Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 3011

  1   (Mercredi 26 septembre 2001.) 

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

  3   (Audience publique.)

  4   M. le Président (interprétation): La Greffière d'audience peut-elle citer

  5   l'affaire?

  6   Mme Thompson (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T

  7   le Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

  8   (Questions relatives à la procédure.)

  9   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

 10   M. Scott (interprétation): (Hors micro.) Excusez-moi. Si vous voulez dire

 11   autre chose, bien sûr, allez-y. Mais je souhaite profiter d'une minute pour

 12   dire quelque chose avant l'arrivée du témoin.

 13   M. le Président (interprétation): Mais je souhaite traiter d'un certain

 14   nombre de problèmes administratifs avant de vous donner la parole.

 15   Hier, la Chambre de première instance a entendu les arguments des deux

 16   parties concernant le calendrier de cette semaine et le problème provoqué

 17   par le fait que M. Naletilic doit voir un dentiste jeudi le 27 septembre,

 18   à 11 heures.

 19   La Chambre de première instance accepte le fait qu'il est urgent pour M.

 20   Naletilic de voir le dentiste et qu'il faut lui rendre cela possible. La

 21   Chambre de première instance a demandé au Greffe de vérifier les

 22   allégations faites selon lesquels M. Naletilic n'a pas reçu de médicament

 23   pour atténuer ses douleurs, pendant une certaine période, et a demandé au

 24   Greffe d'envoyer un rapport à la Chambre de première instance.

 25   Le Greffe a été également prié par la Chambre de suivre le traitement


Page 3012

  1   ultérieur de M. Naletilic à l'égard de ses problèmes de dents.

  2   Finalement, la Chambre de première instance demande au Greffe de tenir

  3   compte du calendrier de la Chambre de première instance. S'il est

  4   nécessaire de prendre d'autres rendez-vous médicaux, il faudrait les fixer

  5   normalement avant ou après les audiences, les heures de travail, c'est-à-

  6   dire pas entre 9 heures 30 et 16 heures de l'après-midi, ou le vendredi

  7   après une heure de l'après-midi.

  8   S'agissant de l'argument de la défense selon lequel il n'est pas possible

  9   de poursuivre le procès en l'absence de M. Naletilic, la Chambre de

 10   première instance souhaite indiquer qu'en termes généraux, l'absence à

 11   court terme d'un accusé ne doit pas empêcher les travaux de la Chambre de

 12   première instance, à condition que l'accusé soit représenté par son

 13   conseil pendant son absence. A cet égard, la Chambre de première instance

 14   ne permettra pas que l'on reporte le procès à cause du rendez-vous

 15   médical, en général. C'est seulement cette semaine, pour le traitement que

 16   M. Naletilic va recevoir et, compte tenu de l'importance tout à fait

 17   particulière du témoin qui doit être entendu par la Chambre, que la

 18   Chambre va permettre que le procès ne commence pas pendant l'absence de

 19   l'accusé jeudi matin.

 20   Donc voici le calendrier pour jeudi et vendredi de cette semaine. Le jeudi

 21   27 septembre, nous allons siéger seulement dans l'après-midi à partir de 2

 22   heures de l'après-midi jusqu'à 5 heures 30. Le vendredi 28 septembre, nous

 23   allons siéger pendant les heures habituelles dans la matinée et aussi de 2

 24   heures 30 à 5 heures 30 dans l'après-midi. Nous allons le faire si ceci

 25   est nécessaire afin de terminer l'audition des témoins de l'accusation.


Page 3013

  1   En ce qui concerne la deuxième semaine du mois d'octobre -comme ceci a

  2   déjà été annoncé, la Chambre de première instance ne va pas siéger pendant

  3   la première semaine du mois d'octobre compte tenu d'autres obligations

  4   professionnelles des Juges-, la Chambre de première instance va siéger au

  5   cours de la deuxième semaine d'octobre seulement de lundi matin, le 8

  6   octobre, jusqu'à jeudi matin le 11 octobre, y compris cette matinée-là. La

  7   Chambre de première instance ne va pas siéger jeudi après-midi et vendredi

  8   matin, le vendredi 12 octobre. Ensuite, les travaux vont reprendre le 15

  9   octobre 2001 pendant les heures normales de travail. La Chambre de

 10   première instance ne va pas siéger non plus le 24 octobre puisqu'il s'agit

 11   d'une Fête des Nations Unies.

 12   Hier, à la fin de l'audience, dans l'après-midi, Me Meek a soulevé une

 13   question liée à un mandat de recherche ou de saisie mais, compte tenu du

 14   calendrier extrêmement lourd que nous avons devant nous cette semaine,

 15   nous n'allons pas traiter de cette question à ce moment-là. Mais la

 16   Chambre n'a pas tout à fait compris quel est le remède recherché par la

 17   défense. C'est pour cela que nous demanderons à Me Meek de remettre une

 18   explication par écrit par rapport à sa demande.

 19   Monsieur le Procureur, avez-vous parlé avec le témoin?

 20   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'ai parlé avec lui ce matin, j'ai eu

 21   un entretien tout à fait bref, surtout concernant les problèmes de

 22   comportement ici, dans ce prétoire, et de la question liée au fait qu'il

 23   est nécessaire de répondre à toutes les questions, à la fois des Juges et

 24   du Procureur et de la défense.

 25   Je pense que le Témoin U a compris qu'il est nécessaire qu'il se comporte


Page 3014

  1   de manière correcte ici dans la salle d'audience et j'espère que

  2   l'audience du témoin aujourd'hui pourra être plus brève.

  3   M. le Président (interprétation): Je pense que nous devons tous nous

  4   habituer au système contradictoire, y compris votre témoin.

  5   M. Poriouvaev (interprétation): Tout à fait, c'est ce que j'ai pensé.

  6   M. le Président (interprétation): Merci.

  7   S'agissant de l'audience d'hier après-midi, voici ce que la Chambre

  8   souhaite exprimer car malheureusement il paraît être nécessaire de

  9   rappeler au témoin quelles sont les obligations professionnelles,

 10   notamment l'ordonnance de la Chambre concernant l'interrogatoire des

 11   témoins qui a été rendue déjà au début de ce procès.

 12   Encore une fois, la Chambre de première instance demande aux parties de

 13   poser toutes les questions au témoin de manière brève et directe. Cette

 14   Chambre de première instance accordera très peu de valeur aux réponses qui

 15   sont issues des questions suggestives. Les questions suggestives sont

 16   possibles seulement pour obtenir des réponses tout à fait brèves des

 17   témoins et ceci peut être fait seulement par la partie qui interroge le

 18   témoin, dont le témoin est cité à la barre.

 19   La Chambre de première instance ne va plus tolérer de discussions entre un

 20   conseil de la défense et un témoin dans ce prétoire. Il s'agit des

 21   obligations professionnelles de la partie qui cite le témoin à la barre,

 22   qui doit faire en sorte que le témoin comprenne complètement que, dans ce

 23   prétoire, il doit déposer devant la Chambre de première instance et qu'il

 24   n'a pas le droit de se lancer dans les débats avec la partie qui

 25   l'interroge. En même temps, la partie qui interroge a l'obligation


Page 3015

  1   professionnelle devant le Tribunal d'empêcher ce genre de débat plutôt que

  2   de les approfondir.

  3   Pour terminer, la Chambre de première instance demande encore une fois aux

  4   parties de respecter les témoins pendant les interrogatoires.

  5   Oui, Monsieur Scott?

  6   M. Scott (interprétation): Merci de nous avoir expliqué quel sera le

  7   calendrier, ceci nous facilitera la planification, donc merci de cette

  8   information.

  9   Je souhaite justement informer la Chambre de quelque chose ayant trait au

 10   calendrier d'audition des témoins. Si le contre-interrogatoire de ce

 11   témoin n'est pas terminé d'ici une heure -et je ne souhaite pas exercer de

 12   pression sur les conseils de la défense-, dans ce cas-là nous allons

 13   proposer à la Chambre de première instance qu'à 11 heures 30 nous

 14   reprenions nos travaux en entendant le témoin suivant sans suivre l'ordre

 15   initialement prévu. Nous aurons besoin de très peu de temps et ainsi nous

 16   pourrons permettre à cette personne de quitter La Haye aujourd'hui. La

 17   raison en est, si j'ai bien compris, compte tenu calendrier de ses

 18   possibilités de partir par avion en Bosnie, que de toute façon il ne

 19   pourrait pas prendre son avion aujourd'hui -je parle ici du témoin qui va

 20   venir poursuivre sa déposition tout de suite. C'est pour cela que nous

 21   proposons cela. Nous allons déployer des efforts afin de traiter les

 22   témoins de la manière la plus courte possible afin de les maintenir à La

 23   Haye aussi brièvement que possible. Merci.

 24   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

 25   M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Merci de


Page 3016

  1   toutes ces informations fournies par la Chambre et par le Président de la

  2   Chambre. J'ai juste une observation à faire, si vous me le permettez, par

  3   rapport à ce que mon éminent collègue de l'accusation vient de dire.

  4   Monsieur le Président, il faut comprendre que la défense se trouve

  5   vraiment sous une grande pression. Vous êtes au courant de toutes les

  6   demandes faites devant la défense et la défense se trouve sous une lourde

  7   charge. Je souhaite assumer ma responsabilité devant cette Chambre et

  8   devant mon client. La défense essaie de s'acquitter de toutes ses tâches

  9   conformément à sa conscience et aux règles professionnelles. Nous sommes

 10   au bout du rouleau pour ainsi dire, nous travaillons toute la journée,

 11   c'est seulement en revenant chez nous le soir que nous pouvons écrire des

 12   requêtes, préparer des contre-interrogatoires, etc. En plus de tout cela,

 13   nous sommes sans arrêt sous la pression visant à accélérer les choses.

 14   Monsieur le Président, dans ma carrière de 25 ans, je ne me suis jamais

 15   retrouvé dans une situation semblable à celle dans laquelle je commence à

 16   me trouver ici aujourd'hui petit à petit; j'ai été avocat un peu partout

 17   dans le monde et jamais je ne me suis retrouvé dans la situation dans

 18   laquelle à cause du temps il fallait oublier les intérêts de la justice un

 19   peu.

 20   Mes éminents collègues qui préparent cette affaire depuis cinq ans déjà

 21   ont pris leur dernière déclaration de témoin en mars de cette année, je

 22   pense qu'avec le comité chargé des témoins ils peuvent très bien préparer

 23   le calendrier qui est conforme à leur expérience, à leur manière de

 24   travailler. Ils sont ici depuis bien plus longtemps de la défense, ils ont

 25   de l'expérience s'agissant des manières dont les choses fonctionnent dans


Page 3017

  1   ce Tribunal.

  2   Je vous demanderai, Monsieur le Président, de faire en sorte qu'à la fin

  3   de cette procédure, la défense puisse avoir la conscience calme devant ce

  4   Tribunal, devant les parties, devant notre client et devant Dieu. J'ai

  5   peur que les intérêts de la justice ne soient lésés dans cette affaire.

  6   Ici, il s'agit d'une affaire très complexe, de la situation politique dans

  7   son intégralité depuis dix ans. Il n'est pas possible de traiter de cela

  8   très brièvement, très rapidement. En plus, nous venons tous de parties

  9   différentes du monde et il est nécessaire pour nous tous de nous adapter à

 10   une nouvelle culture, à de nouvelles expériences, etc..

 11   Pour mon client, il s'agit ici de sa dernière chance, à cause de lui-même,

 12   à cause de la vérité, à cause de ses enfants, pour essayer que l'on

 13   atteigne tous ensemble la vérité et ceci devrait intéresser à la fois

 14   l'accusation et nous la défense. Je vous assure que la défense fait tout

 15   ce qu'elle peut pour que l'on puisse atteindre la vérité, quelle que soit

 16   cette vérité. Pour ce faire, nous avons besoin de temps. Merci, Monsieur

 17   le Président.

 18   Deuxièmement, nous avons finalement reçu un certificat émanant du Greffe

 19   selon lequel la collègue Visnja Drenski-Lasan est enfin devenue assistante

 20   juridique; c'est pour cela que je demande à la Chambre de première

 21   instance de permettre à notre collègue d'être présente dans ce prétoire

 22   puisque de toute façon notre collègue Mme Nika Pintar devra se rendre en

 23   Bosnie afin de mener des enquêtes. C'est pour cela que la collègue Lasan

 24   va nous aider. Merci.

 25   M. le Président (interprétation): Je souhaite être tout à fait sûr de bien


Page 3018

  1   comprendre ce que vous êtes en train de dire. Vous êtes d'accord pour

  2   qu'un autre témoin soit entendu à 11 heures ce matin, mais ce genre de

  3   choses ne doit plus se reproduire à l'avenir. A l'avenir, le Procureur

  4   devra s'occuper de manière beaucoup plus efficace du calendrier d'audition

  5   des témoins. Est-ce cela que vous voulez dire?

  6   M. Krsnik (interprétation): Absolument, Monsieur le Président. Comme vous

  7   pouvez le constater vous-même, la défense a beaucoup de respect vis-à-vis

  8   de tout le monde et surtout vis-à-vis des décisions de cette Chambre de

  9   première instance.

 10   Je souhaite vous dire encore une chose. Les choses ne sont pas faciles

 11   pour mon client, vous savez, et au cours de ces six derniers jours il a

 12   trouvé cela très difficile et il ne souhaitait pas se plaindre, gémir,

 13   justement pour permettre à la procédure de se poursuivre. La défense va

 14   bien sûr respecter cette décision. Hier après-midi, compte tenu des

 15   problèmes que je savais que j'allais avoir avec ce témoin, j'ai préparé

 16   mes questions de telle manière qu'elles soient aussi brèves que possible

 17   et j'espère que je pourrai procéder de manière extrêmement rapide, de même

 18   que mon collègue, mais j'espère qu'à l'avenir vous allez tenir compte de

 19   ce que je viens de dire.

 20   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. La Chambre a pris note

 21   de ce que vous venez de dire au sujet des problèmes de votre client et

 22   nous avons déjà donné des instructions au Greffe quant à la manière dont

 23   il faut traiter de ce genre de problème à l'avenir.

 24   Oui, Maître Seric?

 25   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, moi aussi je souhaite


Page 3019

  1   constater que deux principes importants de procédure pénale, à savoir le

  2   principe de la rapidité et les intérêts de la justice, ne sont pas

  3   toujours compatibles. Pour m'exprimer brièvement, je souhaite dire que

  4   j'espère que compte tenu du principe de rapidité de la procédure qui est

  5   tout à fait logique compte tenu du fait que parfois des affaires ont duré

  6   plusieurs années, je peux tout à fait comprendre le besoin d'efficacité de

  7   cette Chambre de première instance. J'espère que nous pourrons procéder de

  8   la manière la plus concentrée possible et que le calendrier sera bien fixé

  9   à l'avance.

 10   J'ai été juge pendant trop longtemps pour ne pas respecter cela, donc non

 11   seulement je respecte vos décisions mais je les apprécie profondément et

 12   ce sera le cas jusqu'à la fin de cette procédure, quels que soient les

 13   remèdes qui seront recherchés par la défense en vertu du Code pénal

 14   national et du Statut et du Règlement de ce Tribunal. Mais, de toute

 15   façon, je soutiens vos observations.

 16   S'agissant d'une procédure équitable et économique, il ne s'agit pas

 17   seulement de l'équité au moment du prononcé du jugement mais de l'équité

 18   aussi dans la manière dont la procédure est menée, donc la charge de

 19   preuve doit être répartie de manière équitable entre la défense et

 20   l'accusation. Nous avons donc besoin de nous préparer pour le contre-

 21   interrogatoire. Si nous nous sommes préparés pour le contre-interrogatoire

 22   du Témoin U et compte tenu du calendrier que nous savons seulement en ce

 23   qui concerne les deux jours à venir, à chaque fois que l'on change d'ordre

 24   dans lequel comparaissent les témoins, ceci nous pose problème.

 25   Pour cette fois-ci, j'indique que moi aussi je suis d'accord avec les


Page 3020

  1   collègues de l'accusation, j'essaie de coopérer au maximum, mais ceci nous

  2   pose problème .

  3   Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, mais je souhaite

  4   ajouter également que si nous essayons d'avoir une procédure aussi rapide

  5   que possible, si nous n'avons pas de longues interruptions pour que la

  6   défense puisse se préparer parce que je respecte la décision de la

  7   Chambre, néanmoins dans ce cas-là il nous serait utile de connaître le

  8   calendrier aussitôt que possible s'agissant des heures du travail, des

  9   différentes pauses et aussi s'agissant des auditions des témoins, même si

 10   je sais que certainement le Procureur a des problèmes lorsqu'il souhaite

 11   citer les témoins à la barre, puisqu'il y en a qui vont renoncer à leur

 12   déposition au dernier moment ou qui souhaitent changer d'arrangements,

 13   etc.. Je peux très bien comprendre les problèmes d'aujourd'hui et je peux

 14   très bien comprendre qu'il y aura des changements, mais j'aimerais pouvoir

 15   recevoir un calendrier de principe pour les une, deux ou trois semaines à

 16   venir.

 17   J'espère que vous allez comprendre ce que j'ai souhaité dire. Merci de

 18   m'avoir accordé autant de temps, mais ceci pourra nous permettre

 19   d'accélérer les choses: si nous économisons parfois deux heures, la

 20   semaine d'après, nous pourrons économiser une semaine si nous procédons de

 21   manière efficace et économique. Merci.

 22   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup d'être d'accord pour que

 23   le témoin soit entendu à 11 heures.

 24   Cette Chambre de première instance est d'accord avec vous s'agissant du

 25   calendrier; c'est pour cela que nous venons d'annoncer le calendrier non


Page 3021

  1   pas pour cette semaine, mais pour l'ensemble du mois. J'espère qu'à

  2   l'avenir, le Procureur va fournir d'autres listes de témoins, compte tenu

  3   de ce qui vient d'être dit.

  4   En ce qui concerne Me Lasan, en ce moment, je dois dire que la Chambre de

  5   première instance n'a pas été informée par le Greffe officiellement. Dès

  6   que nous recevrons cette information de manière officielle, nous allons

  7   agir conformément à cela.

  8   Merci. Je demande à l'huissier de faire venir le témoin.

  9   (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 54.) 

 10   (Le Témoin U est introduit dans le prétoire.)

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, veuillez nous

 12   fournir une liste des témoins, conformément à l'ordonnance rendue,

 13   concernant cette semaine et concernant la semaine qui succédera à la

 14   pause, à la suspension de nos travaux.

 15   M. Poriouvaev (interprétation): Nous le ferons.

 16   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

 17   Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment

 18   et que cette Chambre de première instance vous a accordé des mesures de

 19   protection.

 20   Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

 21   (Contre-interrogatoire du Témoin U par Me Krsnik.)

 22   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 23   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 24   Témoin U (interprétation): Bonjour à vous.

 25   Question: Nous allons commencer le contre-interrogatoire aujourd'hui. Je


Page 3022

  1   me suis préparé de telle sorte que mes questions soient aussi concises que

  2   possible pour vous permettre de répondre de la manière la plus brève

  3   possible.

  4   Hier, nous avons terminé en parlant du départ de votre épouse pour

  5   Belgrade. Ma question serait la suivante: votre épouse a pris un

  6   hélicoptère de la JNA pour aller à Belgrade?

  7   Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, je vous ai répondu à cette

  8   question hier. Je vous ai dit qu'elle est certainement partie pour

  9   Belgrade, mais je ne sais pas par le biais de quel moyen de transport.

 10   Question: Et depuis Mostar, est-ce qu'il était possible d'employer

 11   n'importe quel moyen de transport à ce moment-là?

 12   Réponse: Non, puisque conduire jusqu'à Belgrade, en temps de guerre, ça

 13   voudrait dire tomber sur un point de contrôle tous les quatre ou cinq

 14   mètres. La plupart de ces points de contrôle étaient illégitimes et

 15   servaient à ce qu'on puisse saisir les objets de valeur des voyageurs.

 16   Question: Il n'était donc pas possible de prendre la voiture ou tout autre

 17   véhicule? Quelle était l'autre possibilité?

 18   Réponse: Il était possible de prendre un hélicoptère et c'était organisé

 19   par la Croix-Rouge, tout comme les convois de cars qui allaient en

 20   Croatie.

 21   Question: Les hélicoptères portaient des insignes de la Croix-Rouge ou de

 22   la JNA?

 23   Réponse: Je ne sais pas avec certitude, mais je sais que ma femme m'a dit

 24   que les hélicoptères portaient des insignes de la Croix-Rouge.

 25   Question: Vous venez de dire, Monsieur, que votre épouse vous a dit que


Page 3023

  1   les hélicoptères avaient des insignes de la Croix-Rouge: donc vous en avez

  2   parlé avec elle?

  3   Réponse: Oui, bien sûr. Mais ceci ne veut pas dire qu'elle avait pris un

  4   hélicoptère. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi ceci serait important

  5   dans cette procédure.

  6   Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais vous, quand vous êtes allé

  7   à Belgrade, comment avez-vous quitté Mostar? Vous avez pris quel moyen de

  8   transport?

  9   Réponse: J'ai pris un avion-cargo, de cargaison.

 10   Question: Il s'agit d'un avion-cargo de la JNA?

 11   Réponse: Probablement, puisque le pilote était en tenue civile.

 12   Question: En ce moment-là, on ne pouvait pas avoir ce privilège,

 13   évidemment?

 14   Réponse: Non. Moi, je suis parti avec mon chef; or celui-ci avait un de

 15   ses cousins qui était un des commandants ou le commandant de l'aéroport et

 16   c'est lui qui m'a permis ainsi de partir et de prendre également avec moi

 17   de l'argent que nous avons dû payer, lequel argent nous avons gagné en

 18   (expurgé).

 19   Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté à Belgrade?

 20   Réponse: Croyez moi, je n'arrive pas à m'en souvenir. Mais je pense que je

 21   suis de retour en Croatie peut-être vers la mi-juin. Seulement, je suis à

 22   Mostar peut-être vers la mi-juillet.

 23   Question: Par conséquent, pour parler des événements principaux qui se

 24   sont déroulés à Mostar, vous n'avez pas pu les voir vous-même. Je pense

 25   aux événements qui ont eu lieu lorsqu'il y a eu les conflits avec les


Page 3024

  1   Serbes?

  2   Réponse: C'est tout à fait naturel! Je ne pouvais pas les voir s'il y en

  3   avait eu des événements et des guerres.

  4   Question: Vous ne savez donc pas qu'il y avait une guerre entre Musulmans,

  5   Croates et Serbes? C'est-à-dire que les Serbes avaient perpétré une

  6   agression contre Mostar?

  7   Réponse: Bien entendu, j'ai pu entendre parler de tout cela. J'avais mes

  8   deux frères qui étaient affectés dans les unités du HVO, d'autres cousins

  9   germains ont été engagés dans l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je suis

 10   d'accord avec vous pour dire que les formations militaires et

 11   paramilitaires de la JNA ont perpétré cette agression, mais il s'agit d'un

 12   conflit armé et, de toute évidence, ceci ne ressemblait pas vraiment à une

 13   guerre, ceci prenait une allure d'arrangement, disons.

 14   Question: Vous avez répondu amplement là-dessus, en répondant aux

 15   questions de mon honorable collègue le Procureur, parce que vous avez dit

 16   que l'autorité absolue était celle du HVO à Mostar?

 17   Réponse: C'est exact. Ceci a été prouvé.

 18   Question: Vous n'étiez pas à Mostar?

 19   Réponse: Cela n'a pas d'importance. Il y a pas mal de documents là-dessus.

 20   Peu importe si j'étais à Mostar ou pas.

 21   Question: Monsieur le Témoin, savez-vous quelque chose sur l'accord entre

 22   Izetbegovic et Boban, où il a fallu notamment que le HVO s'occupe de la

 23   défense?

 24   Réponse: J'aimerais bien que vous me le présentiez, ce document, cet

 25   accord. Vous savez, Monsieur Krsnik, il y a eu tant d'accords qui n'ont


Page 3025

  1   jamais été respectés par personne, car, dans les conditions de guerre,

  2   tous ces arrangements et accords n'étaient que lettre morte. Par

  3   conséquent, ils n'ont jamais pris corps. Or, des fautes ayant été commises

  4   par l'une ou par l'autre partie, ou peut-être le plus souvent par les deux

  5   parties en question, ceci n'a jamais été mis en œuvre.

  6   Question: Monsieur, je vous prie de répondre brièvement. Je vous ai

  7   demandé simplement si vous en saviez quelque chose; si vous ne le savez

  8   pas, dites non. Vous n'avez pas besoin d'avancer tant de commentaires. Il

  9   n'y a pas de commentaire dans mes questions.

 10   Réponse: Moi aussi, je vous y ai répondu et je vous prie de me répondre

 11   comme bon il me semblera. On ne peut pas seulement répondre par un oui ou

 12   par un non, car, si je devais le faire ainsi, je ne devrais pas venir: il

 13   y a tant de questions que vous posez qui sont ambiguës et qui sont

 14   susceptibles d'induire la Chambre ou de présenter plutôt une image fausse

 15   des réalités.

 16   Question: Monsieur le Témoin U, savez-vous que, sur la base de l'accord

 17   entre Mate Boban et Alija Izetbegovic, la défense de la ville de Mostar

 18   devait être confiée au HVO, avec l'état-major avec à sa tête Jasmin

 19   Jaganjac. Est-ce que vous en savez quelque chose?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Merci. Savez-vous que, pour parler de l'armement, de

 22   l'instruction, pour cette guerre, tout était au détriment du HVO?

 23   Réponse: Je ne le crois pas.

 24   Question: Merci. Est-ce qu'en Bosnie-Herzégovine, opérait le Parti croate

 25   du droit?


Page 3026

  1   Réponse: Oui, c'était une branche de ce parti croate de Zagreb.

  2   Question: Pendant l'existence de la Yougoslavie, mais quand la Bosnie-

  3   Herzégovine a été reconnue en 1992, le Parti croate du droit était

  4   notamment un parti de Bosnie-Herzégovine?

  5   Réponse: Ceci est possible.

  6   Question: Le HOS, c'était une unité militaire de ce parti-là?

  7   Réponse: Oui, mais le quartier général se trouvait à Zagreb?

  8   Question: Vous le saviez, vous?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Vous le saviez personnellement?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Vous étiez à Zagreb pour parler au commandant en chef de ces

 13   forces?

 14   Réponse: J'étais à Zagreb, mais je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer le

 15   commandant en chef de ces forces armées.

 16   Question: Comment s'appelle le commandant en chef de ces forces?

 17   Réponse: Je ne connais pas la hiérarchie suivant laquelle serait

 18   structurée la HOS. Il s'agit évidemment de forces armées un peu

 19   différentes des autres, mais je crois que c'était M. Ante Dzapic qui était

 20   chef du haut commandement. Or, c'est Ante Prkacin qui était le chef des

 21   forces armées du HOS en Bosnie-Herzégovine. Et les deux sont de

 22   nationalité croate.

 23   Question: Merci.

 24   Réponse: Je vous en prie.

 25   Question: Savez-vous que le HVO faisait partie intégrante de l'armée de la


Page 3027

  1   Bosnie-Herzégovine et reconnu par la présidence de la Bosnie-Herzégovine?

  2   Réponse: Autant que je sache, le HVO a été reconnu par le Président de la

  3   présidence, mais je n'ai jamais pu rencontrer, dans la documentation, que

  4   ceci était reconnu par la présidence. Le HVO est une composante croate de

  5   Bosnie-Herzégovine; je l'ai appris seulement huit années après la guerre.

  6   Question: Monsieur le Témoin, je voulais demander s'il y avait des unités

  7   régulières et irrégulières de Bosnie-Herzégovine? Le saviez-vous ou ne le

  8   saviez-vous pas?

  9   Réponse: Ma réponse, c'est qu'il n'y avait ni d'unités régulières ni

 10   d'irrégulières parmi ces forces auxquelles vous vous référez.

 11   Question: Savez-vous à quel moment a été formé le Bataillon de Mostar?

 12   Réponse: En avril 1992.

 13   Question: Savez-vous que ce Bataillon a donné lieu au 4e Corps?

 14   Réponse: Oui, c'était d'abord une brigade et après, le 4e Corps d'armée.

 15   Question: Bozo Rajic, ministre de la Défense du Gouvernement de Bosnie-

 16   Herzégovine, sur la base d'une décision prise par le Gouvernement de

 17   Bosnie-Herzégovine, émet un décret sur la base du plan Vance-Owen, lequel

 18   plan a été signé par les Croates, et la signature duquel plan a été

 19   ajournée par les Bosniens.

 20   Or, sur la base de cette décision du gouvernement, il a été dit que là où

 21   les Croates sont majoritaires, les forces musulmanes doivent y être

 22   subordonnées, subordonnées aux Croates; et là où il y avait les Musulmans

 23   en majorité, les Croates devraient y être subordonnés. Est-ce que vous

 24   avez eu connaissance de cette décision?

 25   Réponse: Monsieur l'avocat, je dois vous dire d'abord que je connais


Page 3028

  1   l'existence de ce décret, de cette décision, mais vous l'avez mal

  2   interprété. Bozo Rajic a émis ce décret mais le Gouvernement –lui- était à

  3   Sarajevo, par conséquent Bozo Rajic ne pouvait pas consulter le

  4   Gouvernement.

  5   Question: D'où tenez-vous tout cela?

  6   Réponse: Des médias. Il y a des cassettes vidéo la concernant, car Bozo

  7   Rajic n'était pas à la réunion du gouvernement. Pour ma part, je suis

  8   certain que le Gouvernement régulier de Bosnie-Herzégovine ne pourrait

  9   jamais prendre une décision pareille qui pouvait l'enrôler directement

 10   dans une guerre.

 11   Question: Monsieur le Témoin, seriez-vous aimable de me dire si vous savez

 12   que les établissements publics et les usines fonctionnaient à cette

 13   époque-là, en 1992 ou 1993, au mois de mai, lorsque vous y êtes de retour?

 14   Est-ce que cela fonctionnait?

 15   Réponse: Il y en avait qui fonctionnaient. Mais les établissements qui

 16   fonctionnaient ne fonctionnaient qu'à un rythme ralenti et à des capacités

 17   restreintes.

 18   Question: Est-il étrange de voir les gens demeurer sans emploi?

 19   Réponse: Il n'est pas étrange ni étonnant de les voir évidemment tous ces

 20   gens-là sans emploi, mais ce qui est surprenant c'est toute une nation qui

 21   reste sans emploi.

 22   Question: Merci, merci.

 23   Monsieur, savez-vous peut-être un chiffre avancé concernant les réfugiés

 24   musulmans qui seraient venus de Podveleje et des villages environnants et

 25   qui seraient venus vers le Mostar de l'Ouest?


Page 3029

  1   Réponse: Je vous prie, Monsieur, de pas utiliser ce terme de "réfugiés

  2   musulmans" qui parle de Musulmans et de réfugiés musulmans, on doit parler

  3   de Pakistan et d'Afghanistan. Je vous prie d'utiliser les termes

  4   appropriés.

  5   Question: Bien entendu, il n'y aura pas de problème là-dessus. Comment

  6   voulez-vous m'entendre parler, parler de Bosniens?

  7   Réponse: Si vous ne savez pas comment il faut parler, alors je suis

  8   vraiment consterné devant votre ignorance.

  9   M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de réfugiés bosniens?

 10   Témoin U (interprétation): Non, il ne s'agit pas de réfugiés, il s'agit de

 11   gens qui sont expulsés par la force des armes.

 12   M. le Président (interprétation): A ce stade où nous sommes, je dois

 13   rappeler à l'adresse de vous deux qu'étant donné que vous parlez la même

 14   langue et que ce que vous êtes en train de dire en parlant doit être

 15   traduit dans les deux autres langues de travail, vous devez savoir que

 16   nous dépendons entièrement de nos interprètes. Je vous prie de ménager une

 17   pause après chaque question et réponse de sorte à permettre aux

 18   interprètes de vous suivre. Merci.

 19   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 20   Mme Clark (interprétation): Si je peux ajouter à vous, Monsieur le Témoin,

 21   Maître Krsnik, que nous nous approchons de ces situations où nous étions

 22   hier, où vous argumentez l'un et l'autre en discutant sur la base de

 23   connaissances qui sont beaucoup plus amples que les nôtres pour parler de

 24   ce qui s'était passé en Yougoslavie. Vous êtes des gens bien informés mais

 25   il me semble que vous n'êtes pas des gens prêts à aider cette Chambre.


Page 3030

  1   C'est ce que j'ai dit hier aussi. Je vous prie tous les deux de nous

  2   aider.

  3   Maître Krsnik, vous êtes en position de nous permettre d'obtenir le plus

  4   d'informations possibles de la part de ce témoin, lequel témoin semble

  5   modifier un peu ce qu'il a dit hier, mais en tout cas ce témoin parle

  6   évidemment sur les expériences qui sont les siennes. Il fait partie d'un

  7   groupe ethnique des Musulmans de Bosnie dans l'ex-Yougoslavie qui nous

  8   parle de ce qui s'était passé au cours des conflits entre le HVO et les

  9   autres unités militaires en présence. Et vous n'en avez pas encore parlé;

 10   or, ce témoin est venu pour cela. Ce que vous dites là est fort

 11   intéressant mais on n'est toujours pas sur la question qui devrait faire

 12   l'objet de la déposition de ce témoin. Est-ce que ceci ne devrait pas être

 13   l'objectif de votre contre-interrogatoire?

 14   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 15   pour y venir, à ce moment-là nous devons nous y préparer mais voilà que

 16   nous devons nous hâter un peu, enfin tant pis en ce qui me concerne.

 17   Monsieur le T, dites-moi s'il vous plaît -vous me devez toujours cette

 18   réponse-: ces réfugiés ont-ils quitté cette région pour aller vers Mostar

 19   Ouest et en quel nombre?

 20   Témoin U (interprétation): Ce n'étaient pas des réfugiés, c'étaient des

 21   gens qui ont été expulsés moyennant les armes; et ces gens-là sont venus

 22   en ville, en quel nombre, personne ne le sait.

 23   Question: Dites-moi, s'il vous plaît, qui a emménagé dans les appartements

 24   abandonnés par les Serbes?

 25   Réponse: En majeure partie par les Croates de Bosnie centrale, ce qui est


Page 3031

  1   toujours le cas en ce jour-ci.

  2   Question: Dites-moi, s'il vous plaît, si vous pouvez vous rappeler le

  3   nombre de dépositions faites par vous, pour parler évidemment de service

  4   de sécurité d'Etat, de service de sécurité de Mostar et au Bureau du

  5   Procureur?

  6   Réponse: Je ne me souviens absolument pas avoir fait une déposition devant

  7   les enquêteurs des services de sécurité d'Etat. Je ne peux pas me rappeler

  8   si de tels gens existent.

  9   Question: Il s'agit d'une déposition faite par vous le 17 janvier 1996.

 10   Réponse: En 1996?

 11   Question: Oui.

 12   Réponse: Je ne sais pas si vraiment de tels services existent à Mostar ou

 13   en Bosnie.

 14   Question: S'ils existent, est-ce que vous vous en souvenez?

 15   Réponse: Mais bien sûr que je me souviens d'avoir fait des dépositions.

 16   Question: Bon. Allons vers la date du 9 mai: vous avez dit, dans votre

 17   déposition, que vous vous êtes réveillé à 4 heures du matin et que ce

 18   n'est qu'à 17 heures 45 minutes que des gens, c'est-à-dire des membres du

 19   HVO, sont entrés dans votre appartement?

 20   Réponse: Tout simplement, ceci n'est pas exact. Monsieur, ceci doit être

 21   une erreur de l'interprète: au lieu de parler de 5 heures 45, moi, j'ai

 22   parlé du matin. Pour parler en anglais, on devrait dire PM, post meridiem,

 23   après-midi. Ceci doit être une erreur dans la traduction.

 24   Question: Merci de cette clarification. Mais dans votre dépositions, vous

 25   avez dit que l'attaque a été à 5 heures et que les gens sont venus faire


Page 3032

  1   irruption dans votre appartement à 6 heures du matin: est-ce là une erreur

  2   aussi des traducteurs ou de quelqu'un d'autre?

  3   Réponse: Monsieur, est-ce que vous pouvez vraiment me demander si je dois

  4   me rappeler de tels menus faits lorsque je dois me rappeler tous ces obus

  5   qui sifflaient autour de moi et lorsque tout était en flammes?

  6   Question: Monsieur, je vous parle de dépositions faites par vous, que vous

  7   avez lues et signées.

  8   Réponse: Bien sûr qu'il s'agit de mes dépositions à moi.

  9   Question: Est-ce exact ce que l'on peut y lire?

 10   Réponse: Je vous ai dit comment je vois les choses.

 11   Question: Mais où est la vérité: dans la première déposition ou dans

 12   l'autre?

 13   Réponse: Il est juste de dire que j'ai été réveillé par les attaques à 5

 14   heures du matin et que des gens sont venus me chercher dans mon

 15   appartement à 6 heures. Je ne sais pas à laquelle déposition vous vous

 16   référez.

 17   Question: Vous avez dit, dans votre première déposition, que des agents de

 18   police étaient venus vous chercher, que vous avez reconnu Braco Poznic et,

 19   dans l'autre déposition, vous avez dit que c'était Kemal Selmanovic. Est-

 20   ce Braco Poznic ou Kemal Selmanovic qui est venu vous chercher?

 21   Réponse: A quelle date vous référez-vous?

 22   Question: Le 30 juin.

 23   Réponse: Je vous en prie: tout à l'heure, vous parliez du 9 mai.

 24   Question: Si seulement vous pouviez avoir un peu de patience pour attendre

 25   la fin de ma question, sans répondre automatiquement, sans sauter dessus…


Page 3033

  1   Alors, vous feriez mieux, je vous prie, d'être patient et d'écouter ma

  2   question jusqu'à la fin.

  3   Réponse: Allez-y avec votre question.

  4   Question: Pour parler des événements en date du 30 juin 1993, vous avez

  5   déposé une première fois que deux soldats inconnus du HVO vous ont arrêté

  6   et que Braco Poznic, vous l'avez vu seulement dans la rue. Dans une autre

  7   déposition faite par vous, vous avez dit que vous avez été arrêté par

  8   Kemal Selmanovic: c'est seulement lui que vous avez mentionné, sans parler

  9   de personne. Qu'y a-t-il d'exact dans tout cela?

 10   Réponse: Bien sûr qu'il est exact de dire que c'est M. Kemal Selmanovic

 11   qui est venu dans mon appartement pour me faire sortir; Braco Poznic, lui,

 12   il était chef de la police; lui nous attendait devant l'immeuble. Je crois

 13   que vous avez dû amalgamer ou confondre pas mal de choses dans ces deux

 14   dépositions.

 15   Question: Il est dit par vous, de façon décidée, dans votre déposition,

 16   que vous avez été arrêté par deux soldats inconnus. Vous êtes d'accord

 17   avec moi pour dire qu'un soldat inconnu, c'est un soldat inconnu. Or, dans

 18   votre seconde déposition, vous êtes encore très décidé à dire -et il

 19   s'agit de dépositions signées par vous- que vous avez été arrêté par Kemal

 20   Selmanovic. Or, ce n'est plus la même chose. Si vous voulez répondre à ma

 21   question, je vous en prie, allez-y.

 22   Réponse: Je veux bien répondre.

 23   Question: Où est la vérité? Est-ce que vous avez été arrêté par deux

 24   soldats inconnus ou par Kemal Selmanovic?

 25   Réponse: Par Kemal Selmanovic et un autre soldat qui m'était inconnu.


Page 3034

  1   Question: Je vous en prie, Monsieur le Témoin, dans votre troisième

  2   déposition, faite le 12 et le 18 décembre, et tout dernièrement, vous avez

  3   dit que vous aviez arrêté de travailler pour l'Armija de la Bosnie-

  4   Herzégovine en été 1997.

  5   Hier, devant cette Chambre, vous avez dit que vous avez arrêté votre

  6   travail pour l'Armija BH à la suite de la signature des Accords de paix de

  7   Dayton.

  8   Réponse: Où est la question?

  9   Question: Où est la vérité: à quel moment avez-vous arrêté de travailler?

 10   Réponse: L'un et l'autre est vrai.

 11   M. Krsnik (interprétation): Il y a toujours deux vérités chez vous?

 12   Excusez-moi, Monsieur le Témoin, il ne peut y avoir deux vérités. Avez-

 13   vous arrêté de travailler en 1997 ou après la signature des Accords de

 14   paix de Dayton?

 15   Mme Diarra: Monsieur le Président, avec votre permission, je voudrais

 16   rappeler à ces deux interlocuteurs de bien vouloir suivre le transcript de

 17   manière à ne parler que lorsqu'ils voient la fin de la transcription de la

 18   dernière phrase de l'autre, en face. Nous vous suivons très péniblement.

 19   Merci.

 20   M. le Président (interprétation): Et puis, je pense aussi, pour ma part,

 21   que cette question n'est pas nécessaire, pas tout à fait nécessaire.

 22   Quelle est cette question s'il peut y avoir deux vérités? Vous pouvez lui

 23   poser la question de savoir ce qui est exact, mais pas poser de question

 24   de ce genre-là.

 25   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,


Page 3035

  1   vous voyez que je suis sous pression. Je vous l'assure, il est difficile

  2   d'établir une communication avec ce témoin. Vous finirez par comprendre,

  3   si seulement vous compreniez un peu la langue que nous parlons, que je

  4   fais de mon mieux pour m'acquitter de ma tâche. Je prie cette Chambre de

  5   bien vouloir me comprendre.

  6   Témoin U (interprétation): Je crois que tout simplement, ceci n'est pas

  7   exact. Vous posez des questions qui, pour la plupart des cas, n'ont rien à

  8   voir avec l'affaire en cours.

  9   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, arrêtez ce débat entre

 10   vous deux! Ayez en vue le fait que vous devez poser des questions qui sont

 11   liées à la procédure normale.

 12   M. Krsnik (interprétation): Je vais finir, Monsieur le Président, par

 13   poser la question comme suit: qu'est-ce qu'il y a d'exact dans cela: avez-

 14   vous quitté l'Armija de Bosnie-Herzégovine en 1997 ou l'avez quittée lors

 15   de la signature des Accords de paix de Dayton? Qu'y a-t-il de vrai: ce que

 16   vous avez dit dans votre déposition?

 17   Témoin U (interprétation): L'un et l'autre sont exacts. Si vous me

 18   permettez, je pourrais peut-être vous répondre.

 19   M. Krsnik (interprétation): Merci. C'est par cela que j'en termine mon

 20   contre-interrogatoire.

 21   Mme Clark (interprétation): Je crois que le témoin devrait répondre à

 22   cette question.

 23   Témoin U (interprétation): Madame la Juge, Monsieur le Président, ce n'est

 24   pas moi qui pose les questions et qui mène le contre-interrogatoire; c'est

 25   Me Krsnik qui pose des questions. Si les questions vont dans un autre


Page 3036

  1   sens, je n'en suis pas responsable.

  2   Avec la signature des Accords de Dayton, pratiquement toutes les

  3   hostilités et les opérations de guerre ont pris fin en Bosnie-Herzégovine

  4   et il n'y a plus eu besoin du travail qui était le mien pour l'Armija de

  5   Bosnie-Herzégovine. Pourtant, l'agence à laquelle je me suis consacré est

  6   une agence de recherches qui s'occupe des gens sans distinction dans leur

  7   appartenance religieuse ou de leur appartenance militaire.

  8   Malheureusement, la plupart de ces gens-là venaient du côté bosnien; or,

  9   du point de vue formel, j'étais toujours soldat, car on s'attendait à ce

 10   qu'il y ait une cessation des activités qui étaient les nôtres

 11   parallèlement à l'armée, c'est-à-dire que de nouveaux contrats devaient

 12   être signés en vue d'une coopération.

 13   (expurgé)

 14   (expurgé), je ne me considérais plus comme vraiment nécessaire et, du

 15   point de vue formel et juridique, c'est en été 1997 que le contrat a été

 16   résilié. Voilà en ce qui concerne la réponse et ce que je peux dire

 17   évidemment en toute responsabilité morale.

 18   Mme Clark (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je crois que vous

 19   avez fait mention de votre profession, lequel élément doit être expurgé

 20   dans le compte rendu d'audience.

 21   Mais pour revenir à la question posée par Me Krsnik lorsqu'il voulait

 22   savoir qu'une partie de vos activités a été arrêtée à la suite de la

 23   signature des Accords de paix de Dayton, lorsque vous avez dit agir en

 24   qualité de militaire, il restait toujours une autre activité qui était la

 25   vôtre que vous avez dû poursuivre en civil lorsque les hostilités ont pris


Page 3037

  1   fin. Si Me Krsnik a quelque question que ce soit qui, de façon précise, se

  2   trouve liée à la réponse que je viens d'obtenir, je crois que Me Krsnik

  3   peut poursuivre son contre-interrogatoire.

  4   M. Krsnik (interprétation): Merci de votre compréhension.

  5   Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je regarde l'heure, il est déjà

  6   presque 10 heures 30. Mon collègue Me Seric est là pour poursuivre le

  7   contre-interrogatoire, je ne propose plus de poursuivre mon contre-

  8   interrogatoire. Je crois que ce que nous avons voulu obtenir de ce témoin

  9   malgré toute la difficulté de la communication qui était la nôtre, je

 10   crois que nous avons pu obtenir ce que nous avons voulu. Je vous remercie.

 11   M. le Président (interprétation): Maître Par, c'est à vous de poursuivre

 12   le contre-interrogatoire.

 13   (Contre-interrogatoire du Témoin U par Me Par.)  

 14   M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 15   Avant de procéder au contre-interrogatoire, je vous prie de trancher une

 16   question pour ne pas que je me vois considéré par ce témoin comme

 17   quelqu'un qui serait provocant et quelqu'un qui essaierait de le

 18   manipuler.

 19   En effet, au cours du contre-interrogatoire mené par Me Krsnik, nous avons

 20   pu voir qu'il y avait toujours un problème de terminologie: à savoir

 21   s'agissait-il de Musulmans de Bosnie, de Bosniens, s'agissait-il de

 22   l'Armija de Bosnie-Herzégovine, s'agissait-il d'armée musulmane, etc.

 23   Non seulement c'est un problème aujourd'hui, mais c'est un problème que

 24   nous avons eu et que nous avons avec chaque témoin. Je crois que c'est une

 25   occasion pour trancher cette question, pour résoudre le problème avec


Page 3038

  1   ce témoin. Je voudrais que la Chambre m'aide là-dedans.

  2   En effet, l'Acte d'accusation a été dressé ainsi que du point de vue

  3   terminologie on parle toujours de Musulmans de Bosnie, or nous nous

  4   considérons que nous devons suivre les termes moyennant lesquels le Bureau

  5   du Procureur a opéré pour dresser l'Acte d'accusation.

  6   Deuxièmement, l'esprit même de l'accusation nous permet de voir qu'il y a

  7   un conflit entre Musulmans et Croates: on ne peut pas parler d'Armija,

  8   etc.. Par conséquent, la ligne de démarcation devrait nous permettre de

  9   voir quelle était la situation in situ, il s'agissait d'un conflit: d'un

 10   côté, il y avait les Musulmans et de l'autre côté, il y avait l'autre

 11   camp, il y avait les Croates. On ne peut pas maintenant embuer les choses

 12   pour nous demander comment il faut désigner tel ou tel; s'agissait-il de

 13   Défense territoriale, s'agissait-il d'armée ou d'Armija de Bosnie-

 14   Herzégovine ou de forces musulmanes, ainsi que ces dernières ont été

 15   citées par l'Acte d'accusation.

 16   Je vous prie de nous aider ici pour éviter toute situation où nous nous

 17   serons vus obligés d'argumenter ici avec le témoin ou de politiser ou de

 18   nous voir imputer tel ou tel élément. Nous ne voulons pas que l'on nous

 19   impute quoi que ce soit qui ne serait vraiment pas digne de notre

 20   profession.

 21   M. le Président (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous

 22   que nous devons bien respecter les termes qui apparaissent dans l'Acte

 23   d'accusation. Mais pour ce qui est de ce témoin ici présent, s'il s'agit

 24   de deux termes, deux désignations, présentant un sens commun, le même

 25   sens, et si cela est fort délicat pour ce témoin ayant en vue que les deux


Page 3039

  1   termes ont la même signification, vous pouvez toujours emprunter l'autre

  2   terme. Est-ce que je me suis bien fait entendre?

  3   M. Par (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président. Mais

  4   j'aimerais bien que vous puissiez donner une ordonnance à l'adresse du

  5   Bureau du Procureur pour que les termes qui sont utilisés soient utilisés

  6   comme tels et le conseil de la défense n'a aucune intention d'en inventer

  7   d'autres pour imputation quelconque, pour allusion quelconque.

  8   Mme Clark (interprétation): Monsieur le conseil, permettez que je vous

  9   dise: il s'agit d'une situation fort délicate. Nous voulons bien

 10   comprendre que vous venez de différentes parties évidemment de ce

 11   territoire, vous êtes sensible, tout comme le sont les témoins, mais

 12   certaines règles de bonne conduite doivent être respectées.

 13   Vous en tant qu'avocat, Maître Seric, vous savez très bien comment se

 14   présente une position de conseil aimable et tout à fait correct. Vous

 15   savez quels sont les termes qui ne sont pas susceptibles d'insulter le

 16   témoin.

 17   Vous savez qu'hier après-midi certains termes empruntés sont vraiment

 18   inadmissibles pour toutes les parties, peu importe si vous venez de la

 19   partie bosniaque, croate ou autres. Il y a certains termes que nous avons

 20   pu entendre hier malheureusement, lesquels termes ont été utilisés sans

 21   aucun but et sans aucun résultat.

 22   Par conséquent, si vous avez des termes péjoratifs de nature à insulter et

 23   si vous savez bien de quels termes il s'agit, lesquels termes ont été à la

 24   base évidemment de la lésion faite, je crois que vous n'allez pas les

 25   utiliser et de même en sera-t-il avec le témoin qui se rendra compte du


Page 3040

  1   fait et il ne les utilisera pas non plus de son côté.

  2   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Poriouvaev?

  3   M. Poriouvaev (interprétation): Le conseil de la défense vient de nous

  4   signaler maintenant que nous avons dû porter à la connaissance de ce

  5   témoin l'Acte d'accusation. Je crois que ceci nous induit à une fausse

  6   piste. L'Acte d'accusation est dressé dans un langage succinct. Il y a

  7   bien une ligne de séparation entre l'armée de l'Armija de Bosnie-

  8   Herzégovine et du HVO, tout comme il y en a une entre les parties de cette

  9   affaire.

 10   Je crois que mon honorable collègue devrait bien consulter l'Acte

 11   d'accusation avant de soulever cette question.

 12   Mme Diarra: Monsieur le Président, je voudrais préciser à Me Par que, tout

 13   à l'heure, la discorde n'est pas venue du mot "Bosniens" ou "Musulmans"

 14   mais plutôt de "Musulmans réfugiés". Le témoin a précisé qu'il s'agissait

 15   de gens expulsés par la force des armes et non des personnes qui étaient

 16   venues volontairement se réfugier. Nous avons bien remarqué cette nuance.

 17   Donc la difficulté n'est pas au niveau de "Bosniens" ou "Musulmans" mais

 18   des qualificatifs qu'on ajoute pour exprimer leur situation à un moment

 19   donné. Merci.

 20   M. Par (interprétation): Merci. Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 21   j'ai bien compris ce que vous me dites. Je ne désire plus argumenter, je

 22   vais suivre les recommandations de la Chambre, mais j'espère que vous

 23   comprenez que j'ai simplement essayé d'éviter des situations où le

 24   malentendu pourrait exister. Mais je vais certainement suivre la

 25   suggestion du Juge Clark et peut-être essayer, au tout début, avant même


Page 3041

  1   le contre-interrogatoire, de voir quels sont les termes que le témoin ne

  2   désire pas utiliser.

  3   Mais, quant aux règles de bonne conduite, je souhaiterais simplement dire

  4   que nous n'avons jamais essayé d'être désagréable envers le témoin. Nous

  5   allons donc tâcher, comme nous l'avons toujours fait, de nous comporter de

  6   la bonne manière.

  7   Au cours de cette discussion, Témoin U, vous avez très bien compris quels

  8   étaient les mots qui vous ont froissé, si vous voulez. Donc je ne voudrais

  9   sûrement pas vous offusquer. Est-ce que vous désirez qu'au lieu de nous

 10   servir du mot "Musulman", nous employions le mot "Bosnien"? Est-ce que

 11   c'est ce que vous désirez?

 12   Témoin U (interprétation): Honorable Maître de la défense, tout le monde a

 13   compris ici que j'ai utilisé le terme "d'armée croate" ou "HVO"; imaginez

 14   comment vous vous sentiriez si je vous demandais: "Quel est le terme que

 15   vous désirez utiliser: l'armée catholique, l'armée des Oustachis ou

 16   l'armée des Croates?".

 17   M. Par (interprétation): Très bien. Je vois qu'il est peut-être préférable

 18   que nous passions immédiatement aux questions.

 19   M. le Président (interprétation): Non, attendez. Monsieur le Témoin, il ne

 20   faut certainement pas essayer maintenant d'offusquer le conseil de la

 21   défense; ce n'est pas une très bonne pratique et, à cette étape, je dois

 22   certainement vous en aviser.

 23   Témoin U (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

 24   vous prie de m'excuser. Je n'ai certainement pas voulu offusquer qui que

 25   ce soit, mais je voulais simplement souligner le fait que les Musulmans en


Page 3042

  1   Afghanistan et au Pakistan et les Musulmans en Bosnie, ce n'est pas la

  2   même chose. Il est tout à fait normal de nommer les Musulmans de Bosnie

  3   "Bosniens". Je n'ai pas lu l'Acte d'accusation, mais c'est tout à fait

  4   normal. Je suis tout à fait surpris que les avocats de la défense ne

  5   connaissent pas ce terme.

  6   M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous suggère de commencer

  7   vos questions et, lorsque nous arriverons éventuellement à un problème,

  8   nous essaierons de trouver un terme alternatif.

  9   Mme Clark (interprétation): Avec la permission du Président, est-ce que

 10   nous pourrions essayer -à moins que ce ne soit vraiment tout à fait

 11   important- d'essayer d'éviter les mots -je ne comprends pas tout à fait ce

 12   qu'ils veulent dire, mais j'imagine qu'ils sont très péjoratifs-,

 13   d'essayer d'éviter l'utilisation du mot "Oustachi"; je ne sais pas ce que

 14   ces mots veulent dire, mais il y a également le mot "chetnik" et le mot

 15   "balija". Nous ne savons pas du tout ce que ces mots veulent dire

 16   exactement, mais je vois que tout le monde est très profondément offusqué

 17   à chaque fois que ces mots surviennent.

 18   Est-ce que vous pourriez peut-être essayer, Maître Krsnik, Maître Par?

 19   Vous n'êtes pas offusqués que nous ne comprenions pas tout à fait ce que

 20   cela veut dire, mais pour essayer d'éviter les chocs électriques qui

 21   peuvent survenir dans cette Cour, pour essayer d'éviter tout malentendu,

 22   pourrait-on tâcher d'éviter ces trois mots qui font tant sursauter tout le

 23   monde? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, les deux parties?

 24   Témoin U (interprétation): Oui, tout à fait.

 25   M. Par (interprétation): Bien. Je suis avocat de la défense de l'accusé


Page 3043

  1   Martinovic. Je m'appelle Zelimir Par.

  2   Témoin U (interprétation): Je suis ravi de faire votre connaissance.

  3   Question: Hier, nous avons parlé d'un soldat qui faisait partie de l'Unité

  4   de Vinko Martinovic, qui a tué une personne. Vous avez parlé de cela et

  5   vous avez dit que l'Unité de Vinko Martinovic avait une position

  6   d'autorité supérieure. Vous souvenez-vous de cette partie votre

  7   témoignage?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Bien. Lié maintenant à ce que vous avez dit au cours de votre

 10   déposition, est-ce que vous savez à quel moment est-ce que ce groupe

 11   antiterroriste, le groupe "ATG Mrmak" ou appelé plus tard "ATG Vinko

 12   Skrobo", est-ce que vous savez que ce groupe n'a été formé qu'en 1993?

 13   Réponse: Oui, tout à fait. Oui, oui.

 14   Question: Bien. Donc nous sommes d'accord avec le fait que cette unité a

 15   été créée en 1993, alors que l'événement dont vous nous avez fait part est

 16   survenu en 1992?

 17   Réponse: Oui, mais M. Vinko Martinovic avait des unités à ce moment-là

 18   également.

 19   Question: Nous parlons de l'Unité "ATG Mrmak" et, plus tard, "Vinko

 20   Skrobo", car il s'agit de l'objet de cette affaire. C'est pour cela que je

 21   vous ai posé cette question précise.

 22   Maintenant, je vais vous poser des questions entourant ces événements.

 23   Pourriez-vous nous dire quel était le nom de la personne tuée à ce moment-

 24   là?

 25   Réponse: Je crois que le nom était Dragan Bojcic.


Page 3044

  1   Question: Bien. Pourriez-vous nous dire maintenant où ce meurtre a eu

  2   lieu?

  3   Réponse: Dans un café, au centre-ville.

  4   Question: Quel était le nom de ce café?

  5   Réponse: Croyez-moi, je ne le sais pas. C'est arrivé, il y a huit ans.

  6   Question: A quel moment est-ce que ce meurtre est survenu exactement?

  7   Connaissez-vous la date?

  8   Réponse: Il est tout à fait clair que je ne peux pas me souvenir de cet

  9   événement. Je n'ai pas été témoin oculaire, mais je vous dis que c'est

 10   arrivé il y a neuf ans.

 11   Question: Bien. C'était ma question suivante: est-ce que vous avez été

 12   témoin oculaire?

 13   (Madame la Juge Diarra fait signe de ralentir le débit.)

 14   Excusez-moi. Pourriez-vous nous dire quel était le nom de cette personne

 15   qui a commis le meurtre?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Quel est-il?

 18   Réponse: Azer Kajan.

 19   Question: Kajan. Fort bien. Vous personnellement, avez-vous vérifié au

 20   sein du Tribunal, au sein de la police, si une enquête a été entamée, si

 21   ce meurtre a été rapporté?

 22   Réponse: Je n'ai absolument aucun fondement juridique pour faire ce genre

 23   de démarches, mais j'ai pu entendre de cette personne qu'il se vantait et

 24   disait que, contre lui, rien n'existait.

 25   Question: Donc vos connaissances sont basées sur ce que vous avez entendu


Page 3045

  1   de cette personne?

  2   Réponse: Oui, de lui et d'autres personnes également.

  3   Question: Et d'autres personnes. Bien.

  4   S'il vous plaît, dites-nous, étant donné que vous en avez parlé au cours

  5   de votre témoignage et que vous en avez parlé devant cette honorable

  6   Chambre, en tant qu'homme qui détient, qui connaît des choses, comment

  7   est-ce que vous auriez pu qualifier la qualité de cette information que

  8   vous avez énoncée devant ce Tribunal? Je vous demande la chose suivante:

  9   l'information que vous nous avez communiquée, vous personnellement, est-ce

 10   que vous pourriez qualifier cette information comme étant une information

 11   tout à fait authentique, vérifiée à l'avance ou est-ce que c'est

 12   simplement de l'ouï-dire, des rumeurs?

 13   Réponse: Cette information, je la qualifierais comme une très mauvaise

 14   information. Nous en avons parlé hier, tout à fait par hasard, et nous en

 15   avons dit que certaines personnes étaient impliquées dans cette affaire.

 16   Question: Bien. L'information dont vous nous avez fait part hier au cours

 17   de votre témoignage, il s'agit d'une information vieille de vingt ans. Il

 18   s'agit du casier judiciaire, en tant qu'adolescent, de Vinko Martinovic et

 19   vous nous avez dit hier qu'il avait été un jeune contrevenant. Est-ce que

 20   vous savez personnellement de quel cas il s'agit, quelle était l'offense

 21   commise par ce jeune adolescent Martinovic? Est-ce qu'il a paru devant les

 22   tribunaux? Est-ce que vous détenez des détails plus spécifiques quant à

 23   cette offense en tant qu'adolescent ou est-ce que c'est quelque chose que

 24   vous aviez entendu dire?

 25   Réponse: Oui, nous en avons entendu parler, nous vivions pratiquement dans


Page 3046

  1   la même mahala, dans la même partie de la ville. Je ne suis ni juge ni

  2   juriste, ce ne sont pas des détails dont je peux disposer. Je n'ai

  3   certainement pas voulu discréditer M. Martinovic.

  4   Question: Bien. Dites-nous: est-ce que vous savez si après un certain

  5   temps les effractions commises sont effacées du dossier? Et c'est surtout

  6   le cas lorsqu'il s'agit de jeunes contrevenants, le casier judiciaire de

  7   ces derniers, ces sentences sont effacées du casier judiciaire?

  8   Réponse: Je ne suis vraiment pas un juriste mais je peux vous dire qu'en

  9   ce qui me concerne, j'effacerais toute contravention faite à un dossier le

 10   jour après que la personne ait purgé sa peine.

 11   Question: Est-ce que vous avez un casier judiciaire vous-même?

 12   Réponse: Non.

 13   M. Par (interprétation): Je voudrais demander la chose suivante, Monsieur

 14   le Président, Mesdames les Juges: serait-il possible de passer à huis clos

 15   partiel, étant donné que je vais poser des questions entourant un

 16   événement lors duquel nous allons parler de certaines choses qui

 17   pourraient éventuellement identifier le témoin? Nous allons peut-être même

 18   devoir faire allusion au nom du témoin en question.

 19   M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons passer à huis clos

 20   partiel.

 21   (Huis clos partiel à 10 heures 45.) 

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)


Page 3047

  1  

  2  

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13   Page 3047 à 3054 expurgés-audience à huis clos partiel.

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  


Page 3055

  1   (expurgé)

  2   (L'audience est suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 34.)

  3   (Audience publique.) 

  4   M. le Président (interprétation): Maître Stringer?

  5   M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

  6   Juges.

  7   Avant de commencer avec le témoin suivant, nous souhaitons exprimer notre

  8   reconnaissance non pas seulement aux Juges, mais aussi à la défense,

  9   compte tenu de la souplesse dont ils ont fait preuve ce matin, en nous

 10   permettant de poursuivre avec le prochain témoin. Je pense qu'ils peuvent

 11   s'attendre au même degré de souplesse de notre côté au moment où les

 12   témoins de la défense seront cités à la barre.

 13   Ce témoin a demandé des mesures de protection, à savoir un pseudonyme et

 14   l'emploi de la déformation des traits du visage. Je peux informer la

 15   Chambre de première instance du fait que, même si ce témoin ne vit pas en

 16   ex-Yougoslavie -elle vit dans une autre partie de l'Europe-, elle m'a

 17   informé du fait qu'elle souhaite bénéficier de ces mesures de protection,

 18   surtout afin de pouvoir protéger son enfant. C'est son point de vue et je

 19   lui ai dit que j'allais en parler devant la Chambre.

 20   M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il n'y a pas d'objection

 21   de la part de la défense? Merci beaucoup. Donc les mesures de protection

 22   sont accordées.

 23   (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 36.)

 24   M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous pouvons

 25   introduire le témoin dans le prétoire et, entre-temps, nous pouvons


Page 3056

  1   informer la Chambre du fait que ce témoin va déposer au sujet des

  2   paragraphes 7, 18 et 19 de l'Acte d'accusation, portant sur la

  3   participation de la République de Croatie dans le conflit international et

  4   également le paragraphe 15, concernant la responsabilité de supérieur

  5   hiérarchique de l'accusé Naletilic.

  6   Mme Thompson (interprétation): Le pseudonyme de ce témoin sera V. Il

  7   s'agira de la pièce à conviction PW22.

  8   (Le Témoin V est introduit dans le prétoire à 11 heures 37.)

  9   M. le Président (interprétation): Veuillez lire la déclaration solennelle.

 10   Témoin V (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 11   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 12   M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

 13   (Interrogatoire principal du Témoin V par M. Stringer.)

 14   M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je souhaite que l'on

 15   remette un papier au témoin. Je demanderai à l'huissier de le faire.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Témoin V (interprétation): Merci beaucoup.

 18   Question: Examinez le papier et, sans prononcer votre nom et prénom,

 19   dites-nous si les informations qui figurent sur ce document sont exactes?

 20   Réponse: Oui, la totalité de ces informations est exacte.

 21   Question: Témoin V, sur cette feuille de papier que vous venez d'examiner,

 22   est-ce que ceci indique en termes exacts la profession que vous exerciez

 23   en 1993?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Etiez-vous présente dans la ville de Mostar en avril 1993, le 10


Page 3057

  1   avril?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Est-ce que vous vous souvenez à quoi ressemblait ce jour, est-ce

  4   qu'il y avait quelque chose d'important?

  5   Réponse: C'était le jour de Pâques. C'était également important puisque,

  6   au cours de la Deuxième Guerre mondiale, c'est le jour où l'Etat

  7   marionnette nazi, l'Etat indépendant de Croatie a été créé.

  8   Question: Que faisiez-vous ce jour-là?

  9   Réponse: (expurgé) et j'ai reçu l'invitation

 10   d'assister à une célébration de Pâques dans une pièce de réception à

 11   l'hôtel Mostar.

 12   Question: Il est inutile de mentionner votre profession, Madame le Témoin.

 13   Réponse: Je m'excuse.

 14   Question: Vous avez dit que vous avez assisté à la célébration de Pâques

 15   dans un hôtel, quel était son nom?

 16   Réponse: "Ero".

 17   Question: Où se trouve cet hôtel?

 18   Réponse: Près de Carinski Most à Mostar.

 19   Question: Madame le Témoin V, est-ce que vous avez assisté à cette

 20   réception ce jour-là?

 21   Réponse: Oui, j'y ai assisté.

 22   Question: Combien de personnes y avait-il?

 23   Réponse: Environ 20 à 30 mais, vous savez, je n'ai pas compté tout le

 24   monde, je m'excuse.

 25   Question: Vous diriez donc qu'il s'agissait d'un petit groupe de personnes


Page 3058

  1   ou d'un grand groupe?

  2   Réponse: Il s'agissait d'une réception plutôt petite.

  3   Question: Est-ce que vous vous souvenez des noms des personnes qui

  4   assistaient?

  5   Réponse: Eh bien, il y avait l'évêque Prlic, ensuite il y avait Jadranko

  6   Prlic, qui à l'époque était le Premier ministre de l'Herceg-Bosna et du

  7   HVO, ensuite il était avec Jadran Topic, ils étaient tous les deux au

  8   poste de maire de Mostar. Il y avait aussi Bruno Stojic et d'autres

  9   personnes (expurgé).

 10   M. Stringer (interprétation): Qui était Bruno Stojic?

 11   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

 12   M. Meek (interprétation): Je sais que le témoin parle anglais, elle a

 13   mentionné plusieurs noms très rapidement mais ceci n'apparaît pas sur mon

 14   écran, sauf un, et je pense qu'il faudrait résoudre ce problème.

 15   M. le Président (interprétation): Oui.

 16   Madame le Témoin, vous et le Procureur vous êtes en train de parler la

 17   même langue donc j'ai un conseil pour vous, à savoir qu'il faudrait

 18   ménager une pause après que l'on vous pose la question.

 19   Témoin V (interprétation): Oui, je m'excuse, je le ferai à l'avenir.

 20   M. le Président (interprétation): Devant vous, il y a un écran et tout ce

 21   que vous dites sera dactylographié et apparaîtra sur l'écran; donc

 22   veuillez simplement commencer à répondre à la question quand vous verrez

 23   que le texte de la question précédente n'y apparaît plus.

 24   Effectivement, il y avait une confusion au sujet de quelques noms qui ne

 25   sont pas apparus sur le compte rendu d'audience. Veuillez clarifiez cela,


Page 3059

  1   Monsieur Stringer.

  2   M. Stringer (interprétation): Oui, est-ce que vous pouvez nous mentionner

  3   de nouveau les noms que vous avez mentionnés. D'abord Jadranko…

  4   Témoin V (interprétation): Prlic.

  5   Question: Pourriez-vous épeler cela?

  6   Réponse: P-R-L-I-C.

  7   Question: Et vous avez mentionné un Jadran?

  8   Réponse: Oui, Jadran Topic, T-O-P-I-C.

  9   Question: Bruno Stojic?

 10   Réponse: S-T-O-J-I-C.

 11   Question: Qui était Bruno Stojic?

 12   Réponse: Bruno Stojic était le ministre des Affaires intérieures en

 13   Bosnie.

 14   Question: Veuillez décrire brièvement ce qui se passait à cette réception

 15   lorsque vous êtes arrivée?

 16   Réponse: Lorsque je suis arrivée, normalement il s'agissait de Pâques donc

 17   les gens buvaient du champagne, du vin, mangeaient un peu de nourriture.

 18   Ceci ressemblait à toute réception habituelle.

 19   Question: Est-ce que par la suite d'autres personnes sont venues?

 20   Réponse: Nous nous tenions là en train de discuter et, tout d'un coup, une

 21   grande porte double s'est ouverte et Gojko Susak (S-U-S-A-K) est arrivé

 22   accompagné de Mate Boban (B-O-B-A-N), et puis Mladen Naletilic "Tuta",

 23   l'accusé ici présent.

 24   Question: J'ai quelques questions à vous poser au sujet de cela. Qui était

 25   Gojko Susak?


Page 3060

  1   Réponse: Gojko Susak était le ministre de la Défense de la République de

  2   Croatie.

  3   Question: Comment était-il vêtu?

  4   Réponse: Il portait des vêtements civils, un costume gris foncé, je dirai.

  5   Question: Et qui était Mate Boban ?

  6   Réponse: Mate Boban était le président du HDZ en Bosnie-Herzégovine et le

  7   président de l'Herceg-Bosna.

  8   Question: Le HDZ, c'était quoi?

  9   Réponse: L'Union démocrate croate, le Parti nationaliste croate en Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   Question: Vous avez dit également qu'il était accompagné de Mladen

 12   Naletilic?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Comment était-il vêtu lui?

 15   Réponse: Il portait un tee-shirt civil et une sorte d'uniforme au-dessus,

 16   un gilet sans manche, et le pantalon était un pantalon qui faisait partie

 17   d'un uniforme aussi.

 18   Question: L'uniforme, est-ce que vous pouvez le décrire?

 19   Réponse: Il s'agissait d'un uniforme classique du HVO, un uniforme de

 20   camouflage.

 21   Question: Quelle était sa couleur?

 22   Réponse: Vert, marron, c'était mixte.

 23   Question: Un uniforme de camouflage?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Lorsque ces trois personnes sont venues, que s'est-il produit?


Page 3061

  1   Réponse: Je vais juste décrire de nouveau comment ils sont venus. Ils sont

  2   entrés dans la pièce avec le bras droit levé en signe de salutation nazie,

  3   en disant: "Dieu, sauve les Croates!". Et puis, ils ont serré la main de

  4   plusieurs personnes, ils ont commencé à parler à toutes les personnes qui

  5   les ont encerclés.

  6   Question: Est-ce que vous avez entendu la conversation?

  7   Réponse: Oui, j'ai très bien entendu la conversation puisque la pièce dans

  8   laquelle a eu la réception avait une taille égale à la moitié de ce

  9   prétoire. Donc nous étions tous près les uns des autres et nous pouvions

 10   donc entendre tout ce que l'on disait, très clairement.

 11   M. Stringer (interprétation): Peut-être vous pourriez nous réexpliquer les

 12   mots en croate que vous avez dits tout à l'heure?

 13   Témoin V (interprétation): "Za dom". Je reprends: Z-A, ensuite D-O-M,

 14   ensuite S-P-R-E-M-N-I, Spremni, "Prêt pour la patrie".

 15   Mme Diarra: Vous avez oublié la pause que le Président vous a demandée

 16   après chaque question de l'accusation.

 17   Témoin V (interprétation): Merci, Madame la Juge. Je m'excuse, Madame la

 18   Juge.

 19   M. Stringer (interprétation): Très bien. Témoin V, est-ce que vous

 20   pourriez nous dire, si vous vous en souvenez, ce qui a été dit au cours de

 21   cette réception par M. Susak?

 22   Témoin V (interprétation): J'avais l'impression que M. Susak était en

 23   charge de la situation. Il a commencé à parler avec Jadranko Prlic; il

 24   leur a demandé s'ils étaient prêts; il a commencé à mentionner un compte,

 25   puis il a demandé s'il y avait suffisamment de fonds sur ce compte. Je


Page 3062

  1   peux juste avoir des suppositions concernant ce compte. Mais Susak lui a

  2   dit que s'il avait besoin de l'argent, il était prêt à lui en en fournir.

  3   Ensuite, il a commencé à parler, à leur dire qu'ils étaient faibles, qu'il

  4   y avait toujours des soldats musulmans dans les forces croates.

  5   Ensuite, M. Naletilic a commencé à se vanter du bon travail que ses hommes

  6   avaient fait à Gornji Vakuf; c'est un endroit où des combats s'étaient

  7   déroulés auparavant. Ensuite, Susak a poursuivi en disant qu'ils allaient

  8   expulser les Musulmans de la ville, qu'ils allaient créer Mostar en tant

  9   que ville pure sur le plan ethnique. Et, ensuite, il a été interrompu

 10   puisque, pendant que cette réception se déroulait, dans une pièce à part,

 11   il y avait le président du HDZ de Mostar et le Président, M. Stojan Vrljic

 12   –j'épelle: V-R-L-J-I-C- c'est son nom de famille; et puis M. Ismet

 13   Hadziosmanovic – H-A-D-Z-I-O-S-M-A-N-O-V-I-C-; il était le président du

 14   SDA de Mostar et non pas donc du SDA pour l'ensemble de la Bosnie-

 15   Herzégovine.

 16   Ils avaient une réunion afin d'essayer de résoudre les différends entre

 17   les deux partis et trouver une solution paisible. Après qu'on lui avait

 18   rappelé cela, Susak a dit simplement: "Mais ceci n'aboutira à rien. Nous

 19   allons faire notre travail quel que soit le résultat de cela".

 20   Question: Très bien. Madame le Témoin V, vous avez mentionné qu'il avait

 21   fait référence aux Musulmans qui faisaient partie de leurs forces: de

 22   quelles forces parliez-vous?

 23   Réponse: Je parlais des forces du HVO.

 24   Question: Avez-vous entendu Susak ou Boban…? Tout d'abord, j'ai une autre

 25   question: est-ce que vous avez entendu d'autres références aux Musulmans?


Page 3063

  1   Et si oui, qui les a proférées?

  2   Réponse: Ils faisaient référence aux Musulmans en employant un terme

  3   étrange de "balija", dont je ne connais pas la signification exacte, mais

  4   il s'agit d'un terme dénigrant. C'est surtout Susak qui le disait, tout

  5   comme le général "Tuta". C'est comme cela que l'on faisait référence à lui

  6   pendant la conversation: on le mentionnait en tant que général "Tuta".

  7   Question: Vous avez mentionné plusieurs personnes que vous avez vues lors

  8   de cette réception. Est-ce que vous aviez l'impression qu'il y avait une

  9   hiérarchie parmi eux?

 10   Réponse: Susak était certainement en charge; Boban se tenait simplement à

 11   l'écart: il a à peine prononcé quelques phrases. Et puis, il y avait, je

 12   suppose, une personne qui était chargée des opérations militaires: c'était

 13   le général "Tuta".

 14   Question: Et vous êtes restée pendant combien de temps à cette réception?

 15   Cela a duré combien de temps?

 16   Réponse: Peut-être une heure à une heure et demie, pas si longtemps que

 17   cela.

 18   Question: Après la réception, est-ce que vous avez vu les médias faire des

 19   rapports au sujet de cela?

 20   Réponse: Tout d'abord, j'ai entendu que Susak a dit qu'ils allaient se

 21   réunir chez lui, à 19 heures, à Siroki Brijeg. Je suis rentrée chez moi et

 22   j'ai raconté à ma mère ce que j'avais entendu. Nous regardions le journal

 23   télévisé et, parmi d'autres choses, on parlait de cela, de là où nous

 24   étions tous puisqu'il a été dit qu'il ne fallait pas filmer nous tous,

 25   lorsqu'ils sont entrés; et j'ai vu des gens qui étaient à la réception


Page 3064

  1   avant que ces trois-là n'arrivent dans la pièce. Ils ont montré juste

  2   cette partie-là de la réception sur la HTV, c'est-à-dire la Télévision

  3   Croate, pendant le journal télévisé, à 10 heures 30. Après cela, ils ont

  4   montré un reportage montrant Susak en train de rencontrer des officiels de

  5   l'ONU à Zagreb, comme s'il était à Zagreb, comme s'il n'était pas venu en

  6   Herzégovine. Ils essayaient un petit peu de masquer les choses.

  7   Question: Témoin V, est-ce que vous rencontrez qui que soit ici

  8   aujourd'hui qui avait assisté à cette réception?

  9   Réponse: Oui, la deuxième personne à partir de droite au fond.

 10   Question: Qui est cette personne?

 11   Réponse: C'est le général "Tuta", Mladen Naletilic "Tuta".

 12   M. Stringer (interprétation): Je demande que ce soit indiqué au compte

 13   rendu d'audience que le témoin a identifié l'accusé Naletilic.

 14   Je vous remercie, Madame le Témoin. Je n'ai plus de questions à poser.

 15   Témoin V (interprétation): Merci.

 16   M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire, Maître Meek?

 17   (Contre-interrogatoire du Témoin V par Me Meek.)

 18   M. Meek (interprétation): Bonjour, Témoin V.

 19   Témoin V (interprétation): Bonjour à vous.

 20   Question: Comment allez-vous?

 21   Réponse: Cela va très bien. Merci.

 22   Question: Peut-on demander à l'huissier de baisser le rétroprojecteur pour

 23   que je puisse voir le témoin?

 24   (L'huissier s'exécute.)

 25   Réponse: Si vous le souhaitez, on peut parler en croate.


Page 3065

  1   Question: Non, ce n'est pas la peine.

  2   Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient le mois et l'année de votre

  3   départ de Bosnie-Herzégovine?

  4   Réponse: (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   Question: (expurgé).

  7   Réponse: J'avais le passeport croate.

  8   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quand vous avez reçu le

  9   passeport croate?

 10   Réponse: (expurgé)

 11   M. Meek (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose

 12   sur les circonstances de votre déménagement (expurgé)?

 13   (expurgé)

 14   M. le Président (interprétation): Maître Meek, vous savez que ce témoin

 15   bénéficie de certaines mesures de protection; peut-être qu'il vaut mieux

 16   ne pas entrer dans les détails concernant l'identité de ce témoin.

 17   M. Meek (interprétation): Je m'excuse.

 18   M. le Président (interprétation): Si vous voulez, nous pouvons passer à

 19   huis clos partiel.

 20   M. Meek (interprétation): Excusez-moi. Je m'excuse mais je crois que le

 21   témoin avait dit elle-même où elle vivait donc je me disais que peut-être

 22   ceci n'allait pas révéler son identité du tout.

 23   Témoin V (interprétation): Je ne l'ai pas indiqué, vous me l'avez demandé.

 24   M. le Président (interprétation): Maître Meek, si vous le souhaitez, nous

 25   pouvons passer à huis clos partiel, ce sera plus facile comme cela.


Page 3066

  1   M. Meek (interprétation): Ce n'est pas nécessaire en ce moment, Monsieur

  2   le Président.

  3   Témoin V, est-ce que c'était très facile pour vous d'obtenir ce

  4   croate en 1992?

  5   Témoin V (interprétation): Oui.

  6   Question: (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   Réponse: Non, parce que Franjo Tudjman donnait cela à tous les Croates qui

  9   vivaient et qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine, et moi-même je suis à

 10   moitié croate.

 11   Question: Est-ce que… Excusez-moi, lorsque vous avez déménagé dans le pays

 12   dans lequel vous vivez aujourd'hui, est-ce que vous avez continué à

 13   exercer votre profession?

 14   Témoin V (interprétation): (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   M. le Président (interprétation): Encore une fois, si vous avez besoin de

 17   poser ce genre de questions, il est nécessaire de passer à huis clos

 18   partiel.

 19   M. Meek (interprétation): Oui, très bien, passons à huis clos partiel.

 20   M. le Président (interprétation): Très bien. Nous passons à huis clos

 21   partiel.

 22   (Huis clos partiel à 12 heures 01.)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)


Page 3067

  1  

  2  

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13   Page 3067 expurgée-audience à huis clos partiel.

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  


Page 3068

  1  

  2   

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12   Page 3068 expurgée-audience à huis clos partiel.

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  


Page 3069

  1  

  2  

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13   Page 3069 expurgée-audience à huis clos partiel.

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  


Page 3070

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (Audience publique avec mesure de protection à 12 heures 07.)

 21   M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

 22   M. Meek (interprétation): Vous témoignez pour dire que c'était une

 23   occasion où il y avait à boire et à manger?

 24   Témoin V (interprétation): Oui.

 25   Question: Et tous s'amusaient bien, en bavardant entre eux?


Page 3071

  1   Réponse: Oui. Oui, ils étaient là à bavarder.

  2   Question: Pouvez-vous nous dire de quelles boissons il s'est agi?

  3   Réponse: Il y avait du champagne, du vin, mais il y avait aussi des

  4   boissons non alcoolisées.

  5   Question: Est-ce qu'il y avait aussi de la bière et des boissons fortement

  6   alcoolisées?

  7   Réponse: Oui, probablement. Mais je n'en ai pas demandé quant à moi.

  8   Question: Avez-vous remarqué qu'il y avait des gens, là, qui ont bu de la

  9   bière et de l'alcool fort?

 10   Réponse: Je ne peux pas me rappeler tous ces détails. Je ne me suis pas

 11   occupée à regarder ce que les gens buvaient; je me suis occupée de ce que

 12   je buvais moi.

 13   Question: Dans la déposition faite par vous aux enquêteurs du Bureau du

 14   Procureur -pour préciser-, ce n'est qu'à une reprise seulement qu'ils vous

 15   ont parlé?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Pouvez-vous dire comment vous avez pu être interviewée, dans

 18   quelles circonstances?

 19   Réponse: C'est moi-même qui me suis adressée au Tribunal après avoir

 20   appris que ces deux personnes étaient accusées et qu'il y aura un jugement

 21   à l'encontre de ces deux personnes.

 22   Question: Par conséquent, c'est par les médias que vous avez appris que M.

 23   Naletilic et M. Martinovic ont été accusés par ce Tribunal et qu'un Acte

 24   d'accusation a été dressé contre eux et qu'ils étaient prêts à témoigner

 25   et que vous avez été prête à témoigner volontairement?


Page 3072

  1   Réponse: Oui, c'est bien cela.

  2   Question: Mais ces enquêteurs sont-ils venus dans votre pays pour vous

  3   enquêter?

  4   Réponse: Oui, ils sont venus dans le pays où je réside.

  5   Question: Et cette interview a eu lieu au cours de deux journées séparées?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Etes-vous d'accord pour dire que c'était une conversation assez

  8   globale et exhaustive?

  9   Réponse: Je ne dirai pas si exhaustive que cela, mais tout simplement il y

 10   avait une conversation que ce monsieur-là a enregistrée; le lendemain, je

 11   suis venue pour lire la déposition qui était la mienne. Ce monsieur

 12   -l'enquêteur- était à mes côtés et je l'ai signée, cette déposition, en y

 13   apposant, en y apportant quelques corrections concernant les toponymes,

 14   les noms communs, etc..

 15   Question: Pendant cette interview, il était tout à fait clair que

 16   l'enquêteur du Bureau du Procureur se proposait pour but d'enquêter en vue

 17   de l'Acte d'accusation contre M. Naletilic, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Est-ce que tout ceci était clair que vous avez témoigné contre

 20   M. Naletilic?

 21   Réponse: Non, j'ai voulu témoigner simplement contre M. Naletilic, mais je

 22   l'ai fait de mon propre gré.

 23   Question: Vous avez déposé donc entièrement et pour dire toute la vérité à

 24   l'enquêteur du Bureau du Procureur, en février 2000 et le 1er mars 2001?

 25   Réponse: Oui. Et j'ai dit la vérité en faisant la déposition pleine et


Page 3073

  1   entière.

  2   Question: Avez-vous pu revoir la déposition faite par vous avant de venir

  3   témoigner ici?

  4   Réponse: Oui. Je l'ai lue très rapidement, sans entrer dans le détail.

  5   Question: Dans votre déposition au Bureau du Procureur, vous n'avez jamais

  6   indiqué que M. Naletilic a fait un geste quelconque concernant cette

  7   formule "Za dom spremni", "Prêt pour la patrie", en traduction?

  8   Réponse: Je l'ai mentionné, j'en suis tout à fait consciente, car tout

  9   simplement, en tant que personne que je suis, être humain, je suis

 10   toujours contre de tels comportements fascistes, ce qui reste d'ailleurs

 11   dans ma mémoire gravé depuis huit années.

 12   Question: Etant donné qu'il s'agit de huit années ou de huit années et

 13   demie, et de parler de cette mémoire qui est la vôtre, pouvez-vous dire

 14   devant ce prétoire pourquoi ceci ne figure pas dans votre déposition de 9

 15   pages?

 16   Réponse: Je crois que primitivement ceci a été dit mais peut-être que ceci

 17   a été omis.

 18   Question: Si je vous dis par exemple "za dom spremni" (dom et les

 19   Croates), est-ce que vous pouvez le noter?

 20   Je prie cette Chambre de bien vouloir permettre qu'on réponde à mes

 21   questions, et ne pas poser de question.

 22   M. le Président (interprétation): Avez-vous entendu ce que le conseil de

 23   la défense a dit?

 24   Témoin (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président.

 25   M. Meek (interprétation): Au cours de ce banquet qui a eu lieu pour Pâques


Page 3074

  1   à l'hôtel "Ero" de Mostar, vous n'aviez pas connu personnellement M.

  2   Naletilic, n'est-ce pas?

  3   Témoin V (interprétation): Non, jamais. Je ne fréquentais pas les milieux

  4   auxquels ces gens-là appartenaient.

  5   Question: Vous ne saviez rien sur son passé?

  6   Réponse: J'ai entendu dire ceci ou cela mais rien de spécial et de bien

  7   fondé.

  8   Question: Vous avez mentionné qu'y était présent également par exemple le

  9   ministre du culte, enfin l'évêque de l'église de Mostar -l'église

 10   catholique de Mostar-, qu'il y avait le maire de Mostar?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: De même, il y a aussi le chef de l'église catholique d'Herceg-

 13   Bosna et d'autres personnalités importantes?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Vous avez indiqué que M. Susak était, d'après vous, le chef

 16   responsable?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: C'était le sentiment qui était le vôtre?

 19   Réponse: Oui, c'était plutôt l'impression que je m'en suis faite de tout

 20   ce que j'ai pu voir.

 21   Question: Serait-il exact de dire que vous n'approuviez pas les

 22   déclarations faites par MM. Susak et Boban?

 23   Réponse: Non, je ne pouvais pas être d'accord là-dessus.

 24   Question: Avez-vous pris la parole ce jour-là pour dire à M. Susak et M.

 25   Boban que vous n'étiez pas d'accord avec eux?


Page 3075

  1   Réponse: A en juger d'après la puissance des armes qu'ils avaient entre

  2   leurs mains et étant donné leur background, leur passé criminel,

  3   évidemment je n'osais pas ouvrir le bec à ce moment-là.

  4   Question: Serait-il donc exact de dire que le chef de l'église catholique

  5   des franciscains de la ville de Mostar et de l'Herzégovine n'a pas observé

  6   de désaccord, il n'en a pas fait preuve?

  7   Réponse: Non, il ne l'a pas fait. 

  8   Question: Personne n'a prononcé de discours ce jour là?

  9   Réponse: C'était plutôt une réunion informelle.

 10   Question: Avec approximativement une trentaine de personnes qui se

 11   parlaient entre elles pendant 10 ou 15 minutes, comment se fait-il que

 12   vous avez pu entendre et bien repérer la conversation menée par Susak et

 13   Boban ou par M. Naletilic?

 14   Réponse: Lorsque Susak prenait la parole, tous se mettaient à écouter, il

 15   n'y avait pas d'arguments d'autres personnes. Le timbre de sa voix, on la

 16   reconnaît; j'ai pu tout entendre: c'est une petite pièce et les gens se

 17   mettaient en demi-cercle en quelque sorte.

 18   Question: Et si j'ai bien compris votre déposition, par la même occasion

 19   vous avez été un petit peu amusée par cette réunion: les gens se parlaient

 20   entre eux, etc., n'est-ce pas?

 21   Réponse: Non, non. Cette cérémonie a pris une autre tournure pour être

 22   justement son contraire.

 23   Question: Etes-vous consciente du fait que M. Naletilic est né et qu'il a

 24   grandi à Siroki Brijeg?

 25   Réponse: Probablement que j'ai entendu parler de cela mais cela ne m'a pas


Page 3076

  1   été important. Je n'ai pas eu de contact avec les gens qui appartenaient à

  2   une classe inférieure à celle à laquelle j'appartenais, si j'ose dire

  3   ainsi.

  4   Question: Cela dit, vous voulez dire que M. Naletilic appartient à une

  5   classe inférieure à la vôtre?

  6   Réponse: Non, non, non, je ne dis pas cela, je respecte tout être humain

  7   tel qu'il est. Mais étant donné j'appartiens à une famille provenant d'une

  8   classe moyenne, aisée plutôt, je ne serais pas prête à aborder évidemment

  9   quelqu'un et à adresser la parole à quelqu'un qui n'aurait autre chose

 10   qu'une école secondaire comme formation. Nous n'avons pas eu de contact

 11   entre nous.

 12   Question: Par conséquent, vous n'avez pas compris que M. Naletilic s'est

 13   vu obliger de quitter la Bosnie-Herzégovine à l'âge de 18 ans pour

 14   demander un asile parce qu'il craignait les communistes?

 15   Réponse: Ceci ne me concernait pas.

 16   Question: Vous n'avez pas été consciente du fait non plus que M. Susak

 17   était né à Siroki Brijeg?

 18   Réponse: Je ne vois pas ce qu'il y a de pertinent dans cela. Qu'y a-t-il

 19   de si spécial qui serait lié à Siroki Brijeg? J'ai pas mal d'amis de cette

 20   région-là et ce sont tous de braves gens.

 21   Question: Pour ce qui est de la pertinence, c'est au Président et à

 22   Mesdames les Juges d'en décider.

 23   Réponse: Je vous remercie. Je m'en excuse.

 24   Question: Donc vous n'avez pas été consciente du fait que MM. Susak et

 25   Naletilic étaient des amis, et depuis leur enfance. Vous n'avez pas été


Page 3077

  1   consciente du fait que M. Naletilic résidait en Allemagne, en dehors de

  2   Bosnie-Herzégovine, jusqu'en 1991 approximativement?

  3   Réponse: J'ai entendu parler de quelques détails, comme quoi il se

  4   trouvait à l'étranger mais je ne savais pas qu'il était en Allemagne et je

  5   ne connaissais pas non plus les circonstances dans lesquelles il vivait,

  6   ce qu'il y faisait.

  7   Question: Vous ne saviez pas que, encore jeune homme, il était parti pour

  8   demander asile et qu'il est devenu un businessman, un homme d'affaires,

  9   qu'il était tenancier d'un restaurant et de casinos? Vous ne saviez pas

 10   tout cela?

 11   Réponse: Non, rien de tout cela.

 12   Question: Très bien. Pouvez-vous me dire si, oui ou non, vous avez eu une

 13   connaissance quelconque concernant les organisations militaire?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Et si je vous demandais par exemple si…, en argot de militaire,

 16   on pourrait parler de "boys", de gars ou garçons; est-ce que vous y voyez

 17   quelque chose?

 18   Réponse: Je ne pouvais pas comprendre grand-chose parce que je n'avais pas

 19   de ces connaissances-là. Ceci devrait être évidemment connu des

 20   spécialistes. Mais ce qui serait lié très précisément à la vie des

 21   militaires, j'en saurais quelque chose ou peut-être j'en aurais lu quelque

 22   chose.

 23   M. Meek (interprétation): Etant donné que MM. Naletilic et Susak sont amis

 24   depuis leur enfance, respectivement, vous avez dit que vous ne saviez

 25   pas...


Page 3078

  1   M. le Président (interprétation): Maître Meek, je dois vous arrêter.

  2   Monsieur Stringer a quelque chose à dire.

  3   M. Stringer (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre, mais ce

  4   témoin ne sait pas que MM. Naletilic et Susak étaient amis depuis leur

  5   enfance; ceci d'ailleurs n'a jamais été mentionné comme étant un fait, à

  6   moins que ceci n'ait été mentionné par les conseils de la défense de M.

  7   Naletilic.

  8   Par conséquent, je crois que nous pouvons soulever une objection lorsqu'on

  9   pose de telles questions à un témoin, lesquelles questions dépassent ses

 10   connaissances générales.

 11   M. le Président (interprétation): Maître Meek, le témoin a déjà dit qu'il

 12   ne connaissait pas M. Naletilic, ni que ces deux messieurs, Naletilic

 13   "Tuta" et Susak, étaient amis depuis leur enfance.

 14   M. Meek (interprétation): Je ne vois pas très bien d'où vient cette

 15   objection, mais il me semble que c'est un des problèmes qui perdure au

 16   cours de ce procès, dans cette affaire. Nous ne pouvons pas évidemment

 17   encore faire venir ce témoin pour en reparler, étant donné qu'elle est

 18   loin de nous. Je crois que nous pouvons faire de notre mieux pour essayer

 19   de mieux formuler nos questions, pour qu'il n'y ait pas quelque élément

 20   que ce soit pour objection.

 21   M. le Président (interprétation): Très bien, Maître Meek.

 22   Monsieur Stringer?

 23   M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, si Me Meek propose ce

 24   qu'il vient de dire, nous ne voyons pas d'inconvénient, quant à nous, de

 25   citer ce témoin à la barre une fois de plus. Mais il me semble que tout


Page 3079

  1   ceci semble modifier un peu la façon dont procède Me Meek pour poser des

  2   questions à ce témoin, car il s'agit de questions qui sont posées comme si

  3   c'était dans le cadre de l'interrogatoire principal.

  4   M. le Président (interprétation): Maître Meek, est-ce que vous pouvez

  5   reformuler vos questions et procéder ainsi?

  6   M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais faire ainsi.

  7   Je ne veux évidemment pas modifier la déposition de ce témoin, non plus

  8   que le cadre de l'interrogatoire. Je pourrais peut-être reformuler ma

  9   question.

 10   Pouvez-vous me dire, pour MM. Susak et Mladen Naletilic,…

 11   Mme Clark (interprétation): Je suis désolée, Maître Meek. Je crois que

 12   c'était tout à fait correct la façon dont vous avez procédé et de dire:

 13   "Quels sont les faits concernant mon client, etc.?".

 14   M. Meek (interprétation): Je vous remercie, Madame Clark.

 15   Madame le Témoin V, il faudra maintenant avancer des preuves, à savoir

 16   Susak et Naletilic sont des amis, car ils sont natifs de Siroki Brijeg, et

 17   ils le sont jusqu'en 1991.

 18   Est-il difficile d'imaginer que des amis d'enfance, comme l'étaient Susak

 19   et Naletilic, seraient prêts également à être en désaccord lorsque, par

 20   exemple, il s'agirait d'une réception telle que vous l'avez vue?

 21   Témoin V (interprétation): Monsieur Naletilic a supporté les arguments de

 22   M. Susak.

 23   Question: Mais, Madame le Témoin, étant donné que vous n'avez rien dit,

 24   avez-vous commis une omission puisque vous n'avez pas pris la parole?

 25   Réponse: Je n'ai rien supporté. Tout simplement, j'ai craint de me


Page 3080

  1   confronter à ces gens-là. Si j'avais évidemment une grenade ou une arme

  2   quelconque, je pourrais l'activer, et ces gens-là auraient évidemment été

  3   morts depuis.

  4   Question: Dans votre déposition, vous dites que vous ressentez une telle

  5   haine à l'égard de M. Naletilic que vous seriez prête à le tuer à ce

  6   moment-là?

  7   Réponse: Je ne ressens aucune haine en ce qui le concerne mais, pour faire

  8   le point là-dessus, c'est que je ne peux pas me mettre d'accord sur le

  9   langage fasciste au sujet des actions qu'ils planifiaient, eux deux; je ne

 10   pourrais pas être d'accord non plus que de telles actions devraient être

 11   organisées à l'encontre d'autres groupes ethniques, qu'il s'agisse de

 12   martiens.

 13   Question: Je vous remercie, Madame V; heureusement, nous parlons anglais

 14   tous les deux. Je lis mon transcript et je peux dire que "si vous aviez eu

 15   une arme, une grenade, ils auraient été morts maintenant": est-ce un fait?

 16   Réponse: Oui, je l'ai dit.

 17   Question: Encore aujourd'hui, vous ressentez le même sentiment? Vous en

 18   êtes toujours animée?

 19   Réponse: Si quelqu'un fait de la sorte pour exterminer qui que ce soit,

 20   j'en ferais autant. Et je serai également contre vous, alors que je ne

 21   vous ai jamais rencontré de ma vie, comme je n'avais jamais rencontré ces

 22   personnes préalablement.

 23   Question: Madame le Témoin V, vous n'avez aucune preuve à avancer devant

 24   cette Chambre que mon client se préparait, planifiait à exterminer qui que

 25   ce soit?


Page 3081

  1   Réponse: Oui, à moins de parler de l'expulsion de Musulmans ou si on

  2   laissait flotter le corps de Musulmans sur les flots de la Neretva, ou si

  3   Mostar devait être ethniquement pure, etc. Alors, qu'est-ce que tout cela

  4   veut dire?

  5   Question: Madame le Témoin V, vous n'avez jamais parlé de tout cela dans

  6   le résumé de votre déposition, au cours de l'enquête faite au Bureau du

  7   Procureur. Vous ne l'avez pas dit au cours de l'interrogatoire principal?

  8   Réponse: Oui, je l'ai dit, mais aujourd'hui, pour témoigner, je pourrais

  9   le dire et le refaire. De même que lors de l'enquête faite par M. Doug.

 10   Question: A aucune occasion, vous n'avez jamais dit –et vous ne l'avez pas

 11   non plus dit aujourd'hui à moins de vous entendre parler maintenant- que

 12   MM. Naletilic et Susak voulaient exterminer qui que soit?

 13   Réponse: Je crois que "exterminer" veut dire également "expulser les gens

 14   de leur appartement, créer une ville croate ethniquement pure et

 15   définitivement faire en sorte que les gens doivent partir". Il n'y aurait

 16   plus de Musulmans à Mostar, si l'on devait procéder de la sorte.

 17   Question: Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a plusieurs

 18   façons de supporter quelqu'un?

 19   Réponse: Oui, je suis d'accord là-dessus mais il s'agit de savoir si Mate

 20   Boban était également un de leurs amis d'enfance.

 21   Question: Je vous en prie, Madame le Témoin, écoutez bien ma question:

 22   êtes-vous d'accord pour dire que l'on peut soutenir quelqu'un de

 23   différentes façons?

 24   Réponse: Oui, mais…

 25   Question: Très bien.


Page 3082

  1   Réponse: Monsieur Naletilic a dit clairement que ses hommes ont bien

  2   exécuté la tâche à Gornji Vakuf.

  3   Question: Je vous en prie, permettez-moi de dire: vous avez eu peur de

  4   dire quoi que ce soit, vos collègues à vous n'ont rien osé dire; pour

  5   parler d'autres hommes présents à cette réunion, eux aussi ils ont eu peur

  6   de dire quoi que ce soit.

  7   Réponse: Oui, cela est exact.

  8   Question: Alors la question est la suivante: pourquoi est-il si insensé de

  9   supposer que M. Naletilic, ami proche depuis son enfance de M. Susak,

 10   aurait eu peur de dire quoi que ce soit ou aurait eu peur de s'opposer à

 11   M. Susak au sujet de ce qu'il dit en public, pour dire qu'il n'était pas

 12   d'accord avec lui, parce que tout simplement il craignait d'être lui-même

 13   visé?

 14   Réponse: A ce moment-là, M. Naletilic a eu sous son commandement tout un

 15   bataillon alors que moi je n'avais même pas une arme de poing, c'est cela

 16   la différence.

 17   Question: Madame le Témoin V, quelle est la preuve que vous pouvez nous

 18   offrir pour corroborer ce commentaire que vous avanciez tout à l'heure en

 19   disant que M. Naletilic avait sous son commandement un bataillon?

 20   Réponse: Lorsque j'ai vu pour une première fois M. Naletilic, je peux vous

 21   dire très exactement où se trouvait le siège de son commandement de

 22   l'Herzégovine de l'Ouest. Je connaissais ses hommes à lui, des hommes que

 23   je croisais tous les jours, quotidiennement. J'ai travaillé pour la

 24   société qui m'a permis évidemment d'avoir accès à des gens. J'ai donc pu

 25   le voir au sein de ce commandement. Tous ne juraient que par lui, tous


Page 3083

  1   parlaient de lui comme étant leur général. Probablement, il a dû avoir une

  2   très forte influence sur ces jeunes gens qui étaient autour de lui.

  3   Question: Pouvez-vous nous dire de quelle date il s'agissait lorsque vous

  4   en parlez ainsi?

  5   Réponse: Avant cet événement évidemment, parce que j'ai travaillé là-bas

  6   et, quotidiennement, j'ai pu croiser tant de gens et des gens différents.

  7   Question: Très bien, alors si je vous ai bien compris, vous ne fondez tout

  8   cela que sur l'ouï-dire?

  9   Réponse: Oui, mais il s'agit de sources fiables et véridiques.

 10   Question: Vous disiez qu'avant les fêtes de Pâques à Mostar, vous avez dit

 11   que vous avez vu M. Naletilic une fois à Siroki Brijeg.

 12   Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit. Alors que je me dirigeais vers Siroki

 13   Brijeg, c'est là que se trouvait son quartier général et je l'ai vu devant

 14   son QG, c'est la seule fois. J'avais parlé à d'autres personnes…

 15   M. Meek (interprétation): Bien. J'ai bien compris que…

 16   M. le Président (interprétation): Oui, mais veuillez attendre, s'il vous

 17   plaît. Ménagez des pauses, Maître.

 18   Mme Diarra: Les interprètes n'arrivent pas à vous suivre.

 19   Témoin V (interprétation): Excusez-moi.

 20   Mme Diarra: Ils n'ont pas fini de traduire que vous parlez déjà.

 21   Témoin V (interprétation): Oui, je vous ai compris. Merci.

 22   M. Meek (interprétation): En fait, excusez-moi, je suis vraiment navré

 23   mais je n'ai pas pu saisir l'échange qu'il y a eu entre Mme la Juge et le

 24   témoin.

 25   M. le Président (interprétation): C'est très bien, vous pouvez poursuivre.


Page 3084

  1   M. Meek (interprétation): Au cours de l'interrogatoire principal, vous

  2   nous avez dit avoir été invitée à cette réception. Est-ce que c'était une

  3   invitation que vous avez reçue par écrit?

  4   Témoin V (interprétation): Oui, c'est exact.

  5   Question: Est-ce que vous auriez cette invitation par hasard avec vous?

  6   Est-ce que vous avez gardé un tel document?

  7   Réponse: Non, je n'ai aucun bien qui m'appartenait autrefois, je n'ai pas

  8   cette invitation.

  9   Question: Sur l'invitation en question, on n'a pas parlé de personnes qui

 10   seraient présentes?

 11   Réponse: Non.

 12   Question: Vous savez également comment les médias fonctionnent?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Vous preniez des séquences vidéo?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Le soir en question, après avoir quitté cette réception, alors

 17   que vous étiez avec votre mère et que vous regardiez la télé, ils auraient

 18   très bien pu montrer la séquence vidéo ou les rushes, il pouvait très bien

 19   s'agir de rushes que vous auriez pu observer à la télé.

 20   Réponse: Oui, c'est exact.

 21   Question: Juste une autre question.

 22   Vous saviez que Peric était là, n'est-ce pas?

 23   Témoin V (interprétation): Oui, c'est exact, il y avait Ratko Peric et

 24   Alija… (inaudible)

 25   M. Meek (interprétation): Je n'ai plus de question pour ce témoin.


Page 3085

  1   M. le Président (interprétation): Merci.

  2   Monsieur Seric, est-ce que vous avez des questions pour ce témoin?

  3   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, au cours du contre-

  4   interrogatoire de ce témoin, nous n'avons pu déceler aucun élément qui

  5   aurait pu faire en sorte que nous posions des questions à ce témoin, donc

  6   la défense de Vinko Martinovic n'a pas de question pour ce témoin.

  7   M. le Président (interprétation): Merci.

  8   Monsieur Stringer, est-ce que vous avez des questions supplémentaires?

  9   M. Stringer (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

 10   (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin V par M. Stringer.)

 11   M. Stringer (interprétation): Je n'aurai qu'une petite question que je

 12   voulais en fait clarifier. Je voudrais vous demander de bien vouloir

 13   m'aider là-dessus et de me diriger.

 14   Le témoin, lors du contre-interrogatoire mené par Me Meek lorsqu'on a

 15   utilisé les mots "extermination", "expulsion", ces deux mots sont survenus

 16   plus particulièrement pour ce qui est de ce qu'elle a dit ou pas dit dans

 17   sa déclaration écrite, le conseil de la défense n'a pas montré la

 18   déclaration écrite du témoin. Elle n'a donc pas eu la possibilité de voir

 19   ce qu'elle a dit ou pas dit concernant ces faits au cours de la

 20   déclaration qu'elle a fournie aux enquêteurs du Bureau du Procureur.

 21   Je crois que le conseil de la défense essaie de récuser le témoin d'une

 22   certaine façon en essayant d'établir une différence entre ce qu'elle a dit

 23   aujourd'hui et ce qu'elle a fourni dans sa déclaration.

 24   Avec votre permission, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je vous

 25   demanderai de pouvoir montrer à ce témoin le document en question et peut-


Page 3086

  1   être d'essayer de réhabiliter ce témoin. C'est quelque chose qui est peut-

  2   être fait si vous désirez, si vous le permettez: à chaque fois que l'on

  3   essaie de récuser un témoin en tâchant d'établir qu'il y a eu des écarts

  4   entre ce qu'elle a dit dans sa déclaration écrite et dans sa déclaration

  5   orale, je demanderai à ce que l'on puisse clarifier et demander au témoin

  6   ce qu'elle a dit lors de la déclaration qu'elle a fournie au Bureau du

  7   Procureur et de ce qu'elle a dit lors du contre-interrogatoire.

  8   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  9   M. le Président (interprétation): Je vois que M. Meek est sur ses jambes?

 10   M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 11   Je crois qu'effectivement, j'ai fait ce que j'ai dû faire: j'ai demandé au

 12   témoin si elle avait relu la déclaration qu'elle avait fournie au Bureau

 13   du Procureur. Le témoin m'a répondu que oui, qu'elle avait bien relu les

 14   déclarations qu'elle avait fournies au Bureau du Procureur, avant de venir

 15   témoigner aujourd'hui.

 16   Témoin V (interprétation): J'ai dit "pas tout à fait"; vous pouvez relire

 17   ce qui est consigné au compte rendu d'audience. Je demande aux Juges de

 18   bien vouloir m'excuser de cette petite intervention.

 19   M. le Président (interprétation): Bien. Mais c'est un problème qui existe

 20   depuis le début avec ce témoin.

 21   M. Meek (interprétation): Le témoin semble répondre avant la fin de la

 22   question. Je crois que c'est tout à fait inapproprié. En fait, il serait

 23   bon que les Juges puissent instruire le témoin de ne pas agir de la sorte.

 24   J'ai posé la question à ce témoin de savoir si elle avait bien lu la

 25   déclaration; elle nous avait dit que oui et je crois qu'il serait tout à


Page 3087

  1   fait inapproprié de permettre au témoin de revoir ou relire sa

  2   déclaration. Ce n'est pas adéquat.

  3   M. le Président (interprétation): Bien. Cette Chambre de première instance

  4   estime que le Procureur a le droit de montrer au témoin toute déclaration

  5   qu'il désire afin de pouvoir rafraîchir la mémoire de ce témoin quant à ce

  6   fait précis.

  7   M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais

  8   essayer d'établir les bases nécessaires avant de ce faire et avant de

  9   poursuivre.

 10   Témoin, on vous a posé la question, au cours du contre-interrogatoire,

 11   relative à une déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du Bureau

 12   du Procureur. Vous souvenez-vous de cette interview?

 13   Témoin V (interprétation): Oui.

 14   Question: Vous souvenez-vous que vous avez également signé une déclaration

 15   après la fin de cette interview et que la date qui apparaît sur ce

 16   document est bien le 1er mars 2001: est-ce que c'est exact?

 17   Réponse: Je vois que le micro n'est pas allumé. Merci.

 18   M. Stringer (interprétation): Lors de cette interview que vous avez

 19   fournie, vous souvenez-vous avoir dit, dans cette déclaration…

 20   Mme Clark (interprétation): Monsieur Stringer, vous compliquez les choses.

 21   Elle a bien admis qu'elle a fait une déclaration et il n'y a absolument

 22   aucune contestation quant à la déclaration qu'elle a faite; vous pouvez

 23   simplement soulever ce qu'elle a dit. Vous êtes en train de compliquer,

 24   vous êtes beaucoup trop compliqué. C'est votre propre témoin, vous n'êtes

 25   pas obligé de récuser votre propre témoin, vous êtes presque en train de


Page 3088

  1   le déclarer comme témoin hostile. Vous n'avez pas besoin de perdre tout ce

  2   temps.

  3   Parlez directement de la déclaration et essayez d'établir exactement le

  4   paragraphe duquel vous voulez parler.

  5   M. Stringer (interprétation): C'est très bien. C'est ce que je vais faire:

  6   je vais demander à l'huissier de bien vouloir montrer un exemplaire de ce

  7   document au témoin. Je vais demander au témoin de jeter un coup d'œil sur

  8   le dernier paragraphe qui se trouve en bas de page.

  9   (L'huissier s'exécute.)

 10   Je crois que la Chambre n'a pas voulu regarder ce document, je crois que

 11   la Chambre n'a pas désiré revoir ce document, mais nous avons des

 12   exemplaires de ces déclarations, des exemplaires additionnels si vous

 13   désirez consulter le document en question.

 14   Mme Clark (interprétation): Essayez d'établir d'abord si elle a bel et

 15   bien dit quelque chose; ensuite, si le témoin est d'accord pour dire

 16   qu'elle a bien dit quelque chose. A ce moment-là, nous pouvons viser ce

 17   document; mais si ce n'est pas le cas, nous n'avons pas besoin de revoir

 18   ou d'examiner ces documents.

 19   M. Stringer (interprétation): Je vous demande, Madame, de jeter un coup

 20   d'œil sur la page 7 de ce document et de bien vouloir porter votre

 21   attention au dernier paragraphe.

 22   Témoin V (interprétation): Oui, je l'ai lu.

 23   Question: Est-ce que ce paragraphe rafraîchit votre mémoire quant à ce que

 24   vous avez dit concernant des intentions relatives aux Musulmans à Mostar,

 25   et ce qui a été dit lors de cette réception quant à cela?


Page 3089

  1   Réponse: Eh bien, en termes généraux, ils parlaient de se débarrasser des

  2   Musulmans; c'était la teneur de leur conversation. C'était tout à fait

  3   normal: les Croates nationalistes parlaient souvent de cette façon-là.

  4   Question: Est-ce que vous vous souvenez d'avoir informé l'enquêteur quant

  5   à cela au cours de l'interview?

  6   Réponse: Oui, je lui ai dit mais je n'ai pas cru que c'était tellement

  7   important. J'ai fait un résumé, j'ai simplement dit qu'ils se sont

  8   entretenus sur le fait qu'il fallait se débarrasser des Musulmans. C'est

  9   tout.

 10   M. Stringer (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le

 11   Président.

 12   Mme Clark (interprétation): Nous avons un petit problème ici, Monsieur

 13   Stringer.

 14   Je viens d'une juridiction qui diverge de la vôtre, mais le commentaire

 15   général qui vaut pour tous les systèmes juridiques, c'est que nous devons

 16   servir la justice. Donc, en temps normal, lorsque le contenu d'une

 17   déclaration est contesté et qu'il s'agit bien des témoins à charge et que

 18   l'on essaie de dire que le témoin a dit quelque chose et que la défense

 19   essaie de préciser que le témoin n'a pas dit cette chose, il est tout à

 20   fait normal que vous trouviez le passage en question pour essayer de voir

 21   ce qui a été dit.

 22   Mais tout ce que nous avons, ce sont des généralités. C'est vous qui avez

 23   ramené ce témoin, c'est vous avez voulu montrer la déclaration au témoin

 24   pour aider la Cour et, si j'ai bien compris, vous voulez dire que ce

 25   témoin a effectivement dit des paroles, des propos que la défense


Page 3090

  1   conteste, nie. Donc vous ne nous avez pas fait part de ces mots, vous ne

  2   nous avez pas fait part du paragraphe en question non plus.

  3   Pourriez-vous le faire? Pourriez-vous nous montrer ce dont vous parlez?

  4   M. Stringer (interprétation): Je crois que oui. J'ai demandé au témoin de

  5   lire le dernier paragraphe qui se trouve à la page 7 de cette déclaration.

  6   Mme Clark (interprétation): Si l'on regarde le compte rendu d'audience,

  7   vous avez dit: "Est-ce que vous vous souvenez d'avoir informé

  8   l'enquêteur?". En fait, on dit très clairement "ils se sont entretenus en

  9   termes généraux pour se débarrasser des Musulmans et c'est de cela qu'ils

 10   se sont entretenus". Est-ce que c'est le résumé de ce témoin et de ce

 11   qu'elle a dit ou bien est-ce exactement ce qu'elle a dit? Ce n'est pas

 12   tout à fait clair dans mon esprit.

 13   M. Stringer (interprétation): Je suis désolé, Madame la Juge Clark.

 14   Témoin, après avoir lu cette partie de votre déclaration, pourriez-vous

 15   nous dire quels étaient les propos exacts que vous avez utilisés lorsque

 16   vous avez décrit la situation en question?

 17   Témoin V (interprétation): J'ai dit de façon répétitive: "Ils vont

 18   expulser les Musulmans de Mostar. Les Musulmans nageront de l'autre côté

 19   ou passeront de l'autre côté à la nage, de l'autre côté de la Neretva et

 20   ils vont diviser une ville afin de pouvoir faire de Mostar une ville

 21   purement croate".

 22   Question: Permettez-moi de vous poser cette question-ci: lorsque vous avez

 23   parlé de ces déclarations-là, de quelle façon est-ce que dans la

 24   déclaration du témoin, de quelle façon est-ce que… quels sont les mots qui

 25   apparaissent dans la déclaration?


Page 3091

  1   Réponse: Je leur ai dit ces choses-là et je crois qu'ils n'ont fait que

  2   résumer, ils ont simplement écrit: "Ils vont se débarrasser des

  3   Musulmans".

  4   Question: Dans la déclaration que vous avez fournie, on lit: "Ils ont

  5   parlé en termes généraux qu'ils allaient se débarrasser des Musulmans".

  6   Est-ce que c'est exact?

  7   Témoin V (interprétation): Oui.

  8   M. Stringer (interprétation): Je ne sais pas si j'ai manqué à mon devoir,

  9   je ne sais pas si vous avez compris. Est-ce que c'est assez clair? Si oui,

 10   je n'aurais plus de question à ce moment-là.

 11   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek, qu'est-ce que vous

 12   désirez dire?

 13   M. Meek (interprétation): En fait…

 14   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des questions

 15   supplémentaires qui découlent des témoins, qui découlent des questions

 16   supplémentaires?

 17   M. Meek (interprétation): Oui, j'ai des questions supplémentaires qui

 18   découlent des questions supplémentaires de mon collègue.

 19   M. le Président (interprétation): Oui, mais il faut bien mettre un frein à

 20   tout ceci.

 21   M. Meek (interprétation): J'ai très bien compris, c'est une question qui

 22   est très importante, alors je vais poser cette question.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, exceptionnellement cette fois-ci je

 24   vous permets de le faire. Mais votre contre-interrogatoire est donc sujet

 25   à des questions supplémentaires découlant de votre contre-interrogatoire


Page 3092

  1   supplémentaire.

  2   (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin V par Me Meek.)

  3   M. Meek (interprétation): Merci.

  4   Témoin, lorsque vous avez donné une déclaration qui a duré deux jours,

  5   vous avez bien parlé en anglais, n'est-ce pas?

  6   Témoin V (interprétation): Oui, c'est exact.

  7   M. Meek (interprétation): Merci.

  8   M. le Président (interprétation): Bien. Nous avons tous compris que le

  9   témoin n'est pas un avocat, elle ne peut pas faire une distinction entre

 10   les termes que nous utilisons dans l'Acte d'accusation ou dans la vie

 11   courante. De sorte que lorsque la Chambre évaluera la déclaration fournie

 12   par ce témoin, nous allons bien sûr le prendre en compte et nous demandons

 13   au Procureur de bien vouloir nous communiquer les exemplaires.

 14   M. Stringer (interprétation): Oui, nous allons le faire. Merci, Monsieur

 15   le Président.

 16   M. le Président (interprétation): Merci.

 17   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 18   M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra aurait quelques

 19   questions.

 20   (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin V.)

 21   Mme Diarra: Madame le Témoin, quand on vous a adressé cette invitation,

 22   est-ce que déjà les tensions interethniques -je m'excuse de parler comme

 23   cela mais c'est ça- étaient déjà perceptibles?

 24   Témoin V (interprétation): Oui. C'était déjà perceptible, oui.

 25   Question: Vous étiez invitée au titre de votre profession ou bien c'était


Page 3093

  1   à titre personnel? Et rappelez-moi qui vous avait invitée?

  2   Réponse: Je ne sais vraiment pas précisément car, à un moment donné, nous

  3   recevions beaucoup d'invitations, mais je sais que (expurgé)

  4   m'a demandé de m'y rendre. C'est une invitation qui m'avait probablement

  5   été envoyée à mon nom, mais je ne comprends…, même à ce jour je ne

  6   comprends pas pourquoi est-ce qu'il m'a demandée d'être là. Il connaissait

  7   mon point de vue, il savait très bien que je ne serais jamais d'accord

  8   avec tout cela et j'étais peut-être la seule personne qui n'était pas

  9   purement croate dans cette chambre, dans cette pièce.

 10   Question: Avant de vous rendre à l'invitation, pour vous il s'agissait

 11   d'une simple invitation, d'une fête et vous n'étiez pas au courant

 12   d'emblée qu'il s'agissait d'aller d'exposer des points de vue ethniques ou

 13   de recevoir le général "Tuta" et les autres?

 14   Réponse: Oui, c'était une invitation pour célébrer Pâques, mais c'est

 15   devenu autre chose. J'étais très souvent invitée auparavant à faire partie

 16   de fêtes catholiques, de Pâques, etc., je n'ai jamais été contre ce genre

 17   de fêtes.

 18   Mme Diarra: Je vous remercie.

 19   Témoin V: Merci.

 20   M. le Président (interprétation): Merci, Témoin, d'être venu témoigner.

 21   Nous vous souhaitons bonne chance. Vous allez être escortée par l'huissier

 22   lorsque les stores seront baissés.

 23   Témoin V (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 24   (L'huissier baisse les rideaux.)

 25   (Le Témoin V est reconduit hors du prétoire.) 


Page 3094

  1   (Questions relatives à la procédure.) 

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, qu'est-ce que vous

  3   proposez de faire à ce moment-ci?

  4   M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, il semble que nous

  5   n'avons plus tant de temps entre ce moment-ci et le déjeuner. Nous

  6   proposons de faire la pause maintenant et de poursuivre après la pause

  7   déjeuner.

  8   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez une idée ou

  9   pourriez-vous nous dire qui sera le prochain témoin?

 10   M. Stringer (interprétation): Oui, j'aimerais le faire à huis clos partiel

 11   car je crois que le prochain témoin demande à bénéficier de mesures de

 12   protection.

 13   M. le Président (interprétation): Bien, passons maintenant à huis clos

 14   partiel.

 15   (Huis clos partiel à 12 heures 53.) 

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)


Page 3095

  1  

  2  

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12   Page 3095 expurgée-audience à huis clos partiel.

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  


Page 3096

  1  

  2  

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13   Page 3096 expurgée-audience à huis clos partiel.

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  


Page 3097

  1   (expurgé)

  2   (La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)

  3   (Audience publique) (Le Témoin U est déjà dans le prétoire.)

  4   M. le Président (interprétation): Maître Par, veuillez poursuivre le

  5   contre-interrogatoire.

  6   (Suite du contre-interrogatoire du Témoin U par Me Par.)

  7   M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je souhaite que

  8   l'on repasse à l'audience à huis clos partiel puisque je souhaite traiter

  9   d'un certain nombre de noms.

 10   M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons passer à huis

 11   clos partiel. Attendez, s'il vous plaît.

 12   (Huis clos partiel à 14 heures 35.)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)


Page 3098

  1  

  2  

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13   Pages 3098 à 3108 expurgés-audience à huis clos partiel.

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  


Page 3109

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures.) 

  8   Nous sommes en audience publique maintenant.

  9   M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin U, encore pour un certain

 10   temps, nous serons à l'Héliodrome. Je voudrais vous poser quelques

 11   questions à propos des unités croates pour lesquelles vous avez dit hier

 12   qu'elles étaient positionnées à l'Héliodrome.

 13   Vous allez vous souvenir certainement que vous avez dit hier quelque chose

 14   au sujet d'une unité croate d'Osijek. Et vous avez dit à peu près quelles

 15   étaient les missions de cette unité, missions tactiques et opérationnelles

 16   dans Mostar. Est-ce que vous vous en souvenez?

 17   Témoin U (interprétation): Cela est exact, car c'est tout ce que nous

 18   avons pu observer et regarder du haut de deuxième étage du bâtiment de

 19   l'école où nous avons été détenus.

 20   Question: Bien. Ma question va dans ce sens notamment: est-ce que

 21   vraiment, à regarder par cette fenêtre-là, vous avez pu tout apprendre sur

 22   les missions tactiques et autres dont devait être saisie cette unité de

 23   Mostar?

 24   Réponse: Bien sûr que je ne pouvais pas constater tout cela, uniquement en

 25   regardant du haut de l'étage. Les soldats HVO qui étaient à la caserne,


Page 3110

  1   nous avons pu les voir agir dès le début par la fenêtre, parce que nous

  2   avons pu voir quelle partie de la ville a été pilonnée, à en juger d'après

  3   la partie de la ville qui était en flammes. Après chaque coup tiré, les

  4   soldats HVO se donnaient des accolades pour se féliciter et on pouvait

  5   bien entendre la conversation comme quoi, très bientôt, ils finiront par

  6   atterrir à Blagaj.

  7   Question: Dites-moi, s'il vous plaît, plus tard, lorsque vous avez eu à

  8   faire des analyses, lorsque vous avez eu accès à des données différentes,

  9   est-ce que vous avez pu tomber sur les données dont vous venez de parler

 10   tout à l'heure, pour y associer quoi que ce soit ou, tout simplement, il

 11   s'agit d'une expérience faite à l'Héliodrome?

 12   Réponse: Non. Tout simplement, moi, j'ai travaillé sur d'autres unités

 13   croates pendant une période de deux mois. Ce que j'ai pu apprendre suivant

 14   la documentation, c'est qu'une centaine de soldats croates ont été tués.

 15   M. Par (interprétation): Tout cela a été pour demander tout de même

 16   certaines clarifications, pour voir une ligne distincte qui existe entre

 17   ce que vous avez vu et ce que vous avez fait plus tard. Vous avez parlé

 18   des soldats qui se trouvaient sur la ligne de front, vous avez parlé des

 19   conditions dans lesquelles ces soldats ont été blessés, etc.

 20   Ma question est la suivante: ces connaissances qui sont les vôtres, sont-

 21   elles dues à vos travaux que vous avez faits ultérieurement, par la suite,

 22   (expurgé)

 23   (expurgé), ou s'agit-il tout simplement de connaissances personnelles

 24   que vous avez pu avoir in situ? Pouvons-nous maintenant bien distinguer ce

 25   que vous avez pu voir et ce à quoi vous avez pu avoir accès plus tard,


Page 3111

  1   dans vos travaux?

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   M. le Président (interprétation): Monsieur Par, je dois vous rappeler que

  5   ce témoin se trouve évidemment sous protection de mesures de protection;

  6   il s'agit de mesures de protection qui lui ont été accordées.

  7   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, vraiment j'ai essayé de

  8   faire cela de façon aussi spécifique que possible et j'espère qu'agissant

  9   ainsi je n'ai pas pu évidemment révéler l'identité du témoin.

 10   M. le Président (interprétation): Merci.

 11   Mme Clark (interprétation): Je dois vous dire qu'il m'est fort difficile

 12   de suivre l'interprétation et je vois que les interprètes sont vraiment

 13   exposés à une pression terrible: vous parlez très vite, vous pouvez le

 14   faire, vous pouvez continuer, mais le problème c'est qu'aussitôt que vous

 15   avez fini de poser votre question, le témoin répond tout de suite; et vous

 16   vous en faites de même lorsque le témoin a répondu à votre question. C'est

 17   toujours le même problème que nous avons lorsque le conseil de la défense

 18   et le témoin parlent la même langue. Je vous prie de l'avoir à l'esprit,

 19   il s'agit d'une déposition fort importante mais sachez qu'il nous est

 20   difficile de suivre. Ayez à l'esprit tout cela, je vous en prie.

 21   M. Par (interprétation): Je vous remercie.

 22   Si vous êtes prêt, Monsieur le Témoin, je vous prie de répondre à cette

 23   question au sujet de cette distinction à faire.

 24   Témoin U (interprétation): Je vous prie de reposer la question.

 25   Question: Il s'agit bien donc de bien distinguer les connaissances qui


Page 3112

  1   sont les vôtres et dont vous nous faites part lors de la déposition et qui

  2   concerne les détenus, les victimes, etc.. Comment faire une distinction

  3   entre ce que vous avez vu personnellement et ce que vous avez dit qui

  4   serait peut-être dû aux travaux que vous avez dû effectuer plus tard.

  5   Comment faire une distinction entre ces deux sources et types de

  6   connaissances?

  7   Réponse: Je crois que tout ce que j'aurai dit ici, nous pouvons le

  8   considérer comme étant le résultat de ce que j'ai senti et vécu. Ce à quoi

  9   vous vous référez pour le second type de connaissances et références, je

 10   vous dirai moi-même de quoi il s'agira.

 11   Question: Merci. S'il vous plaît, avez-vous vous-même personnellement fait

 12   partie de ce que l'on appelle "bouclier vivant"?

 13   Réponse: Non, je vous ai dit hier qu'il m'a été interdit de quitter le

 14   camp.

 15   Question: Avez-vous jamais vu personnellement quelqu'un qui a été blessé

 16   ou tué, quelqu'un qui serait un des détenus, prisonnier de guerre?

 17   Réponse: Non, mais j'ai vu pas mal de blessés qui étaient dans la pièce où

 18   j'étais détenu, moi.

 19   M. Par (interprétation): Je vous prie maintenant de consulter une carte.

 20   Je me propose de parler du site de la caserne de l'Unité "Vinko Skrobo".

 21   Je prie l'huissier de vous présenter cette pièce à conviction, il s'agit

 22   de la pièce 14.5.

 23   Je vous prie de bien vous concentrer sur cette carte, j'ai des questions

 24   fort précises à vous poser au sujet de cette vue photographique.

 25   (L'huissier s'exécute.)


Page 3113

  1   M. le Président (interprétation): Allons-nous peut-être placer cette

  2   photographie sur le rétroprojecteur?

  3   M. Par (interprétation): Oui, s'il vous plaît, si nous pouvons le faire

  4   ainsi.

  5   (L'huissier installe la photographie sur le rétroprojecteur.)

  6   Monsieur le Témoin U, est-ce que vous pouvez vous orienter? Est-ce que

  7   vous vous retrouvez sur cette carte? Est-ce que vous reconnaissez cette

  8   partie de la ville et ce que peut représenter cette carte?

  9   Témoin U (interprétation): Je peux très bien le faire, je m'y retrouve

 10   très bien.

 11   Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer moyennant ce pointeur où se

 12   trouvait située l'Unité ATG ou "Vinko Skrobo" ou "Mrmak", essayez de nous

 13   situer.

 14   Réponse: Voilà une photographie d'abord de la ville de Mostar d'après-

 15   guerre, pas d'avant-guerre. Il s'agit ici du centre médical qui a été

 16   rénové, retapé. Un peu plus au sud par rapport à ce bâtiment se trouve un

 17   couvent de franciscains. Dans le nord, vous avez le bâtiment du lycée et

 18   la Place Espagnole, "Spaniolski Treka". Je crois que l'unité de M.

 19   Martinovic opérait notamment dans cette partie-là de la ville qui est

 20   représentée sur la photographie. C'est une opinion à moi. Je n'ai pas eu

 21   l'occasion évidemment de m'y rendre; pendant la guerre, je ne pouvais pas

 22   sortir du camp pour m'y rendre.

 23   Question: Je vous prie de prendre maintenant ce feutre, un surligneur, et

 24   d'essayer de cerner moyennant ce feutre ce que vous appelez la zone

 25   couverte par cette unité.


Page 3114

  1   (L'huissier donne le surligneur au témoin.)

  2   Réponse: Je pense qu'il s'agit de cette partie de la ville qui va du

  3   centre médical vers le sud, vers Gospin Park, qui se trouve tout près de

  4   l'église, le parc jouxte avec l'église.

  5   M. Par (interprétation): Très bien, essayez de le tracer comme cela

  6   moyennant ce feutre.

  7   Mme Clark (interprétation): Maître Par, il y a quelques minutes, on vous

  8   voyait insister sur la possibilité de savoir ce que le témoin connaissait

  9   de ses propres connaissances et expériences et de ce qu'il peut nous dire

 10   ici d'une seconde main, alors que maintenant vous voulez qu'il vous trace

 11   ici une certaine zone pour laquelle il a dit que personnellement il n'a

 12   pas de connaissance personnelle.

 13   M. Par (interprétation): Je vous remercie, Madame la Juge. Je comprends

 14   fort bien votre objection mais je vais essayer d'expliquer le pourquoi de

 15   la question. Il a dit hier que cette zone couverte par l'Unité "Vinko

 16   Skrobo" s'étendait sur une distance, sur une longueur de 400 mètres, or

 17   quelle est cette zone de 400 mètres? Nous aimerions le savoir pour que

 18   plus tard au cours de la défense, nous puissions avoir un mot à dire au

 19   sujet de cette zone de responsabilité.

 20   Je voulais tout simplement tirer au clair ce fait-là, lequel fait a été

 21   avancé par le témoin, hier, lors de sa déposition, lorsqu'il a affirmé

 22   qu'il s'agissait d'une zone couverte sur environ 400 mètres de longueur.

 23   Mme Clark (interprétation): Maître Par, je ne me propose pas de vous

 24   interrompre dans votre contre-interrogatoire. Je voulais tout simplement

 25   savoir, car je me trouvais un peu étonnée de voir que vous vouliez


Page 3115

  1   connaître des connaissances directement acquises par lui ou issues d'une

  2   seconde main. Pourquoi insistez-vous maintenant qu'il est important de

  3   savoir ce qu'il a entendu d'une seconde main ou entendu dire par d'autres

  4   gens?

  5   M. Par (interprétation): En ce qui me concerne, je crois l'avoir tiré au

  6   clair; et je vais être très concret.

  7   Monsieur le Témoin U, hier, vous avez dit que l'Unité "Vinko Skrobo"

  8   occupait environ 400 mètres de la ligne de séparation. S'agit-il bien de

  9   ce tronçon, de cette portion de la ligne couverte par cette unité?

 10   Témoin U (interprétation): Et un peu plus dans le sud, une centaine de

 11   mètres de plus dans le sud, que l'on ne peut pas voir sur cette

 12   photographie, car ceci n'est représenté qu'en partie sur cette

 13   photographie, pour parler de la ligne.

 14   Question: Est-ce qu'il s'agit de connaissances acquises d'une seconde

 15   main?

 16   Réponse: Oui, parfaitement bien. Je n'ai pas pu le voir personnellement.

 17   Question: Merci. Toutes les informations que vous détenez sur l'Unité

 18   "Vinko Skrobo", concernant les effectifs, les missions qui lui sont

 19   affectées. Or, toutes ces informations vous sont-elles parvenues d'une

 20   seconde main? Vous ne les avez pas acquises directement vous-même?

 21   Réponse: Cela est parfaitement exact.

 22   Question: Nous voici presque vers la fin du contre-interrogatoire.

 23   Monsieur, s'il vous plaît, lors de votre détention à l'Héliodrome, votre

 24   famille savait-elle exactement ce qui se passait avec vous, si vous étiez

 25   en vie ou ailleurs, etc.?


Page 3116

  1   Réponse: A quelle famille vous référez-vous?

  2   Question: Je pense à votre femme, aux membres de la famille les plus

  3   proches?

  4   Réponse: Ma femme ne savait rien, mon fils ne savait pas si j'étais en vie

  5   ou mort, alors que mes frères étaient avec moi dans le camp.

  6   Question: Etait-ce de même pour d'autres détenus -pour parler de la

  7   situation- ou bien la situation était-elle différente?

  8   Réponse: Ne me demandez pas de vous en parler, s'il vous plaît. Je ne peux

  9   pas déposer ici pour parler de l'ensemble du camp, je vous en prie.

 10   Question: Bon. Revenons un peu à la question: est-ce que peut-être les

 11   membres de votre famille pouvaient entendre des rumeurs sur ce qui aurait

 12   pu se produire à telle ou telle personne? Est-ce qu'il y a eu beaucoup

 13   trop d'histoires et de racontars?

 14   Réponse: Monsieur, il me semble que vous n'étiez pas ici; vous vous

 15   comportez comme si vous n'étiez pas ici, dans ce prétoire. Mon épouse et

 16   mon fils sont partis ensemble en Serbie, en 1992; je crois que vous ne

 17   l'avez pas bien retenu.

 18   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, pour

 19   que je n'aie pas de problème avec le témoin, je voudrais en finir et

 20   m'arrêter ici pour le contre-interrogatoire. Je vous en remercie.

 21   M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il d'autres questions

 22   supplémentaires?

 23   M. Poriouvaev (interprétation): Pas de question supplémentaire, Monsieur

 24   le Président.

 25   M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra a des questions à


Page 3117

  1   poser.

  2   (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin U.) 

  3   Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

  4   Monsieur le Témoin, vous avez dit au début votre interrogatoire qu'au

  5   moment de votre première arrestation, avec votre frère, dans votre

  6   appartement, les agents armés ont prétendu qu'ils faisaient une

  7   perquisition en vue de retrouver des armes à votre domicile.

  8   Est-ce qu'ils ont retrouvé des armes dans votre domicile pour justifier

  9   votre arrestation? Sinon, quel argument ont-ils pu évoquer pour vous

 10   arrêter?

 11   Témoin U (interprétation): Ils n'ont pas retrouvé d'arme, aucune. Je ne

 12   possédais pas d'arme. D'ailleurs, j'étais toujours civil, qui n'en avait

 13   pas. Mon frère, lui, qui était affecté dans les effectifs du HVO, était

 14   obligé de garder les armes au sein de son unité.

 15   Et, pour parler d'arguments ou de raisons pour lesquels j'ai été arrêté,

 16   c'était simplement parce que j'étais un Bosnien; il n'y avait pas de

 17   Croate ou de Serbe qui étaient arrêtés, il n'y avait que des Bosniens qui

 18   étaient arrêtés.

 19   Mme Diarra: Je vous remercie.

 20   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, de nous avoir

 21   aidés en venant ici pour déposer. Nous vous souhaitons tous bonne chance.

 22   Je vous prie d'attendre une seconde pendant que l'huissier baisse les

 23   stores.

 24   Témoin U (interprétation): C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

 25   Président, Mesdames les Juges, de votre patience et de votre


Page 3118

  1   compréhension.

  2   (Le Témoin U est reconduit hors du prétoire à 15 heures 19.)

  3   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents que vous aimeriez

  4   verser au dossier à titre d'éléments de preuve?

  5   M. Poriouvaev (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction

  6   P11.18/2. C'est le seul document d'ailleurs.

  7   M. le Président (interprétation): Oui. Maître Par?

  8   M. Par (interprétation): Nous n'avons pas de pièce à conviction à verser

  9   au dossier, mais nous n'avons pas d'objection non plus à ce qui vient

 10   d'être demandé par mon collègue.

 11   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas

 12   d'objection.

 13   M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Par conséquent, ce

 14   document est versé au dossier à titre de pièce à conviction et je prie la

 15   Greffière d'audience de dire quelle cote nous y avons accordée.

 16   Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de P11.18/2.

 17   M. le Président (interprétation): Très bien.

 18   Qui va mener l'interrogatoire principal du témoin suivant?

 19   M. Poriouvaev (interprétation): Je crois que je vais le faire, Monsieur le

 20   Président. Je crois que nous devons d'abord avancer certains éléments

 21   concernant ce témoin.

 22   Pour parler de notre prochain témoin, je dirai qu'une fois qu'il est

 23   arrivé à La Haye, il a dit qu'il ne nécessitait aucune mesure de

 24   protection, mais que la seule mesure demandée par lui sous forme de

 25   protection bien sûr à son égard est de pas décliner son nom et son prénom


Page 3119

  1   dans le prétoire ou plutôt il aurait préféré qu'on lui adresse toujours la

  2   parole en le nommant par son prénom. Cela est un peu étrange mais il

  3   s'agit de son souhait à lui, par conséquent, son nom de famille pourrait

  4   être considéré en quelque sorte comme étant un pseudonyme.

  5   Je sais qu'il est une procédure spéciale lorsqu'il s'agit d'accorder la

  6   mesure de protection telle le pseudonyme à l'intention des témoins, c'est

  7   à vous, c'est votre droit discrétionnaire d'en décider.

  8   De toute façon, j'ai préparé ici deux documents qui sont pertinents pour

  9   ce témoin. Il s'agit d'un document où nous pouvons lire le pseudonyme "W",

 10   or il y a un autre document où son autre pseudonyme serait "Salko".

 11   M. le Président (interprétation): Peut-on expliquer la différence qu'il y

 12   a entre ces deux pseudonymes?

 13   M. Poriouvaev (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,

 14   Monsieur le Président, et je demande votre permission d'expliquer tout

 15   cela une fois que le témoin sera introduit dans le prétoire.

 16   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

 17   M. Krsnik (interprétation): Comme préalablement, nous n'avons pas

 18   d'objection. Par conséquent, nous respectons et acceptons votre décision.

 19   M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez introduire

 20   le témoin.

 21   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, je crois que nous pouvons discuter de

 22   ce problème en présence du témoin.

 23   (Le témoin, M. Salko Osmic, est introduit dans le prétoire à 15 heures

 24   23.)

 25   M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.


Page 3120

  1   M. Osmic (interprétation): Bonjour.

  2   M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, faire la

  3   déclaration solennelle?

  4   M. Osmic (interprétation): Faut-il s'asseoir?

  5   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité, rien

  6   que la vérité.

  7   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

  8   M. Osmic (interprétation): Merci.

  9   (Interrogatoire principal du témoin, M. Salko Osmic, par M. Poriouvaev.)

 10   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais tout

 11   d'abord parler avec vous au sujet d'un problème. A votre arrivée à La

 12   Haye, vous avez dit que vous ne souhaitiez pas entendre prononcer en

 13   totalité votre nom et votre prénom et vous avez voulu que l'on vous nomme

 14   d'abord par votre prénom, pas par votre nom de famille.

 15   Avant que vous entriez dans la salle d'audience, nous en avons parlé avec

 16   les Juges de cette Chambre et je peux vous informer que, conformément à la

 17   pratique appliquée dans ce Tribunal, dans de telles circonstances, on

 18   attribue toujours un pseudonyme aux témoins qui viennent déposer pour

 19   notamment mieux protéger votre identité. Par conséquent, l'autre nom qui

 20   vous sera accordé, comme nous procédons toujours, suit un ordre

 21   abécédaire, Par conséquent, le pseudonyme pour vous sera le W.

 22   Par conséquent, Monsieur le Témoin, ce sera toujours pour vous un "W",

 23   êtes-vous d'accord?

 24   M. Osmic (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord mais puisque vous

 25   n'acceptez déjà pas l'idée qui était la mienne, alors vous n'avez qu'à


Page 3121

  1   décliner mon nom et mon prénom en entier.

  2   M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que cela veut dire que vous ne

  3   demandez aucune mesure de protection, est-ce que vous voulez déposer en

  4   public?

  5   (Les micros du témoin ne sont pas branchés, signale la cabine française.)

  6   Voulez-vous répéter s'il vous plaît? Vos micros n'étaient pas branchés.

  7   M. Osmic (interprétation): Oui, je veux témoigner ici en public.

  8   M. Poriouvaev (interprétation): Très bien, je vous remercie. Alors, il

  9   faudra faire quelque chose pour réaménager un peu les objets qui se

 10   trouvent ici dans ce prétoire.

 11   M. le Président (interprétation): Si tel est votre souhait, nous allons

 12   décliner vos nom et prénom en présence du public. Par conséquent, le

 13   public peut tout voir et tout entendre.

 14   (L'huissier enlève le paravent.)

 15   (Audience publique à 15 heures 27.)

 16   M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez procéder, Monsieur

 17   Poriouvaev.

 18   M. Poriouvaev (interprétation): Très bien. Alors, Monsieur le Témoin, vos

 19   nom, prénom, date de naissance?

 20   M. Osmic (interprétation): Je m'appelle Salko Osmic; je suis né dans les

 21   environs de Prozor, le 10 août 1969.

 22   Question: De quelle nationalité êtes-vous?

 23   Réponse: Musulmane.

 24   Question: Dans l'ex-Yougoslavie, est-ce que vous aviez une formation

 25   militaire quelconque? Avez-vous reçu une formation militaire?


Page 3122

  1   Réponse: Non, outre le fait que j'ai servi dans la JNA; c'était un service

  2   obligatoire: chaque citoyen de sexe masculin devait servir dans la JNA.

  3   C'est tout.

  4   Question: Combien de temps est-ce que vous avez servi au sein de la JNA?

  5   Réponse: Le service a duré un an.

  6   Question: Est-ce que vous avez habité dans la municipalité de Prozor

  7   pendant toute la durée de votre vie, et ce, jusqu'en début de la guerre,

  8   en 1991?

  9   Réponse: Oui, c'est là que j'ai vécu et nulle part ailleurs.

 10   Question: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de donner le nom ou

 11   l'endroit précis où vous habitiez, mais il serait peut-être bon de nommer

 12   le village ou la ville?

 13   Réponse: Il s'agissait d'un village.

 14   Question: Est-ce que vous avez jamais quitté la municipalité de Prozor

 15   pendant un certain temps?

 16   Réponse: Oui, pendant un certain temps, j'ai travaillé en Croatie et cela

 17   a duré environ huit mois.

 18   Question: A quel moment?

 19   Réponse: En 1987 ou 1988, je ne me souviens plus très bien.

 20   Question: Est-ce que vous avez quitté Prozor pendant la guerre, c'est-à-

 21   dire entre 1991 et 1993?

 22   Réponse: Je n'ai pas tout à fait compris votre question. Où est-ce que

 23   vous voulez dire que je suis allé?

 24   Question: Oui, bien. Je vais répéter ma question: entre 1991 et 1993, vous

 25   est-il arrivé de vous déplacer à l'extérieur de Prozor?


Page 3123

  1   Réponse: Est-ce que vous voulez dire si je suis allé en Bosnie, ou est-ce

  2   que vous pensez également à la Croatie?

  3   Question: Non. Bien. D'abord, parlons de la Bosnie?

  4   Réponse: C'était des déplacements de Jablanica à Konjic, Vakuf, par

  5   exemple. Donc je me suis dirigé vers ces villes-là.

  6   Question: En fait, non. Je ne parle pas de visites courtes, mais vous est-

  7   il arrivé de vous absenter pendant des périodes de temps un peu plus

  8   longues?

  9   Réponse: Non.

 10   Question: Vous est-il arrivé de séjourner dans la municipalité de

 11   Jablanica?

 12   Réponse: Non, c'est une ville qui n'est pas très éloignée. J'ai dû y

 13   séjourner pendant un jour ou deux et, ensuite, je rentrais chez moi.

 14   M. Poriouvaev (interprétation): Que se passait-il dans la municipalité de

 15   Prozor, en automne 1992?

 16   M. Osmic (interprétation): Pourriez-vous être un peu plus précis, s'il

 17   vous plaît? Pourriez-vous me poser une question un peu plus précise, s'il

 18   vous plaît?

 19   M. le Président (interprétation): Bien.

 20   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, certainement.

 21   M. le Président (interprétation): Pourquoi ne lui posez-vous pas une

 22   question directe, telle que: "qu'est-ce que vous avez fait pendant la

 23   guerre", par exemple?

 24   M. Poriouvaev (interprétation): Je n'en suis pas encore arrivé là; j'y

 25   arrive. Mais si vous désirez que j'abrège, je pourrais certainement le


Page 3124

  1   faire.

  2   Mme Diarra: Oui.

  3   M. Poriouvaev (interprétation): Je ne voulais pas rallonger les débats.

  4   Mais voici, je vais être un peu plus précis.

  5   Qu'est-ce que vous avez fait au mois de novembre 1992, dans votre village

  6   dans lequel vous habitiez? Je parle plutôt de la période de temps

  7   lorsqu'il y avait des opérations militaires à l'intérieur de la

  8   municipalité de Prozor?

  9   M. Osmic (interprétation): Au début de l'agression menée sur la Bosnie-

 10   Herzégovine, il était tout à fait normal que je joigne la Défense

 11   territoriale; je l'ai fait de façon volontaire. C'est ainsi qu'on

 12   l'appelait à l'époque. Nous allions sur la ligne de front et nous y

 13   allions en équipes de travail.

 14   Question: Est-ce que c'était une unité militaire professionnelle?

 15   Réponse: Je ne sais pas comment m'exprimer, mais on pourrait dire que oui,

 16   que c'était une armée composée de Musulmans et de Croates; cela faisait

 17   partie de la Défense territoriale.

 18   Question: Est-ce que c'était encore une unité mixte en octobre 1992?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Vous venez de dire il y a quelques instants qu'il y a eu une

 21   agression faite; de quoi parlez-vous exactement?

 22   Réponse: Je parle de l'agression serbe.

 23   Question: Qu'est-il survenu dans votre village au mois de…, c'est-à-dire à

 24   l'automne 1992, avant que vous ne quittiez votre village?

 25   Réponse: Lors de l'attaque du HVO menée sur Prozor, nous sommes restés


Page 3125

  1   dans nos maisons, il y avait certaines attaques menées contre nous aussi,

  2   mais cela s'était calmé plus ou moins jusqu'au moment où la HVO a attaqué

  3   Jablanica, et je suis resté à la maison.

  4   Question: A quel moment le HVO a attaqué Prozor?

  5   Réponse: D'après ce que je me souviens, c'était au mois d'octobre 1992.

  6   Question: Avez-vous pris part à la défense de votre village?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Quel genre d'arme possédiez-vous?

  9   Réponse: J'avais un vieux fusil de marque M48.

 10   Question: Vous nous avez dit, il y a quelques instants, qu'au mois d'avril

 11   1993 vous vous êtes déplacé vers Sovici. Est-ce que vous gardiez vos armes

 12   avec vous? Est-ce que vous les avez prises avec vous?

 13   Réponse: Oui, j'avais amené mes armes avec moi.

 14   Question: Pourquoi vous êtes-vous déplacé dans cette région

 15   particulièrement?

 16   Réponse: Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter?

 17   Question: Vous nous avez dit qu'une attaque avait été menée à Jablanica.

 18   Pendant un certain temps vous êtes resté à la maison et par la suite vous

 19   vous êtes déplacé dans la zone de Jablanica?

 20   Réponse: Oui, l'attaque contre Jablanica a commencé en fait le 15 alors

 21   que l'attaque contre Sovici a débuté le 17, alors quand l'attaque contre

 22   Jablanica a débuté, quelques personnes et moi-même nous nous sommes rendus

 23   sur place pour voir ce qui se passait et nous voulions également aider les

 24   personnes qui se trouvaient à cet endroit-là.

 25   Question: Est-ce que vous aviez à vous rapporter à quelque commandement


Page 3126

  1   militaire lorsque vous êtes arrivé à Sovici, vous-même par exemple?

  2   Réponse: Oui, nous nous sommes adressés à eux.

  3   Question: Combien de personnes y avait-il avec vous? Vous nous avez dit

  4   qu'il y avait quelques personnes avec vous, si j'ai bien compris votre

  5   témoignage. Vous avez parlé de "nous". Combien de personnes vous

  6   accompagnaient-elles?

  7   Réponse: Nous étions cinq en tout, inclus moi-même.

  8   Question: Est-ce que vous avez été accepté au sein de la formation

  9   militaire qui était déployée à Sovici?

 10   Réponse: Oui, nous avons été déployés et nous devions occuper des postes

 11   de garde à certains endroits.

 12   M. Osmic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

 13   vous demanderai de passer à huis clos partiel pendant un laps de temps car

 14   le témoin va maintenant parler de certaines personnes et il faudra

 15   certainement protéger l'identité de ces personnes.

 16   M. le Président (interprétation): Bien, passons à huis clos partiel.

 17   (Huis clos partiel à 15 heures 41.)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)


Page 3127

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (Audience publique à 15 heures 42.) 

  6   M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

  7   M. Poriouvaev (interprétation): Quelle était votre assignation au sein de

  8   cette unité militaire?

  9   M. Osmic (interprétation): C'était d'établir une garde pour les villages

 10   ou le village en question.

 11   Question: De qui vous deviez protéger le village?

 12   Réponse: Du commandant dont je viens de parler un peu plus tôt. Nous

 13   devions protéger le village des habitants qui étaient croates de l'armée

 14   étrangère qui était venue attaquer le village.

 15   Question: Avez-vous vu des unités militaires outre que l'armée de la BiH à

 16   Sovici lorsque vous êtes arrivé dans ce village?

 17   Réponse: Pour ce qui me concerne, personnellement, non je n'en ai pas vu

 18   mais certaines personnes les avaient vus donc ils nous ont raconté ce

 19   qu'ils ont vu.

 20   Question: Votre formation possédait quel genre d'armes?

 21   Réponse: C'étaient des armes légères d'infanterie, je crois que nous

 22   possédions également deux mortiers et un PAM, un canon.

 23   Question: Est-ce que vous savez plus ou moins à quoi ressemblait la

 24   géographie de Sovici et des villages environnants?

 25   Réponse: Eh bien, tu sais, je ne suis pas très bon en géographie. Pour


Page 3128

  1   certains endroits, je m'y suis trouvé là pour la première fois.

  2   Question: Le 16 avril 1993, alors que vous travailliez au sein de votre

  3   équipe, où étiez-vous exactement?

  4   Réponse: Je montais la garde au village.

  5   Question: Vous parlez du village en question, du village même?

  6   Réponse: Oui, je défendais le village en question et j'étais à environ une

  7   vingtaine de mètres des maisons.

  8   Question: A quel moment les opérations militaires ont-elles débuté à

  9   Sovici?

 10   Réponse: Le 17 avril, vers 8 heures du matin.

 11   Question: Où vous trouviez-vous exactement lorsque l'attaque a commencé?

 12   Réponse: Le 16 avril au soir, nous étions sortis et nous nous sommes

 13   dirigés vers un mont où il y avait une défense. Donc le 17 avril, j'étais

 14   là, sur la première ligne de front.

 15   Question: Est-ce que vous avez vu le début de l'attaque?

 16   Réponse: S'agissant du début de l'attaque, elle a d'abord débuté avec le

 17   pilonnage; après le pilonnage, c'est l'attaque d'infanterie qui a suivi et

 18   j'ai vu ce qui est arrivé.

 19   Question: D'où provenait le pilonnage qui était dirigé contre le village?

 20   Réponse: Le village était complètement encerclé des trois côtés, si vous

 21   voulez. A ce moment-là, je me trouvais sur le mont et le village trouvait

 22   donc en-dessous de nous; je ne pouvais pas très bien voir, mais je peux

 23   dire que l'attaque était menée pour la plupart depuis Blidinje.

 24   Question: De l'endroit où vous étiez placé, vous était-il possible

 25   d'observer l'attaque même et de voir ce qui se passait dans le village en


Page 3129

  1   question?

  2   Réponse: La seule chose que nous pouvions voir un peu mieux, c'était

  3   l'attaque des blindés, quand les maisons et les étables étaient détruites;

  4   c'était peut-être un peu plus évident à ce moment-là.

  5   Question: Qu'en est-il de votre groupe, de votre formation militaire si

  6   vous voulez, pendant l'attaque? Est-ce que vous avez offert une résistance

  7   quelconque?

  8   Réponse: Nous avons offert une résistance avec les moyens dont nous

  9   disposions, quoique nous ne disposions pas de grands moyens.

 10   Malheureusement, cinq personnes ont trouvé la mort à cet endroit et, vers

 11   2 heures de l'après-midi, nous avons abandonné nos positions.

 12   Question: Quelle était l'unité qui avait pris part à l'attaque de Sovici?

 13   Je parle des forces de la BiH?

 14   Réponse: Voulez-vous répéter de nouveau?

 15   Question: Qui vous a attaqués, qui a attaqué le village?

 16   Réponse: Je ne détenais pas les informations à l'époque, quant à tous les

 17   participants qui avaient pris part à l'attaque. Mais après mon

 18   incarcération, après, j'ai su qu'il s'agissait de l'unité de "Tuta" telle

 19   qu'on l'appelait, le Bataillon disciplinaire, le KB.

 20   Question: Bien. Nous allons y arriver dans quelques instants, mais je

 21   souhaiterais à présent que vous nous parliez un peu des soldats qui ont

 22   attaqué le village. Est-ce que vous les avez vus?

 23   Réponse: Oui, je les ai vus, mais c'était quand même assez loin. Je ne

 24   pourrais pas vous dire de quelle formation il s'agissait.

 25   Question: A quelle armée appartenaient-ils?


Page 3130

  1   Réponse: C'était tout à fait clair qu'ils appartenaient au HVO.

  2   Question: Est-ce que vous avez quitté l'endroit où vous montiez la garde

  3   avec vos armes?

  4   Réponse: Oui, nous avons quitté nos positions, tout en ayant nos armes

  5   avec nous. Oui.

  6   Question: Et combien de temps est-ce que cette attaque a-t-elle duré?

  7   Réponse: De 8 heures du matin jusqu'à 2 heures de l'après-midi, selon mon

  8   souvenir.

  9   Question: Avez-vous pu voir, depuis les collines, ce qui se passait dans

 10   le village après que le village avait été pris par le HVO?

 11   Réponse: Lorsque nous avons battu en retraite des lignes, nous nous sommes

 12   rapprochés du village. Nous avons remarqué qu'il y avait une panique

 13   extrême: les civils pleuraient, les gens parlaient très fort. Le village

 14   était sous le contrôle du HVO.

 15   Question: Avez-vous vu des maisons dans le village qui avaient été

 16   détruites à ce moment-là?

 17   Réponse: Non, pas à ce moment-là. Mais lorsque nous nous trouvions sur les

 18   collines, nous pouvions voir que les blindés atteignaient les maisons. Et

 19   lorsque nous sommes descendus du mont, il faut dire qu'après un certain

 20   temps, il avait commencé à faire nuit déjà et nous nous sommes dirigés en

 21   direction de Jablanica, ce qui veut dire qu'après, nous n'avons pas pu

 22   voir.

 23   Question: Pourquoi êtes-vous allé en direction de Jablanica?

 24   Réponse: Je n'ai pas très bien compris.

 25   Question: Pourquoi êtes-vous allé, avec les autres membres de votre unité,


Page 3131

  1   à Jablanica?

  2   Réponse: Au début, il y avait de quatre à cinq personnes; ce n'était pas

  3   de ce qui restait de l'unité. Nous voulions nous rendre à Jablanica, sur

  4   le territoire libre, parce que nous ne voulions pas que les soldats du HVO

  5   nous tuent.

  6   Question: Essayez de ne pas vous rapprocher trop du micro, car on peut

  7   avoir un effet Larsen. Alors vous pouvez parler dans le micro, mais ne

  8   vous approchez pas trop du micro, s'il vous plaît? D'accord?

  9   (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

 10   Est-ce que, finalement, vous vous êtes rendus à Jablanica?

 11   Réponse: Non, malheureusement, nous ne sommes jamais arrivés à Jablanica.

 12   Question: Pourquoi? Que s'est-il passé?

 13   Réponse: Il y avait beaucoup de Croates, beaucoup de formations militaires

 14   croates qui avaient bloqué tous les accès vers Jablanica, de sorte que

 15   nous sommes nous-mêmes tombés dans leur piège et on nous a faits

 16   prisonniers.

 17   Question: Combien de soldats ont-ils été arrêtés en même temps que vous?

 18   Réponse: Nous étions environ sept, y inclus moi-même. Il y avait également

 19   deux mineurs. Donc, si l'on compte les deux mineurs, nous étions neuf en

 20   tout.

 21   Question: Qui étaient les gens qui vous ont arrêtés?

 22   Réponse: C'étaient les habitants, qui étaient membres du HVO, vous savez.

 23   Question: Après votre arrestation, où vous a-t-on emmenés?

 24   Réponse: Nous avons été emmenés en direction de Ljubuski.

 25   Question: Ces soldats vous ont-ils expliqué où ils vous emmenaient?


Page 3132

  1   Réponse: Pour ce qui est des soldats de cet endroit-là, ils avaient reçu

  2   l'ordre, n'est-ce pas, et donc ils avaient peur de l'armée étrangère,

  3   presque autant que nous, peut-être un peu moins que nous. Lorsque nous

  4   sommes descendus vers le commandement, vers le quartier général, c'est à

  5   ce moment-là que "Tuta" et ses soldats nous ont dirigés en direction de

  6   Ljubuski.

  7   Question: Parlons maintenant du poste de commandement, du commandement:

  8   que voulez-vous dire par là?

  9   Réponse: C'était l'endroit qui se trouvait en bas. C'était un centre de

 10   rassemblement où "Tuta", qui était le commandant, se trouvait. Et il y

 11   avait également les autres membres de l'armée qui lui appartenaient.

 12   Question: Est-ce que vous avez vu d'autres soldats à cet endroit, outre

 13   que les soldats du HVO, les soldats locaux?

 14   Réponse: Oui, bien évidemment. Autour du quartier général, il y avait un

 15   grand nombre de soldats étrangers et leur apparence était un peu

 16   différente des habitants.

 17   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 18   je vois que l'heure de la fin de la séance approche et j'aurais plusieurs

 19   autres questions pour ce témoin.

 20   M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance à ce moment-

 21   ci.

 22   Nous allons reprendre nos travaux à 9 heures 30 heures, demain matin. Ou

 23   plutôt non, nous allons reprendre nos travaux à 14 heures demain.

 24   (L'audience est levée à 15 heures 59.)

 25