 Réponse: Oui, je me souviens effectivement qu'il y avait une voiture

7 piégée, une Fiat 750, qui a été dirigée vers nos positions. Moi, je

8 n'étais pas sur le front, moi je ne me souviens pas exactement ce qui

9 s'était passé à cette époque-là. Je ne sais pas s'il y avait des obstacles

10 qui ont été montés sur la route.

11 Question: Eh bien, j'ai une question encore à vous poser au sujet des

12 prisonniers. Où se trouvaient ces fusils en bois? Où se trouvaient les

13 prisonniers? Est-ce qu'ils se trouvaient à l'endroit qui est désigné par

14 le n°2 quand vous avez vu les prisonniers avec les fusils en bois dans les

15 mains?

16 Réponse: Je pense que c'était à peu près comme cela, mais je n'en suis pas

17 tout à fait sûr.

18 Question: Merci. Est-ce que vous avez été sous l'influence d'alcool ou

19 d'une drogue quelconque ce jour-là très précis?

20 Réponse: Non, absolument pas! Pas du tout.

21 Question: Et qui, ce jour-là, avait commandé, se trouvait donc à la tête

22 de l'unité pour donner des ordres quand vous étiez sur la ligne de front?

23 Réponse: Qui était commandant? Je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire

24 avec certitude. Je sais qu'il y avait un homme qui délivrait des ordres en

25 utilisant le poste TSF, enfin le Motorola, mais je ne peux pas vous le

1 dire exactement.

2 Question: Est-ce que vous compreniez la langue qu'il parlait? Est-ce que

3 vous avez compris également les ordres qui ont été délivrés? Est-ce que

4 vous savez ce qu'il avait dit comme ordres, ce qu'il avait prononcé comme

5 ordres et à qui ces ordres s'adressaient-ils?

6 Réponse: Non, moi j'étais assis, et puis j'attendais qu'on nous donne

7 l'ordre pour sortir; et puis l'ordre est arrivé, et nous sommes partis. Et

8 cela me paraît évident, il n'y avait pas trop de questions à se poser.

9 L'attaque, on a tous compris ce que cela voulait dire.

10 Question: Merci.

11 Monsieur le Témoin Q, pourriez-vous très brièvement nous relater les

12 raisons pour lesquelles vous avez demandé que ce Tribunal protège votre

13 identité? De quoi avez-vous peur? Quelles sont les conséquences

14 qu'éventuellement vous pourriez subir si on connaissait votre identité?

15 Quelles sont vos raisons?

16 Réponse: Mais je ne souhaite pas que mon nom se trouve par exemple dans

17 les journaux, voilà c'est pour cela.

18 Question: Entendu. Est-ce que les autorités de police dans votre pays sont

19 au courant? Est-ce qu'ils savent que vous êtes actuellement devant le

20 Tribunal? Est-ce que vous aviez un arrangement quelconque avec les

21 autorités de police de votre pays pour que vous vous rendiez ici devant le

22 Tribunal?

23 Réponse: Non, ils savent bien que je me suis rendu ici. Ils sont au

24 courant mais tous les arrangements ont été faits ici pour tous les

25 témoins, par conséquent pour moi également. Donc c'est le Bureau du

1 Procureur qui s'en est occupé.

2 Question: Nous allons revenir sur un certain nombre d'événements qui ont

3 eu lieu au sein de l'unité dont vous avez parlé. Vous avez dit qu'il y

4 avait des mercenaires allemands qui sont allés piller les appartements et

5 qu'ils ont relaté ce qu'ils ont fait en votre présence. Est-ce que vous-

6 même vous avez vu les objets qui ont été pillés?

7 Réponse: Non. Moi, je n'ai pas vu cela.

8 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit dans quels quartiers de la ville ils

9 se sont rendus?

10 Réponse: Non.

11 Question: Et est-ce qu'ils vous ont dit qu'il s'agissait des appartements

12 qui ont été abandonnés qu'ils ont pillés, ou bien éventuellement qu'ils

13 avait pillé des appartements qui étaient encore habités, occupés?

14 Réponse: Je ne pense pas que les appartements avaient été abandonnés. Je

15 pense qu'il y avait encore des gens qui habitaient qui les habitaient, qui

16 les occupaient.

17 Question: Mais est-ce qu'ils vous ont donné la description de cet

18 événement? Est-ce qu'ils vous ont dit comment ils s'y sont pris pour

19 piller un appartement où il y avait encore des gens?

20 Réponse: Non. Ils ne m'ont pas donné le détail, pas tout particulièrement.

21 Mais tout ce qu'ils ont dit, c'est qu'ils s'étaient rendus dans un certain

22 nombre de quartiers où il y avait des appartements et il y avait des gens

23 qui occupaient encore ces appartements.

24 Question: Est-ce qu'Adolf, le prénommé "Adolf" a été sous l'influence

25 d'alcool? Est-ce que c'est comme cela qu'il vous a relaté ce qu'ils ont

1 fait, et où il avait participé, dans quels événements?

2 Réponse: Oui, c'est possible.

3 Question: Et Carlos, est-ce que lui également il était dans un état

4 d'ébriété?

5 Réponse: Carlos, le prénommé "Carlos", non, ce n'était pas quelqu'un qui

6 buvait et il ne consommait pas d'alcool.

7 Question: Et pourriez-vous me dire maintenant ce que, d'après vous,

8 signifie le terme "nettoyage ethnique", étant donné qu'hier, dans votre

9 déposition et dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez

10 employé ce terme de "nettoyage ethnique"? Qu'est-ce que ceci comprend le

11 "nettoyage ethnique"?

12 Réponse: Eh bien, je ne peux pas véritablement vous dire s'il s'agissait

13 de "nettoyage ethnique"; ce n'est pas à moi de vous le dire.

14 Question: Je ne vous ai pas demandé de donner une qualification, mais je

15 voudrais simplement savoir ce que vous-même vous sous-entendez par

16 "nettoyage ethnique". Qu'est-ce que, d'après vous, ceci signifie? C'est

17 tout. Pas de donner des qualificatifs à ce terme.

18 Réponse: Eh bien, je ne sais pas. Comment pourrais-je vous décrire ce

19 terme? Ceci voudrait dire de se débarrasser de quelqu'un qui ne doit plus

20 rester dans cette région. Ou bien tuer ces gens-là ou bien les déplacer,

21 les expulser de cette région. Si nous ne voulons pas qu'ils restent dans

22 notre territoire, à ce moment-là, on fait quelque chose avec eux.

23 C'est comme ça que j'en donne la définition du "nettoyage ethnique". Par

24 conséquent, il faut éliminer d'une façon ou d'une autre: ou les déplacer

25 ou les tuer.

1 Question: Quelles sont les personnes que nous voulons qui restent sur le

2 territoire et celles dont nous ne voulons pas qu'elles restent à occuper

3 notre territoire? Quel est le critère sur la base duquel on procède à ce

4 "nettoyage ethnique"?

5 Réponse: Eh bien, probablement la population de la partie ennemie vous ne

6 souhaitez pas qu'ils restent dans votre secteur, vous les expulsez. Dans

7 le cas concret, ce sont les Musulmans et les Serbes.

8 Question: Eh bien, vous avez dit que vous avez vu un groupe de Musulmans

9 âgés, épuisés, qui traversaient la ligne de confrontation pour passer sur

10 le territoire contrôlé par les Musulmans.

11 Est-ce que vous savez la raison pour laquelle ces gens traversaient cette

12 ligne de confrontation: de leur propre gré, de plein gré? Ou bien parce

13 qu'on les a expulsés? Ou parce qu'ils voulaient tout simplement traverser

14 la ligne de confrontation et se retrouver parmi la majorité de leur

15 peuple, donc se retrouver dans le territoire qui était occupé par la

16 majorité de leur population?

17 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas si on les avait expulsés, si on

18 leur a demandé de force de s'y rendre ou s'ils l'ont fait de plein gré.

19 Moi, je ne suis pas au courant.

20 Question: Est-ce que, éventuellement, vous êtes au courant du fait que la

21 situation était à peu près analogue et que les Croates traversaient vers

22 les quartiers ouest de la ville?

23 Réponse: Non, moi, je n'étais pas au courant.

24 Question: Est-ce que vous étiez au courant d'un certain nombre de cas, et

25 surtout des Musulmans, qui se rendaient dans votre unité, qui demandaient

1 qu'on leur donne des autorisations ou qu'on les aide pour se rendre de

2 l'autre côté et être dans les quartiers où se trouvait la majorité de leur

3 peuple, donc que vous les aidiez?

4 Est-ce que vous connaissez, par exemple: il y avait des membres de famille

5 qui voulaient se regrouper?

6 Réponse: Non, non. Je ne suis pas au courant de cela.

7 Question: Monsieur, s'il vous plaît, n'avez-vous jamais eu de contact

8 quelconque avec les représentants de l'A.I.D., c'est-à-dire du Service de

9 sécurité bosnien, à n'importe quel moment et au sujet évidemment de ce que

10 nous sommes en train de parler?

11 Réponse: Qu'est-ce que vous entendez par "Service de sécurité bosnien"?

12 Question: Quand on dit "Service de sécurité bosnien", on pense plutôt à la

13 police, mais il s'agit plutôt de police secrète. Il s'agit de la police

14 secrète de cet Etat qui devait se charger des quelques opérations

15 concernant les témoins, entre autres, et diverses dépositions.

16 Réponse: Non. Je n'ai pas eu de contact avec quelque autorité que ce soit,

17 du côté de Bosnie-Herzégovine ou de Croatie, depuis le temps où j'ai

18 quitté le territoire.

19 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, c'est par cela que

20 j'aimerais terminer le contre-interrogatoire.

21 M. le Président (interprétation): Merci.

22 Monsieur le Procureur, y a-t-il des questions supplémentaires?

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin Q par M. Poriouvaev.)

24 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai quelques

25 questions à poser.

1 Essayons de revenir à cet incident avec des civils qui ont passé la ligne

2 de front.

3 Monsieur le Témoin, pourriez-vous marquer sur cette photographie l'endroit

4 à partir duquel vous avez observé la situation, pour voir notamment la

5 façon dont ces gens-là ont traversé la ligne de confrontation? Mais ne

6 touchez pas à cette pièce à conviction proposée par le conseil de la

7 défense.

8 Je voudrais, Monsieur le Président, que l'on tende au témoin la pièce à

9 conviction B15.5/4. Il s'agit d'ailleurs de cette pièce à conviction,

10 celle d'hier.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Oui. Je vous prie d'apposer le chiffre n°4.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Pouvez-vous nous expliquer un peu comment tout cela s'est passé?

15 Réponse: Oui, ils se sont dirigés…

16 Question: Où étiez-vous à ce moment-là?

17 Réponse: Moi, j'étais ici, sur ces positions-là.

18 Question: Qu'est-ce que cela veut dire, parlant de ces positions?

19 Réponse: Il s'agissait de cet abri.

20 Question: Pour le compte rendu, disons que le témoin vient d'apposer le

21 chiffre n°4 près de l'abri où il se trouvait. Donc le chiffre est apposé

22 non loin du bâtiment identifié comme étant le bâtiment n°1. Et où se

23 trouvaient ces hommes, d'où venaient-ils?

24 Réponse: Ils sont venus de ce bâtiment-ci, en direction de l'autre

25 bâtiment, pour être ensuite dirigés dans l'autre sens.

1 Question: Pour le compte rendu, d'après le Témoin Q, les gens sortaient du

2 bâtiment marqué par le chiffre n°3 pour ensuite faire un détour et

3 emprunter la rue.

4 Maintenant, vous pouvez peut-être également apposer le chiffre n°5, tout

5 près de cette flèche-là?

6 Réponse: Près de la flèche?

7 Question: Oui.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Ces gens-là étaient-ils escortés par des soldats?

10 Réponse: Oui, avant d'être envoyés du côté croate on a pu entendre: "Ne

11 tirez pas! Ne tirez pas!". Après quoi, ces gens-là ont été envoyés sur ce

12 terrain découvert.

13 Question: Accompagnés par qui?

14 Réponse: Par les soldats de l'unité croate.

15 Question: Est-ce qu'il y a eu des tirs pendant ce temps-là?

16 Réponse: Non, pas vraiment de tirs d'artilleries lourdes. Enfin, ce

17 n'était pas des tirs nourris mais plutôt sporadiques.

18 Question: Je vous remercie. Hier, dans ce prétoire vous avez identifié la

19 personne surnommée "Stela". Connaissez-vous son nom en entier?

20 Réponse: Plus tard, j'ai pu apprendre que son nom et son prénom étaient

21 Vinko Martinovic.

22 Question: Et ma dernière question est la suivante: savez-vous si une

23 enquête a été menée au sujet de l'incident lié aux fusils en bois et aux

24 prisonniers qui ont été employés comme bouclier vivant, cette enquête a-t-

25 elle était faite par le HVO?

1 Réponse: Vous voulez dire: si je savais qu'il y avait une enquête?

2 Question: Oui, c'était bien ça ma question.

3 Réponse: Non, je ne savais rien là-dessus.

4 M. Par (interprétation): Je finis par cela mon interrogatoire

5 supplémentaire. Et j'aimerais saisir l'occasion pour proposer le versement

6 au dossier de la pièce à conviction 14.5/4.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

8 M. Par (interprétation): Au nom du conseil de la défense, je vous prie,

9 Monsieur le Président, de verser au dossier cette carte: il s'agissait

10 donc de la pièce à conviction 14/5.

11 Mme Thompson (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction D2/5.

12 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Clark a quelques

13 questions à poser au témoin.

14 (Question au Témoin Q de Madame la Juge Clark.)

15 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin Q, au début de

16 l'interrogatoire principal dont vous faites l'objet, vous avez dit que

17 lorsque vous êtes venu à Mostar pour une première fois, lorsque vous avez

18 fait la connaissance de "Stela", qu'il était très suspicieux à votre égard

19 et à l'égard des autres étrangers et qu'il n'a pas voulu vous parler et

20 qu'il n'était pas prêt à vous recevoir. Si j'ai bien pu saisir ce que vous

21 avez dit, il ne voulait pas vous recevoir dans son unité mais il a été

22 obligé de le faire, est-ce bien le cas?

23 Témoin Q (interprétation): Oui.

24 Question: Quand vous dites qu'il était obligé de le faire, était-ce bien

25 une obligation de sa part parce qu'il n'avait pas suffisamment d'effectifs

1 ou était-ce bien un ordre donné par un supérieur?

2 Réponse: C'était un ordre d'un supérieur.

3 Question: Comment avez-vous pu avoir une idée pareille ou cette impression

4 qui était la vôtre?

5 Réponse: Tout simplement parce que nous avons été envoyés par le quartier

6 général de Mostar, comme si le quartier général de Mostar décidait de

7 notre affectation, il s'agissait tout simplement d'envoyer, d'émettre un

8 ordre en vue de notre réception dans cette unité.

9 Question: Il s'agissait évidemment d'une décision prise par le quartier

10 général de Mostar pour que vous soyez affectés à l'Unité de "Stela"?

11 Réponse: Oui, c'était l'impression qui était la mienne quant à ma

12 situation.

13 Question: Il s'agit d'une question extrêmement difficile et je dois dire

14 qu'il est désolant de ne voir ni l'accusation ni le conseil de la défense

15 poser cette question. Il s'agit d'une affaire importante.

16 Les prisonniers que vous avez mentionnés comme étant employés sous forme

17 de boucliers vivants avec leurs fusils en bois, étaient-ils conscients du

18 fait du rôle qui était le leur? Est-ce que personne ne leur a rien dit là-

19 dessus?

20 Réponse: Je crois qu'ils le savaient, ils en étaient conscients, mais en

21 tout cas personne ne leur avait rien dit. Mais pendant que nous étions à

22 attendre dans le bâtiment n°1, nous devions attendre, il était plus

23 qu'évident qu'ils savaient tout et qu'ils avaient eu très peur.

24 Question: C'est quelque chose que vous avez observé vous-même?

25 Réponse: Oui.

1 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra a des questions à

3 poser.

4 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin Q.)

5 Mme Diarra: Merci Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, vous avez parlé de beaucoup d'indiscipline et même de

7 désordre à Mostar. Vous voulez dire que les ordres venaient de plusieurs

8 personnes ou bien que les soldats n'obéissaient pas aux ordres? Qu'est-ce

9 que vous voulez dire par là?

10 Témoin Q (interprétation): Je voulais dire qu'il était vraiment difficile

11 d'observer une discipline quelconque ou de constater une structure

12 quelconque mise en place qui existerait comme il y en a dans une armée

13 normale. Ce à quoi j'ai déjà pris l'habitude. Il doit y avoir une

14 structure, groupe, peloton, compagnie; chacun est censé avoir son rôle à

15 jouer et, de temps en temps, il était vraiment difficile de savoir quel

16 était le rôle qui était le vôtre.

17 Il était donc difficile de savoir quel était le rôle qui était le vôtre,

18 et les gens avaient l'air d'être indisciplinés pour les comparer à une

19 armée normale. Ce à quoi j'avais été déjà habitué en tant que soldat.

20 Question: Merci. Vous avez parlé aussi de la construction du pont avec des

21 sacs de sable. Est-ce que cette construction de pont était l'œuvre de

22 seuls militaires ou bien on y associait des prisonniers civils ou

23 c'étaient uniquement les prisonniers qui construisaient ces ponts avec des

24 sacs de sable?

25 Réponse: S'il fallait poser des sacs de sable sur les fenêtres ou abriter,

1 fortifier quelque lieu que ce soit qui risquait d'être exposé à des coups

2 de feu, c'était l'affaire des prisonniers. On utilisait des prisonniers

3 mais il y avait des soldats à leurs côtés qui montaient la garde et ceux-

4 là, ils étaient armés.

5 Question: Ma troisième et dernière question. Vous avez parlé des attaques.

6 Au moment des attaques, vous-même soldat étiez protégé par des prisonniers

7 civils interposés entre vous et le feu ennemi. Au cours de ces attaques, y

8 a-t-il eu des prisonniers civils tombés, blessés? Et lorsqu'ils ont été

9 blessés, quel a été le sort qui leur avait été réservé? Ont-ils été pris

10 pour être soignés ou bien ont-ils été abandonnés sur les lieux?

11 Réponse: Je n'ai jamais vu de prisonniers touchés ou blessés ou quoi que

12 ce soit du genre. Du moment qu'ils étaient sortis sur le terrain

13 découvert, je les ai perdus de vue ces prisonniers. Je ne pouvais penser

14 que des positions ennemies et penser à la situation de trouver une

15 position à moi pour me protéger des feux contre les feux ennemis. Et j'ai

16 perdu de vue donc ces prisonniers. Je n'en sais plus rien.

17 Question: Je n'ai pas compris votre réponse. A partir du moment où ces

18 prisonniers étaient interposés entre vous et le feu qui vous menaçait,

19 vous pouvez quand même savoir ce qu'ils sont devenus? Sont-ils tombés?

20 Vraiment, je n'ai pas compris votre réponse.

21 Réponse: Je ne sais pas s'il y a eu des prisonniers qui ont été touchés,

22 blessés. Je n'ai pas pu voir cela. Je les ai perdus. D'ailleurs de l'angle

23 de vision qui était le mien, le contact n'y était plus quant à ces

24 prisonniers. Par conséquent, je ne savais pas ce qui s'était passé avec

25 eux. C'est ce que je voulais dire.

1 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Témoin. Merci, Monsieur le Président. J'ai

2 terminé.

3 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions à poser et qui

4 découleraient des questions qui ont été posées par les Juges des deux

5 côtés?

6 M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président.

7 M. Poriouvaev (interprétation): Non, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, merci d'être venu

9 pour déposer. Vous être libre maintenant de quitter le prétoire.

10 Témoin Q (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

11 (Le Témoin Q est reconduit hors du prétoire.)

12 (Questions relatives à la procédure.)

13 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est du versement au dossier

14 des documents, de la liste des documents, cette Chambre a pu remarquer que

15 depuis le premier jour de l'affaire, le conseil de la défense de M.

16 Naletilic et également celui de M. Martinovic ont pu exprimer leur point

17 de vue, à savoir qu'ils n'avaient pas d'objection au sujet de cartes, de

18 photographies et des cassettes vidéo, lesquelles pièces à conviction se

19 trouvent dans le classeur, volume 1, de P1 jusqu'à P53. Dans ce cas-là,

20 ces pièces à conviction ont été admises et les cotes respectives leur

21 seront allouées par le Greffe dans la phase qui suit.

22 Avant de procéder à l'introduction du témoin suivant, je voudrais avoir

23 quelques clarifications de la part de Maître Krsnik.

24 Maître Krsnik, je voudrais m'occuper un petit peu de la requête qui était

25 la vôtre pour permettre à votre enquêteur de suivre l'affaire, laquelle

1 requête a été déposée par vous le 10 septembre 2001.

2 Cette Chambre s'est informée auprès du Greffe pour savoir quel est le

3 statut légal de Mme l'enquêteur et nous avons pu être informés que Mme

4 Vesna Lasan a été présentée ici comme co-conseil, à titre de co-conseil

5 sur votre demande et qu'elle a été remplacée par M. Meek sur votre

6 demande. Elle n'a donc pas été affectée. Par conséquent, le Greffe a

7 confirmé que le statut de Mme Lasan est celui d'un co-conseil potentiel et

8 qui est objet de considération, sur quoi nous n'avons pas encore eu

9 d'arrêté.

10 La Chambre a été informée également que le conseil de la défense de M.

11 Naletilic a déposé une autre requête pour que Mme Lasan soit désignée

12 comme assistant juridique et pendant qu'il s'agit d'une requête pendante,

13 on peut toujours autoriser sa présence ici en qualité d'enquêteur.

14 Cela dit, la fonction de Mme Lasan doit être bien déterminée, pour parler

15 évidemment de sa position d'assistant, de juriste assistant. Entre-temps,

16 cette Chambre doit reporter la considération de votre requête pour

17 demander d'autres informations plus détaillées pour prendre évidemment une

18 décision et émettre un arrêté concernant le statut de Mme Lasan.

19 Je vous remercie.

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie.

21 Il me semble qu'il doit y avoir un malentendu. En effet, au mois d'octobre

22 dernier, nous avons tout de suite, dans le cadre de la même requête,

23 déposé comme suit: Mme Lasan devait être conseiller juridique. Il s'agit

24 donc d'une première requête déposée par nous.

25 Et pendant tout ce temps-là, nous aimerions que Mme Lasan soit un

1 conseiller juridique, étant donné son rôle, lequel rôle me semble fort

2 important dans le cadre de l'équipe du conseil de la défense qui est le

3 nôtre, toujours en qualité de conseiller juridique légal.

4 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je ne me propose pas maintenant

5 de m'étendre là-dessus pour parler des problèmes qui sont les nôtres

6 depuis le premier jour où nous sommes à ce Tribunal, pour parler de nos

7 requêtes, pour parler d'ordonnances qui sont émises à notre attention. Or,

8 tout ce travail est fort important pour nous parce que, si quelqu'un a été

9 d'abord un conseiller juridique et étant donné les stipulations, les

10 dispositions -Monsieur le Président, vous savez très bien comment elles se

11 présentent- lesquelles nous avons bien consommées; il s'agit d'un travail

12 fort important. C'est important et sérieux.

13 Je crois qu'en attendant, nous n'avons pas eu droit à un co-conseil. Et il

14 ne nous a pas été autorisé non plus d'avoir ce problème résolu quant à M.

15 Meek qui avait ses occupations en Amérique. Le 10 septembre encore, nous

16 ne savions rien. Et même officiellement, nous n'en avions rien non plus

17 pour parler de la date du 25 août; nous ne savions pas, Monsieur le

18 Président. Voilà la raison pour laquelle nous avons informé cette Chambre

19 et le Greffe de tous ces changements.

20 Voilà que dix jours se sont écoulés, dix jours fort importants pour nous,

21 et nous avons bien besoin de cette personne nous, conseils de la défense.

22 Et si vous voulez bien autoriser notre conseil de la défense que notre

23 assistant juridique soit toujours présent dans le prétoire, nous vous en

24 saurions bon gré, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Je suis tout à fait d'accord avec

1 vous pour dire qu'il y avait une petite confusion, un malentendu entre

2 nous. Et je vous demande de déposer par écrit les informations concernant

3 le statut de Mme Lasan. D'ici là, nous allons évidemment suspendre la

4 considération de votre requête. Je vous remercie.

5 Bien. Qui va interroger le témoin suivant?

6 M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

7 C'est moi qui vais interroger le témoin prochain. Il a demandé comme

8 mesures de protection un pseudonyme et l'altération des traits du visage.

9 Par conséquent, il nous faudra un certain temps pour prendre toutes les

10 mesures nécessaires.

11 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu.

12 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

14 M. Stringer (interprétation): Je crois que ce témoin aura pour pseudonyme

15 la lettre R. Nous avons déjà marqué cette lettre sur un bout de papier,

16 lequel lui sera montré quand il sera introduit.

17 M. le Président (interprétation): S'agit-il d'un papier de format A4?

18 M. Stringer (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): J'espère que nous pourrons avoir des

20 copies et pas seulement les conseils de la défense.

21 M. Stringer (interprétation): Pour que ce soit clair, vous voulez que je

22 fasse la distribution de ce papier avant l'introduction du témoin?

23 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, avant l'introduction du

24 témoin.

25 M. Stringer (interprétation): C'est ce que nous allons faire.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

2 M. Krsnik (interprétation): (expurgé)

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11 M. le Président (interprétation): Bon. Peut-être pourrions-nous passer à

12 huis clos partiel pour un instant?

13 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 25.)

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23 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 30.)

24 (Le Témoin R est introduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

1 Monsieur le Témoin, levez-vous et prononcez la déclaration solennelle,

2 s'il vous plaît.

3 Témoin R: Je déclare solennellement que je dirai la vérité toute la vérité

4 et rien que la vérité.

5 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

6 (Le témoin s'assoit.)

7 Témoin R: Merci.

8 (Interrogatoire principal du Témoin R par M. Stringer.)

9 M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 Témoin R: Bonjour.

11 M. Stringer (interprétation): L'huissier va vous donner un morceau de

12 papier et je vais vous demander de le regarder, de l'ouvrir et de nous

13 dire si à l'intérieur vous voyez inscrit votre nom, prénom, date de

14 naissance ainsi que votre occupation professionnelle au cours des années

15 1991, 1992 et 1993.

16 Témoin R: C'est tout à fait exact.

17 (L'huissier montre le papier aux conseils de la défense et aux Juges.)

18 M. le Président (interprétation): Cette feuille de papier va être versée

19 au dossier sous scellés.

20 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Mme Thompson (interprétation): La cote de ce document est W18.

22 M. Stringer (interprétation): Très bien.

23 Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous m'entendez bien, s'il vous

24 plaît?

25 Témoin R: Je vous entends très bien, Monsieur.

1 Question: Je voudrais tout simplement vous dire que pour les besoins de la

2 procédure devant ce Tribunal ce matin on vous a attribué un pseudonyme, il

3 s'agit de la lettre R, et tout au cours de votre témoignage, je vais vous

4 appeler "Témoin R".

5 Réponse: Très bien.

6 Question: Je voudrais vous demander aussi qu'au cours de votre déposition

7 vous vous rappelez du fait que vous êtes un témoin protégé, vous avez

8 bénéficié de certaines mesures de protection. Donc est-ce que vous pouvez

9 vous rappeler à tout instant de ceci pour ne pas nous dire, ne pas nous

10 donner des informations qui pourraient vous identifier, par exemple votre

11 profession ou bien des personnes avec lesquelles vous avez voyagé ou

12 travaillé à l'époque?

13 Réponse: J'ai bien compris.

14 Question: Témoin R, je voudrais vous poser la question suivante: est-ce

15 qu'en termes généraux on peut dire que vous avez voyagé dans le territoire

16 de l'ex-Yougoslavie à plusieurs reprises au cours des années 1991, 1992 et

17 1993?

18 Réponse: Tout à fait exact.

19 Question: Et est-ce que vous pourriez dire à la Chambre quelques

20 informations supplémentaires, par exemple quels sont les endroits que vous

21 avez visités dans l'ex-Yougoslavie au cours de l'année 1991, au cours de

22 la première partie du conflit qui se déroulait sur ces lieux?

23 Réponse: Je me suis d'abord rendu en Slovénie. Ensuite, au début de la

24 guerre, j'ai travaillé beaucoup en Slavonie orientale, notamment à

25 Vukovar. Je me suis déplacé ensuite en Bosnie. Entre-temps, je suis

1 retourné sur le front de Dubrovnik en Bosnie centrale, ensuite à Mostar, à

2 Livno, etc., etc..

3 Question: Donc en 1991, vous avez parlé de la Slavonie orientale. S'agit-

4 il des environs de Vukovar, l'endroit où il y a eu…, où un conflit s'est

5 déroulé à l'époque?

6 Réponse: Exact, à Vukovar et à Osijek.

7 Question: Ensuite, vous avez parlé de la Bosnie en 1991. Il s'agissait

8 sans doute de la Bosnie du Nord?

9 Réponse: Oui, c'est exact: Bosanski Brod, Derventa, etc..

10 Question: Et au cours de ces premiers voyages effectués dans l'ex-

11 Yougoslavie, est-ce que vous avez pu remarquer si certains groupes

12 militaires ou bien des opérations militaires s'y sont déroulés?

13 Réponse: Oui, oui.

14 Question: Maintenant, je voudrais vous diriger vers la fin de l'année

15 1991, tout particulièrement au mois de novembre, et vous demander si vous

16 ainsi que quelques collègues à vous, est-ce que vous avez voyagé en Bosnie

17 centrale?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Pourriez-vous nous dire où vous vous êtes rendus exactement, à

20 quel endroit?

21 Réponse: Je crois que la première fois c'était dans le secteur de Travnik,

22 à Novi Travnik en particulier.

23 Question: Et vous souvenez-vous de la date au mois de novembre 1992, la

24 date de votre arrivée à Novi Travnik?

25 Réponse: C'est en novembre, oui. Je ne me souviens pas de la date précise

1 mais c'est en novembre.

2 Question: Y avait-il une raison particulière pour vous rendre à Novi

3 Travnik?

4 Réponse: Nous avions appris qu'il y avait eu un début d'affrontement entre

5 Croates et Musulmans de Bosnie.

6 Question: Ensuite, est-ce que vous pouvez nous décrire à quel moment vous

7 êtes arrivés à Novi Travnik et ce qui s'est passé là-bas au moment de

8 votre arrivée?

9 Réponse: Nous sommes arrivés assez tard le soir, vers 10 heures, 11

10 heures; donc il faisait nuit, il y avait du brouillard. Nous cherchions un

11 endroit pour passer la nuit et nous nous sommes arrêtés à l'hôtel Novi

12 Travnik qui se trouve à Novi Travnik. Nous nous sommes arrêtés à cet hôtel

13 parce que, devant cet hôtel, il y avait des véhicules militaires et des

14 militaires croates. Donc nous nous sommes arrêtés pour avoir des

15 renseignements et pour pouvoir passer la nuit à l'hôtel.

16 Question: Monsieur le Président, je voudrais montrer au témoin la pièce à

17 conviction n°3. Il s'agit d'une carte qui avait déjà été présentée; il

18 s'agissait d'une carte de Bosnie-Herzégovine.

19 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez montrer sur cette carte

20 géographique où se trouvent Novi Travnik et Travnik, un autre lieu que

21 vous avez déjà mentionné?

22 Vous pouvez, à cet effet, utiliser le pointeur et nous montrer sur la

23 carte ces endroits dont vous nous avez parlé.

24 Réponse: J'ai une très mauvaise vue, je suis désolé.

25 (Le témoin montre ces deux endroits sur la carte.)

1 Question: Pourriez-vous montrer à nouveau cet endroit, Novi Travnik, pour

2 que ceci figure au compte rendu d'audience, s'il vous plaît?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Réponse: Voilà.

5 Question: Très bien, merci. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de

6 la municipalité qui se trouve à l'ouest d'une autre municipalité qui

7 s'appelle "Vitez" et au nord-est de la municipalité qui s'appelle

8 "Bugojno". Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Très bien. Nous allons parler dans quelques instants de Travnik.

11 Pouvez-vous nous montrer aussi l'endroit où se trouve Travnik, surtout la

12 ville de Travnik?

13 Réponse: Là, nous avons Travnik; Travnik est ici.

14 Question: A nouveau pour le compte rendu d'audience, nous sommes en train

15 de regarder la municipalité qui se trouve à l'ouest de la municipalité de

16 Zenica et à l'est de la municipalité de Jajce. Est-ce exact?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Merci.

19 Vous pouvez enlever la carte du rétroprojecteur.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Nous revenons à votre arrivée, ce soir-là, à Novi Travnik. Vous vous êtes

22 rendus à l'hôtel à Novi Travnik. Pourriez-vous nous dire très brièvement

23 ce que vous avez vu en entrant dans cet hôtel?

24 Réponse: L'hôtel était occupé par des militaires du HVO. Nous avons

25 demandé une chambre; il n'a pas été possible d'avoir une chambre. Nous

1 avons demandé s'il était possible de dîner; on nous a dit que c'était tout

2 à fait possible. On nous a dirigés vers le restaurant qui était rempli

3 justement de militaires du HVO. Nous avons dîné là. Et ensuite, nous avons

4 essayé d'obtenir certaines informations sur la situation sur place auprès

5 des personnes qui nous semblaient être les autorités, en l'occurrence des

6 militaires du HVO.

7 Question: Merci. Au cours de ce dîner, est-ce que vous et vos collègues,

8 vous avez parlé ou rencontré des militaires du HVO se trouvant à l'hôtel?

9 Réponse: Tout à fait. C'étaient les seuls clients de...

10 Question: C'est justement ce que je voulais vous demander. Est-ce que vous

11 pourriez nous dire quelles étaient ces personnes auxquelles vous avez

12 parlé? Est-ce que, plus tard, vous avez rencontré à nouveau ces personnes

13 avec lesquelles vous avez parlé ce soir-là?

14 Réponse: Monsieur Naletilic notamment et, puis, certains militaires dont

15 je ne me souviens plus du nom: un certain Ivan Soldo qui était un des

16 adjoints de M. Naletilic.

17 Question: D'accord, merci. Je pense que cela est suffisant. Pourriez-vous

18 nous raconter quelle était la situation au moment où vous avez rencontré

19 M. Naletilic? Que faisait-il exactement?

20 Réponse: Son unité -je pense que c'était son unité ou du moins l'unité

21 avec laquelle il était- était montée de Mostar, enfin de Siroki Brijeg

22 pour la précision, puisqu'il y avait eu un premier échange de coups de

23 feu, de combat avec les Musulmans, la veille même de notre arrivée. Donc

24 le rôle de cette unité du HVO, nous a-t-on dit, était de protéger les

25 Croates de tout débordement de la part des forces musulmanes.

1 Question: Est-ce que je peux à nouveau vous poser une question avant de

2 rentrer dans le détail? Que faisait M. Naletilic au moment où vous l'avez

3 vu pour la première fois? Comment se fait-il que vous lui avez parlé, que

4 vous vous êtes rencontrés?

5 Réponse: Que faisait-il? Il dînait. Il était à cinq, dix mètres de ma

6 table avec d'autres militaires du HVO.

7 Question: Y avait-il quelqu'un dans votre groupe qui pouvait parler ou

8 communiquer avec M. Naletilic? Je parle des gens dans votre entourage à

9 vous.

10 Réponse: Tout à fait, une collègue qui parle allemand. Et nous avons donc

11 pu avoir un échange, une conversation avec M. Naletilic.

12 Question: Très bien. Donc cette conversation que vous avez eue avec M.

13 Naletilic ce soir-là, eh bien, il s'agissait d'une conversation en langue

14 allemande entre lui et une collègue à vous, n'est-ce pas?

15 Réponse: Essentiellement, essentiellement en allemand. Il y a eu quelques

16 mots d'échangés en italien ou en français, mais disons que la conversation

17 s'est déroulée à 90 % en allemand.

18 Question: D'accord. Donc ce dont vous vous souvenez des dires de M.

19 Naletilic, de ce soir-là, est-ce que ces informations vous les avez eues

20 grâce à ce qu'a pu vous dire votre collègue qui parlait l'allemand?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Donc, ayant ceci en tête, pourriez-vous nous dire ce que vous

23 avez appris ce soir-là? Qui était ce Naletilic? Que faisait-il à Novi

24 Travnik? Que se passait-il à cet endroit-là exactement?

25 Réponse: Comme je vous l'ai dit précédemment, cette unité du HVO qui était

1 à l'hôtel Novi Travnik était montée de Siroki Brijeg, suite aux combats, à

2 l'attaque du quartier général du HVO à Novi Travnik de la part des forces

3 musulmanes. Donc l'unité du HVO qui était à l'hôtel était montée en

4 renfort et pour protéger les populations croates.

5 M. Stringer (interprétation): Et M. Naletilic a-t-il dit exactement quel

6 était…

7 Mme Clark (interprétation): Il s'agit d'une question qui guide le témoin;

8 pourriez-vous la reposer d'une autre façon?

9 M. Stringer (interprétation): Merci, Madame la Juge. Est-ce que…

10 Mme Clark (interprétation): Il s'agit à nouveau d'une question qui guide

11 le témoin. La question que vous devez poser est la question suivante: est-

12 ce que, ce soir-là, M. Naletilic vous a décrit sa fonction, sa position?

13 M. Stringer (interprétation): Merci, Madame la Juge.

14 Je vous pose la question, Monsieur le Témoin. Ce soir-là, est-ce que M.

15 Naletilic vous a décrit sa fonction?

16 Témoin R: Absolument pas.

17 M. Stringer (interprétation): Ce soir-là, vous basant sur ce que vous avez

18 pu voir, sur la façon dont il a été traité, approché par les autres, est-

19 ce que vous, vous avez pu remarquer s'il avait une fonction quelconque?

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

21 M. Meek (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais à

22 nouveau, il s'agit d'une question directive et je soulève une objection

23 puisqu'il s'agit d'une question qui suggère la réponse au témoin.

24 M. le Président (interprétation): La question était la question suivante:

25 "Ce soir-là, d'après ce que vous avez pu remarquer de la façon dont M.

1 Naletilic avait été traité par les autres, est-ce que vous avez pu vous

2 faire une idée quant à la fonction, à la place de M. Naletilic?".

3 Peut-être que nous pourrions reposer cette question. Essayez de la poser

4 très directement au témoin.

5 M. Stringer (interprétation): Je suis vraiment désolé mais, apparemment,

6 je ne le fais pas très, très bien.

7 Mme Clark (interprétation): Je pense que, tout simplement, vous pourriez

8 poser des questions beaucoup plus brèves. Demandez-lui, par exemple, s'il

9 a pu remarquer quoi que ce soit au sein de ce groupe.

10 M. Stringer (interprétation): Je pense que, pour l'instant, je vais tout

11 simplement oublier cette question-là.

12 Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire combien de temps vous êtes resté

13 à cet hôtel Novi Travnik, avec vos collègues?

14 Témoin R: Nous avons passé une nuit à l'hôtel. Nous sommes restés sur Novi

15 Travnik pendant deux ou trois jours.

16 Question: Au cours de ces deux ou trois jours, est-ce que vous avez pu

17 voir Naletilic et ses soldats à nouveau?

18 Réponse: Oui, tout à fait.

19 Question: Que faisaient-ils dans la région?

20 Réponse: Je crois que l'unité dont on parlait tout à l'heure, celle qui

21 était à l'hôtel Novi Travnik, occupait une partie du secteur de Turbe, le

22 secteur du front sur Turbe. Donc face aux Serbes.

23 Question: Avez-vous pu voir où se trouvaient ces soldats au cours de la

24 journée?

25 Réponse: Dans la journée, non. Je les ai vus en fin d'après-midi et durant

1 la nuit, sur les montagnes.

2 Question: Est-ce que vous y êtes allé vous-même pour les voir, tout seul?

3 Réponse: Non, des militaires croates du HVO nous ont accompagnés parce que

4 nous ne connaissions pas la route justement pour y aller et il faisait

5 nuit déjà. Donc on nous a accompagnés à bord de véhicules du HVO.

6 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vois qu'il est une

7 heure.

8 M. le Président (interprétation): Très bien.

9 Monsieur le Témoin, je voudrais vous dire une chose: je vous prie de ne

10 parler à qui que ce soit de votre déposition au cours de cette pause, même

11 pas aux membres de votre famille, que ce soit par entretiens de vive voix

12 ou même par téléphone.

13 Témoin R: Très bien, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

15 Nous allons faire une pause jusqu'à 14 heures 30.

16 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)

17 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Stringer, vous

18 pouvez poursuivre avec le témoin.

19 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin R, avant la pause déjeuner, vous avez parlé de ce qui

21 se passait à Novi Travnik en novembre 1992. Vous y avez passé quelques

22 jours. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas?

23 Témoin R: Oui, tout à fait.

24 Question: Et vous avez parlé également d'un certain nombre de soldats que

25 vous avez rencontrés au moment où vous êtes arrivé à Novi Travnik, n'est-

1 ce pas?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Est-ce que vous savez à quelle unité appartenaient ces soldats?

4 Réponse: Je savais simplement que c'étaient des militaires du HVO.

5 Question: Est-ce qu'à un moment donné, pendant votre séjour à Novi

6 Travnik, vous avez appris qui était le commandant de l'unité?

7 Réponse: Non, pas pendant mon séjour à Novi Travnik.

8 M. Stringer (interprétation): Par conséquent, vous ne saviez pas qui était

9 commandant des soldats en question?

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Meek.

11 M. Meek (interprétation): La défense soulève l'objection de la manière

12 dont la question a été posée. Cette question ne devrait pas être posée de

13 cette manière-là, de toute façon.

14 M. le Président (interprétation): Je pense qu'en ce qui me concerne, M.

15 Stringer pourrait peut-être recommencer avec la question qu'il avait posée

16 ou plutôt reformuler la question.

17 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez le confirmer?

19 M. Stringer (interprétation): Oui, justement, j'essaie de comprendre ce

20 que le témoin m'avait répondu.

21 Par conséquent, vous ne savez pas qui était le commandant des soldats

22 quand vous étiez à Novi Travnik? Vous n'étiez pas au courant?

23 Témoin R: Je n'étais pas au courant.

24 Question: Juste avant la pause, vous avez dit que ces soldats… ou plutôt

25 qu'il y avait une ligne de front avec les Serbes. Est-ce que vous vous

1 souvenez que vous en avez parlé?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Pourriez-vous nous dire à quelle distance par rapport à Novi

4 Travnik se trouvait la ligne de front, s'il vous plaît?

5 Réponse: Turbe devait être à une dizaine de kilomètres environ.

6 Question: Est-ce que vous êtes allé jusqu'à cette ligne de front?

7 Réponse: Je suis allé jusqu'à cette ligne de front.

8 Question: Vous avez été autorisé à y aller? Vous pouviez circuler

9 librement?

10 Réponse: Tout à fait.

11 Question: Est-ce que quelqu'un vous a donné une autorisation?

12 Réponse: C'est exact. Nous avions une autorisation du commandement du HVO,

13 du secteur de Travnik ou de Novi Travnik.

14 Question: Je vais vous poser les questions tout à l'heure, mais avant, si

15 vous voulez bien, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser quelques

16 autres questions.

17 Est-ce que les soldats que vous avez vus à l'hôtel ce soir-là, est-ce que

18 ces soldats-là étaient déployés sur les lignes de front face aux Serbes?

19 Réponse: Vous voulez dire si ce sont les mêmes soldats que j'ai vus à

20 l'hôtel et ensuite sur la ligne de front? Je ne m'en souviens pas.

21 Sincèrement, je ne me souviens pas si c'étaient les mêmes.

22 Question: Vous avez dit, lors de votre déposition, que ce soir-là, à Novi

23 Travnik, vous avez rencontré quelqu'un qui était nommé "Naletilic". Est-ce

24 que c'est correct?

25 Réponse: Tout à fait.

1 Question: Et quelle était sa position, quel était le poste qu'il occupait?

2 Réponse: Sincèrement, je ne le savais pas à l'époque. Je supposais… Moi et

3 mes collègues supposions que c'était un des responsables de zone, mais je

4 ne savais pas jusqu'à quel niveau.

5 Question: Et sur quelle base vous l'avez supposé?

6 Réponse: Il émanait une certaine autorité de M. Naletilic qui nous a fait

7 supposer qu'il était l'un des responsables de cette unité mais nous ne

8 savions pas s'il était le responsable.

9 Question: Vous avez dit, par ailleurs, qu'il y avait également le

10 commandement du HVO qui se trouvait à Novi Travnik, est-ce que je vous ai

11 bien compris?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Au moment où vous étiez à Novi Travnik, quand, s'il vous plaît,

14 à quel moment êtes-vous allé à Novi Travnik?

15 Réponse: Au commandement du HVO?

16 Question: Oui.

17 Réponse: Je pense, je crois que c'était le jour d'après. Après avoir passé

18 la nuit à l'hôtel de Novi Travnik, le lendemain, nous sommes allés au

19 commandement.

20 Question: Qui vous y a emmenés?

21 Réponse: Nous étions avec M. Naletilic et d'autres militaires du HVO.

22 Question: Quel était l'objectif de votre visite? Pourquoi vous êtes-vous

23 rendus au siège, au commandement du HVO?

24 Réponse: Nous nous rendions au commandement pour avoir un laissez-passer

25 qui nous permette de circuler dans la zone.

1 Question: Qui est-ce que vous avez rencontré là-bas?

2 Réponse: Il y avait plusieurs officiers du HVO, il devait y avoir entre 10

3 et 15 personnes. Je me souviens qu'il y avait le général Blaskic -je ne

4 sais pas si à l'époque il était déjà général ou seulement colonel-, il y

5 avait également M. Kordic entre autres. Ce sont les deux personnes dont je

6 me souviens.

7 Question: Eh bien, si vous savez… Excusez-moi, je reformule la question: à

8 cette époque-là, vous ne saviez pas si Blaskic était général ou colonel? A

9 l'époque, quelle était sa position? A cette époque-là, est-ce que vous le

10 savez?

11 Réponse: Je ne connaissais pas son grade. Pour moi, il était donc ou

12 colonel ou général de brigade.

13 Question: Quelle était sa responsabilité?

14 Réponse: J'en ai déduit qu'il était responsable du secteur de Travnik.

15 Question: Est-ce que M. Naletilic était présent au moment où vous l'avez

16 rencontré?

17 Réponse: Tout à fait.

18 Question: Très brièvement, si vous le savez, est-ce que vous pouvez nous

19 dire quel était le titre ou la fonction de la personne dénommée ou

20 répondant au nom de "Kordic"?

21 Réponse: Il devait être président du HDZ pour la Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Eh bien, Monsieur le Témoin, si vous le savez, pourriez-vous

23 nous dire ce que ceci veut dire "HDZ"?

24 Réponse: C'était le parti de feu le Président Tudjman.

25 Question: Pour que les choses soient claires, est-ce qu'il s'agissait

1 d'une organisation militaire ou d'une autre organisation? Le HDZ, par

2 conséquent, était une organisation politique ou militaire?

3 Réponse: C'est une organisation politique et elle l'est toujours.

4 Question: Est-ce que, lors de cette réunion que vous aviez avec M.

5 Blaskic, éventuellement, vous avez reçu un papier ou quelque chose de ce

6 type-là?

7 Réponse: On m'a remis effectivement un laissez-passer.

8 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander à ce

9 que l'huissier m'aide et qu'il remette au témoin la pièce à conviction

10 P198.1. Je pense que les copies ont déjà été distribuées et remises à la

11 défense, et que vous en disposez également. Je pense que j'ai également

12 des copies pour le Président et pour les Juges.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 M. le Président (interprétation): Je pense que tous ces documents sont

15 consignés dans les classeurs. Ou bien vous n'en n'êtes pas sûr, Monsieur

16 Stringer?

17 M. Stringer (interprétation): Non, Monsieur le Président, Mesdames les

18 Juges, ce n'est que maintenant que nous allons vous remettre les copies de

19 ce document.

20 M. le Président (interprétation): D'accord. Merci.

21 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin R, pourriez-vous

22 parcourir ces deux documents qui sont sous vos yeux? Il y a la traduction

23 du document, est-ce que vous pouvez nous en donner la description? De quoi

24 s'agit-il, s'il vous plaît?

25 Témoin R: Je n'ai pas compris la question.

1 Question: Est-ce que vous pouvez dire de quel document il s'agit?

2 Réponse: Oui, tout à fait. C'est un laissez-passer qui a été lâché par le

3 colonel Tihomir Blaskic et qui a été émis par la zone opérationnelle de

4 Bosnie centrale en date du 25 novembre 1992.

5 Question: Eh bien, est-ce qu'il figure votre nom sur ce document et sur ce

6 laissez-passer, ainsi que des noms d'autres personnes qui voyageaient avec

7 vous?

8 Réponse: Tout à fait.

9 Question: Eh bien, est-ce que vous pouvez nous dire très brièvement

10 lorsque vous avez reçu ce document, ce laissez-passer, comment vous l'avez

11 utilisé?

12 Réponse: Je l'ai utilisé, enfin nous l'avons utilisé étant donné qu'il

13 était au nom de quatre journalistes, pour passer les différents check-

14 points et pour nous approcher des lignes de front. Naturellement, je parle

15 des check-points du HVO.

16 Question: Eh bien, si vous savez, Monsieur le Témoin, quel était le rôle

17 de la personne répondant au nom de Naletilic à Novi Travnik au moment où

18 vous l'avez rencontré?

19 Réponse: Non, je ne connaissais pas M. Naletilic à l'époque et je n'avais

20 jamais entendu prononcer son nom non plus.

21 Question: Eh bien, sur la base de ce que vous avez pu remarquer ou

22 observer autour de vous, quel était le rôle qu'il jouait au Novi Travnik

23 pendant cette période?

24 Réponse: Difficile à dire. Difficile à dire. Il avait très certainement

25 des responsabilités, mais je ne sais pas à quel niveau elles se situaient,

1 même vis-à-vis du colonel Blaskic, à l'époque je vois qu'il était colonel.

2 Question: Eh bien, j'ai l'impression que vous avez dit que vous avez passé

3 deux ou trois jours à Novi Travnik. Est-ce que je vous ai bien compris?

4 Réponse: C'est cela. Excusez-moi, Maître, dans le secteur de Novi Travnik.

5 Question: Effectivement, je pensais au secteur de Novi Travnik. Et au

6 cours de cette période, est-ce que M. Naletilic vous a dit d'où il est

7 venu?

8 Réponse: Au cours de cette période? Oui, oui. Il m'a dit qu'il venait

9 justement de Siroki Brijeg et à l'époque j'ignorais d'ailleurs où était

10 situé Siroki Brijeg.

11 Question: Eh bien, maintenant la question suivante que je tiens à vous

12 poser, vous êtes parti par la suite, vous avez quitté Novi Travnik, je

13 suppose que tout ceci s'est passé au mois de novembre. Est-ce que plus

14 tard, à un moment donné ou l'autre, vous vous êtes rendu à Siroki Brijeg?

15 Réponse: Oui, oui, quelques mois plus tard.

16 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant, Monsieur le Témoin, à quel

17 moment, quel mois?

18 Réponse: Je crois que c'était à la fin du printemps. Oui, cela devait être

19 la fin du printemps, début de l'été, fin du printemps.

20 Question: Et, quelles étaient les raisons pour lesquelles vous vous êtes

21 rendu à Siroki Brijeg?

22 Réponse: Monsieur Naletilic nous avait dit que si nous allions travailler

23 sur Mostar et si nous passions sur Siroki Brijeg, que nous pouvions aller

24 le voir et éventuellement solliciter son aide. Ce que nous avons fait;

25 enfin, ce que j'ai fait personnellement.

1 Question: Eh bien, vous avez pris la décision de travailler à Mostar et à

2 Siroki Brijeg?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Pourquoi avez-vous décidé de travailler dans ce secteur?

5 Réponse: Pour une raison tout à fait pratique: c'est que toute la presse

6 internationale était concentrée sur Sarajevo à l'époque, il y avait une

7 pléthore de journalistes, alors que Mostar était un peu oubliée par la

8 presse, et donc je pensais qu'il était peut-être intéressant pour moi de

9 me concentrer surtout sur Mostar.

10 Question: Est-ce qu'à Mostar il y avait un certain nombre d'événements qui

11 se sont passés et qui ont attiré votre attention?

12 Réponse: Oui, j'y étais passé quelque mois avant. J'avais pu me rendre

13 compte qu'il existait déjà une certaine tension entre ethnies croate et

14 musulmane, et il y avait des signes avant-coureurs d'affrontement.

15 Question: Avant d'arriver à Mostar et puis d'aller également à Siroki

16 Brijeg et dans ce secteur, est-ce qu'il y avait des activités militaires

17 qui ont déjà été déclenchées entre les Musulmans et les Croates?

18 Réponse: Il y avait eu justement les incidents à Novi Travnik et également

19 à Mostar, je crois qu'il y avait eu des problèmes. Oui. Oui, oui. Il y

20 avait eu l'attaque du quartier général de l'armée de la part des forces du

21 HVO.

22 Question: Eh bien, est-ce que cette attaque a eu lieu avant votre arrivée?

23 Réponse: Avant mon arrivée.

24 Question: Pourriez-vous me dire approximativement combien de temps avant

25 votre arrivée?

1 Réponse: Très peu de jour avant puisque les…, disons que les immeubles qui

2 abritaient le quartier général de l'armée étaient encore…, il y avait

3 encore de la fumée qui s'échappait des fenêtres, etc.. Donc c'était très,

4 très frais.

5 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé au moment où vous

6 êtes arrivé à Siroki Brijeg?

7 Réponse: J'ai demandé à rencontrer M. Naletilic, on m'a dit qu'à ce

8 moment-là il était absent, il était sur Mostar. On m'a fait attendre

9 environ deux ou trois heures près d'un…, tout près du parc hôtel. Ensuite,

10 vers 16 heures ou 17 heures, le même jour, quelqu'un est venu nous

11 chercher et nous a emmenés chez M. Naletilic.

12 Question: Il y avait quelqu'un qui était venu vous chercher pour vous

13 emmener chez M. Naletilic. Mais avant vous étiez où? Où est-ce que vous

14 avez attendu avant de le rencontrer?

15 Réponse: Nous étions dans un abri antiaérien qui se trouvait derrière

16 l'hôtel, le "Park Hôtel".

17 Question: Monsieur le Président, je vais demander maintenant de remettre

18 au témoin la pièce à conviction 26.11. Il s'agit d'une photographie. Il

19 sera peut-être également utile de mettre cette photographie sur le

20 rétroprojecteur; comme cela, nous allons accélérer nos travaux: les gens

21 dans le prétoire ne doivent pas chercher la photographie.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur le Témoin R, quand vous regardez cette photographie, vous devez

24 reconnaître l'immeuble?

25 Réponse: Tout à fait. C'est l'hôtel "Park".

1 Question: C'était par conséquent l'endroit où vous êtes resté pendant un

2 certain temps, en attendant la rencontre avec M. Naletilic, n'est-ce pas?

3 Réponse: Nous sommes restés une demi-heure environ dans l'abri antiaérien

4 qui se trouve derrière cet hôtel. Ensuite, nous avons attendu sur la

5 terrasse, juste devant l'hôtel.

6 Question: Eh bien, est-ce que vous savez pourquoi on a utilisé cet abri

7 antiaérien? Est-ce que vous l'avez appris par la suite?

8 Réponse: Non.

9 Question: Vous avez dit qu'à un moment donné, il y avait quelqu'un qui

10 était venu vous chercher pour vous escorter et vous amener jusqu'à

11 Naletilic?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom de la personne qui est

14 venue vous chercher?

15 Réponse: Je crois me souvenir qu'il s'agissait d'Ivan Soldo.

16 Question: Je pense que, tout à l'heure, lors de votre déposition, vous

17 avez parlé d'Ivan Soldo. C'était en connexion avec les événements à Novi

18 Travnik. C'est bien cela?

19 Réponse: Oui, je l'ai vu la première fois à l'hôtel "Novi Travnik".

20 Question: Et c'était bien la même personne qui était venue vous chercher

21 pour vous emmener jusqu'à Naletilic?

22 Réponse: Quand j'étais à Siroki Brijeg? Tout à fait.

23 Question: Monsieur le Président, je vais demander maintenant de remettre

24 au témoin la pièce à conviction 704. Il s'agit d'un document.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Ce n'est pas un document qu'il faut mettre sur le rétroprojecteur.

2 Je vais demander au Témoin R de bien vouloir parcourir la traduction

3 anglaise, page 10. Pour le compte rendu, il s'agit d'un document que le

4 témoin n'a pas vu auparavant.

5 Je voudrais vous demander, Monsieur le Témoin R, si à la page 10 de ce

6 document, vous voyez le nom de M. Ivan Soldo? Est-ce qu'il y figure?

7 Réponse: Oui, tout à fait. C'est le cinquième.

8 Question: Merci. Nous avons terminé avec ce document. C'est tout ce que je

9 voulais.

10 Monsieur le Témoin R, quand M. Soldo est venu vous chercher, où est-ce

11 qu'il vous a emmenés?

12 Réponse: Il nous a emmenés directement à la villa de M. Naletilic qui se

13 trouve sur les hauteurs de Siroki Brijeg.

14 Question: Et qui était présent dans la villa au moment où vous êtes

15 arrivés?

16 Réponse: Il y avait quelques militaires, il y avait quelques civils. On

17 m'a présenté un monsieur d'un certain âge en me disant qu'il était

18 représentant des Croates de Bosnie aux Etats-Unis ou au Canada. Je ne me

19 souviens plus. Je crois au Canada.

20 Question: Monsieur le Président, maintenant, je vais encore m'adresser à

21 l'huissier. Je vais demander à l'huissier de bien vouloir montrer au

22 témoin deux photographies: la pièce à conviction 25.5 et 25.6.

23 Je vais demander d'abord que l'on mette sur le rétroprojecteur la 25.5.

24 Monsieur le Témoin R, est-ce que vous reconnaissez l'endroit qui figure

25 sur cette photographie?

1 Réponse: Il s'agit de la villa de M. Naletilic.

2 Question: Ensuite, s'il vous plaît, si vous voulez bien jeter un coup

3 d'œil sur la pièce à conviction 25.6?

4 Réponse: C'est la même vue de face, qui fait face à Siroki Brijeg. Siroki

5 Brijeg est dans le bas.

6 Question: Merci. Eh bien, j'aimerais vous poser un certain nombre de

7 questions maintenant.

8 Est-ce que vous êtes allé à cet endroit que vous avez décrit comme la

9 villa de M. Naletilic? Est-ce que vous aviez l'occasion de vous y rendre

10 en d'autres occasions et ceci à partir du mois de mai 1992?

11 Réponse: J'ai eu l'occasion de m'y rendre plusieurs fois, je pense, entre

12 huit et douze fois. Je ne me souviens plus.

13 Question: Maintenant, j'aimerais vous poser une autre série de questions.

14 Nous allons commencer par le mois de mai. Ce sont les questions de

15 caractère général.

16 Tout premièrement, au cours de cette période-là, j'aimerais savoir si vous

17 êtes resté sur place? Est-ce que vous avez vécu dans ce secteur ou bien

18 ailleurs?

19 Réponse: Non, le premier séjour, disons, le premier passage que j'ai fait

20 cette année-là à Mostar et Siroki Brijeg était très, très court. Je ne me

21 suis pas arrêté. J'ai rencontré M. Naletilic le soir, il m'a invité à

22 dîner; mais j'avais rendez-vous à Split et je suis reparti pour Split vers

23 20 heures, 21 heures.

24 Question: Etes-vous retourné dans le secteur de Mostar, plus précisément

25 Siroki Brijeg, et plus tard dans les mois qui ont suivi?

1 Réponse: Oui.

2 Question: A quelle fréquence êtes-vous retourné dans ce secteur?

3 Réponse: Je dirais: une fois tous les 45 jours.

4 Question: Et pendant combien de temps avez-vous passé ou étiez-vous dans

5 ce secteur lorsque vous y êtes venu?

6 Réponse: C'était assez variable. Mais disons en moyenne cinq, six jours;

7 parfois plus, parfois beaucoup moins, parce que j'utilisais Siroki Brijeg

8 pour ensuite me déplacer plus au nord sur d'autres zones que Mostar.

9 Question: Pourquoi avez-vous choisi Siroki Brijeg comme étant un site

10 depuis lequel vous avez pu vous déplacer ailleurs vers d'autres

11 destinations?

12 Réponse: D'une part, parce que c'était tout près de Mostar, il était

13 intéressant de suivre la situation qui se développait à Mostar à l'époque.

14 D'autre part, parce qu'à partir de Siroki Brijeg ou de Mostar, je pouvais

15 me déplacer vers le nord, vers la Bosnie centrale.

16 Question: Très bien. Et pendant ces voyages de retour vers Mostar, ainsi

17 que vous avez continué ces voyages, vous les avez repris dans le restant

18 du temps de 1993?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et pendant ces voyages à Mostar et à Siroki Brijeg, avez-vous eu

21 la possibilité de rencontrer aussi M. Naletilic et de lui parler?

22 Réponse: Oui, plusieurs fois.

23 Question: Comment avez-vous communiqué avec lui?

24 Réponse: C'était assez difficile parce que je ne parle pas allemand, donc

25 parfois il y avait quelqu'un qui parlait un peu d'anglais et qui nous

1 servait d'interprète ou, sans cela, nous nous arrangions en italien, en

2 français. Et puis j'habite en Italie, je parle beaucoup avec mes mains,

3 donc cela aide.

4 Question: Maintenant, dites-nous si vous avez pu rencontrer M. Naletilic à

5 d'autres endroits également, en dehors de Siroki Brijeg?

6 Réponse: J'ai rencontré M. Naletilic une fois ou deux à Zagreb, je crois

7 que c'est tout. Siroki Brijeg, Mostar et une fois ou deux à Zagreb.

8 Question: Monsieur Naletilic, quant à lui, vous a t-il peut-être indiqué,

9 n'importe comment, sur ce qu'il pouvait faire à Zagreb lorsque vous l'avez

10 rencontré là-bas?

11 Réponse: Oui, je suppose qu'il avait des rendez-vous avec certaines

12 personnalités politiques du HDZ notamment et certaines personnalités du

13 ministère de la Défense, notamment de M. Susak.

14 Question: Qui était M. Susak?

15 Réponse: Le ministre de la Défense croate.

16 Question: L'avez vous jamais vu avec M. Naletilic à Zagreb?

17 Réponse: Une seule fois. C'était une rencontre tout à fait accidentelle,

18 c'était au restaurant de l'hôtel Intercontinental. Nous étions à table; M.

19 Susak est rentré, M. Naletilic s'est levé pour le saluer et ils ont

20 discuté 5 minutes et ensuite M. Naletilic a repris place à sa table.

21 Question: Avez vous jamais vu M. Susak en Herzégovine, dans le secteur de

22 Mostar ou à Siroki Brijeg par exemple?

23 Réponse: Une fois, oui, à Siroki Brijeg.

24 Question: Pouvez-vous être un peu plus concret pour nous dire ce qu'il a

25 pu faire dans ces occasions-là?

1 Réponse: J'ignore totalement le but de la visite de M. Susak à Siroki

2 Brijeg, je l'ai rencontré cinq minutes dans la maison du maire de Siroki

3 Brijeg.

4 Question: Quel était le rôle de M. Susak, si jamais il en avait eu un en

5 Herzégovine?

6 Réponse: Je pense que M. Susak était très intéressé à la situation

7 d'Herzégovine étant donné qu'il était lui-même herzégovien.

8 Question: A t-il été muni d'une autorité quelconque en Herzégovine, M.

9 Susak?

10 Réponse: Pouvez vous répéter la question, s'il vous plaît?

11 Question: A-t-il eu une autorité quelconque en Herzégovine M. Susak?

12 Réponse: Formellement, non.

13 Question: Et informellement?

14 Réponse: Très certainement.

15 Question: Suivant quoi vous pouvez donc préciser ainsi?

16 Réponse: Suivant ce qu'a reporté elle-même la presse croate, tout

17 simplement.

18 Question: Est-ce que vous-même, vous avez pu parler à qui que ce soit sur

19 ce sujet-là?

20 Réponse: Avec des confrères croates ou étrangers, oui.

21 Question: Merci. Avez vous jamais parlé avec M. Naletilic au sujet de ces

22 plans, des objectifs en ce qui concerne la région de Mostar Siroki Brijeg,

23 notamment?

24 Réponse: Les entretiens avec M. Naletilic étaient très, très limités pour

25 une simple raison linguistique. Mais c'est assez difficile de savoir quels

1 étaient les plans réels de M. Naletilic. Que puis-je vous dire? Qu'il

2 défendait les intérêts de la communauté croate de Mostar. Mais sur ses

3 plans à terme ou à long terme sur l'Herzégovine, je n'en ai pas la moindre

4 idée.

5 Question: Merci. Avez vous jamais rencontré une personne qui s'appelait

6 Ivan Andabak?

7 Réponse: A plusieurs reprises, oui.

8 Question: Qui était cet homme, Ivan Andabak?

9 Réponse: C'est un officier du HVO qui a été nommé d'ailleurs récemment

10 général, mais à l'époque je ne pense pas qu'il était général.

11 Question: Où habitait-il?

12 Réponse: A Siroki Brijeg.

13 Question: Avez-vous pu le contacter, le rencontrer à des occasions

14 quelconques?

15 Réponse: Je l'ai rencontré plusieurs fois à Siroki Brijeg et à Mostar.

16 Question: Est-ce que vous avez pu peut-être déjeuner avec lui et avec sa

17 femme?

18 Réponse: J'ai déjeuné une fois chez lui avec son épouse, oui.

19 Question: Quelle était sa fonction, quel était le rôle qu'il avait à

20 remplir, lui?

21 Réponse: A mon avis, je crois qu'il s'occupait surtout de l'aspect

22 logistique et non opérationnel. C'est-à-dire ravitaillement etc. etc.,

23 peut-être également de la sécurité mais je ne sais pas.

24 M. Stringer (interprétation): Est-ce qu'il était en charge en matière de

25 logistique pour une unité très précise?

1 (Maître Meek s'est levé.)

2 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek. Votre micro, s'il

3 vous plaît, branchez-le.

4 M. Meek (interprétation): Je m'excuse, j'ai une objection à soulever au

5 sujet de cette question car le témoin vient de dire notamment qu'il

6 ignorait le rôle de M. Andabak. Par conséquent, pour ce qui est de la

7 forme, cette question, elle n'est pas vraiment au point.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, pouvez-vous peut-être

9 clarifier un petit peu votre question?

10 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, le témoin vient de

11 dire que M. Andabak a été responsable du ravitaillement, de logistique et,

12 pour ma part, je lui ai posé tout simplement une question pour savoir pour

13 quel groupe, pour quelle unité militaire il devrait être en charge. Je ne

14 sais pas comment je pourrais clarifier cette question. Il me semble que la

15 question est tout à fait bonne.

16 Mme Clark (interprétation): Je pense, Monsieur Stringer, que votre

17 question est très directive, par conséquent, le conseil de la défense l'a

18 remarquée également. Donc vous-même vous devez savoir comment il faut

19 procéder pour poser des questions. Si, par exemple, le témoin répond en

20 partie à une réponse et si le témoin qualifie cette réponse en disant

21 qu'il n'en sait pas long, alors là votre question devrait être comme suit.

22 Savez-vous quelque chose d'autre là-dessus?

23 M. Stringer (interprétation): Nous tâcherons de le faire.

24 Mme Clark (interprétation): Nous serions très heureux de vous voir faire

25 ainsi, vous et les conseils de la défense également, lorsqu'il s'agit

1 évidemment de fait au sujet duquel le témoin doit déposer.

2 M. Stringer (interprétation): Oui, nous en sommes conscients et je ferai

3 de mon mieux pour formuler mes questions de façon la plus appropriée

4 possible.

5 Monsieur le Témoin R, savez-vous quelque chose de plus concernant le rôle

6 ou la fonction qui étaient ceux de M. Andabak, outre évidemment le rôle

7 qui était le sien en matière de logistique?

8 Témoin R: Non, je pense qu'il avait uniquement, enfin c'est mon opinion,

9 qu'il avait un rôle surtout administratif disons, surtout administratif.

10 Et je pense qu'il avait également en main tous les problèmes de logistique

11 et de personnel.

12 Question: Est-ce que vous savez quelle était l'unité militaire pour

13 laquelle il a été responsable dans cette matière?

14 Réponse: A partir du moment où il avait son commandement à Siroki Brijeg,

15 c'était par la force des choses, l'unité de Siroki Brijeg.

16 Question: Avez-vous jamais vu Naletilic et Andabak ensemble?

17 Réponse: Je n'ai pas entendu.

18 Question: Quelles étaient les relations entre les deux?

19 Réponse: D'amitié, je dirais.

20 Question: Et pour parler évidemment de matière professionnelle ou

21 militaire?

22 Réponse: Quelles étaient les relations...? Je pense que M. Andabak tenait

23 au courant M. Naletilic du travail qu'il effectuait au sein de l'unité.

24 Question: Avez-vous jamais entendu parler de quelque chose qui devait être

25 un bataillon des condamnés?

1 Réponse: Kaznjenicka Bojna.

2 Question: Qu'était-ce Kaznjenicka Bojna?

3 Réponse: C'était une unité du HVO qui était basée donc à Siroki Brijeg,

4 qui s'est ensuite appelée 22e Odred, Diverzantski Odret.

5 Question: Qui était le commandant de Kaznjenicka Bojna?

6 Réponse: Si je m'en réfère à ce qu'a écrit la presse, c'est M. Naletilic.

7 Mais moi, personnellement, je n'ai aucun élément pour pouvoir l'affirmer.

8 Question: Témoin R,…

9 Monsieur le Président, est-ce que je peux vous demander de montrer au

10 témoin la pièce à conviction 262.1?

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Une fois de plus, Monsieur le Témoin R, il s'agit de deux pages dont l'une

13 est en traduction. Reconnaissez-vous ce document?

14 Réponse: Tout à fait. Il s'agit d'un laissez-passer du HVO qui m'a été

15 remis par le responsable de la police militaire de Mostar et qui me

16 permettait de circuler dans la zone de Mostar, permis qui a été remis…

17 Non, il n'y a pas la date, malheureusement.

18 Question: Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, dans quelles

19 circonstances vous l'avez reçu, ce laissez-passer?

20 Réponse: Pour aller sur Mostar, à l'époque, c'était assez difficile de

21 passer: il y avait des check-points un peu partout. J'ai donc demandé à M.

22 Naletilic s'il était possible d'avoir un laissez-passer pour entrer dans

23 Mostar et à qui je devais m'adresser pour pouvoir satisfaire ce genre de

24 formalité.

25 Monsieur Naletilic m'a indiqué une personne qui s'appelle… Voilà, c'est

1 là: c'était le responsable de la police militaire, Mijolevic, qui avait

2 ses bureaux à Mostar; et j'ai pu me rendre à Mostar sur recommandation de

3 M. Naletilic pour obtenir ce laissez-passer qui m'a permis de travailler

4 librement dans la zone croate de Mostar.

5 Question: Vous avez mentionné que M. Naletilic vous a communiqué le nom;

6 est-ce qu'il vous a dit autre chose aussi? Vous a-t-il communiqué d'autres

7 éléments aussi?

8 Réponse: Non. Enfin, oui, plutôt oui. Je sais qu'il a passé un coup de

9 téléphone et je pense que c'était à propos de ce laissez-passer. Ensuite,

10 il m'a donné un mot manuscrit, que je n'ai pas conservé, à remettre à M.

11 Jelic afin de faciliter l'obtention de ce laissez-passer.

12 Question: Et moyennant ce laissez-passer, vous avez pu circuler évidemment

13 tout autour de la région?

14 Réponse: J'ai pu circuler dans la zone croate, oui.

15 Question: Est-ce qu'il y a eu des secteurs, dans le cadre évidemment des

16 secteurs croates, où vous n'avez pas pu vous rendre, toujours au moyen de

17 ce laissez-passer?

18 Réponse: Sur Mostar?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Sur Mostar, j'ai pu circuler librement un peu partout. Le seul

21 endroit où je n'ai pas pu rentrer, c'était dans la zone de l'aérodrome.

22 Question: Avez-vous jamais entendu parler d'un endroit nommé "Héliodrome"?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous avez eu aussi la liberté d'accès de cet

25 Héliodrome, au moyen de votre laissez-passer?

1 Réponse: L'Héliodrome, je ne sais pas si j'aurais eu la liberté d'accès

2 puisque je ne m'y suis jamais rendu.

3 Question: Pendant ce temps-là que vous avez passé à Mostar, est-ce que

4 vous avez pu voir un personnel, des effectifs ou des armes de la

5 République de Croatie pour ce secteur-là?

6 Réponse: Oui. Pour ce secteur comme pour d'autres secteurs, oui.

7 Question: Tout d'abord, pour parler de ce personnel, de ces effectifs,

8 est-ce que vous parlez de cela ou est-ce que vous parlez de matériel ou

9 d'armes?

10 Réponse: Pour ce qui est du matériel, c'est déjà beaucoup plus difficile à

11 dire, mais pour ce qui est des personnels, j'ai posé la question à

12 plusieurs militaires croates -je l'ai d'ailleurs écrit dans la presse-:

13 certains provenaient de la 4e Brigade de Split.

14 Question: Très bien. Merci. Vous êtes-vous jamais rendu… Enfin, je vais

15 tenter de reformuler ma question: avez-vous jamais entendu parler de

16 quelque chose qui serait intitulé comme "ATG Vinko Skrobo", un groupe ou

17 un détachement?

18 Réponse: Tout à fait, oui.

19 Question: Saviez-vous ce que c'était l'ATG ou le Groupe "Vinko Skrobo"?

20 Réponse: Littéralement, c'est un groupe antiterroriste. Mais je pense que

21 c'était uniquement une unité de choc du HVO qui était déployée dans

22 Mostar. Il y avait plusieurs ATG, comme on les appelait à l'époque. Le

23 "Vinko Skrobo" était situé autour d'un endroit qui s'appelait le "Rondo" à

24 Mostar.

25 Question: Vous êtes-vous jamais rendu vous-même à ces endroits, par

1 exemple à "Rondo" dans Mostar?

2 Réponse: Oui, plusieurs fois.

3 Question: Avez-vous jamais rencontré la personne nommée Vinko Martinovic

4 ou surnommée "Stela"?

5 Réponse: Oui, deux ou trois fois au moins.

6 Question: Grosso modo, dites-nous quand vous avez pu rencontrer cette

7 personne?

8 Réponse: La première fois, je l'ai rencontré durant l'été précédant les

9 événements qui nous intéressent, à savoir qu'à l'époque, M. Martinovic

10 était membre de la HOS. Quand je l'ai rencontré la première fois, il

11 portait un uniforme de la HOS, mais je ne savais pas de qui il s'agissait.

12 Question: Avez-vous jamais rencontré cette personne, Martinovic, dans la

13 zone de Rondo?

14 Réponse: Oui, je l'ai rencontrée.

15 Question: Quelle était sa fonction?

16 Réponse: Je pense qu'il était responsable de cet ATG que vous avez

17 mentionné précédemment.

18 Question: Maintenant, dites-nous si vous vous êtes rendu sur les sites où

19 se trouvait l'ATG "Vinko Skrobo", à d'autres époques, ou si vous avez

20 rencontré là-bas d'autres personnes, d'autres gens?

21 Réponse: Je me suis rendu deux fois au commandement de cet ATG. Oui, j'ai

22 rencontré plusieurs personnes qui faisaient partie de cet ATG, mais

23 j'ignore leurs noms.

24 Question: Et toutes les fois, lorsque vous vous y rendiez, "Stela" était-

25 il toujours présent sur place?

1 Réponse: Non, absolument pas.

2 Question: Vous êtes-vous toujours rendu avec quelqu'un du personnel, des

3 effectifs militaires du HVO?

4 Réponse: Parfois, oui. Parfois, je me déplaçais tout seul dans Mostar,

5 étant donné que j'avais ce laissez-passer qui m'évitait tout problème avec

6 la police militaire ou les unités du HVO qui étaient déployées sur le

7 terrain.

8 Question: Vous y êtes-vous rendu jamais avec Andabak?

9 Réponse: J'y suis allé une fois. Oui, c'est exact.

10 Question: Quel était l'objectif de ce déplacement?

11 Réponse: Euh, je suis incapable de vous répondre. J'étais avec Andabak ce

12 jour-là, nous faisions un tour sur les lignes de front et nous sommes

13 allés à cet ATG.

14 Question: Mais, d'une manière générale et, grosso modo, si vous pouviez

15 nous dire quand c'était lorsque vous vous y êtes rendus, vous-même avec M.

16 Andabak?

17 Réponse: C'était en automne. C'était en automne, c'était quelques semaines

18 avant la destruction de Stari Most.

19 Question: Maintenant, Monsieur le Témoin R, nous arrivons à la fin de

20 votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal.

21 Je vous prie maintenant de regarder tout autour de ce prétoire et de nous

22 dire si, dans le prétoire, vous pouvez apercevoir l'une des personnes sur

23 laquelle vous venez de déposer. Est-ce que vous voyez M. Naletilic ou M.

24 Martinovic dans ce prétoire?

25 Réponse: Je vois M. Naletilic qui est à ma droite et M. Martinovic qui est

1 à ma gauche.

2 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais que l'on

3 note pour le compte rendu que le témoin vient de reconnaître et

4 d'identifier les accusés.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie. Vous pouvez

6 procéder au contre-interrogatoire.

7 (Contre-interrogatoire du Témoin R par Me Krsnik.)

8 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

9 Juges. Je vais demander à M. l'huissier de déplacer le paravent pour que

10 je puisse voir le témoin.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je représente ici les intérêts de l'accusé

13 Mladen Naletilic et je vais vous poser un certain nombre de questions. Je

14 vais essayer de poser les questions les plus brèves possible pour aller le

15 plus vite et je vous remercie d'avance de votre coopération.

16 Est-ce que Siroki Brijeg est une grande ville?

17 Témoin R: Non, c'est une petite ville qui se trouve à l'est de Mostar.

18 Question: Est-ce que c'est une ville qui a plus de 1.000 habitants? Je

19 pense à la ville même, pas la municipalité de Siroki Brijeg?

20 Réponse: Vous m'en demandez beaucoup trop, Maître, mais je pense qu'il y a

21 plus de 1.000 habitants.

22 Question: Excusez-moi, je vous pose les questions auxquelles je crois que

23 vous pourriez avoir une réponse, mais excusez-moi par avance si je vous

24 demande trop de détails.

25 Réponse: J'aurais pu poser la question au maire de Siroki Brijeg. Je lui

1 ai certainement posé la question, mais je ne me souviens pas de sa

2 réponse.

3 Question: Vous savez, je vous ai posé cette question-là au cours de mon

4 contre-interrogatoire pour obtenir une réponse, c'est-à-dire la question

5 que je vous ai posée. Ce que je voulais savoir, c'est si toutes les

6 personnes à l'intérieur de cette ville se connaissent entre elles? Est-ce

7 qu'il est normal qu'elles se fréquentent?

8 Réponse: Tout à fait, je pense. C'est une petite ville, tout le monde se

9 connaît.

10 Question: Voilà, c'est ce que je voulais que la Chambre entende. Vous

11 savez, c'est pour cela que nous sommes ici: pour mettre les choses au

12 clair, pour trouver la vérité.

13 Monsieur Susak, mon confrère du Bureau du Procureur, vous a posé des

14 questions à son sujet. Il est né à Siroki Brijeg, le saviez-vous?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Sa maison de famille, la maison où il était né se trouvait là-

17 bas, ainsi que sa maison à lui, la maison qu'il s'était fait construire

18 là-bas? Le saviez-vous?

19 Réponse: C'est ce que l'on m'a dit, oui.

20 Question: Il est allé à l'école, y compris l'école secondaire à Siroki

21 Brijeg. Est-ce que vous avez entendu cela, le saviez-vous?

22 Réponse: Il a fait une partie de ses études à Siroki Brijeg, oui.

23 Question: Est-ce que vous avez entendu dire ou bien savez-vous

24 personnellement que beaucoup de personnes déjà mentionnées, comme par

25 exemple mon client, eh bien, représentaient ses amis d'enfance?

1 Réponse: Je peux facilement l'imaginer, oui.

2 Question: Est-ce que M. Susak venait visiter sa mère, sa famille? Est-ce

3 qu'il venait passer ses vacances en été, en hiver dans la région?

4 Réponse: Je sais, oui. Je sais tout cela. Oui, on me l'a dit, oui.

5 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, au cours de ses visites, quand il

6 venait soit visiter sa famille soit passer des vacances là-bas, eh bien,

7 il était normal qu'il rencontre ses amis, qu'il déjeune avec eux, qu'il se

8 promène dans la ville et qu'il parle avec ses amis.

9 Est-ce que vous l'avez vu en train de se promener dans la ville et parler

10 avec ses amis?

11 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je viens

12 de lire la dernière question, la question posée par mon confrère de la

13 défense et ceci ressemble plutôt à un témoignage. Je vais vous demander de

14 lui demander de poser des questions qui ressemblent plus à des questions

15 qu'à des déclarations reflétant ses opinions sur ce qu'une personne

16 pouvait faire ou non à Siroki Brijeg.

17 M. le Président (interprétation): Voilà, Maître Krsnik, je pense qu'il

18 suffirait largement que vous posiez vos questions directement sans nous

19 mettre dans le contexte.

20 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Je vais m'efforcer de le faire, mais, vous savez, il s'agit du contre-

22 interrogatoire. J'essaie de poser les questions de la façon la plus large

23 que ce soit pour arriver à obtenir une réponse très brève. Vous savez,

24 ceci n'est pas l'interrogatoire principal mais, évidemment, je vais tenir

25 compte de votre remarque.

1 Je vais reformuler ma question et je vais essayer de respecter ce que vous

2 venez de dire en posant mes questions.

3 Dites-moi, s'il vous plaît, à quel moment exactement vous vous êtes rendu

4 dans cette maison où vous avez rencontré M. Naletilic?

5 Réponse: La première fois?

6 Question: Oui, quelle année? Je pense à Siroki Brijeg.

7 Réponse: C'était, comme je l'ai dit tout à l'heure… Attendez voir, c'était

8 en été 1992.

9 Question: Je vous pose cette question-là à cause du compte rendu

10 d'audience puisque moi, je suis intéressé plutôt par l'année 1993. Je vais

11 vous demander de faire l'effort d'essayer de vous rappeler le mois.

12 Est-ce qu'il s'agit du mois d'avril, mai, juillet? Si cela vous est

13 possible bien sûr, au cours de l'année 1993, quand vous vous êtes rendu

14 pour la première fois dans cette maison-là?

15 Réponse: Cela devait être en juin ou en juillet. Mais sous toutes

16 réserves, Maître.

17 Question: Est-ce que cette maison était terminée?

18 Réponse: Le gros œuvre, oui, était terminé, oui.

19 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, quand vous étiez à Siroki Brijeg, il

20 y avait combien d'unités différentes du HVO à Siroki Brijeg, si vous le

21 savez évidemment, déployées à Siroki Brijeg?

22 Réponse: Déployées à Siroki Brijeg? Je ne saurais vous dire. Mis à part

23 l'unité à laquelle était rattachée M. Andabak, je n'en vois pas d'autres.

24 Cela ne signifie pas qu'il n'y en avait pas d'autres.

25 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, si vous le savez bien évidemment, si

1 vous savez de quel genre d'unité il s'agissait, ces unités stationnées là-

2 bas ou bien les unités que vous avez pu remarquer, pour lesquelles vous

3 savez qu'elles se trouvaient là-bas?

4 Réponse: Maître, vous parlez, je pense, des unités…, de l'unité déployée à

5 Siroki Brijeg?

6 Question: Oui, oui.

7 Réponse: A ma connaissance, à part la Kaznjenicka, je ne pense pas qu'il y

8 avait d'autres unités.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

10 défense de M. Mladen Naletilic a posé toutes les questions qu'elle a voulu

11 poser au cours de son contre-interrogatoire et je vous en remercie.

12 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

13 (Contre-interrogatoire de la défense par Me Seric)

14 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Je m'appelle Branko Seric. Je suis l'avocat de Vinko Martinovic.

16 Vous avez dit que vous étiez allé dans une unité, dans un groupe

17 antiterroriste avec M. Andabak. Pourriez-vous nous donner le nom de ce

18 groupe antiterroriste, si vous vous en souvenez?

19 Témoin R: C'était Vinko et quelque chose. Je ne m'en souviens pas.

20 Question: Benko, peut-être? Benko Penavic?

21 Réponse: Je connais Benko Penavic. Le problème, c'est qu'il y avait

22 plusieurs ateliers sur place.

23 Question: Pour abréger, excusez-moi, s'agissait-il de l'Unité placée sous

24 le commandement de Vinko Martinovic? Je parle de cette fois où vous y êtes

25 allé avec M. Andabak.

1 Réponse: Lorsque nous sommes allés avec M. Andabak, nous avons visité

2 plusieurs postes de commandement d'ATG et nous nous sommes rendus

3 également à un poste de commandement qui était placé sous la

4 responsabilité de M. Martinovic.

5 Question: Vous avez dit que vous êtes allé à Mostar à plusieurs reprises.

6 Est-ce que vous êtes rentré dans le café?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce qu'il y avait des soldats armés dans ces cafés? Est-ce

9 que vous avez pu voir des incidents là-bas?

10 Réponse: Dans tous les cafés de Mostar, les militaires étaient armés, mais

11 je n'ai jamais vu d'incidents dans les cafés de Mostar.

12 Question: Le 9, le 8, 9 et 10 juillet 1998, vous avez fait une déclaration

13 devant les enquêteurs du Tribunal si vous vous en souvenez. Est-ce que

14 vous vous souvenez de cette déclaration préalable?

15 Réponse: Je m'en souviens, oui.

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez avoir dit que la situation dans la

17 ville était dangereuse et qu'il y avait indiscutablement une ambiance de

18 guerre civile qui prévalait dans la ville?

19 Témoin R: Tout à fait, oui.

20 M. Seric (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions.

21 M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires de la part

22 du Procureur?

23 M. Stringer (interprétation): Non, Monsieur le Président.

24 (Questions au Témoin R par Mme la Juge Clark.)

25 Mme Clark (interprétation): J'ai quelques questions que je voudrais vous

1 poser. Je suis un peu confuse à cause de tous ces noms qui ont été

2 prononcés.

3 Des personnalités ont été mentionnées, M. Kordic a été mentionné par

4 exemple. Au moment où vous l'avez rencontré, est-ce qu'il portait un

5 uniforme et si oui quel était son uniforme?

6 M. le Président (interprétation): Vous devez répondre aux questions de

7 vive voix pour le compte rendu d'audience. Des signes ne sont pas

8 suffisants malheureusement.

9 Témoin R: Très bien, Monsieur le Président.

10 Monsieur Kordic était en uniforme; enfin, il avait un treillis militaire,

11 mais il ne portait ni grade ni insigne.

12 Mme Clark (interprétation): Je pensais que vous avez parlé du HDZ?

13 Réponse: Oui, mais c'est une organisation politique. C'est un parti

14 politique, pardon.

15 Question: Oui, donc c'est une organisation politique. Donc si je vous ai

16 bien compris, vous avez dit que M. Kordic, au moment où vous l'avez vu,

17 portait un treillis militaire sans insigne de sorte que vous ne pouviez

18 pas dire quelle était l'armée à laquelle il appartenait? Vous devez me

19 répondre par un oui ou par un non.

20 Réponse: Tout à fait exact, oui.

21 Question: Monsieur Blaskic, portait-il un uniforme lui aussi?

22 Réponse: Monsieur Blaskic était également en uniforme.

23 Question: S'agissait-il du même uniforme, d'un uniforme sans insigne ou

24 bien pouviez-vous déterminer quelle était l'armée à laquelle il

25 appartenait?

1 Réponse: Il portait des insignes du HVO.

2 Question: Avez-vous jamais vu M. Naletilic en train de porter des

3 vêtements militaires?

4 Réponse: Je l'ai vu porter une veste de treillis. Je ne l'ai jamais vu

5 vêtu de la tête au pied d'un uniforme militaire.

6 Question: Et à nouveau il s'agissait d'une veste sans insigne?

7 Réponse: Parfois, il avait un insigne, parfois non.

8 Question: Et quand vous avez vu ces insignes, est-ce que vous étiez en

9 mesure de voir quels étaient ces insignes?

10 Réponse: HVO.

11 Question: Le HVO, très bien. Ensuite, on a parlé de M. Susak qui,

12 apparemment, est originaire de cette petite ville. Je n'oserais pas

13 prononcer le nom de cette ville. Donc vous avez dit que c'était le

14 ministre de la Défense de la Croatie, de la République croate, n'est-ce

15 pas? Le pays séparé? Monsieur Susak, était-ce un militaire ou un civil?

16 Réponse: Il était civil, il était ministre.

17 Question: Oui, et donc j'imagine qu'il ne portait jamais d'uniforme.

18 Réponse: Je ne l'ai jamais vu en uniforme.

19 Question: Vous ne l'avez jamais vu porter un uniforme. Merci.

20 Monsieur Andabak, quelle était la situation en ce qui concerne M. Andabak

21 à nouveau une personne originaire de Siroki Brijeg?

22 Réponse: Je pense qu'il était originaire de Siroki Brijeg, oui.

23 Question: Oui, oui, j'ai compris cela à travers le contre-interrogatoire

24 mené par la défense. Est-ce que lui aussi portait un uniforme?

25 Réponse: Andabak? Oui tout à fait.

1 Question: Quel était cet uniforme?

2 Réponse: Un uniforme vert avec les insignes du HVO.

3 Question: Et le deuxième accusé dans cette affaire M. Martinovic, quand

4 vous l'avez rencontré à plusieurs occasions à Mostar dans des cafés et

5 ailleurs, est-ce que vous l'avez vu en train de porter un uniforme?

6 Réponse: Oui, je l'ai vu à plusieurs reprises en uniforme. Oui, tout à

7 fait. Excusez-moi, je l'ai vu également en civil.

8 Question: Puisque je crois que vous avez dit que vous avez déjeuné avec

9 lui et avec son épouse, s'agissait-il du même uniforme de l'uniforme porté

10 par M. Andabak?

11 Réponse: Vous parlez de M. Andabak ou de M. Martinovic?

12 Question: Monsieur Martinovic. Vous avez dit que vous avez vu M.

13 Martinovic vêtu d'uniformes et de vêtements civils; je vous ai demandé si

14 les vêtements qu'il portait, si cet uniforme dont il était vêtu était le

15 même uniforme que celui porté par M. Andabak.

16 Réponse: Tout à fait exact, oui.

17 Question: Merci. Je voulais tout d'abord résoudre cette question

18 d'uniforme.

19 Ma dernière question: puisque vous avez passé un moment en Croatie, est-ce

20 que l'uniforme de l'armée officielle croate diffère de façon significative

21 des uniformes portés par le HVO?

22 Réponse: Les uniformes qui étaient portés par le HVO, par le HV ou par

23 l'Armija n'étaient pas vraiment très dissemblables, ils se ressemblaient

24 beaucoup. Il fallait vraiment voir dans certaines situations l'insigne qui

25 était porté sur le bras pour pouvoir savoir si l'on avait affaire à des

1 Croates de Croatie, à des Croates du HVO ou même à des militaires de

2 l'Armija.

3 Question: Si je vous ai bien compris, à un moment donné, en répondant à la

4 question posée par M. Stringer pour le Bureau du Procureur, vous avez dit

5 que vous avez vu des soldats de l'armée croate dans certaines régions de

6 Bosnie centrale?

7 Réponse: Oui, je l'ai vu et je l'ai écrit d'ailleurs. Des confrères l'ont

8 également écrit, des confrères qui étaient avec moi.

9 Question: Et est-ce que vous êtes sûr que vous pouviez faire la différence

10 entre les soldats de l'armée croate et les soldats du HVO?

11 Réponse: A partir du moment où je posais la question aux militaires de

12 savoir à quelle unité ils appartenaient et que l'on me répondait de façon

13 précise à quelles unités ils appartenaient, je pouvais savoir s'ils

14 étaient du HVO ou du HV, en l'occurrence de l'armée croate.

15 Question: Donc vous n'aviez aucun doute quant à cela?

16 Témoin R: Aucun doute.

17 Mme Clark (interprétation): Merci.

18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions découlant des

19 questions posées par la Juge Clark?

20 M. Stringer (interprétation): Oui, juste une question.

21 Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire la différence entre

22 les insignes du HV et du HVO, donc HV pensant aux soldats de la République

23 de Croatie et le HVO?

24 Témoin R: Les insignes sont sensiblement identiques. Il n'y a que les

25 inscriptions qui se trouvent en bas de l'insigne qui changent.

1 Pour l'armée croate de Croatie, de la République croate, il y a écrit H et

2 V, et pour ceux de Bosnie-Herzégovine, il y a un H, V et O. Mais les

3 insignes sont sensiblement identiques.

4 M. Stringer (interprétation): Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le

5 Président.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric.

7 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Je pense qu'il s'agit d'une question, si je peux dire, intéressante pour

9 la défense et pour nous tous. Donc je ne suis pas en train de répondre ni

10 au Bureau du Procureur ni à la Juge Clark. Je vais donc vous poser la

11 question suivante: compte tenu de votre profession -je ne vais pas dire

12 quelle est cette profession-, est-ce que vous pouvez dire que vous avez

13 été spécialisé dans le traitement des questions militaires, l'utilisation

14 des unités militaires, la taille des unités, la coordination, la

15 subordination, la stratégie militaire sur le terrain? Est-ce que nous

16 pouvons dire que tout ceci fait partie de votre spécialisation, pour ainsi

17 dire, que vous êtes tout à fait en mesure d'en parler, capable d'en

18 parler?

19 Témoin R: Oui, Maître.

20 M. Seric (interprétation): Merci.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Seric, je pense qu'à un moment

22 donné, il faut s'arrêter de poser des questions au témoin.

23 Quand j'ai demandé s'il y avait des questions qui découlaient des

24 questions posées par la Juge Clark, vous deviez vous concentrer pour

25 trouver cette..., ce n'est pas que je ne vous laisse pas faire votre

1 contre-interrogatoire, mais vous devez tout simplement penser à cela.

2 M. Seric (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne veux

3 pas avoir le dernier mot à dire; bien sûr, cela vous appartient.

4 Cependant, les questions posées par la Juge Clark étaient tellement

5 précises, d'une précision chirurgicale qui allaient au cœur même de la

6 problématique militaire que j'ai trouvé que la question que je viens de

7 poser était vraiment très importante.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu

9 ici pour témoigner. L'huissier, à partir du moment où les stores vont être

10 baissés, va vous accompagner pour sortir de ce prétoire.

11 Témoin R: Merci, votre Honneur.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, avez-vous des

13 documents à traiter à cette étape-ci?

14 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, le Bureau du

15 Procureur souhaite verser au dossier les pièces P198 et P262.1.

16 M. le Président (interprétation): Il s'agit des documents versés au

17 dossier sous scellés, j'imagine?

18 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, bien sûr

19 puisqu'elles identifient le témoin.

20 (Le Témoin R est reconduit hors du prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux savoir quelle est la

22 réponse de la part des conseils de la défense?

23 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais la pièce P -je n'ai pas en

24 tête sa cote exacte-, mais malheureusement la défense ne peut pas

25 l'examiner tout de suite pour des raisons que j'ai déjà expliquées, c'est-

1 à-dire que mes classeurs se trouvent chez moi, à la maison, car je suis en

2 train de les examiner, et une partie de ces pièces se trouvent ici. Donc

3 je ne peux pas savoir par avance de quelle pièce il s'agit. Donc je vais,

4 si vous le permettez, vous dire demain matin au début de l'audience quelle

5 est mon opinion au sujet de cette pièce.

6 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Seric?

7 M. Seric (interprétation): Nous n'avons pas d'objection quant au versement

8 au dossier de ces pièces.

9 M. le Président (interprétation): Merci nous allons terminer notre travail

10 d'aujourd'hui et nous reprenons demain à 9 heures 30.

11 (L'audience est levée à 16 heures.)

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