1 (Jeudi 20 septembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Si vous voulez bien nous dire le numéro

6 de l'affaire.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges. IT-98-34 T, le Procureur contre Naletilic et Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous avez probablement

10 quelque chose à nous dire.

11 M. Scott (interprétation): Excusez-moi de me lever tout de suite dès le

12 matin mais il serait peut-être utile si je vous informe de la chose

13 suivante: nous avons parlé hier, si j'ai bien compris Me Seric -si je l'ai

14 mal compris, je m'en excuse- qu'il y avait un problème.

15 L'accusation n'affirme pas, n'a jamais affirmé d'ailleurs que l'incident

16 au sujet des fusils en bois était le même que celui dont il a été parlé

17 par le témoin du 17 septembre. Nous ne voulons pas suggérer bien

18 évidemment, qu'il s'agit d'un même incident. Nous n'avons jamais infirmé

19 qu'il s'agissait du même incident. Je pense que cela a été à peu près

20 soulevé au moment du contre-interrogatoire; c'est pour cela que je l'ai

21 dit.

22 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Seric.

23 M. Seric (interprétation): Je proteste contre ce que vient de dire mon

24 éminent confrère. Je ne sais pas de cette manière-là; c'est lui qui me

25 suggère comment il faut que je m'y prenne dans le cadre du contre-

1 interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation): Eh bien, je pense que le Procureur est

3 là pour mettre au clair un certain nombre de choses et c'est ce qu'il a

4 fait hier. Il y avait quelques discussions à ce sujet-là. Certes, vous

5 pouvez éventuellement, lors du contre-interrogatoire, mettre au clair

6 également ces choses-là.

7 M. Seric (interprétation): C'est justement ça, Monsieur le Président,

8 Mesdames les Juges. Je voudrais tout simplement, une fois de plus,

9 confirmer l'attitude de la défense. Maître Meek en a parlé, moi également

10 j'en ai parlé. Ceci soutient notre thèse selon laquelle de tels types de

11 débats des deux parties devant le témoin ne peuvent pas se justifier.

12 Et maintenant, si vous permettez, Monsieur le Président, je voudrais

13 poursuivre avec le contre-interrogatoire.

14 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

15 (Contre-interrogatoire du Témoin S par Me Seric.)

16 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

17 Témoin S, bonjour.

18 Témoin S (interprétation): Bonjour.

19 Question: Hier, vous avez dit qu'une fois avoir reçu le laissez-passer

20 pour partir de Mostar, que vous l'avez rempli, que vous êtes sorti de

21 Mostar. Nous avons les deux laissez-passer. Est-ce que vous en avez

22 utilisé, est-ce que vous avez utilisé les deux?

23 Réponse: Oui.

24 Question: En d'autres termes, après votre première sortie de Mostar vous

25 êtes retourné à Mostar?

1 Réponse: Non.

2 Question: Eh bien, quand est-ce que vous avez utilisé ce deuxième laissez-

3 passer?

4 Réponse: C'est à Zagreb que j'en ai utilisé pour pouvoir circuler

5 librement à Zagreb.

6 Question: J'avoue que je ne comprends pas de quoi vous parlez. Tout à

7 l'heure, je vous ai demandé si vous avez utilisé les deux laissez-passer

8 pour sortir de Mostar, pour quitter la ville; vous avez répondu par

9 l'affirmative.

10 Réponse: Oui, mais le deuxième laissez-passer je l'ai utilisé, car on

11 m'avait informé par les gens de chez nous que la police arrêtait les gens,

12 qu'elle les faisait retourner en Bosnie-Herzégovine. C'est la raison pour

13 laquelle j'ai utilisé le deuxième laissez-passer pour circuler librement à

14 Zagreb.

15 Question: Je comprends que je ne comprends pas vraiment tout à fait votre

16 réponse mais peu importe. On revient au laissez-passer. Le laissez-passer,

17 le premier était le 8 septembre 1993 jusqu'au 11 septembre 1993. Est-ce

18 que vous étiez en dehors de Mostar pendant ce temps-là, vous étiez parti

19 ou non pendant cette période?

20 Réponse: Non.

21 Question: Et pourquoi aviez-vous besoin d'avoir ce laissez-passer pour les

22 trois jours?

23 Réponse: Comme je l'ai déjà dit lors de l'interrogatoire principal, j'ai

24 reçu des feuilles vierges et c'est moi qui ai rédigé le texte pour le

25 laissez-passer. Et le premier laissez-passer, je l'ai rempli. Entre-temps,

1 il y avait quelques changements de la situation et c'est la raison pour

2 laquelle j'ai rempli l'autre laissez-passer.

3 Question: Par conséquent, vous avez dit que vous avez pratiquement utilisé

4 les deux laissez-passer. Là, maintenant, il en ressort que vous avez

5 utilisé juste un laissez-passer.

6 Réponse: Mais, Monsieur, vous ne me comprenez pas.

7 Question: C'est la raison pour laquelle je vous pose la question, pour

8 qu'on se mette au clair.

9 Réponse: Mais moi, je vous ai dit que j'ai rédigé le premier laissez-

10 passer et j'avais donc la possibilité de quitter la ville.

11 Question: Au moment où vous avez quitté la ville, vous avez eu les deux

12 laissez-passer. Est-ce que vous avez quitté la ville entre le 8 et le 11

13 septembre 1993?

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce que pendant ce temps-là, avant que vous quittiez Mostar

16 définitivement, est-ce qu'il y avait des activités importantes sur le

17 Bulevar de l'armée croate, des forces croates?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et de quoi il s'agissait?

20 Réponse: Il s'agissait de deux actions, il y avait d'abord une action dont

21 j'ai donné la description et une autre également que j'ai simplement

22 observée; je n'ai pas participé à cette action.

23 Question: Cette deuxième action a eu lieu quand, s'il vous plaît, et

24 combien de temps avant que vous quittiez Mostar?

25 Réponse: C'était pratiquement à la veille de mon départ.

1 Question: Vous pouvez dire à un jour, quatre, cinq jours?

2 Réponse: Je pense que c'était le jour même.

3 Question: Qu'avez-vous pu voir et observer?

4 Réponse: J'ai pu constater qu'il y avait une action du HVO qui a été

5 déclenchée: ils ont organisé une attaque sur l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine. Moi, personnellement, je me suis trouvé derrière l'église

7 catholique. A cet endroit-là, je me souviens très bien, il y avait

8 également l'Unité de "Baja". J'ai vu des échanges de tirs, également un

9 certain nombre de personnes emmenées de l'Héliodrome, d'autres personnes

10 qui sont venues de l'extérieur et que je n'avais jamais vues auparavant.

11 Question: Revenons sur l'action pour laquelle vous avez dit qu'elle aurait

12 pu avoir lieu au mois de juillet, quand les détenus avaient été vêtus de

13 vêtements de camouflage, quand ils ont eu des fusils en bois. Quand avez-

14 vous appris qu'il s'agissait véritablement d'imitations et que ce

15 n'étaient pas de véritables fusils?

16 Réponse: Mais je ne l'ai jamais su vraiment, je ne me suis pas vraiment

17 rendu compte, mais on en a entendu parler par la suite qu'il s'agissait de

18 fusils en bois, en plastique.

19 Question: Et vous, où étiez-vous exactement?

20 Réponse: J'étais à côté des sacs de sable, en contrebas de la rue Liska.

21 Question: Est-ce que vous savez les noms des prisonniers qui ont été vêtus

22 en uniforme de camouflage?

23 Réponse: Je pense que ce jeune homme que j'ai vu en premier avait le nom

24 de (expurgé); il répondait au nom de (expurgé)

25 Question: Je vais demander maintenant à l'huissier de bien vouloir

1 remettre au témoin la photographie 14.5, alors que le numéro temporaire

2 pour la défense était D2/6.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Excusez-moi, j'ai commis une erreur: il s'agit de la photographie cotée

5 14.5 et notre numéro temporaire est D/6.

6 Pour le compte rendu, je vais demander au témoin de bien vouloir nous

7 donner le nom exact, d'épeler le nom.

8 Réponse: C'est (expurgé)

9 Question: Monsieur le Témoin S, pourriez-vous nous préciser maintenant où

10 se trouvait la ligne de front?

11 Vous pouvez mettre sur le rétroprojecteur la photographie; comme ça, le

12 témoin peut suivre et tout le monde dans le prétoire.

13 Réponse: Il s'agit là de la rue Liska; et la première ligne, c'est

14 l'endroit que je montre avec le pointeur.

15 Question: Pour le compte rendu, par conséquent, la ligne de confrontation

16 allait le long de Bulevar. C'est bien cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que, pour le compte rendu, nous pouvons préciser que les

19 sacs de sable se trouvaient à l'angle gauche de l'établissement, du centre

20 médical?

21 Réponse: C'est exactement l'endroit que je vous montre.

22 Question: Par conséquent, c'est l'angle gauche, tout à fait en arrière du

23 bâtiment.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous, vous étiez où exactement?

1 Réponse: Moi, j'étais à l'angle, à côté des sacs de sable.

2 Question: Par conséquent, en face du centre médical, du dispensaire?

3 Réponse: Oui, effectivement.

4 Question: Est-ce que vous savez ce qui s'est passé par la suite avec ce

5 détenu qui répondait au nom de Zujo?

6 Réponse: Non, je ne sais pas.

7 Question: Dites à la Chambre, s'il vous plaît, si vous savez -mais vous ne

8 les dites pas, le nom et le prénom, car je vais demander le huis clos

9 partiel-, y a-t-il quelqu'un qui aurait pu éventuellement corroborer cette

10 affirmation concernant l'incident du mois de juillet 1993?

11 Réponse: Probablement.

12 Question: Est-ce que vous connaissez le nom et le prénom d'une seule

13 personne?

14 Réponse: Oui. Je ne connais pas le nom et le prénom, mais je connais les

15 surnoms.

16 M. Seric (interprétation): Nous pouvons également demander au témoin les

17 surnoms. Je ne sais pas, Monsieur le Président, si c'est indispensable de

18 passer à huis clos partiel: nous avons déjà parlé d'un détenu. Je ne sais

19 pas ce que disent les membres du Bureau du Procureur ou le Président.

20 Nous pouvons éventuellement ne pas passer à huis clos partiel.

21 M. le Président (interprétation): Il serait peut-être quand même mieux de

22 passer à huis clos partiel juste quelques minutes.

23 (Huis clos partiel à 9 heures 45.)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

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9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

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13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 46.)

18 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique

19 maintenant. Maître Seric, vous pouvez procéder.

20 M. Seric (interprétation): J'accélère parce que je veux aller un peu plus

21 rapidement, c'est pour ça que je n'ai pas fait attention. Excusez-moi,

22 Monsieur le Président.

23 Vous avez dit que les prisonniers étaient à genoux et qu'ils attendaient

24 pendant 45 minutes et qu'on les jetait par-dessus les sacs de sable, que

25 par la suite ils se sont trouvés entre les feux qui ont été échangés entre

1 les deux parties. Est-ce que c'est exact?

2 Témoin S (interprétation): Oui.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner la signification de tout

4 cela?

5 Réponse: Je ne vois pas de signification.

6 Question: Est-ce que l'action consistait en liquidation des prisonniers?

7 Réponse: Moi, je ne peux pas l'affirmer.

8 Question: Par conséquent, ce n'était pas logique, c'était absurde, n'est-

9 ce pas?

10 Réponse: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

11 Question: Eh bien, maintenant si vous voulez bien nous montrer sur la

12 photographie comment ça se développait, comment on les a jetés au-dessus

13 des sacs de sable, qu'ils couraient par la suite, quelle était la

14 direction dans laquelle ils couraient? Si je vous pose trop de questions à

15 la fois, à ce moment-là je vais vous poser question par question?

16 Réponse: Non, mais je peux vous répondre. Voilà, ils les ont jetés par

17 ici. Il y en a qui ont couru de l'autre côté de la rue. Il y en a d'autres

18 qui sont allés jusqu'à l'angle en courant. Et quand les prisonniers qui

19 couraient vers l'angle, l'endroit que je montre, il y en a deux qui sont

20 tombés par terre parce qu'il y a des balles qui les ont touchés.

21 Question: Par conséquent, il y avait un échange de tirs, n'est-ce pas?

22 Vous l'affirmez?

23 Réponse: Oui, il y avait un échange de feux donc qui a été... Oui! Les

24 feux ont été échangés.

25 Question: Vous avez dit que vous avez-vu Vinko Martinovic tirer avec un

1 "Scorpion?

2 Réponse: Moi, j'ai dit qu'il tirait. Mais je sais que c'était un fusil

3 automatique et il était petit, et il ressemblait de toute façon à celui

4 que l'on désigne comme "Scorpion".

5 Question: Eh bien, dans quelle situation, dans quelle position se trouvait

6 Vinko Martinovic?

7 Réponse: Il était quelque part ici.

8 Question: De quel côté par rapport aux sacs de sable?

9 Réponse: Il était en arrière.

10 Question: Et jusqu'où ont été étendus les… Ah non! Pardon. La hauteur,

11 quelle était la hauteur des sacs de sable?

12 Réponse: Hauteur? Peut-être à la hauteur de la tête, enfin de la taille de

13 quelqu'un.

14 Question: Et quelle était la ligne de tir? Vous avez parlé de Vinko

15 Martinovic, il a tiré; quelle était la ligne de tir?

16 Réponse: Je ne sais pas mais de toute façon j'ai vu qu'il tirait dans la

17 direction des prisonniers et les prisonniers, ils couraient.

18 Question: Mais est-ce que c'était la même direction que dans laquelle se

19 trouvait la partie adverse qui tirait?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Par conséquent, c'est votre propre conclusion selon laquelle

22 Vinko Martinovic tirait en direction des prisonniers?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous avez parlé également d'une unité de Livno?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Mais qu'est-ce qui s'est passé avec cette unité pendant

2 l'action?

3 Réponse: Pratiquement tout le monde a tiré.

4 Question: Par conséquent, il y avait cet échange de tirs, et eux également

5 ils tiraient?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous avez dit également que ce jour-là, le soir, vous avez été

8 témoin oculaire d'un incident au moment où on a déposé, où on a jeté une

9 bombe du côté du siège, du quartier général –pardon- de Vinko Martinovic.

10 Vous étiez où exactement?

11 Réponse: J'étais en face de cette maison-là.

12 Question: Si je me souviens bien, vous avez dit que vous étiez derrière un

13 arbre?

14 Réponse: Oui, c'est là où je me suis caché.

15 Question: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a aperçu?

16 Réponse: Moi, je ne peux pas le savoir, je ne sais pas si j'ai été aperçu.

17 Question: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut confirmer ce que vous venez

18 de relater?

19 Réponse: Vous voulez dire que quelqu'un, éventuellement, était avec moi,

20 qu'il est au courant, qu'il sait que je m'étais trouvé à cet endroit-là?

21 Question: Mais tout simplement quelqu'un qui aurait pu confirmer ce que

22 vous avez relaté. Est-ce que vous connaissez la personne quelle qu'elle

23 soit?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce que vous avez vu une autre personne également avec Vinko

1 Martinovic?

2 Réponse: Moi, je vous ai dit que je n'ai pas vu Vinko Martinovic. Je vous

3 ai dit que j'ai entendu parler "Stela". Je connais "Stela".

4 Question: Vous avez une bonne ouïe?

5 Réponse: Oui,(expurgé).

6 Question: Il y avait combien de détenus au total?

7 Réponse: Une dizaine.

8 Question: Est-ce que vous pouvez nous citer un nom?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous ne trouvez pas que c'est bizarre quand même de constater…?

11 Vous les avez emmenés à l'hôpital, ce sont les vôtres, les Musulmans, et

12 vous ne connaissez personne?

13 Réponse: Mais pourquoi voulez-vous que je connaisse tout le monde?

14 Question: Entendu. Comment pouvez-vous nous expliquer, comment vous pouvez

15 expliquer à la Chambre…? En ce qui me concerne, tout est étrange ce que

16 vous racontez. Excusez-moi pour cette digression.

17 Mais comment est-il possible que vous voyez tout ce qui se passe avec

18 Vinko Martinovic alors que vous êtes membre du 4ème Bataillon? D'après tout

19 ce que vous nous racontez, on dirait que vous êtes en permanence à côté de

20 lui, vous le poursuivez en permanence.

21 Réponse: Mais je vous ai déjà dit un certain nombre d'éléments à huis

22 clos. Si j'étais tout le temps avec Vinko Martinovic, j'aurais eu à

23 raconter beaucoup plus sur Vinko Martinovic.

24 Question: Il y a un certain nombre d'éléments que vous avez avancés, qui

25 ont été relatés uniquement par vous et pas par les autres, même pas par

1 les prisonniers.

2 Réponse: D'accord.

3 Question: Nous avons un témoin, le témoin J, qui avait relaté totalement

4 de manière différente tout ce que vous avez dit à propos de ces incidents.

5 Réponse: Mais, moi, je vous ai dit et je vous ai raconté ce que moi-même

6 j'ai vu et pas autre chose.

7 Question: Eh bien, est-ce que Vinko Martinovic vous a fait arrêter après

8 un pillage auquel vous avez participé dans un discount?

9 Réponse: Non.

10 Question: Pourriez-vous nous dire comment se présente sur le plan physique

11 Vinko Martinovic, surnommé "Vina"?

12 Réponse: Je vous en prie. Il est grand, costaud, il portait des cheveux

13 longs de temps à autres, et de temps à autres, il les faisait couper.

14 Question: Oui, il les faisait couper de temps à autres?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que sur le plan physionomie de Vinko Martinovic qui est

17 l'accusé derrière moi, il lui ressemble?

18 Réponse: Non, je ne le dirais pas.

19 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

20 questions.

21 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires?

22 Monsieur Scott?

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin S par M. Scott.)

24 M. Scott (interprétation): Oui, juste quelques questions.

25 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, tout premièrement j'aimerais

1 poser la question à la Chambre. Je ne vais pas poser la question

2 directement à mes éminents confrères. Au lieu de remettre la déclaration

3 au témoin, moi j'aurais préféré procéder de la manière suivante: hier, on

4 m'a dit que ce témoin avait vu "Tuta" lors d'un enterrement et ensuite on

5 a dit également que soi-disant c'est pour la première fois qu'il en a

6 parlé hier, alors que vous pouvez voir dans sa déclaration qu'il avait

7 donnée le 4 octobre 1999, sur la page 6, qu'il en a parlé.

8 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

9 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, mon éminent confrère

10 n'est pas tout à fait exact quand il s'adresse à cette Chambre. Nous

11 n'avons pas posé la question de savoir si ce témoin avait dit, pour la

12 première fois, hier qu'il avait vu "Tuta" lors de l'enterrement. La

13 question que nous avons posée était la suivante: il n'a jamais dit que

14 lui-même s'est trouvé directement derrière Naletilic lors de l'enterrement

15 et qu'il avait pu appréhender une conversation. C'était ça, la

16 conversation.

17 Par conséquent, nous nous sommes concentrés sur le fait qu'il n'a jamais

18 dit qu'il était tout de suite derrière lui et qu'il a appréhendé la

19 discussion et qu'il connaît le contenu de cette discussion. Et on n'a pas

20 parlé du fait s'il avait vu ou pas, lors de l'enterrement, "Tuta". Par

21 conséquent, nous ne contestons pas le fait que le témoin a vu au cimetière

22 "Tuta", mais c'est la première fois dans le prétoire qu'il vient nous

23 dire, nous relater qu'il a entendu parler M. Naletilic avec celui qui

24 était à côté de lui sur un certain nombre de choses.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez répondre à ce que

1 disait M. Meek?

2 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Moi, j'avais eu

3 l'impression que la question a été posée justement au sujet de cette

4 rencontre entre le témoin et "Tuta". Mais comme je viens d'avoir des

5 explications et des éléments supplémentaires, je vois maintenant de quoi

6 il s'agit. Je vais m'adresser maintenant au témoin et on va parler de la

7 pièce à conviction 14.5.

8 Témoin, j'aimerais vous poser quelques questions concernant cet incident.

9 Vous nous avez relaté, lors de l'interrogatoire principal et lors du

10 contre-interrogatoire, vous avez dit que "Stela" a tiré en direction des

11 détenus qui se trouvaient de l'autre côté des sacs de sable. Pourriez-vous

12 nous montrer sur la pièce 14.5, je sais que nous l'avons déjà fait à

13 plusieurs reprises, mais j'aimerais que vous nous montriez où étaient

14 situés les sacs de sable. Et lorsque vous nous montrez les sacs de sable,

15 je vous demanderai de garder le pointeur sur l'emplacement en question.

16 (Le témoin désigne l'emplacement à l'aide du pointeur.)

17 Maintenant, Témoin, pourriez-vous nous dire depuis cet endroit-là, quelle

18 était la distance donc de cet endroit jusqu'aux premières positions du

19 HVO, donc du parti adverse?

20 Témoin S (interprétation): A partir de ce point-là. Donc la seule position

21 à laquelle nous pouvions arriver, c'était ici.

22 Question: Témoin, revenez avec le pointeur. Montrez-nous l'endroit où

23 étaient placés les sacs de sable.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Bien. Maintenant, à partir de cet endroit-là -je ne sais pas exactement

1 l'orientation de cette photographie, mais si nous regardons la

2 photographie elle-même-, au coin gauche inférieur de cette photographie,

3 votre ligne de mire suivait la route, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Donc, sur cette ligne de mire, depuis cette ligne de mire, où

6 pouviez-vous observer les premières positions du HVO, si vous étiez en

7 mesure de les voir?

8 Réponse: Voulez-vous répéter la question? Je ne vous ai pas tout à fait

9 bien compris.

10 Question: Si l'on se place là où vous vous trouviez, d'après votre champ

11 de vision, où étaient situées les premières positions du HVO que vous

12 pouviez voir?

13 Réponse: C'était cette partie-ci. Voilà. Je pouvais complètement observer

14 cette partie-ci, alors que là, se trouvait déjà, sur ces positions,

15 l'armée de la BiH.

16 Question: Quelle était la distance en mètres depuis les sacs de sable

17 jusqu'à cet endroit où se trouvaient les troupes du HVO?

18 Réponse: Je dirais qu'il y avait peut-être de 150 mètres, de 100 à 150

19 mètres.

20 Question: Bien. Mais maintenant, regardons les camions. Tout près du

21 carrefour -j'observe la partie droite-, vous avez dit que vous vous

22 trouviez tout près de la maison du médecin. Si vous pouviez peut-être

23 déplacer votre pointeur. Je voudrais savoir si l'on parle du même camion.

24 Il y a un camion qui se trouve à droite du bureau du médecin?

25 Réponse: Oui, juste là.

1 Question: Si l'on se sert de ce camion comme point de référence, je

2 voudrais que vous nous montriez de nouveau, si vous le pouvez, la distance

3 entre cet endroit-là et l'autre côté du carrefour. Donc je souhaiterais

4 que vous nous montriez la distance à partir des sacs de sable jusqu'à

5 l'autre côté de ce carrefour.

6 Réponse: Je crois qu'il n'y a pas plus de 150 mètres; c'est du moins ce

7 que je pense.

8 Question: Le genre d'armes à feu que vous avez vue que tenait M.

9 Martinovic lorsqu'il a tiré depuis cet endroit, est-ce que vous croyez que

10 c'était une arme à longue portée?

11 Réponse: Non. Je ne sais pas mais c'était suffisant pour pouvoir atteindre

12 l'autre côté.

13 Question: Vous avez vu M. Martinovic tirer ce jour-là? Depuis la ligne de

14 mire donc, est-ce que ces tirs parvenaient de l'autre côté?

15 Réponse: C'étaient des rafales.

16 M. Scott (interprétation): Tirées en direction des prisonniers?

17 Témoin S (interprétation): Oui.

18 M. Seric (interprétation): C'est une question très directrice, Monsieur le

19 Président, une question tout à fait directrice. Car, tout à l'heure, le

20 témoin a indiqué qu'il ne pouvait pas le dire mais, après que le Procureur

21 lui ait suggéré cette question qu'ils dirigeaient dans sa direction, il a

22 répondu de cette façon-là.

23 M. le Président (interprétation): Je crois que dans notre situation à

24 nous, d'après la question qui a été posée, je crois qu'il est vrai que

25 c'est une sorte de question directrice. Mais la Chambre évaluera et

1 statuera là-dessus.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais verser au

3 dossier la pièce P11.18/1. Nous aimerions également verser au dossier la

4 pièce P8.78. Je n'ai plus d'autre question pour ce témoin.

5 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais verser

6 au dossier de la part de la défense cette photographie pour laquelle nous

7 avons une cote provisoire; il s'agit de la pièce D2/6.

8 Et je retire la déclaration dont j'ai parlé hier, que j'avais déjà remise

9 à la Greffière d'audience.

10 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections quant au

11 versement au dossier de tous ces documents?

12 M. Seric (interprétation): Non, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, hier, j'ai proposé que

15 l'on accorde une cote provisoire au document D1/14 et je vais demander de

16 verser ce document sous scellés.

17 Concernant maintenant le document que le Procureur veut verser au dossier,

18 nous n'avons rien contre les photographies et les cartes. Par contre, ce

19 que ce témoin a indiqué n'est pas acceptable. Nous objectons à ces

20 annotations car c'est un homme qui n'était pas sur place. C'est un

21 document qui n'est pas authentique à ce moment-là et c'est la raison pour

22 laquelle nous formulons une objection.

23 M. le Président (interprétation): Donc vous avez des objections quant au

24 versement au dossier de ce document. Il s'agit bien du document P878, il

25 s'agit d'une carte, d'un croquis qui a été dessiné par le témoin lui-même?

1 M. Krsnik (interprétation): En tant que carte, je n'ai rien contre le

2 versement de cette dernière, mais il y a des annotations que le témoin a

3 mises sur cette photographie, si je ne m'abuse, et il a également indiqué

4 certains numéros sur la carte.

5 La défense de Mladen Naletilic ne considère pas que c'est un témoin

6 crédible. Il n'a pas pu observer les choses desquelles il a parlé parce

7 qu'il se trouvait dans une autre unité et nous il raconte des choses qu'il

8 connaît par ouï-dire. Par exemple, je vous cite l'exemple de son

9 emplacement au Bulevar: s'il se trouvait, de l'autre côté, dans le parc,

10 qui se trouve derrière ces bâtiments, il ne pouvait absolument pas

11 observer et voir ce qui se passait au dispensaire. Donc c'est la raison de

12 mon objection. Mais bien sûr, si on s'était rendus sur place tous les deux

13 et nous-mêmes, vous auriez pu bien observer sur le terrain si nous nous y

14 étions rendus. Car vous savez si quelqu'un se trouve dans ce parc, voyez-

15 vous ce parc ici à gauche sur la photographie, et si l'on parle des

16 événements qui se sont déroulés sur la rue Liska ou sur le Bulevar, ou au

17 dispensaire ou derrière le dispensaire, il est clair que ce témoin ne peut

18 pas être considéré comme un témoin crédible, car il n'a pas pu observer

19 tous ces événements.

20 M. le Président (interprétation): Merci. Nous comprenons tout à fait votre

21 objection à ce moment-ci mais à cette étape-ci des procédures, il s'agit

22 d'une carte et toutes les annotations ont été faites par le témoin lui-

23 même. Il prétend qu'il a pu voir ce qui se passait. Donc si l'on se base

24 sur ces faits-là, nous croyons que ce document est admissible mais nous

25 allons tenir compte de vos objections quant à ce que vous nous avez dit et

1 nous allons certainement peser le tout à une étape ultérieure.

2 M. Krsnik (interprétation): Oui. Très bien, Monsieur le Président. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Donc ces documents cotés P11.18/1,

4 P878 versés par l'accusation sont versés aux dossiers, sont admis en tant

5 qu'éléments de preuve ainsi que les documents D2/6, D1/14 sont également

6 versés au dossier par les conseils de la défense et ils sont admis et nous

7 leur accorderons une cote plus tard, une cote définitive plus tard, au

8 cours de la semaine.

9 Est-ce que vous avez des questions Madame la Juge Clark?

10 Mme Clark (interprétation): Maître Seric, si je vous ai bien compris, vous

11 avez dit avoir des documents qui ont trait aux laissez-passer du Témoin S.

12 Si j'ai bien compris, vous voulez lui montrer ce document-là comme faisant

13 parti des documents que vous souhaitiez lui montrer?

14 M. Seric (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'ai pas voulu

15 poser des questions quant à un permis ou à un visa. Il y a peut-être un

16 malentendu entre moi-même est mon collègue Krsnik. J'avais en ma

17 possession un document que j'ai remis à la Greffière d'audience. Je

18 voulais que le témoin nie quelque chose. J'avais l'intention de lui

19 montrer une déclaration pour qu'il puisse nier quelque chose qu'il aurait

20 dit, mais comme il avait confirmé ce qu'il avait dit auparavant, je n'ai

21 donc pas montré ce document au témoin et c'est la raison pour laquelle

22 j'ai retiré cette façon d'agir. Mais je dois avouer que mes collègues de

23 l'accusation m'ont remis le document, je leur en suis gré car même si nous

24 sommes de partis adverses, nous le remercions de nous avoir communiqué la

25 photographie.

1 Mme Clark (interprétation): Bien. Je me suis peut-être mal exprimée. En

2 fait, c'était peut-être un laissez-passer, non pas peut-être pas un visa

3 mais vous avez donc confirmé ses dires et vous avez considéré qu'il

4 n'était pas nécessaire de lui montrer ces documents?

5 M. Seric (interprétation): Ces documents ont été montrés ou présentés de

6 la part de l'accusation. Ils sont versés au dossier comme éléments de

7 preuve. J'étais tout à fait convaincu que ces deux laissez-passer ou

8 permis de sortie étaient versés au dossier par l'accusation. C'est un

9 permis permettant au témoin de quitter Mostar. Comme le témoin a confirmé

10 de quoi il s'agissait, le contenu de ces documents, il n'était pas

11 nécessaire de lui montrer ces documents.

12 Mme Clark (interprétation): Très bien. Merci. Vous avez tout à fait

13 raison, Maître Seric. En fait, j'avais peur qu'il y ait certains documents

14 que vous vouliez montrer à ce témoin pour contredire ce qu'il a…, son

15 témoignage. Donc ces documents ne sont plus pertinents pour vous, car vous

16 avez clarifié le tout avec le témoin.

17 Bien, je voulais également vous poser cette question, pour clarifier

18 également. Mais j'ai une question pour le Témoin S.

19 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin S.)

20 Lorsque vous parlez de l'incident impliquant les prisonniers et les sacs

21 de sable, vous souvenez-vous de cet incident? Nous en avons parlé hier et

22 aujourd'hui. Est-ce que les sacs de sable étaient placés

23 perpendiculairement, ou traversaient le Bulevar en question?

24 Témoin S (interprétation): Non, c'était une défense pour que les soldats

25 du HVO puissent passer de l'autre côté.

1 Réponse: Oui, c'est ce que je veux dire. Mais est-ce que ces sacs de sable

2 allaient de chaque côté de la route de sorte que les soldats pouvaient

3 courir derrière, faisant une sorte de mur?

4 Réponse: Oui, oui.

5 Question: Lorsque les sacs de sable étaient en position, les véhicules

6 n'auraient donc pas pu traverser; donc ils obstruaient le passage d'une

7 certaine façon?

8 Réponse: Bien sûr, on ne pouvait pas passer.

9 Question: Je voulais vous demander si, ce jour-là, lorsque les

10 prisonniers, comme vous dites, lorsqu'on leur a donné des fusils en

11 plastique et lorsqu'on les a poussés de l'autre côté des sacs de sable,

12 entre les tirs, si j'ai bien compris, est-ce qu'effectivement il n'y avait

13 pas de char utilisé par l'armée du HVO ce jour-là, lors de cet incident?

14 Réponse: Non, je n'ai pas vu de ce char d'assaut sur ce terrain-là, à cet

15 endroit-là.

16 Question: Merci. Vous parliez également du moment juste avant de quitter

17 Mostar. Vous avez obtenu un permis ou plutôt deux permis pour quitter

18 cette région. Vous avez décrit ces deux incidents et vous avez dit que

19 deux incidents vous ont incité à quitter. Mais vous n'avez pas décrit le

20 deuxième incident qui vous a incité à quitter et qui est survenu juste

21 avant que vous ne partiez?

22 Réponse: Je ne sais pas si je vous ai bien compris.

23 Question: Ce matin, vous nous avez dit qu'il y avait deux incidents

24 séparés avant que vous ne quittiez Mostar. Est-ce que vous parlez de

25 l'incident impliquant les prisonniers, suivi par l'incident avec cette

1 grenade à main ou est-ce qu'il y avait un autre incident que vous avez

2 oublié de nous décrire?

3 Réponse: Non, je vous ai décrit tous les incidents, mais je voulais

4 insister sur le fait que les événements qui survenaient ces jours-là

5 étaient des éléments, des facteurs importants qui ont fait en sorte que

6 j'ai décidé de quitter. Je ne pouvais plus supporter cette pression.

7 Mme Clark (interprétation): Merci.

8 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra?

9 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin S.)

10 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander comment se comportait feu

12 Tihomir Misic -j'espère que je prononce bien son nom- au moment des

13 offensives armées? Je veux connaître son comportement vis-à-vis de

14 Martinovic et par rapport aux attaques armées?

15 Témoin S (interprétation): (Pas de traduction.)

16 Mme Diarra: Je n'entends pas.

17 Témoin S (interprétation): Je suis vraiment désolé, mais je ne comprends

18 pas votre question.

19 Mme Diarra: Je vous ai demandé quelle était l'attitude de feu Misic

20 Tihomir -je crois qu'il est mort-, son comportement vis-à-vis de

21 Martinovic et son comportement par rapport aux attaques mêmes?

22 Témoin S (interprétation): Le feu Tihomir Misic? Vous savez, c'était au

23 tout début de la guerre, quand on combattait les Serbes. Tihomir Misic

24 avait un comportement particulièrement bon envers tout le monde. Je ne

25 peux pas entrer dans le détail, je ne me souviens plus des détails en

1 fait, mais je peux vous dire que c'était une très bonne personne, il était

2 très intelligent.

3 Question: Merci. Quand vous avez compris que votre unité allait s'attaquer

4 désormais aux Musulmans, pourquoi êtes-vous resté dans cette unité? Par

5 peur des représailles ou par fidélité à votre serment, étant vous-même

6 musulman?

7 Réponse: C'était simplement pour me protéger moi-même et ma famille:

8 j'avais peur, je ne voulais surtout pas être placé dans un centre de

9 détention, dans un camp. Alors, c'était la raison pour laquelle je voulais

10 quitter Mostar.

11 Mais je voulais ajouter que, lorsque la guerre entre les Musulmans et les

12 Croates avait éclaté, je n'ai senti aucune loyauté envers personne, car le

13 serment que j'avais donné disait que j'allais défendre tous les habitants

14 d'Herceg-Bosna; or la composition de ces habitants était juive, serbe,

15 croate, musulmane.

16 Mme Diarra: Est-ce que vous pouvez me donner, le sens, l'explication

17 précise du mot "balija"? Je sais que c'est une injure qui fait très mal

18 aux Musulmans, mais il faut nous permettre de partager avec vous le sens

19 réel de ce mot qui revient souvent dans la déposition des témoins.

20 Témoin S (interprétation): Je ne sais vraiment pas comment vous

21 l'expliquer, mais je sais que c'est un mot qui est péjoratif pour les

22 Musulmans. Je ne connais pas vraiment le vrai sens de ce mot.

23 Mme Diarra: Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions des deux parties

25 après les questions des Juges?

1 Maître Krsnik? Oui, je vous écoute, Maître Krsnik.

2 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin S par Me Krsnik.)

3 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 En fait, il s'agit de la chose suivante. J'aurais quelques questions qui

5 découlent des questions de Mme la Juge Clark concernant le permis et les

6 visas. C'est moi qui avais posé cette question-là et c'est moi qui voulais

7 avoir quelques clarifications lors du contre-interrogatoire.

8 Je dois avouer qu'en fait j'ai moi-même en fait omis de verser ces

9 documents au dossier et je croyais que l'accusation allait verser ces

10 documents au dossier. C'est une lacune de notre système. Donc tout ce que

11 nous recevons de l'accusation est automatiquement au dossier, c'est la

12 réponse pour laquelle il nous manque du temps et il nous est très

13 difficile, vous savez tous les jours comme ça, d'examiner tous ces

14 documents.

15 Et je demanderai donc à cette Chambre de me permettre de verser ces

16 documents au dossier de la part de la défense. Même si ces documents ne

17 sont pas traduits même pas en langue anglaise, il s'agit de permis qui

18 nous ont été fournis par mes collègues de l'accusation. C'est un document

19 qui est rédigé en langue croate mais je demanderai à la Chambre en fait de

20 nous permettre de traduire ces documents en anglais et de les verser au

21 dossier par la suite. Pour l'instant, je souhaiterais que l'on nous

22 permette ou que l'on nous accorde une cote provisoire car de ces

23 déclarations, il découle clairement que le témoin n'a pas dit la vérité,

24 car c'était le commandant de toute la zone opérative de la partie sud-est.

25 Et donc il s'agit d'un permis sur lequel nous pouvons voir qu'il part à

1 Zagreb pour suivre un examen médical. Et lorsque nous lui avons demandé

2 pourquoi il a quitté, il a dit qu'il partait au Danemark. Et donc cela

3 veut dire qu'il s'est procuré ce permis de façon illégale également.

4 Donc c'est la raison pour laquelle je demanderai à la Chambre de me

5 permettre de verser de ce document au dossier, de nous accorder une cote

6 provisoire, et la défense, si elle a le temps, à cause bien sûr du rythme

7 de tout ce qui se déroule devant nous, nous voulions écrire aux autorités

8 danoises pour voir de quelle façon ce témoin s'est procuré un visa pour le

9 Danemark. Donc, c'est certaines explications que je voulais vous apporter

10 après l'intervention de Madame la Juge Clark.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Krsnik, je crois que

12 voudriez poser à ce moment-ci des questions au témoin plutôt que de verser

13 des documents. Cela ne veut pas dire que ces documents seront exclus et ne

14 seront pas versés au dossier et si nous sommes encore à l'étape du

15 versement des documents au dossier, je crois qu'il serait bon d'entendre

16 l'accusation nous expliquer leur point de vue concernant tout ceci.

17 M. Krsnik (interprétation): Oui, absolument.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'accusation aurait des

19 objections?

20 M. Scott (interprétation): Nous n'objectons pas quant à l'authenticité de

21 ces documents. La défense est en possession de ces documents car nous leur

22 avons communiqué ces documents dans le cadre de la divulgation, mais il

23 n'y a pas beaucoup de documents donnés à nos collègues de la défense qui

24 ne sont pas cotés et qui ne seront pas versés au dossier. Nous n'avons pas

25 fait ou donné une cote sur ce document car à ce moment-là, nous ne

1 contestions pas le témoignage du témoin.

2 Je considère que si Me Krsnik désire soulever quelque chose ou ces

3 questions, il devrait plutôt montrer ces documents au témoin et à ce

4 moment-là, et poser des questions. Donc je crois que c'est la façon

5 appropriée de procéder.

6 Mme Clark (interprétation): En fait, c'est exactement la question que

7 j'avais soulevée, c'est que si quelqu'un est en possession de documents et

8 que le document ne concorde pas avec ce que dit le témoin, il faudrait

9 donc montrer le document au témoin et poser des questions. Et c'est

10 exactement ce que j'avais demandé un peu plus tôt et je crois que le

11 Président est d'accord avec moi. Il est tout à fait injuste que les

12 avocats de la défense versent ces documents si ces questions ne sont pas

13 spécifiquement dirigées vers le témoin; on n'a pas donné la possibilité au

14 témoin de répondre et c'est la question que je voulais soulever un peu

15 plutôt. Peut-être que je n'étais pas très claire mais si vous avez de

16 l'information ou une information avec laquelle vous n'êtes pas d'accord,

17 vous devriez permettre au témoin d'avoir la chance d'expliquer ou de

18 clarifier certains points.

19 M. Krsnik (interprétation): Si la Chambre le permet, je souhaiterais poser

20 peut-être une ou deux questions, simplement pour clarifier ces documents

21 même si j'ai malheureusement déjà répondu et dit mon opinion concernant

22 ces documents.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Krsnik, vous avez eu le

24 temps pour contre-interroger un peu plutôt. Vous auriez dû le faire plutôt

25 en fait mais, en temps qu'une exception, cette Chambre vous permettra de

1 poser des questions à ce témoin concernant ces documents. Mais la

2 prochaine fois, n'oubliez pas que vous avez la possibilité de contre-

3 interroger les témoins, que vous pouvez leur montrer des documents lorsque

4 vous procédez à votre contre-interrogatoire. Merci.

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de

6 nous dire qui a signé le laissez-passer pour quitter la ville et quelle

7 est la raison pour qu'il signe ce document?

8 Témoin (interprétation): Monsieur, je peux vous répondre en une seule

9 phrase et je peux également poser la question à la fois de vous répondre.

10 Je vous ai dit que j'ai eu des feuilles vierges et que c'est moi-même qui

11 ai tapé à la machine mon nom, mon prénom. C'est moi qui ai marqué quelle

12 était la raison pour laquelle je me rendais à Zagreb et que j'ai dit que

13 j'allais faire pour une consultation médicale.

14 Pourquoi? Parce que je ne peux pas quand même aller chez un officier

15 supérieur, un Croate, et lui dire quelles sont mes raisons pour lesquelles

16 je quitte Mostar. Est-ce que vous vous imaginez que j'aurais pu faire ça,

17 j'aurais pu dire, m'adresser à un officier croate et lui dire que moi, en

18 tant que Musulman, je quitte Mostar parce que tout simplement je veux le

19 quitter, je ne veux plus rester?

20 Question: Eh bien, est-ce que c'était un laissez-passer qui a été signé

21 également comme j'ai dit mais en blanc?

22 Réponse: Oui. Il a fallu que je marque le nom, le prénom, la date et les

23 raisons de mon départ. Il n'y avait que la signature qui figurait.

24 Question: Par conséquent, c'était un faux?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et pour ce qui concerne le deuxième laissez-passer, c'était la

2 même chose?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Par conséquent, vous avez pratiquement écrit un faux?

5 Réponse: Oui. C'était la seule façon qui m'avait permis de sortir de la

6 ville.

7 Question: Ma toute dernière question: au moment où vous avez demandé un

8 visa auprès des autorités danoises, est-ce que, là-bas, vous avez donné

9 une déclaration véridique? Ou bien c'est de la même façon que vous avez

10 dit des choses qui n'étaient pas vraies et que vous les avez induits en

11 erreur? Est-ce c'est comme ça que vous avez eu le visa?

12 Réponse: Je ne les ai pas induits en erreur.

13 Question: Vous n'avez pas parlé de la manière dont vous êtes sorti.

14 Réponse: Je ne comprends pas.

15 Question: Est-ce qu'à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine, vous avez parlé

16 de la même façon?

17 Réponse: Moi, j'ai dit que j'allais témoigner à La Haye. De toute façon,

18 j'avais obtenu le visa bien avant. Il n'y avait aucun dilemme de ce côté-

19 là.

20 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais demander la traduction en anglais.

21 Le témoin n'a pas demandé de quel document s'agit-il. Nous allons les

22 traduire en anglais, nous allons peut-être verser ces documents également

23 par le biais d'un autre témoin, mais ce seront de toute façon les

24 documents qui seront proposées pour le versement au dossier par la

25 défense, une fois que ces documents seront traduits.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

2 M. Scott (interprétation): La défense dispose de ces documents parce que

3 l'accusation les lui a donnés. Mais étant donné la nature du contre-

4 interrogatoire que nous venons d'avoir, je crois qu'il faudrait montrer ce

5 document au témoin. Il faudrait qu'il puisse faire un commentaire.

6 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pouvez,

8 s'il vous plaît, remettre au témoin les documents dont il est question?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Est-ce qu'il s'agit véritablement de ces deux documents dont il a été

11 question tout à l'heure?

12 Témoin S (interprétation): Oui, tout à fait.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux également entendre la

14 toute première réaction du Procureur? Est-ce qu'éventuellement le

15 Procureur a une objection au sujet du versement au dossier?

16 M. Scott (interprétation): Non, pas d'objection.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Je vais demander au Greffe de

18 bien vouloir faire la traduction en anglais de ces deux documents et,

19 ensuite, de donner une cote à ce document, de donner la cote également à

20 la traduction en anglais.

21 Mme Thompson (interprétation): Le numéro de ce document sera D1/15.

22 M. le Président (interprétation): Maître Seric, vous avez la parole. Est-

23 ce que vous-même, vous allez poser les questions qui sortent des questions

24 posées par les Juges ou vous allez parler de nouveaux documents?

25 M. Seric (interprétation): Juste une toute petite question: c'est au sujet

1 de la question qui a été posée par la Juge Diarra.

2 Monsieur le Témoin S, est-ce que vous-même, vous vous sentez offensé quand

3 quelqu'un vous appelle "balija"?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Mais pourquoi? Puisque vous ne connaissez pas la signification.

6 Réponse: Je sais mais c'est péjoratif pour les Musulmans. C'est pour ça.

7 C'est un terme péjoratif.

8 M. Seric (interprétation): Merci.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Merci, Monsieur le Témoin S, d'être venu déposer devant le Tribunal. Nous

11 vous souhaitons beaucoup de bonheur à l'avenir. C'est l'huissier qui va

12 vous aider pour sortir. Avant, il doit baisser les rideaux; c'est la

13 raison pour laquelle nous vous demandons de bien vouloir rester assis

14 encore un petit moment.

15 La Greffière va maintenant donner une explication.

16 Mme Thompson (interprétation): La défense m'a fait remarquer qu'il y avait

17 deux documents séparés: la première cote sera D1/15; le numéro

18 d'identification est 00898517. La pièce suivante porte la cote D1/16; le

19 numéro d'identification est 0089518. Ceci sera traduit et distribué aux

20 deux parties.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Témoin suivant?

22 M. Scott (interprétation): Il s'agirait, Monsieur le Président, de Ralf

23 Rudiger Mrachacz. J'épelle le nom M-R-A-C-H-A-C-Z; le premier prénom est

24 Ralf, R-A-L-F, et le prénom suivant est R-U-D-I-G-E-R. Il n'a pas demandé

25 de mesure de protection.

1 Son témoignage portera sur le contexte: paragraphe 7 à 9 et 11, l'autorité

2 du supérieur hiérarchique: paragraphe 14 à 17, allégations générales:

3 paragraphe 18, Chef 1: paragraphe 25, Chef 18: paragraphe 53, Chefs 19, 20

4 et 22: paragraphes 55, 56 et 58.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Pour ce qui est de la

6 comparution de ce témoin, il faudrait respecter l'horaire habituel, n'est-

7 ce pas?

8 M. Scott (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Nous allons donc ménager une pause

10 pendant la pause du déjeuner, demain, et si vous voulez garder davantage

11 ce témoin, vous pourrez peut-être l'entendre la semaine prochaine.

12 M. Scott (interprétation): Donc nous terminerons demain à 13 heures, si je

13 vous comprends bien.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Scott (interprétation): Je pense qu'il y a une pièce… Attendez, on va

16 le faire par la suite pour avoir la déclaration solennelle du témoin.

17 (Le témoin S est reconduit hors du prétoire.)

18 (Audience publique.)

19 (Le témoin, M. Ralf Rudiger Mrachacz, est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vais

21 vous demander de vous lever et de donner lecture de la déclaration

22 solennelle.

23 M. Mrachacz (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez-vous

1 asseoir.

2 Monsieur Scott, vous avez la parole. Monsieur Scott, vous avez la parole

3 avec micro, s'il vous plaît.

4 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ralf Rudiger Mrachacz, par M.

5 Scott.)

6 M. Scott (interprétation): Merci.

7 Quelques questions de procédure d'abord, si vous me le permettez.

8 Manifestement, il y a quelques démarches supplémentaires qui concernent ce

9 témoin dont la langue maternelle est l'allemand. Par conséquent, nous

10 avons quelques procédures supplémentaires à mettre en place aux fins de

11 l'interprétation et puis il y a des mesures de sécurité supplémentaire à

12 l'encontre de ce témoin. Sur ce dernier point, je ne dirai rien d'autre

13 que ceci: je ne veux pas m'immiscer pour des questions de sécurité mais

14 j'aimerais pouvoir voir directement le témoin, si c'est possible.

15 Je vous remercie, Monsieur le garde.

16 Le seul autre commentaire liminaire sera celui-ci: cette personne est pour

17 le moment en détention dans un autre pays que celui-ci. Cependant, nous

18 n'avons pas de mesures de protection demandées mais nous n'avons pas

19 indiqué l'endroit où il séjourne pour des questions de sécurité. Je

20 demanderai donc à toute personne dans ce prétoire de ne pas poser de

21 question à propos de l'endroit où il se trouve. Il est clair pour chacun

22 qu'il est pour le moment en détention dans une prison.

23 Bonjour, Monsieur Mrachacz. Est-ce que vous m'entendez?

24 M. Mrachacz (interprétation): Oui.

25 M. Scott (interprétation): Monsieur, dites-nous...

1 M. le Président (interprétation): Je pense que l'interprète devrait

2 utiliser le micro.

3 L'interprète allemande (interprétation): Non, vous allez entendre

4 l'allemand si j'utilise le micro. Ceci ne pourrait que déranger mes

5 collègues dans les cabines.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, je suppose que nous allons

7 bientôt pouvoir poursuivre. Je vais simplement vous demander pour le

8 moment de vous rapprocher en peu des micros afin que les interprètes dans

9 les cabines vous entendent mieux.

10 M. Mrachacz (interprétation): D'accord.

11 Question: Monsieur Mrachacz, vous étiez citoyen de ce que certains ont

12 appelé l'Allemagne de l'Est, est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que pendant un certain temps vous avez servi dans l'armée

15 de la RDA?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Pourriez-vous nous dire combien de temps à peu près?

18 Réponse: Trois ans.

19 Question: Et quelles étaient vos fonctions dans l'armée de l'Allemagne de

20 l'Est?

21 Réponse: J'étais dans une troupe d'assaut.

22 Question: Serait-il exact de dire que vous avez une formation très

23 intensive pour ce qui est de l'utilisation des chars qui étaient utilisés

24 dans les armées de l'ancien bloc de l'Est?

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Quel a été le grade le plus élevé que vous avez eu dans l'armée

2 de l'Allemagne de l'Est?

3 Réponse: J'étais sous-officier de réserve.

4 Question: Peut-être que l'on ne trouve pas l'équivalent direct dans un

5 rang qui me serait familier, mais est-ce que vous aviez disons

6 l'équivalent d'un grade de sergent, par exemple?

7 Réponse: Oui, c'est le dernier grade qu'on a juste avant d'être officier.

8 Donc c'est juste avant d'être lieutenant.

9 Question: Pour ce qui est de votre formation, de vos antécédents, est-ce

10 qu'à plusieurs reprises vous avez essayé de vous échapper de l'Allemagne

11 de l'Est? Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous avez été condamné

12 et placé en prison?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Est-ce que cela s'est produit à deux reprises?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et quelle a été la peine que vous avez purgée par rapport à la

17 première condamnation?

18 Réponse: J'étais condamné parce que j'avais essayé de m'échapper, de

19 prendre la fuite de la République.

20 Question: Et vous avez purgé quelle partie de cette peine?

21 Réponse: Trois ans et trois mois.

22 Question: Est-ce que vous avez été condamné une seconde fois aussi parce

23 que vous aviez une fois de plus essayé de fuir la République?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quelle a été la condamnation que vous avez reçue cette fois-là?

1 Réponse: Eh bien, deux ans.

2 Question: Permettez-moi de remonter un peu dans le temps. Vous nous avez

3 parlé du nombre d'années que vous aviez passées dans l'armée de la RDA;

4 pourriez-vous nous préciser pendant quelle période vous avez effectué ces

5 deux années de service?

6 Réponse: Eh bien, j'étais dans l'armée de l'Allemagne de l'Est. J'avais

7 reçu une formation de conducteur de char, de commandant et puis j'ai fait

8 trois ans de service dans les troupes d'assaut.

9 Question: Excusez-moi, ma question n'était peut-être pas claire. Nous

10 voulons parler de la période au cours de laquelle vous avez servi: de

11 quelle année à quelle année?

12 Réponse: De 1975 à 1978.

13 Question: Pour ce qui est de l'endroit où vous vous trouvez normalement à

14 l'heure actuelle -je ne vous demande pas de citer d'installation

15 particulière, de lieu précis-, est-ce que, pour le moment, vous êtes en

16 train de purger une peine que vous a infligée le gouvernement allemand?

17 Est-ce que vous vous trouvez dans une prison allemande pour le moment?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et le comportement qui était à l'origine de cette peine, est-ce

20 qu'il a été un fait qu'il s'est déroulé en Bosnie-Herzégovine, en 1993?

21 Monsieur Mrachacz, nous n'avons pas entendu votre dernière réponse.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pour que le compte rendu d'audience soit clair, vous avez

24 répondu "oui" à la question qui consistait à vous demander si, pour le

25 moment, vous serviez une peine qui découlait d'un comportement qui a été

1 le vôtre en Bosnie-Herzégovine en 1993?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: J'aimerais maintenant que vous repensiez aux événements de 1992.

4 Est-ce qu'à l'époque, vous avez fait des démarches pour rejoindre l'armée

5 de la République de Croatie?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Veuillez dire aux Juges comment l'occasion s'est présentée,

8 comment vous avez eu l'idée de rejoindre les rangs de cette armée et

9 quelles sont alors les mesures que vous avez prises pour le faire?

10 Réponse: Voici comment cela s'est passé. En fait, je voulais devenir

11 membre de la légion étrangère française, mais j'avais de mauvaises dents:

12 je n'ai pas été accepté. Et puis, j'ai lu dans le journal que l'on

13 demandait des volontaires dans l'armée de la République de Croatie. C'est

14 la raison pour laquelle j'ai décidé d'y aller en janvier; je suis allé en

15 Croatie, je suis allé plus exactement à Zagreb. Et là, tout de suite, avec

16 l'aide de la police, j'ai été envoyé au ministère de la Défense et j'ai

17 été envoyé dans une caserne qui, par la suite, a été prise par les unités

18 de la Forpronu. Là, on nous a dit que l'on était en train de mettre sur

19 pied une unité internationale. Mais ceci a pris beaucoup de temps, il y a

20 eu beaucoup de retard.

21 Il n'a cessé d'arriver de nouvelles personnes. Pratiquement, tous les

22 Etats d'Europe étaient représentés dans cette unité. Il y a ensuite cet

23 autre Allemand et moi qui nous sommes rassemblés: nous avons décidé de

24 rejoindre les rangs du HOS, qui avait aussi une base à Zagreb.

25 Question: Permettez-moi de vous arrêter un instant.

1 Tout d'abord, vous êtes allés à Zagreb pour rejoindre les rangs de l'armée

2 de Croatie. Il y a eu un certain retard au niveau de la formation de cette

3 unité, de ce Bataillon international; donc, plutôt que de rester là et

4 d'attendre, vous avez décidé de vous joindre au HOS. Est-ce bien ce que

5 vous nous avez dit?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Comment avez-vous appris l'existence du HOS?

8 Réponse: Il y avait déjà d'autres Allemands qui en faisaient partie et ils

9 nous ont convaincus que ce serait préférable de le faire, car il y avait

10 quelque chose à faire au moins et que l'on pouvait former des gens.

11 Question: Lorsque vous avez rejoint le HOS, qu'avez-vous fait précisément?

12 Réponse: Nous nous sommes présentés à la centrale du HOS; il y avait Tepic

13 qui était le commandant. Tout de suite, nous avons été acceptés.

14 Question: Mais quelles étaient les tâches plus précises qui vous ont été

15 affectées en tant que membres du HOS?

16 Réponse: A l'époque, pendant trois semaines à peu près, nous avons surtout

17 servi de gardes du corps, comme protection pour protéger les personnes qui

18 se trouvaient là.

19 Question: Au cours de ces trois semaines, est-ce que vous avez voyagé

20 ailleurs? Est-ce que vous êtes sortis de Zagreb pour aller dans d'autres

21 parties, soit de Croatie soit de Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Oui, nous sommes allés de temps en temps du côté de Ljubuski, en

23 Herzégovine.

24 Question: Pourriez-vous nous dire pourquoi, à l'époque, vous êtes allé à

25 Ljubuski?

1 Réponse: Monsieur Breininger voulait avoir des entretiens avec des

2 représentants; donc nous l'avons accompagné. Il voulait en fait prendre un

3 camp de formation, un camp d'entraînement du HOS.

4 Question: Est-ce que vous aviez une carte d'identité, des pièces

5 d'identité qui montraient que vous étiez membres de l'armée de Croatie, de

6 la HV ou du HOS, ou qui montraient que vous étiez membres des deux?

7 Réponse: Oui, oui. Nous avons eu ces papiers.

8 Question: Excusez-moi, quels sont les documents d'identité que vous avez

9 eus?

10 Réponse: Nous avions les cartes d'identité militaires du HOS.

11 Question: Est-ce que vous avez reçu d'autres documents de la part des

12 autorités de Zagreb vers cette période, papiers qui vous auraient permis

13 de faire certaines choses?

14 Réponse: Pas à ce moment-là.

15 Question: Peut-être un peu plus tard alors? Pourriez-vous nous préciser

16 cela?

17 Réponse: Oui, plus tard, lorsque j'ai fait partie de la HV.

18 Question: En quoi consistaient ces documents? Qu'est-ce qu'ils vous

19 permettaient de faire?

20 Réponse: On avait une carte de la Brigade Tomislav, qui était stationnée à

21 Makarska, dans la HV, et nous avions aussi un permis spécial qui nous

22 permettait d'avoir accès à toutes les installations militaires. C'était un

23 passeport spécial, si vous voulez.

24 Question: Pour autant que vous le sachiez, Tomislavgrad fait partie de

25 quel Etat, de quel pays?

1 Réponse: Tomislav…? Je n'ai pas compris votre question.

2 Question: Dans quel Etat ou dans quel pays se trouve Tomislavgrad?

3 Réponse: Tomislavgrad se trouve en Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Pourriez-vous expliquer à la Chambre comment des documents qui

5 vous avaient été remis par l'armée de Croatie vous permettaient d'entrer

6 dans une autre installation qui se trouvait, elle, en Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: A l'époque, nous n'avions pas encore été en Bosnie-Herzégovine

8 parce que l'unité qui se trouvait stationnée en Croatie, elle s'appelait

9 "Kralj Tomislav".

10 Question: Vous avez dit que vous aviez ces documents en rapport avec

11 Tomislavgrad, n'est-ce pas? Si je ne m'abuse pas. Il se peut que…

12 Réponse: Non, non, ce n'est pas exact.

13 Question: Nous allons peut-être revenir à ce point. Essayons de

14 progresser. Combien de temps êtes-vous resté dans les rangs du HOS?

15 Réponse: A peu près un mois et demi.

16 Question: Quelle est la raison qui vous a poussé à quitter le HOS?

17 Réponse: Nous avons reçu comme mission d'aller à Ljubuski et puis il

18 n'était pas possible de former une unité militaire, de constituer cette

19 unité dans les conditions qui régnaient, nous avons été ramenés ailleurs,

20 et de l'antenne de Split on nous a envoyés à Makarska.

21 Question: Je vois qu'il est 11 heures, permettez-moi encore de poser une

22 autre question ce qui nous permettra peut-être d'avancer.

23 Vous avez dit à plusieurs reprises que vous aviez été à Ljubuski, vous

24 avez parlé d'un camp d'entraînement, est-ce qu'autour de cette époque vous

25 étiez envoyé sur des sites de formation, d'entraînement potentiel? Si

1 c'est le cas, est-ce que vous pourriez nous parler davantage de ce qui se

2 passait?

3 Réponse: En principe, c'était une ancienne école qui se trouvait quelque

4 part dans une zone montagneuse, il n'y avait pas d'eau, pas de fenêtre, il

5 faisait encore froid en février-mars, ce n'était pas possible d'assurer un

6 entraînement là, donc nous avons rejeté la possibilité. C'est tout ce que

7 je peux dire à ce propos. Nous avons refusé d'assurer un entraînement à

8 cet endroit.

9 Question: Dernière question avant la pause, vous êtes allé dans un camp

10 d'entraînement, je pense qu'il y a une certaine confusion, est-ce que vous

11 y étiez en qualité de membre du HOS ou en tant que membre de l'armée de

12 Croatie?

13 Réponse: A ce moment-là, c'était encore en qualité de membre du HOS.

14 M. Scott (interprétation): Est-ce que nous pourrions avoir une

15 interruption maintenant?

16 M. le Président (interprétation): Fort bien, nous reprendrons à 11 heures

17 30.

18 (L'audience, levée à 11 heures, est reprise à 11 heures 34.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, veuillez poursuivre.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, avant la pause, vous nous

21 avez dit que vous aviez été à ce camp d'entraînement près de Ljubuski, ou

22 ce qui aurait pu être un lieu potentiel où installer un camp. C'était

23 précisément pour y installer un camp. Et lorsque vous aviez examiné les

24 environs, vu les conditions qui prévalaient à l'époque, vous avez dit

25 qu'il n'était pas possible d'y installer un camp d'entraînement. Est-ce

1 exact?

2 M. Mrachacz (interprétation): Oui, c'est exact.

3 Question: Par la suite, qu'avez-vous fait?

4 Réponse: Puis, nous sommes retournés à Split. La centrale du HOS nous a

5 envoyés voir ce général Daidza et, à ce moment-là, c'est lui qui nous a

6 emmenés, envoyés à cette unité qui se trouvait sur le commandement d'Ivan

7 Andabak.

8 Question: Précisons ceci pour le compte rendu: ce général s'appelait:

9 Deutscher, D-E-U-T-S-C-H-E-R: est-ce exact?

10 Réponse: "Daidza" plus exactement. Pu est-ce que vous voulez parler

11 d'Andabak?

12 Question: Non, je vous demande d'épeler exactement le nom du général

13 Daidza. Est-ce que j'ai bien épelé son nom? Excusez-moi d'avoir ainsi créé

14 une certaine confusion.

15 Réponse: Je ne sais pas exactement quelle est l'orthographe. En tout cas,

16 c'est comme cela qu'on disait son nom.

17 Question: Merci. Comment se fait-il que vous ayez eu des contacts avec ce

18 monsieur qui répondait au nom d'Ivan Andabak?

19 Réponse: Il se trouvait donc dans ce commandement avec le général Daidza.

20 Il parlait parfaitement allemand et, comme nous étions allemands, c'est à

21 lui que nous avons été affectés. Il se trouvait donc sous le commandement

22 de ce général Daidza.

23 Question: A l'époque, est-ce que vous avez compris quelle était exactement

24 la nature de cette unité? Quelle en était exactement la nature?

25 Réponse: Pas encore, à l'époque.

1 Question: Est-ce que nous sommes à ce moment-là vers le mois de mai ou de

2 juin 1992?

3 Réponse: Avril/mai 1992.

4 Question: Que s'est-il passé par la suite? Est-ce que vous avez rencontré

5 ce M. Andabak?

6 Réponse: Oui, cela va de soi.

7 Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit? Qu'est-ce que vous avez appris à

8 l'époque?

9 Réponse: Il nous avait dit qu'il fallait établir cette unité comme unité

10 de diversion afin que nous agissions par rapport aux troupes, de ce qui

11 était encore des troupes yougoslaves, des troupes serbes pour intervenir à

12 l'arrière de celles-ci.

13 Question: Précisons. Vous parlez de l'armée de la Yougoslavie: c'était la

14 JNA ou surtout les forces serbes. Est-ce exact?

15 Réponse: A l'époque, ce n'était pas encore très clair. C'étaient les

16 unités, à l'ouest, de ce qui était encore la JNA et qui se trouvaient sous

17 commandement serbe.

18 Question: Est-ce que vous saviez quelles étaient les formations, groupes,

19 l'armée avec lesquels cette unité de M. Andabak était associée ou auxquels

20 cette unité était rattachée?

21 Réponse: Tout passait par Zagreb en matière de rattachement. Nous avons

22 été placés sous les ordres du général Daidza, surtout pour ce qui est de

23 la logistique et de l'approvisionnement.

24 Question: Oui, mais ce général Daidza, est-ce que c'était un officier de

25 la République de Croatie? Il était officier de quelle armée?

1 Réponse: C'était une unité de la HV mais lui, en tant qu'homme, Daidza,

2 c'était un Musulman.

3 Question: Et vous, à l'époque, vu ces dispositions, est-ce que vous

4 considériez que vous étiez un membre de la HV, armée de la République de

5 Croatie? Ou, à vos yeux, vous étiez membre de quelle unité, de quelle

6 armée?

7 Réponse: A l'époque, lorsque nous avons rejoint Andabak, automatiquement,

8 nous étions membres de la HV.

9 Question: Andabak, est-ce qu'il a, à l'époque, proposé que vous soyez

10 affectés à une tâche particulière si vous rejoigniez son unité ou si vous

11 aviez une liaison quelconque avec celle-ci?

12 Réponse: On n'a pas encore parlé d'affectation des tâches à ce moment-là.

13 Question: Est-ce que vous avez fait quelque chose avec lui ou en rapport

14 avec son unité au cours des semaines qui ont suivi cette première réunion

15 avec M. Andabak, réunion dont vous venez de parler?

16 Réponse: Oui, nous avons surtout passé ce temps-là en Bosnie-Herzégovine

17 et à proximité de Grivo Grosovo. Nous devions soutenir les unités du HVO

18 sur les lignes.

19 Question: Cette région se trouve dans quelle partie de la Bosnie-

20 Herzégovine? J'essaie de ne pas utiliser de carte, Monsieur le Président,

21 même s'il faudra finir par en utiliser une.

22 Pourriez-vous nous dire où se trouvait cette région et là où vous étiez

23 censés soutenir une unité ou des unités du HVO?

24 Réponse: Au-dessus de Mostar. On avait vue sur l'Héliodrome.

25 Question: Et vous avez assuré cette fonction pendant combien de temps?

1 Réponse: Cela s'est passé assez souvent, pratiquement chaque week-end;

2 disons pendant toute la durée où nous avons été membres de cette unité de

3 la HV.

4 Question: Lorsque vous êtes allés dans cette région proche de Mostar, à

5 cette époque, est-ce que vous avez fait quoi que ce soit afin de changer

6 d'uniforme?

7 Réponse: Oui, nous avons enlevé les emblèmes où il y avait inscrit "HV".

8 Par la suite, là-dessus, à la place de cela, on a eu les lettres du HVO.

9 Question: Est-ce que vous avez compris pourquoi cela a été effectué,

10 pourquoi on a enlevé les insignes et différents emblèmes de la HV?

11 Réponse: A l'époque, les unités de la Forpronu étaient en route et se

12 trouvaient dans la région. On ne voulait pas montrer qu'il y avait des

13 unités de la HV dans cette région de la Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Et vous dites que ceci s'est poursuivi un certain temps.

15 Pourriez-vous nous préciser cette période: pendant combien de temps avez-

16 vous, de cette façon, soutenu le HVO?

17 Réponse: Je dirai jusqu'au mois de mai 1992; puis, il y a eu rupture avec

18 les unités du général Daidza.

19 Question: Pourriez-vous nous dire quelle a été la nature du désaccord, de

20 ce litige avec le général Daidza?

21 Réponse: Cela a commencé lorsqu'il y a eu des combats plus intensifs du

22 côté de Mostar. Andabak était censé remplir un camion qui transportait

23 normalement du ciment avec des explosifs -des quantités très importantes-

24 et il devait donc emmener ce camion rempli d'explosifs vers Mostar alors

25 que nous, nous étions basés dans un petit village qui était proche de

1 Havegovic.

2 Question: Que s'est-il passé à ce moment-là? Et je vous pose cette

3 question pour expliquer ce qui a abouti à ce litige avec Daidza.

4 Réponse: Peu de temps après, après cette action, on a eu une action en

5 rapport avec les unités croates. En Bosnie-Herzégovine, nous devions

6 prendre la caserne de Capljina. C'était une action que nous devions mener

7 communément avec Daidza; et le commandant de l'unité HVO, c'était Praljak,

8 le général Praljak.

9 Nous avions des chars qui travaillaient avec nous, nous avions assez de

10 munitions et aussi de l'armement lourd. Après le retrait de la caserne,

11 les chars ont été emmenés à Vrgorac; et c'est là que l'unité a été mise en

12 congé et que, finalement, les chars ont été vendus -pour ainsi dire- à une

13 cellule de crise de la région.

14 Question: J'essaye d'aider la Chambre et de contribuer à la rédaction du

15 compte rendu d'audience. Je pense qu'il y a un lieu mentionné par le

16 témoin qui s'épelle de la façon suivante: V-R-G-O-R-A-C, avec une

17 diacritique sur la dernière lettre.

18 Est-ce que c'est bien exact, Monsieur le Témoin?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Merci.

21 Vous vous êtes donc séparés de Daidza parce que ces chars serbes capturés

22 avaient été vendus d'une façon ou d'une autre. Que s'est-il passé ensuite?

23 Réponse: Yvan Andabak nous a dit que nous devions mener une action en

24 Bosnie-Herzégovine avec "Tuta". Plus exactement, nous devions prendre une

25 station où il n'y avait pratiquement plus de personnes, mais c'est une

1 action qui finalement n'a rien donné parce que ce point avait été

2 abandonné.

3 Dans la presse, dans les médias croates, on en a parlé, on a parlé de ce

4 qu'avait fait l'unité sous les ordres de "Tuta" et, en fait, Daidza avait

5 été un peu laissé de côté, ce qui a expliqué cette division.

6 Et donc c'est ainsi que l'unité qui s'était trouvée sous les ordres

7 d'Andabak est allée en Bosnie-Herzégovine pour se placer sous le

8 commandement de "Tuta".

9 Question: Est-ce que, vers cette époque, vous avez rencontré "Tuta"?

10 Réponse: C'est là que je l'ai rencontré pour la première fois.

11 Question: Est-ce que vous pourriez situer ceci dans le temps: à quel

12 moment se passe cette première rencontre avec "Tuta"?

13 Réponse: Je crois que c'est en mai 1992, fin du mois de mai, dirais-je.

14 Question: Et est-ce que vous savez comment cette réunion a été préparée

15 avec "Tuta"? Où est-ce qu'elle a eu lieu?

16 Réponse: Pas loin de la station radar où nous nous trouvions;

17 effectivement, c'est là que nous avons rencontré "Tuta". C'est à cet

18 endroit que se trouvait basée notre unité.

19 Question: Qui vous a donné des instructions par rapport à l'action qui

20 avait été planifiée contre cette installation radar?

21 Réponse: C'est Ivan Andabak qui nous avait donné des instructions.

22 Question: Pour ce qui est des opérations de terrain, vous avez parlé de

23 ces actions: qui en était le commandant?

24 Réponse: Si vous parlez de l'attaque sur la station, c'était "Tuta" qui la

25 commandait.

1 Question: Vous venez de décrire cette action: qu'avez-vous fait par la

2 suite? L'unité, où est-elle allée?

3 Réponse: Elle est repartie sur Siroki Brijeg; c'est la totalité de l'unité

4 qui est repartie.

5 Question: Et est-ce que vous saviez ce qui se trouvait à Siroki Brijeg? Ou

6 plus exactement, est-ce que vous savez pourquoi vous avez été renvoyé sur

7 ce lieu?

8 Réponse: Je suppose que c'est parce que "Tuta" y habitait et que c'est là

9 que l'unité était logée, dans cet hôtel.

10 Question: Il s'appelait comment cet hôtel?

11 Réponse: Oui, il s'appelait "Siroki Brijeg".

12 Question: Est-ce que vous avez vu "Tuta" et Andabak ensemble pendant ce

13 temps-là, au cours de ces journées-là? Est-ce que vous les avez vus avoir

14 des contacts ensemble?

15 Réponse: Oui, ils étaient souvent ensemble.

16 Question: Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous avez constaté: comment

17 se sont-ils comportés l'un envers l'autre? Est-ce qu'ils semblaient se

18 connaître déjà avant ces événements?

19 Réponse: Oui, c'est l'impression que j'ai eue.

20 Question: Pendant le temps que vous avez passé avec ces deux hommes,

21 "Tuta" et Andabak, est-ce que vous avez appris des détails quant à leurs

22 antécédents, leur passé commun?

23 Réponse: Pas grand-chose. Je pense qu'ils devaient s'être connus en

24 Allemagne parce que, de temps en temps, ils en parlaient dans leurs

25 conversations.

1 Question: Peut-être que ce n'était pas grand-chose mais, en tout cas, de

2 quoi vous souvenez-vous? Qu'avez-vous entendu dire de la part de ces deux

3 hommes par rapport à un passé qu'ils partageaient?

4 Réponse: Je savais d'Andabak qu'il avait été responsable de beaucoup

5 d'attentats contre des institutions yougoslaves ou serbes.

6 Question: Quand vous parlez d'attaques, vous parlez d'attaques physiques

7 ou d'attaques politiques?

8 Réponse: Non, je parle d'attentats à l'explosif par exemple.

9 Question: Est-ce que vous savez si "Tuta" a été impliqué dans ces

10 activités d'une façon quelconque?

11 Réponse: Non, je ne sais rien à ce propos.

12 Question: Si vous avez observé ces deux hommes ensemble est-ce que vous

13 pouvez dire si l'un faisait preuve de respect par rapport à l'autre,

14 faisait preuve de déférence?

15 Réponse: Oui, manifestement, c'était "Tuta" qui était le commandant, qui

16 était le chef.

17 Question: Est-ce que vous avait fini par comprendre dans quelle zone

18 l'unité de "Tuta" opérait?

19 Réponse: A l'époque, tout se passait plutôt dans la zone Siroki

20 Brijeg/Mostar.

21 M. Scott (interprétation): Jusqu'à ce moment-là, quelle était la taille de

22 l'unité de "Tuta", y compris ceux d'entre-vous qui venaient d'en rejoindre

23 les rangs, quel était l'effectif total?

24 M. le Président (interprétation): Maître Meek, vous intervenez?

25 M. Meek (interprétation): Oui, je fais objection à cette question. Cela

1 part du principe qu'il y a des connaissances qui ne sont pas encore

2 reprises dans le dossier. On parle des unités comme étant celles

3 d'Andabak. Maintenant, la forme de la question est aussi assez directrice.

4 M. Scott (interprétation): Je vais la reformuler cette question.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 M. Scott (interprétation): Après vous être séparé du général Daidza, après

7 l'attaque menée sur les installations radars, est-ce qu'il est arrivé un

8 moment où vous avez rejoint l'Unité de "Tuta"?

9 M. Mrachacz (interprétation): Je n'ai pas tout à fait compris votre

10 question. Oui, j'ai rejoint l'Unité de "Tuta".

11 Question: Pourriez-vous nous dire quelle était à ce moment-là,

12 approximativement, la taille de cette unité?

13 Réponse: Je dirai quarante ou cinquante hommes.

14 Question: Vers cette époque, pendant la période que vous avez passée dans

15 cette unité, est-ce que vous vous êtes fait appeler "Ralf Rudiger"?

16 Excusez-moi de la prononciation, mais est-ce qu'il vous est arrivé

17 d'utiliser vos deux prénoms sans utiliser votre nom de famille?

18 Réponse: Je me suis simplement fait appeler "Ralf".

19 M. Scott (interprétation): Peut-on montrer au témoin le document ou une

20 partie du document qui porte la cote 704? Je dis que c'est simplement une

21 partie du document puisque la totalité du document est assez importante.

22 C'est un document assez volumineux qui représente pratiquement un

23 classeur, mais je pense que ceci suffira. Nous avons d'ailleurs assez de

24 copies pour tout le monde dans le prétoire.

25 (L'huissier s'exécute.)

1 Pourrait-on montrer ce document au témoin?

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez, Maître Krsnik, ces

3 documents, une copie?

4 M. Krsnik (interprétation): Oui, cela fait partie du grand classeur. Je

5 vois que vous avez reçu les exemplaires. Nous avons tous, bien sûr, les

6 classeurs, mais nous n'avons pas reçu le document. Est-ce que l'on

7 pourrait avoir un exemplaire également?

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais M. Scott vous a également

9 promis ce document.

10 M. Krsnik (interprétation): Merci.

11 M. Scott (interprétation): Si l'on regarde cette pièce à conviction cotée

12 704… Je ne suis pas si les trois premières pages qui sont en anglais sont

13 plus faciles pour votre examen ou bien de regarder les trois dernières

14 pages qui sont en langue serbo-croate. Encore une fois, vous pouvez-vous

15 servir du document comme bon vous semble. Mais à la troisième page, soit

16 de la première partie ou à la troisième page de la deuxième partie, donc

17 soit en langue anglaise, ou troisième page de la langue… Vous l'avez aussi

18 en langue BCS.

19 Pourriez-vous examiner ce document et nous dire si votre nom y apparaît ou

20 si une partie de votre nom y apparaît?

21 M. Mrachacz (interprétation): Oui, c'est exact. J'y vois mon nom.

22 Question: Quelle est le numéro figurant sur cette page qui correspond à

23 votre nom?

24 Réponse: Le n°6.

25 Question: Il s'agit du mois de novembre 1993. Ou, en fait, le document

1 lui-même a été rédigé au mois de décembre 1993.

2 Est-ce que ce document reflète adéquatement le fait que vous aviez le

3 grade de capitaine à ce moment-là?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre -et nous allons en terminer avec

6 cette pièce à conviction, nous en avons déjà terminé, en fait, terminé

7 l'examen de cette pièce-, mais est-ce que vous pensiez que cette unité à

8 laquelle vous veniez de vous rattacher était associée ou avait certaines

9 connexions avec Zagreb?

10 Réponse: Oui, il y avait une liaison directe avec Zagreb.

11 Question: Témoin, nous allons en parler en détail un peu plus tard, mais

12 pourriez-vous relater à la Chambre quelle est la raison pour laquelle vous

13 dites que cette unité était en liaison directe avec Zagreb?

14 Réponse: La solde, nous la recevions de Zagreb ainsi que l'équipement.

15 Question: J'aimerais attirer votre attention sur le mois de juin 1992. En

16 tant que membre de cette unité, est-ce que vous avez pris part à des

17 activités autour de Mostar, des actions autour de Mostar?

18 Réponse: Oui, la prise de Mostar pour ce qui est du mont Orlovac et puis

19 aussi pour Varda.

20 Question: Est-ce que vous avez pris part dans cette action ou est-ce que

21 vous avez pris part aux préparatifs avant que cette action ne soit menée?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce qu'il y avait une sorte de briefing avant l'action en

24 question?

25 Réponse: On a simplement reçu des instructions de "Tuta" et c'est à peu

1 près tout. Et après, nous avons commencé.

2 M. Scott (interprétation): Pourriez-vous relater à la Chambre la façon

3 dont "Tuta" a mené ce briefing?

4 M. Mrachacz (interprétation): Il a dit à chaque commandant de groupe ce

5 qu'il devait faire. Ivan Andabak était à l'époque encore notre commandant.

6 Nous avions une mitrailleuse lourde et nous devions avancer sur Mostar et

7 là, nous devions tirer sur Mostar. Mais comme Andabak avait tendance à

8 boire un peu trop, il perdait souvent du coup le contrôle; il avait aussi

9 besoin de piqûres d'insuline, donc cela signifiait que la première action

10 n'a pas réussi et nous avons donc dû nous retirer.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

12 M. Meek (interprétation): Est-ce que vous pourriez dire au témoin de

13 répondre aux questions qu'on lui pose? On lui demande une question très

14 simple et le témoin parle en long, très longuement et je crois qu'il

15 faudrait instruire le témoin de répondre directement et clairement, et non

16 pas de passer à un autre sujet.

17 M. le Président (interprétation): Presque tous les témoins, lorsqu'ils

18 témoignent pour la première fois devant ce Tribunal, font de la sorte. Ce

19 ne sont pas des témoins professionnels, si vous voulez; donc ils ne savent

20 pas trop comment témoigner. La plupart des témoins ont le souhait de dire

21 le plus possible; ils veulent parler, ils veulent raconter, relater les

22 événements qui se sont déroulés à ce moment-là.

23 Si les réponses données par les témoins sont toujours dans le champ des

24 questions posées par l'accusation, je ne vois aucune raison de l'arrêter à

25 un endroit pendant qu'il témoigne. A moins que le témoin ne donne une

1 réponse qui est vraiment beaucoup trop large.

2 Vous pouvez poursuivre.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur Mrachacz, avant de poursuivre et avant

4 de parler de la réponse que vous venez de donner, je voudrais que l'on

5 parle de ce briefing quelques instants. Vous dites que le briefing a été

6 fait par "Tuta". Est-ce que c'est exact?

7 M. Mrachacz (interprétation): Oui, c'est exact.

8 Question: En tant que soldat, en tant que militaire, est-ce que vous

9 pourriez donner à la Chambre une évaluation quant au briefing de "Tuta"?

10 Est-ce que cela a été fait d'une façon professionnelle, est-ce qu'il

11 semblait savoir de quoi il parlait? Que pouvez-vous nous dire là-dessus?

12 Réponse: Les instructions étaient tout à fait correctes et elles visaient

13 surtout à éviter le plus de pertes humaines possibles. C'est comme cela

14 que je qualifierais les instructions qu'il a données.

15 Question: Maintenant, pourriez-vous nous amener dans le cœur de l'action?

16 Au cours de cette action, est-ce que vous avez fait partie d'un groupe ou

17 d'une sous-unité qui… Est-ce que vous n'étiez que membre de l'unité

18 d'Andabak?

19 Réponse: A ce moment-là, nous étions encore sous les ordres directs

20 d'Andabak.

21 Question: Bien. Et quelles étaient les tâches de votre unité?

22 Réponse: Nous devions progresser sur Mostar et nous devions aussi tirer en

23 direction de Mostar et en direction de cette chaîne de collines.

24 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle façon cette action a été

25 menée? Est-ce qu'elle a été menée de façon correcte ou est-ce que ce

1 n'était pas bien fait?

2 Réponse: Elle a été interrompue, car nous devions craindre d'être coupés,

3 d'avoir une interception par les unités serbes.

4 Question: Est-ce que quelqu'un vous a placé à un tel endroit qui a fait en

5 sorte que vous soyez plus exposé à ce genre de coupure?

6 Réponse: Oui, c'est Ivan Andabak, parce qu'il avait donné de mauvaises

7 informations à "Tuta" alors, ce qui fait que nous avons dû progresser sur

8 Mostar au moment où il n'aurait pas fallu le faire.

9 Question: Votre sous-unité était commandée par Andabak mais de quelle

10 façon est-ce que vous rentriez en contact avec d'autres parties de cette

11 formation, à ce moment-là?

12 Réponse: En utilisant le Motorola.

13 Question: Et donc en utilisant le Motorola, est-ce que vous pouviez

14 entendre des conversations qui ont eu lieu entre "Tuta" et Andabak?

15 Réponse: Non, Andabak n'était pas directement près de nous.

16 Question: Que s'est-il passé après que l'on ait déterminé que votre unité

17 était située à un mauvais endroit?

18 Réponse: Nous avons battu en retraite assez rapidement pour repartir vers

19 le lieu d'où on avait démarré.

20 Question: Avez-vous reçu d'autres ordres à ce moment-là?

21 Réponse: Non, à ce moment-là, simplement que l'on interrompait

22 l'opération.

23 Question: Vous avez dit que vous vous êtes…, vous avez battu en retraite

24 jusqu'aux positions initiales, mais est-ce que vous êtes entrés en contact

25 avec "Tuta" à un moment donné?

1 Réponse: Oui, nous sommes retrouvés à notre point de départ. Et là, on

2 nous a dit qu'il ne fallait plus recevoir des ordres d'Andabak parce que

3 ça représentait trop de danger. On nous a dit qu'à ce moment-là, qu'à

4 partir de ce moment-là on se trouverait sous les ordres directs de "Tuta",

5 et que s'il n'était pas là c'était "Cikota"qui devait nous donner des

6 ordres.

7 Question: Vous souvenez-vous s'il y a eu un échange entre "Tuta" et

8 Andabak à ce moment-là?

9 Réponse: Ils ont eu une conversation, oui, et je pense que "Tuta" a donné

10 son avis à Andabak et que celui-ci désormais n'aurait plus que des tâches

11 de logistique.

12 Question: Pourriez-vous nous dire, Monsieur, à partir de ce moment-là

13 jusqu'à la fin de votre association avec le Bataillon des condamnés -nous

14 allons y arriver un plus tard- mais pendant que vous étiez associés à

15 cette unité, est-ce que vous avez suivi des ordres émis par Ivan Andabak

16 et en avez-vous reçu en fait de lui?

17 Réponse: Non, on n'a plus eu d'ordres qu'il nous aurait donnés et donc on

18 n'a pas appliqué ses ordres.

19 Question: Y avait-il une deuxième action menée le long, en fait menée et

20 qui était semblable à la première quelques jours plus tard?

21 Réponse: Oui, après cette action interrompue, on a répété l'opération

22 environ une semaine plus tard.

23 Question: Qui était chargé du commandement à ce moment-là?

24 Réponse: C'est "Tuta" qui la dirigeait directement.

25 Question: Et autour de cette époque-là, est-ce qu'on vous a donné un

1 grade, ou est-ce qu'on vous a attribué une fonction de commande?

2 Réponse: Pas encore à ce moment-là.

3 Question: Pourriez-vous relater à la Chambre, si vous le savez, quel était

4 le but de cette série d'actions, quel était l'objectif militaire de ces

5 actions?

6 Réponse: L'objectif c'était de prendre Mostar, d'assurer le contrôle et

7 d'en faire sortir les unités serbes.

8 Question: Au cours de la deuxième action, est-ce que vous avez eu

9 l'occasion de voir "Tuta" sur le terrain?

10 Réponse: Oui, il était directement avec nous parce que l'on se trouvait

11 face à une position des unités serbes. C'était une vieille fortification

12 de la première guerre mondiale et, là, on avait un obusier de 132 avec

13 nous et nous avions aussi un calibre 80.

14 M. Scott (interprétation): Qui s'occupait de ces armes?

15 M. Mrachacz (interprétation): Le calibre 80, c'était moi qui le servait,

16 ainsi qu'un collègue allemand.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

18 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez, la

19 défense de Mladen Naletilic soulève une objection car le Procureur pose

20 des questions au témoin qui sortent du champ de l'étendue de l'Acte

21 d'accusation, donc c'est une période qui n'est pas couverte par l'Acte

22 d'accusation. Cela crée une valeur préjudicielle et nous nous objectons.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, pourriez-vous nous dire

24 si tout ceci est pertinent et si cela découle de l'Acte d'accusation?

25 M. Scott (interprétation): Oui, certainement, et je vais le faire de façon

1 précise. Voilà, c'était simplement pour établir les circonstances qui vont

2 mener à un point qui figure à l'Acte d'accusation. Nous soumettons qu'il y

3 a un schéma, une façon de se comporter de cette unité, et que le

4 commandement de l'unité -en fait- qui avait commencé en 1992 est très

5 pertinent pour l'Acte d'accusation qui nous occupe: c'est que l'accusé

6 Tuta était le commandant, il commandait les opérations sur le terrain et

7 au quartier général en 1992. Et le témoin nous dit que cela s'est

8 poursuivi jusqu'en 1993.

9 Quant à l'Acte d'accusation, au paragraphe 14, lorsque l'on parle

10 d'autorité, on dit que Mladen Naletilic était le commandant du Bataillon

11 des condamnés, une unité spéciale fondée par lui-même vers le mois de juin

12 1991. Et cela se poursuit jusqu'à la fin de la période couverte dans

13 l'Acte d'accusation.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Vous pouvez continuer.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur, vous dites que le calibre 80 était

16 opéré par vous-même et un collègue allemand?

17 M. Mrachacz (interprétation): C'est exact.

18 Question: Y aurait-il un nom que l'on pourrait donner à ce genre d'arme

19 que vous utilisiez peut-être ou qui était peut-être une façon commune

20 d'appeler cette arme?

21 Réponse: Oui, on les appelait "BST".

22 Question: Et qui s'occupait des autres pièces d'artillerie que vous venez

23 de mentionner, il y a quelques instants?

24 Réponse: Ces armes étaient en fait servies par des Croates.

25 Question: Qui vous donnait des ordres pour vous, vous indiquant d'opérer

1 ces armes, ces pièces d'artillerie?

2 Réponse: En fait, il y a eu des échanges de tirs de part et d'autres, les

3 autres n'étaient pas à ce point directs à ce moment-là?

4 Question: Vous avez dit, il y a quelques instants, que vous étiez avec

5 "Tuta" pendant cette action.

6 Réponse: C'est vrai.

7 Question: Qu'avez-vous fait après que cette action ait été menée à bien?

8 Réponse: Après ces échanges de tirs avec les Serbes et que, à ce moment-

9 là, notre artillerie avait en fait perdu cet échange, "Tuta" nous a donné

10 l'ordre de nous déplacer vers les collines.

11 Question: Pourriez-vous nous dire si cette action s'est soldée en un

12 succès ou non?

13 Réponse: Oui, cela a été un succès.

14 Question: Quel était l'effet de cette opération qui avait réussi sur

15 l'unité elle-même? Que s'est-il passé par la suite?

16 Réponse: Il y a eu vraiment un succès considérable: nous avons reçu

17 beaucoup d'hommes, il y a beaucoup d'hommes qui ont voulu rejoindre cette

18 unité.

19 Question: Autour de cette période-là, je crois que vous avez parlé du mois

20 de juin 1992, quelle était la taille de l'unité à ce moment-là? Elle

21 comprenait combien d'hommes?

22 Réponse: Difficile de le dire, on n'avait pas vraiment une idée

23 d'ensemble. Il y en avait certains qui étaient logés à l'hôtel, d'autres

24 ailleurs, à Varda; donc on ne sait pas exactement quel était l'effectif

25 complet de l'unité.

1 Question: Je ne vous demande pas de nous donner un chiffre exact, mais

2 vous pourriez peut-être nous donner une évaluation approximative du nombre

3 d'hommes de cette unité?

4 Réponse: De 80 à 100.

5 Question: Y avait-il d'autres étrangers -j'entends par là d'autres non

6 Croates- qui ont rejoint les rangs de l'unité à ce moment-là?

7 Réponse: Oui, il y avait d'autres étrangers, quelques-uns encore.

8 Question: Il y a quelques instants, vous avez dit que certaines personnes

9 séjournaient dans des hôtels, d'autres personnes ailleurs. Où séjourniez-

10 vous à ce moment-là, pendant cette période?

11 Réponse: En général, moi, j'étais logé à l'hôtel Park.

12 Question: Y avait-il des composantes de cette unité qui étaient logées

13 ailleurs qu'à Siroki Brijeg?

14 Réponse: Plus tard, il y en a qui ont été placées à l'Héliodrome, à Mostar

15 même.

16 Question: Combien de temps après est-ce que certaines parties du

17 "Bataillon des condamnés" avaient été situées ou déployées sur

18 l'Héliodrome?

19 Réponse: Vers le mois de juillet ou août.

20 Question: De quelle année?

21 Réponse: 1992.

22 Question: Après la mi-été 1992, est-ce que vous avez poursuivi les combats

23 contre les Serbes? Ou est-ce que les activités ont changé?

24 Réponse: Jusqu'à la fin de 1992, cela a surtout été des opérations menées

25 contre des unités serbes.

1 Question: Est-ce que la façon, la nature des combats contre les Serbes est

2 restée la même ou a-t-elle changé?

3 Réponse: Pratiquement la même, puisque les unités serbes, une fois la

4 situation évaluée, se sont retirées d'elles-mêmes.

5 Question: Au cours de cette période, vous est-il arrivé d'entendre dire

6 qu'une des raisons pour le retrait était la conséquence d'un accord

7 politique?

8 Réponse: Non, pas à l'époque.

9 M. Scott (interprétation): Par la suite, est-ce que vous avez entendu

10 parler de cela?

11 M. Mrachacz (interprétation): Oui, on a dit par la suite qu'il y avait eu

12 un accord entre les parties serbo-croates. Mais je ne peux pas vous dire

13 cela exactement.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

15 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le permettez,

16 le témoin parle: ce qu'il dit est fondé sur du ouï-dire. Et je crois que

17 nous ne pouvons pas baser le témoignage d'un témoin sur l'ouï-dire. C'est

18 la raison pour laquelle je soulève mon objection.

19 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Meek. Nous avons également

20 noté cela. Le témoin a dit qu'il s'agissait bel et bien d'ouï-dire, de

21 rumeurs.

22 M. Scott (interprétation): Je crois que c'est la Chambre qui sera en

23 meilleure position pour évaluer s'il faudra accorder quelque valeur

24 probante aux témoignages, la rumeur.

25 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poursuivre.

1 M. Scott (interprétation): Monsieur Mrachacz, quant à votre participation

2 personnelle -et j'entends là, je parle de l'action qui a été menée contre

3 les Serbes pendant que vous étiez dans l'unité de Tuta-, à quel moment

4 est-ce que cela a eu lieu?

5 M. Mrachacz (interprétation): Moi, j'ai participé en 1993, du côté de

6 Noël, entre Noël et le Nouvel an.

7 Question: Monsieur Mrachacz, c'est peut-être ma question qui n'était pas

8 trop précise. Je parle du conflit qu'il y a eu avec les Serbes. Vous

9 souvenez-vous à quel moment votre unité a combattu pour la dernière fois

10 avec les Serbes, contre les Serbes?

11 Réponse: Fin de l'automne 1992, je dirai vers le mois d'octobre,

12 septembre/octobre.

13 Question: A quel endroit?

14 Réponse: Cette opération avait été sur les hauteurs.

15 Question: Outre des collines, est-ce que vous vous souvenez d'une ville?

16 Réponse: Oui, c'était près d'une ville qui était plutôt du côté de la

17 Bosnie centrale: à Travnik, Novi Travnik, c'est cela.

18 Question: Pourriez-vous nous dire qui a commandé cette action?

19 Réponse: C'est "Tuta" qui donnait les ordres.

20 Question: Témoin, je vais passer maintenant à autre chose. J'entame une

21 nouvelle série de questions.

22 A quel moment avez-vous entendu pour la première fois le nom du "Bataillon

23 des condamnés", "Kaznjenicka Bojna"?

24 Réponse: Eh bien, pour la première fois, j'ai entendu parler de ce

25 Bataillon au moment où j'ai été hospitalisé: c'était en janvier/février

1 1993.

2 Question: D'après vos connaissances, quel était le nom de ce Bataillon? Et

3 qui a été en connexion, en relation avec ce Bataillon?

4 Réponse: Il n'y avait pas de nom, je n'en ai pas parlé.

5 Question: Est-ce que vous savez quel était le nom de l'unité? Si, par

6 exemple, vous posez la question à un soldat, qu'est-ce qu'il aurait dit?

7 Il appartient à quelle unité? Comment a-t-elle été désignée? Comment a-t-

8 elle été baptisée?

9 Réponse: C'était tout simplement l'équipe de "Tuta" au début; c'est comme

10 cela qu'on l'appelait.

11 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant ce que veut dire le terme

12 "équipe", parce que je ne comprends ce terme?

13 Réponse: C'était une unité, une brigade. Voilà, c'est cela ce que ça veut

14 dire.

15 Question: Est-ce que, d'après vous et cette brigade, on peut utiliser ce

16 terme maintenant, il y avait les sous-unités qui en faisaient partie?

17 Réponse: Oui, oui. Effectivement, il y en avait.

18 Question: Et est-ce que les sous-unités également portaient des noms?

19 Réponse: Il y avait deux sous-unités qui ont été donc placées sous le

20 commandement de "Tuta" ATG et l'Héliodrome et ensuite, il y avait le

21 Bataillon disciplinaire à l'Héliodrome, les deux localités différentes.

22 Question: Eh bien, est-ce qu'il y avait un sous-commandant, par exemple

23 d'une composante qui opérait à Siroki Brijeg?

24 Réponse: L'unité qui se trouvait à Siroki Brijeg avait le commandant qui

25 répondait au nom de "Cikota".

1 Question: Est-ce que vous connaissez le nom de l'ATG qui était à

2 l'Héliodrome?

3 Réponse: A l'Héliodrome, le principal c'était "Lija".

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez de son nom, car c'est un surnom

5 probablement "Lija"? Est-ce que vous pouvez nous donner des détails?

6 Réponse: Non, je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire son nom et son

7 prénom véritablement, je connais son surnom de "Lija".

8 Question: Eh bien maintenant, en ce qui concerne quelque chose dont vous

9 avez parlé, vous avez dit qu'en 1992, vous avez été hospitalisé pendant un

10 certain nombre de jours, nous allons y revenir, mais dites-nous, s'il vous

11 plaît, est-ce qu'à un moment donné ou l'autre la désignation du Bataillon

12 disciplinaire a été quelque chose qui était connue et qui était utilisée?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous savez d'où vient ce nom, comment on a inventé ce

15 nom?

16 Réponse: Eh bien, on m'avait dit que c'était une "Unité des condamnés".

17 Question: Eh bien, c'était la traduction littérale, mais est-ce que vous

18 savez d'où venait ce nom? Qui a pris la décision que cette Brigade allait

19 porter ce nom, cette Unité allait porter ce nom?

20 Réponse: Non, je ne peux pas vous le dire.

21 Question: Au cours de votre participation à ce Bataillon disciplinaire,

22 est-ce que vous saviez qu'il y avait d'autres groupes antiterroristes en

23 dehors de Siroki Brijeg et de l'Héliodrome?

24 Réponse: Non, personnellement je n'étais pas au courant, mais ce que je

25 savais c'est que de telles unités existaient.

1 Question: Est-ce que vous-même vous avez eu un rôle sur le plan

2 ravitaillement et transport, ravitaillement des ATG?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez si, pour une raison ou une autre,

5 pour des raisons logistiques ou pour d'autres missions vous vous êtes

6 rendu jusqu'à un groupe antiterroriste qui avait son quartier général à

7 Mostar?

8 Réponse: Moi-même, j'ai été pendant un certain temps là, à l'Héliodrome.

9 C'était en 1993.

10 Question: D'accord. Mais outre Héliodrome, est-ce que vous vous êtes rendu

11 dans une unité militaire qui se trouvait dans la ville même de Mostar?

12 Je ne dis pas que vous aviez fait partie de cette unité, je n'étais peut-

13 être pas clair. Je ne dis pas que vous étiez membre de l'unité mais

14 c'était, vous étiez membre du Bataillon disciplinaire. Je voulais savoir

15 si éventuellement vous vous êtes rendu dans une unité dans la ville de

16 Mostar?

17 Réponse: Non.

18 Question: Pourriez-vous maintenant dire à la Chambre si ce Bataillon

19 disciplinaire -je vais donc poursuivre à l'appelé Bataillon disciplinaire

20 KB-, est-ce que ce Bataillon faisait partie du HVO?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, vous aviez eu des doutes

23 au sujet de ce Bataillon et du fait qu'il faisait partie du HVO?

24 Réponse: C'était tout à fait normal et nous avons arboré les insignes du

25 HVO et ensuite, d'autres insignes où c'était inscrit: "Bataillon

1 disciplinaire."

2 Question: Par conséquent, vous-même, ainsi que d'autres membres, portiez

3 de tels insignes, est-ce que je vous ai bien compris, pendant tout ce

4 temps là?

5 Réponse: On avait toujours des insignes sur nous.

6 Question: Eh bien, à la fin de 1992 et début 1993, pour ce qui concerne

7 vos livrées militaires, qu'est-ce qui était porté sur ces livrées? Quelle

8 était l'identification sur le plan militaire?

9 Réponse: HVO.

10 Question: Pourriez-vous nous dire, dire à la Chambre maintenant, qui vous

11 avait délivré ces livrets d'identification militaire et qui avait signé?

12 Réponse: La signature était de "Tuta" et nous les avons également reçus de

13 "Tuta".

14 Question: Est-ce que vous avez éventuellement appris si les données

15 concernant votre unité avaient été envoyées dans d'autres localités,

16 qu'elles étaient archivées ailleurs?

17 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas si, éventuellement, on les avait

18 envoyées ailleurs et si on les gardait ailleurs.

19 Question: Est-ce que vous avez eu des empreintes d'ordinateurs où figurait

20 également que vous apparteniez au Bataillon disciplinaire?

21 Réponse: Mais ce n'est que plus tard que l'on avait traité toutes les

22 données par les ordinateurs.

23 Question: Est-ce que vous savez qui avait signé à cette époque-là?

24 Réponse: En gros, tout ceci nous parvenait de Zagreb, ensemble avec la

25 solde, car en effet tout a été organisé à Zagreb, quand je parle des

1 soldes, par exemple.

2 Question: Maintenant, je vais vous poser une autre question. Est-ce que le

3 Bataillon disciplinaire disposait de véhicules, d'autres pièces

4 d'artillerie, d'équipement lourd, etc., qui fait partie d'une unité, d'une

5 brigade, d'un Bataillon?

6 Réponse: On n'avait pas véritablement d'artillerie lourde et des armes

7 lourdes, on avait des Bofors de 40 millimètres et ensuite on avait des

8 mitrailleuses de calibre 50 millimètres.

9 Question: Mais je vous parle des véhicules, je vous pose des questions à

10 ce sujet là, des camions, des véhicules, voitures, etc..

11 Réponse: On avait des camions et on avait des jeeps, également des

12 particuliers… ou des voitures particulières.

13 Question: Est-ce que ces véhicules éventuellement avaient des

14 immatriculations spéciales?

15 Réponse: Sur la portière de chaque véhicule, c'était porté "ATG" et "KB".

16 Question: Eh bien, est-ce que vous savez à quelle formation de plus grande

17 envergure appartenaient ces véhicules?

18 Réponse: Normalement parlant, ça devrait appartenir à nos propres unités.

19 Question: Est-ce que c'est à cette époque-là vous avez appris -il s'agit

20 de 1993- quel était donc le rayon d'action du Bataillon disciplinaire?

21 Réponse: Eh bien, moi, je dirai que cela allait jusqu'à Grude et jusqu'à

22 Tomislavgrad. Capljina, par exemple, était à la limite, car Tomislavgrad a

23 été, à mon avis, placée sous un autre commandement.

24 Question: Excusez-moi, Monsieur le Président, un petit moment. Monsieur le

25 Président, je pense qu'il serait utile, si on pouvait montrer au témoin la

1 pièce à conviction P 2. Nous pouvons éventuellement mettre cette pièce à

2 conviction sur le rétroprojecteur.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Je pense qu'il s'agit d'une pièce à conviction qui normalement est dans le

5 premier classeur, mais si c'est plus facile pour vous, je peux vous

6 remettre la copie… ma propre copie. La pièce à conviction P2.

7 Je vais vous demander, s'il vous plaît, de mettre la pièce à conviction

8 sur le rétroprojecteur. Je pense que ce serait un petit peu difficile pour

9 vous… la manière dont vous êtes assis, il vaut mieux regarder sur l'écran.

10 Il s'agit donc de cette pièce à conviction P2.

11 Est-ce que vous pouvez nous parler de ce rayon d'action du KB au cours de

12 1993, la zone de responsabilité du Bataillon?

13 Réponse: Citluk, Siroki Brijeg, Posusje, Grude et Ljubuski; c'était une

14 localité où l'on n'avait pas véritablement une très grande influence; on

15 ne nous aimait pas beaucoup là-bas.

16 Question: Vous avez dit trop rapidement. Est-ce que vous pouvez répéter,

17 s'il vous plaît?

18 Réponse: Posusje, Citluk, Capljina, Grude et Siroki Brijeg également.

19 Question: Et quelle était la situation avec Mostar? Est-ce que "Tuta"

20 avait la responsabilité à Mostar?

21 Réponse: Oui, Mostar faisait partie de sa zone de responsabilité.

22 Question: Est-ce que, d'après vous, étant donné que vous étiez officier en

23 1993 au HVO, d'après vous, qui était le commandant principal dans la zone

24 de responsabilité que vous nous avez décrit tout à l'heure?

25 Réponse: Il n'y avait pas de dilemme, il n'y a aucun doute: c'était "Tuta"

1 qui était commandant principal.

2 Question: Est-ce que vous avez entendu parler d'un commandant du HVO qui

3 s'appelait Lacic ou Lasic?

4 Réponse: Moi, j'ai entendu parler de ce nom, mais je n'ai jamais été en

5 contact avec cette personne.

6 Question: Pourriez-vous nous dire, si vous le savez évidemment, si le

7 Bataillon disciplinaire ou éventuellement des ATG qui en faisaient partie

8 avaient opéré ou étaient sous le commandement de Lasic?

9 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire. Il y avait un certain nombre

10 d'attaques, d'actions et je sais que "Tuta" aurait pu se mettre en contact

11 avec toutes les unités qui étaient intégrées.

12 Question: Je vais reformuler ma question. Pendant que vous étiez au KB,

13 est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait quelqu'un d'autre

14 éventuellement sous le commandement duquel vous avez été placés? Et pas de

15 "Tuta"?

16 Réponse: Non, je ne me souviens pas. Il n'y a personne qui a été mon

17 commandant.

18 Question: Vous avez connu "Tuta" personnellement, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et comment vous auriez décrit vos propres relations avec lui au

21 cours de cette période? Je ne parle pas de votre propre relation, mais

22 généralement parlant, les relations militaires.

23 Réponse: C'étaient de bonnes relations, il nous a aidés partout où il

24 pouvait.

25 Question: Au cours de ce temps que vous avez passé avec "Tuta", pendant le

1 temps que vous étiez en contact, est-ce qu'il vous a dit lui-même comment

2 il voyait ses responsabilités, quelles étaient ses tâches à remplir, etc.?

3 Réponse: Il a tout simplement dit que, plus tard, il avait l'intention de

4 devenir un homme politique.

5 Question: Eh bien, nous allons juste un peu rester à ce sujet-là pour vous

6 poser une autre question. Maintenant, nous sommes en train de parler sur

7 le plan géographique.

8 Est-ce qu'il vous a dit que, sur le plan géographique, il a un très grand

9 champ d'action?

10 Réponse: De toute façon, il s'agissait d'une région qui était comprise en

11 Bosnie-Herzégovine.

12 Question: Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, il vous a dit ou vous a

13 fait dire quelles étaient ses relations avec les autorités locales ou

14 municipales à Siroki Brijeg?

15 Réponse: Eh bien, je peux dire très peu de choses concernant ses relations

16 avec les autorités locales mais, de toutes façons, "Tuta" était au centre

17 même de tout.

18 Question: Maintenant, j'aimerais vous poser d'autres séries de questions.

19 Pourriez-vous dire à la Chambre où se trouvaient les Q.G. du KB, du

20 Bataillon disciplinaire?

21 Réponse: Il y avait d'abord une localité, c'était Siroki Brijeg, et puis

22 il y avait également cet Institut du Tabac.

23 Question: Oui. Outre Siroki Brijeg, est-ce que vous avez appris

24 éventuellement que "Tuta" ou d'autres éléments du Bataillon, ou des

25 officiers, ont stationné dans d'autres secteurs?

1 Réponse: Oui, au ministère à Mostar.

2 Question: Mais quel type de ministère?

3 Réponse: Il s'agissait du ministère des Unités du HVO.

4 Question: Et en ce qui concerne le Bataillon disciplinaire, qui se

5 trouvait au ministère de la Défense, à Mostar ou qu'est-ce qui se trouvait

6 à cet endroit-là? Quels étaient les bureaux là-bas?

7 Réponse: Au quartier général, se trouvaient des bureaux de tous les

8 commandants des Brigades "Tuta". Il y avait Praljak et les autres.

9 Question: Je vais demander maintenant de montrer au témoin et de mettre

10 sur le rétroprojecteur le document qui porte la cote P26.9, qui est

11 également consigné dans le premier classeur, Madame la Greffière.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 Monsieur Mrachacz, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit? Qu'est-ce

14 qui est pris sur cette photographie?.

15 Réponse: Eh bien, il s'agit de l'Institut du Tabac à Siroki Brijeg. Oui,

16 c'était à Siroki Brijeg.

17 Question: Et pendant que vous étiez au KB, est-ce que c'était la base

18 principale?

19 Réponse: Oui. Effectivement, c'était l'endroit principal du KB.

20 Question: Quand vous regardez cette photographie, si vous voulez bien nous

21 montrer un bâtiment, le bâtiment où se trouvaient les bureaux de "Tuta".

22 (Le témoin montre un bâtiment.)

23 J'aimerais bien que l'on consigne dans le compte rendu que le témoin a

24 montré un bâtiment qui a deux étages, le toit rouge et qui se trouve entre

25 les deux grands bâtiments qui longent la rue en parallèle. Et maintenant,

1 je vais demander au témoin… Ce serait très difficile véritablement. C'est

2 l'interprète qui pourrait peut-être nous aider, si le Président bien

3 évidemment le lui permet.

4 Est-ce que quelqu'un pourrait, d'une façon ou d'une autre, guidé par vous,

5 Monsieur Mrachacz, encercler le bâtiment dans lequel vous avez dit que se

6 trouvaient les bureaux de M. "Tuta"?

7 (Le témoin entoure le bâtiment au marqueur.)

8 Juste pour le compte rendu, je voudrais tout simplement que vous

9 inscriviez un numéro: 1 par exemple.

10 Monsieur l'huissier, je pense qu'avec la permission de la Chambre, c'est

11 l'huissier qui peut porter le n°1 sur la photographie et bien évidemment,

12 ce n'est pas tout à fait d'usage mais il n'est pas facile non plus, pour

13 le témoin, que de s'approcher du rétroprojecteur.

14 (L'huissier marque le n°1 à côté du cercle.)

15 Pour que tout soit clair pour le compte rendu, il s'agit d'une localité

16 qui est bien précise. On a donc tracé un rond, on a porté le n°1 et il

17 s'agit du bâtiment où se trouvaient les locaux de "Tuta".

18 Outre "Tuta" y avait-il d'autres personnes qui avaient des bureaux dans ce

19 bâtiment? Pourriez-vous nous dire qui se trouvait dans ce bâtiment encore?

20 Réponse: Il y avait dans ce bâtiment les deux bureaux, il y avait le

21 bureau de "Tuta" et d'Andabak. Et il y avait d'autres bureaux bien

22 évidemment. Il y avait des ordinateurs, il y avait également des personnes

23 qui manipulaient les ordinateurs.

24 Question: Eh bien, nous avons terminé avec cette pièce à conviction.

25 Vous avez mentionné le bureau au ministère de la Défense à Mostar. Est-ce

1 que vous savez quand, approximativement, on a commencé à utiliser ces

2 bureaux comme un des Q.G. du Bataillon disciplinaire? Certes, je ne veux

3 pas dire que c'est un nouveau bureau, mais additionnel probablement?

4 Réponse: J'ai entendu dire que "Tuta" avait encore un autre bureau à

5 Grude.

6 Question: Entendu. Mais en dehors de Grude? Tout à l'heure, vous avez

7 parlé également d'un bureau qui se trouvait dans le bâtiment du ministère

8 de la Défense. Vous avez dit par ailleurs… Et moi je répète ce que vous

9 avez dit précédemment lors de votre déposition. Le Président va m'excuser,

10 je vais revenir à l'endroit où nous étions: c'est là que vous aviez dit

11 que Praljak et "Tuta" avaient leur bureau?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Est-ce que vous savez à quel moment "Tuta" a commencé à utiliser

14 ce bureau, dans le bâtiment du ministère de la Défense à Mostar?

15 Réponse: Eh bien, il l'a utilisé après que nous fûmes rentrés à Mostar;

16 c'était en juillet, août 1992.

17 Question: Est-ce que c'était également le cas en 1993?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous nous avez déjà dit tout cela. Mais nous, nous parlons des

20 localités; donc concentrons-nous là-dessus. Où est-ce que vous, vous avez

21 stationné comme un élément du Bataillon disciplinaire?

22 Réponse: Au cours de 1992, on était à l'Héliodrome, en général. Ensuite, à

23 Siroki Brijeg exclusivement.

24 Question: Je vais demander de remettre au témoin la pièce à conviction

25 26.11 et de la replacer sur le rétroprojecteur.

1 (L'huissier s'exécute.)

2 Pourriez-vous nous dire ce que représente cette photographie?

3 Réponse: Il s'agit de l'hôtel Park où l'on nous avait cantonnés.

4 Question: Pourriez-vous nous dire à la Chambre dans quelle pièce? Quel

5 était le numéro de la pièce où vous étiez?

6 Réponse: C'était la pièce 103.

7 Question: Est-ce qu'on voit la partie de l'hôtel où se trouvait votre

8 chambre sur la photographie?

9 Réponse: Oui, à droite. Pardon, c'est au premier étage, à droite; et il y

10 a le balcon.

11 Question: Vous nous avez déjà dit que vous étiez également à l'Héliodrome.

12 Est-ce que c'est exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Où avez-vous été à l'Héliodrome?

15 Réponse: Pendant trois ou quatre mois.

16 Question: Etiez-vous le seul membre du KB qui était cantonné à

17 l'Héliodrome ou, éventuellement, il y en avait d'autres également? Et

18 pouvez-vous nous dire qui d'autre était avec vous?

19 Réponse: Il y avait beaucoup de Croates et des étrangers qui cantonnaient

20 là-bas.

21 Question: A ce moment-là, pourriez-vous nous dire si cette composante du

22 KB a stationné à l'Héliodrome et est-ce qu'elle portait un nom spécial?

23 Réponse: Eh bien, c'était l'ATG qui était commandée par "Lija"; c'est elle

24 qui stationnait à l'Héliodrome.

25 Question: Monsieur Mrachacz, je vais vous poser encore quelques questions

1 avant la fin.

2 Est-ce que vous pourriez nous relater quelque chose au sujet des capacités

3 militaires, de l'expérience militaire de "Tuta"?

4 Réponse: Je ne saurais pas véritablement vous dire jusqu'à quel point il

5 est habile, quelles étaient les expériences militaires qu'il avait, mais,

6 sur le plan planification, il était excellent.

7 Question: Est-ce qu'il a également démontré qu'il connaissait la

8 stratégie, la tactique militaire?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et pour ce qui est de votre expérience en tant que membre du KB,

11 qui avait organisé des briefings pour l'ensemble des membres du KB, pas

12 pour les unités, sous-unités, etc.? Qui avait organisé des briefings?

13 Réponse: "Tuta".

14 Question: Et comment les hommes de Tuta s'adressaient à lui? Comment on

15 l'appelait? Comment ils l'appelaient?

16 Réponse: En gros, on s'adressait à lui en l'appelant "Tuta".

17 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre quelle était l'attitude ou quel

18 était le comportement qu'il avait à l'égard de l'ennemi, qu'il s'agisse

19 des Serbes ou des Musulmans?

20 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire grand-chose au sujet de son

21 comportement et de son attitude.

22 Question: Je n'ai évidemment pas pensé à dire comment il se présentait sur

23 le plan physique, mais comment il se comportait vis-à-vis des gens?

24 Qu'est-ce que vous vous avait pu en conclure? Comment il réfléchissait sur

25 l'ennemi?

1 Réponse: Mais assez correct.

2 Question: Qu'est-ce que ceci veut dire?

3 Réponse: Eh bien, il n'avait aucun préjugé. Rien de ce type là.

4 Question: Avant la pause, j'aimerais poser une question ou peut-être deux,

5 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

6 Monsieur Mrachacz, avant la pause déjeuner, j'aimerais vous demander de

7 bien vouloir regarder autour de vous dans le prétoire et de nous dire si

8 vous voyez, si vous pouvez identifier la personne qu'au cours de 1992 et

9 1993, vous avez connue sous le nom de "Tuta"?

10 Réponse: Oui.

11 (M. Mladen Naletilic "Tuta" fait un signe de la main au témoin.)

12 Question: Pour le compte rendu, je vais vous demander, Monsieur le Témoin,

13 de bien vouloir nous donner la description de "Tuta", de nous dire où il

14 se trouve, ce qu'il porte et comment il est vêtu?

15 Réponse: Eh bien, il est au dernier rang et il est le deuxième à droite.

16 M. Scott (interprétation): Je vais demander que l'on consigne dans le

17 compte rendu que le témoin a reconnu l'accusé "Tuta".

18 M. le Président (interprétation): Nous avons la pause jusqu'à 14 heures

19 30.

20 (L'audience, suspendue à 13 heures 01, est reprise à 14 h 35.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

22 M. Scott (interprétation): Monsieur Mrachacz, j'aimerais attirer votre

23 attention sur une question procédurale. Et ce que je voulais savoir:

24 quelles sont les procédures, d'après vous, qui existaient au Bataillon

25 disciplinaire?

1 Pourriez-vous donner la description par exemple à la Chambre de tout ce

2 qui se passait au cours de la journée: quelles étaient les réunions que

3 vous aviez, des briefings, ou tout ce qui passait au cours d'une journée

4 pendant que vous étiez au Bataillon disciplinaire?

5 M. Mrachacz (interprétation): Eh bien, pour ce qui concerne la procédure

6 quotidienne, cela se passait de la manière suivante: tous les matins, à 9

7 heures, on avait une réunion à l'Institut du Tabac. On a fait un appel en

8 quelque sorte. Eh bien, si jamais il y avait une action qui avait été

9 prévue auparavant, à ce moment-là, on nous le disait.

10 Question: Et qui présidait, qui était à la tête de la réunion, qui gérait,

11 qui administrait la réunion?

12 Réponse: Eh bien, ou bien "Tuta" en personne ou bien un de ses suppléants,

13 que ce soit "Cikota" ou "Lija".

14 Question: Eh bien qui a participé aux réunions le matin et régulièrement,

15 outre "Tuta"?

16 Réponse: De temps à autres, il y avait Andabak également qui s'y joignait.

17 Question: Et qui d'autres vous en avait parlé de "Tuta", d'Andabak? Et qui

18 encore assistait à des réunions?

19 Réponse: Il y avait Cikota ou "Lija", ils étaient présents en permanence.

20 Question: Et vous-même, vous avez assisté aux réunions?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Par conséquent, vous étiez parmi les étrangers non Croates. Est-

23 ce que vous étiez l'officier supérieur? Enfin, parmi eux, vous étiez

24 probablement un qui avait un grade supérieur?

25 Réponse: Non, il y en avait quelques autres également.

1 Question: Mais est-ce que ces autres personnes assistaient aux réunions du

2 matin?

3 Réponse: Eh bien, il y avait un homme qui a été chargé pour les armes

4 Bofors, canons antiaériens, et je me souviens il répondait au nom de

5 Maximilien Resch.

6 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres non Croates étrangers qui

7 assistaient aux réunions matinales outre vous-même et M. Resch?

8 Réponse: En gros, tous ceux qui étaient cantonnés à l'hôtel, tous les

9 étrangers y participaient.

10 Question: Je vais formuler la question de la façon suivante: combien, en

11 moyenne, il y avait de personnes qui participaient à ces réunions

12 matinales?

13 Réponse: Eh bien, normalement tous les membres de l'unité auraient dû

14 assister à la réunion. Il y avait des vérifications auxquelles on

15 procédait aussi bien à Siroki Brijeg qu'à l'Institut de Tabac et à

16 l'Héliodrome également.

17 Question: D'après vous, est-ce qu'il y avait d'autres types, de tels types

18 de réunions également dans d'autres composantes du Bataillon disciplinaire

19 qui se stationnaient, enfin cantonnaient à Héliodrome?

20 Réponse: Oui, là-bas également il y avait des réunions régulières.

21 Question: Et qui était à la tête de ces réunions? Qui les a administrées?

22 Réponse: A l'Héliodrome, c'était "Lija"; et à Siroki Brijeg c'était

23 "Lija"; et quand "Tuta" était sur place, c'était "Tuta" en personne.

24 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre maintenant si, outre ces

25 réunions matinales, il y avait éventuellement… A des horaires qui ont

1 suivi par la suite, au cours de la journée, est-ce qu'il y avait autre

2 chose que cette réunion matinale?

3 Réponse: Mais c'était toujours la même chose. Si par exemple, il y avait

4 une action qu'il fallait entreprendre tout de suite après, on nous a

5 demandés de rester dans les environs, de ne pas sortir du bâtiment car on

6 allait se rendre sur le terrain. Si jamais il n'y avait pas d'action

7 concrète, à ce moment-là, on pouvait se rendre en ville et éventuellement

8 faire autre chose.

9 Question: Est-ce que vous avez remarqué si "Tuta" également avait une

10 autre routine? Eventuellement, est-ce qu'il devait autre chose après cette

11 réunion matinale?

12 Réponse: Non, je ne sais pas.

13 Question: Mais est-ce que "Tuta" est allé quelque part par la suite après

14 cette réunion matinale?

15 Réponse: Eh bien, ça dépendait bien évidemment, de ce qu'il avait à faire.

16 Il se rendait à Mostar de temps à autres, il se rendait dans d'autres

17 endroits, mais moi, je n'ai pas d'information.

18 Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre combien de fois il se

19 rendait à Mostar, au ministère de la Défense et c'était à quelle

20 fréquence?

21 Réponse: En 1992, il était pratiquement tout le temps là-bas. En 1993, je

22 ne le sais pas. Je ne sais pas à quel intervalle il s'y rendait mais je

23 sais que, de toute façon, il s'y rendait également en 1993.

24 Question: Mais est-ce qu'il se rendait également à Zagreb?

25 Réponse: Oui, il se rendait à Zagreb également.

1 Question: Par conséquent, si nous revenons à cette période dont vous avez

2 parlé auparavant, pourriez-vous dire à la Chambre combien de fois il s'est

3 rendu à Zagreb au cours de cette année et à quel intervalle, à combien de

4 reprises?

5 Réponse: Je ne peux pas vous dire si c'était fréquent mais je sais qu'à

6 quelques reprises il s'y est rendu, je le sais parce que si, par exemple,

7 on voulait parler avec lui, on nous répondait: "Il est à Zagreb", ce n'est

8 que le lendemain matin qu'il allait être de retour ou bien un autre jour.

9 Question: Maintenant, je vais vous poser la même question au sujet de

10 1993, à quelle fréquence il se rendait à Zagreb au cours de l'année 1993?

11 Réponse: Je pense qu'il était plus souvent à Zagreb au cours de cette

12 année-là.

13 Question: Eh bien, pourriez-vous nous dire comment les ordres ont pu

14 arriver au Bataillon disciplinaire d'un quartier général qui se trouvait

15 ailleurs? Est-ce que vous pouvez nous donner la description de ce qui

16 passait? Est-ce que vous pouvez nous décrire et dire comment ça s'est

17 passé?

18 Réponse: Eh bien, en général quand "Tuta" revenait de Zagreb ou de Split

19 ou d'une autre ville, deux ou trois jours plus tard on aurait compris

20 qu'il y avait une action qui avait été planifiée.

21 Question: Mais est-ce qu'il y avait un système de téléphones qui était en

22 place au quartier général?

23 Réponse: Oui, tout à fait.

24 Question: Et comment fonctionnait-il?

25 Réponse: Eh bien, en général nous étions en contact avec l'Héliodrome.

1 Nous avions également les numéros de téléphones privés de "Tuta", donc

2 nous avons pu contacter, communiquer avec toutes les parties possibles.

3 Question: Et quand il s'agit de ce système de téléphones, est-ce que les

4 lignes étaient établies de manière qu'il faille appeler tel et tel numéro

5 ou bien vous décrochiez le combiné et vous étiez automatiquement connectés

6 à une localité quelconque?

7 Réponse: Au début, tout ceci fonctionnait au moyen de Motorola. Ce n'est

8 que par la suite que nous avons utilisé les téléphones.

9 Question: Est-ce que vous-même, à Siroki Brijeg, vous étiez souvent en

10 contact avec le ministère de la Défense à Mostar, quand vous étiez à

11 Siroki Brijeg?

12 Réponse: Non, pas moi.

13 Question: Excusez-moi, j'ai bien compris, mais est-ce que le commandement,

14 le quartier général du Bataillon disciplinaire était en contact avec eux?

15 Réponse: Je suppose que c'était le cas mais je ne saurais pas vous dire

16 qui était en contact avec eux.

17 Question: Est-ce que vous étiez vous-même dans le bureau de "Tuta", par

18 exemple à un moment donné ou l'autre où il parlait au téléphone avec

19 quelqu'un ou parlait avec quelqu'un?

20 Réponse: Non.

21 Question: Ce matin, lors de votre déposition et maintenant également, vous

22 avez dit que "Tuta" était en contact avec Zagreb, qu'il était en relation

23 avec Zagreb. Pourriez-vous nous-en dire un peu plus là-dessus? Sur quelle

24 base vous tirez cette conclusion? Pourquoi vous pensez qu'il a été en

25 contact avec Zagreb fréquemment? Qu'est-ce qui vous fait dire ceci?

1 Réponse: Je suppose que c'était tout simplement parce qu'il connaissait

2 l'ex-ministre de la Défense de cette République, ils fréquentaient l'école

3 ensemble; c'est la raison pour laquelle on peut le supposer, c'est le

4 ministre de la Défense, Gojko Susak, qui se rendait assez souvent chez

5 nous.

6 Question: Vous parlez de Susak, c'est bien ça?

7 Réponse: Oui, c'est le ministre de la Défense.

8 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer M. Susak à

9 Siroki Brijeg?

10 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises là-

11 bas.

12 Question: Est-ce que "Tuta" vous a présenté à M. Susak?

13 Réponse: Oui, une fois.

14 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant comment M. Susak se rendait à

15 Siroki Brijeg? Quel était le moyen de transport qu'il utilisait?

16 Réponse: En général, il faisait une très bonne impression. Une fois, quand

17 il est venu à Siroki Brijeg, il est venu par hélicoptère. Ils se sont

18 posés sur un stade de sport. Mais sinon, dans d'autres occasions, il se

19 rendait en voiture à Siroki Brijeg.

20 Question: Maintenant, nous allons porter notre attention sur 1993.

21 Pourriez-vous nous dire, dire à la Chambre à combien de reprises vous avez

22 vu Susak en présence de "Tuta" à Siroki Brijeg?

23 Réponse: Trois fois peut-être. Oui, sûrement trois fois.

24 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre maintenant si "Tuta" se rendait

25 à Zagreb plus fréquemment que Susak venait à Siroki Brijeg? Ou bien

1 c'était l'inverse?

2 Réponse: Oui, c'est comme ça. C'est exact.

3 Question: Je ne sais pas exactement ce que vous m'avez donné comme

4 réponse. Est-ce qu'il se rendait plus fréquemment à Zagreb que Susak ne

5 venait à Siroki Brijeg? Je ne sais pas si vous m'avez répondu et comment.

6 Réponse: C'est lui qui se rendait plus fréquemment à Zagreb; lui, je pense

7 à "Tuta".

8 Question: Est-ce que vous, en votre qualité d'officier du KB, vous avez

9 participé aux opérations militaires? Ou bien est-ce que vous faisiez

10 partie d'un certain nombre d'autres composantes de l'armée de Croatie?

11 Réponse: Oui, je me souviens d'une action à laquelle j'ai pris part.

12 Question: Est-ce que vous pouvez me dire quelle était l'unité de l'armée

13 croate qui était ensemble avec vous et qui a pris part à cette action avec

14 vous, ensemble?

15 Réponse: Il s'agissait des unités que nous appelions des "Tigres", la

16 "Brigade des Tigres".

17 Question: Est-ce que vous savez d'où ils sont venus de quel secteur de la

18 Croatie?

19 Réponse: Je ne sais pas exactement, je ne sais pas de quelle région de

20 Croatie, mais on m'a dit qu'ils venaient probablement de la région de

21 Zagreb.

22 Question: Au cours de ces entretiens matinaux ou lorsque vous avez eu

23 d'autres réunions pendant lesquelles on préparait les actions, est-ce

24 qu'on vous a dit, à un moment donné ou à un autre, qu'une action est en

25 attente et qu'il faut attendre la décision de Zagreb, ou une information

1 qui doit parvenir de Zagreb et que c'est pour cela qu'on attend pour

2 déclencher l'action?

3 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu dire quoi que ce soit de ce genre-là.

4 Question: Et comment on vous payait?

5 Réponse: Je recevais une solde, comme tout autre soldat croate. J'avais

6 exactement la même solde, la même catégorie que tout autre soldat croate.

7 Question: Eh bien, maintenant, revenons à la période qui a précédé, cette

8 période dont il a été question.

9 Dernièrement, vous avez dit que vous avez rejoint les rangs du Bataillon

10 approximativement en juin 1992. Comment vous a-t-on payés, en quoi,

11 pendant cette période-là? Quelle était la monnaie?

12 Réponse: Bah, la solde était normale. Comme je l'ai dit, on a commencé

13 avec 60 deutsche marks et ensuite, c'était un montant un peu plus élevé.

14 Il y avait des listes où figuraient nos noms; ensuite, il fallait signer

15 avant d'obtenir la solde.

16 Question: Entendu. Mais je vous parle du début. Est-ce que, tout au début,

17 on vous a payé par chèque ou est-ce qu'il y avait un transfert bancaire ou

18 bien en liquide? Comment avez-vous été payé à l'époque, tout au début?

19 Réponse: Tout au début, il y avait une liste avec les noms de toutes les

20 unités différentes et c'est en liquide. C'est en dinars croates que nous

21 avons été payés.

22 Question: Et comment ces espèces parvenaient-elles jusqu'à vous, jusqu'à

23 Siroki Brijeg?

24 Réponse: L'argent venait en provenance de Croatie.

25 Question: Et qui vous apportait de l'argent?

1 Réponse: C'était "Tuta" éventuellement ou bien quelqu'un de son entourage.

2 Car je pense que ce sont les autorités de là-bas qui lui ont fourni cet

3 argent-là.

4 Question: Outre le fait qu'il s'agissait de dinars croates, est-ce qu'il y

5 avait également d'autres éléments qui vous font dire que l'argent venait

6 de Zagreb, de Croatie?

7 Réponse: Il y avait des listes où figuraient nos noms et, comme je vous

8 l'ai dit, on tapait tout ça à l'ordinateur et on les imprimait également.

9 Par conséquent, on pouvait en conclure et on savait très bien que ça

10 venait de Croatie.

11 Question: Et pourriez-vous nous dire maintenant d'où tout ce qui est

12 équipement provenait, pour le Bataillon disciplinaire? Comment le

13 ravitaillait-on en équipement militaire et autres, munitions, etc.?

14 Réponse: En général, l'équipement nous parvenait de Croatie. Moi, je ne

15 connais aucune autre source. Je ne suis absolument pas au courant.

16 Question: Et comment procédait-on pour accorder les grades aux membres du

17 Bataillon?

18 Réponse: C'est "Tuta" qui désignait qui allait être promu, qui allait

19 obtenir tel et tel grade.

20 Question: Est-ce qu'à un moment donné au l'autre, Zagreb a commencé à

21 jouer un rôle sur le plan distinctions et grades accordés aux membres du

22 Bataillon disciplinaire?

23 Réponse: Plus tard, oui. Car on a eu plusieurs officiers qui avaient des

24 grades, des hauts grades au sein de la Brigade, beaucoup plus que des

25 soldats ordinaires. C'est la raison pour laquelle un certain nombre

1 d'officiers ont obtenu des grades qui n'étaient pas très hauts.

2 Question: Est-ce que vous avez eu des documents? Sur la base de quoi on

3 vous a accordé ces grades?

4 Réponse: Oui, il y avait une lettre, je me souviens, qui nous a été

5 adressée où l'on avait justement attiré notre attention sur le fait qu'il

6 fallait apporter des corrections de la situation, de cette situation-là.

7 Question: Et est-ce que vous avez vu l'en-tête?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et qu'est-ce que c'était marqué dans l'en-tête?

10 Réponse: "Ministère de la Défense HV".

11 Question: Est-ce que vous avez vu la signature?

12 Réponse: Non, je n'ai pas fait attention.

13 Question: Est-ce qu'en août 1992, vous avez été désigné comme capitaine du

14 Bataillon disciplinaire?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et qui vous a nommé capitaine?

17 Réponse: "Tuta".

18 Question: Est-ce que "Tuta" a dit quelque chose au sujet du grade qu'il

19 vous accordait, ce qui, en quelque sorte, était en relation avec Zagreb?

20 Réponse: Non.

21 Question: Excusez-moi, je vais me reprendre. Est-ce qu'à un moment donné

22 ou l'autre, vous avez fait part de recrutement d'étrangers pour les faire

23 venir au Bataillon disciplinaire?

24 Réponse: On ne m'a jamais confié de recruter les étrangers mais, si jamais

25 les étrangers voulaient se rendre et nous rejoindre, à ce moment-là,

1 j'étais bien évidemment intéressé à discuter avec ces gens-là, voir s'ils

2 avaient des qualifications, s'ils avaient des connaissances militaires. Si

3 moi, par exemple, je l'ai constaté, à ce moment-là, je pouvais dire à

4 "Tuta": "Oui, c'est une personne qui peut se joindre à nous."

5 Question: Mais qui vous a chargé de cette tâche?

6 Réponse: C'est "Tuta" qui m'avait chargé de cette mission.

7 Question: Est-ce que vous savez comment, de quelle façon ces étrangers

8 avaient appris qu'il y avait un Bataillon disciplinaire et comment ça se

9 passait? Si vous êtes au courant.

10 Réponse: Ces gens-là, donc je parle de ces étrangers que j'ai contactés,

11 m'ont dit qu'il y avait des bureaux en Croatie, ou bien même des officiers

12 qui avaient tout simplement dit à ces gens-là qu'ils ne pouvaient pas les

13 prendre en Croatie et qu'il fallait qu'ils se rendent à Siroki Brijeg, que

14 c'est là-bas où ils vont être pris.

15 Question: On va revenir à Andabak, si vous voulez, un petit moment. Quel

16 était le rôle au sein du Bataillon disciplinaire d'Andabak au cours de

17 1993?

18 Réponse: Après cette première action qui avait échoué, il n'avait plus

19 aucune mission de commandement. Il n'avait pas de responsabilité de

20 commandement. Je suppose…

21 Question: Qu'est-ce qu'il a fait?

22 Réponse: Je pense qu'il a travaillé dans l'administration et au niveau de

23 la logistique, mais nous on n'avait pas l'occasion de le voir très

24 souvent.

25 Question: Est-ce que "Tuta" vous a dit, à un moment donné ou l'autre, qui

1 vous donnera des ordres et qui a le droit de vous donner des ordres?

2 Réponse: Comme je vous l'ai déjà précisé, c'est "Tuta" qui était mon

3 supérieur, c'était lui mon commandement et si ce n'était pas lui c'était

4 Cikota ou "Lija", pas d'autre personne.

5 Question: En d'autres termes, il en ressort clairement que c'était bien

6 "Tuta" qui vous a dit qu'il serait votre commandant?

7 Réponse: Oui, tout à fait.

8 Question: Vous voulez dire que c'est exact, que c'est "Tuta" qui vous l'a

9 dit, c'est bien ça que vous voulez dire, qui est exact?

10 Réponse: Oui, c'est ce qu'il m'a dit et c'était quelque chose qui a été

11 tout à fait régulier, ordinaire, tous les ordres venaient de lui-même,

12 directement.

13 Question: Et si, par exemple, quelqu'un vous affirmait que c'était Andabak

14 et pas "Tuta" qui commandait et donnait des ordres au Bataillon

15 disciplinaire qu'est-ce que vous m'auriez répondu?

16 Réponse: J'aurais dit non.

17 Question: Pourriez-vous aider la Chambre sur ce point? Si quelqu'un

18 présente beaucoup de documents signés par Andabak, nous parlons ici de

19 documents du Bataillon, des ordres, des communications, est-ce que vous

20 pourriez dire, si vous le savez, aux Juges pourquoi ces documents

21 porteraient la signature d'Andabak et pas nécessairement celle de "Tuta"

22 en personne?

23 Réponse: Il se pourrait qu'il ait signé en qualité de suppléant, sinon je

24 ne peux pas fournir d'autres explications.

25 Question: Mais qui avait tendance à être souvent au bureau, si "Tuta" se

1 trouvait sur le terrain?

2 Réponse: Qui est-ce qui était au bureau? Je ne peux pas dire, parce que la

3 plupart du temps moi aussi j'étais dehors.

4 Question: Vous devez savoir qui y était puisque vous avez été officier

5 dans ce Bataillon pour au moins deux ans. Vous devez savoir qui

6 travaillait au bureau, qui se trouvait au quartier général quand le reste

7 des troupes se trouvait sur le terrain, qui est-ce qui faisait le travail

8 administratif, qui signait les ordres, ce genre de chose.

9 Réponse: A ce moment-là, ça devait être Andabak.

10 Question: Vous souvenez-vous d'un incident ou d'une occasion où on a donné

11 le grade de général à Andabak?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous avez été présent à une cérémonie au cours de

14 laquelle ceci a eu lieu?

15 Réponse: Oui, j'étais présent.

16 Question: Et est-ce qu'il y avait d'autres personnes présentes à cette

17 cérémonie, des personnalités que vous auriez peut-être déjà citées?

18 Réponse: Si je me souviens bien, Susak y était, ainsi que plusieurs autres

19 civils soit du gouvernement bosno-croates ou bien des gens de Zagreb, il y

20 avait plusieurs personnalités présentes.

21 Question: Il a reçu ce grade, ce nouveau grade, mais est-ce qu'il a reçu

22 autre chose à cette occasion?

23 Réponse: Je crois qu'il a reçu aussi un pistolet, si vous voulez, dédicacé

24 avec une remarque.

25 Question: Savez-vous qui a présenté ce pistolet à Andabak?

1 Réponse: Non, je ne sais pas.

2 Question: Au vu de ce que vous venez de nous dire à propos du rôle joué

3 par Andabak dans ce Bataillon disciplinaire, pouvez-vous aider les Juges

4 en expliquant comment il se fait qu'il ait été promu au grade de général?

5 Réponse: Personnellement je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas

6 comment ça c'est fait.

7 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir "Tuta" exercer une

8 discipline militaire?

9 Réponse: Oui, ça s'est passé…, par exemple, il y a deux cas très clairs où

10 il a donné des ordres. Le premier ordre portait sur un assaut; on se

11 trouvait près d'une localité et "Tuta" a donné l'ordre distinct à tous les

12 membres de l'unité, qu'ils soient étrangers ou Croates, de dire à ces

13 hommes qu'ils seraient punis s'ils se comportaient mal envers des femmes

14 et des enfants.

15 Effectivement, il y avait cinq Anglais dans notre unité et ils avaient

16 déserté; ils s'étaient mis du côté des Musulmans.

17 Et il y avait eu cet ordre général qui portait sur les étrangers selon

18 lequel ceux-ci avaient le droit à tout moment de quitter l'unité et de

19 rentrer chez eux. Mais celui qui désertait ou passait de l'autre côté,

20 celui-là, il devait être abattu sur-le-champ.

21 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre parler, si c'était

22 un ordre oral, ou de lire, si c'était un ordre écrit, d'un ordre donc

23 donné par "Tuta" au sujet du comportement qu'il fallait respecter à

24 l'égard des civils, à savoir qu'il ne fallait pas se comporter de façon

25 répréhensible à l'égard des civils?

1 Réponse: Ce n'était pas un ordre écrit. En tout cas, je n'en ai pas vu; en

2 tout cas, il l'a dit aux hommes qui étaient rassemblés.

3 Question: Est-ce que vous l'avez entendu tenir ces propos à une occasion

4 ou à plusieurs reprises?

5 Réponse: Une fois, ça suffit parce qu'on savait ce que ça pouvait donner

6 si l'on ne respectait pas un tel ordre.

7 Question: Est-ce qu'un quelconque des membres du KB a été puni pour avoir

8 violé l'ordre donné par "Tuta"?

9 Réponse: Non, cela n'a pas été le cas, parce que ça ne s'est pas passé,

10 pour autant que je sache.

11 Question: Fort bien. Je comprends bien la deuxième partie de votre

12 réponse. Mais vous êtes en train de nous dire, Monsieur le Témoin, que

13 pendant tout le temps que vous avez passé dans ce KB, vous n'avez jamais

14 assisté à un cas de sanction disciplinaire infligée à un membre de ce

15 Bataillon pour avoir commis un acte répréhensible à l'égard de la

16 population civile?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Est-ce que cette règle s'appliquait aussi aux prisonniers de

19 guerre ou bien est-ce que c'était une règle différente qui s'appliquait à

20 eux?

21 Réponse: Pour les prisonniers de guerre, si l'on en avait, je pense qu'il

22 n'y a eu qu'un ordre à cet égard et cela a porté sur la mort de Cikota.

23 Lors de la deuxième attaque, l'ordre a été donné de ne pas faire de

24 prisonniers pendant l'attaque.

25 Question: Essayons d'obtenir un complément d'information. Vous parlez de

1 cette deuxième attaque: elle s'est passée où?

2 Réponse: Au moment de la première attaque, à Doljani, je n'étais pas

3 présent parce que j'avais encore un problème avec ma jambe. Donc moi,

4 j'étais chargé de m'occuper du transport de munitions au camp, donc

5 transport de logistique. Et, pour la première attaque, c'était Cikota qui

6 était tombé. Donc cette action, elle avait été interrompue et toute

7 l'unité était rentrée sur Siroki Brijeg.

8 Question: Je viendrai à cela dans un instant, mais vous avez parlé de

9 cette deuxième attaque au cours de laquelle "Tuta" aurait donné cet ordre?

10 Réponse: Oui, lorsqu'on est allé à Doljani.

11 Question: Et c'était un ordre qui consistait à dire quoi?

12 Réponse: Il a dit tout à fait clairement qu'il ne fallait pas faire de

13 prisonniers.

14 Question: Revenons à la question de la discipline militaire. Est-ce qu'à

15 un moment donné, mis à part la première règle dont vous avez parlé,

16 s'agissant du traitement réservé aux civils, est-ce que vous avez constaté

17 qu'il y aurait eu des sanctions disciplinaires à l'encontre de membres du

18 KB pour une raison quelconque, par exemple parce que l'arme n'aurait pas

19 été nettoyée, pour quelque raison que ce soit?

20 Réponse: Oui ça, ça c'est passé, ça s'est présenté. Par exemple, des armes

21 ont été volées, d'autres pièces: à ce moment-là, les personnes qui avaient

22 commis ces actes ont été punies.

23 Question: Et qui imposait cette sanction?

24 Réponse: Eh bien, celui qui commandait l'unité en question.

25 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir "Tuta" infliger une telle

1 punition?

2 Réponse: Non.

3 Question: Pensez-vous, Monsieur, que "Tuta" avait le contrôle du KB pour

4 ce qui est de la discipline militaire?

5 Réponse: Il avait un contrôle complet des troupes.

6 Question: Reprenons la chronologie des événements. Ce matin, vous nous

7 avez dit qu'il y avait une action du côté de Novi Travnik en novembre

8 1992. Est-ce que vous y avez participé?

9 Réponse: Pas pour ce qui est de l'action parce qu'elle a été avortée.

10 Question: Mais dites-nous en plus à propos de cette action, comment se

11 fait-il que le KB y ait participé?

12 Réponse: On n'a rien su. Simplement, on a été envoyés sur Novi Travnik

13 pour participer à l'attaque et on nous a simplement dit qu'on allait

14 lutter contre les Serbes.

15 Question: Mais, sur place, est-ce que c'était un combat contre des unités

16 serbes ou contre des Croates et des Musulmans?

17 Réponse: Ça devait être un combat contre les Serbes.

18 Question: Est-ce que vous savez si des unités de la HV ont participé à

19 cette action menée sur Novi Travnik?

20 Réponse: Je vous l'ai déjà dit, il n'y a pas eu vraiment d'action, de

21 combat!

22 Question: Je retire ce terme d'action ou d'attaque. Il y a eu un

23 déploiement sur la région de Novi Travnik. Est-ce que, parallèlement, on

24 a, en plus du déploiement du KB, eu un déploiement d'unités de la HV?

25 Réponse: Je n'ai pas vu d'unités de la HV. Pour autant que j'ai pu en

1 juger, c'était uniquement des unités du HVO.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez avoir vu sur place la 4ème Brigade

3 de Split?

4 Réponse: Cela ne me dit rien, non.

5 M. Scott (interprétation): Vous ne vous souvenez pas avoir vu la "Brigade

6 des Tigres", là?

7 M. le Président (interprétation): Maître Meek? Cela fait au moins 45

8 minutes que vous ne dites rien!

9 M. Meek (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président. Excusez-moi

10 d'intervenir, mais je pense que cette série de questions est superflue,

11 elle est directrice et je crois comprendre que M. Scott n'a pas obtenu la

12 réponse qu'il recherchait. Tant pis. Et je pense que ceci mérite

13 objection. Je m'oppose à ce type de questions.

14 M. Scott (interprétation): Je poursuis.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Le Procureur a le droit de

16 s'assurer que le témoin a bien répondu. Vous êtes toujours sur cette

17 série?

18 M. Scott (interprétation): Effectivement, je n'aurais pas posé la question

19 si je n'avais pas de raison de le faire, mais je n'insiste pas pour le

20 moment.

21 (Les Juges se consultent sur le siège.)

22 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi d'intervenir.

23 M. Scott (interprétation): Madame, je vous en prie.

24 Mme Clark (interprétation): Moi-même, je viens du prétoire et je comprends

25 la situation dans laquelle vous vous trouvez. Je voudrais simplement

1 savoir s'il y a des dispositions pour déclarer un témoin hostile, je ne

2 sais pas si de telles dispositions existent dans le Règlement? Est-ce que

3 c'est cela que vous essayez de faire?

4 M. Scott (interprétation): Je ne sais pas, je pense que vous avez raison.

5 En vertu de ce Règlement qui s'applique à nous, je ne sais pas si l'on

6 peut dire qu'il y a des témoins hostiles; ça existe dans mon pays. Il y a

7 toujours d'autres façons de rafraîchir la mémoire d'un témoin que vous

8 citez. Mais je ne vais pas insister sur ceci pour le moment. Je pense que

9 vous avez déjà entendu pas mal de moyens de preuve sur ce point.

10 Mme Clark (interprétation): Je vois bien ce qui est en train de se passer,

11 je pense, mais enfin…

12 M. Scott (interprétation): A vous de juger. Effectivement, c'est une

13 question d'appréciation. Mais je poursuis.

14 Monsieur le Témoin, vous avez été blessé à Novi Travnik, le 30 novembre,

15 dans la nuit du mois de novembre 1992?

16 M. Mrachacz (interprétation): Oui.

17 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé après cela?

18 Réponse: Eh bien, j'ai été emmené à Split et j'ai été opéré.

19 Question: Vous êtes resté combien de temps à Split pour votre

20 convalescence?

21 Réponse: Trois mois.

22 Question: Faisons un petit calcul: fin novembre, donc vous êtes resté

23 jusque fin février. C'est bien cela?

24 Réponse: Oui, je suis sorti le 27 ou le 28 février.

25 Question: Comment avez-vous été transporté à Split et qui s'est chargé

1 d'organiser ce transport?

2 Réponse: Je suis parti en voiture privée, particulière.

3 Question: Et qui a pris les dispositions?

4 Réponse: Un ami à moi, un civil; il nous a aidés oui, sans problème.

5 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres officiers avec vous au moment où

6 vous avez été blessé? Si c'est le cas, qui étaient-ils?

7 Réponse: J'ai reçu la visite de Zdenko et de Bim. Mais il n'y avait

8 personne d'autre à ce moment-là.

9 Question: Mais qui est venu à votre aide? Si quelqu'un est blessé,

10 quelqu'un vient à sa rescousse; alors, qu'est-ce qui s'est passé

11 exactement?

12 Réponse: Je vous l'ai dit: j'étais emmené à l'hôpital. Il y a Zdenko

13 Marusic qui est venu me voir. Et effectivement, le chef de la section…

14 Question: Excusez-moi, je ne comprends pas votre réponse. C'est peut-être

15 un problème de traduction. Vous dites: "Oui, j'étais à l'hôpital à Split"

16 et puis vous mentionnez certains noms.

17 Plutôt que d'essayer de tirer ceci au clair, parce que je ne sais pas trop

18 comment m'y prendre, je reviens à ma question que vous voudrez bien

19 écouter. Vous avez été blessé; vous n'êtes pas allé à Split par un coup de

20 baguette magique! Qui vous a aidé? Comment avez-vous été transporté à

21 Split?

22 Réponse: C'est "Tuta" qui a veillé à ce transport à Split.

23 Question: Et est-ce que quelqu'un est venu vous voir pendant votre séjour,

24 votre convalescence à l'hôpital, à Split?

25 Réponse: Oui, je vous ai déjà donné le nom des personnes qui sont venues

1 me voir.

2 Question: Vous avez réintégré l'unité fin février 1993. Est-ce que vous

3 avez participé à une opération que vous avez déjà mentionnée plusieurs

4 fois, à Doljani, en avril 1993?

5 Réponse: Oui, je l'ai déjà dit. J'ai participé à la deuxième action à

6 Doljani, mais elle a été aussi avortée. Elle devait se produire mais,

7 après les tirs d'artillerie, on nous a dit d'arrêter l'offensive et de

8 nous retirer complètement.

9 Question: Avant de passer à la deuxième opération, parlons de la première.

10 Vous nous avez dit que Cikota était tombé. Qu'est-ce que vous voulez dire:

11 il a été tué au cours de cette opération?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous, vous emmeniez du ravitaillement de Siroki

14 Brijeg à Doljani, au cours de cette première opération?

15 Réponse: Oui, nous avons apporté des denrées alimentaires à l'unité.

16 Question: Et est-ce qu'un QG de terrain a été établi au cours de cette

17 première opération sur Doljani?

18 Réponse: Les gens n'ont pas été logés à Doljani. Ils étaient à Bosna Luka;

19 c'est un petit hameau de trois, quatre maisons. Les gens ont été logés

20 dans des chalets qui s'y trouvaient.

21 Question: Ecoutez ma question. Je ne vous demande pas où se trouvaient les

22 soldats, je parle de l'action à Doljani. Je vous ai demandé si un QG a été

23 établi pour l'opération à un endroit précis?

24 Réponse: Oui, ça s'est passé à Doljani.

25 Question: Et où exactement? Pourriez-vous nous décrire le lieu, ce qui s'y

1 trouvait?

2 Réponse: C'était une maison familiale assez grande, et dans cette maison

3 je crois qu'on faisait de la pisciculture aux alentours.

4 Question: Est-ce que vous avez vu "Tuta" à ce QG?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Qui avait le commandement de cette opération sur Doljani?

7 Réponse: "Tuta".

8 Question: Après que Cikota a été tué, que s'est-il passé?

9 Réponse: Je ne peux pas vous le dire parce que je n'étais pas là.

10 Question: Excusez-moi, mais après sa mort, je pense que vous avez dit il y

11 a quelques instants que l'opération avait été avortée. Et puis il y a eu

12 des funérailles, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, c'est correct, c'est exact.

14 Question: Pourriez-vous nous dire tout d'abord où ces funérailles se sont

15 déroulées?

16 Réponse: A Siroki Brijeg.

17 Question: Pourriez-vous mentionner certaines des personnes qui étaient

18 présentes à ces funérailles?

19 Réponse: Il y en avait des milliers!

20 Question: Sans doute, mais est-ce qu'il y avait des notables, des

21 personnalités, disons des VIP. Je n'aime pas parler ici de hiérarchie, de

22 classes sociales élevées ou moins élevées, mais est-ce qu'il y avait des

23 notables qui auraient été présents à ces obsèques?

24 Réponse: C'était rempli de monde; je ne peux pas vous dire qui s'y

25 trouvait en particulier.

1 Question: Est-ce que vous vous souvenez si Susak était présent à ces

2 obsèques?

3 Réponse: Avec la meilleure volonté du monde, je ne pourrais pas vous le

4 dire.

5 Question: Qui a fait une allocution à l'occasion de ces funérailles?

6 Réponse: Plusieurs personnes sont intervenues, mais je ne pourrais plus

7 vous dire qui a pris la parole en particulier. Je pense qu'il y avait des

8 représentants de toutes les villes. C'était à ce point rempli de monde que

9 je ne sais pas, parce qu'on ne parvenait même pas à arriver jusqu'aux

10 pupitres d'où se tenaient les allocutions.

11 Question: Est-ce que "Tuta" a pris la parole à l'occasion de ces obsèques?

12 M. Mrachacz (interprétation): Je pense que oui.

13 M. Scott (interprétation): Peut-on montrer au témoin en plaçant sur le

14 rétroprojecteur la pièce P40?

15 M. le Président (interprétation): Oui. Auparavant, Maître Meek, voulez-

16 vous intervenir?

17 M. Meek (interprétation): Je ne vois pas la ligne 23. Oui, mon micro est

18 allumé mais…

19 M. le Président (interprétation): Mais parlez dedans.

20 M. Meek (interprétation): Excusez-moi, mais sur mon écran on voit la

21 dernière question posée par M. Scott à la ligne 25: "Est-ce que quelqu'un

22 était présent?", on ne donne pas la réponse, je n'ai pas entendu le nom de

23 cette personne dans mon casque.

24 M. Scott (interprétation): Oui, effectivement le transcript n'est pas très

25 clair.

1 M. le Président (interprétation): Essayez de nettoyer ceci avant de

2 montrer la pièce au témoin.

3 M. Scott (interprétation): Je m'en excuse, c'est sans doute de ma faute.

4 Monsieur le Témoin, je vais répéter la question. Est-ce que "Tuta" a fait

5 une allocution, a tenu un discours à l'occasion des funérailles de Cikota?

6 M. Mrachacz (interprétation): Oui, je pense que oui.

7 M. Scott (interprétation): Peut-on placer sur le rétroprojecteur la pièce

8 P40?

9 (L'huissier s'exécute.)

10 On ne voit rien! Apparemment ça ne passe pas!

11 M. le Président (interprétation): Ça y est maintenant.

12 M. Scott (interprétation): Reconnaissez-vous la personne qui figure à la

13 pièce P40?

14 M. Mrachacz (interprétation): Il s'agit de Cikota.

15 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P36, qu'il faudra placer sur

16 le rétroprojecteur?

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Examinez cette photographie, mais est-ce que je peux demander l'aide des

19 interprètes pour qu'ils traduisent? Je m'adresse d'abord à la régie,

20 revenez à la légende.

21 (Intervention de la régie)

22 Est-ce que je peux demander l'aide des interprètes pour qu'on traduise la

23 légende effectivement?

24 L'interprète: Légende: les honneurs qui ont été rendus lors des

25 funérailles du héros du Bataillon disciplinaire "Mario Cikota", on voit

1 auprès de "Tuta" le général Praljak, Vukojevic et Andabak. (Fin de la

2 traduction.)

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez

4 d'abord "Tuta" sur cette photographie?

5 M. Mrachacz (interprétation): Oui.

6 Question: Est-ce que vous pouvez l'indiquer pour que tout soit bien clair

7 pour le dossier de l'audience?

8 (Le témoin l'indique du pointeur.)

9 Est-ce que vous reconnaissez la personne qui répond au nom d'Andabak?

10 (Le témoin l'indique du pointeur.)

11 Est-ce que vous reconnaissez d'autres personnes sur la photographie?

12 Réponse: Praljak.

13 Question: Vous parlez de cet homme assez grand qui porte une barbe tout à

14 fait à gauche de la photographie, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, c'est lui, c'est lui Praljak.

16 (Le témoin l'indique du pointeur.)

17 Question: Pour que le dossier soit plus clair, précisons que lorsque vous

18 avez désigné Andabak c'est l'homme qui se trouve à peu près au milieu de

19 la photographie, il a des cheveux noirs et porte des lunettes, n'est-ce

20 pas?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: "Tuta", il est à l'arrière-plan à la gauche d'Andabak et il a

23 des lunettes, c'est ça?

24 Réponse: Oui.

25 (Le témoin indiquait "Tuta" à l'aide du pointeur.)

1 Question: Je vous remercie.

2 Témoin, vous dites que quelques jours plus tard l'unité est repartie sur

3 Doljani pour une deuxième opération, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et qui avait le commandement de cette opération?

6 Réponse: "Tuta".

7 Question: Donc revenons à votre déposition, à vos propos d'il y a 15 ou 20

8 minutes. Est-ce que c'est au cours de cette deuxième opération que "Tuta"

9 a donné l'ordre de ne pas faire de prisonniers?

10 Réponse: Oui, avant le début de l'action.

11 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé au cours de cette opération? Est-ce

12 qu'elle s'est soldée par un succès? Qu'est-ce qui s'est passé?

13 Réponse: Non, cela n'a pas été un succès: elle a été avortée, elle a été

14 interrompue.

15 M. Scott (interprétation): Je n'ai pas reçu la traduction.

16 Pourquoi est-ce que ça n'a pas été un succès?

17 M. Mrachacz (interprétation): On nous a dit que ça tenait à une

18 négociation de la Forpronu.

19 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant! Apparemment, il

20 y a un problème au niveau de la traduction.

21 (Interprète française précise qu'il s'agit d'un problème du côté de la

22 cabine anglaise.)

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est en ordre, maintenant?

24 Reposez votre question, Monsieur Scott.

25 M. Scott (interprétation): Volontiers.

1 Monsieur le Témoin, vous avez dit que l'opération n'avait pas réussi. Est-

2 ce que vous pourriez peut-être préciser ce qui s'était passé?

3 M. Mrachacz (interprétation): Il y avait eu des négociations entre la

4 Forpronu et Zagreb. L'attaque avait commencé. Mais avant l'engagement de

5 l'infanterie, on a arrêté l'opération et on a ordonné le renvoi sur les

6 positions de départ.

7 Question: Pourquoi avoir dit qu'il y avait eu participation de Zagreb qui

8 aurait contribué à arrêter cette offensive?

9 Réponse: Parce que c'est ce qu'on a dit, de façon générale! Apparemment,

10 la Forpronu s'était adressée à Zagreb afin que cette attaque soit

11 interrompue, enrayée.

12 Question: Vous dites que cela a été communiqué. Qui a communiqué cela?

13 Réponse: Ça, je ne peux pas vous le dire; c'est ce que tout un chacun a

14 dit. Ça tient à Zagreb. Apparemment, c'est pour ça que l'attaque a dû être

15 interrompue.

16 Question: Parlons du 9 mai 1993 à Mostar: est-ce que vous savez si des

17 éléments du KB ont participé à une attaque menée sur Mostar, le 9 mai?

18 Réponse: Oui, l'unité était à Mostar, mais je ne sais pas si ça s'est

19 passé ce jour-là; ça, je ne peux pas vous le dire.

20 Question: Est-ce que vous savez si c'est la totalité du KB ou certains de

21 ses éléments qui auraient participé à l'attaque de ce jour-là?

22 Réponse: Tous y ont participé, qui se trouvaient à Mostar.

23 Question: Est-ce qu'au moment de l'attaque et après, vous avez vu certains

24 de vos camarades du KB parler? Je suppose que vous parliez entre vous,

25 n'est-ce pas?

1 Réponse: Je n'ai rien entendu de particulier parce que des Bofors ont été

2 distribués et j'ai eu autre chose à faire.

3 Question: Mais je ne parle pas de ce jour-là. Mais est-ce que, par la

4 suite, vous avez parlé à d'autres membres du KB à propos de cette action,

5 de cette opération?

6 Réponse: Non, non, on n'en a pas du tout parlé.

7 Question: Est-ce que c'est ce qui passe en général: on participe à une

8 offensive et, entre vous, soldats, vous n'en parlez pas?

9 Réponse: Mais de quoi on parlerait? C'est toujours la même chose! Un jour

10 ressemble à l'autre! D'autant que nous, avec les Bofors, on était renvoyés

11 sur Siroki Brijeg. Moi, je n'ai pas participé avec les troupes

12 d'infanterie, donc je ne pourrai pas vous donner de renseignements. On

13 était renvoyés avec les Bofors sur Siroki Brijeg parce qu'on ne pouvait

14 pas les utiliser.

15 Question: On reviendra à Mostar dans quelques instants.

16 Fin mai 1993, est-ce qu'à ce moment-là, le KB a participé à une opération

17 à Prozor?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que vous avez pris part à cette opération?

20 Réponse: Oui.

21 M. Scott (interprétation): Comment est-ce qu'on a annoncé cette action?

22 Comment on a fait savoir qu'il allait y avoir une opération?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

24 M. Meek (interprétation): Je pense que la question ne se prête pas à

25 l'interrogatoire puisque Prozor ne fait pas partie de l'Acte d'accusation.

1 On ne nous accuse pas d'avoir commis un quelconque acte répréhensible;

2 donc je pense qu'il faudrait cesser ce type de questions.

3 Je fais objection.

4 M. le Président (interprétation): Donnez-nous une bonne explication.

5 M. Scott (interprétation): Les deux accusés, et surtout M. Naletilic, sont

6 accusés dans l'Acte d'accusation, au vu des faits de celui-ci, d'avoir

7 participé à une campagne de persécution sur toute la Bosnie-Herzégovine;

8 en tout cas, sur l'Herzégovine, ou tout du moins en 1993, si ce n'est

9 aussi en 1992 et 1994. C'est toute une campagne, c'est une seule et même

10 campagne. Ce qui veut dire que ces événements sont pertinents par rapport

11 à l'Acte d'accusation pour démontrer notamment la position de supérieurs

12 hiérarchique de l'accusé.

13 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

14 M. Meek (interprétation): Mesdames les Juges et Monsieur le Président, le

15 paragraphe 25 de l'Acte d'accusation mentionne certaines villes, certaines

16 municipalités: Jablanica, Sovici, Héliodrome, Mostar; mais nous ne pensons

17 pas que Prozor ait jamais figuré dans l'Acte d'accusation. Nous ne pensons

18 pas non plus qu'il fasse partie de l'Herzégovine. Il est injuste que

19 l'accusation soit autorisée à amener ses moyens dont nous ne pourrons pas

20 nous défendre à la dernière minute.

21 M. Scott (interprétation): Ce n'est pas de la dernière minute, Monsieur le

22 Président. Ceci figure depuis plusieurs années dans les documents!

23 Par exemple, au paragraphe 11, on parle d'une campagne de nettoyage

24 ethnique dans toute l'Herzégovine. Je suis d'accord avec Me Meek pour dire

25 qu'on ne parle pas de Prozor de façon spécifique, mais ceci est aussi

1 spécifique pour d'autres faits de l'espèce. Mis à part Prozor, on parle

2 dans ce procès de la position de supérieur hiérarchique, du contrôle qu'il

3 a sur le KB. Donc ceci a une pertinence directe.

4 (Les Juges se consultent sur le siège.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, après m'être consulté

6 avec les Membres de cette Chambre, nous croyons que cette question sort du

7 champ de l'Acte d'accusation, car tous les chefs parlent d'incidents

8 spécifiques. Et ils sont bien précisés, avec une date à laquelle ces

9 incidents sont survenus. Nous croyons, bien sûr, qu'il s'agissait d'une

10 guerre contre les Serbes, ainsi de suite.

11 Donc pourriez-vous, s'il vous plaît, éviter ce genre de question?

12 M. Scott (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Je

13 peux vous dire qu'au mois de mai 1993, il n'y avait pas en fait de combat

14 contre les Serbes. Mais je vais passer à autre chose.

15 M. le Président (interprétation): Merci.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais parler de Prozor

17 simplement comme un lieu, un point de repère, mais je ne vais pas vous

18 poser de question là-dessus. De nouveau, parlez-nous de vos implications

19 dans les opérations qui ont eu lieu à Mostar et autour de Mostar, après

20 avoir pris part au combat de Prozor?

21 M. Mrachacz (interprétation): Oui.

22 Question: Est-ce que les Bofors et vous, est-ce que vous avez été engagés

23 dans cette série d'opérations, ces armes appelées "Bofors"?

24 Réponse: Non, pas tout le temps, car nous n'avions pas assez de munition

25 pour les Bofors. Cela voulait dire qu'à certains moments, nous ne pouvions

1 pas nous servir de Bofors. Pendant ces périodes-là, j'étais affecté à

2 l'opération des ravitaillement; je ne prenais pas part aux opérations

3 d'infanterie.

4 Question: Bien. Pouvez-vous nous parler de ce type de Bofors? Qu'est-ce

5 que c'est?

6 Réponse: C'est une arme de 40 mm, de calibre 40, avec une munition rapide.

7 En fait, c'est un fusil.

8 Question: Combien de rondes est-ce qu'on peut tirer de cette arme-là en

9 une minute?

10 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire combien de rondes par minute

11 pourraient être tirées de cette arme, car le chargeur comporte huit à dix

12 grenades et on doit les mettre manuellement dans le chargeur. Cela dépend

13 de la personne et de la rapidité de la personne qui charge ces munitions.

14 Question: Quelle est la portée de ces Bofors? Est-ce que vous pourriez

15 nous le dire?

16 Réponse: C'est environ 400 mètres et il s'agit… La portée est de 4.000

17 mètres; la précision est entre 2 et 2.500 mètres.

18 Q:Vous avez dit, il y a quelques instants, qu’à plusieurs reprises,vous vous.

19 êtes servi de cette arme,mais que pour certaines opérations cette arme

20 n’était pas adéquate Réponse: C’est exact..Question: Sous les ordres de qui

21 est-ce que vous étiez déployés pour vous servir d'un Bofor?

22 Réponse: A chaque fois qu'on se servait des Bofors, les ordres venaient de

23 "Tuta".

24 Question: Est-ce que cela vaut également pour toute l'artillerie du KB?

25 Réponse: Nous n'avions pas de pièce d'artillerie nous-mêmes. Chaque fois

1 que nous avions besoin de nous servir de pièces d'artillerie, il recevait

2 l'ordre de se joindre à nous.

3 Question: En fait, je m'excuse d'avoir utilisé le mot "artillerie". Je ne

4 l'ai peut-être pas fait de la bonne façon. Mais dites-nous quelles sont

5 les autres armes dont le KB disposait en temps normal et en temps calme?

6 Réponse: Notre unité se servait de mortiers de calibre 60 et 80

7 millimètres.

8 Question: Possédiez-vous également des armes antiaériennes dont vous vous

9 serviez quand vous étiez sur le terrain?

10 Réponse: Non. La seule arme que nous avions été une mitrailleuse de type

11 Browning à 4 canons.

12 Question: Vous ne vous souvenez pas d'avoir eu des armes antiaériennes de

13 20 millimètres de calibre qui étaient utilisées par le KB ?

14 Réponse: Oui. Il y en avait, mais c'étaient d'autres personnes qui les

15 opéraient, appartenant à d'autres sub-unités, mais je ne sais pas de

16 quelles sub-unités il s'agit.

17 Question: Et qui commandait, qui donnait des ordres quant à l'utilisation

18 de ces armes lourdes? Et pour ces bataillons qui appartenaient au KB et

19 qui étaient subordonnés au KB?

20 Réponse: Je ne sais pas qui commandait à ce moment-là, je sais seulement

21 que quand les Bofors étaient présents c'était "Tuta" qui donnait des

22 ordres.

23 Question: Concernant l'incident de Mostar, vous souvenez-vous qu'il y

24 avait un camion piégé dont on avait l'intention de se servir en été 1993?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Parlez-nous de ce camion piégé, de quelle façon il a été

2 construit, comment cette bombe a été placée à bord de ce camion?

3 Réponse: C'était en 1992, l'incident dont je parle s'est déroulé en 1992,

4 on a créé le tout, c'était Andabak qui avait organisé le tout.

5 Question: Non, je ne vous demande pas de l'incident de 1992, mais y avait-

6 il un autre camion dont on s'est servi pour en faire un camion piégé en

7 été 1993?

8 Réponse: Non. C'était un camion qui était rempli d'essence, et c'était ce

9 camion-là dont on s'est servi lors de cet incident.

10 Question: Bien. Mais parlez-nous maintenant… Il y a un malentendu quant

11 aux termes utilisés, mais parlez-nous maintenant de ce camion avec

12 l'essence?

13 Réponse: Je ne peux pas vous parler de l'incident, j'étais dans les

14 montagnes avec les Bofors, mais depuis mon poste d'observation dans les

15 montagnes je pouvais voir l'explosion et je peux vous dire que cela

16 ressemblait à une explosion de bombes nucléaires.

17 Question: Et ce camion rempli d'essence a explosé dans quelle partie de

18 Mostar?

19 Réponse: Cela a dû survenir non loin du lycée, tout près du carrefour.

20 Question: Sur cette carte pourriez-vous nous montrer l'endroit

21 approximatif où le camion d'essence a explosé?

22 Réponse: Nous nous trouvions sur la montagne. Depuis notre point

23 d'observation, nous ne pouvions pas voir grand chose, donc je ne pourrais

24 pas vous en parler plus longuement.

25 Question: Vous souvenez-vous d'un endroit qui s'appelle "Rondo"? C'est un

1 endroit à Mostar?

2 Réponse: Oui, je me souviens.

3 Question: Je vous demande simplement de nous donner une estimation

4 approximative de l'endroit où le camion a explosé au "Rondo"?

5 Réponse: C'était environ à ce niveau-là mais un peu plus près de la

6 rivière Neretva.

7 Question: Lorsque vous dites à ce niveau-là, au même niveau, que voulez

8 vous dire par-là?

9 Réponse: Je dirai que c'était assez près, c'était peut-être 250 mètres de

10 l'école secondaire qu'on appelait le "Gymnasium", donc c'était entre le

11 "Rondo" et l'école secondaire.

12 Question: Bien, merci. Je crois que cela nous donne une bonne idée et cela

13 s'ajoute aux autres éléments de preuve dont disposera la Chambre.

14 Vous avez parlé au chauffeur de ce camion, n'est-ce pas, par la suite?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce qu'il vous a dit qui a donné l'ordre de se servir de ce

17 camion citerne en tant que camion piégé?

18 Réponse: Non, il ne me l'a pas dit. Pourriez-vous répéter la question,

19 s'il vous plaît? Je n'ai pas très bien compris?

20 Question: Le chauffeur a laissé ce camion à l'endroit où il devait

21 exploser, avant qu'il n'explose, et vous vous êtes entretenu avec lui par

22 la suite, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Vous a-t-il dit qui lui avait donné l'ordre de conduire le

25 camion à cet endroit-là et qui avait planifié cette opération impliquant

1 ce camion-citerne?

2 Réponse: Il m'a dit que c'était "Tuta". Et le chauffeur s'était porté

3 volontaire pour conduire ce camion-citerne à cet endroit-là.

4 Question: Pendant l'été 1993, l'unité était déployée autour de Mostar.

5 Vous souvenez-vous que l'église catholique à Mostar avait été pilonnée,

6 non pas seulement par le KB, mais que l'église catholique à Mostar a fait

7 l'objet d'un pilonnage au cours de l'été 1993?

8 Réponse: Oui, l'église catholique a fait l'objet de pilonnages, et ce, par

9 des mortiers.

10 Question: Concernant le KB, est-ce qu'une action particulière avait été

11 organisée en réplique?

12 Réponse: Les ordres ont été donnés de pilonner les mosquées qui se

13 trouvaient de l'autre côté.

14 Question: Qui a donné ces ordres?

15 Réponse: L'ordre est venu de "Tuta". Nous avions un interprète du nom de

16 Zdenko; il a reçu des instructions par le biais du Motorola et il nous a

17 transmis ces ordres en nous disant quelle était la portée et qu'est-ce

18 qu'il fallait faire.

19 Question: Vous souvenez-vous quelles étaient les paroles utilisées par

20 "Tuta" lorsqu'il a donné l'ordre de pilonner les mosquées?

21 Réponse: Non, je ne pourrais pas me souvenir des mots exacts. La seule

22 chose dont je me souvienne, c'est que nous avons procédé au pilonnage du

23 mauvais bâtiment; donc nous avions dû corriger le tout. L'un des adjoints

24 de "Tuta" est venu nous voir et il a pris le contrôle des Bofors lui-même;

25 il s'est placé à la tête de ce groupe.

1 Question: Et autour de cette période-là, vous souvenez-vous quelle heure

2 il était lorsque vous avez ouvert le feu sur la mosquée?

3 Réponse: C'était autour de midi.

4 Question: Est-ce qu'on vous a donné des explications quant à l'importance

5 ou la raison pour laquelle il fallait commencer le pilonnage à midi?

6 Réponse: Non. Je ne savais pas la raison de cela.

7 Question: Est-ce que, finalement, vous avez vraiment commencé le pilonnage

8 à midi?

9 Réponse: Le pilonnage a commencé à cette heure-là, mais je ne sais pas qui

10 a ouvert le feu et quels étaient les calibres des armes impliquées dans

11 cette opération.

12 Question: Mais c'étaient les Bofors, n'est-ce pas, qui était impliqués?

13 Réponse: Oui, il y avait plusieurs Bofors qui étaient utilisés, mais je ne

14 sais pas à quel endroit ils étaient positionnés et qui les servaient.

15 Question: Y avait-il d'autres types d'armes qui ont participé au pilonnage

16 fait par le KB?

17 Réponse: Nous n'avions rien d'autre. En fait, toutes les armes avaient été

18 distribuées et éparpillées. La personne qui était en charge et qui avait

19 donné les ordres aux autres troupes, aux autres parties des unités, pour

20 ce qui est de ces personnes-là ou de ces personnes-là, je ne sais pas qui

21 elles sont.

22 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vois qu'il est 16

23 heures. Je pourrais dire à la Chambre que nous avons fait du progrès. Je

24 ne vais pas pouvoir terminer aujourd'hui, mais je crois que demain matin,

25 assez tôt, je vais pouvoir terminer avec ce témoin.

1 M. le Président (interprétation): Il a été notifié par le Greffier que

2 cette Chambre serait utilisée à 16 heures 30 par une autre audience; alors

3 prenez, s'il vous plaît, tous vos effets personnels avant de quitter cette

4 Chambre.

5 Nous allons lever la séance jusqu'à 9 heures 30 demain matin.

6 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mon client voulait dire quelque

7 chose. Mais je suis vraiment désolé, nous allons pouvoir résoudre ce

8 problème demain. Je n'ai pas voulu prendre plus de votre temps. Merci.

9 (L'audience est levée à 16 heures.)

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