Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 19 octobre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Je vais demander à la Greffière de citer

6 l'affaire.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic

9 et Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

11 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

12 J'ai demandé juste deux minutes, peut-être moins, pour m'adresser à vous,

13 car je ressens le besoin véritable de m'excuser auprès de la Chambre et,

14 notamment devant nos éminents confrères du Bureau du Procureur: si j'ai

15 commis une erreur, hier, ce n'était pas intentionnel, ce n'était pas

16 volontaire; je ne voulais certainement pas provoquer des problèmes envers

17 mes éminents confrères et encore moins envers la Chambre d'instance.

18 Si je l'ai fait, c'est tout simplement parce que j'avais une idée

19 principale: c'est de ne pas porter préjudice à mon client. Nous avons

20 trouvé un traducteur assermenté qui a donc traduit la légende sur la

21 bande, la lettre également.

22 Maintenant, je vais demander une fois de plus, à la Chambre ainsi qu'à mes

23 éminents confrères, de bien vouloir accepter mes excuses et surtout de ne

24 pas penser que c'était intentionnel, que c'était quelque chose de

25 volontaire, que je voulais vraiment omettre quelque chose et ne pas

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1 respecter les règles.

2 Maintenant, je vais demander à l'huissier de distribuer les copies: il y a

3 la traduction de la cassette vidéo, de la lettre également écrite en BCS.

4 Merci.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 (Les interprètes signalent avoir besoin de la traduction pour effectuer

7 leur travail; elles demandent d'attirer l'attention du conseil de la

8 défense sur ce point.)

9 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, pour aider mes confrères et

10 vous aider, évidemment si mes confrères n'ont rien contre, je me suis

11 efforcé de faire traduire les termes religieux. C'est un glossaire qui a

12 été publié à Sarajevo en 1999; c'est le conseil religieux de Bosnie-

13 Herzégovine qui a publié ce glossaire. Evidemment, si nos confrères n'ont

14 rien contre, je pourrais vous remettre ce glossaire: ce sont les notions

15 et les termes clés, qui sont indispensables pour comprendre parce que,

16 quand on parle, souvent on ne sait pas de quoi il s'agit. Ceci est vrai

17 également quand on aura vu la cassette.

18 Je vais m'adresser maintenant à mes éminents collègues du Bureau du

19 Procureur pour me dire s'ils ont ou non des remarques, parce que si ce

20 n'est pas le cas, je poserai évidemment la question au témoin et, dans ce

21 cas, c'est le témoin qui nous dira qu'il ne met pas en question le

22 glossaire que je vais vous présenter.

23 Est-ce que, Monsieur le Procureur, vous êtes d'accord que je vous remette

24 tous ces documents?

25 M. le Président (interprétation): Mais les interprètes ont demandé une

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1 copie.

2 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, est-ce que je peux

4 d'abord entendre ce que vous avez à nous dire à propos de ces documents?

5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que je viens

6 de les recevoir, je ne suis pas en situation de vous donner une réponse

7 précise. Nous allons les examiner et ce n'est que plus tard que nous allons

8 pouvoir vous informer de notre point de vue au sujet de ces documents.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous allons poursuivre le

10 contre-interrogatoire avec le témoin? Maître Krsnik, est-ce que nous

11 allons faire rentrer le témoin?

12 M. Krsnik (interprétation): Oui, absolument.

13 (Le témoin, M. Seid Smajkic, est introduit dans le prétoire.)

14 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Seid Smajkic, par Me Krsnik.)

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il serait peut-être

16 utile d'obtenir d'autres informations, des informations complémentaires?

17 Je viens d'obtenir les documents, je ne peux pas dire vraiment quelque

18 chose de plus.

19 Est-ce qu'il s'agit du titre "Le dictionnaire des termes religieux"? Qui

20 est l'éditeur? Quand le bouquin a été sorti? Est-ce que vous pouvez nous

21 donner des informations complémentaires?

22 M. Krsnik (interprétation): Oui, effectivement. Il s'agit du titre du

23 dictionnaire; moi, je l'ai en BCS et l'original, c'est "Glossaire des

24 notions religieuses". C'est le conseil religieux de Bosnie-Herzégovine, à

25 Sarajevo, en 1999, qui l'a publié.

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1 M. Scott (interprétation): Merci.

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, pour vous-mêmes et pour

3 le Procureur, ce sont les traducteurs du Tribunal qui ont fait la

4 traduction. Voilà, c'est une information complémentaire.

5 Donc, il s'agit des termes essentiels, clés, et c'est pour vous faciliter

6 la suite que nous avons considéré que c'était indispensable d'en disposer.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Bonjour, Monsieur le Témoin.

9 Monsieur le Témoin, je vais tout simplement vous rappeler que vous êtes

10 toujours sous le serment que vous avez donné. Vous pouvez disposer.

11 Maître Krsnik, je vous en prie.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que nous

13 n'avons pas visionné jusqu'au bout la cassette, étant donné que nous avons

14 maintenant la traduction également du texte, nous pourrions peut-être

15 passer, visionner la cassette rapidement, mais cette fois-ci avec le son?

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez également remis le

17 compte rendu aux interprètes en cabine? Maître Krsnik, je pense que les

18 interprètes, les interprètes simultanés ont besoin d'une copie.

19 M. Krsnik (interprétation): Mais nous avons tout mis à la disposition de

20 la Greffière. Nous avons donné toutes les copies dont nous disposons. Mais

21 il y a trois cabines, les trois cabines ont besoin, chacune, séparément,

22 d'un texte.

23 (Les interprètes de la cabine BCS indiquent qu'ils disposent d'une

24 transcription.)

25 M. le Président (interprétation): Est-il possible de voir juste une partie

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1 de la cassette vidéo?

2 M. Krsnik (interprétation): Oui, effectivement, Monsieur le Président,

3 Mesdames les Juges.

4 Moi, j'ai fait une version abrégée, j'ai remis cette version à la

5 Greffière et au Procureur et ici, il s'agit d'une version qui est quelque

6 peu plus large, c'est la raison pour laquelle je demanderai donc à la

7 cabine technique, d'abord, de visionner le début, et ensuite de nous

8 arrêter là où c'est le plus intéressant pour la défense, et d'où nous

9 allons poser les questions au témoin.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 (Diffusion de la vidéo.)

12 M. Krsnik (interprétation): Je vais vous demander, s'il vous plaît,

13 d'accélérer le début parce qu'on n'en a pas besoin. C'est marqué

14 "reportage".

15 C'est à partir d'ici, s'il vous plaît. Encore un petit peu, s'il vous

16 plaît. Vous arrêtez… Arrêtez-vous, s'il vous plaît, là.

17 "-Soldats et officiers, saluez la patrie.

18 Tekbir, Allah est le plus grand, Allah ou akhbar, Allah est le plus grand.

19 Tekbir.

20 Pour qui? Pour Allah. Allah et Allah Mohamed Rasula (phonétique).

21 A gauche, nous saluons la bannière.

22 Bienvenue à tous ceux qui sont venus à Jablanica, dans une Jablanica

23 libre, pour se joindre à cette grande manifestation au cours de laquelle

24 nous allons passer en revue la 4e Brigade légère musulmane du 4e Corps

25 d'armée de la République de Bosnie-Herzégovine.

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1 Merci à tous, à tous ceux qui sont venus devant les meilleurs hommes de

2 notre Corps d'armée. Merci à tous ceux qui sont venus partager ce grand

3 moment de joie et ce grand moment de solennité. Salam aleykoum.

4 Je vais commencer avec une sourate du Coran: "Allah aime véritablement

5 ceux qui combattent sur son chemin. Ce sont des hommes solides, des hommes

6 invincibles."

7 Après ces mots extraits du Coran, saluons l'aube qui se lève sur le champ

8 de bataille. Une seule journée, une seule aube, c'est mieux que le monde

9 entier ou que tout ce qui se trouve dans l'univers. Ou, comme on le dit

10 dans la deuxième partie, il vaut mieux avoir "ibadet" que 60 ans.

11 Et suite à cet extrait du Coran, la 4e Brigade musulmane légère a été

12 créée et continue à se renforcer. Elle opère toujours dans cette région.

13 Je suis sûr que vous allez obéir à ces ordres et à ces règlements, dans la

14 discipline, et que vous avez continué à constituer un exemple de ce que

15 doit être une armée et de ce que doivent être les unités d'élite d'une

16 armée. C'est un grand plaisir pour moi de vous présenter le Mufti

17 d'Herzégovine, Hadji Seid Effendija Smajkic qui va maintenant prendre la

18 parole.

19 -M. Smajkic: Chers frères, chers frères honorés, chers soldats, chers

20 officiers, c'est un très grand honneur pour moi, dans ce mois "mubarek de

21 Ramadan", qui rappelle les plus grandes victoires des Musulmans tout au

22 long de l'Histoire, c'est un immense plaisir de saluer et de présenter mes

23 "es salam alaykoum" à mes chers soldats qui, Inch Allah, si Dieu le veut,

24 vont continuer à promouvoir la grandeur de notre religion et la gloire de

25 notre Etat de Bosnie-Herzégovine dans toute cette région, pour laquelle

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1 ils se battront, comme ils l'ont déjà prouvé dans les batailles jusqu'à ce

2 jour.

3 J'invite l'émir de la glorieuse 7e Brigade musulmane de montagne, Muhamed

4 Effendija Karalic à prendre la parole."

5 "Soldats, nous n'avons pas eu de difficulté à venir jusqu'ici et à vous

6 rencontrer aujourd'hui, au cours de cette manifestation, car nous sommes

7 tous unis par les mêmes objectifs et par les mêmes devoirs.

8 Notre premier objectif, notre objectif fondamental, c'est de protéger

9 "Dine" et l'islam dans ces régions. En deuxième lieu, c'est la protection

10 de l'honneur et de la dignité du peuple musulman et de nos foyers. Nous

11 savons que nous sommes une petite nation, que nous n'avons rien dans les

12 mains. Si vous voulez, nous sommes un peuple sans tradition militaire ici,

13 car il y avait très peu des nôtres, de nos officiers au sein de l'ancienne

14 JNA, très peu d'officiers donc qui ont pu faire véritablement carrière.

15 Pourquoi? Eh bien! Maintenant, nous comprenons pourquoi: aussi bien la 7e

16 Brigade musulmane et la 4e Brigade légère, ainsi que toutes les autres

17 brigades musulmanes vont au combat dans cet objectif. Quand ils vont au

18 combat, leurs armes, ce sont leurs tapis de prière et leurs prières; ce

19 sont les seules choses dont ils disposent. C'est pourquoi les victoires

20 sont -inch Allah!- inévitables.

21 C'est pourquoi, mes frères, les autres unités de notre armée sont toutes

22 constituées de soldats musulmans. Ils ont tous le "shehadit", c'est-à-dire

23 qu'ils ont la vérité dans leur cœur. Et d'ailleurs quelqu'un l'a dit

24 précédemment: il y en a qui pèchent plus que d'autres, mais j'espère que

25 nous nous y parviendrons, car nous n'avons pas d'alternative ici, en

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1 Bosnie, à moins de revenir à la source de nos traditions. Et, à moins de

2 nous raffermir sur le plan militaire, nous ne pourrons pas survivre dans

3 cette région. Et afin d'être assez forts sur le plan militaire, nous

4 devons revenir à la source, nous devons revenir à nos traditions, à notre

5 religion, à notre culture.

6 Et sur ce, je souhaite vous féliciter et j'espère qu'Allah va vous aider

7 dans les combats à venir.

8 Chers délégués du peuple bosnien musulman, je pense que le moment où nous

9 avions honte de ce que nous étions et de ce que nous devenions, cette

10 époque est révolue. Donc, dès que nous réaliserons qui nous sommes, quelle

11 est notre génération, quel est notre dynamisme et quelle est notre

12 énergie, je suis sûr que, très rapidement, nous allons surmonter la crise

13 de la Bosnie-Herzégovine et la crise qui règne parmi le peuple musulman de

14 Bosnie.

15 Donc vous soldats, vous officiers, vous ne devez pas avoir peur de ce que

16 vous êtes véritablement et du fait que nous sommes -pour parler

17 simplement- des Musulmans de Bosnie: nous luttons pour la République de

18 Bosnie-Herzégovine, nous luttons pour le peuple musulman de Bosnie. Nous

19 vous l'avons dit des milliers des fois. Il y a de la place pour tous dans

20 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, mais pas pour ceux qui ne considèrent

21 pas que la République de Bosnie-Herzégovine et le peuple des Musulmans de

22 Bosnie sont les leurs.

23 C'est pourquoi il y a des traîtres. Et, pendant cette bataille, cette

24 bataille révolutionnaire, nous avons eu l'occasion de rencontrer de telles

25 personnes, le Président de la présidence de République de Bosnie

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1 Herzégovine, M. Alija Izetbegovic.

2 Au nom d'Allah, le grand et le miséricordieux, la République de Bosnie-

3 Herzégovine, de l'armée de Bosnie-Herzégovine du 4e Corps, 4e Brigade

4 légère musulmane, je vous souhaite la bienvenue, Monsieur le Président, et

5 c'est dans un esprit patriotique, militaire et humain que nous, nous vous

6 adressons la parole aujourd'hui.

7 Nous vivons un moment historique et la formation militaire qui se trouve

8 devant nous, nous y force, parce que nous considérons que vous faites

9 partie de notre Brigade.

10 Vous êtes quelqu'un qui, du fait de tous ses efforts, a contribué à ce

11 qu'aujourd'hui, dixième jour du Ramadan 1415 de l'hégire, le 9 février

12 1995 donc, la 4e Brigade légère musulmane, la tête haute, défile

13 aujourd'hui devant son peuple.

14 Nous, les moudjahidine de la 4e Brigade légère musulmane, avec tous les

15 autres patriotes de notre Etat, depuis le premier jour de l'agression

16 contre notre pays, nous avons fait face à ceux qui nous tourmentaient et à

17 notre ennemi, avec nos bras et avec nos vies. Et maintenant, depuis trois

18 ans, nous défendons, nous libérons notre pays, nous protégeons notre

19 peuple de la destruction la plus totale.

20 Nos Moudjahidine ont versé leur sang dans beaucoup de régions de Bosnie-

21 Herzégovine, le sang de nos chehids s'est répandu aussi bien sur Butmir,

22 Kijevo, Kotorac, Ljubina, Bijela Ljeska et Bjeljevice et Ivan. Notre Etat,

23 c'est la totalité de la Bosnie-Herzégovine et c'est la zone de compétence

24 de notre Brigade.

25 Un grand nombre de nos moudjahidine ont été contraints de quitter leur

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1 domicile, ils ont perdu les êtres les plus chers, ont été humiliés, ils

2 ont été victimes de mauvais traitements. Notre combat, c'est un combat

3 pour retourner dans nos foyers, mais aussi pour que tous les Musulmans de

4 Bosnie qui ont été chassés partout dans le monde puissent retourner chez

5 eux, chassés par leurs ennemis.

6 Notre lutte, c'est une lutte pour la dignité du peuple musulman, pour sa

7 liberté, pour sa religion, notre seule patrie la Bosnie-Herzégovine.

8 Monsieur le Président, soyez assuré que les gazije(?) de la 4e Brigade

9 légère musulmane n'ont qu'une idée, c'est de marcher, d'aller en avant

10 sous le nom d'Allah, le nom d'Allah à leurs lèvres et le fusil à la main,

11 parce que nous avons la volonté et le khuvet(?) de continuer à lutter pour

12 notre patrie, pour notre peuple, et jamais nous ne penserons à nous rendre

13 et à abandonner notre combat héroïque et honorable.

14 Nous voulons vous faire savoir, Monsieur le Président, que nous savons que

15 la bataille, c'est notre seul destin, et que c'est seulement en combattant

16 que nous pourrons retrouver notre dignité, que notre peuple pourra

17 retrouver sa dignité, que notre pays pourra retrouver sa liberté. De ce

18 fait, nous n'avons pas peur de la mort en suivant la voie d'Allah et nous

19 ne baisserons jamais les…, nous ne rendrons jamais les armes.

20 Il faut savoir qu'il y a des moudjahidine dans notre Brigade et dans tout

21 l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Tant qu'ils seront soldats de l'armée de

22 Bosnie-Herzégovine, le combat continuera. Nous attendons avec impatience

23 la reprise des activités militaires pour libérer notre pays.

24 Vos efforts, ainsi que les efforts de tous vos alliés, tels que les

25 batailles qui ont lieu actuellement avec le 5e Corps de l'armée de Bosnie-

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1 Herzégovine, sont un impératif plus grand aujourd'hui.

2 Avec la foi en Allah, nous suivons la voix de la liberté, de la justice,

3 de la prospérité.

4 Nous demandons au sublime Allah de nous aider dans la bataille pour la

5 liberté de la Bosnie-Herzégovine et de vous accorder santé, de vous donner

6 la force nécessaire pour continuer à suivre le chemin de la vérité.

7 La victoire ou la mort. Salam Aleykoum, et Rah matuh Allah, Ebrek ijatoum.

8 Présentez armes. Droite. Présentez armes. Droite. Saluez le drapeau.

9 Saluez le drapeau de guerre.

10 Regardez vers la gauche: il s'agit là de soldats qui, au cours des trois

11 dernières années de la guerre, sont devenus des officiers de très grande

12 qualité au sein de Bosnie-Herzégovine. Ils ont combattu sur de nombreux

13 champs de bataille et ils continuent, avec l'aide de Dieu.

14 Maintenant, nous allons vous présenter la première équipe de la 3e

15 Compagnie d'infanterie qui, lors du concours de marche forcée de la zone

16 de compétence du 4e Corps d'armée, a gagné le premier prix.

17 Levez-vous, soldats! C'est le Sabah.

18 C'est l'heure de la prière.

19 Nous allons aux camps.

20 Et ensuite nous allons vers les tombes.

21 Nous sommes l'armée du Djihad.

22 La victoire est douce.

23 Nous allons tuer l'ennemi.

24 Il y aura moins de Chetniks.

25 Des Chetniks vont tomber.

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1 Et tous se porteront volontaires.

2 Nos gars vous vous écraser.

3 Et il faut qu'ils le sachent aussi.

4 Nous allons tuer.

5 Allah l'a maudit.

6 Passe maintenant la 1ère Compagnie d'infanterie avec Mujo Vrkic à sa tête,

7 de la 4e Brigade légère.

8 C'est la 1ère Compagnie d'infanterie dirigée par Mujo Verkic, la 1ère

9 Compagnie d'infanterie de la 4e Brigade légère.

10 La 2e Compagnie d'infanterie, avec à sa tête son commandant Saldo Spago.

11 Saluez à gauche.

12 La 3e Compagnie d'infanterie, avec à sa tête son commandant Muhamer Bozic.

13 Ce sont là des gars qui ont fini leur formation au centre de formation des

14 recrues du centre de formation du 4e Corps de l'armée de République

15 Bosnie-Herzégovine à Bradina.

16 La 4e Compagnie d'infanterie, sous le commandement de Mehmed Lijevo.

17 La 5e Compagnie d'infanterie sous la direction de son commandant Hamdija

18 Jelovac.

19 Et voici les célèbres Mos de Mostar qui ont défendu Mostar dans la rue

20 Santic et qui ont contribué à la survie du peuple musulman de Bosnie dans

21 la région de Mostar.

22 J'invite maintenant les chœurs de Konjic, Jablanica et Mostar à chanter

23 une série de chants artistiques et culturels préparés à l'occasion de

24 cette manifestation en l'honneur de la 4e Brigade légère musulmane. Allez-

25 y.

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1 (Fin de la diffusion vidéo.)

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'on peut

3 s'arrêter parce que ça n'a plus aucun sens maintenant.

4 Bonjour, Monsieur le Témoin.

5 M. Smajkic (interprétation): Bonjour.

6 Question: J'aimerais vous poser quelques questions.

7 Je vais vous demander de bien vouloir également nous aider en ce qui

8 concerne un certain nombre de termes que nous avons pu entendre.

9 Tout d'abord, est-ce que vous savez qu'il y avait un "Glossaire

10 des termes religieux" qui a été publié à Sarajevo en 1999 par le Conseil

11 interreligieux?

12 Réponse: Oui, tout à fait.

13 Question: Auriez-vous l'amabilité de nous dire, ou de dire à la Chambre,

14 ce que veut dire le témoin?

15 Mais si ça figure sur ce que vous avez, à ce moment-là, bien évidemment

16 vous pouvez me poser la question.

17 Je ne sais pas ce que ça veut dire "chahada dans le cœur"?

18 Réponse: Ça veut dire: porter la foi en Dieu.

19 Question: Et qu'est-ce que veut dire "moudjahid"?

20 Réponse: Combattant, tout simplement.

21 Question: Combattant, tout simplement. Et "Djihad", c'est quoi?

22 Réponse: Il me faudrait un peu plus de temps.

23 Question: Mais, brièvement, si vous pouviez nous donner l'explication de

24 ce terme?

25 Réponse: "Djihad" sur le plan terminologique et sur le plan contenu est la

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1 lutte, la lutte pour la survie d'un Etat, la lutte pour la survie et la

2 préservation de la foi, la lutte et la survie pour une vie individuelle,

3 la lutte pour la protection des biens et pour la protection de l'honneur.

4 L'honneur et la dignité de l'homme. Il y a donc cinq éléments, et c'est

5 très brièvement dit. Et si jamais il y a un des éléments qui a été mis en

6 cause, à ce moment-là, on considère que la lutte est indispensable.

7 Question: Est-ce que c'est la lutte sur la voie d'Allah, vous dites que

8 vous allez "au Djihad", vous voulez libérer la Bosnie-Herzégovine? Vous

9 voulez dire également que c'est au nom des Serbes et des Croates aussi que

10 vous voulez libérer le territoire au Djihad et uniquement la lutte sur la

11 voie d'Allah?

12 Réponse: Le sens de "Djihad" n'est pas uniquement spirituel. Donc j'ai

13 cité les cinq éléments, mais chacun de ces combattants qui luttent, s'il

14 se considère menacé, à ce moment-là il lutte pour le Djihad.

15 Question: Je ne vais pas insister là-dessus, c'est un terme dont on parle

16 beaucoup.

17 Réponse: Excusez-moi mais je pourrais éventuellement vous donner une autre

18 explication supplémentaire.

19 Question: Oui, je vous en prie.

20 Réponse: En ce qui concerne le Djihad, qui n'a rien à voir avec la guerre,

21 celui qui est considéré comme le plus fort, le plus puissant en dehors de

22 toutes opérations de combat, d'après la définition de l'islam, "Djihad"

23 veut dire, Djihad avec tout ce qui est négatif, tout ce qui est passionnel

24 en nous, c'est maîtriser donc tout ce qui est mauvais en nous et donc

25 remporter la victoire de ce qui est mauvais en nous.

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1 Question: Merci.

2 La toute dernière question que je voulais vous poser: si par conséquent

3 vous proclamez le Djihad pour un Etat, par exemple en Croatie, les

4 Musulmans de Croatie, de la République de Croatie par exemple proclame le

5 Djihad, ça n'intéresse pas d'autres Musulmans, n'est-ce pas? C'est dans ce

6 cas-là, le Djihad est uniquement pour la Croatie, est-ce que c'est comme

7 ça que je dois le concevoir?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et l'armée de Bosnie-Herzégovine a-t-elle été appuyée et

10 renforcée par les moudjahidine? Parce que vous avez bien expliqué qu'il

11 s'agissait des combattants. Même s'il y a une autre interprétation qu'il

12 s'agissait des combattants saints, des guerriers qui sont des guerriers de

13 Dieu.

14 Réponse: Certes, on peut donner des interprétations différentes. Ça dépend

15 également comment vous voulez interpréter le terme.

16 Question: Vous, vous n'avez pas le glossaire mais dans le glossaire, si

17 vous me permettez je vais vous en donner lecture, ce qui est expliqué: il

18 s'agit donc "d'un homme, un homme qui s'investit spirituellement,

19 physiquement et dans la lutte pour le bien, lutte contre le mal. Et

20 maintenant c'est le droit de tout homme de pratiquer l'islam sans aucune

21 entrave, sans aucun empêchement." Par conséquent, un combattant sur la

22 voie divine, sur la voie de Dieu. Est-ce que c'est bien ça?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que l'armée de la Bosnie-Herzégovine avait été renforcée

25 de l'extérieur? Est-ce qu'il y avait des moudjahidine qui sont venus se

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1 joindre à l'armée? Est-ce qu'il y avait également de l'argent qui a été

2 fourni à l'armée de Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: Oui, l'armée a été aidée sur le plan matériel. Et il y avait un

4 certain nombre de combattants mais restreint, c'était un nombre restreint

5 à ma connaissance bien sûr. Moi, je ne suis pas le plus compétent, je vous

6 dis ce que je pense et ce que je sais.

7 Question: C'est parce qu'hier vous avez dit que le HVO a été aidé de

8 l'extérieur et que c'est la raison pour laquelle il y avait cette

9 agression qui a été déclenchée. Mais si l'armée a également été aidée par

10 d'autres combattants, ça veut dire que l'Irak et l'Iran ont fait une

11 agression sur la Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Je pense que la question n'est pas appropriée, n'est pas

13 correcte.

14 Question: Mais c'est vous qui m'imposez de vous poser une telle question!

15 Je voulais tout simplement, tout simplement tirer un parallèle. Excusez-

16 moi. Je ne voulais pas véritablement ne pas être correct et ne pas vous

17 poser des questions appropriées.

18 Réponse: Moi, je pensais à l'aide qui nous a été fournie par la Croatie,

19 l'Etat croate.

20 Question: Absolument, mais c'est un autre Etat. Mais il y en avait

21 d'autres également d'où venaient les combattants, ce n'est pas de Croatie

22 que les combattants venaient se joindre à vous. C'est la raison pour

23 laquelle la question que je vous ai posée était parfaitement pertinente.

24 Réponse: Il y avait des combattants et des mercenaires du monde entier qui

25 sont arrivés rejoindre les rangs de l'armée croate et le HVO également.

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1 Question: Mais c'est ce que… Vous confirmez ce que j'allais dire: il

2 s'agissait donc d'un conflit à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: Non, ce n'était pas certainement, Monsieur, un conflit interne en

4 Bosnie-Herzégovine.

5 M. Krsnik (interprétation): Dites-moi, s'il vous plaît, simplement quand

6 on a vu ces images -peut-être que je n'ai pas bien vu parce que l'image

7 n'était pas très bonne-, mais lorsque j'ai regardé ça attentivement chez

8 moi, je n'ai vu nulle part le drapeau de la Bosnie-Herzégovine, mais

9 seulement le drapeau porté par les soldats.

10 Mais j'ai l'impression que peut-être, sur le podium, il y avait un

11 drapeau, mais il n'y a nulle part le drapeau de la Bosnie-Herzégovine.

12 Mais, si j'ai compris -et vous allez m'aider-, il s'agit partout de

13 drapeaux où nous pouvons lire les instructions du Coran, n'est-ce pas?

14 M. Smajkic (interprétation): Il s'agit d'une phrase, d'une maxime, selon

15 laquelle il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah.

16 Excusez-moi, moi, j'ai remarqué le drapeau de la Bosnie-Herzégovine, mais

17 il ne faut pas oublier que nous avons passé en revue le passage en revue

18 de la Brigade musulmane, qui porte le nom "musulman" dans son titre, alors

19 que, dans d'autres unités…

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

21 M. Scott (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, mais il y a

22 quelque chose qui manque ou qui est erroné dans le compte rendu

23 d'audience, encore une fois: quelque chose que le témoin n'a pas vraiment

24 dit. Je pense que peut-être ça peut être important: parce que, d'après le

25 compte rendu d'audience, le témoin aurait dit que les soldats ne portaient

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1 pas de drapeau de Bosnie-Herzégovine, alors qu'il a dit l'inverse.

2 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que nous avons parfois des

3 problèmes, puisque parfois des réponses et des questions se chevauchent.

4 M. Krsnik (interprétation): Non, non.

5 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous clarifier cela?

6 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, j'ai demandé en ce qui concerne

7 cette cassette vidéo; moi, je n'ai pas parlé d'autre chose; vous vous en

8 souvenez: c'est comme cela que j'ai posé ma question. Et le témoin a dit

9 qu'il avait l'impression qu'il l'a vu.

10 M. Smajkic (interprétation): Oui, moi, je l'ai vu. Mais je rappelle qu'il

11 s'agit de la 4e Brigade musulmane qui a donc ce genre de décor.

12 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, ce M. Halilovic, qui était vêtu de

13 noir, est-ce qu'il est un imam, un hodja, autrement dit un prêtre, si je

14 puis traduire cela ainsi?

15 Réponse: Oui, il était imam ou hodja. Il a quitté son service religieux

16 pour devenir actif au sein de l'armée.

17 Question: Et en quelle année est-il devenu actif?

18 Réponse: Je pense que c'était dès le début de l'agression contre la

19 Bosnie-Herzégovine, compte tenu du fait que c'est un homme de Zepa, de

20 Podrinje, etc. où beaucoup de personnes ont été victimes. Je sais qu'à

21 l'époque où il était religieux, il me disait qu'il souhaitait quitter le

22 service religieux pour consacrer sa vie à la défense de l'Etat; donc il

23 est devenu professionnel.

24 Question: Mais justement, je vous ai posé la question hier: puisque vous,

25 vous étiez un mufti, je vous ai demandé si vous étiez des imams au sein de

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1 l'armée et vous avez dit oui; et vous avez mentionné son nom. Mais vous

2 n'avez pas dit qu'il était devenu actif.

3 Réponse: Oui, maintenant, vous avez l'information complète.

4 Question: Dites-moi une chose: est-ce qu'il est compatible d'avoir un imam

5 qui s'engage ainsi? Est-ce normal selon l'islam?

6 Réponse: Selon l'islam, il ne pourrait pas s'acquitter des deux tâches en

7 même temps.

8 Question: Très bien, très bien. Nous avons compris.

9 Et Effendija Karavelic, est-ce qu'il est imam lui aussi, l'autre monsieur

10 barbu qui a tenu un discours?

11 Réponse: Karalic.

12 Question: Excusez-moi. Effendija Karalic, c'est un imam lui aussi?

13 Réponse: Il avait été professeur à la "medresa", c'est-à-dire le lycée

14 islamique à Sarajevo et, au début de l'agression contre la Bosnie-

15 Herzégovine, il a abandonné le service; encore une fois, il est devenu

16 membre actif au sein de la lutte.

17 Question: Si nous avons pu bien remarquer cela, entre son discours et les

18 autres discours, il n'y a pas tellement de différences, alors que vous

19 avez fait la distinction entre la 4e Brigade musulmane et toutes les

20 autres unités musulmanes. Selon toutes les personnes qui ont tenu des

21 discours, ils sont tous des combattants musulmans, ils ont tous des

22 "chahada", autrement dit "la foi dans le cœur", etc. Ils disent tout ça.

23 Il y en a un qui est le commandant de la Brigade, qui dit même que "ceux

24 qui n'acceptent pas une telle armée de Bosnie-Herzégovine sont des

25 traîtres". C'est le commandant du 4e Corps d'armée, M. Dragovic je crois

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1 qu'il s'appelle; il a dit que "ceux qui n'acceptent pas une telle armée de

2 Bosnie-Herzégovine, ce sont des traîtres".

3 Réponse: Je pense que vous vous trompez.

4 Question: Très bien.

5 Réponse: Il faut clarifier les choses. Vous savez, il est venu de la

6 région contrôlée par le 5e Corps d'armée, la Krajina, où un certain nombre

7 de forces, de dissidences des forces musulmanes, collaboraient avec

8 l'ennemi, et il parlait de ces forces-là.

9 Question: Très bien. Mais dites-moi: est-ce que tous les Musulmans

10 d'Herzégovine soutenaient une telle armée de Bosnie-Herzégovine? Veuillez

11 répondre tout d'abord à cette question: est-ce que tous les Musulmans

12 étaient d'accord avec une telle armée de Bosnie-Herzégovine à la fin de

13 l'année 1992, début 1993, au moment de cette création, alors qu'ici il a

14 été dit qu'ils étaient tous des combattants de la guerre qui a duré trois

15 ans, puisque cela a été dit en 1995, et ceci a été dit au sujet des tous

16 les combattants et de tous les officiers?

17 Réponse: En ce qui concerne la guerre et les conditions dans lesquelles

18 ces soldats ont été formés, c'est ainsi qu'ils sont devenus ce qu'ils sont

19 devenus. Mais au début, il est certain qu'à de nombreuses reprises,

20 l'armée de Bosnie-Herzégovine était différente par rapport à ce que nous

21 venons de voir.

22 M. Krsnik (interprétation): Ma question était de savoir si tous les

23 Musulmans de l'Herzégovine étaient d'accord avec une telle armée. Votre

24 réponse ne correspondait pas, donc veuillez avoir l'amabilité…

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

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1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne vois pas…

2 Lorsque vous dites "une telle armée", ça veut dire quoi? Quelle est la

3 signification de la question "une telle armée"?

4 M. le Président (interprétation): Oui, moi aussi j'ai des doutes au sujet

5 de cela. Peut-être pourriez-vous reformuler vos questions pour que ce soit

6 plus clair pour nous.

7 M. Krsnik (interprétation): Oui, je vais clarifier ma question. Je pensais

8 qu'elle était claire, pourtant.

9 Est-ce que tous les Musulmans de Bosnie-Herzégovine étaient d'accord avec

10 la création d'une armée religieuse, d'une armée du peuple musulman, plutôt

11 que l'ensemble de Bosnie-Herzégovine, l'armée d'un parti politique?

12 Est-ce que ma question est claire, maintenant? Veuillez répondre ce que

13 vous voulez.

14 M. Smajkic (interprétation): Bien sûr qu'ils n'étaient pas d'accord avec

15 cela, mais les conditions étaient différentes.

16 Question: Dites-moi, s'il vous plaît: n'est-il pas vrai que Sefer

17 Halilovic, le chef d'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine, a été

18 remplacé ou a quitté l'armée de Bosnie-Herzégovine vers la fin du mois de

19 mai 1993 parce que, justement, il n'était pas d'accord avec ces mêmes

20 principes que je viens d'énoncer?

21 Réponse: Moi, je ne suis pas au courant de cela mais M. Halilovic se

22 trouve à La Haye donc il vous fournira la meilleure explication possible

23 de cela.

24 Question: Merci beaucoup.

25 Encore une question, s'il vous plaît: le Mos de Mostar a été mentionné

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1 ici; est-ce que vous pourriez nous aider en nous disant de quoi il s'agit?

2 Réponse: Il s'agit d'une petite unité qui faisait partie de la Brigade de

3 Mostar. Je pense qu'il s'agissait d'un détachement constitué des soldats…

4 Question: Excusez-moi, mais l'abréviation "Mos", qu'est-ce que ça veut

5 dire?

6 Réponse: Les forces armées musulmanes.

7 Question: Merci beaucoup.

8 Dites-moi, est-ce que vous savez que le Reis-Ul-Ulema, votre dignitaire

9 religieux musulman le plus important, à la radio de Sarajevo le 26 mai

10 1993, a proclamé le Djihad avec la phrase: "La guerre sainte de l'islam

11 contre les infidèles"? Est-ce que vous êtes au courant de cela?

12 Réponse: Non.

13 Question: Avez-vous jamais fait des déclarations à la télévision

14 autrichienne?

15 Réponse: Pas dans ce sens-là.

16 Question: Et dans le sens du rôle impérial de l'église catholique?

17 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Vraiment.

18 Question: Très bien. Si vous ne vous en souvenez pas?

19 Réponse: C'est possible, vous savez. Pendant la guerre, beaucoup de

20 journalistes venaient et quant à la question de savoir ce que j'ai dit, à

21 quel moment, peut-être c'est possible que compte tenu du rôle de l'église

22 catholique j'ai dit quelque chose, mais je ne pourrais vous le dire avec

23 exactitude maintenant.

24 Question: Ma question est la suivante: avec l'argent reçu par le SDA,

25 avez-vous créé une unité constituée de réfugiés de Gacko et Nevesinje? Et

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1 est-ce que vous étiez personnellement à la tête de cette unité, l'unité

2 qui s'appelait Sargani?

3 Réponse: Mais je n'ai jamais reçu quelque argent que ce soit du SDA, et je

4 n'ai jamais fait partie des Sargani. Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai

5 participé, en tant que membre, au sein de quelque unité que ce soit, mais

6 tout simplement j'agissais en tant que l'homme qui représente mon activité

7 personnelle.

8 Question: Est-ce que vous savez qu'il y avait une unité indépendante

9 appelée "Les Forces Musulmanes"?

10 Réponse: Il me faut plus d'informations.

11 Question: C'est le nom. Le nom de l'unité était "Les Forces Musulmanes".

12 C'est une unité indépendante.

13 Réponse: Qui agissait à Mostar?

14 Question: Oui, à Mostar, et chapeautée par vous. Si vous le savez, dites-

15 le-nous mais sinon, ce n'est pas grave. Vous avez même créé une commission

16 pour établir le nombre d'armes?

17 Réponse: C'est cette unité qui est devenue ça par la suite. Il y avait

18 tout d'abord un petit groupe d'hommes qui souhaitaient créer une unité et

19 par la suite, cette unité est devenue le "Mos".

20 Question: Ah bon, c'est ça le "Mos"?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et dites-moi, s'il vous plaît: est-ce que vous étiez à Mostar

23 entre avril et juin 1992, donc pendant l'agression chetnique?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous ne bougiez pas du tout de Mostar pendant l'ensemble de

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1 cette période de trois mois?

2 Réponse: D'avril jusqu'à la libération de Mostar?

3 Question: Oui.

4 Réponse: Je ne suis allé nulle part, sauf à Split.

5 Question: Oh, oui! D'accord.

6 Réponse: Nulle part. Je suis étonné par…

7 Question: Mais je demande! Vous dites "non" et tout va très bien; je vous

8 remercie de votre réponse.

9 Dites-moi, s'il vous plaît: dans l'établissement scolaire dans lequel se

10 trouvait votre siège des muftis, est-ce qu'il y avait des possibilités de

11 célébrer le Bajram et d'autres services religieux? Là, je parle de la

12 période de l'année 1992, de l'évêque Peric et de son rôle dans tout cela.

13 Est-ce que les conditions ont été créées pour vous permettre de tenir vos

14 services religieux? Ou bien est-ce que qui que ce soit vous a empêché de

15 faire cela?

16 Réponse: Dans le bâtiment scolaire, dans le gymnase, il nous a été

17 possible de bénéficier d'un espace pour pouvoir y prier. En ce qui

18 concerne cet espace-là, il n'y avait pas d'entrave. Mais en ce qui

19 concerne les personnes qui, au moment du Ramadan, allaient dans les

20 mosquées à Balinovac et Pijesak, elles ont rencontré des désagréments.

21 Question: Est-ce que vous savez si les prêtres catholiques ont rencontré

22 des problèmes eux aussi au moment où ils allaient tenir des offices

23 religieux dans la partie orientale de Mostar?

24 Réponse: Je ne sais pas.

25 Question: Est-ce que vous savez si M. Vukcic, qui était le prêtre

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1 principal dans la région, a fait l'objet d'un incident puisque, le soir du

2 8 mai 1993, quelque chose lui est arrivé: des forces musulmanes ont fait

3 irruption dans sa maison, qui se trouvait à côté de l'église, et l'ont

4 détenu dans la partie orientale de Mostar? C'est ce qui s'est passé le 8

5 mai?

6 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

7 Question: Poursuivez, oui.

8 Réponse: Cela ne s'est pas passé le 8 mai, mais au moment du début de

9 l'offensive croate, donc le 9 mai. Les combattants de l'armée musulmane

10 ont percé, ont traversé de l'autre côté du Bulevar qui constituait la

11 ligne de front, de démarcation et ils sont allés jusqu'à la maison où se

12 trouvait l'évêque; ils sont allés à cette maison et ils ont pris M. Vukcic

13 et ils l'ont amené avec eux pour lui sauver la vie.

14 Question: Ah, d'accord!

15 Réponse: Mais permettez-moi de terminer: il n'était pas du tout détenu

16 dans une prison, mais il a été hébergé chez une personnalité de renom de

17 notre côté. Il y est resté jusqu'à ce que la situation de sécurité lui

18 permette de rentrer chez lui. C'est ce que je sais et c'est la vérité,

19 j'en suis sûr.

20 Question: Est-ce que vous pourriez m'expliquer ceci: l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine traverse la ligne qui se trouve sur le Bulevar, passe dans la

22 partie occidentale de Mostar, va chez lui pour lui sauver la vie: par

23 rapport à qui? Parce que là, nous parlons du curé catholique: donc lui

24 sauver la vie par rapport à qui?

25 Réponse: Je vais vous expliquer. Dès le 9 mai, la partie orientale de la

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1 ville est pilonnée.

2 Question: Je vais vous interrompre.

3 Réponse: Mais ne m'interrompez pas!

4 M. Krsnik (interprétation): Ma question est très simple: on lui sauvait la

5 vie par rapport à qui? Veuillez m'expliquer cela.

6 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Maître Krsnik, soyez

7 patient.

8 M. Krsnik (interprétation): Mais je suis patient!

9 M. le Président (interprétation): Veuillez permettre tout d'abord au

10 témoin de répondre à la question. Donc poursuivez.

11 M. Smajkic (interprétation): S'agissant de l'offensive lancée par le camp

12 croate sur le Bulevar, les unités sont entrées en conflit et M. Vukcic

13 s'est retrouvé dans cette région, cette zone de conflit. Nos unités, afin

14 de lui protéger la vie, sachant aussi que les forces croates faisaient la

15 percée, ont provoqué le retrait, un certain retrait de l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine. C'est ça qui s'est passé. Et les forces de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine ont pris avec elles M. Vukcic et lui ont fourni un

18 hébergement.

19 Je vous assure que c'est comme cela que ça s'est passé, qu'il n'était pas

20 du tout en prison ni en détention. Je vous le garantis sur mon propre

21 honneur.

22 Question: Et dites-moi, en ce qui concerne la déclaration faite à la Radio

23 Mostar, selon laquelle il était en détention, est-ce qu'encore une fois

24 vous garantissez avec votre propre honneur que ça s'est passé sur base

25 volontaire? Et là, je parle de la déclaration de ce curé, Vukcic.

Page 4179

1 Réponse: Je ne l'ai pas entendue.

2 Question: Ah! D'accord.

3 Réponse: Qu'est-ce qu'il a dit?

4 Question: Dans votre lettre écrite à l'évêque Peric, vous parlez de ces

5 déclarations faites à la Radio Mostar. Est-ce que vous vous en souvenez?

6 Réponse: Je ne me souviens pas de chacun des moindres détails; c'est

7 normal. Mais je suis au courant de l'événement et je peux vous raconter

8 tout en ce qui concerne cet événement, du début à la fin.

9 Question: Hier, vous avez dit que seulement les Musulmans attendaient dans

10 les files d'attente pour recevoir l'aide humanitaire auprès de

11 l'organisation humanitaire Caritas, alors que les Croates recevaient ça

12 chez eux.

13 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas? Corrigez-moi si je me trompe.

14 Réponse: Je ne l'ai pas dit comme ça. J'ai dit que, surtout au début, à

15 partir d'avril et par la suite, des gens qui appartenaient à tous les

16 groupes ethniques attendaient dans les files d'attente, mais surtout les

17 Musulmans. Et puisque la situation a changé par la suite, en fonction du

18 changement des conceptions des leaders et des hommes politiques, les gens

19 qui attendaient devant l'église étaient pour la plupart des Musulmans. Et

20 encore plus loin, on pourrait dire à partir de janvier 1993 et par la

21 suite, les Croates ou les catholiques recevaient leurs colis chez eux.

22 Cela, je le sais avec certitude. Et les Musulmans ont continué à faire la

23 file d'attente devant l'église.

24 Question: Donc vous ne savez pas que les Musulmans venaient, que leurs

25 noms et leurs surnoms étaient enregistrés sur les listes, qu'il y avait

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1 des listes d'au moins 3.000 noms et qu'ils savaient très exactement à quel

2 moment ils devaient venir à Caritas parce qu'ils recevaient des

3 informations très détaillées quant à l'heure à laquelle ils allaient

4 recevoir leur aide humanitaire. Donc ce n'était pas la peine de faire la

5 file d'attente.

6 Réponse: Je sais que la plupart des personnes devaient attendre en file

7 d'attente devant Caritas.

8 Question: Est-ce que vous êtes au courant du dicton qu'à la fois les

9 Musulmans et les Croates employaient à Mostar: "Le HVO nous défend et le

10 Caritas nous nourrit"?

11 Réponse: Oui, je suis au courant de cela, mais je souhaite expliquer

12 quelle est la signification de cela. Cela veut dire: Dieu m'épargne de la

13 position dans laquelle le HVO devait vous défendre et le Caritas devait

14 vous nourrir.

15 Question: Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que la maison

16 paroissiale a été détruite par les Chetniks?

17 Réponse: Elle a été endommagée. J'y suis allé et l'évêque allait à la

18 cathédrale pour tenir ses services religieux; j'y suis allé moi aussi.

19 Question: Et donc pourquoi est-ce que vous vous êtes opposé à cela?

20 Pourquoi est-ce que vous vous êtes opposé à ce que la résidence de

21 l'évêque soit à la cathédrale, soit la maison qui avait appartenu à

22 Mujaga? Mais cette maison appartenait à la ville de Mostar? Je ne me

23 souviens pas du nom de ce Mujaga.

24 Réponse: Komadina.

25 Question: Il s'agissait de la propriété sociale: est-ce exact ou pas?

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1 Réponse: Ce n'est pas correct. A l'époque, ce que Topic a fait, ce n'était

2 pas correct, puisqu'il a fait cadeau de cette maison à la ville, alors que

3 son fils était encore vivant. Et, d'après le testament, il fallait que

4 cette maison soit offerte, léguée à la communauté islamique. Et juste

5 après cela, la maison a été cédée à l'église catholique. Donc la personne

6 qui a pris la décision ne tenait absolument pas compte de tout cela.

7 Question: Monsieur le Témoin, vous êtes un homme très compétent et

8 qualifié, vous comprenez mes questions. J'ai posé une question très

9 simple: est-ce que cet immeuble appartenait à l'Etat? Etait-ce ce qu'on

10 appelait la propriété sociale?

11 Réponse: Oui, elle appartenait à l'Etat.

12 Question: Merci beaucoup. Est-ce que l'évêque y a passé uniquement trois

13 mois avant que sa résidence ne soit réparée?

14 Réponse: Oui, mais il a laissé cet homme là-bas, puisque nos forces l'ont

15 trouvé là-bas. C'est là qu'il est resté afin d'ouvrir Caritas.

16 Question: Est-ce que vous n'avez pas pu y loger tous les étudiants, les

17 étudiants, les religieux qui se trouvaient auparavant dans le gymnase,

18 pour y prier?

19 Réponse: Peut-être vaut-il mieux expliquer les choses comme cela: nous

20 sommes entrés dans ce dortoir des étudiants, mais nous ne bénéficiions pas

21 vraiment d'une permission pour faire cela. Donc nous avons essayé d'éviter

22 de créer la situation pour ce que ce soit accepté comme un fait accompli.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, est-ce

24 que nous pourrions examiner la pièce à conviction dont nous avons traité

25 hier? Veuillez prendre l'ensemble du classeur.

Page 4182

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous aussi, nous avons le

3 droit d'obtenir cette information.

4 M. Krsnik (interprétation): Oui, je vous prie de m'excuser, Monsieur le

5 Président, mais l'huissier ne porte pas ses écouteurs. C'est pourquoi je

6 me suis permis de m'adresser directement à lui.

7 Donc P739.1, s'il vous plaît.

8 Est-ce que vous avez trouvé la version en croate, à savoir le document

9 relatif aux rues qui ont été rebaptisées?

10 M. Smajkic (interprétation): Oui.

11 Question: J'ai une première question: en quelle année les rues ont-elles

12 été rebaptisées?

13 Réponse: Nous avons ici un rapport qui émane de "Slobodna Dalmatia", qui

14 émane de Croatie, et c'est donc quelque chose qui date de 1995.

15 Question: Et pendant cette année-là… Oui, exactement cette année-là. Et ce

16 n'est pas un rapport ou un article: c'est une décision du conseil

17 municipal, qui a été publiée dans tous les médias en 1995, après Dayton.

18 Nous vivions dans une fédération depuis près de deux ans à ce moment-là?

19 Réponse: Qu'est-ce que vous essayez de me dire, là?

20 Question: Eh bien, j'essaie de vous dire que cette décision a été prise en

21 1995. Le savez-vous ou non?

22 Réponse: Est-ce que vous savez que ces noms de rue qui étaient

23 précédemment musulmans, ont ensuite été rebaptisés pour porter des noms

24 croates? C'est ça le problème.

25 Question: Eminent Témoin, cher Monsieur, veuillez, je vous prie, avoir

Page 4183

1 l'amabilité de me permettre de vous poser des questions. Ecoutez-moi avec

2 attention et ensuite, répondez-moi, s'il vous plaît.

3 Réponse: Allez-y!

4 Question: Etes-vous donc en train de nous dire que Rondo, c'était un nom

5 musulman? Est-ce que la place Rondo, c'est une place qui porte un nom

6 musulman?

7 Réponse: Non.

8 Question: Et la "Promenade Lénine", est-ce que c'est musulman? S'il vous

9 plaît, Lénine, c'est un nom musulman ou pas?

10 Réponse: Bien entendu que non!

11 Question: Mais oui, mais les noms étaient changés!

12 Réponse: Mais écoutez. Ecoutez-moi.

13 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est vous qui devez m'écouter. Tous les

14 noms… Rondo, c'est un nom universel; tout le monde connaît ce nom à

15 Mostar.

16 M. le Président (interprétation): La Chambre ne saurait accepter une telle

17 discussion, un tel échange de vues aussi vif entre le conseil de la

18 défense et le témoin. Nous avons décidé par le passé que, lorsque ce type

19 de choses se produit, c'est le conseil de la défense qui en porte la

20 responsabilité plutôt que le témoin, parce que c'est vous qui menez le

21 contre-interrogatoire.

22 Veuillez donc faire preuve de patience avec le témoin. Vous devriez

23 comprendre que, lors d'un contre-interrogatoire, tous les témoins ont

24 tendance à faire preuve d'une certaine hostilité.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, Petar Drapsin, c'est

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1 également le nom d'une rue qui a vu son nom changé: est-ce que c'est

2 musulman, ça, Petar Drapsin?

3 M. Smajkic (interprétation): Je ne pense pas que vous saisissiez le cœur

4 de la question, le cœur du problème. Moi, je vous ai donné un certain

5 nombre de noms de rues, extrêmement connues, qui elles portaient des noms

6 musulmans. Et il y avait aussi beaucoup de rues qui portaient des noms

7 croates mais alors pourquoi, après, il ne restait plus aucun nom musulman?

8 C'est ça le problème; le reste importe vraiment peu, voire pas du tout.

9 Question: Veuillez me dire si le nom Vladimir Nazor, Matija Gubac, tous

10 ces noms, ce sont des noms qui datent de la période communiste. Est-ce que

11 vous reconnaissez que tous ces noms, eux-aussi, ont été modifiés?

12 Réponse: Je vois bien ce que vous voulez dire. Rondo, tout le monde

13 reconnaît ce nom. Pourquoi est-ce que la place Rondo, que tout le monde

14 connaissait à Mostar, pourquoi est-ce que cette place a été rebaptisée la

15 "Place des Grands Hommes Croates"?

16 Tout ceci a été fait dans l'intention de faire de Mostar Ouest une ville

17 exclusivement croate.

18 Question: Fort bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Je vous

19 serai reconnaissant de bien vouloir me dire si l'évêque Peric vous a remis

20 ce livre en cadeau, livre qui s'intitule "Pour une paix juste"?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que l'intégralité de votre correspondance, la

23 correspondance entre vous-même et lui, a été publiée dans ce livre?

24 Réponse: Cela s'est passé beaucoup plus tard, après la guerre.

25 M. Krsnik (interprétation): Oui, effectivement, ceci a été publié en 1995.

Page 4185

1 Mais est-ce que la totalité de votre correspondance a été publiée dans ce

2 livre? Je parle de la correspondance entre vous-même et l'évêque.

3 M. Smajkic (interprétation): Beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Je ne

4 peux me souvenir de tous les détails mais oui, je crois que dans la

5 majorité, oui, elle a été publiée.

6 M. le Président (interprétation): Nous en arrivons toujours au même sujet

7 que nous avons rencontré précédemment, ou plutôt au même problème que

8 précédemment. Si vous voulez parler de documents, il faut les montrer au

9 témoin. Il faut montrer ce livre au témoin.

10 M. Scott (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

11 je pense qu'il en va de même pour la chose suivante, c'est-à-dire que si

12 le conseil de la défense a l'intention d'utiliser des lettres qui figurent

13 dans ce livre, aujourd'hui ou un autre jour, pour contester la crédibilité

14 du témoin, il convient de les présenter au témoin.

15 Je crains… J'ai peut-être tort, mais je crains qu'il y a dans ce livre des

16 choses dont nous entendrons parler tard, mais qui ne seront pas présentées

17 au témoin alors qu'il est présent avec nous.

18 Donc, je souhaiterais que la Chambre instruise le conseil du fait que s'il

19 souhaite poser des questions au témoin ou lui présenter quelque chose qui

20 figure dans ce livre, il doit le lui présenter.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

22 M. Krsnik (interprétation): Je vous en prie, Monsieur le Président. Je

23 vous en prie, Mesdames les Juges. Je n'ai même pas fini mes phrases

24 qu'aussitôt, on fait une objection sur la base de quelque chose que je

25 n'ai absolument pas l'intention de faire.

Page 4186

1 La lettre dont j'ai l'intention de parler, c'est une pièce à conviction de

2 l'accusation. Moi, j'ai simplement demandé au témoin si ce livre existait

3 et s'il l'avait reçu, et c'est la pièce à conviction 467.2, rien d'autre.

4 Mais je n'ai jamais eu d'autre idée, d'autre intention.

5 On en a déjà parlé hier, je me suis excusé ce matin et j'ai dit que jamais

6 plus je ne présenterais des documents dans le prétoire si je n'avais pas

7 suffisamment d'exemplaires en anglais et en langue croate. Je voulais

8 simplement évoquer la pièce 467.2, qui est une pièce à conviction de

9 l'accusation.

10 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

11 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie bien.

12 Je vais vous demander de vous reporter à la dernière lettre, à la dernière

13 page de cette lettre en croate, parce que qu'elle est extrêmement longue.

14 Si vous le voulez, nous pouvons bien entendu parler de toute la lettre

15 mais moi, ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est le point 5… les

16 points 5, a, b, c, dernière page de la lettre.

17 Le point 5 commence de la manière suivante: "Enfin, nous sommes

18 stupéfaits, votre Excellence, par certaines des dispositions contenues

19 dans le livre "Instructions à l'intention des soldats musulmans, Zenica,

20 1993", publié par le bureau du Méchirat de la Communauté islamique de

21 République de Bosnie-Herzégovine, à 50.000 exemplaires.

22 Ainsi, "a): La principale caractéristique de la dévotion du soldat

23 musulman, c'est qu'il va au combat avec le cri de "Bismillah!", c'est-à-

24 dire au nom de Dieu, dans le cœur".

25 Est-ce que vous voulez vraiment que ce soit une guerre religieuse?

Page 4187

1 M. Scott (interprétation): Je souhaite intervenir quant à la pertinence de

2 cette question. De quelle manière ceci peut-il être considéré comme

3 entrant dans la stratégie de la défense? Cela n'a aucune pertinence, ce

4 type de question.

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, veuillez nous expliquer

6 pourquoi vous posez cette question et pourquoi elle est pertinente.

7 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, bien sûr que c'est pertinent,

8 Monsieur le Président, parce que ça va à l'encontre de toutes les

9 allégations formulées par l'accusation dans son Acte d'accusation car vous

10 avez l'armée d'une des parties en présence qui est d'une religion avec

11 toute la guerre civile, etc..

12 Bien entendu, je connais l'Acte d'accusation. Mes questions, elles

13 découlent de l'Acte d'accusation.

14 M. Scott (interprétation): Peut-être que Me Krsnik pourrait se référer à

15 la partie de l'Acte d'accusation qui est pertinente d'après lui? Parce

16 que, je répète ce qu'il dit, il dit: "Contrairement à toutes les

17 allégations faites par le Bureau du Procureur dans l'Acte d'accusation"…

18 Je n'ai absolument aucune idée de la façon de ce dont il parle.

19 Une fois de plus, je m'oppose à ce type de question. Cela n'a absolument

20 aucun intérêt, cela n'a absolument aucune pertinence.

21 M. Krsnik (interprétation): Mesdames les Juges, Monsieur le Président,

22 vous connaissez pertinemment le contexte général de l'Acte d'accusation et

23 les accusations qui sont portées contre mon client.

24 Bien entendu, les instructions à l'intention des soldats musulmans ne

25 figurent pas dans cet Acte d'accusation mais dans l'Acte d'accusation

Page 4188

1 suivant. C'est pourquoi le Bureau du Procureur ne cesse de s'y opposer en

2 invoquant le principe de la défense de "tu quoque". Mais en l'espèce, ce

3 principe ne s'applique pas et d'ailleurs, ce n'est pas un moyen de défense

4 que nous avons l'intention d'évoquer.

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous comprenons les

6 objections présentées par l'accusation mais nous ne sommes pas ici pour

7 traiter des questions juridiques et nous ne sommes pas ici pour nous

8 étendre sur le principe de la défense de "tu quoque".

9 Nous avons reçu les écritures de l'accusation à ce sujet, mais nous

10 considérons que c'est simplement un document de référence qui nous a été

11 remis, et non pas une requête. On nous demande de ne rien faire du tout à

12 ce sujet, donc nous n'avons pas l'intention de perdre du temps.

13 Vous pouvez continuer votre contre-interrogatoire, mais en ayant bien à

14 l'esprit l'objection présentée par le Bureau du Procureur à ce sujet.

15 Nous venons de passer énormément de temps sur cette question, et nous

16 serions reconnaissants de bien vouloir en terminer avec votre contre-

17 interrogatoire aussi rapidement que possible.

18 Il est maintenant 11 heures, nous devons faire une pause.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

21 M. Scott (interprétation): Il faut que je dise quelque chose avant la

22 pause, quand même.

23 Je peux simplement dire que je suis préoccupé et ça m'inquiéterait

24 vraiment que ce témoin ne puisse pas terminer avant 13 heures, parce que

25 ça m'ennuierait qu'il doive… s'il devait encore passer le week-end à La

Page 4189

1 Haye.

2 M. le Président (interprétation): Bien.

3 M. Krsnik (interprétation): Je peux vous promettre, Monsieur le Président,

4 Mesdames les Juges, que je n'aurai besoin que d'une demi-heure pour en

5 terminer de mon contre-interrogatoire parce qu'il ne me reste que des

6 questions à poser au sujet des mosquées, et ensuite j'en aurais terminé.

7 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons nos travaux à 11 heures

8 30.

9 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 31.)

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous en prie.

11 Vous pouvez poursuivre.

12 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

13 Juges.

14 J'ai juste une petite observation: en ce qui concerne les documents qui

15 nous ont été remis par nos éminents confrères du Bureau du Procureur, j'ai

16 essayé tout d'abord de les examiner, de les vérifier puis, nous avons

17 également la réponse de notre éminent témoin, M. Smajkic. C'est la raison

18 pour laquelle j'avais procédé à de tels types de questions.

19 Si vous permettez, je voudrais poursuivre.

20 Monsieur le Témoin, vous avez le texte. Il s'agissait du point 5, dernière

21 page.

22 M. Smajkic (interprétation): Oui. Vous parlez de la lettre, n'est-ce pas?

23 Question: Il s'agit du b) point 5. C'est l'évêque qui vous écrit.

24 Est-ce que nous avons bien trouvé? C'est a), b) et c); là, maintenant, je

25 suis en train de vous donner des lecture du b). Donc il s'agit des

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1 instructions aux combattants musulmans.

2 Je cite: "Par conséquent, si le responsable supérieur ou un commandement

3 apprécie qu'il est dans l'intérêt de la défense et qu'il est également

4 dans l'intérêt des objectifs, pour mieux incendier un certain nombre des

5 installations, que ce soit des récoltes ou la forêt; à ce moment-là, il

6 est permis d'y procéder, car il est connu de l'histoire que le Mohamed

7 A.F. avait permis la destruction des maisons…"

8 Réponse: De la maison!

9 Question: Oui, excusez-moi. "… et des forêts de l'ennemi en signe de

10 représailles." Fin de citation. (Page 25.)

11 Et puis, le petit c) -je cite-: "Par ailleurs, on met à la disposition du

12 commandement militaire de prendre la décision, s'il est utile et s'il est

13 de l'intérêt pour la cause commune, de libérer, d'échanger ou d'exécuter

14 le prisonnier ennemi." Fin de citation. (Page 26.)

15 Toujours de ce même livre "Instructions aux combattants musulmans", je

16 poursuis: "Ce qui est expressément contraire et, notamment ce dernier, à

17 la convention de Genève sur les prisonniers et au raisonnement."

18 Et ensuite la lettre se termine.

19 "C'est dans ce contexte-là, je le suppose, qu'on pourra comprendre le port

20 de quelques bérets sur lesquels il y a une inscription 'Au nom d'Allah et

21 contre la Croix'." Fin de citation.

22 "Nous ne pouvons pas l'approuver non plus, en priant Dieu de bien vouloir

23 nous apporter la paix durable et juste. C'est avec tous mes respects que

24 je vous envoie toutes mes amitiés. Ratko Peric."

25 Eh bien, est-ce que vous avez reçu après la réponse ou plutôt vous avez

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1 écrit à l'évêque la pièce à conviction 476.1, deuxième paragraphe?

2 Est-ce que vous l'avez trouvé? C'est la dernière page de votre réponse et

3 c'est le dernier paragraphe. Est-ce que vous l'avez trouvé?

4 Je lis: "Je suis étonné, Monseigneur, que de voir que vous êtes stupéfait,

5 comme vous le dites, à cause du livre "Instructions aux combattants

6 musulmans", alors que vous savez vous aussi que l'islam préconise qu'une

7 bonne activité est noble, telle que la défense de sa propre vie, la

8 défense du peuple et de la patrie -et nous n'avons pas une autre patrie,

9 outre la Bosnie-Herzégovine-, et qu'elle commence en appelant, en

10 s'adressant à Dieu, en appelant le nom de Dieu." Fin de citation.

11 Je ne sais pas si vous voulez que je poursuive ou bien cela vous suffit

12 pour me donner la réponse? Parce qu'en ce qui me concerne, moi, j'avais

13 l'intention d'obtenir non seulement sa question qu'il vous avait posée,

14 mais également votre réponse.

15 C'est de cette manière-là que vous avez répondu à l'évêque, si je vous

16 comprends bien? Vous êtes bien d'accord avec moi?

17 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

18 Est-ce que vous êtes d'accord que tout ce qui a été cité par l'évêque est

19 contenu dans les "Instructions aux combattants musulmans"?

20 M. Smajkic (interprétation): Oui, je le crois, mais je ne le sais pas, je

21 n'ai ici ces "Instructions". Mais, de toutes façons, je crois que c'est un

22 petit peu ça.

23 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, je voudrais juste dire quelque

24 chose, il me semble, pour être honnête au sujet de cette question.

25 Vous nous avez donné la traduction hier des "Instructions aux combattants

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1 musulmans". Moi, je les ai lues. Avec tout le respect vis-à-vis de vous et

2 vis-à-vis de l'évêque, l'évêque a donc pris tout cela en dehors du

3 contexte, car, en lisant ce document, j'ai été véritablement stupéfaite

4 que de voir jusqu'à quel point il y a des analogies avec la Convention de

5 Genève, et notamment au sujet de traitement des prisonniers.

6 Par exemple, ici, sur la page 24, il y a un paragraphe également qui est

7 intitulé "Prisonniers de guerre", et pour être tout à fait correct, dans

8 ce paragraphe il est dit que: "Les prisonniers de guerre sont quelque

9 chose que l'on rencontre dans toutes les guerres et que l'islam, dans ce

10 sens-là, fait respecter les règles de manière très ferme. Et les

11 prisonniers doivent suivre… Pardon! Les militaires, les soldats, doivent

12 s'y confirmer. Même si cette guerre malheureusement a connu beaucoup de

13 crimes, les soldats doivent tenir compte de leur propre foi. Et c'est la

14 foi qui leur implique de se tenir à un certain nombre de règles, même dans

15 les conditions de guerre. Et dans ce sens-là, que de tuer des femmes, des

16 enfants, des prêtres qui ne participent pas à la guerre est quelque chose

17 de complètement interdit. C'est également très important.

18 Par ailleurs, il est interdit également d'endommager, de détruire des

19 objets de culte et tout ce qui représente un patrimoine culturel et

20 historique de l'autre. Il est interdit également de tuer les animaux et de

21 détruire la récolte. L'islam interdit également la brutalité vis-à-vis des

22 prisonniers de guerre, notamment les tortures des soldats ennemis, etc.,

23 etc. Par conséquent, tout ceci est conforme aux Conventions de Genève.

24 Par la suite, on dit aussi qu'il y a une obligation, obligation pour les

25 soldats qu'ils doivent suivre très strictement. Mais si le commandant ou

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1 quelqu'un qui est supérieur, qu'il est dans l'intérêt de la défense, par

2 conséquent il s'agit d'une exception à la règle, à la règle générale. Par

3 conséquent, une fois de plus, tout en respectant le "Monseigneur" que vous

4 citez, cet extrait est pris en dehors du contexte et je pense que vous ne

5 pourrez qu'abonder dans notre sens. Par conséquent, les soldats musulmans

6 ont l'interdiction de faire un certain nombre de choses, d'ailleurs comme

7 tout autre soldat. Et c'est la raison pour laquelle, je ne pense pas

8 véritablement que ce débat nous aidera à poursuivre nos activités dans ce

9 prétoire. De tous les côtés, il y a les soldats qui ne respectent pas les

10 règles, que ce soit les règles de l'islam ou des Conventions de Genève.

11 C'est la raison pour laquelle je remercie une fois de plus ceux qui nous

12 ont permis de lire dans une langue que je comprends les instructions,

13 parce que c'est très intéressant pour nous.

14 Mais là, vous êtes en train de débattre avec le témoin d'un certain nombre

15 d'éléments. Du point de vue sociologique, bien sûr c'est intéressant, mais

16 dans l'affaire qui est la nôtre, je ne pense pas que ce soit véritablement

17 efficace et je ne pense pas que ceci va nous aider à résoudre les

18 questions que nous aurions pu résoudre. Il s'agit d'un témoin qui a un

19 certain nombre de points de vue qui sont très fermes, très clairs. Ça ne

20 correspond pas à vos points de vue, il avait témoigné qu'il y avait une

21 vingtaine de mosquées avant la guerre, qu'actuellement il n'y en a pas une

22 seule, toutes ont été détruites. Par conséquent c'est de ça que vous devez

23 parler. Le témoin n'a d'ailleurs jamais dit qu'il avait vu M. "Tuta"

24 donner des ordres, etc.

25 Donc nous devons parler des choses qui sont intéressantes pour cette

Page 4194

1 affaire.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge Clark, de toutes les

3 explications, de vos positions que vous venez de nous présenter. J'accepte

4 évidemment tout ce que vous venez de dire, mais je ne pensais pas rentrer

5 en détail dans le débat, mais en ce qui concerne les prisonniers de guerre

6 il y a donc tout un chapitre, il y a des règles qui sont contraignantes.

7 Mais d'un autre côté, si le commandant, le supérieur en décide

8 différemment, le soldat a le droit de faire des choses comme d'ailleurs

9 ceci est rédigé dans la lettre.

10 Je considère que les chefs religieux et que tous ceux qui travaillent à

11 l'église, indépendamment de la confession, il faudrait véritablement

12 réagir quand il s'agit d'un certain nombre de comportements qui sont

13 contraire à la Convention de Genève ou à toute autre loi religieuse.

14 Mme Clark (interprétation): Mais si jamais tout le monde se conformait

15 vraiment aux règles prescrites, je pense qu'on ne serait pas là

16 aujourd'hui.

17 M. Krsnik (interprétation): Madame le Juge Clark nous a présenté son point

18 de vue, nous avons entendu ce qu'elle pense.

19 Par conséquent nous allons passer aux dernières questions concernant les

20 mosquées et la destruction des mosquées. Il s'agit du tout dernier

21 document, je pense que vous l'avez trouvé?

22 M. Smajkic (interprétation): Oui.

23 Question: Ma première question que je veux vous poser: c'est de savoir si

24 toutes les mosquées qui ont été détruites, tout au moins celles qui ont

25 été dynamitées ou détruites d'une façon différente, est-ce que vous savez

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1 qu'il y avait une unité qui en avait été accusée et un homme, qui

2 s'appelle Misic, et que de toute façon il y a un procès qui a commencé à

3 Mostar contre cet homme?

4 Réponse: Je ne suis pas au courant.

5 Question: Mais la presse en a parlé, c'est la raison pour laquelle je vous

6 ai posé la question. Je pense qu'il y a le tribunal suprême à Mostar. Je

7 ne pense pas que vous ayez un tribunal municipal à Mostar. Mais je sais

8 qu'il y a une affaire qui est en cours. Vous n'êtes pas au courant par

9 conséquent?

10 Réponse: Non.

11 Question: Est-ce que vous-même vous savez, en général ou même

12 personnellement, qui a détruit les mosquées? Vous-même?

13 Réponse: Vous voulez parler d'un individu, d'un homme?

14 Réponse: Mais il y a beaucoup de mosquées. Par conséquent, on ne va pas

15 les énumérer. On peut parler des municipalités. Par exemple: la

16 municipalité du nord de Mostar. Et vous, vous parlez par conséquent d'un

17 certain nombre de biens immobiliers, notamment des mosquées qui ont été

18 détruites par les Croates. En ce qui concerne les Serbes, il y a bien

19 évidemment une documentation qui est très volumineuse, nous allons

20 probablement également nous y référer et présenter à la Chambre cette

21 documentation.

22 Mais la question que je voulais vous poser, en ce qui concerne la

23 municipalité de Mostar-Stari Grad, on ne va pas sortir les cartes, on ne

24 va pas perdre de temps, vous connaissez très bien?

25 Réponse: Oui, tout à fait, le noyau de Mostar, donc le centre ville.

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1 Question: Oui, tout à fait.

2 Est-ce que Hadji Mehmet Bega Karazdodzija est également là-dedans?

3 Réponse: Oui, tout à fait.

4 Question: Et pour ce qui concerne la municipalité sud de Mostar, il s'agit

5 de la troisième page de votre rapport, est-ce que c'est quelque peu en

6 dehors de Mostar, en direction de Rastani?

7 Réponse: Non, c'est Buna, Grbovac et Pijesci, et c'est du côté de Capljina

8 et de Stolac.

9 Question: Et c'est à combien de kilomètres de la ville de Mostar?

10 Réponse: D'après la répartition actuelle il y a Jablanica, Rodoce et

11 d'autres agglomérations qui sont comprises dans cette zone.

12 Question: Et la municipalité sud-ouest de Mostar?

13 Réponse: Sud-ouest? Oui, c'est la ville de Mostar.

14 Question: Oui, mais je voulais tout simplement savoir de quoi on parle,

15 c'est pour ça que je vous ai posé la question.

16 Réponse: Oui, tout à fait.

17 Question: Ensuite, il y a la municipalité Mostar ouest, nous avons tout

18 simplement un "Merczit" à Rastani. C'est également une banlieue, n'est-ce

19 pas?

20 Réponse: Oui, tout à fait.

21 Question: Et en ce qui concerne la municipalité sud-ouest de Mostar, point

22 3, c'est masqué. Excusez-moi, est-ce que c'est votre signature? Parce que

23 je vois quelques signatures qui sont portées sur cette page. C'est bien

24 votre signature?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Il est marqué: "la mosquée dans l'agglomération de Balinovac".

2 C'est ce même homme qui répond au nom de Misic et qui est actuellement

3 devant le Tribunal de Mostar, qui a été condamné d'avoir détruit cette

4 mosquée. Il est marqué que "les soldats avaient escorté les prisonniers

5 jusqu'à l'Héliodrome et que ces prisonniers avaient remarqué que cette

6 mosquée avait été détruite".

7 Quelle est la relation entre "Tuta", d'un côté, et cette mosquée, de

8 l'autre? Pourquoi son nom figure-t-il ici?

9 Réponse: Quand les prisonniers ont été relâchés de l'Héliodrome, ils nous

10 l'ont raconté.

11 Question: Mais pourquoi on parle du nom de "Tuta", alors qu'il n'a rien à

12 voir avec cette mosquée? D'ailleurs, on ne voit ni lui ni ses soldats

13 alors que ce que vous avez rédigé, on dirait que lui, il était présent?

14 Réponse: Mais la mosquée a été dynamitée le 9 mai, donc le jour où

15 l'offensive a été déclenchée.

16 M. Krsnik (interprétation): Mais moi, je lis ce que vous avez écrit: "Les

17 soldats et "Tuta" n'ont rien à voir avec…".

18 M. Smajkic (interprétation): Mais nous, on a trouvé que oui.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

20 M. Scott (interprétation): Objection. Je m'y oppose. Maître Krsnik n'a pas

21 laissé le témoin répondre alors qu'il pose pour la troisième fois la même

22 question. Par ailleurs, le témoin a dit…, à plusieurs reprises il a dit

23 quelque chose qui est contraire à ce qui figure dans le rapport.

24 M. le Président (interprétation): Mais laissez la chance au témoin de dire

25 ce qu'il veut dire.

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1 Même nous, les Juges, nous avons de la difficulté à vous suivre, Maître

2 Krsnik. Vous parlez trop vite, vous ne ménagez pas les pauses. Posez les

3 questions l'une après l'autre et on va pouvoir vous suivre plus

4 facilement.

5 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi.

6 Une fois de plus, je vais lire le point 3. Votre rapport que vous avez

7 rédigé, Monsieur le Témoin… Dans ce rapport, il est dit que les soldats,

8 sous le commandement de "Tuta", ont escorté un certain nombre de personnes

9 en direction du camp. Est-ce que c'est exact?

10 M. Smajkic (interprétation): Oui.

11 Question: Et ensuite, ces gens-là, ils ont vu…

12 Réponse: Il y a quelque chose qui est peut-être omis.

13 Question: Mais ceci n'est pas mis de manière très claire dans le texte?

14 Réponse: Oui, ceci a été omis du texte.

15 Question: Donc ceci est omis. Par conséquent, ce que vous venez de dire

16 aujourd'hui est exact et ici, dans le texte, il y a quelques éléments qui

17 manquent, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, tout à fait.

19 Question: Et maintenant, la municipalité de Jablanica. La mosquée à Sovici

20 a été détruite par l'explosif après l'expulsion des Bosniens.

21 Tout premièrement, est-ce qu'il s'agissait de la mosquée de Gazul Hana ou

22 de Merczit? Mais je sais que vous êtes un érudit et vous pouvez nous

23 donner la réponse.

24 Réponse: C'était Dzamja(phonétique), c'était la mosquée.

25 Question: Par conséquent, la mosquée avec Gazul Hana?

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1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 Question: Est-ce que vous pouvez dire ce que c'est, Gazul Hana?

3 Réponse: C'est un espace où l'on prépare le défunt. Cela peut faire partie

4 de la mosquée, mais ça peut être également… Ça peut être à part, comme une

5 chapelle.

6 Question: Mais il y avait le minaret, à Sovici?

7 Réponse: Oui, mais évidemment! A partir du moment où l'on appelle la

8 mosquée. D'après nous, il y a le minaret également.

9 Question: Vous-même, vous l'avez vue, cette mosquée, et vous avez vu le

10 minaret?

11 Réponse: Avant la guerre, oui. Il y avait un certain nombre de

12 manifestations qui ont été organisées à côté.

13 Question: Merci. Maintenant, nous avons le point 2, la mosquée dans

14 l'agglomération de Doljani, ou dans le village de Doljani. Il y a une

15 phrase intéressante: on parle du massacre. De quel massacre parle-t-on?

16 Qui a été massacré? Quelle date? Est-ce que vous pouvez nous donner des

17 précisions?

18 Réponse: C'était le 17 avril.

19 Question: Il y avait combien de personnes qui ont été massacrés à Doljani,

20 s'il vous plaît?

21 Réponse: Je ne sais pas combien au total, mais je sais que des soldats les

22 ont escortés jusqu'au camp et je sais qu'il y avait une attaque qui a été

23 déclenchée de manière très brutale sur le village. Je sais que les

24 citoyens ont été enfermés, capturés. Il y avait un certain nombre de

25 personnes qui observaient tout cela et qui, par la suite, ont été

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1 transférées à Jablanica. Ce sont eux qui nous l'ont relaté.

2 Question: Par conséquent, c'est sur la base de ce qui vous a été relaté

3 par d'autres que vous avez écrit?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Par conséquent, vous avez appris par d'autres personnes, par des

6 personnes interposées, ce qui s'était passé à Doljani?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et quand la mosquée a-t-elle été détruite à Doljani?

9 Réponse: Il y avait des gens qui sont restés quelques jours également sur

10 place pendant que les autres étaient en haut.

11 Question: Est-ce que vous savez à quelle date elle a été incendiée?

12 Réponse: Non. A cette époque-là, on n'était pas en contact avec Jablanica.

13 Question: D'après quelques indications, que ce soit "Tuta" avec ses unités

14 qui avaient organisé le massacre, tout ceci vous l'avez appris par les

15 ouï-dire, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, tout à fait.

17 Question: Je pensais que c'était ma dernière question, mais ma

18 collaboratrice vient de me rappeler que j'ai encore deux toutes petites

19 questions.

20 D'abord, pouvez-vous nous dire quel était le nom de l'animateur de cette

21 émission à Split?

22 Réponse: Je ne me souviens pas.

23 Question: Est-ce que vous pouvez vous souvenir de l'année et du mois où

24 l'émission a eu lieu? Ensuite, nous allons pouvoir chercher à la

25 télévision croate des données plus précises.

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1 Réponse: C'était au mois de mai 1992. Il n'est pas impossible que ce soit

2 le 17 ou 18.

3 Question: Merci beaucoup; Par conséquent, c'était le mois de mai 1992?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et la toute dernière question que j'aimerais vous poser,

6 Monsieur le Témoin. Il y avait donc ce certificat; je voudrais juste voir

7 où ça se trouve. Il s'agit de P168.1.

8 Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est bien marqué "République de

9 Bosnie-Herzégovine" et "Communauté d'Herceg-Bosna"? Est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce qu'il s'agit de l'année scolaire 1991/1992?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce qu'à cette époque-là, il y avait encore la Yougoslavie

14 qui existait?

15 Réponse: Non.

16 Question: Est-ce que la Croatie a été reconnue en février 1992 et la

17 Bosnie-Herzégovine à la fin du mois d'avril 1992?

18 Réponse: Je pense effectivement que c'étaient les dates, mais je ne

19 connais pas de manière précise.

20 Question: Mais jusqu'à ces dates, ils faisaient partie de la République

21 socialiste fédérative de Yougoslavie? Est-ce exact: jusqu'au moment où cet

22 Etat a été reconnu, la Croatie et la Bosnie ont fait partie de la

23 République socialiste fédérative de Yougoslavie, n'est-ce pas, avant

24 d'être reconnues par la communauté internationale?

25 Réponse: Mais il faudrait que je rafraîchisse ma mémoire pour me souvenir

Page 4202

1 des dates. Je ne me souviens pas exactement, je ne sais pas exactement

2 quelle était la date où ces deux Etats ont été reconnus

3 internationalement.

4 Question: Monsieur le Témoin, je voulais seulement préciser en ce qui

5 concerne l'année scolaire 1991/1992 -je pose la question-: à cette époque-

6 là, ni la Croatie ni la Bosnie-Herzégovine n'étaient pas reconnues

7 internationalement, mais étaient unités fédérales de la République

8 socialiste fédérative de Yougoslavie?

9 Réponse: Non.

10 Question: Et pour terminer, est-ce que la Communauté croate d'Herceg-Bosna

11 a été créée au moment où le Président Alija Izetbegovic, suite à l'attaque

12 contre le village de Ravno, a déclaré qu'il ne s'agissait pas là de votre

13 guerre?

14 Réponse: Je ne suis pas au courant d'une telle déclaration faite par M.

15 Izetbegovic.

16 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, et merci

17 de vos réponses.

18 M. Smajkic (interprétation): Je vous en prie.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Y a-t-il d'autres contre-interrogatoires? Oui. Maître Seric?

21 M. Seric (interprétation): Oui. Monsieur le Président, au cours de

22 l'interrogatoire principal, le témoin n'a pas parlé du tout de mon client

23 en tant qu'acteur direct dans les événements concrets. Mais, selon l'Acte

24 d'accusation, on n'a pas mentionné mon client comme auteur de

25 destructions. Donc la défense de Vinko Martinovic n'a pas de questions à

Page 4203

1 poser à ce témoin.

2 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je souhaite attirer votre

3 attention sur la destruction de ces mosquées à Mostar.

4 Dans la partie au sud-ouest de Mostar, il est dit que la mosquée se

5 trouvait dans la zone contrôlée par Vinko Martinovic. Avez-vous remarqué

6 cette allégation?

7 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Cependant la

8 défense a commencé à prouver et prouvera que cette mosquée ne se trouvait

9 pas dans la zone de responsabilité de Vinko Martinovic "Stela", mais nous

10 ne considérons pas que ce témoin est approprié pour prouver cela.

11 Nous allons prouver cela par le biais d'autres témoins et nous ne

12 souhaitons pas faire perdre votre temps ni le temps de qui que ce soit.

13 Nous avons des documents qui montreront cela et le témoin ne peut pas du

14 tout nous aider dans ce sens.

15 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Y a-t-il des questions

16 supplémentaires de la part de M. Scott?

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Seid Smajkic,

18 par M. Scott.)

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai plusieurs questions

20 à poser. Et puis, j'ai un sujet dont je souhaite traiter. Je pense que

21 cela peut intéresser le conseil de M. Naletilic.

22 J'ai appris hier qu'une question a été posée au cours du contre-

23 interrogatoire, en date du 29 avril 1993. Je pense que c'est à la page 60

24 du compte rendu d'audience. Hier, Me Krsnik a posé une question au témoin

25 et, pour être tout à fait clair et honnête je dois dire que je n'ai pas

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1 regardé le compte rendu d'audience moi-même, mais on a mentionné M.

2 (expurgé) qui aurait dit que "Mostar devrait devenir une ville illustre,

3 islamique" ou quelque chose comme cela. Et puis, on m'a dit que, dans la

4 version anglaise du compte rendu, il est écrit que M. Smajkic avait

5 répondu par oui à cette question, alors qu'en français, c'était marqué

6 "non".

7 Je pense que, si c'est important, Maître Krsnik, peut-être vaut-il mieux

8 attirer l'attention sur ce point? Mais moi, je n'ai pas l'intention de

9 traiter de cela.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, les questions supplémentaires

11 servent à clarifier les choses issues du contre-interrogatoire. Donc vous

12 avez le droit de poser la question.

13 M. Scott (interprétation): D'accord. Je vais faire comme vous voulez. Nous

14 allons commencer par cela.

15 Est-ce que vous souvenez qu'hier, il y a eu un moment où l'on a mentionné

16 une lettre qui vous concernait, vous et (expurgé). Et M. le conseil de

17 la défense de M. Naletilic a attiré votre attention sur un paragraphe où

18 l'on disait quelque chose, comme le fait que Mostar devait devenir une

19 grande ville islamique ou une grande ville glorieuse: est-ce que vous vous

20 en souvenez?

21 M. Smajkic (interprétation): Oui, j'ai entendu la question et j'ai entendu

22 maintenant à quoi ressemblait la réponse.

23 Question: Je souhaite maintenant que vous clarifiiez quelle était votre

24 position au sujet de cela: est-ce que vous étiez d'accord avec cela? Est-

25 ce que vous avez entendu cette déclaration et est-ce que vous vous

Page 4205

1 souvenez maintenant quel a été votre point de vue, puisque ce n'est pas

2 clair dans le compte rendu d'audience?

3 Réponse: Je ne peux pas être sûr que nous ayons eu cette rencontre.

4 Cependant, je sais avec certitude quelle était la manière dont M.

5 Demirovic réfléchissait: c'est l'homme chargé de la protection des

6 monuments culturels et, même depuis la fin de la guerre, il travaille à

7 Mostar au sein de l'institut chargé de la protection des monuments

8 culturels. C'est un homme de culture.

9 Et vraiment, moi qui connais extrêmement bien M. Demirovic, je ne peux pas

10 croire qu'il aurait jamais eu l'idée de créer une sorte de ville islamique

11 de la ville de Mostar. Moi, je parle souvent de ces sujets-là avec lui; il

12 s'agit de la revitalisation de la ville et aussi de l'image de Mostar,

13 Mostar qui était une vieille ville et qui a hérité d'une culture vieille

14 de cent ans. Et je pense que ces réflexions vont plutôt dans ce sens-là.

15 Question: Merci, Monsieur.

16 En ce qui concerne les questions que l'on vous a posées plusieurs fois

17 concernant les religieux, les dignitaires religieux en Bosnie-Herzégovine,

18 et qui avaient éventuellement des liens avec l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine, est-ce que vous savez, Monsieur, que d'après la pratique en

20 vigueur dans presque toutes les armées de ce monde, il existe des

21 dignitaires religieux au sein de ces armées?

22 Réponse: Oui, je suis au courant de cela.

23 Question: Et est-ce que vous avez compris -je ne sais pas si j'emploie le

24 bon terme- que quelqu'un comme émir pourrait être comparé à un aumônier au

25 sein de l'armée occidentale?

Page 4206

1 Réponse: Oui, je pense que ceci correspond bien à ce terme. Il s'agit donc

2 de l'adjoint du commandant chargé de la morale. Je pense qu'en fait, les

3 deux termes sont identiques.

4 Question: Voici ma question. On vous a posé plusieurs questions concernant

5 l'appartenance ethnique bosnienne: si, effectivement, il existait une

6 nationalité bosnienne. Et puis, au cours de votre contre-interrogatoire,

7 hier, vous avez parlé de la période du régime communiste et de la question

8 de savoir si les communistes avaient reconnu les Bosniens en tant que

9 peuple.

10 Je pense qu'on ne vous a pas donné l'opportunité de donner une réponse

11 complète au sujet de cela. Est-ce que vous pouvez parler de cela

12 maintenant, justement? Donc sous les communistes, est-ce qu'on considérait

13 que les Bosniens constituaient une nationalité? Veuillez maintenant donner

14 la réponse complète.

15 Réponse: Merci de cette intervention. Je pensais qu'il était très

16 important de parler de cela et on m'a empêché de donner une réponse un peu

17 plus élaborée, alors qu'il s'agit d'une question cruciale pour les

18 Musulmans.

19 Pendant le régime communiste, les Bosniens n'étaient pas reconnus en tant

20 que groupe ethnique. Ils étaient reconnus en tant que personnes non

21 décidées.

22 Quand moi, j'ai terminé l'école et quand il fallait déclarer mon

23 appartenance ethnique, moi je riais puisqu'il fallait que j'écrive "non

24 décidé", alors que, d'autre part, il y avait les Serbes et les Croates qui

25 bénéficiaient d'une protection ethnique. Et dans les années 70 environ, un

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1 groupe d'intellectuels musulmans… Et je souhaite rappeler également que

2 dans les années 70, les autorités communistes ont quand même fait un pas

3 en avant et ont adopté une nouvelle Constitution selon laquelle ces

4 personnes "non décidées" pouvaient être nommées "musulmans". Mais là, il

5 s'agissait d'un véritable miracle et de quelque chose de très étonnant,

6 puisque l'appellation "musulman" correspond à l'option religieuse. Un

7 Musulman est un Musulman au Pakistan, en Arabie Saoudite et ailleurs. Mais

8 il ne leur a pas été permis de s'appeler de manière différente et ils ne

9 pouvaient pas s'identifier au pays dans lequel ils vivaient. Cependant les

10 Bosniens n'ont pas cessé de déployer des efforts dans ce sens et ils ont

11 continué à s'appeler ainsi jusqu'à aujourd'hui.

12 Les Musulmans ont bien accueilli cette idée de pouvoir au moins se nommer

13 "musulmans" plutôt que de ne se nommer rien du tout. Ils ont donc été

14 quelque peu satisfaits de cette appellation. C'était le cas d'ailleurs

15 depuis des siècles. Donc les conditions, par la suite, ont été créées, des

16 conditions qui nous permettaient de participer sur un pied d'égalité avec

17 d'autres peuples au sein de la Bosnie-Herzégovine, en créant notre

18 conscience nationale et en réalisant nos programmes nationaux.

19 Question: Merci beaucoup.

20 En ce qui concerne la cassette vidéo, j'ai juste une question à poser. A

21 l'époque où cette cassette vidéo a été prise, en 1995, est-ce qu'il est

22 vrai, Monsieur, qu'à ce moment-là, les Croates et les Musulmans étaient en

23 conflit ensemble contre les Serbes?

24 Réponse: Et bien, en 1995, encore une fois, la lutte commune a commencé

25 vers l'automne 1995 contre les Serbes.

Page 4208

1 Question: Je ne sais pas s'il y a une quelconque question qui a été posée

2 au sujet de cela.

3 (Le Procureur parle hors micro.)

4 Excusez-moi, j'étais trop loin du micro.

5 La cassette vidéo que nous avons reçue du conseil porte la date de février

6 1995. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges: est-ce que vous savez, à ce

7 moment-là, est-ce que les Croates et les Bosniens luttaient, encore une

8 fois, contre les Serbes, ensemble?

9 Réponse: Oui. En 1994, c'étaient les Accords de Washington, et toutes les

10 hostilités entre les Croates et les Bosniens ont cessé. C'était en vigueur

11 déjà depuis un an environ et il y avait donc une stratégie commune et des

12 actions communes étaient menées.

13 Question: Est-ce qu'il est exact, dans la mesure dans laquelle cette

14 vidéocassette peut être considérée comme pertinente, de dire que toutes

15 les déclarations qui sont faites concernant l'ennemi concernent les Serbes

16 et non pas les Croates, est-ce exact?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Le Juge Clark a déjà posé les questions que j'avais l'intention

19 de soulever concernant les instructions données aux combattants musulmans,

20 donc je ne vais pas m'attarder là-dessus, mais je souhaite maintenant

21 attirer votre attention sur la pièce à conviction D1/24. Il s'agit de la

22 lettre en date du 5 janvier 1993 de M. Smajkic à M. Demirovic.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Je souhaite simplement attirer votre intention sur un certain nombre de

25 paragraphes, si vous pouvez trouver cela en langue BCS. J'ai plusieurs

Page 4209

1 versions différentes, je ne sais pas laquelle est la bonne. Il y a une

2 déclaration dans un paragraphe, vers la fin de la lettre.

3 Maître Krsnik vous a posé une question concernant les choses, la

4 déclaration suivante: "Dans ces conditions, il est nécessaire de procéder

5 à la division de l'Herzégovine en trois provinces nationales, avec la

6 province musulmane dans la vallée de la Neretva. C'est absolument

7 impératif".

8 Monsieur Smajkic, tout d'abord je souhaite attirer votre attention sur

9 l'ensemble de ce paragraphe, du paragraphe qui précède cette déclaration

10 que Me Krsnik vous a lue. Est-ce que vous pouvez nous lire cela? Cela

11 comment par: "Nous sommes conscients".

12 Réponse: Oui. "Nous sommes conscients du critère absolument tragique de

13 l'application exclusive du critère ethnique dans la recherche de la

14 solution en Bosnie-Herzégovine. Nous soulignons que ceci est

15 particulièrement inacceptable pour le peuple musulman. Si le prix de la

16 fin de l'agression et du génocide est le partage ethnique seulement sur la

17 base des critères ethniques, nous insistons que les mêmes principes soient

18 appliqués aux trois peuples constitutifs. C'est ainsi, dans ces

19 circonstances, que la partition de l'Herzegovine en trois provinces

20 ethniques est impérative, la province musulmane devant être dans la vallée

21 de la Neretva".

22 Question: Très bien. Veuillez vous arrêter là, même si la phrase suivante

23 peut intéresser les Juges, mais ils pourront la voir eux-mêmes.

24 Vous avez essayé de dire quelque chose à Me Krsnik, puisque Me Krsnik vous

25 a lu juste une partie de la déclaration, et vous avez dit quelque chose

Page 4210

1 allant dans le sens que le peuple musulman n'avait pas d'autre choix. Est-

2 ce que vous vouliez parler de la partie de la lettre que vous venez de

3 lire?

4 Réponse: Absolument.

5 Question: Et à ce moment-là, c'est-à-dire à partir de janvier 1993, les

6 leaders bosniens ont commencé à rejeter l'idée d'un accord de paix qui se

7 baserait sur les cartes correspondant exclusivement aux territoires

8 ethniques?

9 Réponse: Oui, entièrement.

10 Question: Et puis Me Krsnik vous a demandé d'examiner une autre phrase, un

11 peu plus loin. Je crois qu'il y a un paragraphe qui sépare ces deux

12 paragraphes, mais il y a un paragraphe qui commence par: "si seulement,

13 etc.". Veuillez le trouver.

14 La question de Me Krsnik portait sur la mobilisation totale et entière des

15 Musulmans. Mais veuillez, s'il vous plaît, encore une fois, lire

16 l'ensemble du paragraphe à la Chambre.

17 Réponse: "Si notre seule issue humaine de voisins et civils est de

18 poursuivre la guerre avec toutes les nouvelles victimes et toutes les

19 conséquences, nous sommes prêts à tout faire afin de mobiliser de manière

20 totale les Musulmans de ces régions, dans le plus bref délai possible".

21 M. Scott (interprétation): Merci.

22 Monsieur le Président, j'ai juste un autre sujet à couvrir, et je vais

23 essayer de procéder de la manière la plus brève possible. C'est pour cela

24 que je souhaite distribuer un certain nombre de documents à la Chambre,

25 mais je souhaite éviter le sursaut des Juges de la Chambre face à un grand

Page 4211

1 nombre documents, puisque je vais simplement traiter d'un nombre très

2 limité de paragraphes.

3 M. le Président (interprétation): Je souhaite simplement intervenir

4 maintenant, puisque cette Chambre vient d'apprendre que M. Naletilic doit

5 voir son médecin aujourd'hui entre 1 heure et 2 heures, et doit rentrer au

6 quartier pénitentiaire à 12 heures 30.

7 D'autre part, nous devons terminer l'interrogatoire de ce témoin

8 aujourd'hui. Donc avec tout le respect, je souhaite poser la question à Me

9 Krsnik de savoir si vous êtes prêt à nous permettre de poursuivre en

10 l'absence de votre client pendant les 30 dernières minutes. Nous avons pu

11 comprendre que le conseil de la défense a pu traiter des points les plus

12 importants de son interrogatoire, et peut-être maintenant il s'agissait

13 tout simplement d'une question de procédure? Est-ce possible, Maître

14 Krsnik?

15 M. Krsnik (interprétation): Absolument, Monsieur le Président. Nous

16 pouvons poursuivre et mon client peut avoir la visite médicale qui est

17 tellement importante pour sa santé, puisque nous avons toujours coopéré

18 jusqu'à maintenant et nous allons continuer à coopérer.

19 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

20 Monsieur Naletilic, vous pouvez partir.

21 (L'accusé, Mladen Naletilic, est reconduit hors du prétoire.)

22 Oui, Monsieur Scott? Excusez-moi de vous avoir interrompu.

23 M. Scott (interprétation): Il n'y a pas de problème. Nous sommes tout à

24 fait contents de pouvoir faire face à ce genre de demande. Nous ne

25 comprenons cependant pas pourquoi les autorités de la prison ont organisé

Page 4212

1 la visite médicale qui dicte le besoin de l'accusé de partir à 12 heures

2 30 plutôt que de le faire un peu plus tard, puisque je suppose qu'ils

3 connaissent les horaires de ce Tribunal. Cela me paraît un peu bizarre

4 mais nous pouvons, de toutes façons, poursuivre et je souhaite que l'on

5 distribue les documents.

6 Et encore une fois, je dis aux Juges qu'il n'y a pas de raison de

7 s'inquiéter puisque je vais juste parler d'un nombre limité de

8 paragraphes, c'est la raison pour laquelle je distribue l'ensemble de ces

9 documents et que tous ces documents sont étroitement liés entre eux.

10 Je souhaite soulever un certain point qui a été soulevé par le conseil de

11 la défense hier au cours du contre-interrogatoire et le fait qu'il a

12 affirmé à un moment qu'un accord international aurait existé, un accord

13 qui aurait été contraignant et qui irait dans le même sens que les

14 ultimatums posés par M. Prlic et M. Stojic le 15 janvier 1993.

15 Je suis conscient du temps mais je souhaite indiquer qu'ici il s'agit

16 pratiquement, à une ou deux exceptions, près de tous les documents qui

17 existent dans les archives officielles des Nations Unies concernant le

18 plan Vance-Owen ou les pourparlers Vance-Owen.

19 Monsieur Smajkic, j'espère que M. l'huissier pourra vous aider. Les

20 documents sont en anglais. Peut-être que monsieur l'huissier peut nous

21 aider en trouvant la page 280.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Je souhaite tout d'abord attirer l'attention des Juges sur la pièce à

24 conviction 239.1, c'est un peu plus loin que le milieu du classeur.

25 Entre hier soir et aujourd'hui, malheureusement je n'ai pas pu mettre les

Page 4213

1 intercalaires pour bien indiquer où se trouvent les documents.

2 Mais si vous pouvez le document 239.1, son titre est "Les Archives

3 officielles du Conseil de sécurité des Nations Unies, New York 1995".

4 Je souhaite soumettre ce document dans son intégralité à la Chambre, nous

5 n'allons pas entrer dans tous les détails.

6 Monsieur Smajkic, avec l'aide de l'huissier, je souhaite attirer votre

7 attention sur le document 280. Il n'y a pas de page ERN sur cette page.

8 Mais à la fin du document vous pouvez trouver le numéro de la page. Il

9 s'agit du document 239.1. qui appartient au même classeur.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

11 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre. Je m'excuse

12 auprès du collègue, peut-être que le Juge peut m'aider. Je ne comprends

13 pas, il s'agit d'un nouveau document qui est apparu au moment de la

14 réplique des questions supplémentaires.

15 Est-ce que je pourrais contre-interroger encore puisque ce document

16 n'existait pas au moment de l'interrogatoire principal et je ne l'ai même

17 pas lu puisque qu'il y a 200 pages en langue anglaise? Comment voulez-vous

18 que je suive les questions et les réponses?

19 M. le Président (interprétation): Oui! Vous savez, je compatis avec votre

20 point de vue puisque nous non plus nous n'avons pas pu lire tous ces

21 documents, mais voyons comment les choses vont se dérouler.

22 M. Scott (interprétation): Je me rends bien compte que c'est un document

23 assez volumineux. Mais si vous me le permettez, je pense qu'il y a deux ou

24 trois passages qui peuvent représenter un certain intérêt, pour répondre

25 au contre-interrogatoire.

Page 4214

1 M. le Président (interprétation): Ce que nous allons faire, c'est de voir

2 où nous amène le Procureur et ensuite nous prendrons une décision sur ce

3 qu'il convient de faire de ce document.

4 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Donc document 239.1. Et ensuite vous trouverez la page 280 du document

6 239.1.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Afin de ne pas perdre de temps, je vais donner lecture lentement dans la

9 version anglaise, et ensuite je vais demander aux interprètes de traduire

10 en même temps, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

11 Je le répète, il s'agit d'une partie de la copie des Accords Vance-Owen,

12 qui ont été signés par M. Izetbegovic et par M. Boban le 25 mars 1993.

13 Ceci figure en bas à droite page 280 de ce document.

14 Ce qui m'intéresse plus particulièrement sur cette page c'est le premier

15 paragraphe en haut à gauche qui est intitulé "E, retrait des forces". Et

16 on peut lit la chose suivante, je cite: "Aussi bien l'armée de Bosnie que

17 les forces du HVO seront déployés dans les provinces 5, 8, 9 et 10, dans

18 le cadre des arrangements qui ont été convenus entre eux." (Fin de

19 citation ).

20 Et ensuite, si on se reporte à la page suivante de ce document, on

21 constate qu'il s'agit d'une carte relative au plan Vance-Owen avec

22 l'indication des provinces.

23 Il y a peut-être certains de ces exemplaires qui ne sont pas d'une qualité

24 fabuleuse.

25 Mais vous constaterez que Mostar se trouve dans la province ou le canton

Page 4215

1 n° 8. En d'autres termes, la carte elle-même porte la mention annexe A, en

2 fait c'est la deuxième page.

3 Monsieur Smajkic, j'ai une question à vous poser à ce sujet. Si vous le

4 savez, répondez-moi. Est-ce que vous saviez qu'à l'époque c'était l'accord

5 qui avait été passé, c'est-à-dire que pour la province de Mostar, qui est

6 appelée "province 8" dans cet accord, donc en fait le seul accord signé

7 entre M. Izetbegovic et M. Boban. C'était que les forces des deux parties

8 seraient déployées dans cette province dans le cadre des dispositions

9 convenues entre les deux parties en présence? Est-ce que vous connaissiez

10 ce fait?

11 M. Smajkic (interprétation): Nous le savions d'une certaine manière.

12 Question: Maintenant, je souhaiterais vous demander de vous reporter à la

13 pièce 271 qui se trouve dans cette même liasse de documents, mais qui est

14 un peu après, parce qu'on va passer un certain nombre de pièces. Donc

15 essayez de trouver, c'est presque à la fin.

16 La pièce 271, c'est une déclaration conjointe intitulée "Déclaration

17 conjointe", "joint statement". Je voudrais vous demander de vous reporter

18 au paragraphe n°3, c'est un document en date du 2 avril 1993.

19 Monsieur, saviez-vous que M. Boban a proposé cette déclaration commune et

20 l'a signée? Est-ce que vous saviez que dans la version en BCS qui est

21 conjointe, M. Izetbegovic, lui, n'a jamais signé cette déclaration, qu'il

22 ne s'est jamais prononcé en faveur de cette déclaration?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je vais demander à la Chambre et au témoin de se reporter à la

25 pièce à conviction suivante qui porte la cote P272. Je ne vais pas poser

Page 4216

1 de questions au témoin à ce sujet, mais il s'agit d'une lettre de M.

2 Izetbegovic produite dans une autre affaire stipulant qu'il n'a jamais

3 signé la déclaration d'avril 1993.

4 En avril 1993 ou à partir d'avril 1993, est-ce que vous avez eu

5 connaissance d'accords signés qui avaient pour conséquence de diviser

6 l'armée suivant des critères ethniques, pour déterminer qui occuperait

7 telle province et quel canton, etc.? Donc avez-vous eu connaissance d'un

8 tel document signé par M. Izetbegovic?

9 Réponse: Non, nous n'avons pas reçu de telles informations, non.

10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai encore une seule

11 question. Quand j'aurai plus de temps, je pourrai passer en revue ces

12 pièces à conviction avec la Chambre et répondre à toutes les questions que

13 vous auriez pour montrer qu'il n'y avait pas d'accord international ou

14 contraignant, à caractère contraignant. Donc, je n'ai plus de questions.

15 Je souhaiterais demander le versement au dossier des pièces 125.1, 126.1,

16 157.1, 162.1, 162.2, 168.1, 173.1, 190, 214, 215. J'ai évoqué 218 et 219,

17 bien que je pense que ces documents ont déjà été utilisés précédemment; je

18 ne sais pas s'ils ont déjà été versés au dossier.

19 Pièce 288, pièce 274, pièces 277, 410, pièce 422, pièce 421, pièce 425,

20 pièce 462.1, pièce 467.2, pièce 476.1, pièces 882, 739.1, et enfin 868,

21 pièce 868.

22 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce que les conseils de la

23 défense s'opposent au versement au dossier de ces documents?

24 M. Krsnik (interprétation): Oui. Pour certains de ces documents, oui,

25 objection.

Page 4217

1 Il s'agit d'une longue liste. Il y en a pour lesquels nous n'avons rien à

2 redire, mais il y en a d'autres dont ne nous sommes pas d'accord pour leur

3 versement au dossier. Donc vu la décision que vous avez déjà prise, j'ai

4 30 jours. Je peux déjà vous dire que je ne vais pas m'opposer au versement

5 au dossier du premier groupe de documents. Il y en a donc pour lesquels je

6 n'aurai pas d'objection.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

8 être un peu plus précis, nous dire pour quels documents vous n'avez pas

9 d'objection? Comme ça, on pourra prendre une décision tout de suite.

10 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai pas de problème et pas d'objection

11 pour 125.1.

12 126.1, là nous aurons une objection et je le ferai par écrit. Bien

13 entendu, je pourrais vous dire tout de suite pourquoi mais je le ferai par

14 écrit. J'arrive à peine à croire qu'un accord entre trois Etats, entre

15 trois groupes ethniques, soit soumis sans aucun sceau, sans aucun en-tête,

16 sur un papier sans en-tête, sans signature, etc.. Enfin, en tout cas soyez

17 sûrs que je motiverai mon abjection au versement au dossier de ce

18 document.

19 Je n'ai pas d'objection en ce qui concerne 127.1, plutôt 157.1, qui a

20 trait au règlement entre les… des relations entre les Croates et les

21 Musulmans.

22 M. le Président (interprétation): Je suis désolé, mais je ne vois pas ce

23 document, 127.1.

24 Monsieur Krsnik, le mieux c'est que d'ici lundi vous nous communiquiez une

25 liste extrêmement simple avec les documents pour lesquels vous n'avez pas

Page 4218

1 d'objection, et puis avec également les noms, les numéros des documents

2 pour lesquels vous avez des objections. Et en ce qui concerne les

3 documents pour lesquels vous n'avez pas d'objection, eh bien, ils seront

4 immédiatement versés au dossier. Est-ce qu'on pourrait faire de la sorte

5 afin de ne pas perdre de temps?

6 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien évidemment, bien entendu.

7 Mais est-ce que… En ce qui concerne les documents que nous voulons verser

8 au dossier, est-ce que je dois le faire tout de suite ou est-ce que mon

9 collègue va parler en premier.

10 M. le Président (interprétation): Maître Seric va s'exprimer en tout

11 premier lieu.

12 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, contrairement à nos

13 motivations précédentes, donc, moi je vais m'opposer au versement au

14 dossier des derniers documents fournis par le Procureur au moment de

15 l'interrogatoire supplémentaire. Je ne peux pas accepter ces documents

16 parce que je n'ai aucune idée de quoi il s'agit, il n'y a pas de

17 traduction, je n'ai aucune idée de quoi traitent ces documents. Donc moi,

18 je m'oppose à cette façon de produire des documents.

19 De surcroît, il pourra utiliser ces documents, les produire avec d'autres

20 témoins.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Je pense que les décisions prises

22 par notre Chambre s'appliquent aux deux parties.

23 Et, Monsieur Scott, je souhaiterais que vous nous expliquiez ce qu'il en

24 est de cette dernière liasse de documents que vous nous présentez. Quel

25 est l'objectif de cette production de documents? Il n'y a pas de numéro

Page 4219

1 d'identification sur ces documents, je me permets de vous le faire

2 remarquer.

3 M. Scott (interprétation): La raison pour laquelle nous avons présenté ces

4 documents lors de l'interrogatoire supplémentaire, c'était pour répondre à

5 des questions qui ont été posées lors du contre-interrogatoire et que nous

6 n'étions pas en mesure d'anticiper, donc nous n'avions aucune raison de

7 produire ces documents avant.

8 En effet, le conseil de M. Naletilic a posé toute une série de questions

9 en partant du principe que l'ultimatum bosno-croate du 15 janvier 1993 et

10 celui de M. Boban, du début avril 1993, avait été en fait conforté et

11 fondé sur un accord international. Or, nous affirmons que ce n'est

12 absolument pas le cas et la seule manière pour moi de répondre à ce qui

13 avait été ainsi avancé par la défense, c'était de présenter à la Chambre

14 ces documents, cette liasse, donc cette nouvelle liasse.

15 Je ne sais pas si vous souhaitez passer en revue la totalité des

16 documents. J'ai donné des cotes à ceux auxquels je voulais faire

17 référence. Je sais cependant que vous avez peu de temps et que vous

18 souhaitez peut-être poser des questions au témoin.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous ne sommes pas très

20 satisfaits de la manière de procéder, de vous voir ainsi produire une

21 telle liasse de documents à ce stade de l'audition du témoin. Mais si je

22 comprends bien, vous ne demandez pas le versement au dossier de ces

23 documents. Il s'agit tout simplement de documents de référence, pour

24 l'instant, disons. Vous aurez bien entendu la possibilité de produire ou

25 de faire de la sorte avec d'autres témoins, plus tard.

Page 4220

1 Je voudrais donc vous demander, en consultation avec Mme la Greffière

2 d'audience, de donner les numéros d'identification appropriés à ces

3 documents pour qu'il soit plus facile d'y faire référence dans l'avenir.

4 M. Scott (interprétation): Oui, certes, à l'avenir nous allons les verser

5 au dossier ou demander leur versement au dossier en bonne et due forme.

6 Mais je souhaiterais vous signaler que tous ces documents ont déjà une

7 cote.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si

10 vous le permettez, je souhaiterais répondre aux allégations qui ont été

11 faites par le Procureur. Je répondrai en une phrase.

12 Ce que le Procureur dit n'est pas exact, et il présente une image inexacte

13 de la situation à la Chambre. Ces négociations de paix qui ont eu lieu à

14 Genève en janvier avaient un caractère contraignant, et c'est suite à ces

15 négociations de Genève qu'on a vu l'émergence du plan Vance-Owen. Je ne

16 souhaitais pas que vous ayez une fausse image de la situation, il fallait

17 que je dise cela.

18 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas l'intention de débattre

19 de cette question actuellement, et vous aviez promis de répondre en une

20 seule phrase.

21 Est-ce que vous avez encore des documents à verser au dossier, Maître

22 Krsnik?

23 M. Krsnik (interprétation): Oui, effectivement. Il s'agit des documents

24 D1/24; il s'agit d'une lettre, d'une lettre qui s'intitule "Mise en garde

25 au sujet de Mostar".

Page 4221

1 Il y a la pièce d'instruction des soldats musulmans, la cassette vidéo. Et

2 nous avons également convenu qu'en ce qui concerne D1/27, il s'agit donc

3 d'un "Glossaire de termes religieux".

4 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections de la

5 part de l'accusation?

6 M. Scott (interprétation): Pas d'objection en ce qui concerne D1/24, la

7 lettre. Nous nous opposons au versement au dossier de D1/25, "Instructions

8 à l'intention des combattants musulmans": pas de pertinence. Nous

9 objectons à la production de D1/26, la cassette vidéo: ce document n'a

10 aucune pertinence. En ce qui concerne D1/27, le "Glossaire de termes

11 religieux", nous n'avons pas d'objection à ce stade au versement de ce

12 document, mais sous réserve d'un examen ultérieur, puisque nous venons à

13 peine de recevoir ce document. En tout cas, je n'ai pas d'objection a

14 priori.

15 M. le Président (interprétation): Donc D1/24 et D1/27 sont versés au

16 dossier. Et vous aurez l'occasion de nous communiquer vos objections par

17 écrit dans les trente jours.

18 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Clark souhaite poser un

20 certain nombre de questions au témoin.

21 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Seid Smajkic.)

22 Mme Clark (interprétation): Monsieur, je profite d'une occasion qui ne se

23 présentera jamais plus à moi à l'avenir: j'ai devant moi le dirigeant

24 religieux de la Bosnie-Herzégovine et je suis sûre que jamais je ne vous

25 rencontrerai ultérieurement dans le cours de mes activités ordinaires.

Page 4222

1 D'autre part, l'accusation nous a fait savoir que vous êtes le dernier

2 témoin à nous parler du contexte de ces événements.

3 Je voudrais vous faire savoir que, tout au début de ce procès, nous avons

4 eu un témoin qui venait de la ville de Mostar; mais c'est un témoin

5 protégé et donc je ne peux pas donner son nom. Ce témoin nous a apporté

6 des informations très utiles en ce qui concerne le contexte des événements

7 pour comprendre ce qui s'était passé à Mostar du point de vue civil. Ce

8 n'est pas un homme religieux, ni un militaire; c'était un civil. Lui nous

9 a parlé des choses, de ce qu'il considérait comme la tragédie, tragédie

10 énorme qu'a constitué la destruction de la cohabitation entre les

11 ethniques à Mostar, avant la guerre.

12 Vous, bien entendu, vous avez une perspective différente, bien que vous

13 n'ayez pas une opinion opposée à la sienne. J'aimerais que vous puissiez

14 nous aider à éclaircir un certain nombre de choses pour que j'aie une idée

15 plus précise de l'identité de la nation bosnienne.

16 Vous nous avez dit que Mostar avait un patrimoine très riche, que c'était

17 une ville de 500 ans. Et vous nous avez dit que le patrimoine bosnien qui

18 avait été passé sous silence ou étouffé pendant le règne communiste, lui

19 aussi était vieux de 500 ans. Vous avez insisté sur le fait que vous avez

20 passé beaucoup de temps à Mostar.

21 Puis-je vous poser la question suivante: est-ce que Mostar était une ville

22 importante du temps de l'empire ottoman? Est-ce que c'était une ville

23 turque? Est-ce que c'était une ville ottomane?

24 M. Smajkic (interprétation): Oui, c'était un centre culturel et commercial

25 important du temps du règne turc.

Page 4223

1 Question: Et est-ce que c'est donc une ville qui a été construite par les

2 Turcs?

3 Réponse: Le centre-ville, la veille ville nous montre les restes de

4 l'architecture ottomane.

5 Question: Est-ce que les Bosniens descendent donc des conquérants, de ceux

6 qui ont conquis cette région? Je sais qu'il y a eu beaucoup de peuples qui

7 ont conquis cette région, les uns après les autres, qu'il y a eu de

8 nombreuses guerres, mais je voudrais savoir si la ville de Mostar, si le

9 peuple bosnien descend de l'empire ottoman?

10 Réponse: Il y a très peu de gens qui sont arrivés avec les Turcs, lors de

11 la conquête turque en Bosnie-Herzégovine, et qui sont restés ensuite en

12 tant que Turcs, en tant qu'Ottomans. En fait, c'étaient eux qui tenaient

13 l'administration, alors que le bas peuple, c'est-à-dire que les gens qui

14 vivaient sur place, malheureusement -parce que cela arrive encore-, à

15 cette époque-là, cette population, la majorité de cette population n'a pas

16 été reconnue par les églises orientales et occidentales. Lorsque les

17 Ottomans sont arrivés, ils ont adopté l'islam en grand nombre. Donc je

18 parle là de la population autochtone et pas des Turcs qui sont ensuite

19 venus.

20 Question: Vous êtes donc en train de nous dire qu'ils étaient déjà là

21 avant l'empire ottoman, mais que, du point de vue ethnique, ils étaient

22 différents et que la religion a encore accentué ces différences?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Merci. Ceci m'amène aux mosquées. Je voudrais savoir si beaucoup

25 de ces mosquées étaient des mosquées très anciennes, qui dataient de

Page 4224

1 l'empire ottoman?

2 Réponse: Il n'y a pas à Mostar de mosquée qui ait plus de 400 ans.

3 Question: Et est-ce que je peux en déduire que leur existence était

4 tolérée par les autres peuples qui se trouvaient dans la région, depuis

5 très longtemps eux aussi? En d'autres termes, lorsque l'on a vu la chute

6 de l'empire ottoman, ça n'a pas entraîné la destruction immédiate de toute

7 la culture qui en dérivait? Vous voulez dire qu'il n'y avait aucune

8 mosquée moderne dans la région?

9 Vous hochez de la tête, donc vous êtes d'accord: il n'y avait pas de

10 mosquée moderne?

11 Réponse: Non, non. Il y a des mosquées plus récentes.

12 Question: Mais est-ce qu'il y en avait à Mostar?

13 Réponse: Dans certaines banlieues.

14 Question: Est-ce que vous pouvez nous parler des églises catholiques et

15 des églises orthodoxes? Est-ce qu'il y avait des églises catholiques et

16 des églises orthodoxes à Mostar?

17 Réponse: Sur la rive orientale, il n'y avait pas d'église catholique. Il y

18 en avait une du côté ouest: le couvent franciscain; puis il y avait une

19 église aussi. Dans le lieu-dit, dans la partie sud-est de la municipalité,

20 il y avait une église catholique qui d'ailleurs est intacte pratiquement.

21 Il n'y avait pas de population musulmane dans le coin. Donc l'église n'a

22 pas été démolie.

23 Puis dans une autre partie, il y avait une autre église qui pendant les

24 différents conflits a subi des dégâts considérables; elle fait maintenant

25 l'objet de reconstructions et ces travaux de reconstruction sont bientôt

Page 4225

1 terminés.

2 Et puis il y a une grande église orthodoxe, une cathédrale qui se trouve

3 sur la rive est. Enfin, il y avait, puisque maintenant elle a été rasée.

4 Et si je puis me permettre de vous donner ces informations: nous essayons

5 actuellement de mettre en place les conditions propices à la restauration

6 de cette église orthodoxe parce que c'était le siège de l'archevêché

7 orthodoxe. Et du fait de la destruction de sa résidence, parce que les

8 Serbes ont quitté Mostar, l'archevêque n'a à sa disposition qu'une petite

9 église très ancienne. Il n'y a ni bureau ni autre chose. Il est

10 actuellement à Trebinje.

11 Nous souhaiterons arriver à faire des progrès pour faire une espèce

12 d'ouverture pour permettre le retour des Bosniens, pour qu'eux aussi

13 puissent retourner à Trebinje.

14 Question: Est-ce que qu'il y a eu retour à la normale et mélange des

15 institutions multi ethniques à Mostar? En d'autres termes, est-ce qu'il y

16 a des Bosniens maintenant sur la rive ouest et est-ce que les Serbes sont

17 revenus?

18 Réponse: Le retour, c'est quelque chose qui est en cours même si c'est

19 très lent. Mais on peut dire que cette année il y a pas mal de Serbes qui

20 sont revenus à Mostar, et la population bosnienne, elle, se concentre dans

21 la partie ouest de la ville. Mais les gens reviennent, ils communiquent

22 entre eux, mais l'administration est croate je dois dire, ils veulent

23 quant à eux -eux, ces gens-là- entretenir les divisions.

24 Question: Maintenant, je souhaiterais que nous parlions de la vidéo que

25 nous avons vue et des documents qu'on nous a donné à lire cette nuit.

Page 4226

1 J'ai lu que la vérité jouait un très grand rôle dans le comportement de

2 l'islam et que pendant la guerre on a le droit de dire un mensonge. Cela

3 paraît tout à fait évident que si on est capturé par un ennemi, on a le

4 droit de dire un mensonge. Mais là, nous ne sommes pas en guerre dans ce

5 prétoire.

6 Je voudrais savoir si véritablement vous n'avez pas reconnu ce drapeau

7 portant une instruction en arabe. Est-ce que vraiment vous ne l'avez pas

8 reconnu ce drapeau qu'on vous a montré hier?

9 Réponse: Mais je l'ai reconnu. Je l'ai reconnu. J'ai l'impression qu'il y

10 a un petit problème, une petite confusion.

11 Question: (Pas d'interprétation.)

12 Réponse: J'ai dit que je n'avais pas reconnu ce qui figurait sur le

13 drapeau, j'ai reconnu le drapeau mais pas le texte. Aujourd'hui, l'image

14 était de meilleure qualité, donc j'ai pu également voir ce qui était

15 écrit. L'image était de meilleure qualité, il me semble.

16 Question: Nous tous, nous avons reconnu assez clairement l'uniforme du

17 moudjahidin qui est assez distinctif. J'ai également vu des choses qui ont

18 rapport à l'OLP. Donc ceci, ce sont des choses assez troublantes. Mais

19 enfin ces arguments ont été présentés après l'élaboration de l'Acte

20 d'accusation.

21 Est-ce que vous savez si ces mêmes personnes ont participé au conflit

22 contre les Croates dans les premiers jours du conflit avant qu'il n'y ait

23 la guerre entre les Croates et les Bosniens? Oui, je vois que ça vous gêne

24 un peu.

25 Réponse: Il faudrait être un peu plus clair, je ne comprends pas bien. Je

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1 crois que j'ai manqué un peu ce que vous avez dit.

2 Question: Je me demandais si vous saviez que ces gens que nous avons vus

3 sur la vidéo -je sais que la vidéo a été réalisée en 1995 au moment où la

4 guerre était finie-, je voudrais savoir donc si ces gens qu'on a vu sur la

5 vidéo, ces soldats, et puis ces parties ont fait des contributions en

6 fournissant des hommes, des uniformes, de l'argent, une aide à la partie

7 musulmane qu'on n'appelait pas encore les "Bosniens" à l'époque? Donc je

8 voudrais savoir si ces gens ont aidé les Musulmans avant les hostilités de

9 1993 et à la fin de 1992?

10 Réponse: Eh bien, ces unités existaient avant mais ne portaient pas ce

11 genre d'uniforme, et ne portaient pas non plus ce type d'insigne.

12 Question: Ils ne portaient pas donc ces emblèmes qui sont reconnus de

13 manière internationale?

14 Maintenant, en ce qui concerne les "Instructions à l'intention des

15 combattants musulmans", je voudrais savoir si ces instructions

16 s'appliquent uniquement lorsque la foi en Allah, en l'islam est en jeu

17 dans la guerre. Si vous avez un soldat musulman, il appartient à la

18 confession musulmane et s'il combat aux côtés d'autres soldats musulmans,

19 mais si la raison pour laquelle la guerre fait rage n'a rien à voir avec

20 l'islam, c'est-à-dire si c'est une dispute sur les frontières, etc., est-

21 ce qu'à ce moment-là, on donnera le même type d'instructions aux

22 combattants que pour une guerre qui a une certaine consonance religieuse?

23 Réponse: Je suis vraiment content que vous me posiez cette question,

24 puisque je voulais dire aux messieurs qui représentent la défense,

25 justement je voulais dire quelque chose à ce sujet: ces règles

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1 s'appliquent au commandant et leur dicte leur comportement envers les

2 prisonniers; elles ne peuvent s'appliquer que dans les Etats musulmans où

3 prévaut la "charia". Donc, pour nous, cela n'a pas une valeur

4 contraignante, en Bosnie, parce qu'il n'y a pas de "charia", il n'y a pas

5 de loi de "charia", une "charia" qui dicterait l'application de ce type de

6 règle. Donc à ce moment-là, il y des commandants, il y a une cour martiale

7 et la cour martiale, à ce moment-là, doit faire une enquête, rendre un

8 verdict. Mais tout ça ne s'applique pas en Bosnie. Nous reconnaissons,

9 bien entendu, les lois, les lois civiles de la Bosnie-Herzégovine.

10 Question: Mais le droit militaire en temps de guerre?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Donc, si j'ai bien compris, ceci ne s'applique que dans les pays

13 où c'est la "charia" qui dicte le système juridique, comme je crois en

14 Arabie saoudite ou dans certains pays de l'Afrique du Nord?

15 Réponse: Oui.

16 Mme Clarck (interprétation): Merci beaucoup. C'est très utile. Je sais que

17 je suis allée un peu au-delà du champ de l'Acte d'accusation, mais je

18 pense que je n'aurai jamais l'occasion de rencontrer quelqu'un qui puisse

19 répondre à ce type de questions.

20 M. le Président (interprétation): Nous avons un peu dépassé le temps qui

21 nous est imparti, mais je demanderai aux interprètes de nous accorder

22 quelques minutes supplémentaires pour en terminer avec ce témoin

23 aujourd'hui.

24 (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin, M. Seid Smajkic.)

25 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

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1 Monsieur le Témoin, moi aussi, je suis avec le film. Vous êtes d'un niveau

2 d'éducation religieuse très élevé, donc vous allez pouvoir nous donner des

3 précisions très importantes. Dans l'islam, en plus des fêtes religieuses

4 classiques, comme l'aïd-el-kébir, l'aïd-el-fitr, le maouloud, tout

5 regroupement de Musulmans a une dimension spirituelle qu'il s'agisse du

6 mariage, du baptême, des fêtes, des enterrements ou même des simples

7 réunions. Donc à l'occasion de ces regroupements, quand on fait appel à un

8 dignitaire comme vous, que ce soit l'imam ou même un simple malou

9 (phonétique), sa présence a quel objectif, à l'occasion de ces

10 regroupements? Il faut nous expliquer cela.

11 M. Smajkic (interprétation): Merci beaucoup de la question que vous venez

12 de me poser. En ce qui me concerne, j'avais besoin de dire quelques mots

13 également au sujet de cette cérémonie, de ce passage en revue.

14 C'est l'armée qui avait organisé ces cérémonies de revue. Il y avait un

15 rapport également devant le général. Par conséquent, nous autres,

16 dignitaires religieux… C'est ce que je voulais dire à la Chambre quand

17 j'ai été interrompu. Je ne voulais pas que, sur la base de ce que vous

18 avez vu sur la cassette, que vous vous fassiez l'image qu'il s'agissait de

19 quelqu'un qui était fort important, que nous les dignitaires religieux,

20 nous avions de l'importance sur le plan de l'organisation de l'armée. Nous

21 représentons des personnalités qui ont une certaine notoriété, une

22 autorité également dans le peuple; c'est pour cela qu'on nous avait

23 convoqués pour assister à cette cérémonie. Si jamais, aujourd'hui, il y a

24 une cérémonie et qu'il y a un mufti qui apparaît, à ce moment-là,

25 automatiquement, il aurait été demandé pour dire quelque chose, dire

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1 quelques paroles.

2 C'est en ça que consistait ma tâche.

3 Et, si vous me le permettez, je peux également poursuivre, Monsieur le

4 Président, Mesdames les Juges. Je tiens véritablement à souligner et ceci

5 en toute franchise, publiquement, que pour ce qui concerne l'organisation

6 de l'armée, quelqu'un qui appartient à un milieu multiethnique et qui

7 souhaite… Moi, je parle en mon propre nom, moi qui souhaite continuer ma

8 vie dans ce milieu multiethnique et, comme un chef religieux, je peux vous

9 dire que je n'aime pas le type de paroles qui ont été prononcées ou des

10 cris de ce type-là: c'est probablement la conséquence de la guerre. Et

11 puis chacun veut se prouver, affirmer devant le monde. Personnellement, je

12 ne l'apprécie pas. Et de telles unités n'existent plus: c'était une unité

13 qui était sortie de la guerre. Il n'y a pas d'unité qui porte de tels

14 uniformes, de tels drapeaux et tout autre insigne. Mais je vous dis: ce

15 sont des unités qui sont issues de la guerre.

16 Excusez-moi, j'ai prolongé peut-être ma réponse.

17 Mme Diarra: Cela m'a permis de bien comprendre. Moi, j'ai lu la définition

18 du mot "Djihad" dans un livre, qui m'a dit que c'est "la lutte d'un

19 Musulman pour la promotion des valeurs positives sur les valeurs négatives

20 incarnées par Satan et inspirées par Satan".

21 Donc la définition que vous nous avez donnée ici est plus ésotérique et

22 n'a pas permis à tout le monde de comprendre de quoi il s'agissait. Et

23 surtout, surtout, ça n'a pas permis vraiment de comprendre que le mot

24 "Bismillah" est prononcé par les Musulmans à toute occasion, avant de

25 manger… Même vous, avant d'entrer dans cette salle. Donc ok, les

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1 militaires le disent pour aller sur le front, ça n'a rien à voir avec

2 l'actuelle interprétation fanatique péjorative qu'on fait de ce mot, comme

3 du mot "Djihad" et tout le reste. Est-ce que vous pouvez nous donner cette

4 précision?

5 M. Smajkic (interprétation): Merci, Madame le Juge, pour votre question.

6 Moi, j'avais cité les cinq éléments et j'ai dit que ces éléments, donc,

7 définissent le Djihad, et c'était dit de manière tout à fait explicite. La

8 défense de la patrie, de la vie, la défense de la foi, des biens

9 également, du patrimoine, et enfin de la dignité, de l'honneur. Ce sont

10 les cinq éléments, donc, pour lesquels vous luttez, et c'est une lutte.

11 Djihad, c'est une lutte pour protéger ça, pour défendre, pour que

12 justement la justice puisse régner.

13 Mais il y a également cette autre interprétation qui est donnée à ce

14 terme. On peut dire: cet élément qui est lié au nom de Dieu, donc à la

15 lutte de l'islam.

16 Actuellement, on interprète l'islam de façon différente et par conséquent,

17 Djihad également.

18 Dans les têtes des gens, je pense, il y a beaucoup de confusion au sujet

19 d'islam et de Djihad. Mais si vous me permettez, j'aimerais tout

20 simplement vous rappeler une phrase au sujet de votre question que vous

21 m'avez posée, une phrase de Mohamed.

22 Mohamed, en rentrant d'une très grande bataille, s'est rendu parmi le

23 peuple et puis il a dit -je cite-: "Nous sommes…". Je m'excuse, il y avait

24 une bataille qui était très violente qui a été menée et beaucoup de

25 personnes se sont fait tuer pendant cette bataille donc il a dit -je

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1 cite-: "Nous sommes rentrés d'une toute petite bataille, et il y a une

2 grande bataille qui nous attend maintenant".

3 Et les gens, autour de lui, ils ont été étonnés: de quelle grande bataille

4 s'agit-il? Donc il y avait plein de victimes qui sont tombées sur les

5 champs de bataille et au fond, quand il a parlé de la grande bataille,

6 justement c'est la lutte contre soi-même, par conséquent se maîtriser,

7 maîtriser tout ce qui est négatif en vous, tous les sentiments négatifs:

8 par conséquent, arriver à un équilibre et surtout la bonté, faire

9 ressortir la bonté.

10 Mme Diarra: Merci, je suis satisfaite.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, de nous avoir

12 aidés en venant témoigner devant cette Chambre et dans le prétoire. Nous

13 remercions également les interprètes, les sténotypistes qui ont tenu

14 jusqu'à la fin.

15 Nous reprendrons lundi à 9 heures 30.

16 (L'audience est levée à 13 heures 12.)

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