1 (Lundi 24 septembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 10 heures 17.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Merci de bien vouloir nous donner le

5 numéro de l'affaire inscrite au rôle.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

7 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre

8 Martinovic et Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Nous sommes désolés du retard que nous

10 avons pris ce matin. C'est le témoin qui était en retard. Le Greffe a été

11 chargé de s'informer sur ce qui s'est passé et le Greffe devrait également

12 nous faire parvenir une explication.

13 Ce genre de situation ne devrait jamais se reproduire, car nous n'avons

14 pas de temps à perdre de cette façon.

15 Maître Scott, qui est votre prochain témoin?

16 M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

17 Juges.

18 Nous allons tout de suite appeler le témoin suivant sur la liste. C'est M.

19 Bos qui va interroger ce témoin. Il y a une demande de mesures de

20 protection. C'est M. Bos qui va prendre la parole pour vous en dire un peu

21 plus.

22 M. le Président (interprétation): Très bien.

23 M. Bos (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

24 Juges.

25 Le témoin suivant est un témoin qui a effectivement demandé des mesures de

1 protection: il a demandé qu'un pseudonyme soit utilisé, que les traits de

2 son visage soient déformés. Je crois que toutes les installations ont déjà

3 été faites.

4 Je suppose qu'il n'y a pas eu d'objection de la défense. J'espère que ce

5 témoin va se voir accorder les mesures de protection.

6 M. le Président (interprétation): Effectivement, je ne crois pas que les

7 conseils de la défense aient d'objection à formuler?

8 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président. Effectivement.

9 M. Seric (interprétation): Pas d'autres objections non plus de la part de

10 l'autre conseil de la défense.

11 M. le Président (interprétation): Les mesures de protection sont accordées

12 au témoin.

13 Mme Thompson (interprétation): Le pseudonyme attribué à ce témoin est T;

14 il s'agira donc du Témoin T. Pièce n°PW21.

15 (Audience publique avec mesures de protection.)

16 M. Bos (interprétation): Nous attendons le témoin. J'en profite pour dire

17 qu'il viendra faire une déposition relative aux faits repris dans les

18 paragraphes 14 à 17 de l'Acte d'accusation, qui ont trait à l'autorité du

19 supérieur hiérarchique de l'accusé; il traitera également des faits

20 relatés dans l'acte 29 de l'Acte d'accusation, qui porte se sur le Chef

21 d'accusation 1.

22 (Le Témoin T est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur.

24 Témoin T (interprétation): Bonjour.

25 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander de prononcer la

1 déclaration solennelle. L'huissier vous tend une feuille de papier sur

2 laquelle elle apparaît.

3 Témoin T (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez prendre

6 place.

7 (Interrogatoire principal du Témoin T par M. Bos.)

8 M. Bos (interprétation): Pardon, Monsieur l'huissier, je vais vous

9 demander de bien vouloir déplacer l'écran qui m'empêche de voir le témoin

10 de façon convenable.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Merci.

13 Bonjour, Monsieur.

14 Témoin T (interprétation): Bonjour.

15 Question: La Chambre de première instance a fait droit à votre demande de

16 mesures de protection: un pseudonyme vous est attribué, les traits de

17 votre visage vont être déformés sur les images qui seront retransmises.

18 Afin que vous puissiez bénéficier pleinement de ces mesures de protection,

19 un pseudonyme va être utilisé. C'est pour cette raison qu'une feuille de

20 papier vous est remise par l'huissier, elle indique votre identité.

21 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous confirmer que ce sont bien vos nom et

22 prénom qui apparaissent sur le papier? Ne dites rien. Contentez-vous

23 simplement de confirmer qu'il s'agit bien là de votre identité.

24 Réponse: C'est bien mon identité.

25 Question: Fort bien. Dans le cadre de mon interrogatoire principal, je

1 m'adresserai à vous en vous appelant "Témoin T". Est-ce que tout est bien

2 clair?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Témoin T, d'où êtes-vous originaire?

5 Réponse: De Sarajevo.

6 Question: Quelle est votre appartenance ethnique?

7 Réponse: Je suis musulman.

8 Question: Avez-vous jamais été membre du Bataillon disciplinaire Krusko?

9 Réponse: Oui.

10 (L'huissier relève les rideaux.)

11 Question: Pouvez-vous nous dire à quelle date vous avez rejoint les rangs

12 de cette unité?

13 Réponse: Au début de 1993. J'y suis resté jusqu'en 1996.

14 Question: Où était basée cette unité?

15 Réponse: Eh bien, au début, nous étions à l'Héliodrome; par la suite, nous

16 avons été basés à Mostar.

17 Question: Qui commandait cette unité?

18 Réponse: "Juka" Prazina.

19 Question: Savez-vous quelle est l'appartenance ethnique de M. Prazina?

20 Réponse: Il est musulman.

21 Question: Savez-vous d'où il est originaire?

22 Réponse: De Sarajevo.

23 Question: Cet homme, "Juka" Prazina, avait-il quelque rapport que ce soit

24 avec le fait que vous ayez rejoint les rangs de cette unité, le Bataillon

25 disciplinaire "Krusko" ou "KB Krusko"?

1 Réponse: Je ne comprends pas la question.

2 Question: Je vais tâcher de la reformuler. Vous avez fait référence à un

3 homme, "Juka" Prazina; est-ce que cet homme a joué un rôle quelconque dans

4 votre arrivée au sein de l'unité?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pourriez-vous nous expliquer dans quelles circonstances vous

7 avez intégré l'Unité "KB Krusko"?

8 Réponse: Eh bien, cela s'est passé lorsque nous sommes sortis de Sarajevo

9 pour essayer de libérer la ville. Nous sommes sortis avec les soldats de

10 l'armée de la BiH; un conflit a éclaté sur le mont Igman entre "Zuka" et

11 "Juka", je ne sais pas exactement pourquoi. C'est comme cela que nous

12 avons fini par arriver à Mostar en tant que membres du KB.

13 Question: Cet homme, "Juka", est-ce qu'il était également à Sarajevo? Est-

14 ce que vous serviez sous ses ordres?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous nous disiez à l'instant qu'un conflit avait éclaté sur le

17 mont Igman entre "Juka" et un autre homme que vous avez appelé "Zuka".

18 Suite à l'éclatement de ce conflit, est-ce que "Juka" a quitté le mont

19 Igman?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et vous l'avez suivi?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous nous avez dit que vous aviez rejoint le "KB Krusko" qui

24 était basé à l'Héliodrome.

25 Je vais vous soumettre une photographie, il s'agit de la pièce de

1 l'accusation 20.8. Je vais demander à ce que cette pièce soit placée sur

2 le rétroprojecteur.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Question: Est-ce que vous voyez bien les détails de cette photographie?

5 Témoin T, est-ce que vous reconnaissez ce qui apparaît sur cette

6 photographie?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Que voyons-nous sur cette photographie?

9 Réponse: Ce sont les bâtiments de l'Héliodrome.

10 Question: Est-ce que vous reconnaissez le bâtiment dans lequel vous vous

11 trouviez à l'Héliodrome?

12 Réponse: Je me trouvais dans le premier bâtiment sur la gauche.

13 Question: Peut-on donner au témoin un pointeur, s'il vous plaît? Cela lui

14 permettra de faire des indications plus précises et de montrer le bâtiment

15 auquel il fait référence.

16 Témoin T, merci de bien vouloir indiquer ce bâtiment sur le

17 rétroprojecteur afin que cela apparaisse à l'écran.

18 (Le témoin T désigne un endroit sur l'écran.)

19 Question: Vous nous indiquez donc le bâtiment qui se trouve à gauche juste

20 devant le bâtiment qui a un toit rouge. C'est bien ce bâtiment que vous

21 nous montrez?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Témoin T, vous nous avez dit que vous apparteniez à une unité

24 que vous avez appelée "KB Krusko". Que veut dire "KB"?

25 Réponse: Le Bataillon disciplinaire, "Kaznjenicka Bojna".

1 Question: Savez-vous qui était le commandant du KB?

2 Réponse: Oui, je le sais.

3 Question: Pourriez-vous s'il vous plaît nous donner son nom?

4 Réponse: "Tuta" Naletilic. Mladen "Tuta" Naletilic.

5 Question: Ce KB était-il composé d'une autre unité ou d'autres unités,

6 outre celle dont vous avez rejoint les rangs, c'est-à-dire l'Unité

7 "Krusko"?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pourriez-vous nous dire de quelles autres unités le KB était

10 constitué, si vous le savez? Dans la mesure du possible, dites-nous

11 également qui commandait ces unités?

12 Réponse: Il y avait le "KB Krusko"; le commandant était "Juka" Prazina. Il

13 y avait "Stela", Vinko Martinovic: c'est le nom complet, Vinko Martinovic

14 "Stela". Ensuite, il y avait -je crois- Mrmak et puis "Baja" Martinovic.

15 Non, pardon, pas Martinovic; juste "Baja". Et puis, il y en avait d'autres

16 mais je n'ai vraiment plus le souvenir de leurs noms.

17 Question: Revenons au premier nom que vous avez cité. Vous dites qu'il y

18 avait une unité qui s'appelait le "KB Mrmak", commandé par un homme dont

19 le surnom était "Stela"; est-ce bien exact? Est-ce que vous avez jamais

20 rencontré cet homme?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Où avez-vous rencontré "Stela"?

23 Réponse: Je l'ai croisé dans la ville, dans des cafés.

24 Question: Savez-vous où se trouvait le quartier général du "KB Mrmak"?

25 Réponse: Le quartier général se trouvait à Liska; je crois qu'on appelle

1 ça le "Park". Je crois qu'il y avait une pharmacie à proximité et peut-

2 être une école.

3 Question: Dans quelle ville se trouve ce lieu?

4 Réponse: A Mostar.

5 Question: Vous avez également fait référence à un homme dénommé "Baja".

6 Est-ce que vous savez à la tête de quelle unité il se trouvait?

7 Réponse: Il commandait l'ATG. Je ne sais pas quel était son nom, je ne

8 sais plus.

9 Question: Est-ce que "Baja" est un surnom?

10 Réponse: Je ne sais pas.

11 Question: Donc vous ne pouvez pas nous donner d'autres informations sur le

12 nom de cette personne? Vous ne la connaissez que sous le nom de "Baja"?

13 Réponse: Baja Milicevic.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'autres unités ou d'autres

15 commandants d'unité qui auraient composé le KB?

16 Réponse: Il y avait d'autres unités. Il y a un surnom qui me revient, un

17 ou deux surnoms, mais je n'ai pas les noms. Il y avait quelque chose qui

18 était appelé "Tanger" ou "Tanga", quelque chose d'approchant; c'était à

19 Mostar. Mais je ne me souviens plus d'autres noms.

20 Question: Ce "Tanger, est-ce que c'est le nom d'une unité qui était

21 également basée à Mostar ou cela fait référence au commandant d'une unité

22 qui était basée à Mostar?

23 Réponse: Cela fait référence au nom d'un commandant d'une unité basée à

24 Mostar.

25 Question: Témoin T, vous nous avez dit que vous aviez rejoint les rangs du

1 "KB Krusko" au début de l'année 1993. Combien de membres cette unité

2 comptait-elle à cette époque-là?

3 Réponse: Il devait y avoir environ 90 hommes dans cette unité; il y avait

4 également des femmes et des enfants.

5 Question: Vous nous dites donc qu'il y avait au sein de cette unité des

6 hommes, des femmes et des enfants?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Quelle était la composition ethnique de ce groupe?

9 Réponse: Eh bien, il y avait des représentants de tous les groupes

10 ethniques.

11 Question: Lorsque vous avez commencé à travailler dans le cadre de cette

12 unité, est-ce que vous avez reçu un uniforme?

13 Réponse: Oui. Un uniforme de camouflage.

14 Question: Est-ce qu'il y avait un insigne sur cet uniforme également?

15 Réponse: Oui, l'insigne du HVO. Ça, c'était au début. Par la suite, il

16 était indiqué "ATG KB Krusko".

17 Question: Vous a-t-on remis une arme?

18 Réponse: Nous avions nos propres armes; nous les avions amenées avec nous.

19 Et par la suite, certaines personnes ont reçu d'autres armes.

20 Question: Quelles étaient vos fonctions au sein du "KB Krusko" au début?

21 Réponse: Au début, nous approvisionnions les lignes de front puis, par la

22 suite, je suis devenu chauffeur.

23 Question: Nous parlons donc du début de l'année 1993; donc nous parlons de

24 la confrontation qui vous opposait aux Serbes, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Vous avez indiqué que, par la suite, vous étiez devenu

2 chauffeur. Quelle était la nature des convois que vous conduisiez? Que

3 transportiez-vous?

4 Réponse: Tout: nous transportions des gens vers les lignes de front, nous

5 transportions des denrées alimentaires et nous allions partout où il

6 fallait aller.

7 Question: Vous avez indiqué que vous aviez transporté des denrées

8 alimentaires; d'où provenaient-elles?

9 Réponse: Il y avait de la nourriture à l'Héliodrome. Mais, outre cela,

10 nous avions d'autres sources d'approvisionnements: il y avait un dépôt

11 Caritas à Siroki, il y avait un autre entrepôt auquel nous pouvions aller

12 et nous trouvions de la nourriture, des jus de fruits, d'autres denrées

13 alimentaires au sein également de l'entrepôt du KB.

14 Question: Vous dites qu'il y avait également des entrepôts à Siroki. Est-

15 ce que vous faites référence à Siroki Brijeg?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A qui cette nourriture était-elle destinée? Vous

18 approvisionniez, vous nous dites, des personnes en nourriture mais qui?

19 Réponse: Eh bien, au début, nous assurions l'approvisionnement de ces 90

20 personnes, ces hommes, ces femmes, ces enfants.

21 Question: Et par la suite?

22 Réponse: Par la suite, je suis allé en Croatie et j'amenais de la

23 nourriture à ceux qui étaient blessés, à ceux qui étaient encore sur pied

24 à Promina, c'est-à-dire dans la maison de "Juka" Prazina.

25 Question: Vous nous dites que vous approvisionniez également les personnes

1 qui étaient encore sur pied, donc qui n'étaient pas blessées. Est-ce que

2 vous approvisionniez seulement des soldats ou aussi des civils?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous dites "oui", mais vous voulez dire que vous approvisionniez

5 également des civils en nourriture?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Afin d'obtenir ces denrées alimentaires de l'entrepôt Caritas,

8 est-ce que vous aviez besoin d'un document spécial ou est-ce qu'il vous

9 suffisait de vous rendre à l'entrepôt pour prendre des denrées

10 alimentaires?

11 Réponse: Il me fallait un document signé par "Juka" Prazina, il dressait

12 une liste et c'est ainsi que nous recevions les documents nécessaires. Par

13 la suite, d'autres commandants procédaient de la même façon.

14 Question: Vous nous dites que vous avez également trouvé de la nourriture

15 dans un entrepôt qui se trouvait au quartier général du KB. Où cela se

16 trouvait-il exactement?

17 Réponse: Nous l'appelions "l'Usine de Tabac" parce que c'est précisément

18 l'endroit où se trouvait la nourriture à Siroki Brijeg.

19 Question: Vous avez déclaré que le commandant du KB était Mladen

20 Naletilic; est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de voir cet homme

21 lorsque vous alliez chercher de la nourriture au quartier général?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pourriez-vous nous décrire son apparence physique?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez-vous s'il vous plaît nous faire sa description?

1 Réponse: De taille moyenne, il devait peser de 60 à 70 kilos, il avait les

2 cheveux gris ou plutôt grisonnants, il portait une barbe et il portait

3 toujours des lunettes.

4 Question: Vous êtes-vous jamais entretenu avec M. Naletilic?

5 Excusez-moi, nous ne vous entendons pas bien.

6 Réponse: Non.

7 Question: De quelle façon les personnes présentes faisaient-elles

8 référence à M. Naletilic?

9 Réponse: Il était appelé "Tuta" et "Mon Commandant". Par la suite, on a

10 commencé à l'appeler "Stari".

11 Question: Quand vous parlez de "Mon Commandant" -je vous cite- à qui

12 faites-vous référence?

13 Réponse: A Bozo Sajin.

14 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir "Tuta" ailleurs qu'au

15 quartier général?

16 Réponse: Je le voyais à Siroki. Je me souviens qu'une fois je l'ai vu à

17 l'Héliodrome mais je ne me souviens pas du moment précis. Il s'agissait

18 d'un enterrement, je l'ai vu lors de cet enterrement. C'était quelqu'un

19 qui avait trouvé la mort et donc on l'enterrait. Je l'ai vu à plusieurs

20 reprises.

21 Question: Revenons maintenant aux funérailles de ce soldat qui avait perdu

22 la vie, est-ce que vous vous souvenez de qui il s'agit?

23 Réponse: Je ne me souviens pas du nom de la personne, mais je sais que la

24 personne avait été tuée à Masline.

25 Question: Vous avez également dit que vous avez vu "Tuta" sur l'Héliodrome

1 à une reprise. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Quand vous l'avez vu à cet endroit, que faisait-il?

4 Réponse: Il était passé à côté d'immeubles où nous habitions et s'est

5 rendu de l'autre côté, c'est là que le poste de commandement se trouvait,

6 en fait. Je ne me souviens pas s'il est vraiment entré dans le bâtiment du

7 poste de commandement mais je sais qu'il se dirigeait dans cette

8 direction.

9 Question: Est-ce que vous l'avez vu accompagné de quelqu'un ce jour-là?

10 Réponse: Il y avait "Juka" Prazina ainsi que d'autres personnes que je ne

11 connais pas.

12 Question: Quel était le rapport qui existait entre "Tuta" et "Juka"

13 Prazina si vous le savez?

14 Réponse: Je crois qu'ils s'entendaient bien, ils avaient de bons rapports.

15 Question: Est-ce qu'ils étaient amis?

16 Réponse: Je considère que oui.

17 Question: Témoin T, avez-vous jamais entendu parler d'un homme appelé

18 "Andabak"?

19 Réponse: Oui.

20 Question: De qui s'agit-il?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Qui est-ce? Quel était son poste, son grade?

23 Réponse: Il était adjoint de "Tuta".

24 Question: Vous est-il arrivé de voir M. Andabak?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Où le voyiez-vous quand vous l'aperceviez?

2 Réponse: Je l'ai vu à Siroki Brijeg, ainsi que dans l'appartement de

3 "Juka" Prazina, à Mostar.

4 Question: Est-ce que vous avez jamais parlé à M. Andabak?

5 Réponse: Non.

6 Question: Témoin, vous souvenez-vous qu'à un moment donné, alors que

7 Mostar…, alors que vous que vous trouviez à Mostar, il y a eu une attaque

8 dirigée envers le bâtiment de Vranica? Vous souvenez-vous de cet incident?

9 Réponse: J'ai entendu parler de cette histoire, de cet incident, mais je

10 ne me trouvais pas à Mostar à ce moment-là.

11 Question: Savez-vous si le "KB Krusko" avait pris part à cette attaque?

12 Réponse: Oui, oui.

13 Question: Savez-vous si M. "Juka" Prazina était également impliqué dans

14 cette attaque?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous avez dit que vous-même, vous n'aviez pas pris part à cette

17 attaque, car vous ne vous trouviez pas à Mostar à l'époque?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous nous avez dit, un peu plus tôt, qu'à un moment donné, le

20 "KB Krusko" avait changé d'endroit et ne se trouvait plus donc sur

21 l'Héliodrome, mais ils se sont rendus à Mostar. Est-ce que c'est exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: A quel endroit, à Mostar, est-ce que vous êtes allés?

24 Réponse: Nous sommes allés tout près, nous nous sommes installés près du

25 stade; il y avait quelques bâtiments tout près de là, deux ou trois

1 bâtiments que nous avons occupés.

2 Question: Donc l'unité au complet a déménagé, s'est déplacée à un endroit

3 particulier?

4 Réponse: Oui. Et j'entends par là ceux qui restaient encore comme membres

5 de l'unité.

6 Question: Combien y avait-il de membres à ce moment-là?

7 Réponse: Environ 35 personnes, mais le nombre changeait toujours.

8 Question: Vous nous avez relaté au tout début de votre témoignage, qu'au

9 tout début, il y avait environ 90 hommes. Qu'est-il arrivé à ces hommes?

10 Réponse: Certaines personnes avaient quitté, d'autres personnes avaient

11 été blessées. Je crois que deux membres ont été tués. Donc les gens se

12 sont dispersés. Cela dépendait des gens: ceux qui voulaient partir

13 essayaient de se débrouiller et quittaient.

14 Question: Vous voulez dire que, tout en étant membre de cette unité, vous

15 aviez la possibilité de quitter comme bon vous semble?

16 Réponse: Oui. Si "Juka" ou un supérieur nous le permettait, nous aidait,

17 on pouvait quitter.

18 Question: Donc ça dépendait du commandant de l'unité: c'est lui qui

19 décidait si vous pouviez partir si vous en aviez l'envie?

20 Réponse: S'il voulait nous aider, nous pouvions quitter et partir.

21 Question: Vous avez quitté l'Héliodrome; est-ce que vous connaissez les

22 raisons pour lesquelles vous avez changé d'endroit?

23 Réponse: Non, nous ne savons pas exactement quelle était la raison pour ce

24 déplacement. Il y avait toutes sortes d'histoires, on entendait dire

25 toutes sortes de choses. Il y avait plusieurs personnes de nationalité

1 musulmane; on disait que c'était l'une des raisons. Mais je ne connais pas

2 la raison précise.

3 Question: Pendant que vous vous trouviez sur l'Héliodrome, vous est-il

4 arrivé de voir qu'il y avait également des prisonniers sur l'Héliodrome?

5 Réponse: L'Héliodrome servait à cela; pour ce qui est du reste, je ne le

6 sais pas.

7 Question: Qui étaient les prisonniers se trouvant sur l'Héliodrome?

8 Réponse: Pour la plupart, c'étaient des civils.

9 Question: De quelle appartenance ethnique étaient ces civils?

10 Réponse: Pour la plupart, c'étaient des Musulmans.

11 Question: Vous nous avez dit que vous avez quitté l'Héliodrome pour

12 regagner Mostar; est-ce que "Juka" Prazina vous a suivis?

13 Réponse: Oui. Mais, un jour ou deux plus tard, il a disparu et personne ne

14 l'a plus jamais revu.

15 Question: Vous ne l'avez vraiment plus jamais revu?

16 Réponse: Non.

17 Question: Vous souvenez-vous de la date approximative à laquelle vous avez

18 quitté l'Héliodrome?

19 Réponse: Je ne me souviens pas exactement, mais je crois que c'était au

20 tout début de 1994, peut-être fin 1993. Mais je ne peux pas vous dire

21 exactement.

22 Question: Quand vous avez quitté l'Héliodrome et que "Juka" vous a suivi,

23 j'aimerais savoir comment vous vous sentiez lorsque vous avez fait ce

24 déplacement? Vous l'avez suivi: comment vous sentiez-vous?

25 Réponse: Pour la plupart d'entre nous, nous nous sentions très mal; en

1 fait, on avait l'impression qu'il nous avait vraiment trahis.

2 Question: A ce moment-là, est-ce que votre unité combattait toujours les

3 Serbes?

4 Réponse: Pendant que nous nous trouvions à Mostar, l'unité ne combattait

5 pas les Serbes.

6 Question: Mais vous combattiez qui exactement? Qui était votre ennemi?

7 Réponse: Oui, les Musulmans.

8 Question: Vous êtes musulman vous-même et il vous a fallu vous battre

9 contre les Musulmans? Pourquoi avez-vous agi de la sorte?

10 Réponse: Il fallait que je survive.

11 Question: Comment vous sentiez-vous?

12 Réponse: Je me sentais affreusement mal.

13 Question: Est-ce que vous avez essayé de fuir à cause de ce fait?

14 Réponse: Oui, j'ai essayé à plusieurs reprises, mais comme, en Croatie,

15 j'avais quelques membres de ma famille, je ne savais pas où aller.

16 Question: Vous dites que certains membres de votre famille se trouvaient

17 en Croatie: de quelle façon se sont-ils trouvé là?

18 Réponse: Ils sont partis en tant que réfugiés en Croatie, en 1991.

19 Question: Et pendant que vous étiez à Mostar, ils étaient toujours

20 réfugiés en Croatie?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pendant que vous étiez membre du "KB Krusko", est-ce que vous

23 avez eu à émettre des permis?

24 Réponse: Oui, à plusieurs reprises.

25 Question: Quel était le but de ces permis que l'on vous a émis?

1 Réponse: C'étaient des permis qui permettaient une sortie, c'était un

2 laissez-passer qui nous permettait de nous diriger en Bosnie, Herceg-Bosna

3 et en Croatie.

4 Question: Et qui vous donnait ces laissez-passer?

5 Réponse: C'étaient mes supérieurs.

6 Question: Témoin, est-il exact de dire que vous avez gardé, au fil des

7 ans, ces permis, ces laissez-passer et que vous les avez remis au Bureau

8 du Procureur?

9 Réponse: Oui.

10 M. Bos (interprétation): Je demanderai au témoin… En fait, je demanderai à

11 ce que l'on montre au témoin la pièce 242. Pour les Juges, j'ai également

12 fait des photocopies, j'ai également fait des photocopies pour nos

13 collègues de la défense.

14 Ces documents se trouvent également dans les 17 classeurs, mais cela peut

15 certainement nous aider de pouvoir avoir des exemplaires sur place, ici.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Témoin, j'aimerais que l'on examine les quelques permis que vous aviez

18 encore en votre possession.

19 Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil sur la pièce P242.

20 Avez-vous ce document sous les yeux? C'est un document qui existe d'abord

21 en langue anglaise et, juste derrière, nous pouvons trouver la version

22 originale et la version en langue française.

23 En fait, je voulais souligner pour Mme la Juge Diarra que nous avons la

24 plupart de ces documents déjà traduits en français.

25 Mme Diarra: Merci.

1 Mme Thompson (interprétation): Monsieur le Procureur, est-ce qu'il s'agit

2 de documents qui sont versés au dossier sous scellés?

3 M. Bos (interprétation): Oui, tous ces documents seront versés au dossier

4 sous scellés.

5 Témoin, vous avez le premier permis sous les yeux. Pouvez-vous d'abord,

6 s'il vous plaît, consulter le permis original? Quelle est la date de ce

7 permis? Ne prononcez pas votre nom, s'il vous plaît, car n'oubliez pas que

8 vous bénéficiez de mesures de protection.

9 Témoin T (interprétation): 6 février 1993 et il est valable jusqu'au 13

10 février 1993.

11 Question: Est-ce que c'est le 6 février ou le 2 février?

12 Réponse: Il s'agit bien du 2 février.

13 Question: Bien. Quel est le but de ce permis?

14 Réponse: C'est un permis qui a été émis dans le but de me permettre de

15 visiter ma famille.

16 Question: Où êtes-vous allé?

17 Réponse: Ma famille se trouvait à Orebic et je suis donc allé les voir à

18 Orebic.

19 Question: Où est situé Orebic, dans quelle province, dans quel Etat?

20 Réponse: C'était en Croatie, tout près de Dubrovnik.

21 Question: S'agissant des personnes qui ont signé ce permis, examinons

22 d'abord la signature qui apparaît à gauche, au coin gauche. Ce n'est pas

23 vraiment une signature mais nous pouvons lire un nom écrit à la machine;

24 il s'agit bien de Miljenko Lasic. Est-ce que vous savez qui est cette

25 personne?

1 Réponse: D'après ce que je sais, c'était le commandant principal du HVO.

2 C'est en fait un ministre, je ne sais pas exactement.

3 Question: Bien. Et à droite, une signature y figure: vous reconnaissez

4 cette signature?

5 Réponse: Je peux lire ce nom, mais je ne connais pas la personne.

6 Question: Bien. Pourriez-vous alors nous donner lecture de cette

7 signature?

8 Réponse: Zelenika.

9 Question: Si vous passez à la page suivante, il y a une petite note

10 manuscrite. Pourriez-vous nous la lire et nous expliquer de quoi il s'agit

11 exactement?

12 Réponse: Lorsque je suis revenu, après avoir rendu visite à ma famille,

13 j'ai écrit l'endroit où se trouvait la maison de "Juka". C'était à

14 Promajna, derrière Baske Vode. Et comme je ne connaissais pas l'endroit

15 exactement, je ne savais pas où Promajna était située, j'ai inscrit que

16 c'était juste après Baske Vode.

17 Question: C'était donc une petite note personnelle, vous permettant de

18 vous rappeler l'endroit exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Bien. Passons maintenant à la pièce suivante, il s'agit de la

21 pièce P303.

22 Ce document n'est pas traduit en français. L'avez-vous devant vous?

23 Réponse: Oui.

24 Question: De nouveau, voulez-vous consulter l'original et nous donner la

25 date qui figure sur ce laissez-passer?

1 Réponse: Il s'agit du 19 avril 1993 et il est valide jusqu'au 26 avril

2 1993.

3 Question: Et pourquoi est-ce que ce laissez-passer vous a été délivré?

4 Réponse: Le but, c'était de rendre visite à ma famille.

5 Question: Qui a signé ce laissez-passer? Regardons d'abord la signature

6 qui apparaît au coin gauche inférieur.

7 Réponse: C'était Mladen Naletilic "Tuta".

8 Question: Et quelle est la signature qui figure à droite?

9 Réponse: Prazina Jusuf "Juka".

10 Question: Bien. Maintenant, passons à la pièce suivante, il s'agit de la

11 pièce P 435. Voulez-vous, s'il vous plaît, consulter la version originale

12 et nous dire quelle est la date qui figure sur ce laissez-passer?

13 Réponse: Le 7 juin 1993 valide jusqu'au 7 juillet 1993.

14 Question: Vous souvenez-vous quelle était la raison de ce permis, de ce

15 laissez-passer?

16 Réponse: C'était d'aller voir les blessés qui se trouvaient à Split et à

17 Promina.

18 Question: Qui a signé ce laissez-passer?

19 Réponse: Miljenko Lasic.

20 Question: Et la signature apparaissant à droite, de qui s'agit-il?

21 Réponse: Il s'agit de Lasic probablement. Je crois.

22 Question: Passons à la pièce 501. L'avez-vous sous les yeux?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Quelle est la date de ce laissez-passer?

25 Réponse: Ce permis et ce laissez-passer a été délivré en date du 7 juillet

1 1993.

2 Question: Et quel était le but de ce laissez-passer?

3 Réponse: J'ai reçu ce laissez-passer à Promina afin de pouvoir entrer dans

4 Herceg-Bosna et afin de me permettre de me déplacer librement sur

5 l'ensemble du territoire de Herceg-Bosna.

6 Question: Qui a signé ce laissez-passer? Examinons d'abord le coin

7 inférieur gauche.

8 Réponse: Valentin Coric.

9 Question: Savez-vous qui est Valentin Coric?

10 Réponse: Non.

11 Question: Reconnaissez-vous la signature figurant au coin inférieur droit?

12 Réponse: Non.

13 Question: Bien. Examinons maintenant la pièce 507. Quelle est la date

14 figurant sur ce laissez-passer?

15 Réponse: Ce permis a été délivré en date du 8 juillet 1993 et est valide

16 jusqu'au 8 août 1993.

17 Question: Simplement pour clarifier, lorsque la date figurant ici est

18 celle du 8 juillet et si le laissez-passer est valide jusqu'au 8 août

19 1993, est-ce que cela veut dire que vous aviez un mois, vous aviez le

20 droit de revenir ce jour-là ou vous aviez la possibilité de vous déplacer

21 à l'intérieur de la date en question?

22 Réponse: Il nous fallait revenir à la date qui est indiquée.

23 Question: Est-ce que vous êtes toujours revenu en respectant cette date de

24 retour?

25 Réponse: Non, pas toujours.

1 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé des fois de revenir plus tard?

2 Réponse: Oui, car je pouvais par exemple obtenir un autre laissez-passer à

3 Promina pour pouvoir simplement sortir, un permis de sortie.

4 Question: Oui, mais si jamais vous dépassiez la date du 8 août, il vous

5 fallait obtenir un autre laissez-passer? C'est ce que vous nous dites?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Fort bien. Quel était le but de ce laissez-passer?

8 Réponse: C'était d'aller rendre visite aux blessés.

9 Question: Qui a signé ce laissez-passer? Regardons d'abord le coin

10 inférieur gauche.

11 Réponse: C'était Ivan Andabak.

12 Question: Reconnaissez-vous la signature figurant au coin inférieur droit?

13 Réponse: Lasic, "Mica" Lasic, Miljenko Lacic.

14 Question: Vous avez déjà identifié cette personne auparavant, n'est-ce

15 pas?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Et en dernier lieu, examinons la pièce 659. Quelle est la date

18 de ce laissez-passer?

19 Réponse: Il s'agit du 24 octobre.

20 Question: Quel était le but de ce laissez-passer?

21 Réponse: Visite familiale.

22 Question: Bien. De nouveau, regardons un peu qui a signé ce permis. Si

23 vous examinez le coin inférieur gauche, de qui s'agit-il?

24 Réponse: C'est Marinko.

25 Question: Je vois que c'est un peu difficile de lire cette signature.

1 Réponse: Oui.

2 Question: Savez- vous qui est cette personne?

3 Réponse: Je ne le sais pas.

4 Question: Quelle est la signature qui apparaît au coin inférieur droit?

5 Réponse: Sajin Bozo.

6 Question: Qui est Sajin Bozo?

7 Réponse: Quand "Juka" s'est évadé, c'est lui qui l'a remplacé. Il a

8 remplacé "Juka" Prazina.

9 Question: Bien. Alors est-ce que nous pouvons dire que le 23 octobre

10 "Juka" Prazina n'était plus à la tête de l'unité?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Fort bien. Maintenant passons à la deuxième page. Il y a une

13 note manuscrite au dos de la page ou la deuxième page.

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pourriez-vous nous donner lecture de cette note manuscrite et

16 nous donner la raison de son existence?

17 Réponse: Je m'en suis servi comme bout de papier, car je n'avais pas de

18 papier sur moi. C'était un message que je vais délivrer à quelqu'un.

19 C'était pour Munib; Munib m'a demandé de donner ce message à ces deux

20 autres personnes.

21 Question: Ces personnes habitaient en Croatie et vous deviez faire un

22 message à certaines personnes?

23 Réponse: Oui. C'est exact.

24 Question: Simplement pour la Chambre, je voulais souligner qu'il existe

25 une traduction en langue française mais malheureusement nous voyons une

1 erreur au coin inférieur gauche, nous pouvons lire le nom de "Miljenko

2 Lasic" comme signature, mais nous pouvons voir sur le document original

3 qu'il ne s'agissait pas du tout de Miljenko Lasic comme étant la personne

4 qui a signé ce document.

5 Merci, Monsieur le Témoin.

6 Maintenant, pour finir, je souhaiterais vous présenter la pièce P704.

7 Je crois que les Juges connaissent déjà cette pièce puisqu'elle comporte

8 une longue liste de noms et j'en ai extrait la page qui m'intéresse pour

9 le témoin. Sous les yeux, vous n'avez pas la totalité de ce document. On

10 peut en revanche montrer la pièce entière en BCS au Témoin.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Monsieur le Témoin T, on vient de vous remettre un document, peut-être

13 pourriez-vous revenir une page en arrière?

14 Je souhaiterais que le Témoin examine la première page du document en

15 question.

16 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous lire ce qui figure sur cette première

17 page en commençant par la ligne où il est écrit "objet"?

18 Réponse: "Liste des rémunérations pour novembre 1993. Veuillez trouver ici

19 la liste des salaires pour novembre 1993 destinés aux membres du Bataillon

20 des condamnés des unités antiterroristes. Commandant du Bataillon des

21 condamnés et de l'unité antiterroriste: Mladen Naletilic "Tuta"."

22 Question: Maintenant, je vais vous demander de passer à la page suivante

23 où vous avez une liste de noms. Sans nous donner le nom, est-il exact

24 qu'au n°14 c'est votre nom qu'on peut lire?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Est-ce que vous reconnaissez les autres noms qui figurent sur

2 cette liste?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Qui sont ces gens?

5 Réponse: Il s'agit des membres de l'ATG "Krusko", de l'Unité "Krusko".

6 Question: Merci.

7 Pour finir, Monsieur le Témoin, ce "KB Krusko", combien de temps a-t-il

8 existé? Est-ce qu'à un moment donné on l'a rebaptisé?

9 Réponse: Le nom a changé au moment de la formation d'une deuxième brigade;

10 à ce moment-là, certains sont devenus membres de cette autre brigade et

11 d'autres unités et d'autres groupes.

12 Question: Est-ce que vous avez rejoint cette brigade?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et la 2e Brigade Gradjiska appartenait à quelle armée?

15 Réponse: Au HVO.

16 Question: Et combien de temps êtes-vous resté au sein de cette Brigade?

17 Réponse: Eh bien, disons à peu près un an, disons un peu plus, je ne sais

18 pas trop.

19 Question: Encore une dernière chose, Monsieur le Témoin T.

20 Je crois que l'on peut reprendre au témoin la pièce à conviction, il n'en

21 a plus besoin.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé d'un homme du nom de Mladen

24 Naletilic. Vous nous l'avez décrit. Veuillez parcourir des yeux le

25 prétoire afin de nous dire si vous voyez ici cet homme aujourd'hui.

1 Réponse: Oui.

2 Question: Veuillez nous dire où il est assis et les vêtements qu'il porte.

3 Réponse: Il est assis au dernier rang, c'est le deuxième à partir de la

4 droite, il porte une veste grise, ainsi qu'une chemise marron, disons, et

5 une cravate rouge et bleue.

6 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

7 Je souhaiterais que soit porté au compte rendu le fait que le Témoin a

8 reconnu Mladen Naletilic.

9 Maintenant, je souhaiterais demander le versement au dossier des

10 différents laissez-passer que nous venons d'examiner, à savoir P242, P303,

11 P435, P501, P507 et P659.

12 J'en ai terminé avec mon interrogatoire.

13 M. le Président (interprétation): Il nous reste cinq minutes jusqu'à la

14 pause. Est-ce que vous allez entamer tout de suite votre contre-

15 interrogatoire ou devrions-nous faire la pause pour reprendre un peu plus

16 tard?

17 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Oui, bien

18 entendu, moi j'ai besoin d'une pause, parce qu'on nous a changé notre

19 témoin. Même avant le début de l'audience, j'ai parlé avec mes confrères

20 et je leur ai expliqué que j'avais besoin de temps pour me préparer au

21 contre-interrogatoire de ce témoin.

22 Peut-être peut-on arriver à un accord avec nos confrères à ce sujet? Je ne

23 veux pas lasser les Juges. Je ne sais pas ce que l'on prévoit à l'avenir,

24 je ne sais pas en ce qui concerne l'autre témoin. Donc on pourrait peut-

25 être faire une pause et ensuite reprendre?

1 M. le Président (interprétation): Eh bien, voyez, en fait, à 14 heures 30,

2 je crois qu'on va poursuivre avec l'autre témoin et, si l'on n'en a pas

3 terminé avec ce témoin à 16 heures, il est possible que l'on poursuive un

4 peu l'audience, mettons jusqu'à 17 heures ou 17 heures 30.

5 Mais, quoi qu'il en soit, il faut que nous en terminions avec l'audition

6 du témoin en question aujourd'hui.

7 Nous allons maintenant faire une pause de vingt minutes et nous

8 reprendrons à 11 heures 45. Puis nous ferons une pause à 13 heures pour le

9 déjeuner. Merci.

10 (L'audience, suspendue à 11 heures 23, est reprise à 11 heures 47.)

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, contre-interrogatoire:

12 c'est à vous.

13 (Contre-interrogatoire du Témoin T par Me Krsnik.)

14 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin T. Je m'appelle

15 Kresimir Krsnik, je suis le conseil de la défense de M. Mladen Naletilic.

16 J'ai un certain nombre de questions à vous poser et je vais m'efforcer de

17 formuler mes questions de manière que vous puissiez y répondre brièvement.

18 Je vous demande surtout de nous dire ce que vous connaissez parce que vous

19 le savez personnellement, et non pas parce que vous l'avez entendu dire

20 par d'autres.

21 Première question: vous étiez membre de l'Unité "Juka Prazina" à Sarajevo

22 en 1992?

23 Témoin T (interprétation): Oui.

24 M. Krsnik (interprétation): Et jusqu'en 1992, jusqu'au moment où vous êtes

25 allé à Igman, vous étiez membre de cette Unité?

1 Témoin T (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, veuillez faire une pause

3 avant de poser votre nouvelle question.

4 M. Krsnik (interprétation): Quel était le nom de cette Unité au sein de

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

6 Témoin T (interprétation): "L'Unité spéciale de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine".

8 Question: Et en 1992, avant Igman, combien y avait-il d'hommes au sein de

9 cette unité?

10 Réponse: Je ne saurais vous donner de chiffre exact mais d'après le nombre

11 des personnes nommées officiellement, disons 7.000 personnes mais je ne

12 connais pas le chiffre exact.

13 Question: "Juka" Prazina avait sous ses ordres 7.000 personnes, 7.000

14 hommes qui appartenaient à cette unité spéciale?

15 Réponse: Je suis en train de vous dire que c'est ce que j'ai lu sur la

16 liste des accréditations, des nominations, mais je n'ai pas de certitude.

17 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait des tensions, des conflits,

18 entre ces unités et les autres unités au sein de l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine à Sarajevo?

20 Réponse: Je ne sais pas.

21 Question: Et le conflit qui a eu lieu sur le mont Igman entre l'Unité de

22 Zuka Alispago et la vôtre, est-ce que c'est bien un conflit qui vous a

23 opposés avec ces unités-là?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que Zuka Alispago commandait une unité qui était dénommée

1 "l'Unité des Cygnes noirs"?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'une autre unité spéciale?

4 Réponse: Oui, il s'agissait d'une autre unité spéciale qui se trouvait à

5 l'extérieur de Sarajevo mais que ne connaissions pas. Nous, nous étions à

6 l'intérieur de Sarajevo et ils ne nous connaissaient pas.

7 Question: Est-ce que vous habitez toujours à Sarajevo? Surtout ne nous

8 donnez aucune adresse précise.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avec toute votre famille?

11 Réponse: Certains d'entre eux habitent en Croatie.

12 Question: Monsieur, savez-vous que l'on a ordonné l'arrestation de tous

13 les membres de l'Unité de "Juka Prazina" et qu'ils devaient être arrêtés à

14 la fin 1992-1993?

15 Réponse: Vous me l'apprenez.

16 Question: Vous ne savez pas qu'un ordre a été délivré à l'intention de

17 toutes les unités militaires sur le terrain du mont Igman à Mostar, c'est-

18 à-dire la zone de responsabilité du 4e Corps, ordre stipulant donc qu'il

19 fallait arrêter les membres de cette unité et les placer sous la garde

20 du…, pour les remettre ensuite au Tribunal de district de Zenica?

21 Réponse: Je ne le savais pas.

22 Question: Vous ne le saviez pas? Et vous ne saviez pas que M. Prazina

23 s'était enfui et que c'est ainsi qu'il était arrivé à Mostar?

24 Réponse: Je sais qu'il est arrivé à Mostar mais je ne sais pas ce qu'il

25 fuyait pour arriver là.

1 Question: Ce n'était pas seulement M. Prazina qui était concerné, il y

2 avait aussi tous les autres membres qui étaient en tout 129.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous ne savez rien de tout cela?

5 Réponse: Non, on ne savait pas pourquoi ils s'étaient enfuis, on ne l'a

6 jamais appris. Nous, nous n'étions que de simples soldats.

7 Question: Est-ce que vous étiez au mont Igman?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous ne savez pas qu'il y a eu des combats entre "Zuka" et

10 "Juka"?

11 Réponse: Je ne le savais pas.

12 Question: Est-ce que vous savez que "Zuka" a désarmé des membres de

13 l'unité de "Juka"?

14 Réponse: J'en ai entendu parler.

15 Question: Mais vous ne le savez pas?

16 Réponse: Je ne l'ai pas vu de mes yeux donc je vous dis que j'en ai

17 entendu parler, mais je ne l'ai pas vu moi-même.

18 Question: Vous n'avez posé aucune question à ceux qui se trouvaient dans

19 l'unité au sujet de ce qui se passait? Vous avez simplement suivi "Juka"?

20 Réponse: Au début, c'était la confusion qui régnait, il n'y avait personne

21 à qui on aurait pu poser des questions, on ne savait absolument rien.

22 Question: Quand vous êtes arrivé dans la zone de Mostar, est-ce que le HVO

23 vous a offert sa protection?

24 Réponse: Oui.

25 Question: On vous a remis une carte d'identité du HVO, le 16 février 1993?

1 Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte, mais effectivement, oui:

2 on m'a remis une carte d'identité militaire.

3 Question: A ce moment-là, un ordre a été délivré, ordre selon lequel vous

4 deveniez une unité autonome au sein du HVO?

5 Réponse: Je ne sais pas.

6 Question: Et en tant qu'unité autonome, vous avez participé aussi bien à

7 des actions contre les Serbes que contre les Musulmans, par exemple à

8 Bijelo Polje. C'est exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pardon?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous faisiez partie, du moins votre commandement faisait partie

13 du nord-est de l'Herzégovine, n'est-ce pas?

14 Réponse: Je ne sais pas vraiment. Je ne sais pas où est le sud-est.

15 Question: Disons donc la zone de Mostar?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et c'est là que vous avez reçu l'ordre de commencer vos

18 opérations?

19 Réponse: Je n'en sais rien.

20 Question: Vous avez dit au Procureur que "Tuta", c'était votre commandant.

21 Est-ce que vous l'avez entendu dire ou est-ce que vous le saviez?

22 Réponse: C'est mon commandant qui l'a dit. Je l'ai entendu dire par "Juka"

23 ainsi que par d'autres, qui se trouvaient hiérarchiquement à un niveau

24 inférieur. Mais "Tuta" ne m'a jamais parlé en personne, en me disant qu'il

25 était mon commandant.

1 Question: En d'autres termes, vous n'avez pas d'information directe à ce

2 sujet?

3 Réponse: Je le sais, je le sais parce que c'est mon commandant qui me l'a

4 dit.

5 Question: Vous nous l'avez déjà dit.

6 Réponse: Eh bien, c'est la seule manière dont je le sais.

7 Question: Veuillez, s'il vous plaît, nous dire ce qu'il est advenu de

8 "Juka" Prazina?

9 Réponse: Vous parlez du conflit?

10 Question: Non, je veux savoir ce qui lui est arrivé; je veux savoir s'il

11 est vivant ou s'il est mort?

12 Réponse: Moi, j'ai entendu dire qu'il était mort.

13 Question: Est-ce Bozo Sajin qui vous l'a dit? Est-ce que l'on pourrait

14 vérifier auprès de lui?

15 Réponse: Oui, lui me l'a dit, mais d'autres me l'ont dit aussi. Et je l'ai

16 même vu dans les médias, je l'ai lu dans les journaux, voyez.

17 Question: Donc vous suivez les informations et c'est ce qui figure dans

18 les médias?

19 Réponse: Oui.

20 Question: C'est dans quel journal que vous avez lu ça?

21 Réponse: Je crois que c'était dans "Devni Avaz". Parce que sa soeur

22 voulait transférer sa dépouille mortelle et je crois que c'est dans "Devni

23 Avaz" que j'ai lu un article à ce sujet.

24 Question: Est-ce que "Devni Avaz", c'est l'organe de presse du Parti de

25 l'action démocratique, publié à Sarajevo?

1 Réponse: Je sais c'est un journal qui paraît en Bosnie, mais quant à vous

2 dire à qui il appartient ou ce qu'il représente, je n'en sais rien.

3 Question: Veuillez me dire si vous avez entendu parler du conflit entre

4 Juka Prazina et Arif Pasalic, commandant du 4e Corps, dont la zone de

5 compétence était Jablanica, Mostar et Konjic?

6 Réponse: A ma connaissance, certains des nôtres, à savoir les membres du

7 "KB Krusko", auraient été arrêtés à cet endroit et lui a demandé un

8 échange. C'est ce que j'ai entendu dire.

9 Question: Et ils ont essayé de désarmer "Juka" et quelqu'un a lancé une

10 grenade et il y a eu une attaque sur un bâtiment appelé "Vranica". Est-ce

11 que vous en avez entendu parler?

12 Réponse: A l'époque, il y avait pas mal de tensions, de conflits. Donc je

13 ne sais pas.

14 Question: En tout cas, vous savez que "Juka" voulait le lui faire payer?

15 Réponse: Eh bien, il était assez mécontent, mais pas uniquement en ce qui

16 le concernait lui. Je ne sais pas s'il s'agissait vraiment de revanche ou

17 de vengeance.

18 Question: Mais je veux dire qu'il voulait peut-être demander des comptes à

19 Arif Pasalic, parce que celui-ci avait voulu le désarmer et avait voulu

20 l'arrêter?

21 Réponse: Mais il aurait pu le désarmer ou se venger. Enfin, on parle de

22 meurtre à ce moment-là.

23 Question: Mais c'est ce que je veux dire justement: est-ce que "Juka"

24 s'est attaqué à l'immeuble Vranica pour cette raison?

25 Réponse: Je ne sais pas, je n'en sais rien. Lui, il doit le savoir.

1 Question: Vous avez dit à l'accusation que vous n'étiez pas à Mostar en

2 mai; c'est exact?

3 Réponse: Pas pendant une partie du mois de mai.

4 Question: Bien. Si vous pouvez, dites-moi où vous étiez?

5 Réponse: J'étais auprès de ma famille, je devais être auprès des membres

6 de ma famille, car je n'avais nulle part ailleurs où me rendre.

7 Question: Et votre base à l'Héliodrome, est-ce qu'on y trouvait beaucoup

8 d'hommes en dehors de votre unité? Est-ce qu'il y avait d'autres unités

9 qui s'y trouvaient, qui venaient d'autres unités?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et est-ce que l'Héliodrome, c'était également un centre de

12 recrutement?

13 Réponse: Plus tard, oui.

14 Question: Donc c'était un centre de formation?

15 Réponse: Plus tard, mais à une autre époque.

16 Question: Quand vous avez commencé vos opérations contre les Musulmans à

17 Bijelo Polje, est-ce que c'était "Juka" qui vous commandait?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pouvez-vous me dire combien de temps vous êtes resté au sein du

20 HVO?

21 Réponse: Du début 1993 donc jusqu'au début de l'année 1996 ou jusqu'à la

22 fin de 1995, mais c'était avec la Brigade des Gardes.

23 Question: Quand vous êtes arrivé du mont Igman avec "Juka" Prazina, 95% ou

24 plus des membres de cette Unité étaient des Musulmans, n'est-ce pas?

25 Réponse: Il y avait pas mal de Musulmans. Je ne connais pas la proportion

1 exacte mais tous les groupes ethniques étaient représentés.

2 Question: Ensuite, vous avez continué à vous battre également contre

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

4 Réponse: Oui.

5 Question: On vous a montré…, l'accusation vous a montré un certain nombre

6 de laissez-passer. J'examine les dates qui figurent sur ces laissez-passer

7 et j'ai l'impression que vous pouviez obtenir ces laissez-passer quand

8 vous le souhaitiez. Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc, en fait, vous auriez pu très bien rester en Croatie avec

11 votre famille et ne pas revenir?

12 Réponse: Qu'est-ce que vous vouliez que je fasse en Croatie?

13 Question: Donc vous vouliez aller ailleurs dans un autre pays, un pays

14 occidental?

15 Réponse: Je dis "dans un autre pays", un autre pays, un pays tiers.

16 Question: Vous voulez parler d'un pays d'Europe occidentale, une

17 démocratie d'Europe occidentale?

18 Réponse: Je dis "un autre pays", c'est-à-dire ni la Herzégovine, ni la

19 Croatie. Un autre pays, on peut parler d'un pays tiers ou autre. Je dis:

20 "Un autre pays".

21 Question: Non, ce n'est pas ça. Je vous demande ce que vous voulez dire

22 exactement.

23 Réponse: Eh bien, tout ce que je veux dire, c'est que ce soit un pays qui

24 n'appartienne pas à l'ex-Yougoslavie, un autre pays quoi.

25 Question: Puisque vous n'avez pas obtenu le droit d'asile, vous êtes resté

1 au sein du HVO?

2 Réponse: Comme je n'ai pas pu obtenir ce droit d'asile de mes patrons,

3 tout ce que je pouvais faire en fait c'était d'aller en Croatie mais

4 ensuite où aller?

5 Question: Mais vous auriez très bien pu obtenir une carte de réfugié en

6 Croatie comme votre famille.

7 Réponse: Je l'ai eue.

8 Question: En Croatie aussi, vous étiez détenteur d'une carte de réfugié?

9 Réponse: Oui.

10 Question: L'Etat croate aurait très bien pu s'occuper de vous tout comme

11 il l'a fait pour les membres de votre famille? Je ne sais pas exactement

12 ce qu'ils recevaient mais je pense qu'on leur donnait quelque chose. Vous

13 auriez donc pu rester en Croatie.

14 Réponse: Oui, effectivement, il y avait cette possibilité. Mais est-ce que

15 c'était vraiment une solution valable? Quitter une unité qui avait…,

16 lorsque j'avais quitté Sarajevo…, trahir cette unité pour ensuite habiter

17 à portée de main de cette même unité qui se trouvait ailleurs; je ne sais

18 pas si cela aurait été une très bonne idée. Cela aurait peut-être été

19 risqué parce qu'on aurait pu croire que j'avais trahi mon unité.

20 Question: Mais votre commandant, il vous avait trahi?

21 Réponse: Oui, à la fin; mais nous nous lui sommes restés fidèles parce que

22 nous espérions que les choses allaient tourner autrement.

23 Question: Quand est-ce que vous êtes retourné à Sarajevo?

24 Réponse: Début 1996 ou fin 1995, je ne sais pas trop.

25 Question: Est-ce qu'on a lancé une enquête à votre sujet à Sarajevo?

1 Réponse: Je ne sais pas.

2 Question: Eh bien, parce que vous aviez appartenu à l'Unité de Juka

3 Prazina et que vous aviez combattu contre l'armée de Bosnie-Herzégovine.

4 Réponse: Je n'ai connaissance d'aucune enquête entreprise contre moi.

5 Question: Personne ne vous a interrogé? Vous n'avez été interrogé ni par

6 la police, ni par un juge? Aucune accusation n'a été officiellement portée

7 contre vous?

8 Réponse: Il y en a d'autres qui ont combattu contre l'armée de Bosnie-

9 Herzégovine, qui appartenaient à d'autres unités et qui vivaient toujours

10 là-bas normalement et jamais ils n'avaient été inculpés de quoi que ce

11 soit, en tout cas pas à ma connaissance.

12 Question: A un moment donné, vous avez dit que vous espériez quelque

13 chose; qu'est-ce que vous espériez, qu'est-ce que vous attendiez en

14 restant au sein du HVO?

15 Réponse: Quand on a quitté Sarajevo, on est partis en ayant l'intention de

16 débloquer Sarajevo, c'était notre intention, c'était notre vœu. Quand on a

17 rejoint les rangs du HVO, il n'y avait pas de conflit à ce moment-là entre

18 les Musulmans et les Croates, donc on espérait à ce moment-là tous

19 ensemble repartir pour libérer la ville.

20 Question: Est-ce que vous savez que des forces croates sont arrivées au

21 mont Igman pour rejoindre les forces de "Juka" Prazina pour aller libérer

22 Sarajevo, mais qu'ils n'ont pu le faire?

23 Réponse: Je ne sais pas, j'ai entendu parler de cela effectivement, mais

24 moi à l'époque j'étais à Sarajevo.

25 Question: Est-ce que "Juka" Prazina a également eu des problèmes avec le

1 Commandement suprême parce qu'il voulait leur aide pour lever le siège de

2 Sarajevo, mais que le Commandement suprême et le chef de l'Etat n'étaient

3 pas d'accord?

4 Je vais répéter ma question car apparemment tout le monde n'a pas entendu.

5 Je vais un peu vite, je vous prie de m'excuser. J'ai tort parce que je

6 n'attends pas la fin de l'interprétation.

7 Ma question était: est-ce que vous savez que "Juka" Prazina, l'homme qui

8 avait sous ses ordres le plus grand nombre de soldats à Sarajevo,

9 soutenait le plan de l'armée croate? Quand je dis "armée croate", je dis

10 "HVO". Je vous prie de m'excuser pour la confusion que cela peut

11 entraîner.

12 Avec le HVO, il voulait lever le siège de Sarajevo, débloquer l'accès à

13 Sarajevo. Est-ce que vous savez pourquoi il est entré avec le Commandement

14 suprême et avec le chef de l'Etat de Bosnie, parce qu'eux de leur côté ne

15 voulaient pas cela. Ils voulaient que Sarajevo reste encerclée, et si on

16 devait lever le siège, il ne fallait pas que ce soient les Croates qui le

17 fassent.

18 Réponse: Oui, on racontait des tas de chose et c'est ce que l'on racontait

19 notamment.

20 Question: Ensuite, il y a eu le conflit contre "Juka", le conflit avec

21 Zuka: c'est cela?

22 Réponse: C'est ce qui s'est passé au mont Igman; je ne sais pas

23 exactement. On a pensé que la raison était différente; c'était peut-être

24 la raison.

25 Question: Pouvez-vous me dire pourquoi est-ce que le commandement suprême

1 ne voulait pas le déblocage de Sarajevo? Pourquoi est-ce que la Bosnie-

2 Herzégovine ne le souhaitait pas?

3 Réponse: Nous ne pouvons que supposer et faire des spéculations.

4 Question: Eh bien, dites-moi ce que vous pouvez penser: quelle est votre

5 réponse?

6 Réponse: Je n'en sais rien. Quoi que je dise, ce serait absolument

7 ridicule. Je ne sais pas.

8 Question: Après cela, lorsque vous êtes arrivé à Mostar -vous avez raconté

9 cela à mon collègue- vous avez commencé à travailler comme chauffeur,

10 n'est-ce pas? Pas tout de suite, mais par la suite?

11 Réponse: Oui, par la suite.

12 Question: C'est ce que je veux dire. Dites-moi, à cette époque-là, est-ce

13 que Siroki Brijeg était le seul territoire libre où toute la logistique

14 était gérée parce qu'il y avait des combats à Mostar? Est-ce que j'ai

15 raison de dire cela?

16 Réponse: Je ne sais pas où était le siège de la logistique, mais c'est

17 vrai qu'il y avait des combats à Mostar.

18 Question: Il n'y avait pas de combat à Siroki Brijeg, n'est-ce pas?

19 Réponse: En effet.

20 Question: Par ailleurs, Siroki Brijeg est la ville la plus proche de la

21 Croatie, la plus proche des ports, des bateaux, etc., n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et les convois humanitaires qui arrivaient de toutes les autres

24 parties du monde traversaient Siroki Brijeg?

25 Réponse: Je ne le sais pas.

1 Question: Les chauffeurs des autres unités, des autres brigades et autres

2 entités, est-ce qu'ils se rendaient également au dépôt, aux entrepôts de

3 Siroki Brijeg?

4 Réponse: Je ne sais pas.

5 Question: Dites-moi… Excusez-moi, je dois vous faire parvenir ces permis

6 avant de vous poser la question. Je vais demander à l'huissier de vous les

7 faire passer parce que je voudrais que nous en discutions un petit peu.

8 Il s'agit des pièces 501 et 507.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Je suis également intéressé par la pièce 242.

11 Je vous demande, Témoin T, de bien vouloir regarder le laissez-passer

12 signé par Miljenko Lasic et Petar Zelenika. Il s'agit de la pièce P242.

13 Cela apparaît au bas de la page.

14 Pourriez-vous regarder, s'il vous plaît, la version croate de ce texte?

15 Est-ce que vous savez qui a délivré ce laissez-passer? Qui vous l'a remis

16 personnellement?

17 Réponse: C'est "Juka" Prazina qui me l'a remis directement, ou bien Bozo

18 Sajin.

19 Question: Donc vous ne savez pas qui est intervenu en personne pour

20 obtenir le laissez-passer, qui l'a signé; vous ne savez pas qui a pris une

21 part personnelle à cela?

22 Réponse: On ne peut que regarder que la signature.

23 Question: La date est celle du 6 février. Quand êtes-vous arrivé à Mostar?

24 Réponse: Je suis arrivé à Mostar au début de 1993, en janvier.

25 Question: Janvier ou février?

1 Réponse: Je ne m'en souviens pas: janvier, février ou mars. Je ne suis pas

2 sûr.

3 Question: Je vous pose cela pour une raison simple. Je vais vous soumettre

4 quelque chose: l'ordre qui provient du ministère de la Défense date du 16

5 février 1993, lorsque vous étiez déjà établi en tant qu'unité

6 indépendante.

7 Vous ne savez pas ce à quoi je fais référence? Très bien.

8 Savez-vous qui était Zelenika? Il est indiqué ici qu'il était votre

9 commandant; c'est la raison pour laquelle je vous pose ces questions.

10 Réponse: Il aurait pu être le commandant… Mon commandant à moi, c'était

11 "Juka". J'ai entendu dire qu'il était commandant du HVO, qu'il était

12 ministre, mais je ne sais pas.

13 Question: Mais il apparaît clairement sur le laissez-passer que le

14 commandant général doit le signer, puis ensuite, c'est votre commandant

15 direct qui doit apposer sa signature. Car, d'après ce laissez-passer

16 toujours, il apparaît que votre commandant direct était M. Zelenika et le

17 commandant de "Juka" était également Zelenika. Et Miljenko Lasic était le

18 commandant de la zone opérationnelle de Bosnie-Herzégovine.

19 Cela apparaît très clairement?

20 Réponse: Monsieur, je ne sais pas.

21 Question: Je vais vous demander maintenant de bien vouloir regarder la

22 pièce P507. Il apparaît ici que votre commandant direct était Ivan

23 Andabak.

24 Par ailleurs, il apparaît que le commandant de la zone opérationnelle

25 était M. Lasic, c'est ce qui est inscrit ici. Est-ce que vous avez ce

1 document sous les yeux, est-ce que vous pouvez corroborer ce que je viens

2 de dire? Est-ce que vous avez personnellement reçu cela?

3 Réponse: Oui.

4 Question: S'il vous plaît, Témoin T, maintenant regardez la pièce P 501.

5 Vous voyez la date qui apparaît, le 7 juillet 1993?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous avez donc reçu un laissez-passer illimité, mais par la

8 suite vous obtenez un nouveau laissez-passer alors que le premier laissez-

9 passer est illimité, il n'a pas de date d'expiration. Je crois que vous

10 avez été informé de ce permis le 7 juillet. Le permis suivant était un

11 permis de libre circulation en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que ce permis

12 vous permettait d'aller en Croatie? Peut-être que je me trompe?

13 Ici, nous voyons la signature "Valentin Coric". Est-ce que vous pouvez

14 nous dire si le représentant d'une autorité supérieure était cette

15 personne, est-ce que si quelqu'un vous donne la compétence de pénétrer en

16 Herzégovine et si quelqu'un d'autre vous permet de quitter la Bosnie-

17 Herzégovine, il y a paradoxe ou il y a difficulté?

18 Réponse: Eh bien, je ne peux vraiment pas dire qui était le commandant de

19 qui. Ici, il n'est rien indiqué sous l'intitulé "commandant responsable"

20 ou "commandant en chef", donc tout n'est pas clair à mes yeux.

21 Question: Mais au départ, vous avez bien fait référence à "Juka" et

22 lorsque vous demandiez un laissez-passer, c'est généralement "Juka" qui

23 intervenait et il demandait l'intervention de quelqu'un d'autre, n'est-ce

24 pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Veuillez, s'il vous plaît, regarder la pièce 303. Sur le côté

2 gauche de la page, il apparaît la signature de Mladen Naletilic "Tuta"; à

3 droite apparaît la signature de Prazina. Est-ce que Prazina lui-même

4 aurait signé ce document? Est-ce qu'il pouvait signer en nom et place de

5 quelqu'un d'autre?

6 Réponse: C'est quelque chose que nous savons tous, nous pouvions tous

7 signer au nom de quelqu'un d'autre.

8 Question: Est-ce que vous pourriez reconnaître l'écriture de M. Prazina?

9 Réponse: Non, j'ai vu plusieurs fois sa signature. Une signature de ce

10 type, je peux la reconnaître.

11 Question: Pourriez-vous comparer l'écriture de Naletilic et celle de

12 Prazina. Est-ce que vous voyez des similitudes?

13 Témoin T (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Je vois M. Bos est sur ses jambes.

15 M. Bos (interprétation): Oui, j'interviens, je fais objection: notre

16 témoin n'est pas un expert en calligraphie, il ne peut donc pas se

17 prononcer et apporter de réponse à cette question.

18 M. le Président (interprétation): Oui, je vais vous demander de répéter

19 votre question car je crois que le conseil de la défense ne vous a pas

20 suivi.

21 M. Bos (interprétation): Je pense que ce témoin ne peut pas se voir poser

22 une telle question, il n'est pas expert en calligraphie: je fais

23 objection.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, peut-être pourriez-vous

25 nous dire quel est l'objectif de ces questions?

1 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais le faire:

2 je souhaite confirmer que ce témoin n'est effectivement pas un expert en

3 calligraphie, en graphologie. La défense convoquera des experts

4 lorsqu'elle le jugera nécessaire, mais nous qui parlons cette langue et

5 qui écrivons de cette façon, pouvons observer nombre de similitudes, non

6 seulement sur la base du stylo utilisé mais aussi sur la base d'autres

7 éléments. On peut voir d'un coup d'œil un certain nombre de choses

8 lorsqu'on écrit ainsi en caractères latins.

9 Voici l'explication que je souhaite donner. Je n'ai pas d'autres questions

10 à poser sur les laissez-passer. La défense mènera un complément d'enquête

11 et s'appuiera sur ses propres témoins.

12 Maintenant, une dernière chose portant sur le laissez-passer: je voudrais

13 faire référence à la pièce 657.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Mme Thompson (interprétation): Vous voulez dire 659?

16 M. Krsnik (interprétation): 657.

17 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas le document 657; nous

18 avons le document 659 en revanche.

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, le document 659. Merci, Monsieur le

20 Président.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Nous avons ici une situation nouvelle.

23 Est-ce que vous avez ce document sous les yeux, le document dans sa

24 version BCS?

25 Je poursuis. Ici, il apparaît que votre commandant immédiat est Bozo Sajin

1 et il apparaît que son commandant à lui est Marinko Mikulic. Est-ce que

2 vous savez qui est Marinko Mikulic?

3 Témoin T (interprétation): Non, j'ai entendu parler de lui mais je ne le

4 connais pas.

5 Question: Est-ce qu'il vous a donné ce même laissez-passer vous permettant

6 de vous déplacer, de vous rendre à Dubrovnik?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Veuillez me parler un peu de vous et de votre unité. Il apparaît

9 que vous avez reçu une solde de "Juka", qu'au début cette solde n'était

10 pas très importante mais par la suite il apparaît qu'il y a eu

11 amélioration de la situation. Qui versait ces soldes? Vous receviez

12 toujours de l'argent de "Juka"?

13 Réponse: Eh bien, parfois c'est quelqu'un d'autre qui distribuait les

14 soldes.

15 Question: Dans le cadre de votre déposition à l'accusation, vous avez

16 déclaré que vous aviez vu "Tuta" à une seule reprise, en 1994?

17 Réponse: C'est exact. J'ai dit que je l'avais vu plusieurs fois, mais que

18 je ne me rappelais pas les dates.

19 Question: Je fais référence à l'Héliodrome. Dans la déclaration que vous

20 avez faite aux enquêteurs de ce Tribunal…?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous avez déclaré que cela s'était produit le 1er janvier 1994,

23 lorsque toutes les unités avaient été dissoutes et lorsqu'une nouvelle

24 unité avait été formée: la Brigade de la 2e Garde?

25 Réponse: Oui, la seconde était en train d'être formée mais, pour ce qui

1 est de la date exacte...

2 Question: Je fais référence à votre déclaration. C'est donc bien à cette

3 époque-là que vous l'avez vu à l'Héliodrome, lorsqu'il y a eu cette

4 cérémonie pour la fondation de la Brigade?

5 Réponse: Je ne sais pas.

6 M. Krsnik (interprétation): Je vous demande de me dire ce que vous savez.

7 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, donnez-moi un instant, s'il

8 vous plaît.

9 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la défense est arrivée au terme

10 de son contre-interrogatoire. Nous ne pensons pas avoir d'autres questions

11 à poser au témoin; les questions que nous souhaiterions poser ne

12 recevraient peut-être pas des réponses pertinentes.

13 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

14 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges.

16 Le témoin, dans le cadre de sa déposition, n'a pas donné de raison au

17 représentant de Vinko Martinovic d'entamer un contre-interrogatoire.

18 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

19 Madame la Juge Clark a une question à poser au témoin.

20 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin T.)

21 Mme Clark (interprétation): Témoin S, je ne suis pas tout à fait au clair

22 à propos de la situation qui prévalait au sein de votre unité. Excusez-

23 moi, il y a un certain nombre de choses que je ne comprends pas.

24 Vous avez déclaré que, lorsque votre chef "Juka" Prazina avait quitté

25 l'unité, vous vous étiez retrouvés sans commandant; vous avez ajouté que

1 vous aviez été informés du fait que c'est "Tuta" qui était désormais

2 commandant. Qui était le commandant direct, qui était le commandant de

3 brigade?

4 Je me corrige: j'ai dit tout à l'heure "Témoin S", mais vous êtes bien le

5 Témoin T.

6 Témoin T (interprétation): Lorsque "Juka" est parti, c'est Bozo Sajin qui

7 a pris sa place; c'est lui qui l'a remplacé à ce poste et c'est lui qui

8 nous a dit qui était notre commandant en chef.

9 Question: Monsieur Bozo Sajin est-il resté votre commandant et votre

10 supérieur hiérarchique direct pendant une certaine période de temps?

11 Réponse: Oui. Il a assumé ce poste jusqu'à ce que l'Unité de la 2e Garde

12 soit formée.

13 Question: Cela m'amène à ma question suivante: lorsqu'il y a eu formation

14 de ladite unité, lorsque vous avez rejoint ses rangs, qui était votre

15 supérieur immédiat?

16 Réponse: Mon supérieur immédiat au sein de l'Unité de la 2e Garde était

17 Rafo; c'était lui le responsable au sein de l'Unité. Rafo était la

18 personne compétente au sein de cette entité. Je ne sais pas l'autre nom.

19 Mme Clark (interprétation): Pourriez-vous épeler ce nom?

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Pardon de vous

22 interrompre, Madame la Juge Clark.

23 Dans le compte rendu en anglais, il est indiqué "Ralf" et pas "Rafo". Le

24 témoin a bien dit Rafo; il me semble qu'il y a une grande différence entre

25 ces deux noms.

1 Mme Clark (interprétation): Merci. C'est pour cela que j'ai demandé au

2 témoin de m'épeler ce nom qu'il nous avait donné, car ici on dirait un nom

3 allemand.

4 Monsieur le Témoin T, comment épelez-vous le nom Rafo?

5 Témoin T (interprétation): R-A-F-O.

6 Question: Je vous remercie. Vous avez déclaré qu'il s'agissait de la

7 Brigade de la 2e Garde; si je vous ai bien compris, au sein de cette

8 Brigade, il y avait des représentants de divers groupes ethniques, y

9 compris des Musulmans?

10 Réponse: Il y avait un groupe minoritaire, constitué de Musulmans, au sein

11 de cette brigade.

12 Question: Est-ce que vous avez été utilisé comme soldats d'active? Est-ce

13 que vous avez été armés ou bien est-ce que vous étiez simplement tenus de

14 veiller sur les munitions, sur les provisions?

15 Réponse: Vous faites référence à la Brigade de la 2e Garde ou à quelque

16 chose d'autre?

17 Question: Précisément à cela.

18 Réponse: Nous étions des soldats armés, des soldats.

19 Question: Est-ce que cela veut dire que tous les membres de cette Brigade

20 étaient des soldats d'active?

21 Réponse: Oui.

22 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie. Je vous remercie infiniment,

23 Témoin T. Je n'ai plus d'autre question à vous poser.

24 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra?

25 (Questions de la Juge Diarra au Témoin T.)

1 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

2 Témoin T, j'ai deux questions à vous poser. Vos différentes autorisations

3 de déplacement portent des signatures différentes. Il est arrivé que

4 certaines autorisations soient signées par une seule autorité mais que

5 d'autres aient des contre-signatures, c'est-à-dire signées par deux

6 personnes. Comment vous expliquez ça?

7 Témoin T (interprétation): Eh bien, sur l'un des laissez-passer, il y a la

8 signature du commandant principal de la zone et ensuite, il y a la

9 signature du commandant de ce groupe, de cette unité au sein de laquelle

10 la personne demandant le laissez-passer se trouve.

11 Question: Il y a des laissez-passer qui ne comportent qu'une seule

12 signature?

13 Réponse: Eh bien, cela n'est pas très clair pour moi.

14 Question: Cette question?

15 Réponse: Non, c'est la situation relative à ces signatures qui n'est pas

16 claire. Si, d'un côté, il y a la signature d'un commandant de secteur et

17 si, après dix jours, je reçois un autre laissez-passer, eh bien, il y

18 aurait la signature d'un autre commandant. D'autres commandants ont signé

19 les laissez-passer qui m'étaient délivrés ultérieurement. Et c'est vrai

20 que la situation n'est pas claire à mes yeux.

21 Question: Au nom des personnes qui ont eu à signer ces laissez-passer, je

22 vois le nom de Mladen Naletilic: est-ce que cette personne, sans vous

23 adresser la parole, vous l'avez vue évoluer sur le terrain? Vous l'avez

24 vue se déplacer, donner des instructions à vos commandants?

25 Témoin P (interprétation): Non.

1 Mme Diarra: Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, vous êtes sur vos jambes:

3 pourquoi?

4 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin T par M. Bos.)

5 M. Bos (interprétation): C'est une observation que je dois faire quant à

6 ce qu'a demandé Mme la Juge Clark à propos de Bozo Sajin.

7 Témoin T, vous avez déclaré que Bozo Sajin avait pris le commandement du

8 "KB Krusko" lorsque "Juka" l'avait quitté. C'est bien ce que vous avez

9 dit?

10 Témoin T (interprétation): Oui.

11 Question: Quelle était la position de Bozo Sajin pendant que "Juka" était

12 encore là: était-il aussi membre de l'unité?

13 Réponse: Oui, il était membre de l'unité, il était en fait l'adjoint de

14 "Juka".

15 Question: Donc lorsque "Juka" a quitté, il est devenu le commandant?

16 Témoin T (interprétation): Oui.

17 M. Bos (interprétation): Merci.

18 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions? Oui, Maître

19 Krsnik?

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

21 suis vraiment désolé de revenir sur les permis et les laissez-passer. Je

22 voulais simplement clarifier quelque chose.

23 Sur chaque laissez-passer, nous pouvons voir qu'il y a deux signatures. Je

24 suppose que Mme la Juge Diarra pensait à la pièce 501, mais il y a

25 également deux signatures apparaissant en bas de cette page. Ces deux

1 signatures sont de deux personnes différentes. Chaque laissez-passer

2 comporte deux signatures de deux chefs; c'est une procédure à suivre. Je

3 vais en parler lorsque ce sera notre tour, mais je voulais simplement

4 expliquer, je vais vous expliquer de quelle façon les choses se déroulent

5 au sein du HVO.

6 Je ne vais pas vous entretenir là-dessus présentement, mais je voulais

7 simplement apporter quelques clarifications à l'intention de Mme la Juge

8 Diarra.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Ce n'est pas à vous de nous

10 expliquer ces choses-là; vous n'êtes pas un témoin à ce moment-ci.

11 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, oui, mais je voulais dire à

12 l'honorable Juge Mme Diarra qu'il n'y a aucun laissez-passer qui ne

13 comprend qu'un seul nom, qu'une seule signature. Chaque laissez-passer

14 comporte deux signatures. C'est tout.

15 M. le Président (interprétation): Merci.

16 Témoin, merci bien d'être venu. Je vous remercie d'avoir témoigné devant

17 cette Chambre. Lorsque les rideaux seront baissés, vous allez pouvoir

18 quitter ce prétoire. Merci.

19 (L'huissier baisse les rideaux.)

20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire à 12 heures 44.)

21 Les documents suivants sont versés sous scellés après avoir entendu ce

22 témoin. Il s'agira donc des documents P242, P303, P435, P501, P507 et

23 P659.

24 Y a-t-il des objections de part et d'autre quant au versement de ces

25 documents? Y a-t-il des objections de la part de la défense, en fait?

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

2 défense s'objecte quant au versement de la pièce 704. Nous faisons une

3 objection quant à la signature qui apparaît sur ce document.

4 Ah bon? C'est un document qui n'est pas versé au dossier? Donc nous

5 n'avons aucune objection. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Maître Seric, je vous écoute?

8 M. Seric (interprétation): Nous n'avons aucune objection.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Ces documents seront versés au

10 dossier et Mme la Greffière nous donnera la cote de ces documents.

11 Mme Thompson (interprétation): Après que les documents sont admis, ils

12 porteront la cote PP; donc il s'agira des documents PP242, PP303, PP435,

13 PP501, PP507 et PP659. Ces documents sont donc enregistrés et versés au

14 dossier.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Bien, nous allons maintenant

16 lever la séance. Nous reprendrons nos travaux à 14 heures 30.

17 (L'audience, suspendue à 12 heures 46, est reprise à 14 heures 30.)

18 (Audience publique.)

19 (Le témoin, M. Ralf Rudiger Mrachacz, est déjà dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, je vois que vous êtes debout,

21 Monsieur Scott. Je vous écoute.

22 M. Scott (interprétation): Je voulais simplement relayer un message, en

23 fait, que m'a fait l'interprète assise à côté du témoin concernant

24 l'interprétation. En fait, il y a eu quelques discussions entre moi-même

25 et le collègue de la défense et l'interprète m'a demandé si elle devait

1 interpréter les propos échangés lors de ces échanges?

2 M. le Président (interprétation): Eh bien, si vous êtes en train de

3 couvrir un point de droit, il n'est peut-être pas nécessaire d'interpréter

4 le tout en langue allemande au témoin. Mais, quant aux procédures

5 normales, à ce moment-là, je crois qu'il est absolument nécessaire que le

6 tout soit traduit pour que le témoin puisse comprendre. Ne croyez-vous

7 pas?

8 Nous pourrions peut-être vous donner des instructions spécifiques lorsque

9 le moment arrivera.

10 L'interprète allemand (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, avant d'entamer votre

12 contre-interrogatoire, pourriez-vous informer la Chambre du temps

13 nécessaire pour que nous puissions faire le nécessaire? Je ne veux pas

14 essayer de vous contraindre à être particulièrement court.

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, en fait, plusieurs

16 personnes m'ont posé cette question aujourd'hui. Je vais m'efforcer d'être

17 assez bref, car j'ai eu le temps de bien me préparer et, si le rythme est

18 bon, il serait tout à fait possible que l'on termine même avant. J'aurai

19 peut-être besoin de deux heures en tout, peut-être même moins.

20 Mme Diarra: Dans ces conditions, il va adopter un débit tellement rapide

21 que l'interprète ne suivra pas.

22 M. le Président (interprétation): Merci de votre information. Nous allons

23 probablement faire une pause après 75 minutes; nous ferons une pause de

24 vingt minutes. Après la première partie, nous poursuivrons avec ce témoin.

25 Merci. Vous pouvez continuer, Maître Krsnik.

1 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ralf Rudiger Mrachacz, par Me

2 Krsnik.)

3 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vais maintenant poursuivre le contre-

5 interrogatoire. Je vous prie, s'il vous plaît, de tenir compte de ce que

6 je vous ai dit au tout début du contre-interrogatoire quant aux pauses. Je

7 vous demanderais en fait de répondre de façon concise, car je vais

8 formuler des questions très précises et très claires à votre endroit. Et

9 j'essaierai toujours de me limiter à vos connaissances personnelles.

10 Je vais donc commencer avec la première question. En 1992 et 1993, alors

11 que vous preniez part aux combats contre les Serbes et alors que vous

12 preniez part aux opérations que vous avez menées de concert avec les

13 Musulmans, vous étiez en fait une unité de diversion, une unité, une sorte

14 de groupe tactique. Est-ce que c'est exact?

15 M. Mrachacz (interprétation): Non, pas du tout. C'était seulement en 1992,

16 alors que nous étions en Croatie et que nous étions avec Andabak.

17 Question: Hier, si je vous ai bien compris, vous avez dit que vous

18 travailliez également au sein d'une unité de pompiers et que vous vous

19 rendiez pour éteindre le feu, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Donc ma question est la suivante: vous faisiez partie d'une

22 équipe de pompiers et non seulement…, vous n'étiez pas seulement au sein

23 d'une unité militaire?

24 Réponse: (Non audible pour l'interprète.)

25 Question: Je peux peut-être vous aider, si vous voulez, à clarifier.

1 Réponse: En principe, lorsqu'il y avait des activités, des opérations

2 menées par les unités opposées, il nous fallait intervenir.

3 Question: Mais est-ce que cela veut dire par exemple qu'on devait passer

4 par la ligne de front ou bien est-ce qu'on avait recouvert la ligne de

5 front? Est-ce que c'est à ce moment-là qu'on vous a demandé de prêter

6 main-forte et lorsque l'opération était terminée, vous retourniez à votre

7 base?

8 Réponse: Oui, c'est tout à fait vrai, c'est exact. A l'époque, les lignes

9 de confrontation étaient tenues par des troupes régulières qui avaient été

10 composées des membres de la cellule de crise. Il y avait des opérations

11 menées par des Musulmans ou des Serbes qui consistaient à passer de

12 l'autre côté de la ligne. A ce moment-là, nous devions rétablir la

13 situation précédente, la situation qui prévalait avant. Lorsque c'était

14 terminé, nous devions battre en retraite et revenir à Siroki Brijeg.

15 (L'interprète en langue anglaise demande à ce que l'on ralentisse le

16 débit.)

17 Question: Je vous prie de ralentir le débit, votre débit est beaucoup trop

18 rapide et il nous est difficile de vous suivre.

19 Réponse: Je vais essayer.

20 Question: Merci.

21 Est-ce que la situation était la suivante: il y avait par exemple une

22 situation critique quelque part sur le terrain, la cellule de crise avise

23 le ministère ou le commandement en question et ce commandement ou ce

24 ministère vous dit où vous rendre de façon urgente. Vous vous rendez donc

25 sur place, vous faites votre opération, vous menez votre mission à bien et

1 vous revenez. Est-ce ainsi que les choses se déroulaient?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Pour revenir à ma première question, c'était une unité tout à

4 fait classique, une unité tout à fait normale qui prenait en considération

5 et qui menait des opérations comme n'importe quelle autre armée normale,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, nous pourrions dire que c'était ainsi.

8 Question: Et comme tel, vous n'avez jamais eu de contacts avec des civils,

9 vous n'avez jamais constitué des prisonniers provenant de la population

10 civile. Est-ce qu'il vous est arrivé de faire des prisonniers?

11 Réponse: Oui, c'est exact, nous n'avons jamais eu de prisonniers civils,

12 car nous étions dans des régions très montagneuses, nous menions nos

13 combats aux endroits qui n'étaient pas tout à fait accessibles, qui

14 n'étaient pas habités par des civils.

15 Question: S'il vous est arrivé par exemple de voir des civils ou d'avoir

16 des prisonniers, vous les remettiez entre les mains de quelqu'un qui vous

17 était supérieur, c'est exact?

18 Réponse: Oui, c'est exact. S'il nous arrivait d'avoir des prisonniers,

19 comme c'était le cas vers la fin de 1993 ou au début de 1994, je ne me

20 souviens pas tout à fait exactement, je crois que c'était à l'automne, il

21 était très tôt le matin, nous devions gagner le contrôle d'une colline et

22 l'unité avait été approvisionnée très tôt dans l'après-midi et quelques

23 personnes avaient été faites prisonnières. Par la suite, on les a

24 transportées à bord de véhicules et on les a renvoyées.

25 Question: C'est arrivé seulement à une reprise et, cette fois-là, vous

1 avez remis ces prisonniers entre les mains de personnes qui étaient

2 chargées de s'occuper d'eux, qui par la suite les ont remis entre les

3 mains de personnes qui étaient responsables d'eux. Je veux dire, par là,

4 entre les mains d'autorités qui menaient des enquêtes et ainsi de suite.

5 Réponse: Je ne peux pas vous répondre précisément là-dessus.

6 Question: Bien. Votre unité en tant que telle n'avait pas en fait de

7 prison, un lieu qui pourrait servir de prison et, comme on vous a déjà dit

8 dans votre déclaration -que l'on vous a montrée la dernière fois que vous

9 avez témoigné ici-, vous nous avez dit qu'il n'y avait absolument pas de

10 prison à Siroki Brijeg, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, c'est exact. Nous n'avions pas de prisonniers à Siroki

12 Brijeg.

13 Question: Mais il n'y avait pas non plus de lieu servant de prison, votre

14 unité n'avait pas la possibilité de gérer une prison, de s'occuper d'une

15 prison est-ce exact?

16 Réponse: Nous n'avions pas de prison du tout en tant que lieu. Je sais

17 qu'il y a eu une prison à Luste qui était sous l'autorité de la police et

18 l'autre prison se trouvait sur l'Héliodrome. C'est à cet endroit que les

19 Serbes étaient emprisonnés et les Musulmans s'occupaient de cette prison,

20 c'est eux qui assuraient la défense d'une possible contre-action.

21 Question: Ce premier nom n'est pas consigné au compte rendu d'audience.

22 Avez-vous parlé de la prison de Ljubuski, avez-vous parlé du centre de

23 détention militaire se trouvant à Ljubuski? C'est bien à cela que vous

24 avez fait référence, il y a quelques instants?

25 Réponse: Je ne sais pas si c'était géré par la police ou les militaires.

1 Je ne pourrais pas vous dire. Il arrivait que nos hommes passent quelques

2 jours à cet endroit parce qu'ils avaient fait une offense, ils avaient

3 contrevenu aux règles, mais je ne pourrais pas vous dire l'endroit exact.

4 Question: Oui, mais l'endroit s'appelle bien Ljubuski, pour pouvoir

5 consigner le nom de l'endroit au compte rendu d'audience?

6 Réponse: Oui, c'était bien à Ljubuski.

7 Question: Lorsque vous avez parlé de vos gens qui avaient séjourné dans

8 cette prison, vous voulez dire que lorsque quelqu'un faisait une

9 infraction quelconque, on pouvait les emmener là, on se pouvait emmener

10 des membres de votre unité pour passer un certain temps?

11 Réponse: Oui, pas très longtemps, ils ont séjourné là jusqu'à ce qu'ils

12 soient expulsés de l'Herzégovine.

13 Question: Lorsque vous parlez "d'expulsés de l'Herzégovine", parlez-vous

14 d'étrangers?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Les personnes, après avoir purgé leur peine, se faisaient donc

17 expulser de l'Herzégovine et se faisaient renvoyer dans leur propre pays?

18 Est-ce que c'est exact? Ils n'étaient donc plus membres du HVO?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Les mesures disciplinaires entreprises à l'encontre des Croates

21 qui étaient membres de votre unité: par exemple, eux, ils n'avaient qu'à

22 purger une peine de prison, si jamais ils avaient fait quelque infraction?

23 Réponse: Quelques personnes se sont fait renvoyer de l'unité.

24 Question: Bien. Si l'infraction était plus sérieuse, à ce moment-là, on

25 renvoyait le tout aux autorités supérieures qui étaient chargées

1 d'infractions au sein des unités et qui s'occupaient des affaires civiles?

2 Réponse: Non, la police n'avait aucune ingérence là-dessus.

3 Question: Qu'en était-il de la police militaire, qu'en était-il des

4 organes d'enquête militaire? Je parle d'infractions sérieuses, je parle

5 d'infractions commises qui ne pouvaient pas être sanctionnées simplement

6 par de simples mesures disciplinaires?

7 Réponse: Cela ne pouvait arriver qu'avec le consentement de "Tuta", car

8 sans son consentement, ce n'était absolument pas possible.

9 Question: Bien. C'était lui qui initiait le tout, c'est lui qui pouvait

10 demander à ce qu'une sanction disciplinaire soit attribuée et c'est

11 également lui qui faisait en sorte que les gens soient sanctionnés de

12 quelque manière que ce soit?

13 Réponse: Oui, bien sûr. C'était lui qui décidait de ceci.

14 Question: Donc dans votre déclaration, vous avez dit quelque chose; je

15 vais peut-être citer ce que vous avez dit comme exemple. Vous en avez

16 parlé: donc je voulais simplement apporter quelque clarification là-

17 dessus.

18 Vous avez pris part à une opération qui impliquait deux Italiens et deux

19 Allemands; ils avaient organisé -si je puis dire ainsi- une sorte de gang,

20 un groupe. Votre devoir était de les attraper et de les remettre entre les

21 mains du centre de détention militaire à Ljubuski afin de subir une

22 enquête?

23 Réponse: Oui, c'est exact. C'était une opération menée par Ivan Andabak.

24 Question: Oui, justement, je voulais citer cet exemple pour apporter

25 quelque clarification. C'était une enquête, car les mesures disciplinaires

1 que n'importe quel commandant pouvait demander ne suffisaient pas:

2 l'offense était si grave qu'il était nécessaire de remettre ces derniers

3 entre les mains des autorités supérieurs, des enquêteurs, à une instance

4 supérieure pour que ces derniers puissent enquêter sur le crime commis?

5 Réponse: Non, pas tout à fait. Ce n'était pas tout à fait comme cela. Ces

6 gens avaient pris quelques armes qui nous appartenaient, ils s'étaient

7 rendus dans une maison qui se trouvait non loin de Ljubuski et Ivan

8 Andabak, accompagné de quelques membres de notre unité; il y avait deux ou

9 trois personnes de la police militaire. Ils les ont amenés à Ljubuski et

10 c'est là qu'ils les ont amenés jusqu'à la frontière croate.

11 Question: Donc, dans ce cas particulier, il s'agissait d'un vol d'armes,

12 n'est-ce pas? C'était la nature de leur offense, n'est-ce pas?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous avez d'autres

15 exemples où la police militaire participait de façon conjointe avec la

16 police civile lorsqu'il y avait soit des vols d'automobile soit d'autres

17 vols. Avez-vous des exemples nous indiquant que votre unité à vous pouvait

18 fonctionner de concert avec la police civile, les autorités civiles?

19 Réponse: Je n'ai absolument aucune connaissance de cela.

20 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, s'agissant de Novi Travnik, vous

21 dites que vous avez été blessé?

22 Réponse: Oui.

23 Question: C'était un Musulman qui vous a blessé et qui a tiré sur vous?

24 Réponse: Je crois que oui, parce que, voyez-vous, la situation dans

25 l'hôtel était assez chaotique.

1 Question: A ce moment-là, on vous a emmené à l'hôpital et vous avez subi

2 de mauvais traitements qui vous ont été infligés par le médecin musulman?

3 Au lieu de vous venir en aide, en fait, il vous a maltraité?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Par la suite, les membres de votre unité, ainsi que M. "Tuta",

6 vous ont amené de cet endroit et ils vous ont emmené vers l'hôpital de

7 Split, après un périple de trois jours. C'était dans le but de sauver

8 votre jambe: est-ce que c'est exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Selon votre déclaration, après cet événement, vous avez reçu un

11 grade supérieur, vous avez été promu. Le grade qu'on vous a accordé était

12 le grade de commandant d'unité?

13 Réponse: Oui, c'est exact, mais cela était déjà arrivé à la fin de l'été

14 1992.

15 Question: Est-ce que vous avez reçu un document quant à ce grade que vous

16 avez obtenu? Un document par écrit?

17 Réponse: Non, non.

18 Question: Je vous pose cette question parce qu'on a commencé à attribuer

19 des grades seulement à la fin de 1993 et début 1994. Est-ce que c'est à ce

20 moment-là que l'on vous a donné un document attestant de votre grade?

21 Réponse: Je n'ai jamais obtenu de document écrit.

22 Question: Sur la base de ce grade, est-ce qu'il vous a été possible de

23 recevoir une pension, est-ce que vous êtes membre, est-ce que vous êtes un

24 commandant appartenant à cette unité à la retraite?

25 Réponse: Oui, on m'accorde une pension, on m'a accordé une pension et j'ai

1 pu toucher 60% de la solde que j'avais eu et j'obtiens 500 à 600 marks

2 allemands par mois.

3 Question: Est-ce que ce n'était pas le bien-être social plutôt que votre

4 pension militaire?

5 Réponse: D'après ce que je sais, c'était une pension qui m'a été accordée

6 parce que j'avais été blessé.

7 Question: Est-ce que vous la recevez encore, cette solde, cette pension?

8 Réponse: Malheureusement, je ne peux pas vous dire car je n'ai absolument

9 plus aucun contact avec la Croatie, ni avec l'ex-Yougoslavie.

10 Question: Mais si vous aviez obtenu un document attestant de votre grade,

11 vous auriez pu obtenir votre pension indépendamment de l'endroit où vous

12 vous trouvez en ce moment?

13 Réponse: Je ne sais pas si je l'obtiendrai, indépendamment de l'endroit où

14 je me trouve; je ne me suis pas vraiment préoccupé de cette affaire.

15 En juin ou juillet 1995, j'ai regagné l'Allemagne et c'est à ce moment-là

16 que j'ai reçu pour la dernière fois, j'ai demandé à ce que cet argent soit

17 transféré sur un compte bancaire qui s'appelle Splitska Banka.

18 Question: Bien, nous allons revenir là-dessus.

19 Auriez-vous la gentillesse, s'il vous plaît, de nous dire la chose

20 suivante: dans votre déclaration, vous faites état de grades, vous dites

21 que c'est vers la fin 1993 que l'on a attribué les grades. Est-ce que vous

22 pouvez nous dire si c'était une décision provenant des autorités disant

23 que tous les membres du HVO qui avaient une citoyenneté croate pouvaient

24 librement passer dans l'armée croate avec un grade en moins? Est-ce que

25 vous êtes au courant de cela?

1 Réponse: Oui, je suis tout à fait au courant de cela, mais je ne sais pas

2 dans quel contexte tout cela est survenu. En tous les cas, on pouvait être

3 démis d'un rang et nous avions obtenu de nouvelles cartes d'identité

4 militaire qui avaient été faites sur ordinateur.

5 Question: Et les ordinateurs existaient déjà en 1993? Est-ce que c'est

6 exact?

7 Réponse: Je ne peux pas vous dire à quel moment on a commencé à se servir

8 d'ordinateurs mais je crois que vers 1993/94 on a déjà inséré toutes les

9 données dans l'ordinateur.

10 Question: En novembre ou décembre 1993, les ordinateurs étaient déjà sur

11 place, existaient déjà?

12 Réponse: Oui, c'est tout à fait possible.

13 Question: Toute la correspondance, toutes les listes comprenant des noms

14 de membres d'unité, toutes ces données étaient déjà dans les ordinateurs,

15 est-ce que c'est exact?

16 Réponse: Je crois que oui.

17 Question: Vous avez parlé d'argent un peu plus tôt. Est-ce que vous savez

18 que les Croates ont adopté une décision en 1991, par laquelle on

19 attribuait une aide aux composantes croates en Bosnie-Herzégovine, et que

20 cette décision est encore en vigueur aujourd'hui?

21 Réponse: Je n'ai aucune connaissance de cela mais j'ai vu que de l'aide

22 provenait de Croatie.

23 Question: A Mostar, il y avait une succursale de la Banque de Zagreb,

24 n'est-ce pas?

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Et donc ce n'est pas étonnant de voir que sur l'argent, sur les

2 bordereaux, on pouvait apercevoir également l'indication "Banque de

3 Zagreb"?

4 Réponse: Oui, de toute façon, cela se faisait généralement par virement et

5 non pas payé en liquide. Donc il y avait un virement qui était effectué à

6 Siroki Brijeg et chacun avait une espèce de livret; et avec cela on

7 pouvait soit se faire payer l'argent en liquide, soit le faire transférer.

8 Question: Qui était le commandant de l'unité antiaérienne au sein du

9 Bataillon des condamnés?

10 Réponse: En fait, nous n'avions pratiquement rien dans ce domaine. Au

11 début, on a eu une sorte de machine de type "Browning", en 1992, mais

12 ensuite on n'avait plus rien.

13 Question: Mais c'est parce que vous étiez une unité d'intervention et que

14 vous n'aviez pas besoin de ce type d'armes?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Vous n'aviez jamais de chars? Une fois encore, pourquoi? Parce

17 que vous n'en aviez pas besoin vu les responsabilités de votre unité?

18 Réponse: C'est également vrai.

19 Question: Votre unité… Je ne sais pas si je peux vraiment vous demander

20 cela, mais essayez de bien m'écouter, je vais essayer de vous poser une

21 question suffisamment claire pour que vous compreniez ce que j'attends de

22 vous.

23 Est-il exact que le Bataillon des condamnés, qui a été constitué à la fin

24 1992, début 1993 –mettons-, d'une centaine d'hommes, ces hommes étaient

25 répartis de telle manière: vous aviez 60 hommes qui dormaient à Siroki

1 Brijeg, chez eux ou dans un hôtel, et les autres allaient à l'Héliodrome.

2 C'est là que se trouvait tout le temps le Bataillon des condamnés, n'est-

3 ce pas?

4 Réponse: Oui, on peut dire cela.

5 Question: Mais, en cas d'opération, si vous deviez tous entrer en action,

6 à ce moment-là, il fallait appeler ceux qui venaient de l'Héliodrome.

7 (Les interprètes demandent au conseil de la défense de se rappeler qu'il y

8 a une interprète auprès du témoin et de ne pas aller trop vite.)

9 Réponse: Cela dépendait de la nature de l'opération, du nombre de

10 personnes dont on avait besoin pour la mener.

11 Question: Il faut que je vous répète de nouveau ma question parce qu'on ne

12 l'a pas consignée au compte rendu, enfin, votre réponse n'a pas été

13 consignée au compte rendu.

14 Veuillez donc, s'il vous plaît, répondre. Moi, j'ai entendu la réponse

15 mais elle n'est apparemment pas consignée au compte rendu.

16 Réponse: Quand les opérations étaient de petite envergure, c'étaient

17 uniquement les gens de Siroki Brijeg qui participaient mais, pour des

18 opérations plus importantes, on faisait aussi venir les gens de

19 l'Héliodrome et puis d'autres unités éventuellement.

20 Question: Merci. On a bien consigné au compte rendu votre réponse.

21 Mais, en fait, il y avait donc séparation de cette unité, ce que vous

22 appelez le "Bataillon des condamnés", le KB se trouvait pour part à

23 l'Héliodrome et pour part à Siroki Brijeg?

24 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, l'unité ATG était à l'Héliodrome et, à

25 Siroki Brijeg, se trouvait l'unité, le KB en tant que tel.

1 Question: Merci. Oui, c'est ce qui manquait du compte rendu. C'est un peu

2 difficile, car nous avons plusieurs techniques d'interprétation en action

3 en ce moment. C'est un peu difficile.

4 (Les interprètes demandent au conseil de la défense de ne pas interrompre

5 le témoin et les interprètes.)

6 Donc nous avions l'ATG, le KB à Siroki Brijeg. Tout cela constituait le

7 Bataillon des condamnés?

8 Réponse: Oui, c'était le cœur de l'unité.

9 Question: La vie à l'Héliodrome était une vie –disons- militaire: il y

10 avait une formation qui était assurée et ceux qui étaient à Siroki Brijeg,

11 ils avaient une vie plus facile parce que soit ils étaient logés à

12 l'hôtel, soit dans leur famille. En fait, tout ce qu'on leur demandait de

13 faire, c'est de participer à des opérations lorsqu'on les convoquait?

14 Réponse: Oui, c'est également exact. Parce qu'à l'Héliodrome, vous aviez

15 surtout les gens qui n'avaient pas de formation militaire; donc ils

16 avaient besoin de formation supplémentaire. A Siroki Brijeg, la plupart

17 des gens qui étaient là, c'étaient des gens qui avaient participé au début

18 de la guerre, qui étaient disponibles immédiatement.

19 Question: Cette unité qui se trouvait à l'Héliodrome, elle était sous le

20 commandement de "Lija", n'est-ce pas?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: En réponse à une question de l'accusation, vous avez dit que,

23 pendant un certain temps, on vous appelait les "hommes de "Tuta"". Est-ce

24 que l'on vous a appelés aussi les "Tutici", les gars de "Tuta"?

25 Réponse: Ça, je ne sais pas, je ne m'en souviens pas.

1 Question: Après les réussites que vous avez obtenues dans la lutte contre

2 les Serbes, comme vous l'avez raconté à notre collègue de l'accusation,

3 vous bénéficiez donc d'une certaine aura de gloire. Est-ce qu'il y avait

4 des gens qui voulaient se faire passer pour des gens de "Tuta" alors

5 qu'ils n'en étaient pas, alors qu'ils n'avaient aucun droit à cette

6 gloire?

7 Réponse: Je ne sais pas. Je sais simplement qu'après toutes les

8 opérations, l'unité a connu beaucoup de succès, elle a vu arriver beaucoup

9 de gens d'autres unités, des gens qui voulaient être incorporés dans le

10 KB.

11 Question: Merci. Mon éminent confrère vous a demandé d'indiquer Citluk,

12 Ljubuski, Posusje et Grude, en nous disant que c'était votre zone de

13 responsabilité. Est-ce qu'il y a eu des missions de combat à cet endroit,

14 en 1993? Oublions la guerre avec les Serbes.

15 Réponse: Non, il n'y a pas eu de combat à cet endroit à ce moment-là.

16 Question: Si vous le savez, est-ce que vous pouvez me dire si vous

17 connaissez Zdenko Marusic?

18 Réponse: Oui, je le connais; il faisait œuvre d'interprète parmi nous aux

19 "Bofors".

20 Question: Quand il n'était pas là, vous ne pouviez pas communiquer? C'est

21 exact?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Est-ce qu'il pouvait donc, de ce fait, y avoir un certain nombre

24 de malentendus?

25 Réponse: Oui, il est arrivé qu'il y ait des malentendus suite à cela. On

1 nous a envoyé un homme de "Tuta", un de ses représentants, qui a donné les

2 bonnes indications, oui.

3 Question: Veuillez, s'il vous plaît, me dire la chose suivante: en fait,

4 vous n'avez démoli aucune mosquée, est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Et pour en terminer avec cette partie de mes questions relatives

7 à l'Héliodrome et à l'unité d'intervention, donc en tant qu'unité de lutte

8 contre le feu, vous n'avez jamais rien eu à voir avec les camps?

9 Réponse: Je peux simplement vous dire la chose suivante à ce sujet, c'est

10 que moi je n'ai jamais rien eu à faire avec les camps, les camps de

11 prisonniers. Je suis resté trois ans et demi dans cette unité; et si au

12 cours de ces trois ans et demi, j'avais constaté, j'avais vu qu'il y avait

13 des attaques contre les civils, contre la population civile, eh bien, je

14 ne serais certainement pas resté aussi longtemps. J'aurais pris la poudre

15 d'escampette, donc je n'ai jamais eu connaissance d'incidents de ce type.

16 Question: Merci de vos réponses. Vous me l'avez déjà dit auparavant. Moi,

17 je parlais du camp de l'Héliodrome.

18 Le Bataillon des condamnés, le KB, n'avait rien à voir avec ce camp,

19 n'est-ce pas? Il ne pouvait rien à voir avec ce camp?

20 Réponse: Vous voulez parler du camp de prisonniers qui se trouvaient à

21 l'Héliodrome?

22 Question: Nous sommes engagés apparemment dans un dialogue de sourds.

23 Pourtant, je vous pose une question très simple. Je vais essayer de

24 préciser les choses.

25 Vous étiez stationné à l'Héliodrome comme beaucoup d'autres unités, dans

1 cet endroit qui s'appelle "l'Héliodrome", mais qui n'avait rien à voir

2 avec une autre partie de l'Héliodrome qui était sous la garde de la police

3 militaire et où se trouvaient des prisonniers, où il y avait des gens qui

4 étaient dans une espèce de camp enfin…?

5 Réponse: Nous n'avions aucune influence sur cet endroit, nous étions loin,

6 puisque c'était au bord du complexe, à la limite de ce complexe que nous

7 nous trouvions.

8 Question: C'est tout ce que je voulais savoir afin que les choses soient

9 bien claires, que la situation apparaisse bien clairement aux yeux des

10 Juges.

11 Maintenant, j'aimerais que l'on passe à autre chose. Vous revenez de

12 l'hôpital, si je me souviens bien, à la fin février 1993. Je parle de

13 l'hôpital de Split.

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Donc vous aviez des béquilles, vous suiviez encore un

16 traitement?

17 Réponse: Oui, c'est également vrai.

18 Question: Ensuite, si je me souviens bien, en avril, il y a eu l'opération

19 de Doljani qui a été interrompue parce qu'un certain "Cikota", de son

20 surnom, a été tué.

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Et à votre connaissance, on n'a pas fait de prisonniers au cours

23 de cette opération et il n'y a eu aucun contact avec la population civile,

24 est-ce que c'est exact?

25 Réponse: Je n'étais pas présent lors de cette opération et, de ce fait, je

1 ne peux vous donner aucune information à ce sujet.

2 Question: Veuillez avoir la gentillesse de nous dire si vous vous en

3 souvenez la chose suivante: un peu plus tard, il y a eu un massacre à

4 Stipice au-dessus de Doljani et on a décidé de lancer une autre opération

5 parce que les Musulmans avaient repris Doljani, commis ce massacre, et on

6 a fait appel à vous pour aider les Croates mais on a mis fin à cette

7 opération-là suite à l'intervention des observateurs européens.

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: A Doljani, il y avait une unité qui s'appelait "Mijat Tomic" et

10 elle était cantonnée à Doljani. C'est là que se trouvait son QG, n'est-ce

11 pas?

12 M. Mrachacz (interprétation): Je ne sais pas.

13 M. le Président (interprétation): Un instant! Monsieur Scott, vous

14 souhaitez intervenir.

15 M. Scott (interprétation): Est-ce que l'on pourrait de nouveau avoir le

16 nom de cet endroit? Cela ne figure pas sur le compte rendu lors de la

17 question du conseil ni de la réponse du témoin, mais on a mentionné un

18 certain lieu où a eu lieu un événement. Peut-être que cela sera important

19 pour l'avenir.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Veuillez reposer la

21 question.

22 M. Krsnik (interprétation): Bien entendu, Monsieur le Président. Et je

23 souhaiterais remercier mon éminent confrère de nous avoir interrompus

24 puisque maintenant que l'on vient de m'aviser des difficultés rencontrées

25 au niveau du compte rendu d'audience, je vais essayer d'y remédier.

1 L'endroit s'appelle Stipe Livade, S-T-I-P-E, L-I-V-A-D-E; plutôt Stipica

2 Livade.

3 On a encore un petit problème à l'écran: ce n'est pas Stipe comme on peut

4 le voir à l'écran, mais S-T-I-P-I-C-A, un seul P, Stipica Livade.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est clair?

6 M. Scott (interprétation): Je ne suis pas trop sûr. On a un peu amélioré

7 la situation mais je ne sais pas si tout est résolu. Peut-être faudrait-il

8 demander aux Juges si, pour eux, la question est claire?

9 M. Krsnik (interprétation): Je vais parler en anglais. Stipe veut dire

10 Stéphane; en fait, c'est la "prairie de Stéphane".

11 M. Scott (interprétation): Peut-être que la Chambre peut-elle utiliser

12 l'assistance de Me Krsnik qui pourra épeler la chose en anglais?

13 (L'interprète signale que l'endroit s'épelle L-I-V-A-D-E.)

14 Monsieur le Président, puisque je suis debout, je vais continuer à parler

15 pour éviter de vous interrompre ultérieurement.

16 Deux choses: nous avons des objections, objections au sujet des questions

17 posées dernièrement.

18 Première question: je ne me suis pas levé à ce moment-là mais, depuis

19 quinze, vingt minutes, on parle de choses et on ne sait pas si le témoin

20 parle en fait d'une expérience personnelle. Sur quoi reposent les

21 questions qu'on lui présente? Il me semble qu'il s'agit de généralités. Je

22 voudrais donc qu'on nous fournisse le fondement des questions qui sont

23 posées au témoin et pourquoi il convient de les poser à lui.

24 Deuxièmement, je souhaiterais vous signaler la chose suivante: en ce qui

25 concerne ces atrocités qui auraient été commises, je ne me suis pas levé

1 lorsqu'on a parlé de ces atrocités –vous l'avez remarqué-, cependant, je

2 me demande et je demande à la Chambre de s'interroger sur le fait de

3 savoir si ces atrocités sont pertinentes. Le fait que l'autre partie ait

4 commis des crimes ne justifie pas les crimes de la partie adverse.

5 On pourrait passer beaucoup de temps à traiter de cette question de

6 manière peut-être inutile.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, peut-être pouvez-vous

8 nous expliquer un peu de quoi il retourne, ce qui s'est passé, dans quel

9 contexte, quelle est la pertinence, pourquoi il convient de poser ce genre

10 de questions à ce témoin particulier?

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai le plus grand

12 respect pour mon éminent collègue M. Scott, mais vraiment je ne comprends

13 pas le sens de son intervention.

14 Monsieur Scott s'interroge, s'est interrogé sur deux opérations à Doljani

15 et il a posé pas mal de questions à ce sujet. J'ai donné des informations

16 à ce sujet. Il y a eu deux opérations: une opération au cours de laquelle

17 M. Cikota a trouvé la mort et une deuxième opération, une deuxième action

18 au cours de laquelle les Musulmans ont mené une contre-attaque. Au cours

19 de cette contre-attaque, il a été commis un massacre horrible.

20 L'accusation le connaît parce que toutes ces informations ont été

21 communiquées à l'accusation.

22 Donc nous savons, nous, que l'accusation a connaissance de ce massacre. Je

23 vous prie de m'excuser des termes que je vais employer parce qu'en fait,

24 on a même parlé de massacres: on a fait appel au HVO pour venir assister

25 la population civile. Tout ceci a été interrompu par les observateurs

1 européens.

2 Je ne vois pas très bien ce qu'il n'y a pas de clair là-dedans. J'ai

3 essayé d'obtenir des informations supplémentaires à ce sujet de la part du

4 témoin et j'ai posé la question en conséquence. Le témoin a parlé de tout

5 cela et on a réussi à éclaircir les choses: une opération a été

6 interrompue; pourquoi? Je le répète: parce que M. Cikota lui a été tué;

7 donc interruption de la première opération. Et interruption de la deuxième

8 opération à cause de l'intervention des observateurs européens.

9 Et à ce moment-là, j'ai parlé de Stipica Livade et nous connaissons la

10 date de ce qui s'est passé à cet endroit.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Krsnik, de votre

12 explication. Vous pouvez continuer, mais gardez à l'esprit ce que vient de

13 nous dire M. le Procureur.

14 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je prends

15 toujours à cœur et je note toujours avec soin les objections qui sont

16 présentées par nos éminents confrères.

17 Maintenant, Monsieur, je souhaiterais que vous nous parliez des

18 déplacements de M. "Tuta" de Zagreb à Siroki. J'ai des questions à vous

19 poser à ce sujet.

20 Première question: est-ce que, personnellement, vous savez si M. Susak et

21 M. Naletilic ont grandi ensemble à Siroki? Est-ce qu'ils ont été à l'école

22 ensemble? Est-ce qu'ils ont effectivement passé leur enfance ensemble à

23 Siroki?

24 M. Mrachacz (interprétation): D'après ce que l'on m'a dit, oui.

25 Question: Est-ce que vous savez qu'après avoir terminé leurs études

1 secondaires au lycée, ils ont tous deux dû émigrer pour des raisons

2 politiques, à cause de la politique serbo-communiste?

3 Réponse: Pour "Tuta", je sais qu'il avait été à l'étranger mais en ce qui

4 concerne Susak, je ne le savais pas.

5 Question: Est-ce que vous savez si toute la famille de M. Susak avait vécu

6 à Siroki Brijeg pendant toute cette période et y vit encore maintenant?

7 Réponse: Je sais que sa fille vivait mais je ne sais pas si ses parents y

8 vivaient.

9 Question: Monsieur Naletilic avait des activités professionnelles à

10 Zagreb; est-ce qu'il y avait son entreprise, sa famille, sa sœur, est-ce

11 que tout ce monde-là était à Zagreb?

12 Réponse: Non, ils étaient aussi à Siroki Brijeg.

13 Question: Seul son frère vivait à Siroki Brijeg, sa sœur vivait à Zagreb

14 et l'autre à Rijeka. Est-ce que vous êtes au courant de cela?

15 Réponse: Non, je ne savais pas exactement où demeurait le reste des

16 membres de sa famille.

17 Question: Eh bien, nous ne discuterons plus ce point, je voulais

18 simplement dire ici que Naletilic avait des locaux à l'hôtel Holiday Inn

19 et qu'il avait d'autres locaux d'entreprise à Zagreb. Est-ce que vous êtes

20 au courant de cela?

21 Réponse: Oui, je le savais.

22 Question: Pensez-vous qu'il est normal que quelqu'un ait à se rendre à

23 Zagreb fréquemment pour ses affaires et pas pour d'autres raisons? Est-ce

24 que vous pensez qu'il aurait été possible pour lui de se rendre à Zagreb

25 pour ses affaires?

1 Réponse: Cela aurait été possible mais si vous êtes commandant d'une telle

2 unité, eh bien, c'est l'unité qui est prioritaire, pas vos affaires

3 personnelles.

4 Question: C'est votre propre conclusion; vous êtes bien d'accord avec moi

5 lorsque je dis cela?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Dans votre déclaration, qui a été recueillie par les membres du

8 bureau de l'accusation, vous avez déclaré que, le 9 mai, la police est

9 intervenue à Mostar. Vous avez déclaré que vous n'aviez pas pris part à

10 cette intervention, vous avez ajouté que vous n'aviez aucune connaissance

11 personnelle portant sur cette intervention.

12 Réponse: Je le confirme.

13 Question: Nous ne pouvons pas discuter de cela car vous n'avez –je le

14 répète- aucune connaissance personnelle de cet événement?

15 Réponse: En effet.

16 Question: Vous avez évoqué l'armée croate. Est-ce que vous savez que les

17 personnes nées à Siroki Brijeg comme M. Naletilic et qui résidaient à

18 Zagreb et en Croatie, que ces personnes donc sont venues de leur plein gré

19 dans la région de Bosnie-Herzégovine et que ces personnes ont refusé de

20 retirer l'insigne de leur ex-armée alors que des ordres avaient été émis

21 dans ce sens du fait de la présence des moniteurs et du fait également de

22 l'existence d'une certaine propagande musulmane. Est-ce que vous êtes au

23 courant de cela?

24 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela. Je sais que dans

25 certaines unités et dans la région de Gornji Vakuf il y avait une unité de

1 Zagreb et je crois même qu'il y en avait une de Split. C'était l'Unité ou

2 la Brigade 104 ou 107 qui s'y trouvait. Cela était clair au vu des

3 autocollants qui apparaissaient sur certaines voitures et sur les signes

4 distinctifs qui caractérisaient certains camions.

5 Question: Vous ne savez pas que ces personnes avaient gelé ou bloqué leur

6 statut au sein de l'armée croate et étaient venues en tant que

7 volontaires?

8 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

9 Question: Abordons maintenant une troisième période de temps marquée par

10 l'arrivée de M. Simang à Siroki Brijeg. Il est arrivé alors que vous vous

11 trouviez à l'hôpital, n'est-ce pas exact?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Au cours de votre convalescence, lorsque vous êtes revenu de

14 l'hôpital de Split, est-ce que vous avez été chargé de vous entretenir

15 avec les étrangers qui souhaitaient être recrutés, est-ce que vous avez

16 essayé de savoir si ces postulants étaient aptes ou compétents pour être

17 recrutés ou pas?

18 Réponse: Effectivement.

19 Question: Simang n'a pas eu à suivre cette procédure, n'est-ce pas? N'a

20 pas eu à s'y plier?

21 Réponse: Effectivement, parce qu'il était déjà membre de l'unité à mon

22 retour de l'hôpital.

23 Question: Nous reviendrons sur M. Simang car il y a un certain nombre de

24 choses à dire et de points à éclaircir, nous y reviendrons à la fin de mon

25 contre-interrogatoire. Avant cela, je veux que nous fassions toute la

1 lumière sur un autre point.

2 Dans la déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur, vous avez

3 déclaré avec tout degré de certitude que vous n'aviez jamais entendu

4 parler d'un endroit appelé Dobrkovici? Cela apparaît correctement dans le

5 compte rendu.

6 Réponse: Cela ne me dit rien.

7 Question: Dans cette même déclaration, vous dites que pour autant que vous

8 le sachiez le KB n'avait jamais pris par à des actes de pillage?

9 Réponse: En effet.

10 Question: Vous avez également déclaré qu'à l'usine de tabac, vous ne

11 pouviez pas détenir de prisonniers même si vous l'aviez souhaité et vous

12 avez précisé qu'il n'y avait pas de prison dans ce lieu?

13 Réponse: Il n'y avait pas de prison à Siroki Brijeg, il n'y avait pas de

14 prison dans l'usine de tabac mais dans la cave, si vous voulez, il y avait

15 le dépôt d'armes, il y avait d'autres objets qui s'y trouvaient également.

16 Au premier étage, il y avait des pièces où dormaient les personnes qui se

17 trouvaient là.

18 Question: En réponse à une question posée par M. Scott, qui vous montrait

19 une photographie dont il a été dit qu'elle représentait la maison de

20 "Tuta", vous avez répondu que vous aviez vu des prisonniers, est-ce qu'il

21 est possible que vous ayez fait ces observations en 1992?

22 Réponse: Non, je ne pense pas que c'était en 1992. Je pense vraiment que

23 c'était en 1993.

24 Question: Est-ce que c'était au début de 1993?

25 Réponse: C'est une possibilité, mais je ne peux pas être catégorique.

1 Question: Savez-vous qu'un canal était creusé, pour une station de relais

2 radio, à proximité de la maison de "Tuta"?

3 Réponse: Je ne suis pas au courant.

4 Question: Merci beaucoup. Revenons, si vous le voulez bien, à M. Simang.

5 Savez-vous qu'après son retour d'Allemagne, où il a donné de faux

6 entretiens à la télévision, faux entretiens qui ont déclenché votre colère

7 et la colère d'autres -il a fait cela pour des motifs financiers, je le

8 précise-, est-ce que M. Simang a eu des liens avec la maffia, dont il

9 s'est avéré qu'il s'était échappé? Est-ce qu'il n'est pas exact de dire

10 que la maffia le poursuivait?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Est-ce qu'il s'était jamais rendu à Rastani?

13 Réponse: Il se peut qu'il s'y soit rendu à une ou deux reprises mais, quoi

14 qu'il en soit, il ne pouvait pas y être vraiment utile ou utilisé.

15 Question: Pouvez-vous me dire où étaient les positions musulmanes à

16 Rastani?

17 Réponse: Non, cela, je ne peux pas vous le dire, car nous n'avions aucune

18 influence sur cela; nous, nous occupions des Bofors et nous n'étions

19 utilisés que lorsque ça s'avérait nécessaire. Donc je ne sais pas quelle

20 était la disposition des lignes de confrontation à cet endroit.

21 Question: En fait, vous ne savez pas de quel type d'opération il

22 s'agissait?

23 Réponse: Oui, c'est une façon de dire les choses: il y avait beaucoup

24 d'opérations en cours et cela a changé. Donc il était difficile d'établir

25 la séquence chronologique de tout cela, ou de situer tout cela dans le

1 temps.

2 Question: Pourriez-vous me dire si, en RDA, vous avez été accusé de

3 contrefaçon de chèque?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Nous allons à présent parler de la sentence rendue contre vous.

6 Vous ne savez vraiment pas le nom de la personne à cause de laquelle vous

7 avez été condamné à perpétuité? Je pose cette question parce que, lorsque

8 le Procureur vous l'a posée, vous avez déclaré que vous ne vous en

9 souveniez pas.

10 Réponse: C'est exact. Je ne sais pas le nom de cette personne.

11 Question: Si je vous dis ce nom, est-ce que vous vous en souviendrez?

12 Réponse: Je ne le crois pas. Car, à l'époque, à l'époque du procès, il y

13 avait, il y a eu beaucoup de noms qui m'ont été soumis: aucun d'entre eux

14 ne m'a rien dit, ne m'a fait me souvenir de rien.

15 Question: Je vous donne le nom de cette personne: c'est une personne qui

16 s'appelait Heintz. Lorsque cette personne a été admise, peut-être sans

17 votre connaissance, sans que vous le sachiez, et lorsqu'il a été admis, il

18 s'est présenté en tant que médecin, ce qui était faux?

19 Réponse: Heintz? C'est celui que j'ai abattu. Il aurait dû quitter l'unité

20 sur l'ordre de "Tuta", mais ensuite, cela a été remis à plus tard, cela a

21 été remis à la semaine suivante, au lundi suivant. Il devait quitter

22 l'Herzégovine à 8 heures; pas en bus: il ne voulait pas, il refusait. Le

23 médecin que vous évoquez, c'est un point qui est à mettre en relation avec

24 Simang. Je ne sais pas exactement quel est le nom de cet homme. Il

25 prétendait être médecin; il était au service de "Tuta".

1 Question: L'autre qui prétendait être un médecin, il me semble que c'est

2 également pour son meurtre à lui que vous avez été poursuivi devant les

3 tribunaux allemands?

4 Réponse: J'ai été accusé d'avoir aidé et encouragé ces actes, car on a dit

5 que j'avais été dans la même pièce que Simang et que, par conséquent, je

6 devais forcément être au courant de ce qui s'était passé.

7 Question: Et vous avez reçu une autre sentence de prison à perpétuité pour

8 cet autre meurtre, n'est-ce pas?

9 Réponse: Non. Une seule sentence d'emprisonnement à perpétuité a été

10 prononcée à mon encontre.

11 Question: Pardon, mais il est indiqué ici, dans la condamnation: "condamné

12 à l'emprisonnement à perpétuité pour le meurtre de Heintz, de Bieske. Et

13 il est indiqué qu'il y a cumul de la sentence. On bien que la sentence est

14 une sentence d'emprisonnement à perpétuité; et on parle de cumul.

15 Réponse: Eh bien, il y a eu confusion des peines.

16 Question: Dites-moi une chose: Simang a pris, je crois, des chaînes, une

17 poignée de dollars, 18 dollars et 2 chaînes en or, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Il a pris cela de Bieske, qu'il a tué, d'après ce qu'a dit le

20 Tribunal allemand qui a entendu l'affaire. Il a pris une voiture, une

21 Skoda, et puis, il l'a utilisée par la suite. C'était une Skoda 120L.

22 Son acte était motivé par la cupidité, par l'appât du gain?

23 Réponse: C'est ainsi que cela a été compris.

24 Question: S'il vous plaît, pouvez-vous me dire si vous avez immédiatement

25 admis devant M. Naletilic que vous aviez abattu M. Heintz? Est-ce que vous

1 lui avez dit cela au moment de l'arrivée de la police allemande, alors que

2 vous étiez en train de nettoyer la table?

3 Réponse: Je n'ai dit cela qu'à l'arrivée de la police allemande, lorsque

4 les forces de la police allemande ont voulu m'arrêter à Imotski. Ils ont

5 dit à "Tuta": "Vous savez, nous pouvons l'arrêter maintenant et l'emmener

6 en Allemagne". Nous étions encore en territoire croate. Mais "Tuta" a dit:

7 "Cela ne peut pas être fait" et heureusement sa parole et son ordre ont

8 prévalu à ce moment-là et c'est pour cela que cela n'a pas été fait, que

9 je n'ai pas été emmené, j'ai été emmené à Siroki Brijeg.

10 Question: Je comprends. Je demande simplement la chose suivante: est-ce

11 que vous avez immédiatement admis devant "Tuta" que vous aviez abattu cet

12 homme, ou bien est-ce que vous avez admis cela lors d'une deuxième

13 conversation, alors qu'il vous appelait et que vous avez dit que vous

14 deviez nettoyer la table? Est-ce à cette deuxième occasion que vous aviez

15 admis cela à "Tuta"? Est-ce que "Tuta" n'était pas au courant de vos actes

16 au moment de la première conversation?

17 Réponse: "Tuta" ne savait rien de tout cela. Il a dit que je devais

18 admettre et dire tout ce qui s'était passé et c'est bien ce que j'ai fait.

19 Question: Voici mes deux dernières questions. La prison où vous êtes

20 détenu à l'heure actuelle est-elle une prison où les conditions de

21 détention sont moins strictes qu'à Straubing ou bien n'est-ce pas le cas?

22 Réponse: Non.

23 Question: Est-ce que vous dites "non" ou bien est-ce que vous dites "je ne

24 sais pas". En allemand, "Ich weiss nicht" veut dire "je ne sais pas", je

25 crois.

1 Réponse: Je crois que les conditions de détention sont les mêmes qu'à

2 Straubing, je n'ai rien remarqué de particulier.

3 (Le banc de la défense se consulte.)

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

5 après consultation de mes collègues, je peux dire à présent que je suis

6 arrivé au terme de mon contre-interrogatoire.

7 M. le Président (interprétation): Maître Par?

8 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, les conseils de la défense

9 de Vinko Martinovic n'ont pas de questions à poser au témoin. Je ne crois

10 pas qu'il soit nécessaire de poser des questions au témoin au vu de la

11 teneur de sa déposition devant la Chambre.

12 (Les Juges se consultent sur le siège.)

13 M. le Président (interprétation): Nous allons prendre une pause de 20

14 minutes. Nous reprendrons nos travaux à 16 heures 15, dans environ 25

15 minutes si cela vous convient à tous.

16 L'audience est suspendue.

17 (L'audience, suspendue à 15 heures 50 est reprise à 16 heures 21.)

18 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole pour les questions

19 supplémentaires de l'accusation.

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Ralf Rudiger

21 Mrachacz, par M. Scott.)

22 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur Mrachacz, je souhaiterais préparer les questions à venir. Pour ce

24 faire, je vais vous demander si vous pourriez expliquer aux Juges le

25 principe de la subordination hiérarchique en termes militaires. Je

1 souhaite notamment que vous expliquiez de quelle façon, quelle procédure

2 est suivie pour placer une unité ou des unités sous le commandement d'un

3 officier.

4 Est-ce que vous pourriez expliquer la procédure qui est suivie, de quelle

5 façon la chaîne de commandement est établie?

6 M. Mrachacz (interprétation): Je ne pourrais pas vous le dire exactement,

7 car seuls les ordres de "Tuta" étaient importants à mes yeux; le reste ne

8 m'importait pas.

9 Question: Je vais vous poser la question de façon différente: à quelque

10 moment que ce soit, alors que vous étiez capitaine au sein du KB, est-ce

11 que des unités hors l'unité KB ont été placées sous le commandement de

12 "Tuta", dans le cadre de certaines opérations?

13 Réponse: Je ne peux rien vous dire là-dessus.

14 Question: Avez-vous connaissance d'une quelconque situation où des unités,

15 où des armes antiaériennes, où des tanks ont été placés sous le

16 commandement de "Tuta", ont été subordonnés à "Tuta"?

17 Réponse: Je ne peux rien vous dire là-dessus non plus. De temps à autre,

18 des unités étaient rattachées à nous et, parfois, il y avait des unités de

19 blindés. Mais je ne sais pas sous le commandement de qui ces unités se

20 trouvaient.

21 Question: Quand vous dites "rattachés", précisez les choses: que voulez-

22 vous dire exactement?

23 Réponse: Quand il y avait une opération de grande envergure qui était

24 envisagée, je ne sais pas si c'est une autre unité qui était l'unité

25 moteur, si vous voulez, l'unité principale ou s'il y avait d'autres

1 unités; je n'étais pas à même de détenir ces éléments d'information.

2 Question: Je reviens à ce que vous avez dit tout à l'heure, quand vous

3 avez fait référence à ces unités de blindés: est-ce que vous pourriez

4 aider les Juges de la Chambre en nous disant si, au cours de l'année 1993,

5 vous avez eu connaissance de situations où des unités de blindés ont été

6 rattachées au KB, dans le cadre de certaines opérations?

7 Réponse: Non. Il n'y avait pas vraiment d'unités de blindés à proprement

8 parler. Pour autant que je le sache, les blindés qui nous appartenaient

9 étaient détachés dans les régions ou basés plutôt dans la région de

10 Prozor, parce que c'est là que se trouvaient les ateliers qui permettaient

11 d'entretenir ces blindés, de les rendre opérationnels.

12 Question: Quand vous dites "nos blindés" -vous avez fait une phrase qui

13 allait dans ce sens à l'instant-, qu'est-ce que vous voulez dire

14 exactement?

15 Réponse: Parfois, des opérations étaient menées avec nos unités et des

16 blindés étaient utilisés. Je pense qu'ils venaient de la région de Prozor.

17 Question: J'attire votre attention sur la date, sur le mois d'avril 1993:

18 pourriez-vous dire à la Chambre si l'autorité militaire de "Tuta", après

19 cette époque, s'est étendue à d'autres unités ou si, au contraire, le

20 nombre d'unités placées sous son autorité a été réduit? Quelle était

21 exactement la situation en avril 1993 pour ce qui est de l'autorité dont

22 "Tuta" était investi?

23 Réponse: Je dirais qu'il a été chargé de plus d'unités: des unités nous

24 ont rejoints, donc son autorité a été étendue.

25 Question: Des questions vous ont été posées sur l'élaboration et la

1 préparation de documents: est-ce que vous avez, en quoi que soit, pris par

2 l'administration du KB? En ce sens, est-ce que vous vous trouviez dans les

3 bureaux où étaient préparés certains documents?

4 Réponse: Pas tout le temps, seulement de temps en temps.

5 Question: Est-ce que vous avez tapé des documents au quartier général du

6 KB?

7 Réponse: Non. La plupart des documents, tous les documents étaient

8 seulement rédigés en croate; je ne connaissais pas suffisamment bien la

9 langue pour pouvoir rédiger quoi que ce soit.

10 Question: Sur la base de ce que vous venez de dire à propos de la langue,

11 on pourrait peut-être déduire quelle serait la réponse à la question que

12 je vais vous poser; mais je vous la pose tout de même pour le compte

13 rendu: est-ce que vous avez utilisé des ordinateurs pour la préparation de

14 documents, d'ordres, de courrier, etc., à un quelconque moment pendant la

15 période de temps où vous étiez membre du KB?

16 Réponse: Je n'ai eu recours à aucun outil technologique, à aucun

17 ordinateur, à rien de ce genre.

18 Question: Donc on peut dire, Monsieur Mrachacz, que pour ce qui est de la

19 préparation des documents et la rédaction de documents dans les bureaux,

20 vous n'aviez aucune compétence en la matière et que vous n'êtes en aucun

21 cas intervenu dans ce cadre?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Avec la permission des Juges, je voudrais aborder très

24 brièvement trois domaines qui ont été évoqués dans le cadre de votre

25 déposition, juste pour que tout soit clair.

1 Au cours de ces derniers jours pendant lesquels votre déposition a eu

2 lieu, vous avez expliqué que pour ce qui est de l'attaque lancée sur

3 Sovici, vous n'avez pas pris une part directe à cette opération,

4 simplement vous avez conduit le camion d'approvisionnement.

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Pour ce qui est de l'opération ou des événements qui ont eu lieu

7 à Mostar, le 9 mai 1993, est ce qu'on peut dire que vous n'avez pas pris

8 une part directe à l'opération menée par l'infanterie les 9 et 10 mai 1993

9 à Mostar?

10 Réponse: Je n'y ai pas pris part effectivement, parce que lorsque des

11 opérations d'infanterie étaient lancées, je n'étais pas présent. Je me

12 trouvais principalement à Siroki Brijeg parce que j'avais d'excellents

13 rapports avec la population civile.

14 Question: Une dernière question qui porte sur la question plus générale

15 des camps et des prisonniers. Est-ce que vous nous dites que vous n'aviez

16 aucun lien direct, aucune connaissance portant sur la présence de camps de

17 détention ou de prisons qui auraient été utilisés par le HVO?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Monsieur, pendant que vous serviez dans l'armée de l'Allemagne

20 de l'Est, pourriez-vous nous dire quelle était la compétence du supérieur

21 hiérarchique quant aux mesures de discipline accordées aux contrevenants?

22 Réponse: Comme c'est le cas dans toutes les armées, la personne est

23 détenue et si le crime ou l'offense est particulièrement sérieuse, la

24 personne passe soit un certain temps en prison ou bien est expulsée de

25 l'armée.

1 Question: Monsieur Mrachacz, en tant que soldat, en tant que militaire de

2 carrière, selon la doctrine militaire, savez-vous si un officier supérieur

3 a compétence sur les troupes qui lui sont subordonnées?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Est-ce que vous savez s'il est arrivé à un moment donné que

6 "Tuta" n'ait pas pu exercer son autorité sur le Bataillon disciplinaire,

7 le KB?

8 Réponse: Non, je ne connais pas une telle situation.

9 Question: Lorsque les autorités allemandes vous ont posé des questions,

10 vous ont interrogé, vous avez dit que "Tuta" était présent, qu'il a pris

11 part à cet entretien. Pourriez-vous relater à la Chambre comment se fait-

12 il que "Tuta" ait pris part à ces rencontres avec vous et les autorités

13 allemandes, alors que les accusations étaient portées contre vous?

14 Réponse: Je ne connais pas la raison pour laquelle il était là.

15 Question: Comment cela se fait qu'il était présent? Est-ce que vous vous

16 le savez?

17 Réponse: Eh bien, il est arrivé en voiture…

18 Question: Monsieur, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il s'est

19 simplement présenté à cet entretien sans s'être annoncé auparavant?

20 Réponse: Non, je présume qu'il avait pris une entente avec les autorités

21 allemandes.

22 Question: Est-ce que vous savez quel rôle il avait à jouer lors de cet

23 entretien?

24 Réponse: Non.

25 Question: On vous a posé des questions au sujet des membres du KB, au

1 sujet des mesures disciplinaires qui leur avaient été infligées s'ils

2 avaient fait quelque infraction et vous nous avez dit que ces prisonniers

3 pouvaient même être expulsés s'ils avaient commis quelque crime ou

4 infraction. Pouvez-vous dire à la Chambre quand vous avez tué cet homme

5 qui s'appelait Bieske?

6 Réponse: Bieske était ce soi-disant médecin, je n'avais rien à voir avec

7 son meurtre, c'était Simang et un Autrichien qui avaient commis cet acte.

8 J'ai été trouvé coupable pour ce délit mais je n'avais rien à voir avec ce

9 meurtre.

10 Question: A quel moment il a été tué?

11 Réponse: Il se pourrait que cet événement soit survenu au juillet ou au

12 mois d'août. Je ne suis pas tout à fait sûr.

13 Question: Au sein du Bataillon disciplinaire, le KB, est-ce qu'on avait

14 connaissance du meurtre de cette personne, que Simang avait tué la

15 personne en question?

16 Réponse: Non, nous avions seulement les connaissances que nous détenions

17 de Simang lui-même et, selon les ordres de "Tuta", je me souviens qu'on a

18 pris les armes de tout le monde.

19 Question: Je crois que vous allez devoir expliquer la dernière partie de

20 votre réponse. Dans quel ordre est-ce qu'on a pris les armes des membres?

21 Réponse: C'étaient les ordres de Tuta; et sous ses ordres, les membres ont

22 dû être désarmés.

23 Question: Qui étaient désarmés?

24 Réponse: Simang, les deux Autrichiens; ils ont dû remettre leur arme et il

25 y avait également… En fait, l'un des Autrichiens s'est fait expulser de la

1 ville et il a été envoyé à Capljina. Je crois que son nom était

2 Niedereitner.

3 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, est-ce que

4 Tuta a pris quelque mesure disciplinaire pour sanctionner Simang pour le

5 meurtre de Bieske? Est-ce qu'il a été envoyé à Ljubuski? Est-ce qu'il a

6 été expulsé? Est-ce qu'on a pris quelque mesure disciplinaire pour

7 sanctionner les agissements de cette personne?

8 Réponse: Non, rien n'a été fait.

9 Question: Cet homme -je ne sais pas si je prononce son nom correctement-,

10 cet autre Allemand, cet autre mercenaire allemand que vous avez appelé

11 Braunreuter, qui a tué le mercenaire français, est-ce qu'on a sanctionné

12 de quelque manière que ce soit Braunreuter? Est-ce qu'on l'a expulsé, est-

13 ce qu'il y a eu des mesures disciplinaires contre lui?

14 Réponse: Non.

15 Question: C'est le même meurtre pour lequel "Tuta" vous a dit de ne pas

16 vous mêler de cela? Est-ce que c'est exact?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: A quel moment est-ce que cet homme… Je recommence ma question: à

19 quel moment est-ce que cet homme, Heintz, a été tué?

20 Réponse: C'était peu de temps après l'opération menée à Doljani.

21 Question: Est-ce que c'était en 1993?

22 Réponse: C'était au mois d'avril ou au mois de mai.

23 Question: Qui avait connaissance de ce meurtre?

24 Réponse: Seulement moi-même et "Simang". J'avais reçu l'ordre et je ne

25 pouvais plus parler à "Tuta" ce jour-là, donc je ne pouvais pas entrer en

1 contact avec lui. C'est la raison pour laquelle j'ai dû faire quelque

2 chose.

3 Question: Par la suite, comme il est souvent le cas, est-ce qu'il y a eu

4 une conversation parmi les membres du KB, qui a fait en sorte que les gens

5 aient eu connaissance de cela?

6 Réponse: Non, pas du tout. Nous n'avons pas du tout parlé de cet

7 événement. C'était terminé, l'affaire était close.

8 Question: Simplement pour vraiment être très clair là-dessus, ma dernière

9 question était celle-ci: je vous ai demandé si vous nous dites que vous

10 avez tué Heintz sur la base d'un ordre direct donné par "Tuta"?

11 Réponse: Oui.

12 Question: En fait, j'avais encore une autre question: est-ce que vous avez

13 été sanctionné, est-ce que vous avez reçu des mesures disciplinaires ou

14 est-ce que vous avez été expulsé du KB pour le meurtre de Heintz?

15 Réponse: Non.

16 M. Scott (interprétation): Je n'ai plus de question mais je me sens

17 néanmoins obligé de dire à la Chambre la chose suivante: lorsque la Juge

18 Clark a posé des questions au témoin précédent concernant la deuxième

19 formation, je sais que ce témoin pourra répondre à ces questions; je n'ai

20 pas abordé ces questions, car je ne veux pas gaspiller trop de temps. Mais

21 je me sentais plutôt obligé de dire à la Chambre, plus précisément à la

22 Juge Clark, que si la Chambre voulait avoir quelque lumière là-dessus, on

23 pourrait demander à ce témoin quelle était la formation spécifique de

24 cette brigade, quel était le rôle du KB concernant cette formation.

25 Mais je n'ai plus de question pour ce témoin.

1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des questions, mes

2 collègues les Juges?

3 (Questions supplémentaires de la Juge Clark.)

4 Mme Clark (interprétation): Oui, je crois que vous avez apporté beaucoup

5 d'éclaircissements quant à des questions que je voulais poser, mais j'ai

6 une question très directe par contre.

7 Monsieur Mrachacz, si j'ai bien compris, pendant que vous étiez membre du

8 KB, votre rôle principal était de tirer, d'opérer avec l'arme que l'on

9 appelle les Bofors?

10 M. Mrachacz (interprétation): Oui, c'est exact. Mais c'était seulement en

11 1993.

12 Question: Bien, je vois, 1993. Au cours de cette année, de cette période-

13 là, on vous a demandé de parler d'un certain nombre de lieux dont vous

14 n'avez pas connaissance; je crois que c'était en 1993: on vous a posé des

15 questions s'agissant de la ville de Sovici, de Mostar et on vous a posé

16 des questions au sujet de camps et de prisons. Il me semble avoir compris

17 cela, car vous avez pris part dans les opérations qui se déroulaient dans

18 les collines; vous opériez avec cette arme lourde et c'est la raison pour

19 laquelle vous n'étiez pas sur la ligne de front, vous n'aviez pas pris

20 part aux opérations d'infanterie?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Bien. Maintenant, je voudrais savoir qu'est-ce que vous faisiez

23 quand vous n'opériez pas avec les Bofors: est-ce que vous reveniez à

24 Siroki Brijeg pour faire des tâches au sein du camp?

25 Réponse: Je vous l'ai déjà dit: j'étais chargé de l'approvisionnement des

1 troupes en ce qui est de nourriture et des munitions; je restais dans la

2 ville. Je pouvais également quitter et avoir du temps libre pour moi-même.

3 Question: Oui, donc pendant que vous n'opériez pas cette arme lourde, vous

4 conduisiez le camion et vous n'étiez pas impliqué dans des opérations

5 d'infanterie?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: En 1993, donc au mois d'avril ou de mai, je crois que vous nous

8 avez dit, vendredi dernier, qu'il y avait un nombre, un bon nombre de

9 mercenaires britanniques qui avaient quitté le KB et qui avaient rejoint

10 les rangs du camp adverse?

11 Réponse: Oui, c'est exact. Mais c'était déjà à la fin de 1992.

12 Question: Et à la suite de cette action faite par les mercenaires, vous

13 aviez compris que vous, les étrangers, vous aviez compris que vous pouviez

14 quitter quand bon vous semblait, mais que, s'agissant de l'armée de la

15 BiH, si jamais vous rejoignez leurs rangs, on vous tuerait. Est-ce que

16 c'est exact?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Est-ce que c'était une exécution judiciaire suite à la cour

19 martiale? Ou on vous a simplement dit: "Faites attention: si vous

20 traversez de l'autre côté, on vous tuera. Alors faites attention"?

21 Réponse: Je ne sais pas de quelle façon cela serait survenu, mais il nous

22 a fallu faire attention; c'est certain.

23 Question: Donc si jamais il vous était tombé à l'esprit de traverser de

24 l'autre côté, de rejoindre le camp ennemi, on vous a dit qu'il vous

25 fallait faire très attention?

1 Réponse: Oui, c'est cela.

2 Question: Est-ce qu'il y avait… Est-ce qu'on parlait de la cour martiale?

3 Est-ce qu'il y avait une enquête faite, menée par une équipe d'officiers

4 supérieurs?

5 Réponse: Non, je n'ai aucune connaissance de cela.

6 Question: Bien.

7 Maintenant, concernant le mercenaire français, pour lequel vous avez aidé

8 lors du déplacement de son corps, vous avez dit que ce Français avait été

9 tué par M. Braunreuter, est-ce qu'il s'agissait là d'une exécution?

10 Réponse: Je ne connais pas la raison pour ce meurtre-là non plus.

11 Question: Vous n'avez absolument aucune idée s'il avait voulu rejoindre le

12 camp ennemi?

13 Réponse: Non, l'homme avait été trouvé à Siroki Brijeg.

14 Question: Bien, je vois. Donc cela couvre cette série de questions.

15 Maintenant, concernant le meurtre de M. Heintz, je crois que vous avez dit

16 à plusieurs reprises que cela a été fait à la suite d'un ordre que vous

17 aviez reçu de votre commandant, M. Naletilic ou M. Tuta?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que c'était un ordre qui vous avez été réitéré de façon

20 répétitive ou bien est-ce que c'était un ordre qui vous avez été donné en

21 décembre ou en novembre 1992?

22 Réponse: Oui, c'était l'ordre en question et cet ordre n'a pas été

23 renouvelé, c'était un ordre direct qui valait toujours.

24 Question: En tant que militaire, en tant qu'homme professionnel qui a

25 servi dans l'armée de l'Allemagne de l'Est, est-ce que c'était votre

1 obligation d'aviser la famille de ce soldat qu'il avait trouvé la mort?

2 Réponse: Non.

3 Question: Y avait-il une raison pour laquelle cela n'avait pas été fait

4 dans cette situation? Cela serait tout à fait normal dans n'importe quel

5 autre contexte?

6 Réponse: Oui, mais nous n'avions pas de nom pour cet homme, il avait un

7 surnom, il y avait seulement le nom de Heintz qu'on connaissait.

8 Question: Personne n'avait de pièce d'identité, les gens ne portaient pas

9 de collier particulier, des plaques d'immatriculation avec leur identité

10 les identifiant de la sorte?

11 Réponse: Non, nous n'avions pas de ce genre de pièce d'identité.

12 Question: Je crois que vous avez répondu à M. Scott il n'y a pas très

13 longtemps, suite à une de ses questions, que les ordres qui vous

14 préoccupaient le plus étaient les ordres qui provenaient de "Tuta". Ces

15 ordres étaient très précis et très décisifs, c'étaient les ordres qui vous

16 préoccupaient le plus?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Est-ce que vous avez eu une obligation, est-ce qu'il fallait que

19 vous avisiez M. "Tuta" que vous aviez suivi son ordre et que vous aviez

20 par conséquent exécuté M. Heintz?

21 Réponse: Non.

22 Question: Qui était en train de déserter?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce que M. "Tuta" savait que M. Heintz avait été exécuté par

25 vous-même?

1 Réponse: Non, je ne lui avais rien dit.

2 Question: Vous avez dit, vendredi dernier, lors de votre témoignage

3 qu'après que la police allemande qui enquêtait sur la mort de M. Heintz,

4 après que ces derniers vous aient interrogé, vous nous avez dit que vous

5 aviez eu une conversation avec M. "Tuta" et qu'il vous avait donné des

6 conseils.

7 Réponse: Oui, c'est exact, mais "Tuta" a simplement dit que je devrais

8 dire aux autorités allemandes ce qui s'est passé et ce que j'ai fait.

9 Question: N'avez-vous pas dit vendredi dernier que M. "Tuta" vous a dit

10 que c'était mieux pour vous d'aller en Allemagne car vous ne faisiez

11 qu'obéir aux ordres?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Lorsque vous étiez en Allemagne et qu'on a intenté un procès

14 contre vous pour le meurtre de M. Heintz, est-ce que M. "Tuta" a témoigné

15 lors de votre procès? Est-ce qu'il a dit au Tribunal ou à la Cour que vous

16 ne faisiez qu'obéir à ses ordres?

17 Réponse: Non, il n'y a eu absolument aucune explication.

18 Question: Donc vous avez été laissé à vous-même?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Est-ce que vous avez interjeté appel de cette décision?

21 Réponse: Oui, nous l'avons fait mais l'appel a été rejeté en disant qu'il

22 n'y avait absolument aucun autre élément de preuve outre que ceux qui

23 avaient été établis par la cour.

24 Question: Est-ce que vous avez écrit à M. "Tuta", est-ce que vous lui avez

25 demandé de corroborer votre histoire et de donner une déclaration

1 concernant cet événement?

2 Réponse: Nous avons essayé mais je ne sais pas si cela a vraiment été

3 fait. A une reprise, j'ai parlé au téléphone avec "Tuta" et à Andabak tout

4 au début, et ils ont dit qu'ils m'enverraient de l'argent pour un avocat

5 mais aucun argent n'est parvenu et donc il m'était impossible de me

6 procurer un avocat et c'est ainsi que la chose s'est résolue.

7 Mme Clark (interprétation): Bien, merci. J'espère que je ne vous ai pas

8 trop bouleversé en posant toutes ces questions, je ne voulais pas être

9 indiscrète. Je ne voulais pas être indiscrète, car au compte rendu

10 d'audience en langue anglaise, on voit la mention "interview" au lieu

11 d'"intrude", qui veut dire "indiscrète".

12 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions qui

13 découlent des questions du Juge Clark de part et d'autres? Oui? Non?

14 Est-ce que vous avez des questions, Maître Krsnik?

15 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas si Mme la Juge Diarra souhaite

16 poser des questions?

17 Mme Diarra: J'avais dit non. Le Président m'avait déjà interrogée et je

18 lui avais dit non. Merci, Maître Krsnik.

19 M. Krsnik (interprétation): Merci. En fait, nous ne voulions pas être

20 déplaisants et manquer de respect. C'est la raison pour laquelle j'ai dit

21 ce que je viens de dire.

22 Monsieur le Témoin, j'ai deux ou trois questions pour vous, je ne les ai

23 pas posées expressément car je ne voulais pas entrer dans un débat.

24 Dites-nous, Monsieur le Témoin, est-ce que "Tuta" savait que vous alliez

25 faire cela, est-ce que vous l'avez à quelque moment que ce soit informé de

1 votre intention?

2 M. Mrachacz (interprétation): Non, je ne lui ai en ai pas parlé, j'ai

3 simplement exécuté ses ordres. J'ai mené à bien la mission telle que

4 planifiée.

5 Question: Monsieur le Témoin, n'avez-vous peut-être pas abusé ou mal

6 utilisé l'ordre en question?

7 Réponse: Non, je ne crois pas.

8 Question: Dites-nous, êtes-vous en mesure de nous donner au moins un autre

9 nom d'un autre mercenaire qui a terminé ses jours ainsi, sans se faire

10 expulser?

11 Réponse: Il y avait ce soi-disant médecin également.

12 M. Krsnik (interprétation): Bien. L'Acte d'accusation qui a été émis, le

13 jugement qui existe et qui a été fait de la part des tribunaux allemands,

14 ce jugement établit que M. "Tuta" et M. Andabak n'ont jamais puni, n'ont

15 jamais sanctionné les mercenaires et n'ont jamais ordonné leur exécution.

16 La seule façon de sanctionner ces derniers était l'expulsion.

17 M. Scott (interprétation): Est-ce que c'est une question ou un témoignage?

18 Je n'ai pas entendu de question.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, vous allez devoir poser

20 vos questions de façon tout à fait appropriée: vous n'avez pas posé de

21 question en ce moment-ci?

22 M. Krsnik (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. J'ai

23 bien posé la question, mais je ne sais pas de quelle façon cela été

24 consigné au compte rendu d'audience. Ma question était très simple. En

25 fait, c'est une question directrice, mais je peux bien mettre un point

1 d'interrogation à une constatation que je fais, mais à laquelle je demande

2 une réponse.

3 M. Scott (interprétation): Je suis désolé d'intervenir de nouveau, mais je

4 crois qu'avec tout le respect que je dois à tout le monde, je crois qu'il

5 y a une erreur au compte rendu d'audience: ce qui est marqué comme réponse

6 du témoin, c'est en fait M. Krsnik qui commence à parler. Ce n'était pas

7 une réponse, mais c'était une question lorsqu'il disait que nous allions

8 produire le jugement à une étape ultérieure. Mais on n'a peut-être pas

9 bien consigné le tout au compte rendu d'audience.

10 M. le Président (interprétation): Oui, il y a peut-être une erreur à cette

11 heure tardive mais, Maître Krsnik, est-ce que vous pourriez reformuler

12 votre question, s'il vous plaît?

13 M. Krsnik (interprétation): Il y a un jugement émis par les autorités

14 allemandes et la Cour a attesté que vous avez abusé de la confiance qu'on

15 vous a accordée et que vous avez commis ce meurtre de plein gré et selon

16 votre propre jugement?

17 M. Mrachacz (interprétation): Oui, c'est la façon dont cela a été

18 interprété, mais cela ne correspond pas à la réalité. Parce qu'on m'a

19 présenté comme mercenaire.

20 Question: Monsieur le Témoin, si jamais on établissait le fait que vous ne

21 faisiez que suivre les ordres, est-ce que vous croyez que l'on intenterait

22 un nouveau procès contre vous en Allemagne?

23 Réponse: D'une certaine façon, oui. Parce qu'au cours du procès, il y

24 avait certaines choses, quelques éléments qui n'étaient pas tout à fait

25 corrects.

1 Question: Donc il est très important pour vous que l'on établisse que vous

2 aviez bien suivi les ordres venant de "Tuta"?

3 Réponse: Non. La chose qui importe le plus ici, c'est qu'il faut savoir

4 que nous étions dans une unité d'une armée tout à fait régulière, nous

5 n'étions pas dans une unité de mercenaires.

6 Question: Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous pose la question

7 suivante: si ce Tribunal décidait qu'il y avait une chaîne de commandement

8 et que vous avez agi suivant des ordres de votre supérieur hiérarchique,

9 il est important pour vous que l'on établisse ces faits-là, car, dans

10 votre cas, pour vous, un nouveau procès serait intenté à ce moment-là;

11 vous auriez réouverture de votre propre procès?

12 Réponse: De toutes façons, j'ai presque purgé la moitié de ma peine et je

13 vais tâcher de patienter, de servir l'autre moitié.

14 Question: Et je n'ai qu'une autre question. La dernière question est la

15 suivante: à quel moment est-ce que vous avez admis que vous aviez commis

16 ce meurtre? A quel moment est-ce que M. "Tuta" a entendu dire pour la

17 première fois que vous aviez commis un tel acte?

18 Réponse: Pour ce qui me concerne, ce n'était pas un meurtre; je lui ai dit

19 le même jour, le jour où nous étions ensemble avec les autorités

20 allemandes. C'est à ce moment-là que je lui ai raconté.

21 Question: C'est la première fois qu'il avait entendu cela, ce jour-là? Et

22 ensuite, il vous a dit de vous remettre entre les mains de la police

23 allemande: est-ce que c'est exact? C'est ma dernière question; donc je

24 vous demande de bien vouloir nous dire la vérité?

25 Réponse: D'abord, il m'a dit, en juin, que je devais me remettre entre les

1 mains des autorités allemandes; ensuite, nous lui avons envoyé un fax dans

2 lequel nous les avons informés de la date à laquelle j'allais me

3 présenter.

4 Question: Lorsque M. Naletilic a pris connaissance de ce que vous avez

5 fait, il vous a suggéré de vous remettre entre les mains des autorités

6 allemandes. Est-ce que c'est ainsi que cela s'est passé?

7 Réponse: Non. Seulement plus tard.

8 M. Krsnik (interprétation): Merci. Je n'ai plus de question.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin d'être venu

10 déposer.

11 Nous remercions tout particulièrement les interprètes chargés de

12 l'allemand, aussi bien à l'intérieur du prétoire que dans les cabines car,

13 sans votre aide, nous n'aurions pas été en mesure d'entendre ce que ce

14 témoin avait à nous dire. Nous remercions également les autorités

15 allemandes qui ont fait preuve d'un grand esprit de coopération ici même.

16 Monsieur le Témoin, vous pouvez maintenant quitter le prétoire.

17 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, pouvez-vous nous

20 rafraîchir la mémoire: qu'en est-il des documents que vous souhaitez

21 verser au dossier?

22 M. Scott (interprétation): Pour ce témoin? En ce qui concerne ce témoin,

23 je crois que nous avons déjà versé au dossier tous les documents que nous

24 souhaitions verser. Un instant, je vous prie, avec mes excuses.

25 Oui, nous avions déjà versé au dossier par le biais de Van Hecke. Il y a

1 des documents que nous avons réutilisés: P704 qui est un tableau, un

2 tableau de roulement du KB, qui a été utilisé avec un grand nombre de

3 témoins. D'autre part, nous avions déjà versé au dossier…

4 Excusez-moi, je n'avais pas préparé ceci sur un document à part. Donc je

5 dois feuilleter mon classeur.

6 La photographie de l'usine, de la fabrique de tabac, 26.9. Ce témoin a

7 entouré d'un cercle le bâtiment où se trouvait le quartier général de

8 "Tuta". Egalement la pièce 26.11: l'hôtel Park où le témoin nous a dit

9 avoir été hébergé.

10 Il ne reste que quelques documents. P40: la photographie de Cikota, qui a

11 déjà été versée au dossier avec les pièces 1 à 53, P40: photographie de

12 Cikota, P 36: photographie prise lors des obsèques de Cikota, ainsi qu'un

13 article qui allait avec cela. Le témoin a dit avoir vu "Tuta", Praljak,

14 Andabak et d'autres personnes sur cette photographie.

15 En ce qui concerne les autres pièces, je crois qu'il s'agissait de deux

16 photographies relatives à la maison de "Tuta": pièce 25.5 et pièce 25.6

17 qui avaient déjà été versées au dossier précédemment. Donc nous vous les

18 présentons à nouveau au cas où il y a un doute quelconque. Je crois que

19 c'en est tout des pièces.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Donc les pièces P1 à 53 ont déjà été versées au dossier. Mais qu'en est-il

22 de la pièce P 704? Est-ce que la défense a des objections à l'admission de

23 cette pièce?

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, oui, nous nous y

25 opposons, à l'admission de cette pièce! Et comment! Il est totalement

1 inconcevable de voir demander le versement au dossier de ce type de

2 pièces, devant un Tribunal de portée universelle qu'est le nôtre. Parce

3 qu'on ne sait rien de l'origine de ces documents: tout ce qu'on sait,

4 c'est qu'il s'agit de documents incomplets; nous nous sommes opposés à

5 leur versement dès le début.

6 Vous nous avez déjà donné un certain temps pour expliquer pourquoi. Nous

7 avons encore quelque temps pour nous préparer et je vous expliquerai

8 bientôt pourquoi nous nous opposons au versement au dossier du P704, ainsi

9 qu'au versement au dossier de bien d'autres documents qui ont été

10 réquisitionnés par la force à la Fabrique de tabac et dont il est possible

11 qu'ils aient été soit placés là intentionnellement, soit qu'ils ont été

12 modifiés. Je viens de regarder le document 704: le sceau a disparu, il

13 s'agit d'une liste incomplète, il n'y a qu'une signature. Comment imaginer

14 une telle liste véridique sans tampon, sans sceau.

15 Donc, dans la période des trente jours qui nous ont été impartis, nous

16 allons présenter nos arguments détaillés sur la raison pour laquelle nous

17 pensons que ces pièces ne peuvent être versées.

18 Mais je souhaiterais maintenant parler de quelque chose de complètement

19 différent, si vous le permettez.

20 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Krsnik.

21 M. Krsnik (interprétation): Je suis désolé d'abuser de votre patience avec

22 des faits, avec ce genre de faits, mais c'est important.

23 Nous souhaitions prendre rendez-vous chez le dentiste pour notre client;

24 or cela n'a pas été fait. Notre client souffre, il va m'en vouloir d'avoir

25 évoqué ceci ici parce qu'il ne veut pas mettre un terme ou interrompre la

1 procédure mais il a très mal aux dents et il ne peut plus supporter la

2 douleur, donc j'ai déjà préparé une requête, nous l'avons déposée afin de

3 ne pas siéger demain ou plutôt mercredi après-midi. Aujourd'hui, je lui ai

4 parlé de cela; il n'était pas d'accord, il voulait que l'on puisse

5 continuer à travailler mais je pense que cela ne peut pas continuer ainsi

6 pour lui. Demain, vous allez recevoir notre requête.

7 Moi, j'ai du mal à comprendre, surtout que vous nous avez dit qu'au

8 quartier pénitentiaire les détenus bénéficiaient d'un traitement de faveur

9 par rapport à nous si l'on peut dire. Mais cela fait déjà bien longtemps

10 que l'on a essayé d'obtenir un rendez-vous chez le dentiste pour lui et

11 cela n'a pas encore était fait. Je suis vraiment gêné d'avoir à évoquer ce

12 genre de question devant vous mais le problème c'est que je suis

13 complètement dans l'impasse, je ne sais à qui m'adresser pour résoudre ce

14 problème, voilà pourquoi je l'évoque. C'est une chose.

15 Et ensuite, je vois qu'il est 17 heures: je ne sais pas vraiment comment

16 je vais arriver à me préparer au contre-interrogatoire du témoin demain.

17 Nous avons un autre témoin, donc on avait envisagé 5 heures

18 d'interrogatoire principal; je ne vois donc pas comment la défense pourra

19 se préparer au contre-interrogatoire de ce témoin.

20 Je pensais de mon devoir d'informer la Chambre de toutes ces questions. Je

21 vous prie de m'excuser, d'abuser de votre temps.

22 M. le Président (interprétation): Nous vous remercions de signaler à la

23 Chambre les difficultés de votre client relatif à son mal de dents. Le

24 problème dans nos sociétés si organisées, c'est que tout se passe par

25 rendez-vous. La Chambre de première instance va donner des instructions au

1 Greffe afin que le mieux soit fait pour prendre rendez-vous pour votre

2 client.

3 Quant à savoir si nous allons siéger mercredi après-midi, nous prendrons

4 notre décision une fois que nous aurons pris connaissance de votre requête

5 écrite. Voilà tout ce que je puis dire à ce stade. Je vais donc lever

6 l'audience jusqu'a 9 heures 30 demain.

7 (L'audience est levée à 17 heures 07.)

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