1 (Mardi 23 octobre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin BB est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

6 Oh! excusez-moi, c'est la Greffière qui doit citer l'affaire.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges.

9 Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et

10 Martinovic.

11 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie.

12 (Contre-interrogatoire du témoin BB par Me Seric.)

13 M. Seric (interprétation): Merci. Monsieur le Président et Mesdames les

14 Juges, bonjour.

15 Monsieur le Témoin BB, bonjour.

16 Témoin BB (interprétation): Bonjour.

17 M. Seric (interprétation): J'ai encore quelques questions, mais on va

18 revenir sur la carte du Procureur que vous avez déjà eu l'occasion de voir

19 au cours de l'interrogatoire principal.

20 Je vais demander à l'huissier de vous remettre la pièce à conviction

21 P11.18.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Vous pouvez donner les deux, s'il vous plaît, dont la copie sur laquelle

24 je vais demander au témoin de porter quelques annotations.

25 Est-ce que mes confrères du Bureau du Procureur souhaiteraient voir la

1 photographie que j'ai faite pour comparer avec l'original?

2 Mme Thompson (interprétation): La carte de la défense et la copie est

3 D2/12.

4 M. Seric (interprétation): Merci. Nous pouvons poursuivre.

5 Monsieur le Témoin BB, je vous demande de bien vouloir, avec un feutre,

6 nous dire où se trouve le dispensaire ou le centre médical; on l'a appelé

7 de cette façon-là: le centre médical.

8 (Le témoin indique l'endroit sur la carte.)

9 Monsieur l'huissier, auriez-vous un feutre à passer au témoin? Merci.

10 Est-ce que vous voulez porter le n°1 sur le bâtiment du centre médical?

11 (Le témoin indique le n°1 sur la carte.)

12 Est-ce que vous voulez bien maintenant porter le n°2 sur la partie que

13 vous avez appelée "Pijesak" -P-I-J-E-S-A-K-, là où habitait le professeur,

14 si vous vous souvenez?

15 Réponse: Excusez-moi, mais en ce qui concerne la rue Kraljice Katarine,

16 c'était l'ancien nom que cette rue portait.

17 Question: Est-ce que la partie du côté de Zahum?

18 Réponse: Oui, c'est la partie où se trouvait l'école élémentaire à Zahum.

19 Question: Mais est-ce que vous pouvez porter le n°2 à cet endroit-là?

20 (Le témoin indique le n°2 sur la carte.)

21 Et maintenant, si vous voulez bien inscrire le n°3 sur le bâtiment qui

22 abritait auparavant la banque de Zagreb et qui est redevenu le bâtiment du

23 ministère?

24 (Le témoin indique le n°3 sur la carte.)

25 Merci. Et maintenant, si vous voulez bien inscrire le n°4 sur le bâtiment

1 de la faculté de mécanique?

2 (Le témoin indique le n°4 sur le plan.)

3 Merci. On a terminé.

4 Excusez-moi, mais j'ai oublié l'Institut du tabac: si vous voulez bien

5 inscrire un autre numéro sur ce bâtiment, donc il s'agit du n°5?

6 Réponse: Voilà.

7 Question: Mais si vous voulez bien également marquer une flèche en

8 direction de ce bâtiment qui abritait l'Institut du tabac, car on ne le

9 voit pas sur la photographie?

10 Merci. Nous avons terminé maintenant avec cette carte.

11 Je vais vous demander maintenant, Monsieur le Témoin... C'est l'huissier

12 qui va vous aider. Il va vous placer une fois de plus une pièce à

13 conviction, P496, du classeur n°10. Il s'agit par conséquent de la pièce

14 du Procureur P496, et elle est tirée du classeur n°10.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Est-ce qu'il y a une version en BCS, s'il vous plaît?

17 Excusez-moi. Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, la version en BCS

18 ou uniquement la version anglaise? C'est marqué donc "le rapport".

19 Réponse: Oui, il y a effectivement une copie.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de l'en-tête, s'il

21 vous plaît?

22 Réponse: Il s'agit de la "Direction de la police militaire: le rapport".

23 Question: Et premier paragraphe?

24 Réponse: Oui, je le vois.

25 Question: Première ligne?

1 Réponse: C'est ligne 9.

2 Question: Est-ce que vous pouvez lire maintenant le paragraphe suivant?

3 Réponse: Il est marqué: "Et l'heure limite de l'alerte?" Mais c'est "le 9e

4 Bataillon de la Brigade du HVO".

5 Question: Et ensuite, s'il vous plaît?

6 Réponse: C'est "l'école élémentaire".

7 Question: Et par la suite?

8 Réponse: C'est "le centre médical où se trouvait l'ATG Mrmak".

9 Question: Et par la suite, s'il vous plaît?

10 Réponse: C'est "la maison d'Aleksa et de Benko Penavic".

11 Question: Est-ce que vous comprenez là maintenant, Monsieur le Témoin,

12 qu'il y a plusieurs ATG à Mostar? Est-ce que vous maintenez qu'il y avait

13 qu'un seul ATG à Mostar?

14 Réponse: Mais je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait un seul ATG à Mostar.

15 M. Seric (interprétation): Merci. Merci, à ce moment-là.

16 Monsieur le Président, je n'ai plus de question.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires, Monsieur le Procureur?

19 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

20 Juges, mais je n'ai plus de questions à poser.

21 M. le Président (interprétation): Les Juges vont-ils poser des questions?

22 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin BB.)

23 Mme Clark (interprétation): Oui, j'ai quelques questions à poser au

24 témoin.

25 Monsieur le Témoin BB, moi j'ai compris qu'au début de votre déposition

1 vous avez dit que vous étiez membre d'une unité du HVO jusqu'au moment où

2 le bâtiment de Vranica avait été attaqué. Est-ce que je vous ai bien

3 compris?

4 Témoin BB (interprétation): Oui, c'est ce que j'avais dit. J'ai dit que

5 j'étais membre du 4e Bataillon, le groupe de maintenance et d'entretien

6 des installations.

7 Question: Est-ce que je peux supposer, par conséquent, que vous n'avez pas

8 été informé que le 9 mai il allait y avoir une attaque sur Mostar?

9 Réponse: Non, absolument pas.

10 Question: Est-ce que vous pensez que les services de renseignements et

11 d'information du HVO savaient que vous avez participé du côté bosnien au

12 cours des opérations précédentes et des semaines qui précédaient cette

13 semaine-là?

14 Réponse: Non.

15 Question: Maintenant, je vais poser une autre question. Vous avez dit que

16 vous ne dormez pas lourdement, enfin que vous avez le sommeil facile, et

17 qu'au cours des quelques semaines, juste à côté du bâtiment de Vranica, il

18 y avait un char des Nations Unies qui stationnait là-bas étant donné les

19 tensions qui existaient entre les deux parties. Et vous avez dit, par

20 ailleurs, également que ce matin juste avant que l'attaque soit lancée,

21 que ce char avait quitté Mostar. Moi, ça me paraît très étrange mais est-

22 ce qu'il y a une explication que vous pouvez nous donner? Pourquoi un char

23 des Nations Unies aurait quitté la ville juste au moment où il était

24 indispensable qu'il y reste parce qu'il était venu justement à cause de

25 ces tensions qui existaient?

1 Réponse: C'est vrai. A 3 heures, le char qui avait stationné au niveau du

2 carrefour, à côté de l'école de commerce devant le bâtiment de Vranica, il

3 a mis les moteurs en marche, c'était la nuit, donc à 3 heures dans la

4 nuit, et j'ai bien entendu, puis il a quitté les lieux.

5 Question: Mais moi, je suppose que vous n'avez jamais entendu dire les

6 raisons pour lesquelles le char a quitté la ville à un moment aussi

7 important?

8 Réponse: Non, absolument pas.

9 Question: Vous êtes quelqu'un de Mostar, vous êtes né à Mostar, vous êtes

10 citoyen de Mostar depuis toujours. Et avant que les opérations commencent,

11 opérations de combat entre les deux parties, vous connaissiez probablement

12 aussi bien les personnes qui appartenaient à la partie croate et d'autres

13 à la partie bosnienne. Vous avez dit que vous connaissiez M. Martinovic

14 parce que vous faisiez du sport ensemble, mais vous n'étiez pas copain-

15 copain.

16 Est-ce que vous connaissiez également l'autre accusé dans notre affaire?

17 Je parle de M. Naletilic, "Tuta"?

18 Réponse: Non. De vue, oui, mais pas plus.

19 Question: Par conséquent, vous ne l'avez pas connu véritablement; c'est de

20 vue. Je sais qu'il est de Siroki Brijeg et je sais qu'il vivait en

21 Allemagne pendant une certaine période. Mais vous le connaissiez de vue

22 quand même?

23 Réponse: Oui, parce qu'avant que le conflit se déclenche, il était de

24 retour; je parle du conflit qui s'est déclenché après les attaques serbes.

25 Je sais qu'il habitait à Bijeli Brijeg et il venait souvent dans un café

1 où se rassemblaient tous les autres; j'ai eu l'occasion de le voir à

2 quelques reprises, peut-être trois ou quatre fois, je ne sais pas. Parce

3 que, de toute façon, il a un visage que vous n'oubliez pas: donc c'est

4 comme ça que je l'ai reconnu par la suite.

5 Question: Et au cours de l'agression ou plutôt, on peut parler de la

6 défense de la ville et de toute cette région contre l'agression serbe,

7 est-ce que M. Naletilic, d'après ce que vous avez pu entendre dire,

8 occupait déjà un poste militaire?

9 Réponse: Quand on traversait de la rive droite à la rive gauche, quand on

10 combattait les Serbes et quand on essayait de libérer la partie gauche de

11 Mostar, à ce moment-là, le KB avec l'armée opéraient ensemble. Donc

12 c'était la période où nous avons tout fait pour libérer Mostar. Et le

13 commandant de ce bataillon était M. Naletilic.

14 Question: Par conséquent, même au moment où les deux parties étaient

15 ensemble et opéraient ensemble, le commandant de cette unité était M.

16 Naletilic? C'est ça que je voulais savoir? Est-ce que vous pouvez me le

17 confirmer?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Etant donné que vous êtes de Mostar et que vous comprenez bien

20 cette langue, le nom qui a été donné à ce bataillon, c'est le "Bataillon

21 des condamnés", "Bataillon disciplinaire": est-ce que ce terme peut être

22 interprété de façon différente? Comment vous-même, en tant que quelqu'un

23 qui vient de Mostar, avez compris le terme de cette unité "Kaznjenicka

24 bojna" ou "Bataillon des condamnés" ou "Bataillon disciplinaire", comme

25 nous l'appelons?

1 Réponse: C'est peut-être un petit peu dur que de le dire, mais les gens

2 qui nettoient le terrain, ce sont les gens qui appartenaient à ce

3 Bataillon; donc il n'y a rien qui reste après.

4 Question: Mais c'est dans le sens "terre brûlée", c'est comme ça que vous

5 voulez dire?

6 Réponse: Non pas de "terre brûlée", mais un ratissage du terrain d'abord.

7 C'est dans ce sens-là: que l'armée de l'ennemi soit complètement écrasée,

8 évacuée.

9 Question: Ceci veut dire qu'ils étaient très fermes. Mais d'où vient le

10 terme "Kaznjenicka bojna"? Est-ce que ceci veut dire que ces gens-là

11 étaient des criminels, des condamnés qui purgeaient leur peine? Qu'est-ce

12 que veut dire "Kaznjenicka bojna"?

13 Réponse: Non. Ce n'étaient pas des anciens criminels ou des condamnés;

14 peut-être qu'il y en avait parmi eux.

15 Question: Mais si je comprends bien, pour être membre du Bataillon

16 disciplinaire et du Bataillon de M. Naletilic, il fallait d'abord être un

17 criminel et purger une peine, etc.? A ce moment-là, je n'aurais pas bien

18 compris le terme. Est-ce que c'est ça?

19 Réponse: Oui, effectivement. Vous n'auriez pas eu raison. Ce n'était pas

20 ça la condition pour devenir membre du Bataillon.

21 Question: Par conséquent, je peux supposer que vous connaissiez

22 l'existence de ce bataillon, qui avait justement pour mission de nettoyer

23 le terrain ou plutôt de procéder au ratissage du terrain, avant le 9 mai,

24 avant l'attaque qui a eu lieu le 9 mai?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Eh bien, maintenant, si l'on parlait de M. Martinovic. Vous avez

2 dit que vous le connaissiez auparavant et puis vous avez dit également

3 qu'il a été surtout connu par le fait qu'il avait un cabriolet américain

4 de couleur rose. Est-ce que c'était même avant l'attaque de Mostar?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous avez associé M. Martinovic avec un certain

7 nombre d'activités militaires avant le 9 mai?

8 Réponse: Oui. Au début et avant que le conflit se déclenche entre les

9 Serbes d'un côté, et de l'autre côté les Musulmans et les Croates, M.

10 Martinovic a été commandant du HOS, à Mostar.

11 Question: Nous avons entendu parler du HOS et nous avons appris que

12 c'était une organisation qui était une organisation de la droite, si l'on

13 peut dire, croate.

14 Réponse: A ce moment-là, les Musulmans et les Croates opéraient ensemble.

15 Question: Oui, oui, je vous comprends. En d'autres termes, Monsieur le

16 Témoin, vous avez associé M. Naletilic également avec des opérations

17 militaires?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que vous étiez surpris d'apprendre de son avocat, M.

20 Seric, que M. Martinovic n'était pas membre du Bataillon disciplinaire et

21 qu'il a quitté Mostar après l'attaque? Car c'est effectivement la première

22 fois que la Chambre vient d'apprendre que M. Martinovic n'avait pas

23 rejoint les rangs du Bataillon disciplinaire et qu'il a quitté Mostar

24 après le 9 mai 1993.

25 Réponse: Mais moi je ne dispose pas de cette information. Une fois que le

1 HOS avait été démantelé, il est resté dans les unités du HVO, il a rejoint

2 les unités du HVO.

3 Question: Mais comment vous l'avez appris, Monsieur le Témoin BB?

4 Réponse: A Mostar, il y avait un groupe qui était passé au HVO quand le

5 HOS a été démantelé. Et ils disaient que leur commandant était "Stela".

6 Ils portaient l'uniforme également. Par conséquent, ils faisaient partie

7 des formations du HVO.

8 Question: Monsieur le Témoin BB, je sais que vous avez été arrêté le 9

9 mai, est-ce que vous saviez quelque chose au sujet d'une partie de la

10 ville qui aurait été contrôlée par Martinovic "Stela"? C'était la partie

11 de la ville, les quartiers qui sont autour du centre médical. Est-ce que

12 vous avez appris éventuellement ceci, si ceci s'est passé après votre

13 arrestation?

14 Réponse: Non, moi je n'étais pas au courant.

15 Question: Vous ne le saviez pas? Bon. Maintenant, je voudrais vous poser

16 une autre question au sujet de votre arrestation.

17 Cette Chambre a entendu plein d'éléments et plein de choses au sujet de la

18 piscine. On vous a montré également la photographie de l'Institut du tabac

19 à Siroki Brijeg. On a l'impression que c'est une zone qui est assez large,

20 n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Sur cette photographie, à droite, nous avons pu voir également

23 une piscine. Et sur la base de ce que j'ai pu entendre par vous-même, il

24 s'agissait d'une piscine publique, municipale, qu'on avait réparé?

25 Réponse: Oui, c'est exact, c'était une piscine municipale qui pendant dix

1 ans ne fonctionnait pas, et nous sommes allés déblayer un petit peu le

2 terrain autour, la piscine également, nettoyer la piscine. On nous a dit

3 qu'on préparait un centre sportif. Et d'après Jablanica et quelques

4 gardiens, la moitié de cette piscine appartenait à Jablanica et l'autre

5 moitié à "Tuta".

6 Question: Et où se trouvait cette piscine par rapport à la maison de

7 "Tuta" que vous avez pu voir en partie et à travers le mur? Vous avez dit

8 que vous pouviez voir cette maison un peu mieux quand vous étiez à côté de

9 l'école, où se trouvait la piscine par rapport à cette maison?

10 Réponse: La piscine se trouvait juste en face de l'Institut du tabac qui

11 abritait le quartier général du Bataillon disciplinaire. La maison de

12 "Tuta" est à cinq, six kilomètres de cet endroit-là, je ne sais pas

13 exactement. Cinq, six kilomètres de cette piscine.

14 Question: Par conséquent, c'était assez loin?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et puis j'ai compris également que vous n'avez jamais travaillé

17 dans la maison de "Tuta", vous étiez à proximité mais jamais dans cette

18 maison.

19 Est-ce que vous avez pu voir également qu'à côté de la maison de "Tuta",

20 de cette villa, il y avait une autre piscine?

21 Réponse: Moi, je n'ai pas vu.

22 Question: Vous n'avez pas vu?

23 Réponse: Non.

24 Question: Par conséquent, la seule piscine dont vous nous avez parlé est

25 cette piscine qui était à moitié abandonnée, une piscine municipale qui se

1 trouvait à côté de l'Institut du tabac?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et j'ai une dernière question pour vous: vous avez parlé de

4 tortures. Vous avez fait l'objet de tortures et c'est Ivan Cikota qui vous

5 a torturé?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous connaissiez son frère ou est-ce que vous aviez

8 entendu parler du fait que son frère avait été tué juste avant ces

9 événements?

10 Réponse: Seulement que c'était un homme qui était un bon combattant au

11 sein de KB et qu'il avait trouvé la mort tout près de Prozor, je crois.

12 Question: Donc vous saviez que cet homme, Ivan Cikota, avait un frère qui

13 s'appelait Mario Cikota et qu'au sein du Bataillon disciplinaire, c'était

14 une sorte de héros?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci bien. En réalité, j'ai oublié de vous poser juste une

17 dernière question importante. Vous rappelez-vous lorsque vous avez décrit

18 comment vous et les autres prisonniers étiez en train de repeindre un

19 bâtiment à Siroki Brijeg? Et vous nettoyiez également les tapis?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc vous nous avez décrit cet événement comme étant une maison

22 séparée. Et vous nous avez dit qu'en réalité, il s'agissait du quartier

23 général de "Tuta"?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Qui vous a donné l'ordre de peindre cette maison et de nettoyer

1 les tapis?

2 Réponse: C'étaient nos gardiens. Ils ont choisi trois ou quatre personnes

3 et ils nous emmenaient faire divers travaux. Alors, cette fois-là, c'était

4 ce travail-là qu'il nous fallait faire.

5 Question: Et vous avez dit que M. "Tuta" s'est présenté là un jour,

6 simplement pour superviser les travaux?

7 Réponse: Oui, puisqu'il se trouvait au rez-de-chaussée; c'est à cet

8 endroit qu'il y avait les bureaux et nous étions à l'étage.

9 Question: Donc est-ce que vous aviez quelque doute que ce soit, dans votre

10 esprit, qu'il s'agissait bien du bâtiment appartenant à "Tuta"?

11 Réponse: Non. Ce n'est pas la maison de "Tuta"; il s'agissait du poste de

12 commandement du KB, qui était situé là. C'était au sein de l'Institut du

13 tabac.

14 Question: Donc est-ce que cela veut dire que M. Andabak se trouvait là

15 aussi?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous étiez en train de nous dire que M. Andabak, lorsqu'il s'est

18 présenté à vous, il s'est présenté comme étant l'adjoint de "Tuta"?

19 Réponse: Oui, le colonel Ivan Andabak, adjoint de "Tuta". C'est ce qu'il a

20 dit.

21 Question: Est-ce que c'est la parole qu'il a utilisée: "adjoint"? Est-ce

22 bien le mot qu'il a dit?

23 Réponse: Oui.

24 Mme Clark (interprétation): Merci beaucoup, Témoin BB.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions qui

1 découlent des questions posées par le Juge Clark?

2 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin BB par M. Poriouvaev.)

3 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, je n'ai qu'une question en réalité.

4 Témoin BB, pourriez-vous nous dire: au cours de l'interrogatoire

5 principal, vous avez dit que vous aviez vu "Stela" dans le quartier

6 général de "Tuta", à Siroki Brijeg. Vous souvenez-vous s'il portait un

7 uniforme militaire, à ce moment-là?

8 Témoin BB (interprétation): Non, je ne me souviens pas. Il se trouvait là,

9 devant le bâtiment, mais je ne me souviens pas.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric? Je vous écoute.

11 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin BB par Me Seric.)

12 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je ne voulais pas

13 intervenir, car je ne voulais pas interrompre mon collègue, mais ce

14 n'était pas la question au cours du contre-interrogatoire: on n'a pas posé

15 des questions quant à la présence de Vinko Martinovic à Siroki Brijeg.

16 En fait, ce n'est pas important. Passons à autre chose.

17 Monsieur le Témoin BB, simplement pour un point d'éclaircissement. Je ne

18 voudrais pas que la Chambre soit dans l'erreur. En réalité, je n'ai pas

19 voulu soumettre à la Chambre la thèse que M. Martinovic a quitté Mostar.

20 Mais je vous ai posé une question directrice, si vous voulez, quant à

21 savoir si Vinko Martinovic s'est joint au KB après le 12, après la date du

22 12 mai 1993; et vous avez répondu que vous ne saviez pas. Est-ce que c'est

23 exact? Vous avez bien dit que vous ne saviez répondre.

24 Témoin BB (interprétation): Mais j'étais emprisonné à ce moment-là, le 12

25 mai. Je ne sais pas comment les choses se déroulaient, ni les choses

1 politiques ni les questions militaires.

2 Question: Oui, je voulais simplement, devant cette Chambre, poser une

3 question pour que la Chambre puisse me comprendre. Je n'ai pas voulu leur

4 soumettre une fausse thèse, en fait. C'est la raison pour laquelle je

5 voulais vous poser ce point d'éclaircissement.

6 Réponse: Je ne me souviens pas.

7 Question: Bien, je crois que la Chambre a saisi ce que je voulais dire.

8 Vous avez répondu à ma question. Merci.

9 Bien. Maintenant, aujourd'hui, en réponse à une question de l'honorable

10 Juge Clark, vous avez donc dit que vous saviez que Vinko Martinovic

11 appartenait au HOS. Pourriez-vous me dire d'où détenez-vous cette

12 information? Ou en fait, laissez-moi vous poser cette question de façon

13 plus directe.

14 Est-ce que vous étiez membre du HOS sous Vinko Martinovic?

15 Réponse: Non.

16 Question: Mais dans votre déclaration préalable, faite en date du mois de

17 septembre 1997, vous avez bien dit que vous étiez un membre du HOS et que

18 vous avez servi sous Vinko Martinovic. Pourriez-vous expliquer cela?

19 Réponse: Non, je ne voudrais pas vous expliquer cela.

20 Question: Vous ne voulez pas? Bien.

21 Maintenant, est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait des Musulmans,

22 et ce, représentés en grand pourcentage? Presque 70% des personnes qui

23 travaillaient ou qui étaient membres du groupe Vinko Martinovic étaient

24 musulmans?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce que vous savez quelle était l'attitude de Vinko

2 Martinovic envers les Musulmans dans cette unité?

3 Réponse: Oui, il avait un comportement égal envers tout le monde.

4 Question: Oui. Donc indépendamment du fait de l'appartenance ethnique des

5 personnes?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Son comportement était égal envers les Croates et envers les

8 Musulmans?

9 Réponse: Oui.

10 M. Seric (interprétation): Je n'ai plus d'autre question. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous écoute.

12 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin BB par Me Krsnik.)

13 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si vous savez à quel moment le KB

15 a été fondé?

16 Témoin BB (interprétation): Je ne sais pas. Je n'étais pas là lors de la

17 création.

18 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez que le KB avait été créé

19 et avait obtenu son nom parce qu'il était composé de prisonniers

20 politiques qui avaient été des gens, des condamnées politiques au cours du

21 communisme?

22 Témoin BB (interprétation): Non.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Je fais objection car, à ce moment-ci, je

24 m'aperçois qu'on pose des questions qui ne découlent pas des questions du

25 Juge Clark. Je vois que Me Seric et Me Krsnik posent des questions qui ne

1 découlent pas des questions du Juge Clark.

2 M. le Président (interprétation): Oui, il est vrai que vous avez raison

3 mais nous aimerions bien savoir d'où vient le nom du Bataillon

4 disciplinaire. Et en fait, c'est très intéressant, donc je permets cette

5 question.

6 M. Krsnik (interprétation): Donc vous ne savez pas d'où provient ce nom?

7 Témoin BB (interprétation): Non.

8 Question: L'honorable Juge Clark vous a demandé si vous saviez quelles

9 étaient les positions de M. Naletilic au cours de la guerre contre les

10 Serbes. Vous avez dit qu'il était le commandant du KB.

11 Réponse: De qui parlez-vous?

12 Question: De M. Naletilic.

13 Réponse: Ah bon! Je pensais que vous parliez de "Stela".

14 Question: Non, non.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Oui. Est-ce que vous savez maintenant à quel moment il était le

17 commandant du quartier général, à quel moment qui étaient les chefs de

18 brigade, de division, de zone, de région? Est-ce que vous savez qui

19 étaient ces personnes-là à l'époque?

20 Réponse: Je ne le sais pas, j'étais un civil à l'époque. Et j'ai participé

21 à la guerre contre les Serbes mais je ne détiens pas ce genre de

22 renseignements.

23 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous savez si en réalité

24 on a fait un centre sportif autour de la piscine dont on a déjà parlé?

25 Réponse: Non, je ne le sais pas. Jusqu'au mois d'octobre 1993, non, le

1 centre sportif n'avait pas été… fait question (sic).

2 Question: Est-ce que vous savez qui a donné l'ordre pour que cette piscine

3 soit nettoyée? Est-ce que vous le savez?

4 Réponse: Non, je ne le sais pas. Nous étions emmenés et escortés par la

5 police pour procéder au nettoyage de cette piscine.

6 M. Krsnik (interprétation): Merci, je n'ai plus d'autres questions.

7 Est-ce que le mot "police" est entré au compte rendu d'audience?

8 (La collègue de Me Krsnik lui fait un signe de tête.)

9 M. le Président (interprétation): Bien.

10 Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu déposer. Nous vous souhaitons bonne

11 chance. Lorsque l'huissier baissera les rideaux, vous allez pouvoir

12 quitter le prétoire.

13 Témoin BB (interprétation): Je vous remercie également.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Procureur, à ce

15 moment-ci, je vous demanderai de verser au dossier des documents si vous

16 en avez.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, certainement. Je vais verser au

18 dossier les documents portant la cote P11.18, 16.4, 16.5 sous scellés, le

19 document 26.9, 26.10, 39.1 également. Je demande que ces documents soient

20 versés au dossier.

21 M. le Président (interprétation): Qu'en est-il du document P14.3?

22 M. Poriouvaev (interprétation): Non, je ne désire pas verser ce document

23 au dossier.

24 M. le Président (interprétation): Il y a des annotations faites par le

25 témoin?

1 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, il y a des annotations inscrites par

2 le témoin mais je n'insiste pas pour que ce document soit versé au

3 dossier.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections? Je vous

5 écoute, Maître Seric.

6 (Le témoin BB est reconduit hors du prétoire.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. Seric (interprétation): Bien. Pour abréger, Monsieur le Président, je

9 ne fais aucune objection mais nous aimerions également verser au dossier

10 le document D2/11. Et il s'agit également du dernier document que le témoin

11 a lu: il s'agissait des lignes de démarcation. Et c'était la pièce du

12 Procureur qui porte la cote 496.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous ne faisons aucune

15 objection: il s'agit de photographies.

16 La défense, par contre, aurait une suggestion supplémentaire: il s'agit

17 d'une déclaration préalable qu'a fait ce témoin. Mais je voudrais

18 simplement parler, insister sur les points pertinents que le témoin a

19 mentionnés, c'est-à-dire qu'il avait été membre de l'armée de la Bosnie-

20 Herzégovine et tout le reste, comme vous le savez.

21 Je vais simplement vous présenter ce document qui ne porte que les

22 passages pertinents. Donc nous essaierons également d'en faire la

23 traduction. Il s'agit donc d'une déclaration préalable faite par ce

24 témoin.

25 Nous avons beaucoup de travail et nous n'arrivons vraiment pas à suivre le

1 rythme.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections?

3 M. Poriouvaev (interprétation): Non.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Donc tous ces documents sont

5 versés au dossier et la Greffière d'audience nous donnera les cotes.

6 Quant au document PP11.18, qui a déjà été versé au dossier, qui a déjà été

7 admis, nous avons maintenant ce même document, mais portant des

8 annotations faites par le témoin. Donc je crois que nous devrions

9 attribuer une nouvelle cote ce document?

10 Oui, avant que le prochain témoin ne se présente, il y aurait deux

11 questions que je voudrais soulever. En fait, j'aimerais informer les deux

12 parties.

13 La première question concerne l'audience de vendredi après-midi. Après

14 m'être consulté avec mes collègues, nous estimons que nous avons déjà une

15 obligation précédente vendredi après-midi; donc cette semaine, nous ne

16 siégerons pas vendredi après-midi. Pour le mois prochain, il y aura peut-

17 être des changements, mais pas pour l'instant.

18 La deuxième chose est la suivante: cette Chambre est saisie de la demande,

19 de la requête faite par le conseil de la défense concernant une conférence

20 de mise en état, conformément à l'Article 65bis. Nous ne croyons pas qu'il

21 y a nécessité d'avoir une conférence de mise en état pendant le procès, en

22 vertu de l'Article 65bis. Cet Article a été créé pour nous assurer

23 qu'aucun accusé ne passe plus de 120 jours avant de voir un Juge. Mais cet

24 Article ne permet pas à cette Chambre de consacrer du temps quant aux

25 questions de procédure durant le procès.

1 Donc cette Chambre de première instance avise les deux parties, et

2 spécialement la défense, de donner ou de soumettre à la Chambre de

3 première instance une liste de questions qu'elle désire soulever pour que

4 nous puissions prendre la décision si, oui ou non, nous devrions avoir ce

5 genre de réunion quant aux questions de procédure. Je vous remercie.

6 Est-ce que nous avons un témoin qui attend, Monsieur le Procureur? Oui, je

7 vous écoute.

8 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est moi qui

9 interrogerai le prochain témoin. Permettez-nous de changer de place.

10 Je vais aborder une ou deux questions avant que le prochain témoin ne

11 pénètre dans le prétoire.

12 Monsieur le Président, simplement pour porter quelques points de

13 clarification, si j'ai bien compris la Chambre. Est-ce que vous avez bien

14 dit que vendredi après-midi de cette semaine, nous n'allons pas siéger?

15 Vous avez parlé du mois d'octobre, je ne sais pas si vous voulez parler de

16 la semaine, de la dernière semaine du mois d'octobre? Je ne sais pas si je

17 vous ai bien compris.

18 M. le Président (interprétation): Il y a une possibilité! A ce moment-ci,

19 je peux simplement vous dire qu'il y a une possibilité.

20 M. Scott (interprétation): Il faudrait savoir le calendrier de façon un

21 peu plus précise et nous demandons à la Chambre de nous informer des

22 journées où elle ne siégera pas, car il faut faire venir des témoins de

23 loin; c'est donc très important de savoir ce qu'il en est exactement.

24 Donc nous faisons une objection permanente quant à la réception des

25 déclarations de témoin, en fait au versement des déclarations de témoin

1 comme étant des éléments de preuve versés subséquemment. Nous avons dit et

2 nous maintenons notre proposition, qui est la suivante: nous n'accepterons

3 pas les déclarations de témoin comme des éléments de preuve versés de

4 façon subséquente. Nous croyons que la valeur probante qui doit être

5 accordée au témoignage des témoins est le témoignage qui est fourni par

6 les témoins de vive voix devant la Chambre, dans le prétoire.

7 Notre prochain témoin est un témoin protégé qui a demandé de bénéficier

8 d'un pseudonyme et de la déformation des traits du visage. Je sais qu'il y

9 a certains arrangements qu'il faut prendre avec la cabine technique. Nous

10 allons prendre le temps qu'il nous faut pour que le tout soit arrangé.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

12 M. Krsnik (interprétation): Permettez-moi de répondre à mon collègue quant

13 à ce qu'il vient de dire concernant les déclarations de témoin.

14 Il est vrai que je dois dire que je ne comprends -et très souvent-, qu'il

15 m'arrive que je ne comprends pas en réalité de quelle façon il faut

16 réfléchir, car tout le monde provient de systèmes juridiques différents et

17 j'ai l'impression que tout ce que je savais, je ne sais plus et que les

18 choses que je ne savais pas, j'ai l'impression de ne plus rien savoir en

19 tant que juriste. Les déclarations dont fait état le Procureur -et je veux

20 vraiment insister là-dessus-, ces déclarations, on n'a jamais voulu les

21 verser au dossier. C'est la seule chose lorsqu'on nous donne, lorsqu'on

22 nous soumet, lorsqu'on nous communique les déclarations, nous avons des

23 fois une ou deux ou trois déclarations; c'est grâce à ces déclarations que

24 nous pouvons vérifier la crédibilité des témoins; car, si les témoins

25 n'ont pas dit la vérité, préalablement, vous pouvez voir très bien ce qui

1 peut nous arriver ici, devant cette Chambre. Donc c'est la seule chose

2 dont nous disposons, c'est la seule manière dont nous pouvons vraiment

3 tester la crédibilité du témoin: ce sont les déclarations préalables du

4 témoin.

5 Et maintenant, le Procureur nous demande de ne pas verser au dossier ou de

6 ne pas prendre en considération ces déclarations-là. Je n'arrive vraiment

7 pas à comprendre cela et je demande à cette honorable Chambre de prendre

8 en compte ce que je viens de dire, de prendre en compte mon objection.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric, nous n'allons pas

10 faire un long débat sur ces questions. Est-ce que vous voulez dire quelque

11 chose ici?

12 M. Seric (interprétation): Oui. En fait, je voulais simplement rappeler à

13 la Chambre que suivant un ouvrage de la psychologie des tribunaux, "La

14 psychologie des procédures pénales" qui a été écrite en début de siècle,

15 selon cet ouvrage, il est très important de tenir en compte la crédibilité

16 du témoin et le temps qui s'est écoulé depuis le moment où les choses, les

17 événements sont survenus et le moment où le témoin dépose.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Scott. Nous n'allons pas

19 maintenant faire un long débat.

20 M. Scott (interprétation): Non, j'allais demander s'il y a quelques

21 objections que ce soient quant aux mesures de protection de la part des

22 conseils de la défense?

23 M. Krsnik (interprétation): Comme toujours, Monsieur le Président, la

24 défense ne fait aucune objection.

25 M. le Président (interprétation): Merci bien. Merci beaucoup.

1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je présume que Me Seric

2 n'a pas fait d'objection quant aux mesures de protection. Ce n'est pas au

3 compte rendu d'audience. Je me demandais ce que Me Seric en pensait mais

4 je présume qu'il ne fait aucune objection.

5 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez appeler le témoin

6 suivant.

7 M. Scott (interprétation): Je voulais simplement peut-être… Je crois que

8 vous ne m'avez peut-être pas entendu. Le compte rendu d'audience ne

9 dispose de l'opinion de Me Seric quant aux mesures de protection de ce

10 témoin.

11 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

12 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président, pour le compte

13 rendu d'audience je répète que je ne fais absolument aucune objection.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, notre prochain témoin

16 parlera des éléments suivants. Il s'agit donc des paragraphes 7, 10, 11:

17 "supérieur hiérarchique". Il y a également des allégations générales quant

18 au conflit armé et l'existence d'un comportement systématique.

19 Il va également parler des événements qui sont cités aux paragraphes de 18

20 à 21, au chef d'accusation 1 quant aux questions des persécutions.

21 Il va parler également des événements cités aux paragraphes 26, 28, 31, 33

22 et 34, sous les chefs d'accusation 2 et 5 "travaux forcés".

23 Il fera état des événements figurants au paragraphe 44 et aux chefs

24 d'accusation 9 à 12: le fait de causer une souffrance intentionnelle.

25 Il parlera des faits qui figurent aux paragraphes 45 à 50 et au chef

1 d'accusation 21: "pillages", et parlera également des événements que l'on

2 a vus au paragraphe 57.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 (Le témoin CC est introduit dans le prétoire.)

5 Bonjour, Témoin.

6 Témoin CC (interprétation): Bonjour.

7 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire

8 votre déclaration solennelle?

9 Témoin CC (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a un problème avec le

12 micro. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vérifier s'il y a un problème,

13 Monsieur l'huissier?

14 Mme Thompson (interprétation): Je fais un test.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

16 (Interrogatoire principal du témoin CC par M. Scott.)

17 M. Scott (interprétation): Témoin, m'entendez-vous?

18 Témoin CC (interprétation): Oui.

19 Question: Témoin, je vais maintenant vous informer que la Chambre vous a

20 accordé des mesures de protection. Vous allez pouvoir témoigner sous

21 pseudonyme, cela veut dire que votre vrai nom ne sera pas diffusé, ne sera

22 pas communiqué au grand public et ne figurera pas au compte rendu

23 d'audience, et vos traits du visage seront déformés, de sorte que si on

24 voit une image à la télévision, vos traits du visage ne seront pas

25 montrés.

1 Maintenant, pour pouvoir maintenir ce genre de protection, je souhaiterais

2 vous aviser de ne pas prononcer votre propre nom ou les noms des membres

3 de votre famille qui pourraient peut-être vous identifier de cette façon-

4 là. Donc je voudrais simplement vous aviser, vous avertir de ne pas…, de

5 faire attention pour ne pas dévoiler les noms.

6 Il y a également une autre petite complication: c'est qu'à chaque fois que

7 je vous pose une question, je vais devoir éteindre mon micro, car vous

8 bénéficiez des mesures de protection de la voix. Il y a donc quelques

9 petits problèmes techniques; en fait, ce sera mon problème à moi, pas le

10 vôtre. Mais j'aimerais simplement vous aviser de la procédure que nous

11 allons devoir suivre.

12 Témoin, maintenant je vais vous demander de lire ce papier qui se trouve

13 sous vos yeux et je voudrais simplement vous demander si votre nom figure

14 bien sur ce papier. Ne le dites pas à haute voix mais regardez ce papier

15 et simplement dites, oui ou non, si c'est bien votre nom qui y figure?

16 Témoin CC (interprétation): Oui.

17 Mme Thompson (interprétation): Le témoin porte le pseudonyme CC.

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, vous venez donc d'entendre,

19 par le biais des écouteurs, que le pseudonyme qui va être utilisé pour

20 vous désigner, c'est "CC".

21 Donc il ne s'agit là absolument pas d'une mesure qui comporte le moindre

22 degré d'insolence à votre égard; il s'agit donc simplement de vous

23 protéger. Donc vous serez le Témoin CC. Est-ce que vous comprenez?

24 Témoin CC (interprétation): Oui.

25 Question: Parlons un peu du contexte des événements.

1 Si j'ai bien compris, en avril 1993, vous vous êtes rendu dans le bâtiment

2 de Vranica, au QG de l'armée de Bosnie-Herzégovine et c'est à ce moment-

3 là, que vous avez rejoint les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-

4 ce bien exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Plusieurs jours plus tard, vous êtes allé sur une position de

7 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se situait, à l'époque, à l'hôtel

8 Mostar. Est-ce bien exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-il exact, Monsieur le Témoin, que le 16 avril, l'hôtel

11 Mostar a fait l'objet d'un pilonnage et, si votre réponse est positive,

12 veuillez nous expliquer en quelques mots ce qui s'est produit le 16 avril?

13 Réponse: Le 16 avril, et d'ailleurs même avant, le 14 et le 15, on sentait

14 les tensions s'aiguiser et, le 16, il y a eu des bombardements. Nous, nous

15 étions à l'intérieur; certains étaient à l'extérieur. Les tirs ont donc

16 commencé, le pilonnage a commencé. Je sais que certaines bombes sont

17 tombées sur les bâtiments environnants également.

18 Question: Vous nous avez dit que les tensions se sont avivées: est-ce que

19 vous avez eu vous-même connaissance d'un ultimatum, d'une date-butoir qui

20 aurait été fixée au 15 avril?

21 Réponse: Moi, je n'avais pas connaissance personnelle de cet ultimatum,

22 mais j'ai vu des hommes habillés d'uniformes noirs, ceux qu'on appelait

23 "les membres du HOS". On les a donc vus se déplacer dans le coin. Il y

24 avait beaucoup de tension parce qu'on se demandait pourquoi le HOS était

25 dans les environs.

1 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre si vous vous souvenez que, le

2 lendemain, 17 avril, il y a eu une sorte de cessez-le-feu, signé entre

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO?

4 Réponse: Je me souviens que M. Arif Pasalic était venu; il a dit qu'il y

5 aurait un accord et qu'il fallait que nous quittions cette partie de

6 Mostar. Mais je ne sais pas avec qui il a conclu cet accord. Mais j'ai

7 entendu également dire que la Forpronu était présente.

8 Question: Vous nous dites qu'il y a eu un accord pour quitter cette partie

9 de Mostar: est-ce que vous voulez dire que l'armée de Bosnie-Herzégovine

10 devait donc quitter l'hôtel Mostar?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et savez-vous où cette unité devait aller s'installer?

13 Réponse: Moi, je sais où on m'a transféré. La Forpronu a déplacé les gens

14 dans ses propres véhicules et je sais qu'en ce qui me concerne, on m'a

15 emmené sur la rive gauche, à Konak.

16 Question: Et si vous le savez, pouvez-vous dire, en ce qui concerne les

17 jours qui ont suivi le 17 avril 1993, ce que vous avez pu constater vous-

18 même en ce qui concerne l'application, par le HVO, du cessez-le-feu?

19 Réponse: Je ne sais pas s'ils l'ont vraiment complètement respecté, mais

20 en tout cas il y a eu moins de tirs que le 16; je parle du 17.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez qu'on a continué à voir des tirs

22 de tireurs embusqués, qui étaient du HVO, après le 17?

23 Réponse: Oui. Je m'en souviens.

24 Question: Maintenant, passons à une période un peu plus tard, vers le 21

25 ou le 22 avril: est-ce que vous-même et d'autres hommes avez rejoint les

1 rangs de la police militaire de l'armée de la Bosnie-Herzégovine?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Une fois devenu membre de la police militaire de l'armée de la

4 Bosnie-Herzégovine, où étiez-vous en garnison?

5 Réponse: A Semovac. A côté de l'hôtel Roza, à Semovac.

6 Question: Mais en dehors des endroits où vous étiez en garnison, là où

7 vous travailliez, l'endroit où vous habitiez, je voudrais savoir, quand

8 vous étiez de service, où vous teniez-vous?

9 Réponse: Eh bien! quand j'étais de service, j'étais au bâtiment Vranica,

10 c'est-à-dire le quartier général.

11 Question: Maintenant, passons au 8 mai. Est-ce que vous étiez de garde

12 dans le bâtiment Vranica, ce jour-là?

13 Réponse: Oui, à partir de 14 heures.

14 Question: J'ai parlé de l'ensemble des bâtiments de Vranica, parce qu'en

15 fait, il y avait plusieurs bâtiments que vous aurez peut-être l'occasion

16 d'évoquer, en l'appelant le "bâtiment de la logistique".

17 Réponse: Oui. Moi, j'étais effectivement dans le bâtiment de la

18 logistique.

19 Question: A quelle distance se trouvaient le bâtiment de la logistique et

20 le bâtiment de Vranica en tant que tel, où se trouvait le quartier général

21 de l'armée de la Bosnie-Herzégovine? Et de son 4e Corps d'armée?

22 Réponse: Ils étaient reliés par une sorte de passage souterrain; il y

23 avait quatre à cinq mètres d'une porte à l'autre. Je ne parle pas de la

24 porte de devant du bâtiment Vranica, mais celle de derrière. Et donc la

25 porte de derrière était assez proche de la porte du bâtiment de la

1 logistique.

2 Question: Donc, en tout, il y avait huit soldats de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine et trois spécialistes de la logistique dans le bâtiment de la

4 logistique?

5 Réponse: Oui, je crois, en effet.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, pourrions-nous passer à

7 huis clos partiel très brièvement. Il s'agit d'évoquer le nom de certaines

8 personnes.

9 M. le Président (interprétation): Fort bien. Passons à huis clos partiel.

10 (Huis clos partiel à 10 heures 39.)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 43.)

17 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin CC, je répète la question

19 que je viens de vous poser. Je parle maintenant du 9 mai, c'est-à-dire le

20 lendemain, le 9 mai 1993: pouvez-vous dire aux Juges où vous vous trouviez

21 ce matin-là et ce qui s'est produit?

22 Témoin CC (interprétation): Lorsque les premiers obus ont commencé à

23 tomber, j'étais endormi. Et quand les premières bombes ont commencé à

24 tomber -là, je vous parle de ce que j'ai vécu moi-même-, je me suis donc

25 réveillé en sursaut et le pilonnage était assez considérable à ce moment-

1 là.

2 Question: Où étiez-vous exactement à ce moment-là?

3 Réponse: J'étais au dortoir. Dans la cave, il y avait une sorte de

4 dortoir.

5 Question: Est-ce que nous sommes en train de parler de la partie du

6 bâtiment ou du complexe consacré à la logistique?

7 Réponse: Oui, oui. C'est bien dans le bâtiment de la logistique.

8 Question: Avez-vous été en mesure de voir, à ce moment-là, d'où venaient

9 les tirs et de quelle sorte de tirs il s'agissait?

10 Réponse: Moi, j'avais l'impression que ça venait de tous les côtés.

11 D'abord, il y a eu des obus de toutes sortes, des bombes de toutes sortes.

12 Question: Qu'est-ce qui se passait pendant ce pilonnage? Qu'est-ce que

13 vous avez vu autour de vous quand ça a commencé? Que faisaient les gens

14 qui vous entouraient?

15 Réponse: Eh bien! c'était la panique. Les civils étaient paniqués parce

16 que, quand il y a des bombes qui tombent, on ne sait jamais où elles vont

17 atterrir. Donc il nous a fallu un certain temps pour nous y retrouver,

18 pour sortir. Il n'était pas possible de sortir: il y a un soldat qui est

19 sorti et, immédiatement, il a été abattu par un tireur embusqué. Donc on a

20 dû le ramener à l'intérieur.

21 Question: J'ai l'impression d'avoir perdu la traduction, puisque le témoin

22 continuait à parler et je n'entendais rien dans les écouteurs.

23 Réponse: Tout le monde est parti se cacher en courant.

24 Question: A ce moment-là, est-ce que vous avez gagné un point où vous

25 étiez en mesure de voir ce qui se passait dans le bâtiment? Ou ce qui se

1 passait plutôt à l'extérieur du bâtiment?

2 Réponse: Eh bien! on a regardé subrepticement par les fenêtres pour voir

3 d'où venaient les tirs. Mais ce n'était pas vraiment possible de

4 déterminer d'où venaient les tirs, de Goranci ou d'ailleurs. En fait, ça

5 venait de partout; c'était incroyable.

6 Question: Est-ce qu'à un moment donné, vous avez été en mesure de voir des

7 membres individuels des forces qui vous attaquaient?

8 Réponse: Pas vraiment, non. Non, parce que, si j'avais vu des gens,

9 j'aurais dû leur tirer dessus, mais je n'ai rien vu.

10 Question: Monsieur le Témoin CC, peut-être ma question était-elle mal

11 formulée. Je ne vous ai pas demandé si vous étiez en mesure d'identifier

12 de vue ou par leur nom les soldats qui vous attaquaient, mais est-ce que

13 vous étiez en mesure de déterminer quelles étaient les forces militaires,

14 les unités qui étaient à l'origine de cette offensive?

15 Réponse: Cette organisation militaire, c'était le HVO.

16 Question: Qu'est-il arrivé ensuite de ceux qui se trouvaient dans le

17 bâtiment de la logistique? Vous venez de nous en parler. Donc qu'est-ce

18 que vous avez fait?

19 Réponse: Eh bien! qu'est-ce qu'on a fait? On est resté là un certain

20 temps. Et puis, quand le HVO a pris le bâtiment, avec cinq autres hommes,

21 on s'est enfui en partant par les toits jusqu'au bâtiment Vranica.

22 M. Scott (interprétation): Et est-ce que vous êtes parvenus à entrer à

23 l'intérieur du bâtiment Vranica, c'est-à-dire la partie de l'ensemble du

24 bâtiment où se trouvait le QG du 4e Corps d'armée de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine?

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous avons déjà entendu

2 beaucoup de témoins nous parler de cela. Pouvez-vous amener le témoin à

3 nous parler des éléments essentiels, s'il vous plaît?

4 M. Scott (interprétation): Bien évidemment, Monsieur le Président.

5 Donc vous êtes passé de la partie consacrée à la logistique au bâtiment

6 Vranica où se trouvait le quartier général; est-ce bien exact?

7 Témoin CC (interprétation): Oui.

8 Question: Afin d'éviter d'avoir à passer à huis clos partiel, je ne vais

9 pas vous demander ces noms maintenant; on aura l'occasion de les évoquer

10 plus tard. Mais je voudrais savoir si un certain nombre des gens qui se

11 trouvaient avec vous et dont vous avez parlé, il y a quelques instants,

12 est-ce qu'eux aussi sont passés du bâtiment de la logistique au quartier

13 général?

14 Réponse: En tout, nous étions six. L'un de nous a été tué et il y en a un

15 qui est resté là-bas.

16 Question: Monsieur le Témoin CC, je vais m'en tenir donc aux instructions

17 du Président.

18 Est-il exact pour résumer que vous-même et les autres, vous êtes restés

19 dans le bâtiment Vranica pendant le 9 mai et que l'attaque se poursuivait

20 pendant ce temps?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et quand vous êtes arrivés au bâtiment Vranica, pouvez-vous dire

23 si on y trouvait un certain nombre de civils?

24 Réponse: Oui. En fait, c'était un bâtiment civil.

25 Question: Maintenant, je souhaiterais que nous parlions du matin du 8 mai.

1 Est-ce que les tirs d'artillerie ont repris vers 5 ou 6 heures du matin?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vers 9 heures ou 10 heures, ce matin du 10 mai, est-ce que

4 quelqu'un est venu au bâtiment? Ou est-ce que vous avez entendu une voix:

5 quelqu'un demander aux gens qui étaient dans le bâtiment de se rendre?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Avez-vous pu déterminer, en l'entendant ou en la voyant, qui

8 était la personne qui avait fait cette annonce?

9 Réponse: Oui, il s'est présenté comme étant le maire de Mostar, Jadranko

10 Topic, et il a exigé que nous nous rendions.

11 Question: Est-ce que les occupants du bâtiment Vranica se sont

12 immédiatement rendus à ce moment-là, c'est-à-dire aussi bien les civils

13 que les militaires? Est-ce que vous vous êtes rendus?

14 Réponse: Non, on est restés là pendant un certain temps.

15 Question: Peu de temps après cela, est-ce que de nouvelles exigences ont

16 été formulées? Est-ce que quelqu'un d'autre est venu et a exigé des

17 occupants du bâtiment qu'ils se rendent?

18 Réponse: Un petit peu plus tard, si je me souviens bien, c'est donc Juka

19 qui a appelé les gens à se rendre. Mais ce matin-là, c'était Jadranko.

20 Question: Vous venez de parler de Juka: est-ce qu'il s'agirait en fait de

21 quelqu'un qui s'appelle Juka Prazina?

22 Réponse: Oui.

23 Question: A ce moment-là ou ultérieurement, est-ce que vous avez appris

24 qui était Juka Prazina, quel était son rôle, son poste au sein de l'armée?

25 Réponse: A ce moment-là, je ne le savais pas mais, plus tard, j'ai appris

1 qu'il était avec l'Unité antiterroriste des condamnés.

2 Question: Est-ce que vous savez qui était son supérieur hiérarchique?

3 Réponse: Plus tard oui, mais à ce moment-là, je n'en savais rien.

4 Question: Et qu'est-ce que vous avez appris ultérieurement?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Qu'est-ce que vous avez appris plus tard? Est-ce que vous avez

7 appris qui était son supérieur hiérarchique? Et si c'est le cas, veuillez

8 nous dire qui c'était?

9 Réponse: Vous voulez dire: le commandant?

10 Question: Oui.

11 Réponse: Mladen Naletilic alias "Tuta"; c'était lui son commandant.

12 Question: Est-ce que vous vous rappelez dans quelles circonstances vous

13 avez appris cela?

14 Réponse: C'est Juka Prazina qui me l'a dit lui-même, lorsqu'il m'a invité

15 à venir rejoindre les rangs de son unité.

16 Question: Je signale aux Juges que nous reviendrons ultérieurement à cet

17 événement.

18 Mais revenons au 10 mai. Vous avez entendu Juka Prazina exiger des

19 occupants du bâtiment qu'ils se rendent. Qu'est-ce qui s'est ensuite

20 passé?

21 Réponse: On est restés à l'intérieur. Il y avait toujours (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 Réponse: Je crois que c'était avec Juka Prazina. En fait, je ne suis pas

2 sûr, je ne sais pas vraiment si c'était Juka ou Jadranko, parce que cela a

3 eu lieu au troisième étage. Je ne suis donc pas sûr.

4 Question: Est-ce qu'ultérieurement, les habitants du bâtiment se sont

5 rendus et ont quitté le bâtiment Vranica vers 14 heures, le 10 mai?

6 Réponse: Oui, vers 14 heures, à peu près à cette heure-là, nous sommes

7 sortis, nous nous sommes rendus.

8 Question: Afin que les choses soit bien claires pour tout le monde, est-il

9 exact que certains des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont revêtu

10 des vêtements civils avant de se rendre, quittant donc ainsi leur

11 uniforme?

12 Réponse: Oui, on s'est changés, on a mis des vêtements civils. En fait,

13 tous les soldats qui appartenaient à la brigade sont sortis habillés en

14 civil.

15 Question: Quand vous êtes sortis du bâtiment Vranica, est-ce que vous avez

16 vu des soldats ou des officiers du HVO?

17 Réponse: Quand je suis sorti, bien entendu, j'ai vu Zeljko Bosnjak, Juka;

18 tout le monde était là. Et Zeljko nous a dit: "Vous, les "balijas", vous

19 avez cru pouvoir nous empêcher d'entrer!". Enfin, je ne sais pas, quelque

20 chose comme ça. A l'époque, je ne les connaissais pas, mais pendant la

21 période de temps que j'ai passée à Siroki Brijeg, au camp, j'ai eu le

22 temps de les connaître tous.

23 Question: Ces deux hommes que vous venez de mentionner, Juka, Zeljko

24 Bosnjak, est-ce qu'ils ont dit quelque chose, soit à vous-même, soit

25 quelque chose que vous ayez entendu, qui a permis de déterminer quelle

1 était l'unité à laquelle ils appartenaient?

2 Réponse: Je ne savais pas ça tout de suite, je ne savais rien du Bataillon

3 des condamnés et de Juka Prazina, parce que ça faisait peu de temps que

4 j'étais à Mostar mais, plus tard, à Siroki Brijeg, j'ai tout appris.

5 Question: Je vais poser ma question de manière différente: ensuite et

6 quand vous étiez à Siroki Brijeg et à d'autres endroits, est-ce que vous

7 avez encore vu ces personnes, Juka Prazina et Zeljko Bosnjak?

8 Réponse: Oui, oui, je les ai vus.

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai toujours pu

10 constater que l'heure qui figure au compte rendu d'audience sur le

11 moniteur n'est pas la même que celle de l'horloge mais, en tout cas, à

12 l'horloge, il est 11 heures.

13 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons faire une pause d'une

14 demi-heure.

15 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 32.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 M. le Président (interprétation): Eh bien! avant de commencer, Monsieur

18 Scott, il y a deux points que je voudrais soulever. J'aimerais dire

19 quelque chose à ce sujet-là.

20 Premièrement, j'aimerais rappeler aux deux parties que nous allons

21 commencer cet après-midi à 15 heures et que nous allons travailler jusqu'à

22 16 heures 30, vu d'autres obligations que les Juges ont pendant la pause

23 déjeuner.

24 Deuxièmement, nous sommes informés que M. Naletilic subira un examen jeudi

25 1er novembre 2001, au Centre médical académique. Je souhaiterais donc

1 demander au conseil de la défense de M. Naletilic de nous permettre de

2 siéger le matin en l'absence de leur client, lors de la séance du matin.

3 Nous savons qu'il est, bien entendu, difficile pour les conseils de la

4 défense de prendre leur décision tout de suite, mais j'espère que les

5 parties pourront discuter de la question pendant la pause déjeuner. Cela

6 dépend bien entendu des témoins que l'accusation entend citer à la barre

7 ce jour-là.

8 Oui, Maître Krsnik?

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

10 peux vous le dire tout de suite: je connais l'attitude de mon client. Mon

11 client ne veut certainement pas mettre en cause le programme tel qu'il a

12 été fixé; par conséquent, il accepte par avance.

13 Moi, ce que je voudrais savoir, c'est si vous me permettez d'accompagner

14 mon client à aller discuter avec les médecins, mais s'il s'agit d'un

15 témoin qui va être cité à la barre par le Procureur, qui est tellement

16 important, à ce moment-là, je reste ici. Mais si ce n'est pas le cas, je

17 vous demanderai donc l'autorisation de m'absenter, moi ensemble avec mon

18 client.

19 M. le Président (interprétation): Merci de votre coopération. En ce qui

20 concerne le fait que vous puissiez accompagner votre client ou non à

21 Amsterdam, je crois qu'il faut que nous consultions le Greffe à ce sujet.

22 Je vais demander à l'huissier de bien vouloir faire entrer le témoin.

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

24 M. Krsnik (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Je croyais que

25 c'était l'autre jeudi. Ce jeudi, il n'y aura aucun autre problème. En

1 fait, je voulais aller à Amsterdam l'autre jeudi, pas le jeudi qui vient.

2 Je pensais que c'était le jeudi d'après.

3 M. le Président (interprétation): C'est le deuxième.

4 (Le témoin CC est introduit dans le prétoire.)

5 M. Krsnik (interprétation): Bien, merci.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin CC, nous en étions venus au

8 moment où vous-même et les autres étiez sortis du bâtiment Vranica. Vous

9 avez vu un certain nombre de personnes, dont Zeljko Bosnjak et Juka

10 Prazina. A ce moment-là, est-ce que vous avez vu d'autres personnes en

11 compagnie de M. Prazina? Et qui vous ont semblé faire quelque chose ou

12 essayer d'identifier des gens?

13 Témoin CC (interprétation): Eh bien! quand on est sortis du bâtiment

14 Vranica, on nous a alignés. Un de nos soldats a été pris à part par Juka,

15 qui lui a demandé qui, parmi tout ce monde, était soldat.

16 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre qui était ce soldat qui a été

17 choisi pour identifier les autres?

18 Réponse: Oui. Mais vous voulez que je fasse ça en audience publique?

19 M. Scott (interprétation): Si vous préférez, je vais demander au Président

20 de passer à huis clos partiel pour quelques instants seulement?

21 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

22 (Huis clos partiel à 11 heures 37.)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 38.)

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin CC, je vous ai ensuite

18 demandé si l'on a séparé en plusieurs groupes les gens qui étaient sortis

19 du bâtiment et ce qu'il était advenu d'eux?

20 Témoin CC (interprétation): Oui, les hommes valides ont été mis d'un côté,

21 et de l'autre côté on a mis les femmes et les enfants. Je ne l'ai pas vu

22 mais j'ai entendu Zeljko Bosnjak dire que "les femmes et les hommes

23 croates devraient se constituer un autre groupe et être ensuite libérés

24 pour pouvoir rentrer chez eux". Je ne sais pas ce qu'il est arrivé ensuite

25 à ce groupe, je sais seulement ce qu'il est arrivé à notre groupe à nous.

1 Question: Avant d'y arriver, je voudrais savoir si c'était vrai qu'il y

2 avait là des journalistes croates, y compris une équipe de télévision de

3 Zagreb?

4 Réponse: Oui. Il y avait "Slobodna Dalmacija" -c'est un journal- et puis

5 la télévision de Zagreb, télévision publique.

6 Question: Qu'est-il arrivé aux hommes dont vous nous avez dit que c'était

7 des hommes aptes physiquement? Qu'est-ce qui est arrivé à ce groupe une

8 fois que vous avez quitté le bâtiment et que vous avez été séparés du

9 reste?

10 Réponse: Ils nous ont alignés et ils nous ont emmenés en direction de…, je

11 ne sais pas si c'était la faculté de mécanique ou un ministère, je ne

12 connais pas très bien Mostar, mais ils nous ont emmenés dans un bâtiment.

13 Je ne sais pas très bien lequel. Et pendant qu'ils nous y emmenaient, l'un

14 d'entre nous a été contraint de porter la photographie de Sefer et on a

15 été contraint de chanter des chants.

16 Question: Vous parlez de la photographie de Sefer, vous parlez de Sefer

17 Halilovic?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Quel type de chants vous a-t-on forcés à chantonner?

20 Réponse: Quelque chose du genre… "Le parfum des lilas envahit les champs…,

21 des lys envahit les champs". C'est Juka qui exigeait qu'on chante cette

22 chanson en particulier.

23 Question: Vous parlez de "lys", est-ce que ça a une signification

24 symbolique particulière qui peut être intéressante pour les Juges?

25 Réponse: Oui. Oui, parce que les lys, c'était notre emblème. Le lys, c'est

1 une fleur qui figurait sur nos emblèmes militaires.

2 Question: Vous nous parlez de "nos emblèmes", est-ce que vous parlez de

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

4 Réponse: Oui. Oui, l'armée de Bosnie-Herzégovine.

5 M. Scott (interprétation): Vous nous dites qu'on vous a emmenés dans un

6 bâtiment, est-il exact que vous avez marché pendant 7 à 10 minutes jusqu'à

7 cet autre endroit?

8 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

9 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

10 pense que c'est là une question directrice et tendancieuse.

11 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, Monsieur Scott,

12 c'est une question directrice.

13 M. Scott (interprétation): Oui, vous avez raison, Monsieur le Président,

14 mais je m'inspirais de ce que vous m'aviez dit précédemment. Vous m'aviez

15 dit d'être assez rapide, donc je peux vous assurer que dès nous en

16 arriverons à parler des accusés eux-mêmes, je m'en tiendrai à vos

17 instructions et je cesserai de poser des questions directives, de guider

18 les réponses du témoin. Je ne pense pas que ce soit particulièrement

19 essentiel de savoir s'ils ont marché 7 à 10 minutes mais, enfin… Je vais

20 donc poser au témoin une question plus directe.

21 Est-ce que vous vous souvenez du temps qu'il vous a fallu pour aller du

22 bâtiment Vranica au deuxième bâtiment où l'on vous a emmené, Monsieur le

23 Témoin?

24 Témoin CC (interprétation): Environ dix minutes. On n'a pas regardé

25 l'heure, mais c'était dix minutes en tout cas.

1 Question: Quand vous êtes arrivés à cet endroit, est-ce que vous avez vu

2 des représentants officiels ou des officiers du HVO?

3 Réponse: Oui. J'ai vu un grand nombre de soldats. A ce moment-là, je ne

4 connaissais personne mais, ultérieurement, j'ai pu faire leur

5 connaissance. J'ai vu M. Naletilic "Tuta" ainsi que Basic, Misic et

6 d'autres soldats. En tout cas, il y avait beaucoup d'hommes.

7 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez entendu des gens s'adresser

8 à cette personne dénommée "Tuta"? Et pouvez-vous dire à la Chambre ce

9 qu'ils lui disaient ou de quelle manière ils s'adressaient à lui, à cette

10 personne dénommée "Tuta"?

11 Réponse: Misic lui parlait, quelqu'un a dit qu'il fallait nous exécuter

12 tout de suite.

13 Question: On va y venir dans un instant. Est-ce que vous vous souvenez

14 comment était habillée cette personne dont vous nous dites qu'elle

15 s'appelait "Tuta"?

16 Réponse: Je m'en souviens. Il était en uniforme, il avait un Motorola avec

17 lequel il a immédiatement frappé Alica Pobric, et il a frappé un autre

18 homme que je ne connais pas. Je l'ai simplement entendu dire, à cet homme:

19 "Mais pourquoi moi? On a été à l'école ensemble" et il a répondu: "Eh

20 bien! Justement, c'est pour ça".

21 Question: Avant de revenir à ce que vous venez de nous dire, avant d'en

22 arriver à ce point, je voudrais vous poser d'autres questions.

23 Vous nous dites que quelqu'un a dit qu'il fallait exécuter quelqu'un.

24 Qu'est-ce qui s'est passé? Qui a dit quoi au sujet de ces exécutions?

25 Réponse: Ceci a été exécuté par Misic et "Tuta". Ils ont dit qu'il fallait

1 nous exécuter immédiatement, alors que Masic et Juka ont dit que le moment

2 ou le lieu n'était pas choisi pour nous exécuter.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez que Juka ait dit quoi que ce soit

4 à ce moment-là au sujet du fait qu'il avait besoin de vous pour vous

5 échanger contre des prisonniers de son unité?

6 Réponse: Oui, Juka a dit qu'il ne pouvait pas nous exécuter parce qu'il

7 avait des soldats qui étaient à Zenica et qu'il voulait les échanger et

8 que nous, nous étions ses prisonniers à lui.

9 Question: Vous nous avez dit que vous avez vu un certain nombre de

10 prisonniers se faire frapper?

11 Réponse: Oui, j'ai vu Alica Pobric, puis cet autre homme. Et puis Juka

12 aussi m'a frappé, je ne sais pas pourquoi. Parce que la confusion a

13 commencé à régner au moment où ils ont parlé d'exécutions. Il y a eu des

14 mouvements et puis des disputes entre Juka et les autres membres du HVO.

15 Question: Un instant, je vous prie, Monsieur le Témoin CC. Je voudrais

16 vérifier quelque chose sur le moniteur.

17 Afin que les choses soient bien claires, vous nous dites que, dans ce

18 dialogue, vous avez parlé de Misic, Juka, "Tuta" et d'une autre personne

19 au sujet des exécutions. Vous avez mentionné une quatrième personne. Ce

20 n'est pas très clair au compte rendu. Pouvez-vous nous redire son nom?

21 L'un de ceux dont vous nous dites qu'il s'est opposé à votre exécution?

22 Réponse: Je ne connais pas son prénom, mais j'ai entendu son nom de

23 famille: c'était Lasic.

24 Question: Maintenant, après M. Pobric qui a donc reçu un coup, après lui,

25 qui d'autre avez-vous vu se faire taper dessus?

1 Réponse: Juste au moment où l'on est sortis du bâtiment, on était en

2 colonne par un. "Tuta" est arrivé avec son Motorola et, tout de suite, il

3 a donné un coup à la tête à Pobric. Ensuite, il l'a éloigné un peu de

4 nous; je crois que Juka était avec lui. Je l'ai vu de côté, mais on

5 n'osait pas vraiment se retourner pour regarder, parce qu'on nous avait

6 donné l'ordre de garder la tête baissée. Mais j'ai quand même regardé et

7 j'ai vu un homme de taille moyenne, d'environ 1,70 mètre, blond, avec une

8 petite barbe. Je l'ai vu, j'ai vu qu'on le frappait et j'ai entendu cet

9 homme dire: "Mais pourquoi, moi? On est quand même allés à l'école

10 ensemble!" Et j'ai entendu "Tuta" répondre: "Eh bien! Justement, c'est

11 pour ça!" Mais je n'ai rien vu d'autre. Ensuite, ils ont sorti leurs armes

12 et on a entendu des tirs, un tir plutôt.

13 Question: Monsieur le Témoin CC, un instant. Vous nous dites que, "dès que

14 "Tuta" a frappé Pobric, Juka est venu et l'a éloigné un peu de vous".

15 Qu'est-ce que vous avez vu Juka faire et est-ce que vous avez vu où l'on

16 avait emmené Pobric?

17 Réponse: Eh bien! il est resté là, pas très loin. On ne l'a pas emmené où

18 que ce soit. Il est resté à proximité. Mais je crois que Juka le

19 protégeait, Juka protégeait Alica.

20 Question: Bien. Continuons. Est-ce qu'ensuite, un certain nombre d'entre

21 vous a été emmené en bus ailleurs?

22 Réponse: Oui, lorsqu'ils ont décidé de ne pas nous exécuter, "Tuta" a dit:

23 "Eh bien! Les "balijas" n'ont qu'à aller à Listica. Qui a dit qu'ils ne

24 pouvaient pas y aller à Listica?" Et un bus est arrivé pour nous emmener à

25 Listica, c'est-à-dire à Siroki Brijeg.

1 Question: Quand on vous a emmenés à Siroki Brijeg, est-ce qu'on vous a

2 emmenés au MUP, au ministère de l'Intérieur?

3 Réponse: Oui, on nous a emmenés en bus jusqu'au bâtiment du MUP. A

4 l'extérieur, on nous a alignés.

5 Question: Et qu'est-ce qu'il s'est passé ensuite?

6 Réponse: On nous a interrogés, on nous a demandé des noms et ils ont

7 commencé à rouer Goran Zekic de coups.

8 Question: Est-ce que vous pouvez identifier celui qui a passé à tabac

9 Goran Zekic?

10 Réponse: Je ne peux pas, parce que ce n'était pas quelqu'un de ceux qui

11 étaient là; c'était un simple soldat. Le chef du MUP, "Cane", il était

12 présent; ça, je le sais parce qu'avant, je travaillais au MUP et je

13 connais uniquement son surnom, "Cane". Lui, il était là.

14 Question: Donc on vous a fait descendre du bus, il y a eu ce premier

15 passage à tabac: est-ce qu'à ce moment-là, on vous a placés dans une sorte

16 de cellule à Siroki Brijeg?

17 Réponse: Oui. On nous a fait entrer dans deux cellules; on nous a enfermés

18 dans deux cellules. On était serrés comme des sardines.

19 Question: Est-ce que vous avez pu apprendre ou est-ce que vous saviez qui

20 était responsable de cet endroit où vous étiez détenus?

21 Réponse: C'était "Cane" qui était responsable de l'administration de la

22 police; c'était le chef. Donc c'était lui qui était responsable de ce

23 poste de police. Je ne sais pas s'il avait un grade de supérieur

24 hiérarchique.

25 Question: Je vais demander à ce qu'on montre au témoin les pièces à

1 conviction 26.6, 26.7 et 26.8.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Veuillez, je vous prie, placer ceci sur le rétroprojecteur.

4 Monsieur, je vais vous demander de regarder le 26.6.

5 Est-ce que vous reconnaissez ce convoi sur cette photographie? Si c'est le

6 cas, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit?

7 Réponse: Oui, c'est l'entrée, c'est l'escalier qui mène à la cellule, au

8 sous-sol, là où l'on était enfermés. Du corridor, on pouvait aller à la

9 cave où se trouvaient les cellules, au sous-sol.

10 Question: Et ça, c'était au MUP de Siroki Brijeg?

11 Réponse: Oui, c'était au poste de police du MUP, ministère de l'Intérieur,

12 de Siroki Brijeg. Voici les escaliers que nous avons empruntés pour

13 redescendre jusqu'aux cellules.

14 Question: Maintenant, je vous demanderai d'examiner la pièce P26.7.

15 Que voit-on ici?

16 Réponse: Il s'agit des cellules où nous avons été enfermés.

17 Question: Et vous étiez environ 18 dans cette cellule?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Au moment où vous avez été détenus à cet endroit, est-ce que

20 l'endroit avait la même apparence?

21 Réponse: Non. Non, ça ne ressemblait pas du tout à cela. C'était bien

22 pire, c'était sale, ce n'était pas du tout propre. Il n'y avait pas de

23 matelas ni de couverture.

24 Question: Maintenant, nous allons passer à la pièce 26.8.

25 Réponse: Oui, ça, c'est l'autre cellule.

1 Question: Nous n'avons plus besoin des photographies.

2 Le lendemain, est-ce que certains des prisonniers qui vous accompagnaient

3 à ce moment-là, avec qui vous étiez détenus, est-ce que certains d'entre

4 eux ont été emmenés pour travailler quelque part à Siroki Brijeg?

5 Réponse: Oui, on nous a emmené travailler à la piscine, la piscine

6 municipale, c'est là où on a travaillé.

7 Question: Et vous souvenez-vous qui vous a emmenés à cet endroit et

8 comment vous avez été gardés sur place?

9 Réponse: Si je me souviens bien, ce sont des policiers civils qui nous ont

10 emmenés là-bas. Mais c'était vraiment il y a très longtemps, tout ça.

11 C'étaient les chauffeurs des camions qui nous gardaient; les camions qui

12 transportaient les débris, les branches, tout ce qu'on a ramassé pour les

13 charger dans les camions. Ce sont les chauffeurs qui nous gardaient.

14 Question: Et à la piscine, vous y avez travaillé une seule fois ou…,

15 pouvez-vous nous dire combien de fois vous y avez travaillé?

16 Réponse: Pendant les sept jours que j'ai passé là-bas, je ne suis allé

17 qu'une seule fois à la piscine.

18 Question: Maintenant, je voudrais que nous revenions aux endroits de

19 détention eux-mêmes, aux lieux de détention. Je voudrais savoir si vous

20 avez vu un homme dénommé "Romeo Blazevic" et ce qui s'est passé?

21 Réponse: C'était le soir, la porte de la cellule s'est ouverte et un

22 homme, un soldat, je l'avais vu avant près du bâtiment Vranica dans un

23 café, dans un bar-tabac mais je ne savais pas qui c'était. En tout cas, il

24 est entré en trombe et il a commencé à taper tout le monde. Il avait une

25 sorte de bâton et au bout duquel il y avait une balle métallique, et avec

1 ce gourdin, avec ce bâton, il a commencé à frapper surtout le monde.

2 Question: Je vous en prie, poursuivez.

3 Réponse: On m'a frappé. Moi, j'étais à côté de la porte. Ce n'est pas à la

4 tête qu'on m'a donné le coup mais plutôt au niveau du dos et surtout des

5 reins. Mais ceux qui étaient un peu plus loin par rapport à la porte, ce

6 sont les gens qui ont reçu des coups sur la tête, on leur a cassé les

7 mains et les bras. Et je me souviens qu'il y avait Goran Zekic qui a reçu

8 un coup sur la tête. Terrible! Et puis il y avait un autre également qui

9 avait le bras cassé.

10 Donc il avait donné des coups avec ce bâton et ensuite il a demandé qu'on

11 ouvre la bouche pour mettre cette bille métallique dans la bouche de Goran

12 Zekic. Mais de toute façon, il y avait du sang qui giclait de partout!

13 C'était horrible comme scène!

14 Question: Maintenant, nous allons passer à des événements qui se sont

15 passés quelques jours plus tard. Est-ce que les soldats du HVO sont encore

16 retournés dans la cellule et qu'est-ce qui s'est passé?

17 Réponse: Oui, effectivement. Moi, je ne connaissais pas l'homme mais je me

18 souviens que, par la suite on me l'a dit: Ivan Hrkac surnommé "Cikota",

19 c'est lui qui était venu.

20 Question: Entendu, mais nous pourrions peut-être maintenant passer à

21 d'autres questions.

22 Est-ce que vous savez si Ivan Cikota est le frère de Mario Cikota?

23 Réponse: Oui, tout à fait, c'est le frère de Mario Cikota.

24 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre maintenant, Monsieur le Témoin,

25 si le frère de Mario Cikota a été tué avant le jour dont nous sommes en

1 train de parler?

2 Réponse: Oui, Mario a été tué avant, c'est vrai. Il nous l'a dit. Ça,

3 c'est vrai. Il a dit que son frère a été tué, ça c'est vrai.

4 Question: Quand vous dites "lui", vous pensez à Ivan, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, Ivan. Celui qui est mort, il ne peut pas parler. Excusez-

6 moi, mais Mario ne pouvait pas parler, je me suis trompé.

7 Question: Oui, oui, bien sûr. On est parfaitement d'accord là-dessus. Et

8 pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous nous dire exactement quel

9 est le nom de ces deux frères?

10 Réponse: H-R-K-A-C. H-R-K-A-C, C avec un accent circonflexe à l'envers.

11 Question: Oui, entendu, Hrkac. Est-ce que vous saviez qu'Ivan Cikota ou

12 Ivan Hrkac, après la mort de son frère, avait également utilisé ce même

13 surnom, "Cikota"?

14 Réponse: Oui, j'ai entendu les soldats qui étaient à côté de lui. Quand

15 ils nous ont passé à tabac, je me souviens, on l'appelait "Cikota".

16 Question: Entendu. Merci de nous avoir aidés. C'était très utile.

17 Par conséquent, la personne que nous avons identifiée comme Ivan "Cikota",

18 c'était quelqu'un qui venait dans les cellules. Et vous nous avez parlé

19 d'un événement très précis: il est venu ce soir-là à la cellule?

20 Réponse: Oui, tout à fait. Il a dit: "Toi et toi et toi, vous sortez".

21 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite?

22 Réponse: Eh bien! Dans ce cas-là, les gens sortaient et puis il y avait

23 une cuisine ou un réfectoire -je ne sais pas exactement- et c'est là où se

24 passaient les passages à tabac.

25 Question: Est-ce que vous vous souvenez des noms des personnes qui ont été

1 battues cette nuit-là, très précisément?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Vous pouvez nous citer ces noms?

4 Réponse: Oui tout à fait mais je ne sais pas si on passe à huis clos

5 partiel ou on reste en audience publique? Est-ce que je le dis tout de

6 suite?

7 M. Scott (interprétation): Je pense qu'il faudrait momentanément passer à

8 huis clos partiel très brièvement, Monsieur le Président. C'est quelque

9 chose qui serait utile, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 (Huis clos partiel à 12 heures 04.)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 4396 expurgée-audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 08.)

9 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

10 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, j'ai peut-être mal formulé ma

11 question.

12 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été emmené de Siroki Brijeg à

13 Ljubuski?

14 Témoin CC (interprétation): Oui, sept à huit jours plus tard.

15 Question: Où est-ce que vous étiez à Ljubuski?

16 Réponse: Nous étions je ne sais pas exactement. Nous étions dans un bus;

17 ensuite, on nous a emmenés quelque part, dans un bâtiment où le plancher

18 était en bois. Les conditions étaient véritablement terribles, tout comme

19 à Siroki Brijeg. Je me souviens qu'il y avait un professeur qui avait

20 mesuré un peu les conditions dans lesquelles nous étions; il nous a dit

21 que nous avions à peu près 30 centimètres par homme dont on disposait, 30

22 ou 33.

23 Question: Monsieur le Témoin CC, on ne va pas rester trop longtemps sur

24 cette question concernant Ljubuski. Ce que j'aimerais savoir, c'est si

25 vous y êtes resté très peu de temps, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui, c'est vrai: deux jours. Deux ou trois jours, pas plus.

2 Ensuite, nous étions 18 au total, on nous a ramenés à Siroki Brijeg.

3 Question: Entendu. Mais avant de revenir aux questions qui concernent

4 Siroki Brijeg, pourriez-vous parler à la Chambre, si vous vous en

5 souvenez, d'un incident tout à fait précis lors duquel quelqu'un était

6 arrivé et vous a emmenés pour travailler quelque part?

7 Réponse: Oui. Moi, je me souviens: c'est Robo Medic qui est arrivé; moi,

8 je me souviens, je sciais du bois à ce moment-là et d'autres prisonniers

9 qui étaient avec moi coupaient le bois. De ça, je me souviens très bien.

10 Question: Excusez-moi, je vais vous demander pourquoi, mais est-ce que

11 vous avez réussi à identifier la formation militaire à laquelle

12 appartenait Robo Medic?

13 Réponse: Oui, il était au KB, il était à Siroki Brijeg. Il était membre du

14 KB.

15 Question: Mais comment vous le savez?

16 Réponse: Je sais parce que moi, j'ai travaillé sur une maison qui a été

17 transformée en caserne et je me souviens qu'il était membre de cette

18 formation. De toute façon, il se vantait: il disait qu'ils appartenaient

19 au Bataillon des condamnés.

20 Question: Est-ce que lui-même, ainsi que les autres, ou les autres avaient

21 parlé du commandant? Est-ce qu'ils avaient dit quel était le nom de leur

22 commandant?

23 Réponse: Oui, ils ont mentionné le nom du commandant. Et à plusieurs

24 reprises. Ils disaient: "C'est le chef qui nous a ordonnés; c'est le

25 général Mladen Naletilic "Tuta"." Ils l'appelaient chef, général et

1 "Tuta".

2 Question: Et vous avez, par conséquent, dit que vous avez été ramenés à

3 Siroki Brijeg. Et qu'est-ce qu'il s'est passé là-bas?

4 Réponse: Au moment où nous avons été ramenés à Siroki Brijeg, nous étions

5 18. On nous a donc répartis dans les deux cellules, il y avait encore un

6 autre prisonnier.

7 Question: Est-ce que vous êtes retournés travailler, une fois retournés à

8 Siroki Brijeg?

9 Réponse: Oui, tous les jours.

10 Question: Où est-ce que vous avez travaillé?

11 Réponse: Tout d'abord, nous avons travaillé autour de la piscine et, une

12 fois que la piscine était terminée, nous avons poursuivi ailleurs.

13 Question: Est-ce qu'il s'agit de la même piscine où vous aviez travaillé

14 auparavant?

15 Réponse: Oui, tout à fait. Mais tout le monde n'allait pas travailler sur

16 la piscine. Moi-même, je suis allé travailler sur la maison d'Ivan, alors

17 que les autres travaillaient sur la piscine. Moi également, je travaillais

18 sur la piscine, mais à un moment donné, Ivan est venu me chercher; il a

19 demandé que je vienne chez lui pour travailler sur sa maison.

20 M. Scott (interprétation): J'ai quelques questions à vous poser à ce

21 sujet-là.

22 Tout premièrement, nous allons rester aux questions qui concernent la

23 piscine. Est-ce que vous vous souvenez de quelques gardiens, de soldats du

24 HVO avec lesquels vous étiez en contact pendant que vous aviez travaillé

25 de force sur la piscine?

1 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie?

2 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, objection, une fois de

3 plus, sur la manière dont la question a été formulée.

4 Ceci ne figure pas encore sur l'écran. Le témoin a dit que les gardiens

5 étaient des chauffeurs, alors que maintenant, le Procureur parle de

6 soldats, alors que le témoin disait tout à l'heure qu'ils ont été gardés

7 par les chauffeurs des camions.

8 M. le Président (interprétation): Mais oui, mais il s'agit de la même

9 période.

10 M. Meek (interprétation): Non.

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, mais il s'agit d'un

12 autre jour. Enfin, on ne parle pas du même événement et du même jour. Mais

13 je vais reformuler ma question.

14 Monsieur le Témoin, quand vous avez travaillé pour la deuxième fois sur la

15 piscine, qui vous a gardés?

16 Témoin CC (interprétation): C'étaient les chauffeurs. Mais ces chauffeurs

17 étaient vêtus en uniforme, ils portaient des armes. Par conséquent,

18 c'étaient des soldats.

19 Question: Et est-ce que vous vous souvenez des noms de quelques soldats ou

20 des officiers? Est-ce que vous avez parlé éventuellement avec quelques-uns

21 de ces soldats au sujet des travaux que vous aviez à effectuer autour de

22 la piscine?

23 Réponse: Je me souviens, une fois, il y avait Zeljo Bosnjak qui était venu

24 me voir; puis, il m'a emmené chez "Tuta". Il a dit: "Voilà, c'est le

25 moudjahidin de Cazin". C'est lui en personne qui m'a donc présenté à

1 "Tuta" et il lui a dit: "Voilà, le moudjahidin de Cazin". Et moi, j'étais

2 le seul d'ailleurs qui était origine de Cazin. Et "Tuta" a dit de

3 retourner sur la piscine.

4 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, je dois vous interrompre. Excusez-

5 moi, s'il vous plaît. Il ne faut pas parler trop rapidement pour que tout

6 le monde puisse vous suivre dans le prétoire.

7 Mme Clark (interprétation): Mais c'est avec le Président justement que

8 j'ai parlé là-dessus. Vous avez parlé de quelques jours que le témoin

9 avait passé à Ljubuski, Monsieur le Procureur. Ensuite, vous avez parlé

10 donc de Robo Medic; vous avez parlé de cet événement où le témoin avait

11 scié le bois. Et puis, tout d'un coup, maintenant, nous sommes dans les

12 cellules à Siroki Brijeg. Vous l'avez fait sciemment ou inconsciemment?

13 M. Scott (interprétation): Probablement, il y a les deux.

14 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, si je vous ai interrompu si vous

15 l'avez fait sciemment et si vous voulez donc poursuivre dans ce sens-là.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'essaie d'être efficace

17 et de passer vite à toutes les questions.

18 Monsieur le Témoin CC, on va revenir sur cet homme dénommé Robo Medic.

19 Qu'est-ce que vous avez fait avec lui? Pourquoi étiez-vous en contact avec

20 lui au moment où vous étiez à Ljubuski, avant d'être ramené à Siroki

21 Brijeg?

22 Témoin CC (interprétation): Mais c'est lui qui était chauffeur de bus. Il

23 est venu nous chercher, il nous a fait monter dans le bus et il nous a

24 emmenés jusqu'à Siroki pour y travailler.

25 Question: Par conséquent, il venait vous chercher et il vous a emmenés à

1 Siroki Brijeg?

2 Réponse: Une seule journée. Et après, quand on est revenus de Ljubuski, il

3 nous a transférés tous les 18.

4 Question: Merci.

5 Et maintenant, nous allons parler par conséquent de cette interaction dont

6 vous avez commencé à nous parler avec Bosnjak. Vous nous avez donc donné

7 les descriptions de votre entretien avec Bosnjak. Est-ce que vous pouvez

8 nous répéter ce que vous avez dit?

9 Réponse: Oui, Zeljo Bosnjak est venu sur la piscine. Il savait que je

10 travaillais déjà, d'où je venais, parce que moi, j'ai travaillé chez

11 Zeljo. Donc il m'a emmené chez "Tuta"; il a dit: "Chef, général, voilà un

12 moudjahidin de Cazin".

13 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Est-ce qu'il y a

14 quelqu'un qui a dit quoi que ce soit? Et ce qui s'est passé par la suite:

15 il vous a présenté à "Tuta"?

16 Réponse: "Tuta" m'a regardé et puis, il a dit "Ramène-le sur la piscine.

17 La piscine doit être terminée le plus tôt possible. C'est comme ça". Et

18 moi, j'ai été ramené effectivement et j'ai continué à travailler sur la

19 piscine.

20 Question: Maintenant, nous allons poursuivre.

21 Est-ce que cette même personne, Bosnjak, à une autre occasion, vous a

22 emmenés, vous-même ainsi que d'autres prisonniers, pour travailler à un

23 autre endroit et pas sur la piscine?

24 Réponse: Oui. Chez lui, à la maison. C'était sa propre maison, il en était

25 propriétaire.

1 Question: Et combien de temps à peu près vous êtes resté pour travailler

2 sur la maison de M. Bosnjak?

3 Réponse: Moi, j'ai travaillé une quinzaine de jours chez Zelja.

4 Question: Monsieur l'huissier, si vous voulez bien m'aider maintenant et

5 montrer au témoin la pièce à conviction P49?

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Placez cette pièce à conviction sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

8 Réponse: Il s'agit de Zelja Bosnjak.

9 Question: Par conséquent, il s'agit de l'homme dont vous nous avez parlé,

10 n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, tout à fait.

12 Question: Et vous avez travaillé sur sa maison?

13 Réponse: Oui, tout à fait.

14 Question: Est-ce que ce dénommé Bosnjak vous a dit quelque chose? Est-ce

15 que vous avez appris quelque chose sur le rôle ou le lien qu'il avait avec

16 la personne dénommée "Tuta"?

17 Réponse: Il était colonel dans l'armée de "Tuta". Il le disait

18 ouvertement, il n'a jamais caché ce fait.

19 Question: Quand vous dites: "il le disait ouvertement", est-ce que vous

20 pouvez vous souvenir exactement de ce qu'il avait dit?

21 Réponse: Je me souviens, quand je suis allé travailler sur sa maison, il a

22 dit: "Moi, je suis colonel de "Tuta". Et tu vas travailler chez moi". Il a

23 commencé à construire une nouvelle maison et, comme moi je suis artisan,

24 moi j'ai travaillé beaucoup sur cette maison.

25 Question: Bon, maintenant, nous allons poursuivre. Est-ce qu'à un moment

1 donné, Ivan Cikota que vous avez identifié, dont vous avez parlé, était

2 venu vous chercher? Et est-ce qu'il voulait vous emmener pour travailler

3 chez lui?

4 Réponse: Oui, tout à fait. Ils se sont même disputés parce que tous les

5 deux voulaient que je travaille chez l'un et chez l'autre.

6 Question: Est-ce qu'il y avait encore un autre soldat du HVO qui avait

7 participé dans cette discussion animée ou cette dispute?

8 Excusez-moi, je vais reformuler ma question. Par conséquent, quand MM.

9 Cikota et Bosnjak ont parlé de vous, est-ce qu'il y avait un autre soldat

10 qui était présent?

11 Réponse: Il y avait beaucoup de soldats, mais il y avait Juka Prazina,

12 quelqu'un que j'ai reconnu. Mais il y avait toujours des soldats, il y

13 avait toujours des soldats qui les accompagnaient.

14 Question: Bien. Et qu'est-ce qui s'est passé après, comme résultat de cet

15 entretien entre Cikota et Bosnjak? Est-ce que vous avez travaillé pour

16 Cikota, pour Bosnjak ou quelqu'un d'autre?

17 Réponse: Mais j'ai travaillé pour les deux. Je passais deux jours chez

18 Zelja, ensuite je passais une journée chez Cikota. Et puis comme ça.

19 Question: Et pendant que vous aviez travaillé sur la maison de Cikota,

20 est-ce que d'autres prisonniers avaient travaillé avec vous, car vous avez

21 cité d'autres prisonniers aujourd'hui?

22 Réponse: Oui, il y en avait d'autres qui travaillaient avec moi. Moi, je

23 peux même citer les noms des personnes qui ont travaillé avec moi.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il faudrait peut-être

25 passer à huis clos partiel pour que le témoin puisse citer les noms.

1 M. le Président (interprétation): Oui, on passe à huis clos partiel.

2 (Huis clos partiel à 12 heures 22.)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 24.)

22 M. Meek (interprétation): Je pense que les noms sur le compte rendu ne

23 sont pas tout à fait exacts. Je pense que le Procureur pense que c'est

24 important: c'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il faudra mettre

25 au clair cette question.

1 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il faut revenir à huis clos

2 partiel pour éclairer la question.

3 M. Scott (interprétation): Oui, tout à fait.

4 M. le Président (interprétation): On repasse à huis clos partiel.

5 (Huis clos partiel à 12 heures 25.)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 28.)

16 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

17 M. Scott (interprétation): Eh bien, à peu près à cette époque-là, est-ce

18 qu'il y en a eu quelques-uns de vous qui avaient été transférés du MUP à

19 l'Institut du tabac?

20 Témoin CC (interprétation): Oui, nous tous avons été transférés à

21 l'Institut du tabac. Il n'y avait qu'un seul prisonnier qui était resté

22 sur place, mais il n'était pas avec nous, il était à part; enfin, il

23 n'était pas dans notre groupe. Et nous autres, on était 18; nous avons été

24 transférés à l'Institut du tabac.

25 Question: Donc, Témoin CC, je voudrais vous demander quelle est la

1 personne qui est restée derrière. Je ne sais pas quel nom vous avez donné,

2 mais croyez-vous que c'est un nom important? Croyez-vous que vous pouvez

3 nous donner le nom du témoin, sans aller à huis clos partiel? Est-ce que

4 vous pouvez le dire en audience publique?

5 Réponse: Je ne connais vraiment pas son nom. Je sais que son nom de

6 famille était Batlak, il appartenait au HOS et, au tout début de la

7 guerre, il avait été blessé: il lui manquait la partie intérieure du talon

8 de la jambe; en réalité, il lui manquait le talon. Mais il portait un

9 habit noir et il appartenait au HOS.

10 Question: En fait, j'ai oublié de revenir en arrière.

11 Maintenant, est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la pièce à conviction

12 12, c'est-à-dire 26.9?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Monsieur, pourriez-vous examiner la pièce à conviction 26.9? Est-ce qu'il

15 s'agit bien de ce qu'on a appelé la "station de tabac" ou la "fabrique de

16 tabac"?

17 Réponse: Oui, c'est exact. Tout près du bungalow de cette station de

18 tabac, dans cette rangée-ci, c'étaient des bungalows qui appartenaient à

19 la station de tabac. Et nous étions dans le premier bungalow.

20 Question: Témoin CC, en réalité, je ne veux pas m'attarder trop longtemps

21 sur cette photographie, mais vous pourriez néanmoins nous montrer

22 l'endroit, le bâtiment que vous venez d'identifier. Pourriez-vous nous le

23 montrer de nouveau?

24 Réponse: Oui, certainement. Voilà, juste ici, à côté de cette clôture et à

25 côté de la route.

1 Question: Monsieur le Président, je ne voulais pas m'attarder trop

2 longtemps pour identifier l'endroit exact; les avocats de la défense

3 pourront le faire s'ils le désirent, mais je ne vais certainement pas

4 m'attarder trop longtemps avec chaque témoin sur ces faits-là.

5 Maintenant, pendant ce temps-là, pendant que vous vous trouviez à la

6 station de tabac, est-ce que vous continuiez à faire des travaux pour

7 Bosnjak et Cikota?

8 Réponse: Pendant un certain temps, oui. J'allais travailler pour Zelja et

9 pour Ivan, mais à un certain moment donné, cela s'est arrêté.

10 Question: Bien. Vous avez déjà parlé de quelqu'un, un officier du HVO:

11 est-il arrivé un moment où il est revenu sur la scène et vous a demandé de

12 faire quelque chose?

13 Réponse: Je ne comprends vraiment pas votre question. De quelle période de

14 temps parlez-vous?

15 Question: Après votre retour à la station de tabac, vous a-t-on demandé de

16 rejoindre les rangs du HVO?

17 Réponse: Oui, j'avais eu un entretien lorsque j'ai travaillé chez Ivan.

18 Juka est venu me voir et il m'a offert de passer chez lui avec trois

19 autres hommes qui ont acquiescé à sa demande, qui ont effectivement reçu

20 le transfert et l'ont rejoint.

21 Question: Y avait-il un autre soldat du HVO qui était impliqué, qui a pris

22 part à cette conversation et qui a rejoint les rangs du HVO? Et, si oui,

23 qui était cette personne et que vous a dit cette personne?

24 Réponse: Je crois qu'on ne se comprend pas. C'était Juka Prazina qui avait

25 demandé à ce que je rejoigne les rangs et j'avais refusé. Par la suite,

1 Zeljo me disait que je devais les rejoindre pour pouvoir sortir.

2 Question: Oui, je parle de cet incident-là. Donc que s'est-il passé? Donc

3 racontez-nous, parlez-nous de la conversation qui a eu lieu entre Zeljo et

4 vous-même: est-ce que c'était Zeljo Bosnjak? Est-ce que c'est de lui que

5 vous parlez?

6 Réponse: Oui, Zeljo Bosnjak.

7 Question: Bien. Relatez à la Chambre, s'il vous plaît, de quoi il

8 s'agissait lorsque vous vous êtes entretenus?

9 Réponse: Eh bien! j'ai eu diverses conversations avec Zelja concernant ma

10 libération. Je voulais qu'il me laisse et, comme je travaillais chez lui,

11 il insistait pour que je change de religion. Il m'a dit qu'à ce moment-là,

12 il allait me laisser passer; il a dit: "Il n'y a pas de problème, change

13 de religion. Nous allons t'emmener un prêtre, un pope et à ce moment-là,

14 tu seras libre. Je pourrai même t'emmener à Makarska. Tu iras où tu

15 voudras". Moi, j'ai décidé de ne pas le faire; je me suis dit que, si je

16 changeais de religion, il m'aurait fallu revêtir l'uniforme du HVO. Donc

17 je n'ai pas accepté, mais on me l'a offert.

18 Question: Il y a quelques instants, vous avez dit quelque chose qui est

19 peut-être très clair pour certaines personnes ici, mais je voulais

20 simplement être sûr que tout le monde comprend bien de quoi il s'agit.

21 Vous avez dit qu'il avait insisté pour que vous changiez de religion: de

22 quoi parlez-vous exactement? A quoi faites-vous référence?

23 Réponse: Eh bien, il voulait que je change de nom, que je change de

24 religion pour que je devienne croate et que je m'appelle "Jozo", pour que

25 je devienne un homme libre. Je crois que c'est à cela qu'il faisait

1 référence.

2 Maintenant, je ne sais pas si c'est quelque chose qu'il pensait

3 sérieusement; je ne peux pas le dire, mais je sais qu'il insistait là-

4 dessus.

5 Question: Il y a quelques instants, lorsque vous avez dit "devenir un

6 Jozo", qu'est-ce que cela veut dire "devenir Jozo", de vous appeler

7 "Jozo"?

8 Réponse: Cela veut dire un changement de nom. Il aurait emmené un pope

9 avec une liste de noms et j'aurais à ce moment-là changé de nom. C'est lui

10 qui m'a dit cela et je me souviens très bien que c'est ce qu'il m'a dit.

11 Le pope aurait emmené un extrait d'acte de naissance.

12 Question: Mais en réalité, pour être clair, en fait, il n'a pas emmené un

13 prêtre à la maison où vous travailliez; il a simplement dit qu'il allait

14 le faire, n'est-ce pas? Il ne l'a pas fait?

15 Réponse: Comme je travaillais chez lui, il voulait absolument qu'il me

16 laisse partir et puis, un autre homme avait accepté. Mais comme je n'ai

17 pas accepté de changer de nom, je ne me souviens pas s'il avait

18 effectivement emmené le prêtre. Non, il ne l'a pas fait.

19 Question: Bien. Témoin CC, on ne parlera plus de ces conversations.

20 J'aimerais simplement que vous me disiez: pendant que vous étiez détenu à

21 la station de tabac, est-ce que vous avez déjà vu la personne que vous

22 avez déjà identifiée au cours de votre témoignage comme étant "Tuta"?

23 Réponse: Oui, je l'ai vue. Oui, oui, je l'ai bien vue. Et je l'ai bien vue

24 surtout lorsque nous étions sur le canal, lorsque j'ai travaillé sur le

25 canal. Je l'ai vue également devant la station de tabac.

1 Question: Bien.

2 Mais avant de parler du canal, pourriez-vous relater à la Chambre à

3 combien de reprises croyez-vous avoir vu "Tuta" autour de la station de

4 tabac?

5 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire avec précision, mais je crois que

6 c'était plus d'une fois certainement; en tout cas, c'était plus d'une

7 fois: peut-être deux à trois fois. Je n'ai pas vraiment tout consigné par

8 écrit. Il ne m'arrivait pas de prendre des notes à chaque fois que je

9 voyais quelqu'un, mais il est vrai que je l'ai vu.

10 Question: Bien. Passons maintenant à autre chose.

11 Vous avez dit que, tout d'un coup, on vous a demandé de participer au

12 creusement d'un canal. Pourriez-vous relater à la Chambre de quoi il

13 s'agit exactement? Quelle était la nature du travail que vous deviez

14 effectuer sur ce canal?

15 Réponse: Il nous a fallu creuser un canal; c'est ainsi qu'on l'appelle

16 chez nous: c'est un canal pour l'eau, pour emmener de l'eau. Il y avait un

17 réservoir à partir duquel nous avions commencé à creuser, et ce, en

18 direction du mont.

19 Question: Est-ce qu'on vous a dit à qui appartenait ce canal ou quelle

20 était la raison pour laquelle vous creusiez ce canal?

21 Réponse: C'était un canal qu'on devait creuser en direction de la maison

22 de "Tuta", parce que je sais que les gardes disaient qu'il n'y avait pas

23 d'eau dans cette maison et qu'il fallait creuser le canal pour emmener

24 l'eau, pour pouvoir alimenter en eau la maison de "Tuta".

25 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de voir l'endroit qu'on a appelé

1 "maison de Tuta" pendant que vous travailliez sur le canal?

2 Réponse: Oui, oui, je pouvais voir la maison.

3 Question: Et à quelle distance se trouvait-elle de l'endroit où vous

4 travailliez sur le canal?

5 Réponse: De 300 à 500 mètres du haut du canal, de la partie supérieure du

6 canal, donc jusqu'à la maison de "Tuta", mais je l'ai également vu lorsque

7 nous arrivions en autobus pour aller travailler. L'autobus passait tout

8 près de la maison de "Tuta" alors: c'est à ce moment-là que j'ai bien pu

9 apercevoir la maison.

10 Question: Pourriez-vous relater à la Chambre de quelle façon est-ce que

11 vous avez appris qu'il s'agissait de la maison de "Tuta"?

12 Réponse: C'étaient les gardes qui nous l'ont dit et "Tuta" lui-même venait

13 sur le chantier, tout près du canal, pour voir comment les travaux

14 avançaient.

15 Question: Vous souvenez-vous à combien de reprises il est arrivé que

16 "Tuta" se présente lui-même à ce canal?

17 Réponse: Je ne me souviens pas vraiment le nombre de fois qu'il s'est

18 présenté personnellement. Ce n'était pas le moment de compter le nombre de

19 fois qu'il venait, mais il venait. Il est venu quelques fois.

20 Question: Est-ce que vous travailliez sur ce canal seul? Y avait-il

21 d'autres prisonniers avec vous? Et dites-nous, est-ce que vous savez si

22 d'autres prisonniers devaient travailler là aussi, des prisonniers qui

23 provenaient de l'école de Dobrkovic?

24 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés pour la première fois, lorsque nous

25 avons commencé à travailler, nous ne savions pas qu'il s'agissait des

1 hommes qui étaient placés dans l'école de Dobrkovic. Et par la suite, nous

2 nous sommes entretenus avec eux et c'est eux qui nous l'ont appris.

3 Maintenant, quand l'autobus nous emmenait de Listica pour aller

4 travailler, nous passions à côté de cette école et ces prisonniers se

5 joignaient à nous pour aller travailler. Il y avait d'autres détenus, il y

6 avait nous-mêmes de la station de tabac et il y avait également des

7 prisonniers de Dobrkovic. En fait, il y avait six personnes de Dobrkovic

8 et d'autres personnes qui provenaient de la prison de l'Héliodrome pour

9 aller travailler sur ce canal.

10 Question: Est-ce que vous savez si, à ce moment-là, un prisonnier qui

11 provenait de l'école de Dobrkovic a été tué?

12 Réponse: Oui, j'avais entendu parler de cela, et avant d'aller travailler,

13 j'ai vu qu'on avait fait sortir un homme. Ivan est arrivé personnellement

14 à la station de tabac et il a voulu nous tabasser, mais il n'a pas touché

15 tous ceux qu'il a reconnus comme étant les hommes qui ont travaillé chez

16 lui. Il a dit : "Nous venons juste de tuer un homme de Dobrkovici".

17 Question: Lorsque vous parlez d'Ivan, de qui parlez-vous?

18 Réponse: De Ivan Hrkac "Cikota".

19 Question: Est-ce que Cikota vous a dit quelque chose d'autre? Est-ce qu'il

20 a pu identifier l'identité de la personne qui venait juste de se faire

21 "tuer" à Dobrkovici?

22 Réponse: Nous avons appris qu'il s'agissait d'un monsieur qui s'appelait

23 Krilic. C'étaient les personnes qui travaillaient sur le canal qui nous

24 l'ont dit. Et nous avons appris d'eux que cette personne qui avait été

25 tuée s'appelait Krilic.

1 Question: Je demanderai à l'huissier de vous montrer la pièce P33.2

2 jusqu'à 5. Donc point 2, point 3, point 4 et point 5.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Réponse: Je reconnais l'école de Dobrkovici.

5 Question: Pourriez-vous nous montrer l'endroit où est située l'école?

6 Bien, merci.

7 Témoin, je ne sais pas si l'on a abordé ce sujet longuement, mais je vous

8 demanderai de nous indiquer sur cette photographie, avec un feutre,

9 l'endroit que vous venez de montrer il y a quelques instants. Pourriez-

10 vous nous l'identifier, pourriez-vous nous l'identifier en inscrivant le

11 chiffre 1 à côté?

12 (Le témoin indique le chiffre 1 sur la photographie.)

13 Question: Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la pièce 33.3?

14 Pourriez-vous également identifier l'endroit en question sur cette

15 photographie?

16 Réponse: Oui, je peux identifier l'école de Dobrkovici.

17 Question: Bien. Monsieur le Président, pour gagner du temps, je voudrais

18 simplement dire pour le compte rendu d'audience, que le témoin a identifié

19 le bâtiment qui se trouve au centre et légèrement à gauche. C'est un

20 bâtiment avec un toit rouge.

21 Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la pièce 33.4?

22 Reconnaissez-vous ce que l'on voit sur cette photographie?

23 Réponse: Voici l'école de Dobrkovici.

24 Question: Bien. Monsieur le Président, il n'y a qu'un bâtiment sur cette

25 photographie, effectivement.

1 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la pièce

2 33.5, maintenant? De nouveau, pourriez-vous identifier ce que vous voyez?

3 Réponse: Voilà, c'était également l'école Dobrkovici. Je reconnais ce

4 bâtiment grâce à l'entrée. Il m'est arrivé très souvent d'attendre devant

5 l'école pendant que j'attendais que les personnes qui étaient détenues à

6 l'intérieur montent à bord de l'autobus.

7 Question: A quel endroit est-ce que l'autobus s'arrêtait pour prendre les

8 prisonniers qui se trouvaient dans l'école de Dobrkovici?

9 Réponse: Tout près de la route, ici. Tout près de la clôture, pour que les

10 personnes puissent entrer et sortir le plus rapidement possible. Donc

11 juste ici.

12 Question: Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer cet

13 endroit, peut-être avec le chiffre 2? Je ne suis pas certain qu'il

14 s'agisse de quelque chose de particulièrement important, mais faites-le

15 néanmoins.

16 (Le témoin indique le chiffre 2 sur la photographie.)

17 Bien, merci. Je crois que je n'aurai qu'une autre question à poser

18 concernant l'école, pour être tout à fait sûr.

19 La photographie que vous venez de regarder, il y a quelques instants, est-

20 ce que c'était l'aspect qu'avait l'école en été 1993? Est-ce que le

21 bâtiment avait cette peinture-là? Est-ce qu'il apparaissait ainsi?

22 Réponse: Oui. De l'extérieur tout était pareil; on a peut-être changé le

23 toit, on a peut-être changé certaines choses, mais tout est pareil.

24 L'entrée est la même. On a peut-être changé les tuiles sur le toit et on a

25 peut-être laqué un peu, mais j'ai l'impression de la voir maintenant.

1 C'est l'aspect qu'elle avait à l'époque.

2 Question: Témoin CC, maintenant, j'aimerais attirer votre attention au

3 début du mois d'août 1993.

4 Est-ce qu'il vous est arrivé d'avoir des entretiens ou des rencontres avec

5 un homme appelé Andabak?

6 Réponse: Oui, j'ai eu des contacts. Une fois, lorsqu'il nous a emmenés, je

7 ne me souviens pas exactement quel était le nom de ce Mont, il nous avait

8 emmenés pour qu'on place une croix sur le Mont et, une autre fois, il est

9 venu nous passer à tabac; il était avec ses hommes.

10 Question: Mais avant d'arriver à cet événement...

11 Monsieur le Témoin, les interprètes de la cabine anglaise vous ont demandé

12 de répéter votre réponse concernant l'événement où vous avez été emmené

13 sur une montagne pour y placer une croix.

14 Réponse: Une fois, il est arrivé à la station de tabac. Il a choisi

15 quelques personnes et nous a emmenés pour qu'on aille placer une croix sur

16 la montagne. Il nous a fallu creuser un trou. C'était une énorme croix et

17 puis, ensuite, il nous a fallu placer la croix et mettre du béton autour

18 pour la tenir. Et une autre fois, j'ai vu M. Andabak lorsqu'il est venu à

19 la station de tabac. C'est à ce moment-là que j'ai été passé à tabac et, à

20 ce moment-là, j'ai également pu voir Andabak.

21 Question: Bien. Je voulais vous poser des questions concernant cet

22 incident. De quelle façon est-ce qu'Andabak s'est identifié? Est-ce qu'il

23 s'est présenté à vous? Est-ce qu'il a parlé d'un grade quelconque?

24 Réponse: Oui, il s'est présenté à nous. Il a dit: "Je suis Ivan Andabak,

25 colonel de la Brigade Poskok et j'appartiens à la Brigade de "Tuta". Je

1 suis l'adjoint de "Tuta", j'appartiens au Bataillon de "Tuta"."

2 Question: De quelle façon est-ce que M. Andabak était vêtu cette fois-là,

3 lorsqu'il est venu à la station de tabac?

4 Réponse: Il portait un uniforme. Oui, un uniforme.

5 M. Scott (interprétation): Bien, Monsieur le Président, je regarde

6 l'heure. Mais je voudrais demander à l'huissier de montrer au témoin les

7 pièces P39.1, P39.2 et P39.3.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Mme Thompson (interprétation): J'ai le document 39.2 et 3. Mais je

10 n'arrive pas à trouver le document P39.1.

11 M. Scott (interprétation): C'est très bien. Passons aux pièces 39.2 et

12 39.3 donc.

13 Réponse: Voici Ivan Andabak.

14 Question: Donc, pour le compte rendu d'audience, je ne vois pas de quelle

15 pièce il s'agit exactement. Quelle est la cote de cette photographie?

16 Donc il s'agit de la pièce 39.2. Bien.

17 Monsieur, vous nous avez dit qu'il s'agissait de l'homme que vous avez

18 connu sous le nom d'Ivan Andabak?

19 Réponse: C'est ainsi qu'il s'est présenté.

20 Question: Pour le compte rendu d'audience, pour être absolument certain:

21 il y a deux hommes sur la photographie. Lequel de ces deux hommes est

22 Andabak?

23 (Le témoin montre la personne.)

24 Pourrait-on montrer au témoin la photographie 39.1? Je crois que nous

25 disposons de toutes les pièces.

1 Pourriez-vous identifier cette personne, la personne qui porte un uniforme

2 de camouflage?

3 Réponse: Ivan Andabak.

4 Question: Bien, merci.

5 Monsieur l'huissier, ce n'est plus nécessaire de montrer la troisième

6 photographie. Merci.

7 Je crois que vous avez dit, si je ne m'abuse -mais si je fais erreur,

8 dites-le-moi-, vous avez dit que c'est autour de cette période-là que vous

9 avez vu Andabak et que vous avez été passé à tabac? Est-ce exact?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Racontez-nous ce qui s'est passé.

12 Réponse: Un jour, Ivan est venu, accompagné de deux autres hommes. Je ne

13 sais pas dut tout quelles étaient leurs fonctions. Je connaissais l'un

14 d'eux parce que, quand j'avais travaillé chez Zelja, je l'avais vu; il

15 s'appelait "Bim", l'autre s'appelait Mario; ils étaient ensemble avec lui.

16 Le garde m'a fait sortir de la pièce dans laquelle je dormais et il m'a

17 emmené jusqu'à une sorte de réception, de guérite qui se trouvait à

18 l'entrée. C'est là que nous avons été détenus. On m'a donné l'ordre de

19 m'asseoir sur la table; d'un côté, il y avait "Bim" et, de l'autre côté,

20 se trouvait Mario.

21 Question: Que s'est-il passé ensuite?

22 Réponse: Ensuite, Ivan s'est présenté. Alors, c'est ce qui est arrivé

23 d'abord: d'abord, il s'est présenté, comme je l'ai déjà dit, et ensuite il

24 a commencé à m'interroger. Je me souviens très bien de la première

25 question; il m'a demandé: "Est-ce que tu as connaissance du tunnel qui

1 mène de Vranica jusqu'à la rive gauche du Mostar oriental?" Il voulait

2 dire qu'il y avait un tunnel qui existait sous Vranica et qui menait

3 jusqu'à la rive gauche de la partie orientale. Moi, j'ai répondu que je ne

4 le savais pas et que si j'avais connaissance de ce tunnel, je ne serais

5 pas ici. C'est à ce moment-là qu'il a commencé à me tabasser.

6 Question: Attendez, je vais vous arrêter ici pour l'instant. Je crois que

7 nous allons devoir terminer votre récit après le déjeuner. Mais en fait,

8 je n'aurai qu'une question, Monsieur le Président, si vous le permettez,

9 avant la pause.

10 Vous avez dit qu'Andabak s'est identifié à vous et vous avez dit qu'il le

11 faisait tout le temps: est-ce qu'il s'est toujours identifié de la même

12 façon? Et si oui, pouvez-vous dire à la Chambre quels sont les mots

13 utilisés pour se décrire?

14 Réponse: Il se présentait toujours comme étant un colonel. Je crois qu'il

15 était très fier d'être colonel, d'avoir ce grade et il se présentait

16 toujours comme l'adjoint de "Tuta", de Mladen Naletilic.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, nous pouvons peut-être

18 nous arrêter à ce moment-ci.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais la Chambre souhaiterait savoir

20 combien de temps il vous reste avec ce témoin, car j'espère que vous allez

21 pouvoir terminer ce témoin aujourd'hui.

22 M. Scott (interprétation): En fait, je crois qu'il nous reste encore une

23 dizaine de minutes après la pause déjeuner.

24 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons donc reprendre

25 nos travaux à 15 heures.

1 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 15 heures 17.)

2 M. le Président (interprétation): Nous sommes désolés de ce retard de

3 quelque quinze minutes. Il est possible que nous siégions un peu plus

4 longtemps que prévu dans ces conditions.

5 Monsieur Scott, vous pouvez y aller.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin CC, lorsque nous nous sommes

7 arrêtés juste avant le déjeuner, vous nous avez parlé d'un interrogatoire

8 avec Andabak et deux des soldats qui l'accompagnaient. Il y en avait un de

9 chaque côté de vous et vous étiez en face d'Andabak.

10 Vous avez dit que l'une des questions, un des sujets qu'Andabak a évoqués

11 avec vous, c'était celui d'un soi-disant tunnel qui partait de l'immeuble

12 Vranica. Je pense que nous en avons suffisamment parlé, mais j'ai une

13 question.

14 Est-ce qu'on vous a interrogé sur d'autres choses que le tunnel?

15 Témoin CC (interprétation): Après m'avoir brièvement passé à tabac, ils

16 ont commencé à me poser une deuxième série de questions. Ils voulaient

17 savoir où était le coffre-fort dans l'immeuble Vranica. Moi, je ne savais

18 absolument pas qu'il y avait un coffre-fort à cet endroit, ou de l'argent.

19 Donc, quand j'ai dit que je ne savais rien, ils ont recommencé à me

20 battre. Ensuite, ils m'ont posé des questions que je ne pouvais même pas

21 comprendre et j'en ai déduit que ce n'étaient là que des prétextes pour me

22 passer à tabac, rien de plus.

23 Question: Et, en quelques mots, comment vous ont-ils passé à tabac

24 exactement? Que vous ont-ils fait?

25 Réponse: Ils m'ont donné des coups de pied, ils m'ont donné des coups de

1 poing. Il a utilisé également la crosse de son pistolet qu'ils appelaient

2 "Zagia", je ne sais pas pourquoi. Et puis ils ont commencé à me sauter

3 dessus ou à me marcher dessus. Et quand je suis retourné en cellule,

4 j'avais des traces de bottes, des empreintes de bottes sur tout le corps.

5 Les autres prisonniers se sont mis à rigoler, ils ont plaisanté. Ils ont

6 dit que, comme ils n'avaient pas de chaussures, ne pourraient-ils pas

7 emprunter certaines des bottes dont ils voyaient des empreintes sur moi.

8 Question: Parmi les gens qui étaient dans la pièce à ce moment-là, qui

9 vous a frappé?

10 Réponse: J'ai été passé à tabac par "Bim". Je sais qu'il habitait en face

11 du MUP, à Siroki Brijeg. Il y avait également Mario, alias "Robja". Ces

12 deux-là m'ont passé à tabac et c'est Ivan Andabak qui donnait les ordres.

13 Question: C'était justement ma question: est-ce que le colonel Andabak

14 vous a touché de ses mains ou est-ce qu'il s'est contenté de regarder ce

15 qui se passait?

16 Réponse: Il s'est contenté de donner des ordres; il regardait et il ne m'a

17 pas touché.

18 Question: Est-ce qu'il a fait quoi que ce soit pour intervenir ou pour

19 empêcher les deux soldats de vous taper?

20 Réponse: Pourquoi est-ce qu'il aurait fait cela, alors qu'il a dit: "Mais

21 frappez-le, ce putain de "balija"!" Pourquoi est-ce qu'il aurait arrêté de

22 me frapper? Pourquoi il leur aurait dit d'arrêter?

23 Question: Maintenant, je vais passer à autre chose.

24 Est-ce qu'on vous a jamais emmené pour procéder à des pillages ou prendre

25 des biens dans des maisons ou des appartements?

1 Réponse: Oui, on m'a emmené à Mostar pour ce faire.

2 Question: Qui vous a emmené pour faire cela et qu'avez-vous fait?

3 Réponse: La première fois, nous avons pillé pour les soldats qui étaient à

4 Siroki Brijeg et Robo Medic -c'est celui qui nous a emmenés-, il cherchait

5 des meubles, des trucs de ce genre.

6 Question: Est-ce que Robo Medic jouait un rôle quelconque au sein du KB, à

7 votre connaissance? Est-ce qu'il était officier, est-ce qu'il avait un

8 poste précis?

9 Réponse: Je crois qu'il avait un grade quelconque: c'était le commandant

10 des nouvelles recrues, qui étaient en formation à Siroki Brijeg.

11 Question: Pouvez-vous nous dire à peu près combien de fois on vous a

12 emmené à Mostar pour procéder à des pillages?

13 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement. Je ne peux pas me

14 souvenir de tout, mais en tous cas, plus de deux fois, deux ou trois fois.

15 On m'a aussi emmené piller les garnisons. Quand ils ont installé les

16 garnisons à Mostar, une maison a été transformée en caserne; et ils

17 avaient besoin de meubles, c'est là que les recrues étaient formées, et il

18 fallait emmener ce qu'on avait pillé à Mostar pour meubler ces nouveaux

19 locaux.

20 Question: Est-ce que vous savez quels types de biens ont été pillés, sur

21 quelle base c'était sélectionné?

22 Réponse: Tout ce qui était de bonne qualité: divan, poste de télévision,

23 poste radio, poêle, frigo. Tout ça. Des tapis, s'ils étaient en bon état.

24 Ils chargeaient le camion, donc il y avait des camions entiers qui étaient

25 ainsi ramenés.

1 Question: Ces maisons, ces appartements qui ont été pillés, pouvez-vous

2 nous dire s'ils ont fait l'objet d'une sélection sur la base de

3 l'appartenance ethnique de leurs propriétaires ou de leurs occupants? Ou

4 bien est-ce qu'on prenait, on agissait de façon tout à fait aléatoire?

5 Réponse: Non, c'était des bâtiments, c'était des maisons, des appartements

6 musulmans. Les maisons et les appartements des Musulmans qui avaient été

7 expulsés. Parce qu'on a pu y voir des livres: le Coran, etc., donc c'était

8 forcément des maisons ou des appartements appartenant à des Musulmans.

9 J'en ai déduit que c'était des foyers musulmans parce que c'était des

10 endroits abandonnés et les Croates n'abandonnaient pas leur maison dans la

11 partie ouest de Mostar.

12 Question: A un moment donné, est-ce qu'on vous a emmené depuis la fabrique

13 de tabac jusqu'à l'Héliodrome?

14 Réponse: C'était à la fin de mon séjour à Siroki Brijeg. Ensuite, je ne

15 suis plus retourné à Siroki Brijeg.

16 Question: Avez-vous jamais vu un dénommé Martinovic ou "Stela" à

17 l'Héliodrome?

18 Réponse: Pendant les pillages, non.

19 Question: Et à un autre moment?

20 Réponse: Je ne savais pas qui était "Stela". Je ne l'ai jamais vu. Mais à

21 un moment donné, à l'Héliodrome, il y a d'autres détenus qui me l'ont

22 indiqué du doigt et qui m'ont dit que c'était "Stela"; c'est la première

23 fois que je l'ai vu.

24 Question: Dernier sujet que je souhaite aborder avec vous, Monsieur le

25 Témoin CC. Pendant votre détention dans divers endroits dont vous nous

1 avez parlé aujourd'hui, est-ce qu'il vous est arrivé de voir des soldats

2 ou des composantes d'unité d'armée de Croatie, la HV?

3 Réponse: Oui, je les ai vus à l'Héliodrome et à Dretelj.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un nom et de ce que vous avez

5 vu?

6 Réponse: Je sais qu'ils étaient à l'Héliodrome. Il y avait un de nos

7 hommes qu'on a amené depuis Siroki Brijeg, il travaillait pour l'armée

8 croate; apparemment, on l'avait passé à tabac. Et cette nuit-là, il est

9 venu, il m'a demandé de l'aider. Il avait été passé à tabac. Il m'a dit

10 que ces gens-là étaient de l'armée croate. Et une fois, alors qu'on

11 nettoyait les pistes, on a vu les soldats de l'armée croate, on a vu leurs

12 écussons.

13 Question: Justement, c'était ma question: comment avez-vous pu voir que

14 c'étaient des soldats de la HV, des soldats croates?

15 Réponse: A cause de leurs écussons et puis à cause de l'endroit où ils

16 dormaient: au-dessus de la porte, de l'embrasure de la porte, il y avait

17 une pancarte sur laquelle était inscrite les mots "armée croate".

18 Question: Et vous ne vous souvenez pas du nom de cette armée croate cet

19 après-midi?

20 Réponse: Les gens qui avaient passé plus de temps à l'Héliodrome ont dit

21 que c'étaient les "Tigres", les "Dragons"; ils ont dit que c'étaient ces

22 unités-là qui étaient à l'Héliodrome.

23 Question: Est-il exact que vous avez été libéré le 19 mars 1994, après

24 avoir été détenu pendant 314 jours?

25 Réponse: C'est exact.

1 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin CC.

2 Monsieur le Président, je n'ai plus de question.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 Contre-interrogatoire, Maître Krsnik?

5 (Contre-interrogatoire du Témoin CC par Me Krsnik.)

6 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Témoin CC (interprétation): Bonjour.

8 M. Krsnik (interprétation): Je vais me présenter: je m'appelle Krsnik, je

9 suis l'avocat de Mladen Naletilic.

10 Je vais vous poser un certain nombre de questions. Je vous demande de les

11 écouter avec attention; je vais les formuler de telle manière que vous

12 puissiez y répondre en quelques mots.

13 Je souhaiterais demander également que l'on baisse le bras du

14 rétroprojecteur.

15 Je souhaiterais demander que l'on passe tout de suite à huis clos partiel,

16 car j'ai plusieurs questions à poser et il convient de les poser à huis

17 clos partiel.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

19 (Huis clos partiel à 15 heures 31.)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 33.)

25 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez des déclarations

1 que vous avez faites avant de venir déposer?

2 Témoin CC (interprétation): Oui.

3 Question: Vous souvenez-vous du nombre de déclarations que vous avez

4 faites?

5 Réponse: Non, je ne les ai jamais comptées.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la déclaration que vous avez

7 faite à l'Agence sur les enquêtes et la documentation de Mostar, l'A.I.D.?

8 Réponse: Je m'en souviens, oui, pour l'essentiel. Oui, je m'en souviens.

9 Et si l'on procédait par ordre, je pourrais tout vous raconter d'ailleurs,

10 tout vous dire.

11 Question: Et tout ce que vous avez dit aux gens de l'A.I.D. et aux

12 enquêteurs du Tribunal correspond à la vérité, suivant vos souvenirs?

13 Réponse: Tout ce dont je me suis souvenu, je l'ai dit de manière tout à

14 fait sincère.

15 Question: Vous souvenez-vous que, dans votre première déclaration, la

16 déclaration du 8 avril 1997 -c'est la déclaration que vous avez faite à

17 l'A.I.D.-, vous avez déclaré que vous étiez au bâtiment Vranica et non pas

18 dans le bâtiment de la logistique?

19 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je sais que j'étais dans le

20 bâtiment de la logistique et que j'ai traversé le toit pour me rendre dans

21 le bâtiment Vranica. S'ils ont écrit quelque chose de différent, c'est

22 leur problème.

23 Question: Mais il est également possible qu'on ait écrit ce que vous

24 n'ayez pas dit?

25 Réponse: Cela, je ne peux pas vous le dire.

1 Question: Votre déclaration à l'A.I.D. commence de la manière suivante -je

2 cite: "Lorsque le HVO a lancé son offensive le 9 mai 1993, j'étais au

3 bâtiment Vranica, le bâtiment qui hébergeait le commandement de l'armée de

4 Bosnie-Herzégovine"?

5 Réponse: Non. A moins qu'ils ne prennent en compte la totalité, l'ensemble

6 des deux bâtiments, la totalité du complexe. Mais moi, j'étais dans le

7 bâtiment logistique.

8 Question: Est-il exact que vous avez rampé sur le toit pour passer du

9 bâtiment de la logistique au bâtiment de Vranica?

10 Réponse: Oui, nous sommes montés sur le toit et là nous avons rampé sur le

11 toit du bâtiment administratif pour passer dans le bâtiment Vranica.

12 Question: Est-il exact que vous êtes entrés dans le bâtiment par le trou

13 qui avait été causé par un obus?

14 Réponse: Oui, sinon on n'aurait pas pu entrer parce qu'il n'aurait pas été

15 possible d'entrer.

16 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel

17 brièvement, Monsieur le Président?

18 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

19 (Huis clos partiel à 15 heures 36.)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 4430 expurgée-audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 39.)

5 M. Krsnik (interprétation): Dans vos déclarations, d'abord à l'A.I.D.,

6 ensuite la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs du Tribunal le 3

7 mars 1998, vous avez dit la même chose. Vous avez dit: "On est allé à pied

8 depuis ce bâtiment jusqu'à l'école d'ingénierie mécanique. Devant la

9 faculté d'ingénierie mécanique, j'ai vu "Tuta"…, etc., etc.". Et vous

10 dites aussi la même chose aux enquêteurs du Tribunal.

11 Témoin CC (interprétation): Mais ça, c'était pas le 8, c'était le 10. Et

12 ce que j'ai dit à ce moment-là c'était la vérité, et je suis prêt à le

13 répéter et à le réitérer.

14 Question: Je suis désolé, mais vous avez dit: "le 8 mars 1998". Essayez,

15 s'il vous plaît, de bien m'écouter. Vous avez fait votre déclaration en

16 mars.

17 Réponse: Je n'aurais pas pu donner ou faire cette déclaration à cette date

18 parce que j'ai été libéré le 19 mars.

19 Question: Monsieur le Témoin, je vous prie de vous concentrer et d'écouter

20 avec attention toutes mes questions. Moi, j'ai dit "1998". Donc essayez de

21 bien écouter les questions qu'on vous pose. Bien.

22 Dans la déclaration que vous avez faite à l'A.I.D. et dans la déclaration

23 que vous avez faite aux enquêteurs du Tribunal, vous avez déclaré

24 catégoriquement qu'on vous a emmené depuis le bâtiment Vranica jusqu'à

25 l'école d'ingénierie mécanique?

1 Réponse: Oui. Oui, on m'a emmené là-bas. En fait, je ne sais pas si

2 c'était la faculté d'ingénierie mécanique ou une sorte de ministère. Moi,

3 je ne suis pas de Mostar, mais je sais qu'on m'a emmené là-bas.

4 Question: Dans la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs, vous

5 dites très catégoriquement et très clairement: "On nous a emmenés au

6 ministère de Bijeli Brijeg de Mostar. Un endroit qui est également désigné

7 par d'autres sous le terme d'école d'ingénierie mécanique". Donc vous

8 savez pertinemment où on vous a emmené, vous le savez très bien.

9 Réponse: Monsieur, je vous le répète: je ne connais pas Mostar. Il est

10 possible que j'ai dit "Bijeli Brijeg". Je sais que si aujourd'hui on

11 m'emmenait là-bas, je serais en mesure de vous montrer par où on est

12 passé, par où on nous a fait passer. Mais je sais exactement d'où on nous

13 a emmenés et où on nous a amenés. Et à partir de ce deuxième endroit, on

14 nous a emmenés à Siroki Brijeg.

15 Question: Comment se fait-il que vous connaissiez le nom de cet endroit?

16 Comment avez-vous été en mesure de donner le nom, aussi bien dans la

17 déclaration à l'A.I.D. que dans la déclaration aux enquêteurs du Bureau du

18 Procureur?

19 Réponse: Ce sont d'autres prisonniers qui m'ont donné le nom de ces lieux-

20 dits, de ces endroits parce qu'ils utilisaient ces noms-là pour les

21 désigner. Certains donnaient le nom d'un endroit ou d'un autre. Moi,

22 personnellement, je ne connaissais pas le nom de ces endroits-là.

23 Question: Par conséquent, ce que vous avez dit aux enquêteurs du Tribunal

24 et ce que vous avez dit devant cette agence sur les enquêtes et

25 informations de Mostar, c'est sur la base des noms qui vous ont été donnés

1 par d'autres prisonniers, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 M. Krsnik (interprétation): Auriez-vous l'amabilité, Monsieur l'huissier,

4 de placer maintenant sur le rétroprojecteur une pièce à conviction?

5 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, mais quelle est la signification

6 de votre contre-interrogatoire, Maître Krsnik? Il y en a quatre qui ont

7 déjà été entendus ici, quatre témoins qui nous ont donné une description

8 très, très précise de ces endroits, de ces localités; on a même vu une

9 cassette vidéo. Pourquoi vous vous inquiétez à ce point-là? Pourquoi êtes-

10 vous ému, bouleversé, Maître Krsnik? Pourquoi vous ne posez pas d'autres

11 questions au lieu de poser les questions sur lesquelles nous avons déjà

12 entendu plein de choses?

13 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr qu'il y a une signification, mais je

14 vais vous donner ma réponse si le témoin quitte le prétoire.

15 Mme Clark (interprétation): Mais si c'est vraiment pertinent pour la

16 Chambre, à ce moment-là, vous pouvez poursuivre. Mais j'avoue que je ne

17 comprends pas: je ne comprends pas pourquoi peut-on contester qu'il y

18 avait un groupe de témoins qui s'étaient déplacés jusqu'à un certain

19 bâtiment devant lequel se trouvait votre client. Il y a toute une série de

20 témoins qui nous l'ont dit; par conséquent, je ne mets pas en cause ce que

21 vous avez posé comme question et la pertinence de la question.

22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous pouvez

23 nous donner la cote de cette carte, s'il vous plaît?

24 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction P11.18.

25 Madame la Juge Clark, je voudrais tout simplement vous rappeler quelque

1 chose. Le témoin précédent avait parlé également des mêmes événements, il

2 a relaté plein de choses et il a dit où il a été emmené. C'est tout ce que

3 je voulais vous rappeler.

4 Mme Clark (interprétation): Je pensais que la plupart des témoins en ont

5 déjà parlé, tout le monde a parlé du bâtiment de la faculté, qu'il

6 s'agisse de cette école d'ingénieurs en mécanique, du ministère, peu

7 importe. Mais peu importe; ça ne fait rien. Poursuivez. Je ne vais pas

8 vous interrompre maintenant.

9 Mme Thompson (interprétation): La pièce à conviction portera la cote

10 D1/28.

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous

12 plaît, maintenant nous montrer les endroits par où vous êtes passé?

13 Témoin CC (interprétation): Moi, j'ai été une seule fois de ce côté-là et

14 je ne peux pas véritablement me débrouiller sur cette carte. Moi, je vous

15 ai déjà dit que moi, je ne suis pas né à Mostar, je ne suis pas de Mostar,

16 je n'ai jamais habité à Mostar et je ne peux pas vous donner le détail

17 comme vous me le demandez. Ce n'est pas possible. Je ne sais pas. Je peux

18 parler d'autre chose.

19 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Merci, Monsieur l'huissier.

20 Nous avons entendu votre témoignage de ce matin; nous avons appris ce que

21 vous avez vécu devant le bâtiment. Eh bien! vous avez dit juste une phrase

22 à l'A.I.D.: vous avez dit que "Tuta" et Misic se sont disputés -"Tuta,

23 Misic, Lasic et les autres-, et ceci, concernant la fusillade, mais que

24 Juka ne l'a pas permis. C'est tout ce que vous avez dit dans votre

25 déclaration donnée à l'A.I.D.?

1 Réponse: Mais c'était comme ça. Juka et Lasic nous ont défendus; ils ont

2 demandé qu'on ne nous fusille pas. Et c'est après qu'on nous a emmenés à

3 Siroki Brijeg.

4 Et M. "Tuta" a dit: "Emmène-le à Siroki Brijeg". Il a dit d'abord comme je

5 l'ai dit et puis a dit que "les "balija" ne peuvent pas aller à Listica";

6 et ensuite, il a dit: "Emmène-les à Siroki Brijeg". Par conséquent, nous

7 ne sommes pas restés longtemps devant le ministère, devant ce bâtiment en

8 question.

9 Question: Quand vous êtes arrivé devant le bâtiment du MUP à Siroki

10 Brijeg, est-ce que vous affirmez toujours ce que vous avez dit lors de

11 l'interrogatoire principal?

12 Réponse: Oui, tout à fait.

13 Question: Mais vous savez ce que vous avez dit dans la déclaration

14 préalable? Je cite: "C'est Cane qui est apparu. Je ne connais pas son nom

15 et son prénom. Il a été directeur du MUP et, à ce moment-là, je ne le

16 savais pas. Mais au cours de mon séjour dans la prison, il se rendait dans

17 la prison et c'est par lui-même que j'ai appris qu'il était directeur,

18 chef de police. Cane connaissait Spahic d'avant et c'est de cette façon-là

19 que nous l'avons appris."

20 Réponse: Oui.

21 Question: Mais aujourd'hui, vous dites une toute autre chose: qu'il

22 connaissait Zekic en plus. Vous avez dit autre chose?

23 Réponse: Oui, il est vrai qu'il connaît Zekic parce qu'il était au HVO, à

24 Siroki Brijeg, ensemble avec lui.

25 Question: Mais, Monsieur le Témoin, où est la vérité? Ce que vous avez dit

1 aujourd'hui ou bien dans vos déclarations précédentes?

2 Réponse: Mais tout est la vérité. Mais l'enquêteur ne m'a pas posé la

3 question au sujet de Spahic, mais il est vrai que "Cane" connaissait aussi

4 bien Goran que Spahic. Ça, c'est vrai.

5 Question: Monsieur le Témoin, combien de fois Romeo Blazevic s'est rendu

6 dans votre cellule?

7 Réponse: Si je ne m'abuse: une seule fois.

8 Question: Et jamais plus?

9 Réponse: Non, je ne pense pas.

10 Question: Et Cikota, il est venu combien de fois?

11 Réponse: Je n'ai pas compté, mais plusieurs fois. Il est venu à plusieurs

12 reprises, mais j'ai vraiment pas compté. Cikota est venu souvent me

13 chercher moi-même, il est venu plusieurs fois à l'Institut du tabac. Moi,

14 j'ai pas compté vraiment.

15 Question: Dans votre déclaration que vous avez donnée, vous parlez d'un

16 seul événement et vous parlez de la cantine du MUP, et jamais vous n'en

17 reparlez.

18 Réponse: Mais moi je ne pourrais pas abonder dans votre sens. C'est

19 possible, mais je ne crois pas, vraiment je ne crois pas. Il y est venu

20 plusieurs fois.

21 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous aviez suffisamment de vivres

22 et d'eau à boire pendant que vous étiez sur la piscine?

23 Réponse: Je sais que je suis sorti de la prison avec 40 kilos. Non, il n'y

24 en avait pas suffisamment mais je sais très bien ce que ça représentait

25 comme repas. On ne s'est jamais lavés d'ailleurs, on ne nous a pas laissé

1 prendre notre douche.

2 Question: Dans votre déclaration… Dans vos déclarations -excusez-moi- que

3 vous avez données, moi je peux d'ailleurs vous les remettre également,

4 vous dites –je cite-: "Je me souviens qu'on avait suffisamment de

5 nourriture et d'eau". Fin de citation.

6 Réponse: Je ne me souviens pas de mes déclarations. Vous venez de lire

7 bien évidemment mais, à ma connaissance, je n'ai jamais dit que j'ai

8 suffisamment de nourriture et d'eau. Et surtout pas de l'eau parce qu'on

9 ne s'est jamais lavé tout le long de mon arrestation.

10 Question: Mais si vous voulez, Monsieur l'huissier, remettre cette

11 déclaration au témoin.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 Il s'agit de la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs de ce

14 Tribunal. Est-ce que vous avez lu ce que vous avez dit?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous l'avez dit?

17 Réponse: Oui. Mais moi, ici, j'avais en vue quelqu'un qui, à titre privé,

18 venait avec des vivres et qui nous apportait des vivres. Il s'agissait

19 d'un gérant, d'un gardien à Siroki Brijeg.

20 Question: Est-ce que vous aviez des cigarettes également?

21 Réponse: Des cigarettes, oui. Moi, c'est des feuilles que je cueillais et

22 de temps à autre on me donnait des cigarettes. Je ne peux pas dire que je

23 n'en avais pas du tout mais il n'y avait rien qui était régulier. C'était

24 jamais vraiment comme dans des conditions normales.

25 Question: Vous avez dit que des chauffeurs vous ont gardé, est-ce que vous

1 maintenez ce que vous avez dit?

2 Réponse: Oui, des chauffeurs mais ils étaient armés.

3 Question: Dans vos déclarations précédentes, vous avez dit qu'on vous a

4 gardé, qu'il y avait pardon 25 soldats jeunes qui vous ont gardé et que

5 Robo Medic les entraînait.

6 Réponse: A l'Institut du tabac, oui c'est vrai. Ils n'étaient peut-être

7 pas au nombre de 25, mais il est vrai qu'ils nous ont gardé au moment où

8 l'on travaillait dans la caserne, ce sont eux. Mais il y avait les

9 Domobrani également -c'est comme ça qu'ils s'appelaient- qui nous ont

10 gardés.

11 Question: Monsieur le Témoin, de manière explicite, vous dites -je cite-:

12 "J'ai eu l'occasion de le voir à Siroki Brijeg" donc on parle de Robo

13 Medic-.

14 (Maître Krsnik s'excuse auprès des interprètes parce qu'il lit très

15 rapidement.)

16 Il avait entraîné 25 soldats, jeunes soldats qui par la suite nous ont

17 gardés quand on a travaillé sur la piscine". Fin de citation.

18 Réponse: Je suis sûr que je n'ai déclaré quoi que ce soit de similaire,

19 car c'est après la piscine, quand nous avons construit des baraques. Et

20 c'était après la piscine.

21 M. Krsnik (interprétation): Une fois de plus, je m'adresse à M. l'huissier

22 pour remettre au témoin cette déclaration.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous avez

25 entendu ce que l'interprète vous a demandé? L'interprète vous a demandé de

1 lire lentement et surtout de dire quel est le paragraphe que vous citez,

2 quelle est la page, quel est le document; parce que sinon les interprètes

3 ne peuvent pas vous suivre.

4 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de la déclaration du 8 avril 1997,

5 page 3 et paragraphe 23. Et les premiers paragraphes, septième et

6 troisième.

7 Témoin CC (interprétation): Oui, je me souviens que j'avais eu l'occasion

8 de voir Robo Medic. Mais que c'est lui qui nous a gardés avec ses soldats

9 autour de la piscine, je ne peux pas vous le dire.

10 Question: Vous avez donc creusé le canal pour alimenter en eau, n'est-ce

11 pas, c'est ce que vous avez dit?

12 Réponse: Oui, c'était le canal pour l'alimentation d'eau.

13 Question: Est-ce qu'à partir de ce canal, vous voyiez la maison de "Tuta"?

14 Réponse: Oui, tout à fait.

15 Question: La pièce à conviction 26.2: si vous voulez bien la remettre une

16 fois de plus au témoin?

17 Pour la sténotypiste, il s'agissait des paragraphes 1, 2 et 3, page 3 et

18 d'une déclaration qui a été donnée à l'AID le 8 avril 1997. Merci.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Question: Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité maintenant de voir

21 cette vue aérienne?

22 Est-ce que vous voyez où se trouve la piscine, s'il vous plaît?

23 Prenez la photographie; comme ça, vous allez voir de plus près. Sur le

24 rétroprojecteur, ce n'est peut-être pas aussi visible.

25 Réponse: Moi, j'ai dit que j'ai vu la maison de "Tuta" depuis le canal et

1 pas depuis la piscine.

2 Question: Je sais ce que je vous ai posé comme question, mais répondez-moi

3 à la question que je vous ai posée.

4 (Le témoin montre avec le pointeur un endroit.)

5 Eh bien! Maintenant, si vous voulez bien pousser le pointeur en direction

6 du canal? Là, vous montrez donc la piscine. Maintenant, vous pouvez

7 éventuellement nous montrer où se trouve le canal?

8 Réponse: Vous auriez pu me remettre une photographie sur laquelle on voit

9 mieux. Là, c'est plutôt camouflé!

10 Question: Est-ce que vous voyez le canal sur cette photographie?

11 Réponse: Je ne suis pas sûr; vraiment, la photographie est illisible,

12 tellement floue.

13 Question: Mais est-ce que vous pouvez montrer, s'il vous plaît, ce que

14 vous voyez?

15 Réponse: Voilà. C'est ici.

16 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire le n°1, au moyen d'un

17 feutre, sur l'endroit que vous avez montré?

18 (Le témoin indique le chiffre 1.)

19 Réponse: Mais je ne suis pas sûr: je maintiens que la photographie est

20 mauvaise.

21 Question: Et maintenant, si vous voulez bien marquer une flèche pour

22 désigner la direction du canal?

23 Réponse: Je ne peux pas.

24 Question: Si vous ne pouvez pas, ce n'est pas bien grave. Marquez juste le

25 chiffre 1.

1 Réponse: Je suis désolé, je ne comprends rien sur la photographie.

2 Question: D'accord. Ça ne fait rien.

3 Réponse: Le mieux est de me donner une photographie sur laquelle je peux

4 vraiment bien voir, parce que vous me montrez quelque chose que je ne peux

5 pas reconnaître.

6 Question: Vous avez vu la maison de "Tuta" du bus?

7 Réponse: Oui, tout à fait. Tout à fait.

8 Question: Aujourd'hui, vous avez parlé de Eldar Omerika; nous sommes même

9 intervenus. C'est lui qui était avec vous sur la piscine?

10 Réponse: Non. Il a été tué dans le bâtiment de la logistique. Moi, j'ai

11 parlé de Armin.

12 Question: Mais, Monsieur le Témoin, nous pouvons vérifier sur le compte

13 rendu. Vous avez dit Eldar Omerika.

14 Réponse: Je ne me souviens pas.

15 Question: Est-ce que Eldar Omerika était avec vous ou non?

16 Réponse: Armin Omerika.

17 Question: Armin Omerika?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Excusez-moi, s'il vous plaît. Juste un petit instant. C'est

20 Armin qui était avec vous, n'est-ce pas? Armin Omerika?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Quand vous parlez de Omerika, à ce moment-là, vous pensez à

23 Armin? Est-ce que je vous ai bien compris cette fois-ci?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pas Eldar?

1 Réponse: Malheureusement non, parce qu'il a été tué dans le bâtiment de la

2 logistique, le premier jour.

3 Question: Est-ce que le HOS avait attaqué le bâtiment de Vranica?

4 Réponse: Je ne sais pas si c'était le HOS, mais je sais qu'il y avait des

5 soldats vêtus en uniforme noir.

6 Question: Je vais une fois de plus vous référer à l'une de vos

7 déclarations, quand vous avez parlé de cet événement quand vous avez rampé

8 sur les toits: vous avez dit que vous avez vu les soldats du HVO, qu'ils

9 tiraient, qu'ils portaient des vêtements noirs et ils arboraient les

10 insignes HOS. Il y en avait également qui portaient des cagoules, d'autres

11 avaient des casques et d'autres encore qui n'avaient strictement rien.

12 Est-ce que vous voulez que je vous remette la déclaration?

13 Réponse: Non. Absolument pas.

14 Question: Est-ce que vous l'avez dit?

15 Réponse: Peut-être pas tout à fait comme vous venez de le dire, mais il

16 est vrai que je l'ai dit. Et puis, il y avait la police civile également

17 qui tirait, ça c'est un fait.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez qu'aujourd'hui, lors de

19 l'interrogatoire principal, vous avez dit que M. Jahic devait signer une

20 déclaration?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et vous avez dit que c'était avant votre transfert à Ljubuski?

23 Réponse: Oui, c'était le jour même de notre transfert.

24 Question: Dans votre déclaration, une fois de plus, vous dites de manière

25 très explicite, une fois de plus, que la police civile est arrivée dans la

1 prison, vous étiez déjà de retour de Ljubuski. Je ne vais pas reprendre

2 toute la déclaration. C'est alors que Hamdija Jahic devait signer une

3 déclaration où il a été dit que les gardiens se comportaient de manière

4 correcte, personne n'a maltraité les prisonniers.

5 Aujourd'hui, vous avez parlé des Conventions de Genève. Est-ce que vous

6 voulez que je vous répète ce que vous avez dit?

7 Réponse: Moi, j'ai dit ce que j'affirme toujours: le jour où nous sommes

8 partis à Ljubuski, il y a effectivement la police civile qui est arrivée

9 et qui a demandé à Hamdija, et c'est à Hamdija auquel on a demandé de

10 signer un papier. Mais c'est la police militaire qui nous a escortés

11 jusqu'à Ljubuski.

12 Question: Mais vous, vous dites qu'il n'est pas impossible que Hamdija a

13 éventuellement rajouté quelque chose.

14 Réponse: Je ne sais pas. Mais vous savez, moi, je suis resté 314 jours

15 dans le camp. Par conséquent, vous ne pouvez pas savoir tout.

16 M. Krsnik (interprétation): Mais vous-même, Monsieur le Témoin, vous avez

17 dit "je ne sais pas si Hamdija a rajouté quelque chose".

18 Témoin CC (interprétation): Mais je ne peux pas me souvenir de chaque

19 parole, chaque terme, chaque phrase que j'ai prononcée, il y a plusieurs

20 années. Il faut bien me comprendre quand même.

21 M. le Président (interprétation): Témoin, nous comprenons très bien que

22 vous avez bien envie de donner votre témoignage, de déposer, mais vous

23 devez également vous souvenir que vous bénéficiez de mesures de

24 protection. Donc attendez, s'il vous plaît, avant d'entendre la question

25 du conseil de la défense avant de répondre. Merci.

1 M. Scott (interprétation): Je vais de nouveau, Monsieur le Président,

2 soulever une question quant à la procédure: de nouveau, M. Krsnik a posé

3 un bon nombre de questions. Je ne suis pas intervenu car je voulais lui

4 donner quelques latitudes mais je crois que, de nouveau, on présente des

5 documents au témoin, on le contredit avec ses déclarations préalables,

6 avec ces documents. Et cela dure bien trop longtemps.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord avec

8 vous, Monsieur Scott.

9 Maître Krsnik, si vous voulez vous servir d'un document ou si vous voulez

10 montrer un document, une déclaration préalable ou une photographie au

11 témoin, il faut être juste envers le témoin.

12 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président. C'est

13 ce que je fais justement. Ce que je veux dire, c'est que je voulais

14 justement abréger mon contre-interrogatoire. Vous savez, j'ai des

15 déclarations tout à fait précises, elles sont peut-être hors contexte il

16 est vrai. Mais vous avez suivi mon contre-interrogatoire et nous pouvons

17 voir que le témoin a fourni un certain nombre de détails auprès des

18 enquêteurs du Tribunal. Il dit autre chose aujourd'hui, il a dit autre

19 chose à d'autres moments. Nous n'avons pas besoin de lire le texte en

20 entier car il s'agit de certaines phrases, de certaines affirmations qui

21 sont très claires et spécifiques. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu

22 abréger surtout là, lorsque nous avons des témoins qui parlent de

23 circonstances similaires.

24 C'est la raison pour laquelle il est important de vérifier si, entre eux,

25 ils se réfèrent bien aux mêmes événements et s'ils parlent de la même

1 chose.

2 M. le Président (interprétation): Je comprends votre raisonnement. Mais,

3 pour être juste envers ce témoin, il faut montrer la déclaration au

4 témoin.

5 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président, vous

6 avez raison. Ma collègue est justement en train de vérifier, de chercher

7 le document.

8 Monsieur l'huissier, auriez-vous l'obligeance de montrer ce document au

9 témoin, s'il vous plaît?

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Témoin, le passage est surligné. Veuillez en prendre connaissance, s'il

12 vous plaît.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que vous pouvez

14 demander à Me Krsnik de nous donner la référence pour que nous puissions

15 suivre le texte?

16 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Krsnik, pouvez-vous nous

17 dire sur quelle page se trouve cette déclaration?

18 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de la page n°5 que ce témoin a

19 donné, donc la déclaration qu'il a fournie en langue BCS aux enquêteurs du

20 Tribunal.

21 Et alors?

22 Témoin CC (interprétation): Monsieur, c'est justement ce à quoi je fais

23 référence: quelques jours plus tard, c'est-à-dire lorsque nous sommes

24 partis de Siroki Brijeg. C'est ce qui est indiqué ici dans la déclaration.

25 Question: L'homme que vous appelez Andabak, l'avez-vous jamais vu à la

1 télévision?

2 Réponse: A la télévision? Je ne me souviens pas. Il est possible, mais je

3 ne me souviens pas. Pourquoi est-ce qu'il aurait fallu que je le voie à la

4 télévision?

5 Question: Parce que vous avez déclaré l'avoir vu à la télévision.

6 Réponse: Je me souviens d'avoir déclaré cela, oui, c'est vrai.

7 Question: Donc ce n'était pas un problème pour le reconnaître?

8 Réponse: Mais non, cela ne me représentera jamais un problème pour le

9 reconnaître. Oui, je me souviens très bien de lui. Je n'aurais jamais de

10 problème à le reconnaître.

11 Question: Je demanderai à l'huissier de montrer au témoin la pièce 26.9.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 Auriez-vous l'obligeance, s'il vous plaît, de nous montrer l'endroit où

14 vous dormiez, l'endroit où vous avez été, où vous avez séjourné, sur cette

15 photographie?

16 Réponse: Dans la station de tabac.

17 Question: Bien. Vous avez la photographie devant vous et je vous

18 demanderais de bien avoir l'obligeance de nous montrer l'endroit où vous

19 dormiez?

20 Réponse: Tous ces bâtiments se ressemblent énormément. Oui, donc je vois.

21 Question: Bien. Nous pouvons donc dire qu'il s'agit du bâtiment qui a un

22 toit gris et qui se trouve derrière le bâtiment avec le toit rouge. Donc

23 c'est le troisième bâtiment en comptant depuis la piscine: est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Alors, dites-moi, s'il vous plaît, vous étiez gardés par qui à

1 cet endroit-là et à qui appartenait ce bâtiment?

2 Réponse: Je peux vous dire qui m'a gardé, je ne sais pas à qui appartenait

3 ce bâtiment, mais je sais qu'on l'appelait la "station de tabac". Comment

4 voulez-vous que je sache à qui appartenait ce bâtiment? A l'endroit où

5 nous étions placés, il y avait également le Bataillon Poskok; nous étions

6 gardés par les soldats du HVO et c'est cela.

7 Question: Et dites-moi, quel est le lien entre le Bataillon Poskok et le

8 KB?

9 Réponse: Je ne sais pas quel est le lien entre les deux. Je n'ai

10 absolument aucune idée, mais c'est probablement la même chose, puisque

11 certains se vantaient de faire partie du KB, alors que d'autres disaient

12 qu'ils faisaient partie du Bataillon Poskok. Pour eux, c'était peut-être

13 quelque chose de différent, mais, pour moi, ça représentait la même chose.

14 Question: Est-ce que vous seriez en mesure de nous montrer sur une carte,

15 sur un plan, l'endroit où vous vous rendiez pour piller? Et avec qui êtes-

16 vous allé? Serait-il possible de nous donner des noms?

17 Réponse: Non, je ne peux pas vous donner une indication sur le plan de

18 Mostar; je ne connais pas la ville de Mostar, je vous l'ai déjà dit. Je

19 suis désolé, je ne connais pas du tout la ville de Mostar, mais je connais

20 simplement l'endroit où je vis présentement, mais je peux vous donner des

21 noms de personnes qui m'ont accompagné. Je ne sais pas si je vais me

22 souvenir de tous les noms.

23 Question: Bien. Auriez-vous la gentillesse, s'il vous plaît, de nous

24 donner les noms de soldats qui vous ont accompagné lors de ce pillage?

25 Vous avez parlé de Robo Medic: est-ce que vous connaissez d'autres noms?

1 Réponse: Non, j'ai peut-être entendu ce nom-là, mais je ne peux pas m'en

2 souvenir pendant huit ans. Je connais "Robo" parce que lui, il se mêlait

3 de ces choses-là et il venait souvent chez nous.

4 Question: Fort bien.

5 Mes collègues viennent de me dire que j'ai omis de vous poser la question

6 suivante: vous avez dit que certaines personnes s'adressaient à "Tuta"

7 comme général et certaines personnes s'adressaient à lui en tant que chef.

8 Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Eh bien! est-ce que tout le monde s'adressait à lui de cette

11 façon-là ou bien c'était uniquement lorsque vous étiez soit à la piscine

12 ou devant le ministère?

13 Réponse: J'ai déjà dit aujourd'hui que, lorsque Zelja m'a emmené vers

14 "Tuta", il s'est adressé à lui en disant chef, général. Et pendant que je

15 travaillais, j'entendais les gens l'appeler chef et général. Cela veut

16 dire que les gens l'appelaient "chef" et "général". Mais je ne peux pas

17 vraiment me souvenir avec précision, mais je sais très bien que je l'ai

18 entendu quand j'étais à la piscine.

19 Question: Est-ce que vous savez qu'à aucun endroit, vous n'avez déclaré

20 qu'Andabak a dit: "Frappe le "balija"!"?

21 Réponse: Je ne l'ai peut-être pas dit. En fait, je sais que je ne l'ai pas

22 dit, mais aujourd'hui, je le dis, car c'est vraiment la vérité et toute la

23 vérité. Il y a des événements que vous, en fait, vous m'emmenez à me

24 rappeler.

25 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, la chose suivante: est-ce que vous

1 savez que personne ne s'est adressé à vous en tant que "moudjahidin", à

2 l'exception d'aujourd'hui?

3 Réponse: Je me souviens très bien que cela a été dit à ce moment-là, que

4 Zelja a prononcé ces paroles. Je crois que M. Naletilic doit s'en souvenir

5 aussi. Mais il est vrai que je ne l'ai pas précisé jusqu'à aujourd'hui.

6 Question: Est-ce que vous savez ce que vous avez déclaré aux enquêteurs de

7 l'A.I.D.?

8 Réponse: Oui, je me souviens de ce que je leur ai dit.

9 Question: Est-ce que vous leur avez parlé de moudjahidin, qu'on s'est

10 adressé à vous en tant que tel?

11 Réponse: Peut-être que oui, peut-être que non. Monsieur, vous savez,

12 j'essaie d'oublier ces événements. Cela fait huit à neuf ans depuis les

13 événements, mais j'essaie complètement d'éliminer le tout, d'oublier ces

14 souvenirs. Il y a peut-être des fois des événements qui surviennent, qui

15 ressortent à sa surface. Je me souviens alors de certains événements. Ce

16 que je dis aujourd'hui est vraiment la pure vérité.

17 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de

18 question.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Seric, y a-t-il un contre-

20 interrogatoire?

21 M. Seric (interprétation): Non, Monsieur le Président. Nous n'avons

22 absolument aucune raison de poser des questions en contre-interrogatoire.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des questions

24 supplémentaires, Monsieur Scott?

25 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin CC par M. Scott.)

1 M. Scott (interprétation): Oui.

2 J'aurais une ou deux questions, si vous me permettez juste quelques

3 instants.

4 Excusez-moi, Monsieur le Président, je viens de trouver la référence en

5 question. Je voudrais demander à l'huissier de bien vouloir montrer au

6 témoin le document suivant.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Témoin CC, pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil sur la

9 déclaration sur laquelle vient de vous poser des questions Me Krsnik? Je

10 ne peux pas vraiment vous aider, car le document est en langue BCS, mais

11 je peux néanmoins vous guider et vous demander de prendre la page 6. Il

12 s'agit de la partie de votre déclaration où vous faites allusion à la

13 conversation qu'il y a eu lieu avec Zeljko Bosnjak. J'aimerais que vous

14 trouviez le moment où il vous présente à "Tuta".

15 Dans la langue anglaise, il s'agit du paragraphe qui se trouve en haut de

16 la page 7, mais il est possible qu'en BCS, le passage se trouve au bas de

17 la page 6.

18 (Le témoin cherche le passage dans le texte.)

19 Simplement, pour nous assurer que nous cherchons bien le même passage,

20 est-ce que vous êtes en train de regarder pour trouver le passage dans

21 lequel vous parlez de Zeljko Bosnjak et de la fois où il vous a présenté à

22 "Tuta"?

23 Réponse: Oui, oui.

24 Question: Bien.

25 Réponse: Il a appelé "Tuta" et il lui a dit: "Voici ce "balija" qui vient

1 de Cazin".

2 (L'interprète précise qu'elle n'a pas très bien entendu tout ce qu'a dit

3 le témoin.)

4 Question: Bien. Donc c'est la déclaration que vous avez donnée auprès des

5 enquêteurs du Tribunal en date du 3 mars 1998. Est-ce que vous avez bien

6 dit dans votre déclaration que Zeljo Bosnjak a appelé "Tuta" pour lui

7 dire: "Voici ce "balija" qui vient de Cazin pour se battre à Mostar"? Est-

8 ce que c'est ce que vous avez dit?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc la seule différence entre ce que vous avez dit aujourd'hui

11 et ce que vous avez dit dans votre déclaration en 1998, c'est

12 qu'aujourd'hui vous vous servez du mot "moudjahidin" alors qu'en 1998 les

13 paroles que vous avez dites c'est le mot "balija", c'est le mot que vous

14 avez dit. Est-ce que vous vous souvenez de l'événement?

15 Réponse: C'est le même événement effectivement.

16 Question: Et en dernier lieu, je demanderai à l'huissier de montrer au

17 témoin la pièce à conviction 25.2. Pourriez-vous placer cette photographie

18 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît?

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Monsieur le Témoin CC, pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner cette

21 photographie et nous dire, si vous le pouvez, si vous voyez un endroit sur

22 cette photographie qui nous montre le canal sur lequel vous aviez

23 travaillé ou le réservoir en question qui communiquait avec le canal? Je

24 crois qu'on a parlé de puits en réalité, pas tellement de réservoir.

25 Bien, pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît?

1 Bien. Alors, Témoin, je vous demanderai de prendre un feutre et de nous

2 indiquer à l'aide du chiffre 1 l'endroit où se trouvait le canal qui mène

3 vers la maison de "Tuta"?

4 Réponse: Voici, là se trouve le réservoir à partir duquel il fallait

5 emmener l'eau jusqu'à la maison de "Tuta".

6 Question: J'ai encore deux questions qui découlent de cela. Lorsque vous

7 parlez d'un réservoir, il y a peut-être une question linguistique ici,

8 Témoin CC, mais lorsque moi j'entends le mot "réservoir", je pense à une

9 surface qui est remplie d'eau, par exemple un lac, je pense à un étang ou

10 une surface d'eau. Mais lorsque vous parlez d'un réservoir, est-ce que

11 vous voulez dire qu'il y avait un puits à cet endroit-là, est-ce qu'il y

12 avait une source?

13 Réponse: Non, ce n'était pas un lac. En réalité c'était comme un espèce de

14 bassin ou plutôt une piscine. C'est de là que l'eau pouvait être pompée et

15 être envoyée ailleurs, c'est ce que nous appelons en Bosnie "réservoir".

16 Donc c'est quelque chose qui ressemble à une piscine ou à un bassin.

17 (L'interprète précise que le témoin utilise le mot qui pourrait dire les

18 deux.)

19 Question: Donc pendant que vous travailliez sur le canal, vous avez

20 indiqué avec le n°1 l'endroit où était situé le canal. Est-ce qu'il vous

21 était possible de voir la maison de "Tuta" depuis le canal sur lequel vous

22 étiez en train de travailler?

23 Réponse: Je ne me souviens pas s'il était possible de voir la maison de

24 "Tuta" mais du bout du canal, ici, là, si j'étais là par exemple, car nous

25 devions creuser vers le haut à partir d'ici, et là je pouvais voir la

1 maison. Et lorsque l'autobus venait nous porter pour aller travailler,

2 donc lorsqu'il longeait la route, c'est de là que je pouvais apercevoir la

3 maison de "Tuta". Mais je ne me souviens pas si du bas de la colline, il

4 m'était possible de voir la maison.

5 Question: En réalité, j'ai vraiment une dernière question maintenant. De

6 ce que vous nous avez dit, est-ce que sur cette photographie vous êtes en

7 mesure de voir la maison de "Tuta" ou ce qui vous a été décrit par les

8 soldats comme étant la maison de "Tuta"?

9 Réponse: Oui.

10 M. Scott (interprétation): Pourriez-vous nous montrer cet endroit sur

11 cette photographie et inscrire le chiffre 2 à côté de cet endroit?

12 (Le témoin indique le chiffre 2 sur la photographie.)

13 Merci, Témoin CC. Je n'ai plus de questions supplémentaires.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce qu'il y a des questions

15 que les Juges voudraient poser?

16 Madame la Juge Clark, je vous écoute.

17 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin CC.)

18 Mme Clark (interprétation): Témoin, je me demandais si vous pouviez

19 m'aider à élucider un point. Vous nous avez dit, un peu plus tôt au cours

20 de votre déposition, que vous ne connaissiez pas les personnages qui

21 étaient impliqués, qui ont pris part au conflit à Mostar le 9 mai. Mais au

22 cours de votre détention, c'est à ce moment-là, que vous avez rencontré

23 ces gens, vous avez appris qui ils étaient.

24 Ce qui m'intéresse, c'est cet homme dont on a dit qu'il s'appelait Juka

25 Prazina. Vous avez décrit un événement lors duquel il a appelé les civils

1 et les soldats dans le bâtiment de Vranica à se rendre. Vous avez

2 également décrit qu'il était accompagné avec d'autres personnes qui

3 semblaient être des dirigeants, ce jour-là, qui étaient en charge. Est-ce

4 que vous avez revu ce Juka Prazina à quelque moment que ce soit après le 9

5 mai dans un centre de détention quelconque dans lequel vous avez été

6 emprisonné?

7 Témoin CC (interprétation): Je l'ai revu mais pas dans un camp. Lorsque

8 nous revenions de Ljubuski, il est entré dans l'autobus et c'est là qu'il

9 est entré pour demander, pour la première fois, qui voulait faire partie

10 de son groupe. La deuxième fois, je l'ai vu chez Zeljo Bosnjak. Et la

11 troisième fois, je l'ai vu chez Dobrkovici (sic). Il me donnait 20.000

12 marks personnellement, si j'adhérais à son groupe. Trois des détenus ont

13 rejoint ses rangs, l'ont suivi.

14 Question: Quelle était sa position, son poste au sein de cette unité? Est-

15 ce que vous savez de quelle unité il s'agit et quelle était sa fonction au

16 sein de cette unité?

17 Réponse: Il était le commandant de cette unité, c'était une unité

18 antiterroriste qui faisait partie du KB, c'est ce qu'on disait. Je sais

19 que, personnellement, il était subordonné à "Tuta" car il a dit: "Je peux

20 te faire sortir, adhère à mon groupe, viens chez moi, "Tuta" ne te fera

21 rien".

22 Je n'ai peut-être pas fait cette déclaration plus tôt mais, maintenant,

23 vous me posez la question alors je vous le dis: je sais très bien que Juka

24 était le subordonné de Tuta, et que son unité était l'ATG. Et c'étaient

25 des unités qui avaient des buts, des missions spéciales. Je ne suis pas un

1 analyste militaire, je ne peux pas vous le dire précisément, mais je sais

2 que son unité était assez connue.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez quel était le nom de son unité, de

4 son unité ATG?

5 Réponse: Non, j'avais simplement entendu parler de l'ATG, les gens

6 l'appelaient "l'ATG". Je connais cette abréviation, c'est une abréviation

7 vous savez.

8 Question: Est-ce que vous avez su quelque chose de plus au sujet de M.

9 Prazina, que c'était un homme qui habitait à Mostar? Est-ce que c'était un

10 habitant de Mostar, était-ce un soldat de carrière?

11 Réponse: Je savais qu'il venait de Sarajevo, il nous avait dit qu'il

12 venait de Sarajevo. Il était un militaire professionnel, en fait, c'était

13 un militaire professionnel, il travaillait pour l'argent. Et il était venu

14 de Sarajevo à Siroki Brijeg.

15 Question: Lorsque j'ai parlé d'un soldat de carrière, je veux dire

16 quelqu'un qui avait suivi une formation d'officier, qui avait passé des

17 années à gravir les grades avant de devenir un officier. C'est à cela que

18 je faisais référence lorsque j'ai parlé d'un officier de carrière.

19 Réponse: Je ne sais pas s'il est allé à l'école, mais il se présentait

20 comme général, qu'il aurait dû être un général de l'armée de la BiH, mais

21 je ne sais pas s'il est allé à l'école militaire pour devenir officier.

22 Mais je sais que, lorsqu'il nous a montré la photographie du général

23 Pasic, il nous a dit: "C'est moi qui aurait dû être général à sa place".

24 Excusez-moi: non, ce n'est pas Ali Pasic mais c'est la photographie de

25 Sefer Halilovic en réalité.

1 Question: Donc, Témoin, est-ce que vous êtes en train de nous dire que

2 Juka Prazina était un Bosnien et qu'il avait servi dans l'armée de la

3 Bosnie-Herzégovine auparavant?

4 Réponse: Je ne sais pas s'il était bosnien ou autre chose, probablement

5 que oui. Il ne s'est jamais explicitement présenté en tant que bosnien, il

6 avait dit que oui mais je ne le sais pas. Je suis arrivé en 1993 à Mostar

7 et je ne sais pas si, avant cela, il avait été dans l'armée. Mais s'il

8 aurait dû être général, nous pouvons conclure qu'il était probablement

9 membre de l'armée.

10 Question: Est-ce que vous avez fait une erreur? Avez-vous fait un lapsus

11 lorsque vous avez dit qu'il aurait dû être armés de la BiH? Est-ce que

12 vous pensiez plutôt à l'armée de la JNA?

13 Réponse: Non, j'ai pensé à la JNA en 1992. C'est à cela que je faisais

14 référence. Je ne sais vraiment pas s'il a été membre de cette dernière.

15 Question: C'est la raison pour laquelle je vous pose cette question. C'est

16 que cet homme, M. Prazina, semblait avoir le pouvoir d'outrepasser les

17 ordres de M. Tuta concernant l'exécution de votre groupe. Alors je voulais

18 que vous nous apportiez quelques clarifications là-dessus -si vous le

19 pouvez.

20 Réponse: Je crois car j'avais entendu toutes ces conversations. Je crois

21 que Juka nous a vraiment aidés à ce moment-là car la conversation... En

22 fait, il y a certaines choses que je n'ai pas dit jusqu'à présent. Vous

23 savez, la mémoire revient inopinément, comme ça.

24 Donc, pendant que nous étions devant le ministère, on a entendu un coup de

25 feu; un homme a été blessé à la jambe et Juka est venu nous protéger.

1 Question: Vous avez également dit qu'il a protégé M. Pobric qui se faisait

2 attaquer par "Tuta".

3 Réponse: Oui, il avait protégé ce dernier.

4 Question: Maintenant, la question suivante est la suivante: vous avez

5 parlé des Conventions de Genève en relation avec M. Jahic. Qui lui a

6 demandé de signer un document faisant état du fait qu'il avait été traité

7 en accord avec les Conventions de Genève?

8 Réponse: Tous les détenus de Siroki Brijeg qui avaient été emmenés à

9 Ljubuski. Il y avait une police civile, c'est eux qui l'ont emmené et

10 c'est eux qui lui ont demandé de signer ce document. Je crois que "Cane"

11 était présent aussi. Et c'est la police civile qui demandait à ce qu'il

12 signe le document faisant état que nous tous, nous avons été bien traités

13 ou traités conformément aux Conventions de Genève.

14 Question: Est-ce que des représentants des Nations Unies ou de la Croix-

15 Rouge vous ont rendu visite pendant que vous étiez à Siroki Brijeg ou

16 pendant la courte période de temps pendant que vous étiez à Ljubuski?

17 Réponse: Non, jamais jusqu'à notre arrivée à l'Héliodrome. A chaque fois

18 que nous arrivions à Siroki Brijeg, je travaillais, ils nous cachaient,

19 ils nous ramenaient, de sorte que nous n'avons jamais eu de contact avec

20 la Croix-Rouge.

21 Question: Donc ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que les

22 représentants de la Croix-Rouge sont venus, mais qu'on vous cachait de

23 leurs yeux?

24 Réponse: Oui, je les ai vus personnellement, mais nous n'avons jamais eu

25 la possibilité de nous présenter devant eux. On nous cachait.

1 Question: Est-ce que vous savez pourquoi vous avez été transférés de

2 Ljubuski à Siroki Brijeg? Est-ce que vous savez pourquoi votre groupe au

3 complet a été transféré?

4 Réponse: Les 18 personnes en question, incluant moi-même, nous avons été

5 transférées de nouveau à Siroki Brijeg pour terminer les travaux sur la

6 piscine. Lorsqu'on a eu terminé les travaux sur la piscine, il nous a

7 fallu faire d'autres travaux. Je crois que c'était la raison.

8 Question: Est-ce que les personnes qui faisaient partie de votre groupe

9 étaient particulièrement douées pour la construction? Est-ce que vous

10 étiez des artisans?

11 Réponse: Oui, (expurgé). Il y avait également des peintres,

12 il y avait des personnes qui peignaient des portes, il y avait des (expurgé)

13 parmi nous. En réalité, il est vrai que les gens au sein de notre groupe

14 avaient de bonnes connaissances en construction. Il y avait également un

15 contremaître, (expurgé). Il avait terminé une école supérieure de

16 construction; je crois qu'il était technicien. Je ne sais pas précisément.

17 Nous savions tout faire, nous, les membres de notre groupe.

18 Mme Clark (interprétation): Voici toutes les questions que je voulais vous

19 poser. Je vous remercie de votre coopération, Monsieur.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Merci, Monsieur le Témoin. Merci d'être venu témoigner devant le Tribunal

22 et vous nous avez aidés de cette façon-là. Maintenant, on va baisser les

23 stores et, après, vous pouvez sortir du prétoire. Nous vous souhaitons bon

24 voyage et beaucoup de bonheur dans votre avenir.

25 Monsieur Scott, excusez-moi, vous avez demandé la parole?

1 M. Scott (interprétation): Oui, excusez-moi. Je voudrais juste intervenir

2 au sujet du compte rendu.

3 Il me semble qu'il y a le nom d'un témoin qui a été cité. Je pense que

4 c'est à la ligne 20, page 101. Il faut expurger ce nom.

5 M. le Président (interprétation): Merci. On va en tenir compte, Monsieur

6 Scott.

7 Maître Krsnik, je vous en prie.

8 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que je peux proposer maintenant un

9 certain nombre de documents pour le versement au dossier?

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais il y a d'abord le Procureur et

11 après, c'est vous.

12 Monsieur Scott, est-ce que vous avez des pièces à conviction que vous

13 souhaitez verser au dossier?

14 M. Scott (interprétation): Oui, effectivement, toutes les pièces à

15 conviction qui ont été déjà versées doivent être maintenues, mais je pense

16 que ce témoin avait également porté des annotations sur trois pièces à

17 conviction: 25.2, 33.2 et 33.5. C'est la raison pour laquelle je demande

18 que ces trois pièces soient versées au dossier.

19 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

20 M. Krsnik (interprétation): Non, absolument pas en ce qui concerne les

21 trois photographies 25.2, 33.2 et 33.5.

22 (Le témoin CC est reconduit hors du prétoire.)

23 (Audience publique.)

24 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce que vous avez vous des

25 pièces à conviction que vous souhaitez verser au dossier, Maître Krsnik?

1 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit d'abord

2 de la pièce à conviction 18.11; c'est la pièce à conviction D1/28 de la

3 défense, et ensuite, la pièce à conviction P26.2 et la pièce à conviction

4 du Procureur P26.9. C'est tout, Monsieur le Président. C'est tout.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des annotations

6 éventuellement qui ont été portées par le témoin sur les documents? Il me

7 semble que tous ces documents ont déjà été portés dans le dossier.

8 M. Krsnik (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous avons admis toutes

10 les pièces à conviction. C'est la Greffière qui va nous donner les cotes.

11 Mais avant, j'aimerais vous rappeler deux points. Et ceci est valable pour

12 les deux parties.

13 Vendredi dernier, quand nous avons terminé le témoignage d'un

14 fonctionnaire religieux, le Procureur a proposé un certain nombre de

15 pièces à conviction. Maître Krsnik a dit qu'il y avait un certain nombre

16 de pièces à conviction pour lesquelles il n'avait pas d'objection; en

17 revanche, il y en avait d'autres pour lesquelles il était contre.

18 Etant donné qu'il s'agit d'un très grand nombre de documents, de pièces à

19 conviction, la Chambre vous demande de bien vouloir nous produire la liste

20 de tous les documents pour lesquels vous avez fait objection et une autre

21 liste de documents que vous acceptez qu'ils soient versés au dossier. Vous

22 ne devez pas argumenter. Pour le moment, nous n'avons pas des listes des

23 pièces à conviction et nous attendons toujours cette liste, jusqu'à jeudi

24 d'ailleurs: nous vous demandons de bien vouloir nous le dire. Par

25 conséquent, nous allons les admettre au dossier.

1 Je vous en prie, Madame la Greffière?

2 Mme Thompson (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

3 je me dois de vous dire que la défense a effectivement fourni au Greffe le

4 document en question; c'est depuis hier que nous le possédons.

5 Probablement que ce document a été distribué depuis hier après-midi,

6 éventuellement aujourd'hui; par conséquent, vous allez l'avoir dès

7 aujourd'hui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

8 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne d'autres affaires qui

9 sont en cours, le jeudi 25 octobre, nous allons commencer à 9 heures 30 et

10 nous allons travailler jusqu'à 13 heures. Pour ce qui est de l'après-midi,

11 nous devons commencer à 14 heures et travailler jusqu'à 15 heures et

12 quart. A 16 heures, il n'est pas impossible que, dans ce même prétoire, il

13 y ait une autre affaire qui aura lieu.

14 Merci. A jeudi, 9 heures 30.

15 (L'audience est levée à 16 heures 51.)

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25