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1 (Mercredi 26 septembre 2001.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)
3 (Audience publique.)
4 M. le Président (interprétation): La Greffière d'audience peut-elle citer
5 l'affaire?
6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T
7 le Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.
8 (Questions relatives à la procédure.)
9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?
10 M. Scott (interprétation): (Hors micro.) Excusez-moi. Si vous voulez dire
11 autre chose, bien sûr, allez-y. Mais je souhaite profiter d'une minute pour
12 dire quelque chose avant l'arrivée du témoin.
13 M. le Président (interprétation): Mais je souhaite traiter d'un certain
14 nombre de problèmes administratifs avant de vous donner la parole.
15 Hier, la Chambre de première instance a entendu les arguments des deux
16 parties concernant le calendrier de cette semaine et le problème provoqué
17 par le fait que M. Naletilic doit voir un dentiste jeudi le 27 septembre,
18 à 11 heures.
19 La Chambre de première instance accepte le fait qu'il est urgent pour M.
20 Naletilic de voir le dentiste et qu'il faut lui rendre cela possible. La
21 Chambre de première instance a demandé au Greffe de vérifier les
22 allégations faites selon lesquels M. Naletilic n'a pas reçu de médicament
23 pour atténuer ses douleurs, pendant une certaine période, et a demandé au
24 Greffe d'envoyer un rapport à la Chambre de première instance.
25 Le Greffe a été également prié par la Chambre de suivre le traitement
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1 ultérieur de M. Naletilic à l'égard de ses problèmes de dents.
2 Finalement, la Chambre de première instance demande au Greffe de tenir
3 compte du calendrier de la Chambre de première instance. S'il est
4 nécessaire de prendre d'autres rendez-vous médicaux, il faudrait les fixer
5 normalement avant ou après les audiences, les heures de travail, c'est-à-
6 dire pas entre 9 heures 30 et 16 heures de l'après-midi, ou le vendredi
7 après une heure de l'après-midi.
8 S'agissant de l'argument de la défense selon lequel il n'est pas possible
9 de poursuivre le procès en l'absence de M. Naletilic, la Chambre de
10 première instance souhaite indiquer qu'en termes généraux, l'absence à
11 court terme d'un accusé ne doit pas empêcher les travaux de la Chambre de
12 première instance, à condition que l'accusé soit représenté par son
13 conseil pendant son absence. A cet égard, la Chambre de première instance
14 ne permettra pas que l'on reporte le procès à cause du rendez-vous
15 médical, en général. C'est seulement cette semaine, pour le traitement que
16 M. Naletilic va recevoir et, compte tenu de l'importance tout à fait
17 particulière du témoin qui doit être entendu par la Chambre, que la
18 Chambre va permettre que le procès ne commence pas pendant l'absence de
19 l'accusé jeudi matin.
20 Donc voici le calendrier pour jeudi et vendredi de cette semaine. Le jeudi
21 27 septembre, nous allons siéger seulement dans l'après-midi à partir de 2
22 heures de l'après-midi jusqu'à 5 heures 30. Le vendredi 28 septembre, nous
23 allons siéger pendant les heures habituelles dans la matinée et aussi de 2
24 heures 30 à 5 heures 30 dans l'après-midi. Nous allons le faire si ceci
25 est nécessaire afin de terminer l'audition des témoins de l'accusation.
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1 En ce qui concerne la deuxième semaine du mois d'octobre -comme ceci a
2 déjà été annoncé, la Chambre de première instance ne va pas siéger pendant
3 la première semaine du mois d'octobre compte tenu d'autres obligations
4 professionnelles des Juges-, la Chambre de première instance va siéger au
5 cours de la deuxième semaine d'octobre seulement de lundi matin, le 8
6 octobre, jusqu'à jeudi matin le 11 octobre, y compris cette matinée-là. La
7 Chambre de première instance ne va pas siéger jeudi après-midi et vendredi
8 matin, le vendredi 12 octobre. Ensuite, les travaux vont reprendre le 15
9 octobre 2001 pendant les heures normales de travail. La Chambre de
10 première instance ne va pas siéger non plus le 24 octobre puisqu'il s'agit
11 d'une Fête des Nations Unies.
12 Hier, à la fin de l'audience, dans l'après-midi, Me Meek a soulevé une
13 question liée à un mandat de recherche ou de saisie mais, compte tenu du
14 calendrier extrêmement lourd que nous avons devant nous cette semaine,
15 nous n'allons pas traiter de cette question à ce moment-là. Mais la
16 Chambre n'a pas tout à fait compris quel est le remède recherché par la
17 défense. C'est pour cela que nous demanderons à Me Meek de remettre une
18 explication par écrit par rapport à sa demande.
19 Monsieur le Procureur, avez-vous parlé avec le témoin?
20 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'ai parlé avec lui ce matin, j'ai eu
21 un entretien tout à fait bref, surtout concernant les problèmes de
22 comportement ici, dans ce prétoire, et de la question liée au fait qu'il
23 est nécessaire de répondre à toutes les questions, à la fois des Juges et
24 du Procureur et de la défense.
25 Je pense que le Témoin U a compris qu'il est nécessaire qu'il se comporte
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1 de manière correcte ici dans la salle d'audience et j'espère que
2 l'audience du témoin aujourd'hui pourra être plus brève.
3 M. le Président (interprétation): Je pense que nous devons tous nous
4 habituer au système contradictoire, y compris votre témoin.
5 M. Poriouvaev (interprétation): Tout à fait, c'est ce que j'ai pensé.
6 M. le Président (interprétation): Merci.
7 S'agissant de l'audience d'hier après-midi, voici ce que la Chambre
8 souhaite exprimer car malheureusement il paraît être nécessaire de
9 rappeler au témoin quelles sont les obligations professionnelles,
10 notamment l'ordonnance de la Chambre concernant l'interrogatoire des
11 témoins qui a été rendue déjà au début de ce procès.
12 Encore une fois, la Chambre de première instance demande aux parties de
13 poser toutes les questions au témoin de manière brève et directe. Cette
14 Chambre de première instance accordera très peu de valeur aux réponses qui
15 sont issues des questions suggestives. Les questions suggestives sont
16 possibles seulement pour obtenir des réponses tout à fait brèves des
17 témoins et ceci peut être fait seulement par la partie qui interroge le
18 témoin, dont le témoin est cité à la barre.
19 La Chambre de première instance ne va plus tolérer de discussions entre un
20 conseil de la défense et un témoin dans ce prétoire. Il s'agit des
21 obligations professionnelles de la partie qui cite le témoin à la barre,
22 qui doit faire en sorte que le témoin comprenne complètement que, dans ce
23 prétoire, il doit déposer devant la Chambre de première instance et qu'il
24 n'a pas le droit de se lancer dans les débats avec la partie qui
25 l'interroge. En même temps, la partie qui interroge a l'obligation
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1 professionnelle devant le Tribunal d'empêcher ce genre de débat plutôt que
2 de les approfondir.
3 Pour terminer, la Chambre de première instance demande encore une fois aux
4 parties de respecter les témoins pendant les interrogatoires.
5 Oui, Monsieur Scott?
6 M. Scott (interprétation): Merci de nous avoir expliqué quel sera le
7 calendrier, ceci nous facilitera la planification, donc merci de cette
8 information.
9 Je souhaite justement informer la Chambre de quelque chose ayant trait au
10 calendrier d'audition des témoins. Si le contre-interrogatoire de ce
11 témoin n'est pas terminé d'ici une heure -et je ne souhaite pas exercer de
12 pression sur les conseils de la défense-, dans ce cas-là nous allons
13 proposer à la Chambre de première instance qu'à 11 heures 30 nous
14 reprenions nos travaux en entendant le témoin suivant sans suivre l'ordre
15 initialement prévu. Nous aurons besoin de très peu de temps et ainsi nous
16 pourrons permettre à cette personne de quitter La Haye aujourd'hui. La
17 raison en est, si j'ai bien compris, compte tenu calendrier de ses
18 possibilités de partir par avion en Bosnie, que de toute façon il ne
19 pourrait pas prendre son avion aujourd'hui -je parle ici du témoin qui va
20 venir poursuivre sa déposition tout de suite. C'est pour cela que nous
21 proposons cela. Nous allons déployer des efforts afin de traiter les
22 témoins de la manière la plus courte possible afin de les maintenir à La
23 Haye aussi brièvement que possible. Merci.
24 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?
25 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Merci de
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1 toutes ces informations fournies par la Chambre et par le Président de la
2 Chambre. J'ai juste une observation à faire, si vous me le permettez, par
3 rapport à ce que mon éminent collègue de l'accusation vient de dire.
4 Monsieur le Président, il faut comprendre que la défense se trouve
5 vraiment sous une grande pression. Vous êtes au courant de toutes les
6 demandes faites devant la défense et la défense se trouve sous une lourde
7 charge. Je souhaite assumer ma responsabilité devant cette Chambre et
8 devant mon client. La défense essaie de s'acquitter de toutes ses tâches
9 conformément à sa conscience et aux règles professionnelles. Nous sommes
10 au bout du rouleau pour ainsi dire, nous travaillons toute la journée,
11 c'est seulement en revenant chez nous le soir que nous pouvons écrire des
12 requêtes, préparer des contre-interrogatoires, etc. En plus de tout cela,
13 nous sommes sans arrêt sous la pression visant à accélérer les choses.
14 Monsieur le Président, dans ma carrière de 25 ans, je ne me suis jamais
15 retrouvé dans une situation semblable à celle dans laquelle je commence à
16 me trouver ici aujourd'hui petit à petit; j'ai été avocat un peu partout
17 dans le monde et jamais je ne me suis retrouvé dans la situation dans
18 laquelle à cause du temps il fallait oublier les intérêts de la justice un
19 peu.
20 Mes éminents collègues qui préparent cette affaire depuis cinq ans déjà
21 ont pris leur dernière déclaration de témoin en mars de cette année, je
22 pense qu'avec le comité chargé des témoins ils peuvent très bien préparer
23 le calendrier qui est conforme à leur expérience, à leur manière de
24 travailler. Ils sont ici depuis bien plus longtemps de la défense, ils ont
25 de l'expérience s'agissant des manières dont les choses fonctionnent dans
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1 ce Tribunal.
2 Je vous demanderai, Monsieur le Président, de faire en sorte qu'à la fin
3 de cette procédure, la défense puisse avoir la conscience calme devant ce
4 Tribunal, devant les parties, devant notre client et devant Dieu. J'ai
5 peur que les intérêts de la justice ne soient lésés dans cette affaire.
6 Ici, il s'agit d'une affaire très complexe, de la situation politique dans
7 son intégralité depuis dix ans. Il n'est pas possible de traiter de cela
8 très brièvement, très rapidement. En plus, nous venons tous de parties
9 différentes du monde et il est nécessaire pour nous tous de nous adapter à
10 une nouvelle culture, à de nouvelles expériences, etc..
11 Pour mon client, il s'agit ici de sa dernière chance, à cause de lui-même,
12 à cause de la vérité, à cause de ses enfants, pour essayer que l'on
13 atteigne tous ensemble la vérité et ceci devrait intéresser à la fois
14 l'accusation et nous la défense. Je vous assure que la défense fait tout
15 ce qu'elle peut pour que l'on puisse atteindre la vérité, quelle que soit
16 cette vérité. Pour ce faire, nous avons besoin de temps. Merci, Monsieur
17 le Président.
18 Deuxièmement, nous avons finalement reçu un certificat émanant du Greffe
19 selon lequel la collègue Visnja Drenski-Lasan est enfin devenue assistante
20 juridique; c'est pour cela que je demande à la Chambre de première
21 instance de permettre à notre collègue d'être présente dans ce prétoire
22 puisque de toute façon notre collègue Mme Nika Pintar devra se rendre en
23 Bosnie afin de mener des enquêtes. C'est pour cela que la collègue Lasan
24 va nous aider. Merci.
25 M. le Président (interprétation): Je souhaite être tout à fait sûr de bien
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1 comprendre ce que vous êtes en train de dire. Vous êtes d'accord pour
2 qu'un autre témoin soit entendu à 11 heures ce matin, mais ce genre de
3 choses ne doit plus se reproduire à l'avenir. A l'avenir, le Procureur
4 devra s'occuper de manière beaucoup plus efficace du calendrier d'audition
5 des témoins. Est-ce cela que vous voulez dire?
6 M. Krsnik (interprétation): Absolument, Monsieur le Président. Comme vous
7 pouvez le constater vous-même, la défense a beaucoup de respect vis-à-vis
8 de tout le monde et surtout vis-à-vis des décisions de cette Chambre de
9 première instance.
10 Je souhaite vous dire encore une chose. Les choses ne sont pas faciles
11 pour mon client, vous savez, et au cours de ces six derniers jours il a
12 trouvé cela très difficile et il ne souhaitait pas se plaindre, gémir,
13 justement pour permettre à la procédure de se poursuivre. La défense va
14 bien sûr respecter cette décision. Hier après-midi, compte tenu des
15 problèmes que je savais que j'allais avoir avec ce témoin, j'ai préparé
16 mes questions de telle manière qu'elles soient aussi brèves que possible
17 et j'espère que je pourrai procéder de manière extrêmement rapide, de même
18 que mon collègue, mais j'espère qu'à l'avenir vous allez tenir compte de
19 ce que je viens de dire.
20 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. La Chambre a pris note
21 de ce que vous venez de dire au sujet des problèmes de votre client et
22 nous avons déjà donné des instructions au Greffe quant à la manière dont
23 il faut traiter de ce genre de problème à l'avenir.
24 Oui, Maître Seric?
25 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, moi aussi je souhaite
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1 constater que deux principes importants de procédure pénale, à savoir le
2 principe de la rapidité et les intérêts de la justice, ne sont pas
3 toujours compatibles. Pour m'exprimer brièvement, je souhaite dire que
4 j'espère que compte tenu du principe de rapidité de la procédure qui est
5 tout à fait logique compte tenu du fait que parfois des affaires ont duré
6 plusieurs années, je peux tout à fait comprendre le besoin d'efficacité de
7 cette Chambre de première instance. J'espère que nous pourrons procéder de
8 la manière la plus concentrée possible et que le calendrier sera bien fixé
9 à l'avance.
10 J'ai été juge pendant trop longtemps pour ne pas respecter cela, donc non
11 seulement je respecte vos décisions mais je les apprécie profondément et
12 ce sera le cas jusqu'à la fin de cette procédure, quels que soient les
13 remèdes qui seront recherchés par la défense en vertu du Code pénal
14 national et du Statut et du Règlement de ce Tribunal. Mais, de toute
15 façon, je soutiens vos observations.
16 S'agissant d'une procédure équitable et économique, il ne s'agit pas
17 seulement de l'équité au moment du prononcé du jugement mais de l'équité
18 aussi dans la manière dont la procédure est menée, donc la charge de
19 preuve doit être répartie de manière équitable entre la défense et
20 l'accusation. Nous avons donc besoin de nous préparer pour le contre-
21 interrogatoire. Si nous nous sommes préparés pour le contre-interrogatoire
22 du Témoin U et compte tenu du calendrier que nous savons seulement en ce
23 qui concerne les deux jours à venir, à chaque fois que l'on change d'ordre
24 dans lequel comparaissent les témoins, ceci nous pose problème.
25 Pour cette fois-ci, j'indique que moi aussi je suis d'accord avec les
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1 collègues de l'accusation, j'essaie de coopérer au maximum, mais ceci nous
2 pose problème .
3 Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, mais je souhaite
4 ajouter également que si nous essayons d'avoir une procédure aussi rapide
5 que possible, si nous n'avons pas de longues interruptions pour que la
6 défense puisse se préparer parce que je respecte la décision de la
7 Chambre, néanmoins dans ce cas-là il nous serait utile de connaître le
8 calendrier aussitôt que possible s'agissant des heures du travail, des
9 différentes pauses et aussi s'agissant des auditions des témoins, même si
10 je sais que certainement le Procureur a des problèmes lorsqu'il souhaite
11 citer les témoins à la barre, puisqu'il y en a qui vont renoncer à leur
12 déposition au dernier moment ou qui souhaitent changer d'arrangements,
13 etc.. Je peux très bien comprendre les problèmes d'aujourd'hui et je peux
14 très bien comprendre qu'il y aura des changements, mais j'aimerais pouvoir
15 recevoir un calendrier de principe pour les une, deux ou trois semaines à
16 venir.
17 J'espère que vous allez comprendre ce que j'ai souhaité dire. Merci de
18 m'avoir accordé autant de temps, mais ceci pourra nous permettre
19 d'accélérer les choses: si nous économisons parfois deux heures, la
20 semaine d'après, nous pourrons économiser une semaine si nous procédons de
21 manière efficace et économique. Merci.
22 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup d'être d'accord pour que
23 le témoin soit entendu à 11 heures.
24 Cette Chambre de première instance est d'accord avec vous s'agissant du
25 calendrier; c'est pour cela que nous venons d'annoncer le calendrier non
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1 pas pour cette semaine, mais pour l'ensemble du mois. J'espère qu'à
2 l'avenir, le Procureur va fournir d'autres listes de témoins, compte tenu
3 de ce qui vient d'être dit.
4 En ce qui concerne Me Lasan, en ce moment, je dois dire que la Chambre de
5 première instance n'a pas été informée par le Greffe officiellement. Dès
6 que nous recevrons cette information de manière officielle, nous allons
7 agir conformément à cela.
8 Merci. Je demande à l'huissier de faire venir le témoin.
9 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 54.)
10 (Le Témoin U est introduit dans le prétoire.)
11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, veuillez nous
12 fournir une liste des témoins, conformément à l'ordonnance rendue,
13 concernant cette semaine et concernant la semaine qui succédera à la
14 pause, à la suspension de nos travaux.
15 M. Poriouvaev (interprétation): Nous le ferons.
16 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.
17 Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment
18 et que cette Chambre de première instance vous a accordé des mesures de
19 protection.
20 Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.
21 (Contre-interrogatoire du Témoin U par Me Krsnik.)
22 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
23 Bonjour, Monsieur le Témoin.
24 Témoin U (interprétation): Bonjour à vous.
25 Question: Nous allons commencer le contre-interrogatoire aujourd'hui. Je
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1 me suis préparé de telle sorte que mes questions soient aussi concises que
2 possible pour vous permettre de répondre de la manière la plus brève
3 possible.
4 Hier, nous avons terminé en parlant du départ de votre épouse pour
5 Belgrade. Ma question serait la suivante: votre épouse a pris un
6 hélicoptère de la JNA pour aller à Belgrade?
7 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, je vous ai répondu à cette
8 question hier. Je vous ai dit qu'elle est certainement partie pour
9 Belgrade, mais je ne sais pas par le biais de quel moyen de transport.
10 Question: Et depuis Mostar, est-ce qu'il était possible d'employer
11 n'importe quel moyen de transport à ce moment-là?
12 Réponse: Non, puisque conduire jusqu'à Belgrade, en temps de guerre, ça
13 voudrait dire tomber sur un point de contrôle tous les quatre ou cinq
14 mètres. La plupart de ces points de contrôle étaient illégitimes et
15 servaient à ce qu'on puisse saisir les objets de valeur des voyageurs.
16 Question: Il n'était donc pas possible de prendre la voiture ou tout autre
17 véhicule? Quelle était l'autre possibilité?
18 Réponse: Il était possible de prendre un hélicoptère et c'était organisé
19 par la Croix-Rouge, tout comme les convois de cars qui allaient en
20 Croatie.
21 Question: Les hélicoptères portaient des insignes de la Croix-Rouge ou de
22 la JNA?
23 Réponse: Je ne sais pas avec certitude, mais je sais que ma femme m'a dit
24 que les hélicoptères portaient des insignes de la Croix-Rouge.
25 Question: Vous venez de dire, Monsieur, que votre épouse vous a dit que
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1 les hélicoptères avaient des insignes de la Croix-Rouge: donc vous en avez
2 parlé avec elle?
3 Réponse: Oui, bien sûr. Mais ceci ne veut pas dire qu'elle avait pris un
4 hélicoptère. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi ceci serait important
5 dans cette procédure.
6 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais vous, quand vous êtes allé
7 à Belgrade, comment avez-vous quitté Mostar? Vous avez pris quel moyen de
8 transport?
9 Réponse: J'ai pris un avion-cargo, de cargaison.
10 Question: Il s'agit d'un avion-cargo de la JNA?
11 Réponse: Probablement, puisque le pilote était en tenue civile.
12 Question: En ce moment-là, on ne pouvait pas avoir ce privilège,
13 évidemment?
14 Réponse: Non. Moi, je suis parti avec mon chef; or celui-ci avait un de
15 ses cousins qui était un des commandants ou le commandant de l'aéroport et
16 c'est lui qui m'a permis ainsi de partir et de prendre également avec moi
17 de l'argent que nous avons dû payer, lequel argent nous avons gagné en
18 (expurgé).
19 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté à Belgrade?
20 Réponse: Croyez moi, je n'arrive pas à m'en souvenir. Mais je pense que je
21 suis de retour en Croatie peut-être vers la mi-juin. Seulement, je suis à
22 Mostar peut-être vers la mi-juillet.
23 Question: Par conséquent, pour parler des événements principaux qui se
24 sont déroulés à Mostar, vous n'avez pas pu les voir vous-même. Je pense
25 aux événements qui ont eu lieu lorsqu'il y a eu les conflits avec les
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1 Serbes?
2 Réponse: C'est tout à fait naturel! Je ne pouvais pas les voir s'il y en
3 avait eu des événements et des guerres.
4 Question: Vous ne savez donc pas qu'il y avait une guerre entre Musulmans,
5 Croates et Serbes? C'est-à-dire que les Serbes avaient perpétré une
6 agression contre Mostar?
7 Réponse: Bien entendu, j'ai pu entendre parler de tout cela. J'avais mes
8 deux frères qui étaient affectés dans les unités du HVO, d'autres cousins
9 germains ont été engagés dans l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je suis
10 d'accord avec vous pour dire que les formations militaires et
11 paramilitaires de la JNA ont perpétré cette agression, mais il s'agit d'un
12 conflit armé et, de toute évidence, ceci ne ressemblait pas vraiment à une
13 guerre, ceci prenait une allure d'arrangement, disons.
14 Question: Vous avez répondu amplement là-dessus, en répondant aux
15 questions de mon honorable collègue le Procureur, parce que vous avez dit
16 que l'autorité absolue était celle du HVO à Mostar?
17 Réponse: C'est exact. Ceci a été prouvé.
18 Question: Vous n'étiez pas à Mostar?
19 Réponse: Cela n'a pas d'importance. Il y a pas mal de documents là-dessus.
20 Peu importe si j'étais à Mostar ou pas.
21 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous quelque chose sur l'accord entre
22 Izetbegovic et Boban, où il a fallu notamment que le HVO s'occupe de la
23 défense?
24 Réponse: J'aimerais bien que vous me le présentiez, ce document, cet
25 accord. Vous savez, Monsieur Krsnik, il y a eu tant d'accords qui n'ont
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1 jamais été respectés par personne, car, dans les conditions de guerre,
2 tous ces arrangements et accords n'étaient que lettre morte. Par
3 conséquent, ils n'ont jamais pris corps. Or, des fautes ayant été commises
4 par l'une ou par l'autre partie, ou peut-être le plus souvent par les deux
5 parties en question, ceci n'a jamais été mis en œuvre.
6 Question: Monsieur, je vous prie de répondre brièvement. Je vous ai
7 demandé simplement si vous en saviez quelque chose; si vous ne le savez
8 pas, dites non. Vous n'avez pas besoin d'avancer tant de commentaires. Il
9 n'y a pas de commentaire dans mes questions.
10 Réponse: Moi aussi, je vous y ai répondu et je vous prie de me répondre
11 comme bon il me semblera. On ne peut pas seulement répondre par un oui ou
12 par un non, car, si je devais le faire ainsi, je ne devrais pas venir: il
13 y a tant de questions que vous posez qui sont ambiguës et qui sont
14 susceptibles d'induire la Chambre ou de présenter plutôt une image fausse
15 des réalités.
16 Question: Monsieur le Témoin U, savez-vous que, sur la base de l'accord
17 entre Mate Boban et Alija Izetbegovic, la défense de la ville de Mostar
18 devait être confiée au HVO, avec l'état-major avec à sa tête Jasmin
19 Jaganjac. Est-ce que vous en savez quelque chose?
20 Réponse: Non.
21 Question: Merci. Savez-vous que, pour parler de l'armement, de
22 l'instruction, pour cette guerre, tout était au détriment du HVO?
23 Réponse: Je ne le crois pas.
24 Question: Merci. Est-ce qu'en Bosnie-Herzégovine, opérait le Parti croate
25 du droit?
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1 Réponse: Oui, c'était une branche de ce parti croate de Zagreb.
2 Question: Pendant l'existence de la Yougoslavie, mais quand la Bosnie-
3 Herzégovine a été reconnue en 1992, le Parti croate du droit était
4 notamment un parti de Bosnie-Herzégovine?
5 Réponse: Ceci est possible.
6 Question: Le HOS, c'était une unité militaire de ce parti-là?
7 Réponse: Oui, mais le quartier général se trouvait à Zagreb?
8 Question: Vous le saviez, vous?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Vous le saviez personnellement?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Vous étiez à Zagreb pour parler au commandant en chef de ces
13 forces?
14 Réponse: J'étais à Zagreb, mais je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer le
15 commandant en chef de ces forces armées.
16 Question: Comment s'appelle le commandant en chef de ces forces?
17 Réponse: Je ne connais pas la hiérarchie suivant laquelle serait
18 structurée la HOS. Il s'agit évidemment de forces armées un peu
19 différentes des autres, mais je crois que c'était M. Ante Dzapic qui était
20 chef du haut commandement. Or, c'est Ante Prkacin qui était le chef des
21 forces armées du HOS en Bosnie-Herzégovine. Et les deux sont de
22 nationalité croate.
23 Question: Merci.
24 Réponse: Je vous en prie.
25 Question: Savez-vous que le HVO faisait partie intégrante de l'armée de la
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1 Bosnie-Herzégovine et reconnu par la présidence de la Bosnie-Herzégovine?
2 Réponse: Autant que je sache, le HVO a été reconnu par le Président de la
3 présidence, mais je n'ai jamais pu rencontrer, dans la documentation, que
4 ceci était reconnu par la présidence. Le HVO est une composante croate de
5 Bosnie-Herzégovine; je l'ai appris seulement huit années après la guerre.
6 Question: Monsieur le Témoin, je voulais demander s'il y avait des unités
7 régulières et irrégulières de Bosnie-Herzégovine? Le saviez-vous ou ne le
8 saviez-vous pas?
9 Réponse: Ma réponse, c'est qu'il n'y avait ni d'unités régulières ni
10 d'irrégulières parmi ces forces auxquelles vous vous référez.
11 Question: Savez-vous à quel moment a été formé le Bataillon de Mostar?
12 Réponse: En avril 1992.
13 Question: Savez-vous que ce Bataillon a donné lieu au 4e Corps?
14 Réponse: Oui, c'était d'abord une brigade et après, le 4e Corps d'armée.
15 Question: Bozo Rajic, ministre de la Défense du Gouvernement de Bosnie-
16 Herzégovine, sur la base d'une décision prise par le Gouvernement de
17 Bosnie-Herzégovine, émet un décret sur la base du plan Vance-Owen, lequel
18 plan a été signé par les Croates, et la signature duquel plan a été
19 ajournée par les Bosniens.
20 Or, sur la base de cette décision du gouvernement, il a été dit que là où
21 les Croates sont majoritaires, les forces musulmanes doivent y être
22 subordonnées, subordonnées aux Croates; et là où il y avait les Musulmans
23 en majorité, les Croates devraient y être subordonnés. Est-ce que vous
24 avez eu connaissance de cette décision?
25 Réponse: Monsieur l'avocat, je dois vous dire d'abord que je connais
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1 l'existence de ce décret, de cette décision, mais vous l'avez mal
2 interprété. Bozo Rajic a émis ce décret mais le Gouvernement –lui- était à
3 Sarajevo, par conséquent Bozo Rajic ne pouvait pas consulter le
4 Gouvernement.
5 Question: D'où tenez-vous tout cela?
6 Réponse: Des médias. Il y a des cassettes vidéo la concernant, car Bozo
7 Rajic n'était pas à la réunion du gouvernement. Pour ma part, je suis
8 certain que le Gouvernement régulier de Bosnie-Herzégovine ne pourrait
9 jamais prendre une décision pareille qui pouvait l'enrôler directement
10 dans une guerre.
11 Question: Monsieur le Témoin, seriez-vous aimable de me dire si vous savez
12 que les établissements publics et les usines fonctionnaient à cette
13 époque-là, en 1992 ou 1993, au mois de mai, lorsque vous y êtes de retour?
14 Est-ce que cela fonctionnait?
15 Réponse: Il y en avait qui fonctionnaient. Mais les établissements qui
16 fonctionnaient ne fonctionnaient qu'à un rythme ralenti et à des capacités
17 restreintes.
18 Question: Est-il étrange de voir les gens demeurer sans emploi?
19 Réponse: Il n'est pas étrange ni étonnant de les voir évidemment tous ces
20 gens-là sans emploi, mais ce qui est surprenant c'est toute une nation qui
21 reste sans emploi.
22 Question: Merci, merci.
23 Monsieur, savez-vous peut-être un chiffre avancé concernant les réfugiés
24 musulmans qui seraient venus de Podveleje et des villages environnants et
25 qui seraient venus vers le Mostar de l'Ouest?
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1 Réponse: Je vous prie, Monsieur, de pas utiliser ce terme de "réfugiés
2 musulmans" qui parle de Musulmans et de réfugiés musulmans, on doit parler
3 de Pakistan et d'Afghanistan. Je vous prie d'utiliser les termes
4 appropriés.
5 Question: Bien entendu, il n'y aura pas de problème là-dessus. Comment
6 voulez-vous m'entendre parler, parler de Bosniens?
7 Réponse: Si vous ne savez pas comment il faut parler, alors je suis
8 vraiment consterné devant votre ignorance.
9 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de réfugiés bosniens?
10 Témoin U (interprétation): Non, il ne s'agit pas de réfugiés, il s'agit de
11 gens qui sont expulsés par la force des armes.
12 M. le Président (interprétation): A ce stade où nous sommes, je dois
13 rappeler à l'adresse de vous deux qu'étant donné que vous parlez la même
14 langue et que ce que vous êtes en train de dire en parlant doit être
15 traduit dans les deux autres langues de travail, vous devez savoir que
16 nous dépendons entièrement de nos interprètes. Je vous prie de ménager une
17 pause après chaque question et réponse de sorte à permettre aux
18 interprètes de vous suivre. Merci.
19 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
20 Mme Clark (interprétation): Si je peux ajouter à vous, Monsieur le Témoin,
21 Maître Krsnik, que nous nous approchons de ces situations où nous étions
22 hier, où vous argumentez l'un et l'autre en discutant sur la base de
23 connaissances qui sont beaucoup plus amples que les nôtres pour parler de
24 ce qui s'était passé en Yougoslavie. Vous êtes des gens bien informés mais
25 il me semble que vous n'êtes pas des gens prêts à aider cette Chambre.
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1 C'est ce que j'ai dit hier aussi. Je vous prie tous les deux de nous
2 aider.
3 Maître Krsnik, vous êtes en position de nous permettre d'obtenir le plus
4 d'informations possibles de la part de ce témoin, lequel témoin semble
5 modifier un peu ce qu'il a dit hier, mais en tout cas ce témoin parle
6 évidemment sur les expériences qui sont les siennes. Il fait partie d'un
7 groupe ethnique des Musulmans de Bosnie dans l'ex-Yougoslavie qui nous
8 parle de ce qui s'était passé au cours des conflits entre le HVO et les
9 autres unités militaires en présence. Et vous n'en avez pas encore parlé;
10 or, ce témoin est venu pour cela. Ce que vous dites là est fort
11 intéressant mais on n'est toujours pas sur la question qui devrait faire
12 l'objet de la déposition de ce témoin. Est-ce que ceci ne devrait pas être
13 l'objectif de votre contre-interrogatoire?
14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
15 pour y venir, à ce moment-là nous devons nous y préparer mais voilà que
16 nous devons nous hâter un peu, enfin tant pis en ce qui me concerne.
17 Monsieur le T, dites-moi s'il vous plaît -vous me devez toujours cette
18 réponse-: ces réfugiés ont-ils quitté cette région pour aller vers Mostar
19 Ouest et en quel nombre?
20 Témoin U (interprétation): Ce n'étaient pas des réfugiés, c'étaient des
21 gens qui ont été expulsés moyennant les armes; et ces gens-là sont venus
22 en ville, en quel nombre, personne ne le sait.
23 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, qui a emménagé dans les appartements
24 abandonnés par les Serbes?
25 Réponse: En majeure partie par les Croates de Bosnie centrale, ce qui est
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1 toujours le cas en ce jour-ci.
2 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, si vous pouvez vous rappeler le
3 nombre de dépositions faites par vous, pour parler évidemment de service
4 de sécurité d'Etat, de service de sécurité de Mostar et au Bureau du
5 Procureur?
6 Réponse: Je ne me souviens absolument pas avoir fait une déposition devant
7 les enquêteurs des services de sécurité d'Etat. Je ne peux pas me rappeler
8 si de tels gens existent.
9 Question: Il s'agit d'une déposition faite par vous le 17 janvier 1996.
10 Réponse: En 1996?
11 Question: Oui.
12 Réponse: Je ne sais pas si vraiment de tels services existent à Mostar ou
13 en Bosnie.
14 Question: S'ils existent, est-ce que vous vous en souvenez?
15 Réponse: Mais bien sûr que je me souviens d'avoir fait des dépositions.
16 Question: Bon. Allons vers la date du 9 mai: vous avez dit, dans votre
17 déposition, que vous vous êtes réveillé à 4 heures du matin et que ce
18 n'est qu'à 17 heures 45 minutes que des gens, c'est-à-dire des membres du
19 HVO, sont entrés dans votre appartement?
20 Réponse: Tout simplement, ceci n'est pas exact. Monsieur, ceci doit être
21 une erreur de l'interprète: au lieu de parler de 5 heures 45, moi, j'ai
22 parlé du matin. Pour parler en anglais, on devrait dire PM, post meridiem,
23 après-midi. Ceci doit être une erreur dans la traduction.
24 Question: Merci de cette clarification. Mais dans votre dépositions, vous
25 avez dit que l'attaque a été à 5 heures et que les gens sont venus faire
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1 irruption dans votre appartement à 6 heures du matin: est-ce là une erreur
2 aussi des traducteurs ou de quelqu'un d'autre?
3 Réponse: Monsieur, est-ce que vous pouvez vraiment me demander si je dois
4 me rappeler de tels menus faits lorsque je dois me rappeler tous ces obus
5 qui sifflaient autour de moi et lorsque tout était en flammes?
6 Question: Monsieur, je vous parle de dépositions faites par vous, que vous
7 avez lues et signées.
8 Réponse: Bien sûr qu'il s'agit de mes dépositions à moi.
9 Question: Est-ce exact ce que l'on peut y lire?
10 Réponse: Je vous ai dit comment je vois les choses.
11 Question: Mais où est la vérité: dans la première déposition ou dans
12 l'autre?
13 Réponse: Il est juste de dire que j'ai été réveillé par les attaques à 5
14 heures du matin et que des gens sont venus me chercher dans mon
15 appartement à 6 heures. Je ne sais pas à laquelle déposition vous vous
16 référez.
17 Question: Vous avez dit, dans votre première déposition, que des agents de
18 police étaient venus vous chercher, que vous avez reconnu Braco Poznic et,
19 dans l'autre déposition, vous avez dit que c'était Kemal Selmanovic. Est-
20 ce Braco Poznic ou Kemal Selmanovic qui est venu vous chercher?
21 Réponse: A quelle date vous référez-vous?
22 Question: Le 30 juin.
23 Réponse: Je vous en prie: tout à l'heure, vous parliez du 9 mai.
24 Question: Si seulement vous pouviez avoir un peu de patience pour attendre
25 la fin de ma question, sans répondre automatiquement, sans sauter dessus…
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1 Alors, vous feriez mieux, je vous prie, d'être patient et d'écouter ma
2 question jusqu'à la fin.
3 Réponse: Allez-y avec votre question.
4 Question: Pour parler des événements en date du 30 juin 1993, vous avez
5 déposé une première fois que deux soldats inconnus du HVO vous ont arrêté
6 et que Braco Poznic, vous l'avez vu seulement dans la rue. Dans une autre
7 déposition faite par vous, vous avez dit que vous avez été arrêté par
8 Kemal Selmanovic: c'est seulement lui que vous avez mentionné, sans parler
9 de personne. Qu'y a-t-il d'exact dans tout cela?
10 Réponse: Bien sûr qu'il est exact de dire que c'est M. Kemal Selmanovic
11 qui est venu dans mon appartement pour me faire sortir; Braco Poznic, lui,
12 il était chef de la police; lui nous attendait devant l'immeuble. Je crois
13 que vous avez dû amalgamer ou confondre pas mal de choses dans ces deux
14 dépositions.
15 Question: Il est dit par vous, de façon décidée, dans votre déposition,
16 que vous avez été arrêté par deux soldats inconnus. Vous êtes d'accord
17 avec moi pour dire qu'un soldat inconnu, c'est un soldat inconnu. Or, dans
18 votre seconde déposition, vous êtes encore très décidé à dire -et il
19 s'agit de dépositions signées par vous- que vous avez été arrêté par Kemal
20 Selmanovic. Or, ce n'est plus la même chose. Si vous voulez répondre à ma
21 question, je vous en prie, allez-y.
22 Réponse: Je veux bien répondre.
23 Question: Où est la vérité? Est-ce que vous avez été arrêté par deux
24 soldats inconnus ou par Kemal Selmanovic?
25 Réponse: Par Kemal Selmanovic et un autre soldat qui m'était inconnu.
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1 Question: Je vous en prie, Monsieur le Témoin, dans votre troisième
2 déposition, faite le 12 et le 18 décembre, et tout dernièrement, vous avez
3 dit que vous aviez arrêté de travailler pour l'Armija de la Bosnie-
4 Herzégovine en été 1997.
5 Hier, devant cette Chambre, vous avez dit que vous avez arrêté votre
6 travail pour l'Armija BH à la suite de la signature des Accords de paix de
7 Dayton.
8 Réponse: Où est la question?
9 Question: Où est la vérité: à quel moment avez-vous arrêté de travailler?
10 Réponse: L'un et l'autre est vrai.
11 M. Krsnik (interprétation): Il y a toujours deux vérités chez vous?
12 Excusez-moi, Monsieur le Témoin, il ne peut y avoir deux vérités. Avez-
13 vous arrêté de travailler en 1997 ou après la signature des Accords de
14 paix de Dayton?
15 Mme Diarra: Monsieur le Président, avec votre permission, je voudrais
16 rappeler à ces deux interlocuteurs de bien vouloir suivre le transcript de
17 manière à ne parler que lorsqu'ils voient la fin de la transcription de la
18 dernière phrase de l'autre, en face. Nous vous suivons très péniblement.
19 Merci.
20 M. le Président (interprétation): Et puis, je pense aussi, pour ma part,
21 que cette question n'est pas nécessaire, pas tout à fait nécessaire.
22 Quelle est cette question s'il peut y avoir deux vérités? Vous pouvez lui
23 poser la question de savoir ce qui est exact, mais pas poser de question
24 de ce genre-là.
25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
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1 vous voyez que je suis sous pression. Je vous l'assure, il est difficile
2 d'établir une communication avec ce témoin. Vous finirez par comprendre,
3 si seulement vous compreniez un peu la langue que nous parlons, que je
4 fais de mon mieux pour m'acquitter de ma tâche. Je prie cette Chambre de
5 bien vouloir me comprendre.
6 Témoin U (interprétation): Je crois que tout simplement, ceci n'est pas
7 exact. Vous posez des questions qui, pour la plupart des cas, n'ont rien à
8 voir avec l'affaire en cours.
9 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, arrêtez ce débat entre
10 vous deux! Ayez en vue le fait que vous devez poser des questions qui sont
11 liées à la procédure normale.
12 M. Krsnik (interprétation): Je vais finir, Monsieur le Président, par
13 poser la question comme suit: qu'est-ce qu'il y a d'exact dans cela: avez-
14 vous quitté l'Armija de Bosnie-Herzégovine en 1997 ou l'avez quittée lors
15 de la signature des Accords de paix de Dayton? Qu'y a-t-il de vrai: ce que
16 vous avez dit dans votre déposition?
17 Témoin U (interprétation): L'un et l'autre sont exacts. Si vous me
18 permettez, je pourrais peut-être vous répondre.
19 M. Krsnik (interprétation): Merci. C'est par cela que j'en termine mon
20 contre-interrogatoire.
21 Mme Clark (interprétation): Je crois que le témoin devrait répondre à
22 cette question.
23 Témoin U (interprétation): Madame la Juge, Monsieur le Président, ce n'est
24 pas moi qui pose les questions et qui mène le contre-interrogatoire; c'est
25 Me Krsnik qui pose des questions. Si les questions vont dans un autre
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1 sens, je n'en suis pas responsable.
2 Avec la signature des Accords de Dayton, pratiquement toutes les
3 hostilités et les opérations de guerre ont pris fin en Bosnie-Herzégovine
4 et il n'y a plus eu besoin du travail qui était le mien pour l'Armija de
5 Bosnie-Herzégovine. Pourtant, l'agence à laquelle je me suis consacré est
6 une agence de recherches qui s'occupe des gens sans distinction dans leur
7 appartenance religieuse ou de leur appartenance militaire.
8 Malheureusement, la plupart de ces gens-là venaient du côté bosnien; or,
9 du point de vue formel, j'étais toujours soldat, car on s'attendait à ce
10 qu'il y ait une cessation des activités qui étaient les nôtres
11 parallèlement à l'armée, c'est-à-dire que de nouveaux contrats devaient
12 être signés en vue d'une coopération.
13 (expurgé)
14 (expurgé), je ne me considérais plus comme vraiment nécessaire et, du
15 point de vue formel et juridique, c'est en été 1997 que le contrat a été
16 résilié. Voilà en ce qui concerne la réponse et ce que je peux dire
17 évidemment en toute responsabilité morale.
18 Mme Clark (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je crois que vous
19 avez fait mention de votre profession, lequel élément doit être expurgé
20 dans le compte rendu d'audience.
21 Mais pour revenir à la question posée par Me Krsnik lorsqu'il voulait
22 savoir qu'une partie de vos activités a été arrêtée à la suite de la
23 signature des Accords de paix de Dayton, lorsque vous avez dit agir en
24 qualité de militaire, il restait toujours une autre activité qui était la
25 vôtre que vous avez dû poursuivre en civil lorsque les hostilités ont pris
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1 fin. Si Me Krsnik a quelque question que ce soit qui, de façon précise, se
2 trouve liée à la réponse que je viens d'obtenir, je crois que Me Krsnik
3 peut poursuivre son contre-interrogatoire.
4 M. Krsnik (interprétation): Merci de votre compréhension.
5 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je regarde l'heure, il est déjà
6 presque 10 heures 30. Mon collègue Me Seric est là pour poursuivre le
7 contre-interrogatoire, je ne propose plus de poursuivre mon contre-
8 interrogatoire. Je crois que ce que nous avons voulu obtenir de ce témoin
9 malgré toute la difficulté de la communication qui était la nôtre, je
10 crois que nous avons pu obtenir ce que nous avons voulu. Je vous remercie.
11 M. le Président (interprétation): Maître Par, c'est à vous de poursuivre
12 le contre-interrogatoire.
13 (Contre-interrogatoire du Témoin U par Me Par.)
14 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
15 Avant de procéder au contre-interrogatoire, je vous prie de trancher une
16 question pour ne pas que je me vois considéré par ce témoin comme
17 quelqu'un qui serait provocant et quelqu'un qui essaierait de le
18 manipuler.
19 En effet, au cours du contre-interrogatoire mené par Me Krsnik, nous avons
20 pu voir qu'il y avait toujours un problème de terminologie: à savoir
21 s'agissait-il de Musulmans de Bosnie, de Bosniens, s'agissait-il de
22 l'Armija de Bosnie-Herzégovine, s'agissait-il d'armée musulmane, etc.
23 Non seulement c'est un problème aujourd'hui, mais c'est un problème que
24 nous avons eu et que nous avons avec chaque témoin. Je crois que c'est une
25 occasion pour trancher cette question, pour résoudre le problème avec
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1 ce témoin. Je voudrais que la Chambre m'aide là-dedans.
2 En effet, l'Acte d'accusation a été dressé ainsi que du point de vue
3 terminologie on parle toujours de Musulmans de Bosnie, or nous nous
4 considérons que nous devons suivre les termes moyennant lesquels le Bureau
5 du Procureur a opéré pour dresser l'Acte d'accusation.
6 Deuxièmement, l'esprit même de l'accusation nous permet de voir qu'il y a
7 un conflit entre Musulmans et Croates: on ne peut pas parler d'Armija,
8 etc.. Par conséquent, la ligne de démarcation devrait nous permettre de
9 voir quelle était la situation in situ, il s'agissait d'un conflit: d'un
10 côté, il y avait les Musulmans et de l'autre côté, il y avait l'autre
11 camp, il y avait les Croates. On ne peut pas maintenant embuer les choses
12 pour nous demander comment il faut désigner tel ou tel; s'agissait-il de
13 Défense territoriale, s'agissait-il d'armée ou d'Armija de Bosnie-
14 Herzégovine ou de forces musulmanes, ainsi que ces dernières ont été
15 citées par l'Acte d'accusation.
16 Je vous prie de nous aider ici pour éviter toute situation où nous nous
17 serons vus obligés d'argumenter ici avec le témoin ou de politiser ou de
18 nous voir imputer tel ou tel élément. Nous ne voulons pas que l'on nous
19 impute quoi que ce soit qui ne serait vraiment pas digne de notre
20 profession.
21 M. le Président (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous
22 que nous devons bien respecter les termes qui apparaissent dans l'Acte
23 d'accusation. Mais pour ce qui est de ce témoin ici présent, s'il s'agit
24 de deux termes, deux désignations, présentant un sens commun, le même
25 sens, et si cela est fort délicat pour ce témoin ayant en vue que les deux
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1 termes ont la même signification, vous pouvez toujours emprunter l'autre
2 terme. Est-ce que je me suis bien fait entendre?
3 M. Par (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président. Mais
4 j'aimerais bien que vous puissiez donner une ordonnance à l'adresse du
5 Bureau du Procureur pour que les termes qui sont utilisés soient utilisés
6 comme tels et le conseil de la défense n'a aucune intention d'en inventer
7 d'autres pour imputation quelconque, pour allusion quelconque.
8 Mme Clark (interprétation): Monsieur le conseil, permettez que je vous
9 dise: il s'agit d'une situation fort délicate. Nous voulons bien
10 comprendre que vous venez de différentes parties évidemment de ce
11 territoire, vous êtes sensible, tout comme le sont les témoins, mais
12 certaines règles de bonne conduite doivent être respectées.
13 Vous en tant qu'avocat, Maître Seric, vous savez très bien comment se
14 présente une position de conseil aimable et tout à fait correct. Vous
15 savez quels sont les termes qui ne sont pas susceptibles d'insulter le
16 témoin.
17 Vous savez qu'hier après-midi certains termes empruntés sont vraiment
18 inadmissibles pour toutes les parties, peu importe si vous venez de la
19 partie bosniaque, croate ou autres. Il y a certains termes que nous avons
20 pu entendre hier malheureusement, lesquels termes ont été utilisés sans
21 aucun but et sans aucun résultat.
22 Par conséquent, si vous avez des termes péjoratifs de nature à insulter et
23 si vous savez bien de quels termes il s'agit, lesquels termes ont été à la
24 base évidemment de la lésion faite, je crois que vous n'allez pas les
25 utiliser et de même en sera-t-il avec le témoin qui se rendra compte du
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1 fait et il ne les utilisera pas non plus de son côté.
2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Poriouvaev?
3 M. Poriouvaev (interprétation): Le conseil de la défense vient de nous
4 signaler maintenant que nous avons dû porter à la connaissance de ce
5 témoin l'Acte d'accusation. Je crois que ceci nous induit à une fausse
6 piste. L'Acte d'accusation est dressé dans un langage succinct. Il y a
7 bien une ligne de séparation entre l'armée de l'Armija de Bosnie-
8 Herzégovine et du HVO, tout comme il y en a une entre les parties de cette
9 affaire.
10 Je crois que mon honorable collègue devrait bien consulter l'Acte
11 d'accusation avant de soulever cette question.
12 Mme Diarra: Monsieur le Président, je voudrais préciser à Me Par que, tout
13 à l'heure, la discorde n'est pas venue du mot "Bosniens" ou "Musulmans"
14 mais plutôt de "Musulmans réfugiés". Le témoin a précisé qu'il s'agissait
15 de gens expulsés par la force des armes et non des personnes qui étaient
16 venues volontairement se réfugier. Nous avons bien remarqué cette nuance.
17 Donc la difficulté n'est pas au niveau de "Bosniens" ou "Musulmans" mais
18 des qualificatifs qu'on ajoute pour exprimer leur situation à un moment
19 donné. Merci.
20 M. Par (interprétation): Merci. Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
21 j'ai bien compris ce que vous me dites. Je ne désire plus argumenter, je
22 vais suivre les recommandations de la Chambre, mais j'espère que vous
23 comprenez que j'ai simplement essayé d'éviter des situations où le
24 malentendu pourrait exister. Mais je vais certainement suivre la
25 suggestion du Juge Clark et peut-être essayer, au tout début, avant même
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1 le contre-interrogatoire, de voir quels sont les termes que le témoin ne
2 désire pas utiliser.
3 Mais, quant aux règles de bonne conduite, je souhaiterais simplement dire
4 que nous n'avons jamais essayé d'être désagréable envers le témoin. Nous
5 allons donc tâcher, comme nous l'avons toujours fait, de nous comporter de
6 la bonne manière.
7 Au cours de cette discussion, Témoin U, vous avez très bien compris quels
8 étaient les mots qui vous ont froissé, si vous voulez. Donc je ne voudrais
9 sûrement pas vous offusquer. Est-ce que vous désirez qu'au lieu de nous
10 servir du mot "Musulman", nous employions le mot "Bosnien"? Est-ce que
11 c'est ce que vous désirez?
12 Témoin U (interprétation): Honorable Maître de la défense, tout le monde a
13 compris ici que j'ai utilisé le terme "d'armée croate" ou "HVO"; imaginez
14 comment vous vous sentiriez si je vous demandais: "Quel est le terme que
15 vous désirez utiliser: l'armée catholique, l'armée des Oustachis ou
16 l'armée des Croates?".
17 M. Par (interprétation): Très bien. Je vois qu'il est peut-être préférable
18 que nous passions immédiatement aux questions.
19 M. le Président (interprétation): Non, attendez. Monsieur le Témoin, il ne
20 faut certainement pas essayer maintenant d'offusquer le conseil de la
21 défense; ce n'est pas une très bonne pratique et, à cette étape, je dois
22 certainement vous en aviser.
23 Témoin U (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
24 vous prie de m'excuser. Je n'ai certainement pas voulu offusquer qui que
25 ce soit, mais je voulais simplement souligner le fait que les Musulmans en
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1 Afghanistan et au Pakistan et les Musulmans en Bosnie, ce n'est pas la
2 même chose. Il est tout à fait normal de nommer les Musulmans de Bosnie
3 "Bosniens". Je n'ai pas lu l'Acte d'accusation, mais c'est tout à fait
4 normal. Je suis tout à fait surpris que les avocats de la défense ne
5 connaissent pas ce terme.
6 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous suggère de commencer
7 vos questions et, lorsque nous arriverons éventuellement à un problème,
8 nous essaierons de trouver un terme alternatif.
9 Mme Clark (interprétation): Avec la permission du Président, est-ce que
10 nous pourrions essayer -à moins que ce ne soit vraiment tout à fait
11 important- d'essayer d'éviter les mots -je ne comprends pas tout à fait ce
12 qu'ils veulent dire, mais j'imagine qu'ils sont très péjoratifs-,
13 d'essayer d'éviter l'utilisation du mot "Oustachi"; je ne sais pas ce que
14 ces mots veulent dire, mais il y a également le mot "chetnik" et le mot
15 "balija". Nous ne savons pas du tout ce que ces mots veulent dire
16 exactement, mais je vois que tout le monde est très profondément offusqué
17 à chaque fois que ces mots surviennent.
18 Est-ce que vous pourriez peut-être essayer, Maître Krsnik, Maître Par?
19 Vous n'êtes pas offusqués que nous ne comprenions pas tout à fait ce que
20 cela veut dire, mais pour essayer d'éviter les chocs électriques qui
21 peuvent survenir dans cette Cour, pour essayer d'éviter tout malentendu,
22 pourrait-on tâcher d'éviter ces trois mots qui font tant sursauter tout le
23 monde? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, les deux parties?
24 Témoin U (interprétation): Oui, tout à fait.
25 M. Par (interprétation): Bien. Je suis avocat de la défense de l'accusé
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1 Martinovic. Je m'appelle Zelimir Par.
2 Témoin U (interprétation): Je suis ravi de faire votre connaissance.
3 Question: Hier, nous avons parlé d'un soldat qui faisait partie de l'Unité
4 de Vinko Martinovic, qui a tué une personne. Vous avez parlé de cela et
5 vous avez dit que l'Unité de Vinko Martinovic avait une position
6 d'autorité supérieure. Vous souvenez-vous de cette partie votre
7 témoignage?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Bien. Lié maintenant à ce que vous avez dit au cours de votre
10 déposition, est-ce que vous savez à quel moment est-ce que ce groupe
11 antiterroriste, le groupe "ATG Mrmak" ou appelé plus tard "ATG Vinko
12 Skrobo", est-ce que vous savez que ce groupe n'a été formé qu'en 1993?
13 Réponse: Oui, tout à fait. Oui, oui.
14 Question: Bien. Donc nous sommes d'accord avec le fait que cette unité a
15 été créée en 1993, alors que l'événement dont vous nous avez fait part est
16 survenu en 1992?
17 Réponse: Oui, mais M. Vinko Martinovic avait des unités à ce moment-là
18 également.
19 Question: Nous parlons de l'Unité "ATG Mrmak" et, plus tard, "Vinko
20 Skrobo", car il s'agit de l'objet de cette affaire. C'est pour cela que je
21 vous ai posé cette question précise.
22 Maintenant, je vais vous poser des questions entourant ces événements.
23 Pourriez-vous nous dire quel était le nom de la personne tuée à ce moment-
24 là?
25 Réponse: Je crois que le nom était Dragan Bojcic.
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1 Question: Bien. Pourriez-vous nous dire maintenant où ce meurtre a eu
2 lieu?
3 Réponse: Dans un café, au centre-ville.
4 Question: Quel était le nom de ce café?
5 Réponse: Croyez-moi, je ne le sais pas. C'est arrivé, il y a huit ans.
6 Question: A quel moment est-ce que ce meurtre est survenu exactement?
7 Connaissez-vous la date?
8 Réponse: Il est tout à fait clair que je ne peux pas me souvenir de cet
9 événement. Je n'ai pas été témoin oculaire, mais je vous dis que c'est
10 arrivé il y a neuf ans.
11 Question: Bien. C'était ma question suivante: est-ce que vous avez été
12 témoin oculaire?
13 (Madame la Juge Diarra fait signe de ralentir le débit.)
14 Excusez-moi. Pourriez-vous nous dire quel était le nom de cette personne
15 qui a commis le meurtre?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Quel est-il?
18 Réponse: Azer Kajan.
19 Question: Kajan. Fort bien. Vous personnellement, avez-vous vérifié au
20 sein du Tribunal, au sein de la police, si une enquête a été entamée, si
21 ce meurtre a été rapporté?
22 Réponse: Je n'ai absolument aucun fondement juridique pour faire ce genre
23 de démarches, mais j'ai pu entendre de cette personne qu'il se vantait et
24 disait que, contre lui, rien n'existait.
25 Question: Donc vos connaissances sont basées sur ce que vous avez entendu
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1 de cette personne?
2 Réponse: Oui, de lui et d'autres personnes également.
3 Question: Et d'autres personnes. Bien.
4 S'il vous plaît, dites-nous, étant donné que vous en avez parlé au cours
5 de votre témoignage et que vous en avez parlé devant cette honorable
6 Chambre, en tant qu'homme qui détient, qui connaît des choses, comment
7 est-ce que vous auriez pu qualifier la qualité de cette information que
8 vous avez énoncée devant ce Tribunal? Je vous demande la chose suivante:
9 l'information que vous nous avez communiquée, vous personnellement, est-ce
10 que vous pourriez qualifier cette information comme étant une information
11 tout à fait authentique, vérifiée à l'avance ou est-ce que c'est
12 simplement de l'ouï-dire, des rumeurs?
13 Réponse: Cette information, je la qualifierais comme une très mauvaise
14 information. Nous en avons parlé hier, tout à fait par hasard, et nous en
15 avons dit que certaines personnes étaient impliquées dans cette affaire.
16 Question: Bien. L'information dont vous nous avez fait part hier au cours
17 de votre témoignage, il s'agit d'une information vieille de vingt ans. Il
18 s'agit du casier judiciaire, en tant qu'adolescent, de Vinko Martinovic et
19 vous nous avez dit hier qu'il avait été un jeune contrevenant. Est-ce que
20 vous savez personnellement de quel cas il s'agit, quelle était l'offense
21 commise par ce jeune adolescent Martinovic? Est-ce qu'il a paru devant les
22 tribunaux? Est-ce que vous détenez des détails plus spécifiques quant à
23 cette offense en tant qu'adolescent ou est-ce que c'est quelque chose que
24 vous aviez entendu dire?
25 Réponse: Oui, nous en avons entendu parler, nous vivions pratiquement dans
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1 la même mahala, dans la même partie de la ville. Je ne suis ni juge ni
2 juriste, ce ne sont pas des détails dont je peux disposer. Je n'ai
3 certainement pas voulu discréditer M. Martinovic.
4 Question: Bien. Dites-nous: est-ce que vous savez si après un certain
5 temps les effractions commises sont effacées du dossier? Et c'est surtout
6 le cas lorsqu'il s'agit de jeunes contrevenants, le casier judiciaire de
7 ces derniers, ces sentences sont effacées du casier judiciaire?
8 Réponse: Je ne suis vraiment pas un juriste mais je peux vous dire qu'en
9 ce qui me concerne, j'effacerais toute contravention faite à un dossier le
10 jour après que la personne ait purgé sa peine.
11 Question: Est-ce que vous avez un casier judiciaire vous-même?
12 Réponse: Non.
13 M. Par (interprétation): Je voudrais demander la chose suivante, Monsieur
14 le Président, Mesdames les Juges: serait-il possible de passer à huis clos
15 partiel, étant donné que je vais poser des questions entourant un
16 événement lors duquel nous allons parler de certaines choses qui
17 pourraient éventuellement identifier le témoin? Nous allons peut-être même
18 devoir faire allusion au nom du témoin en question.
19 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons passer à huis clos
20 partiel.
21 (Huis clos partiel à 10 heures 45.)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (L'audience est suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 34.)
3 (Audience publique.)
4 M. le Président (interprétation): Maître Stringer?
5 M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
6 Juges.
7 Avant de commencer avec le témoin suivant, nous souhaitons exprimer notre
8 reconnaissance non pas seulement aux Juges, mais aussi à la défense,
9 compte tenu de la souplesse dont ils ont fait preuve ce matin, en nous
10 permettant de poursuivre avec le prochain témoin. Je pense qu'ils peuvent
11 s'attendre au même degré de souplesse de notre côté au moment où les
12 témoins de la défense seront cités à la barre.
13 Ce témoin a demandé des mesures de protection, à savoir un pseudonyme et
14 l'emploi de la déformation des traits du visage. Je peux informer la
15 Chambre de première instance du fait que, même si ce témoin ne vit pas en
16 ex-Yougoslavie -elle vit dans une autre partie de l'Europe-, elle m'a
17 informé du fait qu'elle souhaite bénéficier de ces mesures de protection,
18 surtout afin de pouvoir protéger son enfant. C'est son point de vue et je
19 lui ai dit que j'allais en parler devant la Chambre.
20 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il n'y a pas d'objection
21 de la part de la défense? Merci beaucoup. Donc les mesures de protection
22 sont accordées.
23 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 36.)
24 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous pouvons
25 introduire le témoin dans le prétoire et, entre-temps, nous pouvons
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1 informer la Chambre du fait que ce témoin va déposer au sujet des
2 paragraphes 7, 18 et 19 de l'Acte d'accusation, portant sur la
3 participation de la République de Croatie dans le conflit international et
4 également le paragraphe 15, concernant la responsabilité de supérieur
5 hiérarchique de l'accusé Naletilic.
6 Mme Thompson (interprétation): Le pseudonyme de ce témoin sera V. Il
7 s'agira de la pièce à conviction PW22.
8 (Le Témoin V est introduit dans le prétoire à 11 heures 37.)
9 M. le Président (interprétation): Veuillez lire la déclaration solennelle.
10 Témoin V (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.
13 (Interrogatoire principal du Témoin V par M. Stringer.)
14 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je souhaite que l'on
15 remette un papier au témoin. Je demanderai à l'huissier de le faire.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 Témoin V (interprétation): Merci beaucoup.
18 Question: Examinez le papier et, sans prononcer votre nom et prénom,
19 dites-nous si les informations qui figurent sur ce document sont exactes?
20 Réponse: Oui, la totalité de ces informations est exacte.
21 Question: Témoin V, sur cette feuille de papier que vous venez d'examiner,
22 est-ce que ceci indique en termes exacts la profession que vous exerciez
23 en 1993?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Etiez-vous présente dans la ville de Mostar en avril 1993, le 10
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1 avril?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quoi ressemblait ce jour, est-ce
4 qu'il y avait quelque chose d'important?
5 Réponse: C'était le jour de Pâques. C'était également important puisque,
6 au cours de la Deuxième Guerre mondiale, c'est le jour où l'Etat
7 marionnette nazi, l'Etat indépendant de Croatie a été créé.
8 Question: Que faisiez-vous ce jour-là?
9 Réponse: (expurgé) et j'ai reçu l'invitation
10 d'assister à une célébration de Pâques dans une pièce de réception à
11 l'hôtel Mostar.
12 Question: Il est inutile de mentionner votre profession, Madame le Témoin.
13 Réponse: Je m'excuse.
14 Question: Vous avez dit que vous avez assisté à la célébration de Pâques
15 dans un hôtel, quel était son nom?
16 Réponse: "Ero".
17 Question: Où se trouve cet hôtel?
18 Réponse: Près de Carinski Most à Mostar.
19 Question: Madame le Témoin V, est-ce que vous avez assisté à cette
20 réception ce jour-là?
21 Réponse: Oui, j'y ai assisté.
22 Question: Combien de personnes y avait-il?
23 Réponse: Environ 20 à 30 mais, vous savez, je n'ai pas compté tout le
24 monde, je m'excuse.
25 Question: Vous diriez donc qu'il s'agissait d'un petit groupe de personnes
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1 ou d'un grand groupe?
2 Réponse: Il s'agissait d'une réception plutôt petite.
3 Question: Est-ce que vous vous souvenez des noms des personnes qui
4 assistaient?
5 Réponse: Eh bien, il y avait l'évêque Prlic, ensuite il y avait Jadranko
6 Prlic, qui à l'époque était le Premier ministre de l'Herceg-Bosna et du
7 HVO, ensuite il était avec Jadran Topic, ils étaient tous les deux au
8 poste de maire de Mostar. Il y avait aussi Bruno Stojic et d'autres
9 personnes (expurgé).
10 M. Stringer (interprétation): Qui était Bruno Stojic?
11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?
12 M. Meek (interprétation): Je sais que le témoin parle anglais, elle a
13 mentionné plusieurs noms très rapidement mais ceci n'apparaît pas sur mon
14 écran, sauf un, et je pense qu'il faudrait résoudre ce problème.
15 M. le Président (interprétation): Oui.
16 Madame le Témoin, vous et le Procureur vous êtes en train de parler la
17 même langue donc j'ai un conseil pour vous, à savoir qu'il faudrait
18 ménager une pause après que l'on vous pose la question.
19 Témoin V (interprétation): Oui, je m'excuse, je le ferai à l'avenir.
20 M. le Président (interprétation): Devant vous, il y a un écran et tout ce
21 que vous dites sera dactylographié et apparaîtra sur l'écran; donc
22 veuillez simplement commencer à répondre à la question quand vous verrez
23 que le texte de la question précédente n'y apparaît plus.
24 Effectivement, il y avait une confusion au sujet de quelques noms qui ne
25 sont pas apparus sur le compte rendu d'audience. Veuillez clarifiez cela,
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1 Monsieur Stringer.
2 M. Stringer (interprétation): Oui, est-ce que vous pouvez nous mentionner
3 de nouveau les noms que vous avez mentionnés. D'abord Jadranko…
4 Témoin V (interprétation): Prlic.
5 Question: Pourriez-vous épeler cela?
6 Réponse: P-R-L-I-C.
7 Question: Et vous avez mentionné un Jadran?
8 Réponse: Oui, Jadran Topic, T-O-P-I-C.
9 Question: Bruno Stojic?
10 Réponse: S-T-O-J-I-C.
11 Question: Qui était Bruno Stojic?
12 Réponse: Bruno Stojic était le ministre des Affaires intérieures en
13 Bosnie.
14 Question: Veuillez décrire brièvement ce qui se passait à cette réception
15 lorsque vous êtes arrivée?
16 Réponse: Lorsque je suis arrivée, normalement il s'agissait de Pâques donc
17 les gens buvaient du champagne, du vin, mangeaient un peu de nourriture.
18 Ceci ressemblait à toute réception habituelle.
19 Question: Est-ce que par la suite d'autres personnes sont venues?
20 Réponse: Nous nous tenions là en train de discuter et, tout d'un coup, une
21 grande porte double s'est ouverte et Gojko Susak (S-U-S-A-K) est arrivé
22 accompagné de Mate Boban (B-O-B-A-N), et puis Mladen Naletilic "Tuta",
23 l'accusé ici présent.
24 Question: J'ai quelques questions à vous poser au sujet de cela. Qui était
25 Gojko Susak?
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1 Réponse: Gojko Susak était le ministre de la Défense de la République de
2 Croatie.
3 Question: Comment était-il vêtu?
4 Réponse: Il portait des vêtements civils, un costume gris foncé, je dirai.
5 Question: Et qui était Mate Boban ?
6 Réponse: Mate Boban était le président du HDZ en Bosnie-Herzégovine et le
7 président de l'Herceg-Bosna.
8 Question: Le HDZ, c'était quoi?
9 Réponse: L'Union démocrate croate, le Parti nationaliste croate en Bosnie-
10 Herzégovine.
11 Question: Vous avez dit également qu'il était accompagné de Mladen
12 Naletilic?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Comment était-il vêtu lui?
15 Réponse: Il portait un tee-shirt civil et une sorte d'uniforme au-dessus,
16 un gilet sans manche, et le pantalon était un pantalon qui faisait partie
17 d'un uniforme aussi.
18 Question: L'uniforme, est-ce que vous pouvez le décrire?
19 Réponse: Il s'agissait d'un uniforme classique du HVO, un uniforme de
20 camouflage.
21 Question: Quelle était sa couleur?
22 Réponse: Vert, marron, c'était mixte.
23 Question: Un uniforme de camouflage?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Lorsque ces trois personnes sont venues, que s'est-il produit?
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1 Réponse: Je vais juste décrire de nouveau comment ils sont venus. Ils sont
2 entrés dans la pièce avec le bras droit levé en signe de salutation nazie,
3 en disant: "Dieu, sauve les Croates!". Et puis, ils ont serré la main de
4 plusieurs personnes, ils ont commencé à parler à toutes les personnes qui
5 les ont encerclés.
6 Question: Est-ce que vous avez entendu la conversation?
7 Réponse: Oui, j'ai très bien entendu la conversation puisque la pièce dans
8 laquelle a eu la réception avait une taille égale à la moitié de ce
9 prétoire. Donc nous étions tous près les uns des autres et nous pouvions
10 donc entendre tout ce que l'on disait, très clairement.
11 M. Stringer (interprétation): Peut-être vous pourriez nous réexpliquer les
12 mots en croate que vous avez dits tout à l'heure?
13 Témoin V (interprétation): "Za dom". Je reprends: Z-A, ensuite D-O-M,
14 ensuite S-P-R-E-M-N-I, Spremni, "Prêt pour la patrie".
15 Mme Diarra: Vous avez oublié la pause que le Président vous a demandée
16 après chaque question de l'accusation.
17 Témoin V (interprétation): Merci, Madame la Juge. Je m'excuse, Madame la
18 Juge.
19 M. Stringer (interprétation): Très bien. Témoin V, est-ce que vous
20 pourriez nous dire, si vous vous en souvenez, ce qui a été dit au cours de
21 cette réception par M. Susak?
22 Témoin V (interprétation): J'avais l'impression que M. Susak était en
23 charge de la situation. Il a commencé à parler avec Jadranko Prlic; il
24 leur a demandé s'ils étaient prêts; il a commencé à mentionner un compte,
25 puis il a demandé s'il y avait suffisamment de fonds sur ce compte. Je
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1 peux juste avoir des suppositions concernant ce compte. Mais Susak lui a
2 dit que s'il avait besoin de l'argent, il était prêt à lui en en fournir.
3 Ensuite, il a commencé à parler, à leur dire qu'ils étaient faibles, qu'il
4 y avait toujours des soldats musulmans dans les forces croates.
5 Ensuite, M. Naletilic a commencé à se vanter du bon travail que ses hommes
6 avaient fait à Gornji Vakuf; c'est un endroit où des combats s'étaient
7 déroulés auparavant. Ensuite, Susak a poursuivi en disant qu'ils allaient
8 expulser les Musulmans de la ville, qu'ils allaient créer Mostar en tant
9 que ville pure sur le plan ethnique. Et, ensuite, il a été interrompu
10 puisque, pendant que cette réception se déroulait, dans une pièce à part,
11 il y avait le président du HDZ de Mostar et le Président, M. Stojan Vrljic
12 –j'épelle: V-R-L-J-I-C- c'est son nom de famille; et puis M. Ismet
13 Hadziosmanovic – H-A-D-Z-I-O-S-M-A-N-O-V-I-C-; il était le président du
14 SDA de Mostar et non pas donc du SDA pour l'ensemble de la Bosnie-
15 Herzégovine.
16 Ils avaient une réunion afin d'essayer de résoudre les différends entre
17 les deux partis et trouver une solution paisible. Après qu'on lui avait
18 rappelé cela, Susak a dit simplement: "Mais ceci n'aboutira à rien. Nous
19 allons faire notre travail quel que soit le résultat de cela".
20 Question: Très bien. Madame le Témoin V, vous avez mentionné qu'il avait
21 fait référence aux Musulmans qui faisaient partie de leurs forces: de
22 quelles forces parliez-vous?
23 Réponse: Je parlais des forces du HVO.
24 Question: Avez-vous entendu Susak ou Boban…? Tout d'abord, j'ai une autre
25 question: est-ce que vous avez entendu d'autres références aux Musulmans?
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1 Et si oui, qui les a proférées?
2 Réponse: Ils faisaient référence aux Musulmans en employant un terme
3 étrange de "balija", dont je ne connais pas la signification exacte, mais
4 il s'agit d'un terme dénigrant. C'est surtout Susak qui le disait, tout
5 comme le général "Tuta". C'est comme cela que l'on faisait référence à lui
6 pendant la conversation: on le mentionnait en tant que général "Tuta".
7 Question: Vous avez mentionné plusieurs personnes que vous avez vues lors
8 de cette réception. Est-ce que vous aviez l'impression qu'il y avait une
9 hiérarchie parmi eux?
10 Réponse: Susak était certainement en charge; Boban se tenait simplement à
11 l'écart: il a à peine prononcé quelques phrases. Et puis, il y avait, je
12 suppose, une personne qui était chargée des opérations militaires: c'était
13 le général "Tuta".
14 Question: Et vous êtes restée pendant combien de temps à cette réception?
15 Cela a duré combien de temps?
16 Réponse: Peut-être une heure à une heure et demie, pas si longtemps que
17 cela.
18 Question: Après la réception, est-ce que vous avez vu les médias faire des
19 rapports au sujet de cela?
20 Réponse: Tout d'abord, j'ai entendu que Susak a dit qu'ils allaient se
21 réunir chez lui, à 19 heures, à Siroki Brijeg. Je suis rentrée chez moi et
22 j'ai raconté à ma mère ce que j'avais entendu. Nous regardions le journal
23 télévisé et, parmi d'autres choses, on parlait de cela, de là où nous
24 étions tous puisqu'il a été dit qu'il ne fallait pas filmer nous tous,
25 lorsqu'ils sont entrés; et j'ai vu des gens qui étaient à la réception
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1 avant que ces trois-là n'arrivent dans la pièce. Ils ont montré juste
2 cette partie-là de la réception sur la HTV, c'est-à-dire la Télévision
3 Croate, pendant le journal télévisé, à 10 heures 30. Après cela, ils ont
4 montré un reportage montrant Susak en train de rencontrer des officiels de
5 l'ONU à Zagreb, comme s'il était à Zagreb, comme s'il n'était pas venu en
6 Herzégovine. Ils essayaient un petit peu de masquer les choses.
7 Question: Témoin V, est-ce que vous rencontrez qui que soit ici
8 aujourd'hui qui avait assisté à cette réception?
9 Réponse: Oui, la deuxième personne à partir de droite au fond.
10 Question: Qui est cette personne?
11 Réponse: C'est le général "Tuta", Mladen Naletilic "Tuta".
12 M. Stringer (interprétation): Je demande que ce soit indiqué au compte
13 rendu d'audience que le témoin a identifié l'accusé Naletilic.
14 Je vous remercie, Madame le Témoin. Je n'ai plus de questions à poser.
15 Témoin V (interprétation): Merci.
16 M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire, Maître Meek?
17 (Contre-interrogatoire du Témoin V par Me Meek.)
18 M. Meek (interprétation): Bonjour, Témoin V.
19 Témoin V (interprétation): Bonjour à vous.
20 Question: Comment allez-vous?
21 Réponse: Cela va très bien. Merci.
22 Question: Peut-on demander à l'huissier de baisser le rétroprojecteur pour
23 que je puisse voir le témoin?
24 (L'huissier s'exécute.)
25 Réponse: Si vous le souhaitez, on peut parler en croate.
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1 Question: Non, ce n'est pas la peine.
2 Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient le mois et l'année de votre
3 départ de Bosnie-Herzégovine?
4 Réponse: (expurgé)
5 (expurgé)
6 Question: (expurgé).
7 Réponse: J'avais le passeport croate.
8 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quand vous avez reçu le
9 passeport croate?
10 Réponse: (expurgé)
11 M. Meek (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose
12 sur les circonstances de votre déménagement (expurgé)?
13 (expurgé)
14 M. le Président (interprétation): Maître Meek, vous savez que ce témoin
15 bénéficie de certaines mesures de protection; peut-être qu'il vaut mieux
16 ne pas entrer dans les détails concernant l'identité de ce témoin.
17 M. Meek (interprétation): Je m'excuse.
18 M. le Président (interprétation): Si vous voulez, nous pouvons passer à
19 huis clos partiel.
20 M. Meek (interprétation): Excusez-moi. Je m'excuse mais je crois que le
21 témoin avait dit elle-même où elle vivait donc je me disais que peut-être
22 ceci n'allait pas révéler son identité du tout.
23 Témoin V (interprétation): Je ne l'ai pas indiqué, vous me l'avez demandé.
24 M. le Président (interprétation): Maître Meek, si vous le souhaitez, nous
25 pouvons passer à huis clos partiel, ce sera plus facile comme cela.
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1 M. Meek (interprétation): Ce n'est pas nécessaire en ce moment, Monsieur
2 le Président.
3 Témoin V, est-ce que c'était très facile pour vous d'obtenir ce
4 croate en 1992?
5 Témoin V (interprétation): Oui.
6 Question: (expurgé)
7 (expurgé)
8 Réponse: Non, parce que Franjo Tudjman donnait cela à tous les Croates qui
9 vivaient et qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine, et moi-même je suis à
10 moitié croate.
11 Question: Est-ce que… Excusez-moi, lorsque vous avez déménagé dans le pays
12 dans lequel vous vivez aujourd'hui, est-ce que vous avez continué à
13 exercer votre profession?
14 Témoin V (interprétation): (expurgé)
15 (expurgé)
16 M. le Président (interprétation): Encore une fois, si vous avez besoin de
17 poser ce genre de questions, il est nécessaire de passer à huis clos
18 partiel.
19 M. Meek (interprétation): Oui, très bien, passons à huis clos partiel.
20 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous passons à huis clos
21 partiel.
22 (Huis clos partiel à 12 heures 01.)
23 (expurgé)
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20 (Audience publique avec mesure de protection à 12 heures 07.)
21 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.
22 M. Meek (interprétation): Vous témoignez pour dire que c'était une
23 occasion où il y avait à boire et à manger?
24 Témoin V (interprétation): Oui.
25 Question: Et tous s'amusaient bien, en bavardant entre eux?
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1 Réponse: Oui. Oui, ils étaient là à bavarder.
2 Question: Pouvez-vous nous dire de quelles boissons il s'est agi?
3 Réponse: Il y avait du champagne, du vin, mais il y avait aussi des
4 boissons non alcoolisées.
5 Question: Est-ce qu'il y avait aussi de la bière et des boissons fortement
6 alcoolisées?
7 Réponse: Oui, probablement. Mais je n'en ai pas demandé quant à moi.
8 Question: Avez-vous remarqué qu'il y avait des gens, là, qui ont bu de la
9 bière et de l'alcool fort?
10 Réponse: Je ne peux pas me rappeler tous ces détails. Je ne me suis pas
11 occupée à regarder ce que les gens buvaient; je me suis occupée de ce que
12 je buvais moi.
13 Question: Dans la déposition faite par vous aux enquêteurs du Bureau du
14 Procureur -pour préciser-, ce n'est qu'à une reprise seulement qu'ils vous
15 ont parlé?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Pouvez-vous dire comment vous avez pu être interviewée, dans
18 quelles circonstances?
19 Réponse: C'est moi-même qui me suis adressée au Tribunal après avoir
20 appris que ces deux personnes étaient accusées et qu'il y aura un jugement
21 à l'encontre de ces deux personnes.
22 Question: Par conséquent, c'est par les médias que vous avez appris que M.
23 Naletilic et M. Martinovic ont été accusés par ce Tribunal et qu'un Acte
24 d'accusation a été dressé contre eux et qu'ils étaient prêts à témoigner
25 et que vous avez été prête à témoigner volontairement?
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1 Réponse: Oui, c'est bien cela.
2 Question: Mais ces enquêteurs sont-ils venus dans votre pays pour vous
3 enquêter?
4 Réponse: Oui, ils sont venus dans le pays où je réside.
5 Question: Et cette interview a eu lieu au cours de deux journées séparées?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Etes-vous d'accord pour dire que c'était une conversation assez
8 globale et exhaustive?
9 Réponse: Je ne dirai pas si exhaustive que cela, mais tout simplement il y
10 avait une conversation que ce monsieur-là a enregistrée; le lendemain, je
11 suis venue pour lire la déposition qui était la mienne. Ce monsieur
12 -l'enquêteur- était à mes côtés et je l'ai signée, cette déposition, en y
13 apposant, en y apportant quelques corrections concernant les toponymes,
14 les noms communs, etc..
15 Question: Pendant cette interview, il était tout à fait clair que
16 l'enquêteur du Bureau du Procureur se proposait pour but d'enquêter en vue
17 de l'Acte d'accusation contre M. Naletilic, n'est-ce pas?
18 Réponse: Non.
19 Question: Est-ce que tout ceci était clair que vous avez témoigné contre
20 M. Naletilic?
21 Réponse: Non, j'ai voulu témoigner simplement contre M. Naletilic, mais je
22 l'ai fait de mon propre gré.
23 Question: Vous avez déposé donc entièrement et pour dire toute la vérité à
24 l'enquêteur du Bureau du Procureur, en février 2000 et le 1er mars 2001?
25 Réponse: Oui. Et j'ai dit la vérité en faisant la déposition pleine et
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1 entière.
2 Question: Avez-vous pu revoir la déposition faite par vous avant de venir
3 témoigner ici?
4 Réponse: Oui. Je l'ai lue très rapidement, sans entrer dans le détail.
5 Question: Dans votre déposition au Bureau du Procureur, vous n'avez jamais
6 indiqué que M. Naletilic a fait un geste quelconque concernant cette
7 formule "Za dom spremni", "Prêt pour la patrie", en traduction?
8 Réponse: Je l'ai mentionné, j'en suis tout à fait consciente, car tout
9 simplement, en tant que personne que je suis, être humain, je suis
10 toujours contre de tels comportements fascistes, ce qui reste d'ailleurs
11 dans ma mémoire gravé depuis huit années.
12 Question: Etant donné qu'il s'agit de huit années ou de huit années et
13 demie, et de parler de cette mémoire qui est la vôtre, pouvez-vous dire
14 devant ce prétoire pourquoi ceci ne figure pas dans votre déposition de 9
15 pages?
16 Réponse: Je crois que primitivement ceci a été dit mais peut-être que ceci
17 a été omis.
18 Question: Si je vous dis par exemple "za dom spremni" (dom et les
19 Croates), est-ce que vous pouvez le noter?
20 Je prie cette Chambre de bien vouloir permettre qu'on réponde à mes
21 questions, et ne pas poser de question.
22 M. le Président (interprétation): Avez-vous entendu ce que le conseil de
23 la défense a dit?
24 Témoin (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président.
25 M. Meek (interprétation): Au cours de ce banquet qui a eu lieu pour Pâques
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1 à l'hôtel "Ero" de Mostar, vous n'aviez pas connu personnellement M.
2 Naletilic, n'est-ce pas?
3 Témoin V (interprétation): Non, jamais. Je ne fréquentais pas les milieux
4 auxquels ces gens-là appartenaient.
5 Question: Vous ne saviez rien sur son passé?
6 Réponse: J'ai entendu dire ceci ou cela mais rien de spécial et de bien
7 fondé.
8 Question: Vous avez mentionné qu'y était présent également par exemple le
9 ministre du culte, enfin l'évêque de l'église de Mostar -l'église
10 catholique de Mostar-, qu'il y avait le maire de Mostar?
11 Réponse: Oui.
12 Question: De même, il y a aussi le chef de l'église catholique d'Herceg-
13 Bosna et d'autres personnalités importantes?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Vous avez indiqué que M. Susak était, d'après vous, le chef
16 responsable?
17 Réponse: Oui.
18 Question: C'était le sentiment qui était le vôtre?
19 Réponse: Oui, c'était plutôt l'impression que je m'en suis faite de tout
20 ce que j'ai pu voir.
21 Question: Serait-il exact de dire que vous n'approuviez pas les
22 déclarations faites par MM. Susak et Boban?
23 Réponse: Non, je ne pouvais pas être d'accord là-dessus.
24 Question: Avez-vous pris la parole ce jour-là pour dire à M. Susak et M.
25 Boban que vous n'étiez pas d'accord avec eux?
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1 Réponse: A en juger d'après la puissance des armes qu'ils avaient entre
2 leurs mains et étant donné leur background, leur passé criminel,
3 évidemment je n'osais pas ouvrir le bec à ce moment-là.
4 Question: Serait-il donc exact de dire que le chef de l'église catholique
5 des franciscains de la ville de Mostar et de l'Herzégovine n'a pas observé
6 de désaccord, il n'en a pas fait preuve?
7 Réponse: Non, il ne l'a pas fait.
8 Question: Personne n'a prononcé de discours ce jour là?
9 Réponse: C'était plutôt une réunion informelle.
10 Question: Avec approximativement une trentaine de personnes qui se
11 parlaient entre elles pendant 10 ou 15 minutes, comment se fait-il que
12 vous avez pu entendre et bien repérer la conversation menée par Susak et
13 Boban ou par M. Naletilic?
14 Réponse: Lorsque Susak prenait la parole, tous se mettaient à écouter, il
15 n'y avait pas d'arguments d'autres personnes. Le timbre de sa voix, on la
16 reconnaît; j'ai pu tout entendre: c'est une petite pièce et les gens se
17 mettaient en demi-cercle en quelque sorte.
18 Question: Et si j'ai bien compris votre déposition, par la même occasion
19 vous avez été un petit peu amusée par cette réunion: les gens se parlaient
20 entre eux, etc., n'est-ce pas?
21 Réponse: Non, non. Cette cérémonie a pris une autre tournure pour être
22 justement son contraire.
23 Question: Etes-vous consciente du fait que M. Naletilic est né et qu'il a
24 grandi à Siroki Brijeg?
25 Réponse: Probablement que j'ai entendu parler de cela mais cela ne m'a pas
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1 été important. Je n'ai pas eu de contact avec les gens qui appartenaient à
2 une classe inférieure à celle à laquelle j'appartenais, si j'ose dire
3 ainsi.
4 Question: Cela dit, vous voulez dire que M. Naletilic appartient à une
5 classe inférieure à la vôtre?
6 Réponse: Non, non, non, je ne dis pas cela, je respecte tout être humain
7 tel qu'il est. Mais étant donné j'appartiens à une famille provenant d'une
8 classe moyenne, aisée plutôt, je ne serais pas prête à aborder évidemment
9 quelqu'un et à adresser la parole à quelqu'un qui n'aurait autre chose
10 qu'une école secondaire comme formation. Nous n'avons pas eu de contact
11 entre nous.
12 Question: Par conséquent, vous n'avez pas compris que M. Naletilic s'est
13 vu obliger de quitter la Bosnie-Herzégovine à l'âge de 18 ans pour
14 demander un asile parce qu'il craignait les communistes?
15 Réponse: Ceci ne me concernait pas.
16 Question: Vous n'avez pas été consciente du fait non plus que M. Susak
17 était né à Siroki Brijeg?
18 Réponse: Je ne vois pas ce qu'il y a de pertinent dans cela. Qu'y a-t-il
19 de si spécial qui serait lié à Siroki Brijeg? J'ai pas mal d'amis de cette
20 région-là et ce sont tous de braves gens.
21 Question: Pour ce qui est de la pertinence, c'est au Président et à
22 Mesdames les Juges d'en décider.
23 Réponse: Je vous remercie. Je m'en excuse.
24 Question: Donc vous n'avez pas été consciente du fait que MM. Susak et
25 Naletilic étaient des amis, et depuis leur enfance. Vous n'avez pas été
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1 consciente du fait que M. Naletilic résidait en Allemagne, en dehors de
2 Bosnie-Herzégovine, jusqu'en 1991 approximativement?
3 Réponse: J'ai entendu parler de quelques détails, comme quoi il se
4 trouvait à l'étranger mais je ne savais pas qu'il était en Allemagne et je
5 ne connaissais pas non plus les circonstances dans lesquelles il vivait,
6 ce qu'il y faisait.
7 Question: Vous ne saviez pas que, encore jeune homme, il était parti pour
8 demander asile et qu'il est devenu un businessman, un homme d'affaires,
9 qu'il était tenancier d'un restaurant et de casinos? Vous ne saviez pas
10 tout cela?
11 Réponse: Non, rien de tout cela.
12 Question: Très bien. Pouvez-vous me dire si, oui ou non, vous avez eu une
13 connaissance quelconque concernant les organisations militaire?
14 Réponse: Non.
15 Question: Et si je vous demandais par exemple si…, en argot de militaire,
16 on pourrait parler de "boys", de gars ou garçons; est-ce que vous y voyez
17 quelque chose?
18 Réponse: Je ne pouvais pas comprendre grand-chose parce que je n'avais pas
19 de ces connaissances-là. Ceci devrait être évidemment connu des
20 spécialistes. Mais ce qui serait lié très précisément à la vie des
21 militaires, j'en saurais quelque chose ou peut-être j'en aurais lu quelque
22 chose.
23 M. Meek (interprétation): Etant donné que MM. Naletilic et Susak sont amis
24 depuis leur enfance, respectivement, vous avez dit que vous ne saviez
25 pas...
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1 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je dois vous arrêter.
2 Monsieur Stringer a quelque chose à dire.
3 M. Stringer (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre, mais ce
4 témoin ne sait pas que MM. Naletilic et Susak étaient amis depuis leur
5 enfance; ceci d'ailleurs n'a jamais été mentionné comme étant un fait, à
6 moins que ceci n'ait été mentionné par les conseils de la défense de M.
7 Naletilic.
8 Par conséquent, je crois que nous pouvons soulever une objection lorsqu'on
9 pose de telles questions à un témoin, lesquelles questions dépassent ses
10 connaissances générales.
11 M. le Président (interprétation): Maître Meek, le témoin a déjà dit qu'il
12 ne connaissait pas M. Naletilic, ni que ces deux messieurs, Naletilic
13 "Tuta" et Susak, étaient amis depuis leur enfance.
14 M. Meek (interprétation): Je ne vois pas très bien d'où vient cette
15 objection, mais il me semble que c'est un des problèmes qui perdure au
16 cours de ce procès, dans cette affaire. Nous ne pouvons pas évidemment
17 encore faire venir ce témoin pour en reparler, étant donné qu'elle est
18 loin de nous. Je crois que nous pouvons faire de notre mieux pour essayer
19 de mieux formuler nos questions, pour qu'il n'y ait pas quelque élément
20 que ce soit pour objection.
21 M. le Président (interprétation): Très bien, Maître Meek.
22 Monsieur Stringer?
23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, si Me Meek propose ce
24 qu'il vient de dire, nous ne voyons pas d'inconvénient, quant à nous, de
25 citer ce témoin à la barre une fois de plus. Mais il me semble que tout
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1 ceci semble modifier un peu la façon dont procède Me Meek pour poser des
2 questions à ce témoin, car il s'agit de questions qui sont posées comme si
3 c'était dans le cadre de l'interrogatoire principal.
4 M. le Président (interprétation): Maître Meek, est-ce que vous pouvez
5 reformuler vos questions et procéder ainsi?
6 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais faire ainsi.
7 Je ne veux évidemment pas modifier la déposition de ce témoin, non plus
8 que le cadre de l'interrogatoire. Je pourrais peut-être reformuler ma
9 question.
10 Pouvez-vous me dire, pour MM. Susak et Mladen Naletilic,…
11 Mme Clark (interprétation): Je suis désolée, Maître Meek. Je crois que
12 c'était tout à fait correct la façon dont vous avez procédé et de dire:
13 "Quels sont les faits concernant mon client, etc.?".
14 M. Meek (interprétation): Je vous remercie, Madame Clark.
15 Madame le Témoin V, il faudra maintenant avancer des preuves, à savoir
16 Susak et Naletilic sont des amis, car ils sont natifs de Siroki Brijeg, et
17 ils le sont jusqu'en 1991.
18 Est-il difficile d'imaginer que des amis d'enfance, comme l'étaient Susak
19 et Naletilic, seraient prêts également à être en désaccord lorsque, par
20 exemple, il s'agirait d'une réception telle que vous l'avez vue?
21 Témoin V (interprétation): Monsieur Naletilic a supporté les arguments de
22 M. Susak.
23 Question: Mais, Madame le Témoin, étant donné que vous n'avez rien dit,
24 avez-vous commis une omission puisque vous n'avez pas pris la parole?
25 Réponse: Je n'ai rien supporté. Tout simplement, j'ai craint de me
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1 confronter à ces gens-là. Si j'avais évidemment une grenade ou une arme
2 quelconque, je pourrais l'activer, et ces gens-là auraient évidemment été
3 morts depuis.
4 Question: Dans votre déposition, vous dites que vous ressentez une telle
5 haine à l'égard de M. Naletilic que vous seriez prête à le tuer à ce
6 moment-là?
7 Réponse: Je ne ressens aucune haine en ce qui le concerne mais, pour faire
8 le point là-dessus, c'est que je ne peux pas me mettre d'accord sur le
9 langage fasciste au sujet des actions qu'ils planifiaient, eux deux; je ne
10 pourrais pas être d'accord non plus que de telles actions devraient être
11 organisées à l'encontre d'autres groupes ethniques, qu'il s'agisse de
12 martiens.
13 Question: Je vous remercie, Madame V; heureusement, nous parlons anglais
14 tous les deux. Je lis mon transcript et je peux dire que "si vous aviez eu
15 une arme, une grenade, ils auraient été morts maintenant": est-ce un fait?
16 Réponse: Oui, je l'ai dit.
17 Question: Encore aujourd'hui, vous ressentez le même sentiment? Vous en
18 êtes toujours animée?
19 Réponse: Si quelqu'un fait de la sorte pour exterminer qui que ce soit,
20 j'en ferais autant. Et je serai également contre vous, alors que je ne
21 vous ai jamais rencontré de ma vie, comme je n'avais jamais rencontré ces
22 personnes préalablement.
23 Question: Madame le Témoin V, vous n'avez aucune preuve à avancer devant
24 cette Chambre que mon client se préparait, planifiait à exterminer qui que
25 ce soit?
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1 Réponse: Oui, à moins de parler de l'expulsion de Musulmans ou si on
2 laissait flotter le corps de Musulmans sur les flots de la Neretva, ou si
3 Mostar devait être ethniquement pure, etc. Alors, qu'est-ce que tout cela
4 veut dire?
5 Question: Madame le Témoin V, vous n'avez jamais parlé de tout cela dans
6 le résumé de votre déposition, au cours de l'enquête faite au Bureau du
7 Procureur. Vous ne l'avez pas dit au cours de l'interrogatoire principal?
8 Réponse: Oui, je l'ai dit, mais aujourd'hui, pour témoigner, je pourrais
9 le dire et le refaire. De même que lors de l'enquête faite par M. Doug.
10 Question: A aucune occasion, vous n'avez jamais dit –et vous ne l'avez pas
11 non plus dit aujourd'hui à moins de vous entendre parler maintenant- que
12 MM. Naletilic et Susak voulaient exterminer qui que soit?
13 Réponse: Je crois que "exterminer" veut dire également "expulser les gens
14 de leur appartement, créer une ville croate ethniquement pure et
15 définitivement faire en sorte que les gens doivent partir". Il n'y aurait
16 plus de Musulmans à Mostar, si l'on devait procéder de la sorte.
17 Question: Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a plusieurs
18 façons de supporter quelqu'un?
19 Réponse: Oui, je suis d'accord là-dessus mais il s'agit de savoir si Mate
20 Boban était également un de leurs amis d'enfance.
21 Question: Je vous en prie, Madame le Témoin, écoutez bien ma question:
22 êtes-vous d'accord pour dire que l'on peut soutenir quelqu'un de
23 différentes façons?
24 Réponse: Oui, mais…
25 Question: Très bien.
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1 Réponse: Monsieur Naletilic a dit clairement que ses hommes ont bien
2 exécuté la tâche à Gornji Vakuf.
3 Question: Je vous en prie, permettez-moi de dire: vous avez eu peur de
4 dire quoi que ce soit, vos collègues à vous n'ont rien osé dire; pour
5 parler d'autres hommes présents à cette réunion, eux aussi ils ont eu peur
6 de dire quoi que ce soit.
7 Réponse: Oui, cela est exact.
8 Question: Alors la question est la suivante: pourquoi est-il si insensé de
9 supposer que M. Naletilic, ami proche depuis son enfance de M. Susak,
10 aurait eu peur de dire quoi que ce soit ou aurait eu peur de s'opposer à
11 M. Susak au sujet de ce qu'il dit en public, pour dire qu'il n'était pas
12 d'accord avec lui, parce que tout simplement il craignait d'être lui-même
13 visé?
14 Réponse: A ce moment-là, M. Naletilic a eu sous son commandement tout un
15 bataillon alors que moi je n'avais même pas une arme de poing, c'est cela
16 la différence.
17 Question: Madame le Témoin V, quelle est la preuve que vous pouvez nous
18 offrir pour corroborer ce commentaire que vous avanciez tout à l'heure en
19 disant que M. Naletilic avait sous son commandement un bataillon?
20 Réponse: Lorsque j'ai vu pour une première fois M. Naletilic, je peux vous
21 dire très exactement où se trouvait le siège de son commandement de
22 l'Herzégovine de l'Ouest. Je connaissais ses hommes à lui, des hommes que
23 je croisais tous les jours, quotidiennement. J'ai travaillé pour la
24 société qui m'a permis évidemment d'avoir accès à des gens. J'ai donc pu
25 le voir au sein de ce commandement. Tous ne juraient que par lui, tous
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1 parlaient de lui comme étant leur général. Probablement, il a dû avoir une
2 très forte influence sur ces jeunes gens qui étaient autour de lui.
3 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle date il s'agissait lorsque vous
4 en parlez ainsi?
5 Réponse: Avant cet événement évidemment, parce que j'ai travaillé là-bas
6 et, quotidiennement, j'ai pu croiser tant de gens et des gens différents.
7 Question: Très bien, alors si je vous ai bien compris, vous ne fondez tout
8 cela que sur l'ouï-dire?
9 Réponse: Oui, mais il s'agit de sources fiables et véridiques.
10 Question: Vous disiez qu'avant les fêtes de Pâques à Mostar, vous avez dit
11 que vous avez vu M. Naletilic une fois à Siroki Brijeg.
12 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit. Alors que je me dirigeais vers Siroki
13 Brijeg, c'est là que se trouvait son quartier général et je l'ai vu devant
14 son QG, c'est la seule fois. J'avais parlé à d'autres personnes…
15 M. Meek (interprétation): Bien. J'ai bien compris que…
16 M. le Président (interprétation): Oui, mais veuillez attendre, s'il vous
17 plaît. Ménagez des pauses, Maître.
18 Mme Diarra: Les interprètes n'arrivent pas à vous suivre.
19 Témoin V (interprétation): Excusez-moi.
20 Mme Diarra: Ils n'ont pas fini de traduire que vous parlez déjà.
21 Témoin V (interprétation): Oui, je vous ai compris. Merci.
22 M. Meek (interprétation): En fait, excusez-moi, je suis vraiment navré
23 mais je n'ai pas pu saisir l'échange qu'il y a eu entre Mme la Juge et le
24 témoin.
25 M. le Président (interprétation): C'est très bien, vous pouvez poursuivre.
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1 M. Meek (interprétation): Au cours de l'interrogatoire principal, vous
2 nous avez dit avoir été invitée à cette réception. Est-ce que c'était une
3 invitation que vous avez reçue par écrit?
4 Témoin V (interprétation): Oui, c'est exact.
5 Question: Est-ce que vous auriez cette invitation par hasard avec vous?
6 Est-ce que vous avez gardé un tel document?
7 Réponse: Non, je n'ai aucun bien qui m'appartenait autrefois, je n'ai pas
8 cette invitation.
9 Question: Sur l'invitation en question, on n'a pas parlé de personnes qui
10 seraient présentes?
11 Réponse: Non.
12 Question: Vous savez également comment les médias fonctionnent?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Vous preniez des séquences vidéo?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Le soir en question, après avoir quitté cette réception, alors
17 que vous étiez avec votre mère et que vous regardiez la télé, ils auraient
18 très bien pu montrer la séquence vidéo ou les rushes, il pouvait très bien
19 s'agir de rushes que vous auriez pu observer à la télé.
20 Réponse: Oui, c'est exact.
21 Question: Juste une autre question.
22 Vous saviez que Peric était là, n'est-ce pas?
23 Témoin V (interprétation): Oui, c'est exact, il y avait Ratko Peric et
24 Alija… (inaudible)
25 M. Meek (interprétation): Je n'ai plus de question pour ce témoin.
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1 M. le Président (interprétation): Merci.
2 Monsieur Seric, est-ce que vous avez des questions pour ce témoin?
3 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, au cours du contre-
4 interrogatoire de ce témoin, nous n'avons pu déceler aucun élément qui
5 aurait pu faire en sorte que nous posions des questions à ce témoin, donc
6 la défense de Vinko Martinovic n'a pas de question pour ce témoin.
7 M. le Président (interprétation): Merci.
8 Monsieur Stringer, est-ce que vous avez des questions supplémentaires?
9 M. Stringer (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.
10 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin V par M. Stringer.)
11 M. Stringer (interprétation): Je n'aurai qu'une petite question que je
12 voulais en fait clarifier. Je voudrais vous demander de bien vouloir
13 m'aider là-dessus et de me diriger.
14 Le témoin, lors du contre-interrogatoire mené par Me Meek lorsqu'on a
15 utilisé les mots "extermination", "expulsion", ces deux mots sont survenus
16 plus particulièrement pour ce qui est de ce qu'elle a dit ou pas dit dans
17 sa déclaration écrite, le conseil de la défense n'a pas montré la
18 déclaration écrite du témoin. Elle n'a donc pas eu la possibilité de voir
19 ce qu'elle a dit ou pas dit concernant ces faits au cours de la
20 déclaration qu'elle a fournie aux enquêteurs du Bureau du Procureur.
21 Je crois que le conseil de la défense essaie de récuser le témoin d'une
22 certaine façon en essayant d'établir une différence entre ce qu'elle a dit
23 aujourd'hui et ce qu'elle a fourni dans sa déclaration.
24 Avec votre permission, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je vous
25 demanderai de pouvoir montrer à ce témoin le document en question et peut-
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1 être d'essayer de réhabiliter ce témoin. C'est quelque chose qui est peut-
2 être fait si vous désirez, si vous le permettez: à chaque fois que l'on
3 essaie de récuser un témoin en tâchant d'établir qu'il y a eu des écarts
4 entre ce qu'elle a dit dans sa déclaration écrite et dans sa déclaration
5 orale, je demanderai à ce que l'on puisse clarifier et demander au témoin
6 ce qu'elle a dit lors de la déclaration qu'elle a fournie au Bureau du
7 Procureur et de ce qu'elle a dit lors du contre-interrogatoire.
8 (Les Juges se consultent sur le siège.)
9 M. le Président (interprétation): Je vois que M. Meek est sur ses jambes?
10 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
11 Je crois qu'effectivement, j'ai fait ce que j'ai dû faire: j'ai demandé au
12 témoin si elle avait relu la déclaration qu'elle avait fournie au Bureau
13 du Procureur. Le témoin m'a répondu que oui, qu'elle avait bien relu les
14 déclarations qu'elle avait fournies au Bureau du Procureur, avant de venir
15 témoigner aujourd'hui.
16 Témoin V (interprétation): J'ai dit "pas tout à fait"; vous pouvez relire
17 ce qui est consigné au compte rendu d'audience. Je demande aux Juges de
18 bien vouloir m'excuser de cette petite intervention.
19 M. le Président (interprétation): Bien. Mais c'est un problème qui existe
20 depuis le début avec ce témoin.
21 M. Meek (interprétation): Le témoin semble répondre avant la fin de la
22 question. Je crois que c'est tout à fait inapproprié. En fait, il serait
23 bon que les Juges puissent instruire le témoin de ne pas agir de la sorte.
24 J'ai posé la question à ce témoin de savoir si elle avait bien lu la
25 déclaration; elle nous avait dit que oui et je crois qu'il serait tout à
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1 fait inapproprié de permettre au témoin de revoir ou relire sa
2 déclaration. Ce n'est pas adéquat.
3 M. le Président (interprétation): Bien. Cette Chambre de première instance
4 estime que le Procureur a le droit de montrer au témoin toute déclaration
5 qu'il désire afin de pouvoir rafraîchir la mémoire de ce témoin quant à ce
6 fait précis.
7 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais
8 essayer d'établir les bases nécessaires avant de ce faire et avant de
9 poursuivre.
10 Témoin, on vous a posé la question, au cours du contre-interrogatoire,
11 relative à une déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du Bureau
12 du Procureur. Vous souvenez-vous de cette interview?
13 Témoin V (interprétation): Oui.
14 Question: Vous souvenez-vous que vous avez également signé une déclaration
15 après la fin de cette interview et que la date qui apparaît sur ce
16 document est bien le 1er mars 2001: est-ce que c'est exact?
17 Réponse: Je vois que le micro n'est pas allumé. Merci.
18 M. Stringer (interprétation): Lors de cette interview que vous avez
19 fournie, vous souvenez-vous avoir dit, dans cette déclaration…
20 Mme Clark (interprétation): Monsieur Stringer, vous compliquez les choses.
21 Elle a bien admis qu'elle a fait une déclaration et il n'y a absolument
22 aucune contestation quant à la déclaration qu'elle a faite; vous pouvez
23 simplement soulever ce qu'elle a dit. Vous êtes en train de compliquer,
24 vous êtes beaucoup trop compliqué. C'est votre propre témoin, vous n'êtes
25 pas obligé de récuser votre propre témoin, vous êtes presque en train de
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1 le déclarer comme témoin hostile. Vous n'avez pas besoin de perdre tout ce
2 temps.
3 Parlez directement de la déclaration et essayez d'établir exactement le
4 paragraphe duquel vous voulez parler.
5 M. Stringer (interprétation): C'est très bien. C'est ce que je vais faire:
6 je vais demander à l'huissier de bien vouloir montrer un exemplaire de ce
7 document au témoin. Je vais demander au témoin de jeter un coup d'œil sur
8 le dernier paragraphe qui se trouve en bas de page.
9 (L'huissier s'exécute.)
10 Je crois que la Chambre n'a pas voulu regarder ce document, je crois que
11 la Chambre n'a pas désiré revoir ce document, mais nous avons des
12 exemplaires de ces déclarations, des exemplaires additionnels si vous
13 désirez consulter le document en question.
14 Mme Clark (interprétation): Essayez d'établir d'abord si elle a bel et
15 bien dit quelque chose; ensuite, si le témoin est d'accord pour dire
16 qu'elle a bien dit quelque chose. A ce moment-là, nous pouvons viser ce
17 document; mais si ce n'est pas le cas, nous n'avons pas besoin de revoir
18 ou d'examiner ces documents.
19 M. Stringer (interprétation): Je vous demande, Madame, de jeter un coup
20 d'œil sur la page 7 de ce document et de bien vouloir porter votre
21 attention au dernier paragraphe.
22 Témoin V (interprétation): Oui, je l'ai lu.
23 Question: Est-ce que ce paragraphe rafraîchit votre mémoire quant à ce que
24 vous avez dit concernant des intentions relatives aux Musulmans à Mostar,
25 et ce qui a été dit lors de cette réception quant à cela?
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1 Réponse: Eh bien, en termes généraux, ils parlaient de se débarrasser des
2 Musulmans; c'était la teneur de leur conversation. C'était tout à fait
3 normal: les Croates nationalistes parlaient souvent de cette façon-là.
4 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'avoir informé l'enquêteur quant
5 à cela au cours de l'interview?
6 Réponse: Oui, je lui ai dit mais je n'ai pas cru que c'était tellement
7 important. J'ai fait un résumé, j'ai simplement dit qu'ils se sont
8 entretenus sur le fait qu'il fallait se débarrasser des Musulmans. C'est
9 tout.
10 M. Stringer (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le
11 Président.
12 Mme Clark (interprétation): Nous avons un petit problème ici, Monsieur
13 Stringer.
14 Je viens d'une juridiction qui diverge de la vôtre, mais le commentaire
15 général qui vaut pour tous les systèmes juridiques, c'est que nous devons
16 servir la justice. Donc, en temps normal, lorsque le contenu d'une
17 déclaration est contesté et qu'il s'agit bien des témoins à charge et que
18 l'on essaie de dire que le témoin a dit quelque chose et que la défense
19 essaie de préciser que le témoin n'a pas dit cette chose, il est tout à
20 fait normal que vous trouviez le passage en question pour essayer de voir
21 ce qui a été dit.
22 Mais tout ce que nous avons, ce sont des généralités. C'est vous qui avez
23 ramené ce témoin, c'est vous avez voulu montrer la déclaration au témoin
24 pour aider la Cour et, si j'ai bien compris, vous voulez dire que ce
25 témoin a effectivement dit des paroles, des propos que la défense
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1 conteste, nie. Donc vous ne nous avez pas fait part de ces mots, vous ne
2 nous avez pas fait part du paragraphe en question non plus.
3 Pourriez-vous le faire? Pourriez-vous nous montrer ce dont vous parlez?
4 M. Stringer (interprétation): Je crois que oui. J'ai demandé au témoin de
5 lire le dernier paragraphe qui se trouve à la page 7 de cette déclaration.
6 Mme Clark (interprétation): Si l'on regarde le compte rendu d'audience,
7 vous avez dit: "Est-ce que vous vous souvenez d'avoir informé
8 l'enquêteur?". En fait, on dit très clairement "ils se sont entretenus en
9 termes généraux pour se débarrasser des Musulmans et c'est de cela qu'ils
10 se sont entretenus". Est-ce que c'est le résumé de ce témoin et de ce
11 qu'elle a dit ou bien est-ce exactement ce qu'elle a dit? Ce n'est pas
12 tout à fait clair dans mon esprit.
13 M. Stringer (interprétation): Je suis désolé, Madame la Juge Clark.
14 Témoin, après avoir lu cette partie de votre déclaration, pourriez-vous
15 nous dire quels étaient les propos exacts que vous avez utilisés lorsque
16 vous avez décrit la situation en question?
17 Témoin V (interprétation): J'ai dit de façon répétitive: "Ils vont
18 expulser les Musulmans de Mostar. Les Musulmans nageront de l'autre côté
19 ou passeront de l'autre côté à la nage, de l'autre côté de la Neretva et
20 ils vont diviser une ville afin de pouvoir faire de Mostar une ville
21 purement croate".
22 Question: Permettez-moi de vous poser cette question-ci: lorsque vous avez
23 parlé de ces déclarations-là, de quelle façon est-ce que dans la
24 déclaration du témoin, de quelle façon est-ce que… quels sont les mots qui
25 apparaissent dans la déclaration?
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1 Réponse: Je leur ai dit ces choses-là et je crois qu'ils n'ont fait que
2 résumer, ils ont simplement écrit: "Ils vont se débarrasser des
3 Musulmans".
4 Question: Dans la déclaration que vous avez fournie, on lit: "Ils ont
5 parlé en termes généraux qu'ils allaient se débarrasser des Musulmans".
6 Est-ce que c'est exact?
7 Témoin V (interprétation): Oui.
8 M. Stringer (interprétation): Je ne sais pas si j'ai manqué à mon devoir,
9 je ne sais pas si vous avez compris. Est-ce que c'est assez clair? Si oui,
10 je n'aurais plus de question à ce moment-là.
11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek, qu'est-ce que vous
12 désirez dire?
13 M. Meek (interprétation): En fait…
14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des questions
15 supplémentaires qui découlent des témoins, qui découlent des questions
16 supplémentaires?
17 M. Meek (interprétation): Oui, j'ai des questions supplémentaires qui
18 découlent des questions supplémentaires de mon collègue.
19 M. le Président (interprétation): Oui, mais il faut bien mettre un frein à
20 tout ceci.
21 M. Meek (interprétation): J'ai très bien compris, c'est une question qui
22 est très importante, alors je vais poser cette question.
23 M. le Président (interprétation): Oui, exceptionnellement cette fois-ci je
24 vous permets de le faire. Mais votre contre-interrogatoire est donc sujet
25 à des questions supplémentaires découlant de votre contre-interrogatoire
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1 supplémentaire.
2 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin V par Me Meek.)
3 M. Meek (interprétation): Merci.
4 Témoin, lorsque vous avez donné une déclaration qui a duré deux jours,
5 vous avez bien parlé en anglais, n'est-ce pas?
6 Témoin V (interprétation): Oui, c'est exact.
7 M. Meek (interprétation): Merci.
8 M. le Président (interprétation): Bien. Nous avons tous compris que le
9 témoin n'est pas un avocat, elle ne peut pas faire une distinction entre
10 les termes que nous utilisons dans l'Acte d'accusation ou dans la vie
11 courante. De sorte que lorsque la Chambre évaluera la déclaration fournie
12 par ce témoin, nous allons bien sûr le prendre en compte et nous demandons
13 au Procureur de bien vouloir nous communiquer les exemplaires.
14 M. Stringer (interprétation): Oui, nous allons le faire. Merci, Monsieur
15 le Président.
16 M. le Président (interprétation): Merci.
17 (Les Juges se consultent sur le siège.)
18 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra aurait quelques
19 questions.
20 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin V.)
21 Mme Diarra: Madame le Témoin, quand on vous a adressé cette invitation,
22 est-ce que déjà les tensions interethniques -je m'excuse de parler comme
23 cela mais c'est ça- étaient déjà perceptibles?
24 Témoin V (interprétation): Oui. C'était déjà perceptible, oui.
25 Question: Vous étiez invitée au titre de votre profession ou bien c'était
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1 à titre personnel? Et rappelez-moi qui vous avait invitée?
2 Réponse: Je ne sais vraiment pas précisément car, à un moment donné, nous
3 recevions beaucoup d'invitations, mais je sais que (expurgé)
4 m'a demandé de m'y rendre. C'est une invitation qui m'avait probablement
5 été envoyée à mon nom, mais je ne comprends…, même à ce jour je ne
6 comprends pas pourquoi est-ce qu'il m'a demandée d'être là. Il connaissait
7 mon point de vue, il savait très bien que je ne serais jamais d'accord
8 avec tout cela et j'étais peut-être la seule personne qui n'était pas
9 purement croate dans cette chambre, dans cette pièce.
10 Question: Avant de vous rendre à l'invitation, pour vous il s'agissait
11 d'une simple invitation, d'une fête et vous n'étiez pas au courant
12 d'emblée qu'il s'agissait d'aller d'exposer des points de vue ethniques ou
13 de recevoir le général "Tuta" et les autres?
14 Réponse: Oui, c'était une invitation pour célébrer Pâques, mais c'est
15 devenu autre chose. J'étais très souvent invitée auparavant à faire partie
16 de fêtes catholiques, de Pâques, etc., je n'ai jamais été contre ce genre
17 de fêtes.
18 Mme Diarra: Je vous remercie.
19 Témoin V: Merci.
20 M. le Président (interprétation): Merci, Témoin, d'être venu témoigner.
21 Nous vous souhaitons bonne chance. Vous allez être escortée par l'huissier
22 lorsque les stores seront baissés.
23 Témoin V (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.
24 (L'huissier baisse les rideaux.)
25 (Le Témoin V est reconduit hors du prétoire.)
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1 (Questions relatives à la procédure.)
2 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, qu'est-ce que vous
3 proposez de faire à ce moment-ci?
4 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, il semble que nous
5 n'avons plus tant de temps entre ce moment-ci et le déjeuner. Nous
6 proposons de faire la pause maintenant et de poursuivre après la pause
7 déjeuner.
8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez une idée ou
9 pourriez-vous nous dire qui sera le prochain témoin?
10 M. Stringer (interprétation): Oui, j'aimerais le faire à huis clos partiel
11 car je crois que le prochain témoin demande à bénéficier de mesures de
12 protection.
13 M. le Président (interprétation): Bien, passons maintenant à huis clos
14 partiel.
15 (Huis clos partiel à 12 heures 53.)
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2 (La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)
3 (Audience publique) (Le Témoin U est déjà dans le prétoire.)
4 M. le Président (interprétation): Maître Par, veuillez poursuivre le
5 contre-interrogatoire.
6 (Suite du contre-interrogatoire du Témoin U par Me Par.)
7 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je souhaite que
8 l'on repasse à l'audience à huis clos partiel puisque je souhaite traiter
9 d'un certain nombre de noms.
10 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons passer à huis
11 clos partiel. Attendez, s'il vous plaît.
12 (Huis clos partiel à 14 heures 35.)
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7 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures.)
8 Nous sommes en audience publique maintenant.
9 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin U, encore pour un certain
10 temps, nous serons à l'Héliodrome. Je voudrais vous poser quelques
11 questions à propos des unités croates pour lesquelles vous avez dit hier
12 qu'elles étaient positionnées à l'Héliodrome.
13 Vous allez vous souvenir certainement que vous avez dit hier quelque chose
14 au sujet d'une unité croate d'Osijek. Et vous avez dit à peu près quelles
15 étaient les missions de cette unité, missions tactiques et opérationnelles
16 dans Mostar. Est-ce que vous vous en souvenez?
17 Témoin U (interprétation): Cela est exact, car c'est tout ce que nous
18 avons pu observer et regarder du haut de deuxième étage du bâtiment de
19 l'école où nous avons été détenus.
20 Question: Bien. Ma question va dans ce sens notamment: est-ce que
21 vraiment, à regarder par cette fenêtre-là, vous avez pu tout apprendre sur
22 les missions tactiques et autres dont devait être saisie cette unité de
23 Mostar?
24 Réponse: Bien sûr que je ne pouvais pas constater tout cela, uniquement en
25 regardant du haut de l'étage. Les soldats HVO qui étaient à la caserne,
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1 nous avons pu les voir agir dès le début par la fenêtre, parce que nous
2 avons pu voir quelle partie de la ville a été pilonnée, à en juger d'après
3 la partie de la ville qui était en flammes. Après chaque coup tiré, les
4 soldats HVO se donnaient des accolades pour se féliciter et on pouvait
5 bien entendre la conversation comme quoi, très bientôt, ils finiront par
6 atterrir à Blagaj.
7 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, plus tard, lorsque vous avez eu à
8 faire des analyses, lorsque vous avez eu accès à des données différentes,
9 est-ce que vous avez pu tomber sur les données dont vous venez de parler
10 tout à l'heure, pour y associer quoi que ce soit ou, tout simplement, il
11 s'agit d'une expérience faite à l'Héliodrome?
12 Réponse: Non. Tout simplement, moi, j'ai travaillé sur d'autres unités
13 croates pendant une période de deux mois. Ce que j'ai pu apprendre suivant
14 la documentation, c'est qu'une centaine de soldats croates ont été tués.
15 M. Par (interprétation): Tout cela a été pour demander tout de même
16 certaines clarifications, pour voir une ligne distincte qui existe entre
17 ce que vous avez vu et ce que vous avez fait plus tard. Vous avez parlé
18 des soldats qui se trouvaient sur la ligne de front, vous avez parlé des
19 conditions dans lesquelles ces soldats ont été blessés, etc.
20 Ma question est la suivante: ces connaissances qui sont les vôtres, sont-
21 elles dues à vos travaux que vous avez faits ultérieurement, par la suite,
22 (expurgé)
23 (expurgé), ou s'agit-il tout simplement de connaissances personnelles
24 que vous avez pu avoir in situ? Pouvons-nous maintenant bien distinguer ce
25 que vous avez pu voir et ce à quoi vous avez pu avoir accès plus tard,
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1 dans vos travaux?
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Par, je dois vous rappeler que
5 ce témoin se trouve évidemment sous protection de mesures de protection;
6 il s'agit de mesures de protection qui lui ont été accordées.
7 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, vraiment j'ai essayé de
8 faire cela de façon aussi spécifique que possible et j'espère qu'agissant
9 ainsi je n'ai pas pu évidemment révéler l'identité du témoin.
10 M. le Président (interprétation): Merci.
11 Mme Clark (interprétation): Je dois vous dire qu'il m'est fort difficile
12 de suivre l'interprétation et je vois que les interprètes sont vraiment
13 exposés à une pression terrible: vous parlez très vite, vous pouvez le
14 faire, vous pouvez continuer, mais le problème c'est qu'aussitôt que vous
15 avez fini de poser votre question, le témoin répond tout de suite; et vous
16 vous en faites de même lorsque le témoin a répondu à votre question. C'est
17 toujours le même problème que nous avons lorsque le conseil de la défense
18 et le témoin parlent la même langue. Je vous prie de l'avoir à l'esprit,
19 il s'agit d'une déposition fort importante mais sachez qu'il nous est
20 difficile de suivre. Ayez à l'esprit tout cela, je vous en prie.
21 M. Par (interprétation): Je vous remercie.
22 Si vous êtes prêt, Monsieur le Témoin, je vous prie de répondre à cette
23 question au sujet de cette distinction à faire.
24 Témoin U (interprétation): Je vous prie de reposer la question.
25 Question: Il s'agit bien donc de bien distinguer les connaissances qui
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1 sont les vôtres et dont vous nous faites part lors de la déposition et qui
2 concerne les détenus, les victimes, etc.. Comment faire une distinction
3 entre ce que vous avez vu personnellement et ce que vous avez dit qui
4 serait peut-être dû aux travaux que vous avez dû effectuer plus tard.
5 Comment faire une distinction entre ces deux sources et types de
6 connaissances?
7 Réponse: Je crois que tout ce que j'aurai dit ici, nous pouvons le
8 considérer comme étant le résultat de ce que j'ai senti et vécu. Ce à quoi
9 vous vous référez pour le second type de connaissances et références, je
10 vous dirai moi-même de quoi il s'agira.
11 Question: Merci. S'il vous plaît, avez-vous vous-même personnellement fait
12 partie de ce que l'on appelle "bouclier vivant"?
13 Réponse: Non, je vous ai dit hier qu'il m'a été interdit de quitter le
14 camp.
15 Question: Avez-vous jamais vu personnellement quelqu'un qui a été blessé
16 ou tué, quelqu'un qui serait un des détenus, prisonnier de guerre?
17 Réponse: Non, mais j'ai vu pas mal de blessés qui étaient dans la pièce où
18 j'étais détenu, moi.
19 M. Par (interprétation): Je vous prie maintenant de consulter une carte.
20 Je me propose de parler du site de la caserne de l'Unité "Vinko Skrobo".
21 Je prie l'huissier de vous présenter cette pièce à conviction, il s'agit
22 de la pièce 14.5.
23 Je vous prie de bien vous concentrer sur cette carte, j'ai des questions
24 fort précises à vous poser au sujet de cette vue photographique.
25 (L'huissier s'exécute.)
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1 M. le Président (interprétation): Allons-nous peut-être placer cette
2 photographie sur le rétroprojecteur?
3 M. Par (interprétation): Oui, s'il vous plaît, si nous pouvons le faire
4 ainsi.
5 (L'huissier installe la photographie sur le rétroprojecteur.)
6 Monsieur le Témoin U, est-ce que vous pouvez vous orienter? Est-ce que
7 vous vous retrouvez sur cette carte? Est-ce que vous reconnaissez cette
8 partie de la ville et ce que peut représenter cette carte?
9 Témoin U (interprétation): Je peux très bien le faire, je m'y retrouve
10 très bien.
11 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer moyennant ce pointeur où se
12 trouvait située l'Unité ATG ou "Vinko Skrobo" ou "Mrmak", essayez de nous
13 situer.
14 Réponse: Voilà une photographie d'abord de la ville de Mostar d'après-
15 guerre, pas d'avant-guerre. Il s'agit ici du centre médical qui a été
16 rénové, retapé. Un peu plus au sud par rapport à ce bâtiment se trouve un
17 couvent de franciscains. Dans le nord, vous avez le bâtiment du lycée et
18 la Place Espagnole, "Spaniolski Treka". Je crois que l'unité de M.
19 Martinovic opérait notamment dans cette partie-là de la ville qui est
20 représentée sur la photographie. C'est une opinion à moi. Je n'ai pas eu
21 l'occasion évidemment de m'y rendre; pendant la guerre, je ne pouvais pas
22 sortir du camp pour m'y rendre.
23 Question: Je vous prie de prendre maintenant ce feutre, un surligneur, et
24 d'essayer de cerner moyennant ce feutre ce que vous appelez la zone
25 couverte par cette unité.
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1 (L'huissier donne le surligneur au témoin.)
2 Réponse: Je pense qu'il s'agit de cette partie de la ville qui va du
3 centre médical vers le sud, vers Gospin Park, qui se trouve tout près de
4 l'église, le parc jouxte avec l'église.
5 M. Par (interprétation): Très bien, essayez de le tracer comme cela
6 moyennant ce feutre.
7 Mme Clark (interprétation): Maître Par, il y a quelques minutes, on vous
8 voyait insister sur la possibilité de savoir ce que le témoin connaissait
9 de ses propres connaissances et expériences et de ce qu'il peut nous dire
10 ici d'une seconde main, alors que maintenant vous voulez qu'il vous trace
11 ici une certaine zone pour laquelle il a dit que personnellement il n'a
12 pas de connaissance personnelle.
13 M. Par (interprétation): Je vous remercie, Madame la Juge. Je comprends
14 fort bien votre objection mais je vais essayer d'expliquer le pourquoi de
15 la question. Il a dit hier que cette zone couverte par l'Unité "Vinko
16 Skrobo" s'étendait sur une distance, sur une longueur de 400 mètres, or
17 quelle est cette zone de 400 mètres? Nous aimerions le savoir pour que
18 plus tard au cours de la défense, nous puissions avoir un mot à dire au
19 sujet de cette zone de responsabilité.
20 Je voulais tout simplement tirer au clair ce fait-là, lequel fait a été
21 avancé par le témoin, hier, lors de sa déposition, lorsqu'il a affirmé
22 qu'il s'agissait d'une zone couverte sur environ 400 mètres de longueur.
23 Mme Clark (interprétation): Maître Par, je ne me propose pas de vous
24 interrompre dans votre contre-interrogatoire. Je voulais tout simplement
25 savoir, car je me trouvais un peu étonnée de voir que vous vouliez
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1 connaître des connaissances directement acquises par lui ou issues d'une
2 seconde main. Pourquoi insistez-vous maintenant qu'il est important de
3 savoir ce qu'il a entendu d'une seconde main ou entendu dire par d'autres
4 gens?
5 M. Par (interprétation): En ce qui me concerne, je crois l'avoir tiré au
6 clair; et je vais être très concret.
7 Monsieur le Témoin U, hier, vous avez dit que l'Unité "Vinko Skrobo"
8 occupait environ 400 mètres de la ligne de séparation. S'agit-il bien de
9 ce tronçon, de cette portion de la ligne couverte par cette unité?
10 Témoin U (interprétation): Et un peu plus dans le sud, une centaine de
11 mètres de plus dans le sud, que l'on ne peut pas voir sur cette
12 photographie, car ceci n'est représenté qu'en partie sur cette
13 photographie, pour parler de la ligne.
14 Question: Est-ce qu'il s'agit de connaissances acquises d'une seconde
15 main?
16 Réponse: Oui, parfaitement bien. Je n'ai pas pu le voir personnellement.
17 Question: Merci. Toutes les informations que vous détenez sur l'Unité
18 "Vinko Skrobo", concernant les effectifs, les missions qui lui sont
19 affectées. Or, toutes ces informations vous sont-elles parvenues d'une
20 seconde main? Vous ne les avez pas acquises directement vous-même?
21 Réponse: Cela est parfaitement exact.
22 Question: Nous voici presque vers la fin du contre-interrogatoire.
23 Monsieur, s'il vous plaît, lors de votre détention à l'Héliodrome, votre
24 famille savait-elle exactement ce qui se passait avec vous, si vous étiez
25 en vie ou ailleurs, etc.?
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1 Réponse: A quelle famille vous référez-vous?
2 Question: Je pense à votre femme, aux membres de la famille les plus
3 proches?
4 Réponse: Ma femme ne savait rien, mon fils ne savait pas si j'étais en vie
5 ou mort, alors que mes frères étaient avec moi dans le camp.
6 Question: Etait-ce de même pour d'autres détenus -pour parler de la
7 situation- ou bien la situation était-elle différente?
8 Réponse: Ne me demandez pas de vous en parler, s'il vous plaît. Je ne peux
9 pas déposer ici pour parler de l'ensemble du camp, je vous en prie.
10 Question: Bon. Revenons un peu à la question: est-ce que peut-être les
11 membres de votre famille pouvaient entendre des rumeurs sur ce qui aurait
12 pu se produire à telle ou telle personne? Est-ce qu'il y a eu beaucoup
13 trop d'histoires et de racontars?
14 Réponse: Monsieur, il me semble que vous n'étiez pas ici; vous vous
15 comportez comme si vous n'étiez pas ici, dans ce prétoire. Mon épouse et
16 mon fils sont partis ensemble en Serbie, en 1992; je crois que vous ne
17 l'avez pas bien retenu.
18 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, pour
19 que je n'aie pas de problème avec le témoin, je voudrais en finir et
20 m'arrêter ici pour le contre-interrogatoire. Je vous en remercie.
21 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il d'autres questions
22 supplémentaires?
23 M. Poriouvaev (interprétation): Pas de question supplémentaire, Monsieur
24 le Président.
25 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra a des questions à
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1 poser.
2 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin U.)
3 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.
4 Monsieur le Témoin, vous avez dit au début votre interrogatoire qu'au
5 moment de votre première arrestation, avec votre frère, dans votre
6 appartement, les agents armés ont prétendu qu'ils faisaient une
7 perquisition en vue de retrouver des armes à votre domicile.
8 Est-ce qu'ils ont retrouvé des armes dans votre domicile pour justifier
9 votre arrestation? Sinon, quel argument ont-ils pu évoquer pour vous
10 arrêter?
11 Témoin U (interprétation): Ils n'ont pas retrouvé d'arme, aucune. Je ne
12 possédais pas d'arme. D'ailleurs, j'étais toujours civil, qui n'en avait
13 pas. Mon frère, lui, qui était affecté dans les effectifs du HVO, était
14 obligé de garder les armes au sein de son unité.
15 Et, pour parler d'arguments ou de raisons pour lesquels j'ai été arrêté,
16 c'était simplement parce que j'étais un Bosnien; il n'y avait pas de
17 Croate ou de Serbe qui étaient arrêtés, il n'y avait que des Bosniens qui
18 étaient arrêtés.
19 Mme Diarra: Je vous remercie.
20 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, de nous avoir
21 aidés en venant ici pour déposer. Nous vous souhaitons tous bonne chance.
22 Je vous prie d'attendre une seconde pendant que l'huissier baisse les
23 stores.
24 Témoin U (interprétation): C'est moi qui vous remercie, Monsieur le
25 Président, Mesdames les Juges, de votre patience et de votre
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1 compréhension.
2 (Le Témoin U est reconduit hors du prétoire à 15 heures 19.)
3 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents que vous aimeriez
4 verser au dossier à titre d'éléments de preuve?
5 M. Poriouvaev (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction
6 P11.18/2. C'est le seul document d'ailleurs.
7 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Par?
8 M. Par (interprétation): Nous n'avons pas de pièce à conviction à verser
9 au dossier, mais nous n'avons pas d'objection non plus à ce qui vient
10 d'être demandé par mon collègue.
11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas
12 d'objection.
13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Par conséquent, ce
14 document est versé au dossier à titre de pièce à conviction et je prie la
15 Greffière d'audience de dire quelle cote nous y avons accordée.
16 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de P11.18/2.
17 M. le Président (interprétation): Très bien.
18 Qui va mener l'interrogatoire principal du témoin suivant?
19 M. Poriouvaev (interprétation): Je crois que je vais le faire, Monsieur le
20 Président. Je crois que nous devons d'abord avancer certains éléments
21 concernant ce témoin.
22 Pour parler de notre prochain témoin, je dirai qu'une fois qu'il est
23 arrivé à La Haye, il a dit qu'il ne nécessitait aucune mesure de
24 protection, mais que la seule mesure demandée par lui sous forme de
25 protection bien sûr à son égard est de pas décliner son nom et son prénom
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1 dans le prétoire ou plutôt il aurait préféré qu'on lui adresse toujours la
2 parole en le nommant par son prénom. Cela est un peu étrange mais il
3 s'agit de son souhait à lui, par conséquent, son nom de famille pourrait
4 être considéré en quelque sorte comme étant un pseudonyme.
5 Je sais qu'il est une procédure spéciale lorsqu'il s'agit d'accorder la
6 mesure de protection telle le pseudonyme à l'intention des témoins, c'est
7 à vous, c'est votre droit discrétionnaire d'en décider.
8 De toute façon, j'ai préparé ici deux documents qui sont pertinents pour
9 ce témoin. Il s'agit d'un document où nous pouvons lire le pseudonyme "W",
10 or il y a un autre document où son autre pseudonyme serait "Salko".
11 M. le Président (interprétation): Peut-on expliquer la différence qu'il y
12 a entre ces deux pseudonymes?
13 M. Poriouvaev (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,
14 Monsieur le Président, et je demande votre permission d'expliquer tout
15 cela une fois que le témoin sera introduit dans le prétoire.
16 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?
17 M. Krsnik (interprétation): Comme préalablement, nous n'avons pas
18 d'objection. Par conséquent, nous respectons et acceptons votre décision.
19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez introduire
20 le témoin.
21 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, je crois que nous pouvons discuter de
22 ce problème en présence du témoin.
23 (Le témoin, M. Salko Osmic, est introduit dans le prétoire à 15 heures
24 23.)
25 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.
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1 M. Osmic (interprétation): Bonjour.
2 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, faire la
3 déclaration solennelle?
4 M. Osmic (interprétation): Faut-il s'asseoir?
5 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité, rien
6 que la vérité.
7 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.
8 M. Osmic (interprétation): Merci.
9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Salko Osmic, par M. Poriouvaev.)
10 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais tout
11 d'abord parler avec vous au sujet d'un problème. A votre arrivée à La
12 Haye, vous avez dit que vous ne souhaitiez pas entendre prononcer en
13 totalité votre nom et votre prénom et vous avez voulu que l'on vous nomme
14 d'abord par votre prénom, pas par votre nom de famille.
15 Avant que vous entriez dans la salle d'audience, nous en avons parlé avec
16 les Juges de cette Chambre et je peux vous informer que, conformément à la
17 pratique appliquée dans ce Tribunal, dans de telles circonstances, on
18 attribue toujours un pseudonyme aux témoins qui viennent déposer pour
19 notamment mieux protéger votre identité. Par conséquent, l'autre nom qui
20 vous sera accordé, comme nous procédons toujours, suit un ordre
21 abécédaire, Par conséquent, le pseudonyme pour vous sera le W.
22 Par conséquent, Monsieur le Témoin, ce sera toujours pour vous un "W",
23 êtes-vous d'accord?
24 M. Osmic (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord mais puisque vous
25 n'acceptez déjà pas l'idée qui était la mienne, alors vous n'avez qu'à
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1 décliner mon nom et mon prénom en entier.
2 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que cela veut dire que vous ne
3 demandez aucune mesure de protection, est-ce que vous voulez déposer en
4 public?
5 (Les micros du témoin ne sont pas branchés, signale la cabine française.)
6 Voulez-vous répéter s'il vous plaît? Vos micros n'étaient pas branchés.
7 M. Osmic (interprétation): Oui, je veux témoigner ici en public.
8 M. Poriouvaev (interprétation): Très bien, je vous remercie. Alors, il
9 faudra faire quelque chose pour réaménager un peu les objets qui se
10 trouvent ici dans ce prétoire.
11 M. le Président (interprétation): Si tel est votre souhait, nous allons
12 décliner vos nom et prénom en présence du public. Par conséquent, le
13 public peut tout voir et tout entendre.
14 (L'huissier enlève le paravent.)
15 (Audience publique à 15 heures 27.)
16 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez procéder, Monsieur
17 Poriouvaev.
18 M. Poriouvaev (interprétation): Très bien. Alors, Monsieur le Témoin, vos
19 nom, prénom, date de naissance?
20 M. Osmic (interprétation): Je m'appelle Salko Osmic; je suis né dans les
21 environs de Prozor, le 10 août 1969.
22 Question: De quelle nationalité êtes-vous?
23 Réponse: Musulmane.
24 Question: Dans l'ex-Yougoslavie, est-ce que vous aviez une formation
25 militaire quelconque? Avez-vous reçu une formation militaire?
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1 Réponse: Non, outre le fait que j'ai servi dans la JNA; c'était un service
2 obligatoire: chaque citoyen de sexe masculin devait servir dans la JNA.
3 C'est tout.
4 Question: Combien de temps est-ce que vous avez servi au sein de la JNA?
5 Réponse: Le service a duré un an.
6 Question: Est-ce que vous avez habité dans la municipalité de Prozor
7 pendant toute la durée de votre vie, et ce, jusqu'en début de la guerre,
8 en 1991?
9 Réponse: Oui, c'est là que j'ai vécu et nulle part ailleurs.
10 Question: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de donner le nom ou
11 l'endroit précis où vous habitiez, mais il serait peut-être bon de nommer
12 le village ou la ville?
13 Réponse: Il s'agissait d'un village.
14 Question: Est-ce que vous avez jamais quitté la municipalité de Prozor
15 pendant un certain temps?
16 Réponse: Oui, pendant un certain temps, j'ai travaillé en Croatie et cela
17 a duré environ huit mois.
18 Question: A quel moment?
19 Réponse: En 1987 ou 1988, je ne me souviens plus très bien.
20 Question: Est-ce que vous avez quitté Prozor pendant la guerre, c'est-à-
21 dire entre 1991 et 1993?
22 Réponse: Je n'ai pas tout à fait compris votre question. Où est-ce que
23 vous voulez dire que je suis allé?
24 Question: Oui, bien. Je vais répéter ma question: entre 1991 et 1993, vous
25 est-il arrivé de vous déplacer à l'extérieur de Prozor?
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1 Réponse: Est-ce que vous voulez dire si je suis allé en Bosnie, ou est-ce
2 que vous pensez également à la Croatie?
3 Question: Non. Bien. D'abord, parlons de la Bosnie?
4 Réponse: C'était des déplacements de Jablanica à Konjic, Vakuf, par
5 exemple. Donc je me suis dirigé vers ces villes-là.
6 Question: En fait, non. Je ne parle pas de visites courtes, mais vous est-
7 il arrivé de vous absenter pendant des périodes de temps un peu plus
8 longues?
9 Réponse: Non.
10 Question: Vous est-il arrivé de séjourner dans la municipalité de
11 Jablanica?
12 Réponse: Non, c'est une ville qui n'est pas très éloignée. J'ai dû y
13 séjourner pendant un jour ou deux et, ensuite, je rentrais chez moi.
14 M. Poriouvaev (interprétation): Que se passait-il dans la municipalité de
15 Prozor, en automne 1992?
16 M. Osmic (interprétation): Pourriez-vous être un peu plus précis, s'il
17 vous plaît? Pourriez-vous me poser une question un peu plus précise, s'il
18 vous plaît?
19 M. le Président (interprétation): Bien.
20 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, certainement.
21 M. le Président (interprétation): Pourquoi ne lui posez-vous pas une
22 question directe, telle que: "qu'est-ce que vous avez fait pendant la
23 guerre", par exemple?
24 M. Poriouvaev (interprétation): Je n'en suis pas encore arrivé là; j'y
25 arrive. Mais si vous désirez que j'abrège, je pourrais certainement le
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1 faire.
2 Mme Diarra: Oui.
3 M. Poriouvaev (interprétation): Je ne voulais pas rallonger les débats.
4 Mais voici, je vais être un peu plus précis.
5 Qu'est-ce que vous avez fait au mois de novembre 1992, dans votre village
6 dans lequel vous habitiez? Je parle plutôt de la période de temps
7 lorsqu'il y avait des opérations militaires à l'intérieur de la
8 municipalité de Prozor?
9 M. Osmic (interprétation): Au début de l'agression menée sur la Bosnie-
10 Herzégovine, il était tout à fait normal que je joigne la Défense
11 territoriale; je l'ai fait de façon volontaire. C'est ainsi qu'on
12 l'appelait à l'époque. Nous allions sur la ligne de front et nous y
13 allions en équipes de travail.
14 Question: Est-ce que c'était une unité militaire professionnelle?
15 Réponse: Je ne sais pas comment m'exprimer, mais on pourrait dire que oui,
16 que c'était une armée composée de Musulmans et de Croates; cela faisait
17 partie de la Défense territoriale.
18 Question: Est-ce que c'était encore une unité mixte en octobre 1992?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Vous venez de dire il y a quelques instants qu'il y a eu une
21 agression faite; de quoi parlez-vous exactement?
22 Réponse: Je parle de l'agression serbe.
23 Question: Qu'est-il survenu dans votre village au mois de…, c'est-à-dire à
24 l'automne 1992, avant que vous ne quittiez votre village?
25 Réponse: Lors de l'attaque du HVO menée sur Prozor, nous sommes restés
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1 dans nos maisons, il y avait certaines attaques menées contre nous aussi,
2 mais cela s'était calmé plus ou moins jusqu'au moment où la HVO a attaqué
3 Jablanica, et je suis resté à la maison.
4 Question: A quel moment le HVO a attaqué Prozor?
5 Réponse: D'après ce que je me souviens, c'était au mois d'octobre 1992.
6 Question: Avez-vous pris part à la défense de votre village?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Quel genre d'arme possédiez-vous?
9 Réponse: J'avais un vieux fusil de marque M48.
10 Question: Vous nous avez dit, il y a quelques instants, qu'au mois d'avril
11 1993 vous vous êtes déplacé vers Sovici. Est-ce que vous gardiez vos armes
12 avec vous? Est-ce que vous les avez prises avec vous?
13 Réponse: Oui, j'avais amené mes armes avec moi.
14 Question: Pourquoi vous êtes-vous déplacé dans cette région
15 particulièrement?
16 Réponse: Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter?
17 Question: Vous nous avez dit qu'une attaque avait été menée à Jablanica.
18 Pendant un certain temps vous êtes resté à la maison et par la suite vous
19 vous êtes déplacé dans la zone de Jablanica?
20 Réponse: Oui, l'attaque contre Jablanica a commencé en fait le 15 alors
21 que l'attaque contre Sovici a débuté le 17, alors quand l'attaque contre
22 Jablanica a débuté, quelques personnes et moi-même nous nous sommes rendus
23 sur place pour voir ce qui se passait et nous voulions également aider les
24 personnes qui se trouvaient à cet endroit-là.
25 Question: Est-ce que vous aviez à vous rapporter à quelque commandement
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1 militaire lorsque vous êtes arrivé à Sovici, vous-même par exemple?
2 Réponse: Oui, nous nous sommes adressés à eux.
3 Question: Combien de personnes y avait-il avec vous? Vous nous avez dit
4 qu'il y avait quelques personnes avec vous, si j'ai bien compris votre
5 témoignage. Vous avez parlé de "nous". Combien de personnes vous
6 accompagnaient-elles?
7 Réponse: Nous étions cinq en tout, inclus moi-même.
8 Question: Est-ce que vous avez été accepté au sein de la formation
9 militaire qui était déployée à Sovici?
10 Réponse: Oui, nous avons été déployés et nous devions occuper des postes
11 de garde à certains endroits.
12 M. Osmic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
13 vous demanderai de passer à huis clos partiel pendant un laps de temps car
14 le témoin va maintenant parler de certaines personnes et il faudra
15 certainement protéger l'identité de ces personnes.
16 M. le Président (interprétation): Bien, passons à huis clos partiel.
17 (Huis clos partiel à 15 heures 41.)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
Page 3127
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (Audience publique à 15 heures 42.)
6 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.
7 M. Poriouvaev (interprétation): Quelle était votre assignation au sein de
8 cette unité militaire?
9 M. Osmic (interprétation): C'était d'établir une garde pour les villages
10 ou le village en question.
11 Question: De qui vous deviez protéger le village?
12 Réponse: Du commandant dont je viens de parler un peu plus tôt. Nous
13 devions protéger le village des habitants qui étaient croates de l'armée
14 étrangère qui était venue attaquer le village.
15 Question: Avez-vous vu des unités militaires outre que l'armée de la BiH à
16 Sovici lorsque vous êtes arrivé dans ce village?
17 Réponse: Pour ce qui me concerne, personnellement, non je n'en ai pas vu
18 mais certaines personnes les avaient vus donc ils nous ont raconté ce
19 qu'ils ont vu.
20 Question: Votre formation possédait quel genre d'armes?
21 Réponse: C'étaient des armes légères d'infanterie, je crois que nous
22 possédions également deux mortiers et un PAM, un canon.
23 Question: Est-ce que vous savez plus ou moins à quoi ressemblait la
24 géographie de Sovici et des villages environnants?
25 Réponse: Eh bien, tu sais, je ne suis pas très bon en géographie. Pour
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1 certains endroits, je m'y suis trouvé là pour la première fois.
2 Question: Le 16 avril 1993, alors que vous travailliez au sein de votre
3 équipe, où étiez-vous exactement?
4 Réponse: Je montais la garde au village.
5 Question: Vous parlez du village en question, du village même?
6 Réponse: Oui, je défendais le village en question et j'étais à environ une
7 vingtaine de mètres des maisons.
8 Question: A quel moment les opérations militaires ont-elles débuté à
9 Sovici?
10 Réponse: Le 17 avril, vers 8 heures du matin.
11 Question: Où vous trouviez-vous exactement lorsque l'attaque a commencé?
12 Réponse: Le 16 avril au soir, nous étions sortis et nous nous sommes
13 dirigés vers un mont où il y avait une défense. Donc le 17 avril, j'étais
14 là, sur la première ligne de front.
15 Question: Est-ce que vous avez vu le début de l'attaque?
16 Réponse: S'agissant du début de l'attaque, elle a d'abord débuté avec le
17 pilonnage; après le pilonnage, c'est l'attaque d'infanterie qui a suivi et
18 j'ai vu ce qui est arrivé.
19 Question: D'où provenait le pilonnage qui était dirigé contre le village?
20 Réponse: Le village était complètement encerclé des trois côtés, si vous
21 voulez. A ce moment-là, je me trouvais sur le mont et le village trouvait
22 donc en-dessous de nous; je ne pouvais pas très bien voir, mais je peux
23 dire que l'attaque était menée pour la plupart depuis Blidinje.
24 Question: De l'endroit où vous étiez placé, vous était-il possible
25 d'observer l'attaque même et de voir ce qui se passait dans le village en
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1 question?
2 Réponse: La seule chose que nous pouvions voir un peu mieux, c'était
3 l'attaque des blindés, quand les maisons et les étables étaient détruites;
4 c'était peut-être un peu plus évident à ce moment-là.
5 Question: Qu'en est-il de votre groupe, de votre formation militaire si
6 vous voulez, pendant l'attaque? Est-ce que vous avez offert une résistance
7 quelconque?
8 Réponse: Nous avons offert une résistance avec les moyens dont nous
9 disposions, quoique nous ne disposions pas de grands moyens.
10 Malheureusement, cinq personnes ont trouvé la mort à cet endroit et, vers
11 2 heures de l'après-midi, nous avons abandonné nos positions.
12 Question: Quelle était l'unité qui avait pris part à l'attaque de Sovici?
13 Je parle des forces de la BiH?
14 Réponse: Voulez-vous répéter de nouveau?
15 Question: Qui vous a attaqués, qui a attaqué le village?
16 Réponse: Je ne détenais pas les informations à l'époque, quant à tous les
17 participants qui avaient pris part à l'attaque. Mais après mon
18 incarcération, après, j'ai su qu'il s'agissait de l'unité de "Tuta" telle
19 qu'on l'appelait, le Bataillon disciplinaire, le KB.
20 Question: Bien. Nous allons y arriver dans quelques instants, mais je
21 souhaiterais à présent que vous nous parliez un peu des soldats qui ont
22 attaqué le village. Est-ce que vous les avez vus?
23 Réponse: Oui, je les ai vus, mais c'était quand même assez loin. Je ne
24 pourrais pas vous dire de quelle formation il s'agissait.
25 Question: A quelle armée appartenaient-ils?
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1 Réponse: C'était tout à fait clair qu'ils appartenaient au HVO.
2 Question: Est-ce que vous avez quitté l'endroit où vous montiez la garde
3 avec vos armes?
4 Réponse: Oui, nous avons quitté nos positions, tout en ayant nos armes
5 avec nous. Oui.
6 Question: Et combien de temps est-ce que cette attaque a-t-elle duré?
7 Réponse: De 8 heures du matin jusqu'à 2 heures de l'après-midi, selon mon
8 souvenir.
9 Question: Avez-vous pu voir, depuis les collines, ce qui se passait dans
10 le village après que le village avait été pris par le HVO?
11 Réponse: Lorsque nous avons battu en retraite des lignes, nous nous sommes
12 rapprochés du village. Nous avons remarqué qu'il y avait une panique
13 extrême: les civils pleuraient, les gens parlaient très fort. Le village
14 était sous le contrôle du HVO.
15 Question: Avez-vous vu des maisons dans le village qui avaient été
16 détruites à ce moment-là?
17 Réponse: Non, pas à ce moment-là. Mais lorsque nous nous trouvions sur les
18 collines, nous pouvions voir que les blindés atteignaient les maisons. Et
19 lorsque nous sommes descendus du mont, il faut dire qu'après un certain
20 temps, il avait commencé à faire nuit déjà et nous nous sommes dirigés en
21 direction de Jablanica, ce qui veut dire qu'après, nous n'avons pas pu
22 voir.
23 Question: Pourquoi êtes-vous allé en direction de Jablanica?
24 Réponse: Je n'ai pas très bien compris.
25 Question: Pourquoi êtes-vous allé, avec les autres membres de votre unité,
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1 à Jablanica?
2 Réponse: Au début, il y avait de quatre à cinq personnes; ce n'était pas
3 de ce qui restait de l'unité. Nous voulions nous rendre à Jablanica, sur
4 le territoire libre, parce que nous ne voulions pas que les soldats du HVO
5 nous tuent.
6 Question: Essayez de ne pas vous rapprocher trop du micro, car on peut
7 avoir un effet Larsen. Alors vous pouvez parler dans le micro, mais ne
8 vous approchez pas trop du micro, s'il vous plaît? D'accord?
9 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)
10 Est-ce que, finalement, vous vous êtes rendus à Jablanica?
11 Réponse: Non, malheureusement, nous ne sommes jamais arrivés à Jablanica.
12 Question: Pourquoi? Que s'est-il passé?
13 Réponse: Il y avait beaucoup de Croates, beaucoup de formations militaires
14 croates qui avaient bloqué tous les accès vers Jablanica, de sorte que
15 nous sommes nous-mêmes tombés dans leur piège et on nous a faits
16 prisonniers.
17 Question: Combien de soldats ont-ils été arrêtés en même temps que vous?
18 Réponse: Nous étions environ sept, y inclus moi-même. Il y avait également
19 deux mineurs. Donc, si l'on compte les deux mineurs, nous étions neuf en
20 tout.
21 Question: Qui étaient les gens qui vous ont arrêtés?
22 Réponse: C'étaient les habitants, qui étaient membres du HVO, vous savez.
23 Question: Après votre arrestation, où vous a-t-on emmenés?
24 Réponse: Nous avons été emmenés en direction de Ljubuski.
25 Question: Ces soldats vous ont-ils expliqué où ils vous emmenaient?
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1 Réponse: Pour ce qui est des soldats de cet endroit-là, ils avaient reçu
2 l'ordre, n'est-ce pas, et donc ils avaient peur de l'armée étrangère,
3 presque autant que nous, peut-être un peu moins que nous. Lorsque nous
4 sommes descendus vers le commandement, vers le quartier général, c'est à
5 ce moment-là que "Tuta" et ses soldats nous ont dirigés en direction de
6 Ljubuski.
7 Question: Parlons maintenant du poste de commandement, du commandement:
8 que voulez-vous dire par là?
9 Réponse: C'était l'endroit qui se trouvait en bas. C'était un centre de
10 rassemblement où "Tuta", qui était le commandant, se trouvait. Et il y
11 avait également les autres membres de l'armée qui lui appartenaient.
12 Question: Est-ce que vous avez vu d'autres soldats à cet endroit, outre
13 que les soldats du HVO, les soldats locaux?
14 Réponse: Oui, bien évidemment. Autour du quartier général, il y avait un
15 grand nombre de soldats étrangers et leur apparence était un peu
16 différente des habitants.
17 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
18 je vois que l'heure de la fin de la séance approche et j'aurais plusieurs
19 autres questions pour ce témoin.
20 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance à ce moment-
21 ci.
22 Nous allons reprendre nos travaux à 9 heures 30 heures, demain matin. Ou
23 plutôt non, nous allons reprendre nos travaux à 14 heures demain.
24 (L'audience est levée à 15 heures 59.)
25