Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 21 novembre 2001.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (Seul, l'accusé Vinko Martinovic est dans le prétoire.)

4 (Le témoin PP est déjà dans le prétoire.)

5 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

6 M. le Président (interprétation): Voulez-vous citer l'affaire, Madame la

7 Greffière.

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

9 les Juges.

10 Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic et

11 Vinko Martinovic.

12 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie.

13 (Contre-interrogatoire du témoin PP par Me Par.)

14 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges. Il y avait un petit problème technique. Je pense que maintenant

16 tout est en ordre.

17 Monsieur le Témoin, bonjour.

18 Témoin PP (interprétation): Bonjour.

19 Question: Nous allons poursuivre notre entretien que nous avons commencé

20 hier avec quelques questions et nous allons commencer tout premièrement

21 avec les événements qui ont eu lieu à l'hôpital. C'est là où nous nous

22 sommes arrêtés hier. Je vais vous rappeler qu'hier nous avons parlé de

23 Dzemo Skobalj. Moi, j'ai affirmé qu'il n'était pas membre de l'Unité de

24 "Stela". Il y avait une question que je vous ai posée à ce sujet-là.

25 Pourriez-vous, une fois de plus, nous dire combien de temps vous avez

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1 passé à l'hôpital à Mostar? Quand est-ce que vous êtes arrivé à Mostar?

2 Réponse: Le 16 mars 1993 je suis arrivé, jusqu'au 1er juillet 1993.

3 Question: Merci. Est-ce qu'au cours de cette période, à un moment donné ou

4 à un autre, vous avez eu l'occasion de voir Vinko Martinovic, "Stela"?

5 Réponse: Non, pas à l'hôpital.

6 Question: Est-ce que vous avez des informations sur lesquelles

7 éventuellement "Stela" était mis au courant en ce qui concerne les

8 incidents qui ont eu lieu à l'hôpital, y compris le médecin, l'incident

9 que vous avez relaté?

10 Réponse: Non.

11 Question: Maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions concernant

12 la partie de votre déposition dans le cadre dans laquelle vous avez dit

13 que vous avez eu pour tâche de sortir un certain nombre d'objets,

14 d'articles des appartements, de les charger dans les camions, les

15 transporter, etc.

16 Est-ce que vous vous souvenez dans quel quartier de la ville vous étiez,

17 quels étaient les appartements où vous êtes allé?

18 Réponse: Je ne sais pas. On était au centre-ville, Bakina Luka. Je ne

19 connais pas Mostar, je ne peux pas vous dire plus. Ce sont les détenus qui

20 me disaient ces noms-là. Moi, je ne peux pas dire que c'était

21 véritablement le quartier en question.

22 Question: Par conséquent, vous avez pris des affaires. Et où les avez-vous

23 portées, s'il vous plaît?

24 Réponse: Nous rentrions dans les appartements, on les chargeait sur les

25 camions et, ensuite on les transportait à Grude, Siroki Brijeg, et puis je

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1 ne sais pas d'autres noms.

2 Question: Vous n'étiez pas vous-même à décharger les affaires, n'est-ce

3 pas?

4 Réponse: Oui, notamment le chauffeur disait: "Il y en a qui vont décharger

5 ces affaires-là à Grude, à Siroki Brijeg". Et nous on restait pour charger

6 de nouveaux camions avec d'autres affaires.

7 Question: Pourriez-vous nous dire, si vous le savez, s'il y avait un

8 certain nombre de soldats? Est-ce que vous connaissez les noms, ceux que

9 vous avez retenus?

10 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

11 Question: Est-ce que vous connaissez le nom de l'un des détenus qui était

12 avec vous, qui avait chargé les camions? Nous pouvons passer à huis clos

13 partiel, si vous considérez qu'il s'agirait des noms éventuellement qui ne

14 devraient pas être cités en audience publique.

15 Réponse: Oui, je peux vous dire quelques noms.

16 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais vous demander

17 de passer à huis clos partiel.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel,

19 s'il vous plaît.

20 (Huis clos partiel à 9 heures 36.)

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11 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 37.)

12 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

13 Maître Meek, c'est vous qui allez contre-interroger?

14 (Contre-interrogatoire du Témoin PP par Me Meek.)

15 M. Meek (interprétation): Oui. Bonjour, Monsieur le Témoin PP. Comment

16 allez-vous?

17 Témoin PP (interprétation): Ça va, merci.

18 M. Meek (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous m'entendez?

19 Je m'appelle Chris Meek et je suis un des conseils de M. Naletilic.

20 J'aurai quelques questions à vous poser.

21 M. le Président (interprétation): Maître Meek, il faut débrancher votre

22 micro, car le témoin est en train de regarder en votre direction. C'est au

23 moment où la lumière rouge sera coupée qu'il va répondre.

24 M. Meek (interprétation): Excusez-moi.

25 Monsieur le Témoin PP, au moment où vous avez été blessé, le 16 mars 1993,

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1 vous étiez soldat de l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

2 Est-ce que vous entendez la traduction?

3 Témoin PP (interprétation): Non, absolument pas.

4 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez

5 maintenant?

6 Témoin PP (interprétation): Oui.

7 Question: Bonjour, Monsieur le Témoin PP. Je m'appelle Chris Meek et je

8 suis un des conseils de l'accusé Naletilic. Comment allez-vous ce matin?

9 Réponse: Bien.

10 Question: Si j'ai bien compris hier quand vous avez déposé, vous avez dit

11 que vous avez été blessé dans la ville de Gacko, à côté de Sarajevo, le 16

12 mars 1993. Est-ce que j'ai raison?

13 Réponse: Non, je n'ai pas été blessé à Gacko, mais à Hrasnica, à Sarajevo.

14 Question: A cette époque-là, vous avez été soldat actif de l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine; est-ce que c'est exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre en quelle année vous êtes devenu

18 membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

19 Réponse: Je suis devenu membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine le 30 juin

20 1992.

21 Question: Et est-ce que vous êtes resté membre de l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine pendant tout ce temps-là jusqu'à aujourd'hui?

23 Réponse: Est-ce que je me dois de vous répondre à cette question?

24 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

25 passer à huis clos partiel?

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1 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

2 (Huis clos partiel à 9 heures 41.)

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13 Pages 6159 à 6160 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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16 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 48.)

17 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin PP, vous n'avez pas vu des

18 unités de l'armée croate qui se trouvaient sur la ligne de front, n'est-ce

19 pas?

20 Témoin PP (interprétation): Est-ce que vous pouvez me répéter la question?

21 Question: Vous n'avez pas remarqué la présence d'une unité quelconque de

22 l'armée croate pendant que vous étiez vous-même sur la ligne de front,

23 est-ce que c'est exact?

24 Réponse: Il y avait l'armée croate à l'Héliodrome. Ils étaient présents.

25 Question: Mais pas sur la ligne de front?

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1 Réponse: Non, pas sur la ligne de front car je n'étais pas longtemps sur

2 la ligne de front. Je vous ai dit où j'étais; c'est la raison pour

3 laquelle je ne peux pas affirmer ce que je n'ai pas vu. Mais en ce qui

4 concerne l'Héliodrome, il y en avait, il y avait des unités croates.

5 Question: Merci, Monsieur le Témoin PP.

6 Si vous le savez, est-ce que vous savez quelles étaient les unités de

7 l'armée croate que vous avez pu remarquer à l'Héliodrome?

8 Réponse: Il y avait plusieurs unités. On a parlé des "Tigres", on a parlé

9 également de l'Unité de Split, de Rijeka. Je ne peux pas me souvenir de

10 tous ces noms-là dont on a parlé mais, de toute façon, on a dit qu'il

11 s'agissait de l'armée croate qui a été cantonnée à l'Héliodrome.

12 Question: Monsieur le Témoin PP, quand vous avez donné la dernière

13 réponse, vous avez parlé de "Tigres", de l'Unité de Split et une autre

14 également dont le nom ne figure pas dans le compte rendu. Je ne sais pas

15 si vous avez entendu parler de ces unités ou bien vous n'avez jamais vu

16 les membres de ces unités?

17 Réponse: Moi, je n'étais jamais en contact avec les membres de ces unités,

18 mais j'ai entendu parler des détenus disant qu'il y avait donc des

19 "Tigres", qu'il y avait l'Unité de Split. Par conséquent, c'était l'armée

20 croate. Moi personnellement, je n'ai pas eu de contact avec eux, mais eux,

21 ils étaient sur place, d'après ce que j'ai entendu dire par d'autres

22 détenus.

23 Question: Et si j'ai bien compris, Monsieur le Témoin PP, vous n'avez pas

24 remarqué la présence de ces unités croates ou du HVO à l'Héliodrome? Vous,

25 en personne, vous ne les avez pas vus?

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1 Réponse: Mais moi, je ne fais pas la différence entre l'Unité de Split, de

2 Rijeka ou des "Tigres". Il y avait beaucoup de soldats, mais

3 personnellement, je ne savais pas d'où ils venaient. Ce que j'ai entendu

4 dire par les détenus qui étaient en contact avec eux, qui ont effectué des

5 travaux auprès d'eux; ce sont eux qui me l'ont dit.

6 Question: Dans votre déclaration, que vous avez donnée au Bureau du

7 Procureur, le 12 mars 1999 et le 15 mars 1999, vous avez dit que vous

8 n'avez pas remarqué la présence de l'armée croate à l'Héliodrome. C'est

9 ça, n'est-ce pas? De la HV?

10 Réponse: Si quelqu'un m'avait posé la question, moi, j'ai donné la

11 réponse; mais si l'on ne m'a pas posé des questions, je n'ai pas répondu à

12 des questions qui ne m'ont pas été posées.

13 Question: Pourrais-je demander à l'huissier de m'aider à remettre ce

14 document au témoin PP?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Monsieur le Témoin PP, l'huissier va vous remettre le document en croate.

17 C'est la déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur les 12 et

18 15 mars 1999.

19 A la page 3, je pense que j'ai surligné un paragraphe; je pense qu'il y a

20 une erreur dans la traduction en version anglaise: la dernière phrase -je

21 cite-: "Je n'ai pas remarqué la présence de l'armée croate à

22 l'Héliodrome." Fin de citation.

23 Est-ce que c'est exact?

24 Témoin PP (interprétation): Monsieur, mais c'est ce que je viens de dire

25 ici même, dans ce prétoire, comme ceci est marqué ici: que je n'ai jamais

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1 été en contact avec l'armée croate et que ce sont les détenus qui m'ont

2 dit qu'ils avaient été en contact avec eux.

3 Par conséquent, je ne conteste pas cette phrase et ce paragraphe; c'est

4 exactement ce que je viens de dire et ça correspond, l'un correspond à

5 l'autre.

6 M. Meek (interprétation): Monsieur le Témoin PP, j'ai probablement fait

7 une erreur à cause de la traduction. Je ne vous ai pas bien compris. Je

8 voudrais vous remercier.

9 Je n'ai plus de questions pour vous. Merci d'être venu témoigner devant le

10 Tribunal. Je vous souhaite tout le bien dans votre vie future.

11 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires.

12 M. Bos (interprétation): Pas de questions supplémentaires.

13 M. le Président (interprétation): Juge Clark?

14 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin PP.)

15 Mme Clark (interprétation): Est-ce que je peux vous poser quelques

16 questions, Monsieur le Témoin?

17 Au moment où vous avez quitté l'Héliodrome, quand vous avez quitté

18 l'Héliodrome les jours où vous avez eu à effectuer des travaux forcés,

19 est-ce qu'on vous avait dit par avance ce que vous alliez faire?

20 Témoin PP (interprétation): Non.

21 Question: Et quand vous avez appris ce que vous deviez faire, est-ce que

22 c'est au moment où vous vous êtes rendu sur place uniquement que vous

23 appreniez qu'il fallait faire?

24 Réponse: Oui, au moment où l'on arrivait sur place.

25 Question: Est-ce que la personne qui vous dirigeait vers cet homme, qui

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1 s'appelait "Vinko" ou "Dinko", avait une liste sur laquelle figuraient les

2 noms et vous orientait vers le bus où il fallait monter?

3 Réponse: En général, c'est Vinko ou Dinko qui rentrait dans la pièce où

4 nous avions été installés. Il était escorté de deux policiers; en général,

5 il y avait toujours des policiers. Il avait une liste dans ses mains; sur

6 la liste, figuraient les noms des gens qui avaient travaillé le jour

7 précédent. En général, ces mêmes personnes allaient travailler dans des

8 localités où il fallait effectuer des travaux et où ils étaient également

9 en mesure d'effectuer des travaux.

10 Question: Monsieur le Témoin PP, ceci m'amène à vous poser une autre

11 question. Sur les deux hommes dont vous avez parlé, il y en avait toujours

12 un qui avait une liste, une liste de personnes qui avaient travaillé le

13 jour précédent et, si c'était possible, ils choisissaient les mêmes

14 personnes; est-ce que ces deux personnes ou les deux autres qui les

15 avaient remplacées vérifiaient la liste des détenus au moment où vous

16 rentriez le soir, à l'Héliodrome?

17 Réponse: Non.

18 Question: En d'autres termes, il y avait un seul contrôle auquel on

19 procédait le matin. Est-ce que vous pouvez aider la Chambre d'instance:

20 qu'est-ce qui se serait passé si l'on avait appelé un nom et que la

21 personne ne répondait pas à l'appel? Est-ce que vous vous posez

22 éventuellement la question de savoir quelle était la raison pour laquelle

23 cette personne ne répondait à l'appel?

24 Réponse: Oui. Si jamais on fait un appel et qu'il ne répond pas: ou bien

25 il a été tué, ou bien il avait travaillé quelque part et il est resté

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1 trois, quatre jours quelque part, ou bien il s'est fait tuer, ou bien il a

2 été blessé. Oui, on était au courant.

3 Question: Pourriez-vous dire que les personnes dont les noms figuraient

4 sur les listes, le matin, que ces personnes étaient parfaitement

5 conscientes qu'un certain nombre d'hommes qui allaient effectuer ces

6 travaux de force auraient éventuellement pu être tués?

7 Réponse: Oui, ils en étaient conscients.

8 Question: Merci. Et au cours de la période que vous avez passée à

9 l'Héliodrome, je sais que vous avez eu de la chance et que vous avez pu

10 vous évader au bout de deux mois et demi, mais ce qui m'intéresse de

11 savoir, c'est si vous étiez en contact avec les organisations

12 humanitaires? Telle la Croix-Rouge, par exemple. Est-ce que vous savez si

13 les représentants de la Croix-Rouge venaient?

14 Réponse: Oui, ils sont venus, mais moi personnellement je n'étais pas sur

15 place au moment où ils sont arrivés. Parce que nous n'étions pas nombreux:

16 au moment où l'on savait que les représentants de la Croix-Rouge devaient

17 venir, alors on nous transportait quelque part dans une autre localité. La

18 moitié n'était pas sur place; par conséquent, la moitié n'était pas

19 enregistrée auprès de la Croix-Rouge. Moi, personnellement, ce moment-là,

20 je me souviens, j'étais justement à Sovici quand les représentants de la

21 Croix-Rouge étaient venus pour enregistrer les détenus.

22 Question: Lorsque vous dites que vous étiez à Sovici lorsque la Croix-

23 Rouge est arrivée, vous voulez dire que la Croix-Rouge était à

24 l'Héliodrome pendant que vous, vous étiez à Sovici?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Est-ce que vous pensez que ça s'est passé par hasard ou bien

2 est-ce que, d'après vous, ça s'est passé de manière délibérée?

3 Réponse: C'était délibéré. Cela s'est reproduit à plusieurs reprises, à

4 chaque fois qu'ils savaient ou qu'ils pensaient qu'une organisation

5 internationale comme la Croix-Rouge devait venir. Nous, on savait que

6 quelque chose se passait: ils emmenaient les gens; une dizaine de

7 personnes restaient dans la même pièce où l'on avait été 300. Donc on

8 savait que quelque chose se passait, que peut-être soit la Croix-Rouge,

9 soit une autre organisation humanitaire devait venir. Donc ils voulaient

10 faire en sorte qu'un nombre minimum d'entre nous reste sur place.

11 Question: Merci.

12 Je vais vous poser une question concernant la personne qui conduisait le

13 car: est-ce que vous avez dit que la personne s'appelait soit "Vinko",

14 soit "Dinko". Si j'ai bien compris, un jour, il vous disait qu'il était

15 Dinko et, si vous vous adressiez à lui en disant "Dinko", il disait: "Non,

16 moi, je suis Vinko." Ai-je bien compris votre déposition?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Comment avez-vous appris ou pourquoi croyez-vous que son nom de

19 famille est Martinovic?

20 Réponse: Il se présentait. Lorsque quelqu'un lui disait "Dinko", il lui

21 disait: "Je ne suis pas Dinko, je suis Vinko Martinovic". Ou à l'inverse,

22 mais c'est lui qui prononçait les choses ainsi.

23 Question: Je vais maintenant passer à la personne avec qui vous avez

24 grandi, qui était un copain d'école et qui avait été au sein du KB, le

25 Bataillon disciplinaire, la personne qui est venue à l'hôpital. Je ne me

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1 souviens pas maintenant quel est son nom: est-ce que vous vous souvenez de

2 la personne? Son nom commençait par la lettre S. Est-ce que vous vous

3 souvenez? Vous nous avez parlé de cette personne qui est venue à l'hôpital

4 et vous le connaissiez depuis votre jeunesse.

5 Réponse: (Inaudible.)

6 Question: Dzemo Skobalj?

7 Réponse: Excusez-moi, Dzemo, c'est un homme et j'ai été un peu confus.

8 Question: Oui, Dzemo. Et je crois que vous avez dit que vous le

9 connaissiez parce que vous étiez à l'école ensemble?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Maître Par vous a posé des questions concernant Vinko Martinovic

12 et son lien avec lui. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, il vous a

13 dit qu'il était membre du Bataillon disciplinaire?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Ai-je raison également de dire qu'il vous a dit qu'il était

16 membre d'un groupe appelé "Stelici"?

17 Réponse: Oui.

18 Question: A ce stade, saviez-vous quoi que ce soit concernant l'unité qui

19 a reçu l'appellation selon le chien de "Stela"? C'était pendant que vous

20 étiez à l'hôpital?

21 Réponse: A l'époque, je ne le savais pas; j'ai entendu dire un certain

22 nombre de choses, mais je ne connaissais pas cette unité, je ne savais pas

23 qui était "Stela". Tout cela c'était inconnu pour moi jusqu'au moment où

24 je n'ai eu expérience de tout cela personnellement, sur mon dos.

25 Question: Est-ce que c'était après que l'on vous a amené de l'hôpital et

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1 mis en détention à l'Héliodrome?

2 Réponse: Je n'ai pas tout à fait compris votre question.

3 Question: J'essaye de comprendre puisque ce n'est pas tout à fait clair

4 pour moi.

5 A quel moment avez-vous appris qu'il était membre du Bataillon

6 disciplinaire et puis qu'il était en contact avec le groupe appelé

7 "Stelici"? A quel stade avez-vous appris cela?

8 Réponse: Pendant que j'étais à l'hôpital, Dzemo est venu avec un ami à

9 moi; cet ami est venu me rendre visite, et Dzemo était avec lui. C'est là

10 que j'ai pris contact avec lui et, à ce moment-là, il m'a parlé du

11 Bataillon disciplinaire, que c'était la meilleure unité. Il m'a dit: "Il y

12 a un groupe "Stelici", c'est ainsi que l'on s'appelle entre nous." Et ça,

13 c'était la première fois que j'ai entendu parler de cela. Et la deuxième

14 fois que j'ai vu Dzemo est lorsqu'il est venu m'arrêter.

15 Question: Et à quel stade avez-vous appris qu'il y avait un certain lien

16 entre "Stelici" et "Mrmak", qui était -je crois que c'est vous qui nous

17 l'avez dit- le nom du chien de "Stela". Quand et comment, avez-vous appris

18 cela pour la première fois?

19 Réponse: Lorsque je partais effectuer des travaux forcés, entre nous les

20 détenus, il y en avait qui le connaissait personnellement et qui disaient

21 que c'était son chien. Maintenant, je ne peux pas vous le dire avec

22 exactitude si c'est "Mrmak" ou quelque chose comme cela, mais ça doit être

23 quelque chose de semblable. Mais il y avait une autre appellation aussi.

24 Mais en ce moment je ne me souviens pas et je préfère ne pas le dire,

25 parce que je ne souhaite dire que la vérité ici. Je ne suis pas tout à

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1 fait sûr.

2 Question: Si vous n'êtes pas sûr de cela à cent pour cent, est-ce que vous

3 pouvez vous souvenir si vous avez entendu parler du mot, du nom "Mrmak"

4 pendant que vous étiez toujours hospitalisé?

5 Réponse: Non.

6 Question: Vous voulez dire que vous n'êtes pas sûr à cent pour cent, ou

7 bien est-ce que vous n'avez pas entendu parler de "Mrmak" pendant que vous

8 étiez à l'hôpital?

9 Réponse: Je n'ai pas entendu parler de "Mrmak".

10 Question: Donc, est-ce que je dois conclure que vous n'avez pas entendu le

11 nom "Mrmak" jusqu'à un moment ultérieur à votre départ de l'hôpital?

12 Réponse: Lorsque j'ai commencé à effectuer les travaux forcés, j'ai

13 entendu parler de "Mrmak" pour la première fois. Lorsque je suis venu dans

14 une partie qui s'appelle, je crois, "Bulevar", quelque chose comme cela.

15 J'y suis allé travailler pour la première fois et c'est là que j'ai

16 entendu parler de "Mrmak" et puis "Stelici". C'était mon premier contact

17 direct avec eux, et là je parle des travaux que j'y effectuais.

18 Question: Pendant que vous avez effectué ces travaux, si j'ai bien

19 compris, il y en avait qui se déroulaient ailleurs qu'à Mostar. Mais

20 pendant que vous étiez à Mostar, d'après la manière dont vous compreniez

21 les choses, qui étaient en charge des activités militaires à l'endroit où

22 on vous a amené?

23 Réponse: Pourriez-vous me répéter cette question?

24 Question: Je suis en train de parler simplement du travail que vous avez

25 effectué près du Bulevar, près de la ligne de confrontation. Donc nous ne

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1 parlons pas maintenant d'autres travaux que vous avez effectués dans

2 d'autres régions.

3 S'agissant seulement des travaux effectués près de la ligne de

4 confrontation, est-ce que vous savez ou est-ce que vous avez une idée de

5 la question de savoir qui était le commandant des activités militaires

6 dans cette région-là?

7 Réponse: "Stela". A chaque fois, on disait: "Le chef arrive, "Stela"

8 arrive, il faut terminer. "Stela", il va te tuer, le chef il va te tuer si

9 tu ne termines pas ton travail comme il faut." C'est ce que l'on disait et

10 donc je sais que c'était "Stela".

11 Question: Je vais parler maintenant probablement de la partie douloureuse

12 de votre déposition, à savoir le jour où vous vous êtes évadé. Est-ce que

13 lorsqu'on vous a fait sortir du car ce matin-là, vous vous attendiez à ce

14 que quoi que ce soit de différent vous arrive?

15 Réponse: Jusqu'à mon arrivée sur place, le centre hospitalier, rien

16 d'inhabituel ne s'est passé, et par la suite il s'est passé ce qu'il s'est

17 passé. Mais après peut-être d'autres choses se sont passées, pires que ce

18 qui m'est arrivé à moi, mais moi je ne peux pas parler de cela parce que

19 je ne sais pas.

20 Question: Mais en ce qui vous concerne, il s'agissait d'une autre journée

21 de travail comme une autre. Lorsque vous avez reçu le fusil en bois, d'où

22 arrivait ce fusil? Et est-ce que vous en avez vu un seul ou plusieurs?

23 Réponse: J'ai vu quatre fusils.

24 Question: Est-ce que vous avez compris tout de suite qu'il s'agissait des

25 fusils factices?

Page 6172

1 Réponse: Ah oui, bien sûr!

2 Question: Je peux comprendre qu'un détenu face aux gardes armés a peu de

3 droit, mais avez-vous dit quelque chose? Avez-vous posé des questions?

4 Parce que je suppose qu'il s'agissait là de quelque chose de tout à fait

5 inhabituel.

6 Réponse: Personne n'avait le courage de poser quelques questions que ce

7 soit, puisqu'on savait si on s'opposait soit ils allaient nous écraser

8 littéralement ou tuer à coups de pistolet; donc il fallait absolument

9 faire ce qu'on nous disait de faire. Il n'y avait pas de loi, il n'y avait

10 personne qui aurait été responsable pour la mort de quelqu'un d'autre.

11 Donc voilà.

12 Question: Excusez-moi de vous poser des questions aussi détaillées parce

13 que visiblement tout cela est douloureux pour vous. Vous avez dit que vous

14 êtes allé dans la cave tout seul et que lorsque vous êtes entré, "Stela"

15 était assis derrière un bureau et qu'il y avait un homme de petite taille

16 sur place également. Est-ce que vous vous en souvenez?

17 Réponse: Oui, il se tenait à la porte, on l'appelait "Dolma", et "Stela"

18 était assis à l'intérieur; le bureau était devant lui, la carte était

19 devant lui, en face il y avait une chaise et il m'a dit de m'asseoir sur

20 cette chaise. C'est ce que j'ai fait, je me suis assis.

21 Question: Cet homme "Dolma", je sais qu'il vous est difficile de vous

22 rappeler les détails, mais est-ce que vous savez s'il portait un uniforme?

23 Réponse: Oui. Je me souviens très bien. Il portait des pantalons verts que

24 nous on appelait "des pantalons vietnamiens" et puis il portait également

25 un gilet noir et un tee-shirt de camouflage.

Page 6173

1 Question: Et à quel moment, l'homme, que vous nous avez décrit comme Dado,

2 est arrivé?

3 Réponse: Dado est arrivé pendant que moi je nettoyais le fusil. Il est

4 venu vers moi et il m'a amené jusqu'à "Stela".

5 Question: Je pense que vous l'avez décrit comme un homme grand, barbu, de

6 peau foncée.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce qu'il était avec vous au moment où vous avez rejoint les

9 trois autres détenus qui ont dû mettre les vestes de camouflage et qui ont

10 reçu les fusils en bois?

11 Réponse: Oui, il m'a amené et c'est lui qui nous a montré la route qu'il

12 fallait que l'on prenne. Il nous a montré le bâtiment en disant: "C'est

13 vers ce bâtiment que vous devez aller et attendre là jusqu'à ce que, eux,

14 ils traversent". Et moi, après être arrivé à ce bâtiment, je ne me

15 souviens plus de ce qui s'est passé. Effectivement, c'est douloureux mais

16 j'ai survécu heureusement.

17 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez donné une

18 déposition très utile. Merci beaucoup.

19 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires?

20 Oui, Maître Par.

21 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin PP par Me Par.)

22 M. Par (interprétation): Oui, j'ai quelques questions à poser, Monsieur le

23 Président. Merci.

24 Monsieur le Témoin, s'agissant de ces questions concernant l'hôpital et

25 Dzemo Skobalj, dites-moi, s'il vous plaît: est-ce que vous savez que Vinko

Page 6174

1 Martinovic "Stela" avant cela, pendant la guerre contre les Serbes, était

2 le commandant d'une unité qui ne faisait pas partie du HVO? Est-ce que

3 vous êtes au courant de cela?

4 Témoin PP (interprétation): J'ai entendu dire que Vinko Martinovic était

5 le commandant d'une unité du HOS. J'ai entendu parler de cela mais, encore

6 une fois, je ne peux pas en parler parce que je ne suis pas sûr à cent

7 pour cent de cela.

8 Question: Est est-ce que, là encore, ses soldats s'appelaient "Stelici"?

9 Réponse: Je ne sais pas.

10 Question: Le HOS, en tant que formation militaire, est-ce qu'il a été

11 démantelé à un moment qui a précédé à la guerre entre les Musulmans et les

12 Croates? Est-ce que vous savez cela?

13 Réponse: Je pense que ça a été démantelé avant, oui.

14 Question: La raison pour laquelle je pose cette question est la suivante.

15 Est-ce que vous permettez que peut-être pendant cette période, avant le

16 début du conflit entre les Croates et les Musulmans, avant la création

17 d'une deuxième unité placée sous les ordres de "Stela", que les membres de

18 son ancienne unité se reconnaissent en tant que "Stelici"? Ce qui ne veut

19 pas nécessairement dire qu'ils étaient, à ce moment-là, membres de l'Unité

20 Vinko Skrobo ou Mrmak. Est-ce que vous permettez cette possibilité-là?

21 Réponse: Monsieur, je comprends très bien ce que vous faites. Vous

22 défendez "Stela" pour de l'argent. Mais moi, je suis venu ici dire la

23 vérité et je vous ai dit toute la vérité. Je vous ai dit tout ce que je

24 sais concernant "Stela".

25 Question: Très bien. Juste une question brève concernant le commandement

Page 6175

1 sur la ligne de confrontation. Vous avez dit: "Je sais que "Stela" était

2 le commandant puisqu'il venait ici, etc." Est-ce que ceci porte uniquement

3 sur le centre hospitalier ou bien est-ce que vous avez vu "Stela" à

4 Santiceva, etc.?

5 Réponse: Moi, j'ai déjà dit que je ne connais pas tellement bien Mostar.

6 Vous savez, les rues il y en a…, il y a une rue qui va commencer à 10

7 mètres d'une autre. Moi, ce que je connais, c'est la partie que l'on

8 appelait "Bulevar". Et je sais que les travaux étaient effectués sous le

9 commandement de "Stela" là-bas, et c'est là qu'on allait effectuer les

10 travaux.

11 M. Par (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions à poser. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos.

13 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin PP par M. Bos.)

14 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Juste quelques

15 questions.

16 Témoin PP, on vous a posé des questions concernant les listes que l'on

17 lisait le matin, lorsqu'on vous faisait partir de l'Héliodrome, et parfois

18 les gens, dont les noms étaient appelés des listes, ne rentraient plus.

19 Mais je voudrais savoir: à combien de reprises est-ce que ça s'est

20 produit, à combien de reprises les gens qui ont été appelés le matin ne

21 revenaient plus?

22 Témoin PP (interprétation): Ça arrivait souvent.

23 Question: Est-ce que, parfois également, les [personnes] qui étaient

24 appelées ne revenaient plus parce qu'elles étaient blessées?

25 J'ai fait un lapsus: j'ai dit "les témoins qui étaient appelés" mais je

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1 voulais dire "les détenus".

2 Réponse: J'ai répondu à cette question. Parfois, la personne était blessée

3 ou tuée. Parfois, la personne devait travailler pendant la nuit et après

4 ne revenait pas. Donc à chaque fois, parmi les personnes qui étaient

5 parties le matin, il y en avait qui ne revenaient plus.

6 M. Bos (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions à poser.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, de votre aide

8 que vous avez fournie par le biais de votre déposition. Lorsque l'huissier

9 baissera les rideaux vous pourrez sortir du prétoire et nous vous

10 souhaitons bonne chance à l'avenir.

11 Témoin PP (interprétation): Merci.

12 (Le témoin PP est reconduit hors du prétoire.)

13 (Audience publique.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaitez le versement

16 au dossier de quelques documents?

17 M. Bos (interprétation): Oui, je souhaite verser au dossier deux pièces à

18 conviction: 888, le croquis fait par le témoin, je souhaite verser cela de

19 manière confidentielle puisque son nom figure sur le croquis; et ensuite

20 14.11, l'exemplaire qui a été marqué par le témoin.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce qu'il y a des objections,

22 Maître Par?

23 M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

25 Maître Meek?

Page 6177

1 M. Meek (interprétation): Non, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Merci. Donc ces deux documents seront

3 admis en tant que pièces à conviction et le document P888 est versé de

4 manière confidentielle.

5 Mme Thompson (interprétation): Le document P888 est maintenant la pièce à

6 conviction PP888, est versé au dossier de manière confidentielle. La pièce

7 à conviction P14.11 est maintenant PP14.11/1.

8 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

9 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai que les

10 pièces à conviction D1/35, que le témoin OO a marqué en indiquant la

11 direction qu'avait pris le char soit versé au dossier. D1/35.

12 M. Bos (interprétation): Vous parlez de ce témoin-là, "PP"?

13 M. Meek (interprétation): Je parle du témoin OO.

14 M. Bos (interprétation): Je n'ai pas d'objection.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Oui, c'est admis en tant que pièce

16 à conviction, dans le contexte de la déposition du Témoin OO, et non pas

17 du témoin PP.

18 Mme Thompson (interprétation): La pièce à conviction D1/35 est DD1/35.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Etes-vous prêt pour le témoin

20 suivant, Monsieur le Procureur?

21 M. Bos (interprétation): C'est M. Scott qui va interroger.

22 M. Scott (interprétation): Le témoin suivant sera un témoin protégé. Il va

23 demander un pseudonyme et les déformations des traits du visage. Et si

24 j'ai bien compris, il faudra quelques minutes afin de mettre cela en

25 place.

Page 6178

1 Mme Thompson (interprétation): Les membres de l'unité chargée des témoins

2 et des victimes m'ont informé que le témoin pourra venir ici d'ici

3 quelques minutes, et de toute façon nous devons nous préparer pour les

4 mesures de protection.

5 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, Maître Meek?

6 M. Meek (interprétation): Non, pas du côté de la défense de M. Naletilic.

7 M. le Président (interprétation): Maître Par?

8 M. Par (interprétation): Non, pas d'objection.

9 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause de 10

10 minutes et, nous allons reprendre à 10 heures 40.

11 (L'audience, suspendue à 10 heures 40, reprise à 10 heures 46.)

12 (Audience publique avec mesures de protection.)

13 (Le Témoin QQ est déjà dans le prétoire.)

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, pourriez-vous nous

15 dire quelle est la pertinence de ce témoin dans l'Acte d'accusation?

16 M. Scott (interprétation): Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

17 La déposition de ce témoin portera sur la partie "contexte": les

18 paragraphes 7 et 11 de l'Acte d'accusation, les questions liées à

19 "l'autorité du supérieur hiérarchique" -paragraphes 14, 15 et 16-, les

20 "allégations générales" -paragraphes 18, 19 et 20-, le Chef d'accusation

21 n°1 "Persécution" -paragraphes 27 et 28, paragraphe 30, paragraphes 33 et

22 34-, Chefs 3 à 5 -paragraphes 35 à 38, 40, 44- et Chefs 9 à 12

23 -paragraphes 45 et 50-.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 Monsieur le Témoin, je vous demanderai de vous lever.

Page 6179

1 (Le témoin se lève.)

2 Bonjour.

3 Témoin QQ (interprétation): Bonjour.

4 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai de prononcer la

5 déclaration solennelle.

6 Témoin QQ (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

9 (Le Témoin QQ se rassoit.)

10 Monsieur Scott?

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, étant donné qu'il est 11

12 heures 10, je vais demander si nous ne pourrions pas interroger ce témoin

13 pendant une demi-heure et faire la pause un peu plus tard. Enfin, cela n'a

14 pas beaucoup d'importance, mais nous aurons à peine le temps de commencer

15 l'interrogatoire et, ensuite, nous devrons faire une pause. Mais je laisse

16 le soin aux Juges de décider, bien sûr.

17 M. le Président (interprétation): Eh bien, vous pouvez commencer à

18 interroger le témoin et nous pourrons peut-être faire une pause à 11

19 heures 20. Est-ce que cela vous convient?

20 (Interrogatoire principal du témoin QQ par M. Scott.)

21 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Merci.

22 Monsieur le Témoin, bonjour. Vous avez demandé des mesures de protection;

23 elles vous ont été accordées. Par conséquent, vous serez désigné par un

24 pseudonyme, par des lettres qui serviront à vous identifier aux fins du

25 compte rendu d'audience et votre vrai nom ne sera pas utilisé pendant

Page 6180

1 l'audience et ne sera pas consigné au compte rendu d'audience pour qu'on

2 ne puisse pas vous identifier.

3 Par ailleurs, l'image de votre visage sera brouillée et, lorsque cette

4 audience sera diffusée, on ne pourra pas voir votre visage pour protéger

5 votre identité; de même, votre voix sera déformée.

6 J'aimerais attirer votre attention sur le fait que, pour ce qui est de la

7 distorsion de la voix, je dois éteindre mon microphone après avoir fini de

8 vous poser une question et ce n'est qu'à ce moment-là que vous pourrez

9 répondre. Mais étant donné que nous ne parlons pas la même langue,

10 j'imagine que cela ne posera pas problème parce qu'il y a généralement un

11 petit battement avec l'interprétation. Mais je vous mets tout de même en

12 garde pour que vous compreniez bien.

13 C'est la raison pour laquelle, Monsieur le Témoin, on vous a donné un

14 pseudonyme qui est QQ. Voilà comment on vous appellera pendant l'audience

15 et voilà comment les autres avocats et les Juges vous désigneront.

16 Maintenant, l'huissier va vous montrer un morceau de papier. J'aimerais

17 uniquement que vous nous disiez si c'est bien votre nom sur ce papier;

18 mais ne prononcez pas votre nom?

19 Réponse: Oui, c'est cela.

20 M. Scott (interprétation): Merci beaucoup. Je crois qu'on peut le

21 distribuer dans le prétoire.

22 Monsieur le Témoin, je vais essayer de prendre des questions tout d'abord

23 en audience à huis clos partiel pour évacuer le plus grand nombre de

24 questions et, ensuite, ne pas revenir à huis clos partiel. Donc si nous

25 pouvions passer à huis clos partiel pour quelques minutes?

Page 6181

1 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

2 partiel.

3 (Huis clos partiel à 10 heures 52.)

4 (expurgée)

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25 (expurgée)

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12 Pages 6182 à 6190 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 13.)

2 M. Scott (interprétation): Monsieur, nous sommes arrivés au 8 mai environ.

3 Vous avez dit que vous aviez été arrêté la veille. Et, le 8 mai, est-ce

4 que vous pourriez poursuivre votre histoire: que s'est-il passé le 8 mai?

5 Est-ce qu'on vous a permis de continuer votre route? Que s'est-il passé?

6 Témoin QQ (interprétation): Le 8 mai, on a dit à tous les voyageurs de

7 remonter dans l'autobus. C'était probablement un ordre de l'armée. Nous

8 avons poursuivi notre route par la "route du salut", une route goudronnée.

9 Au lac de Blidinje, on a demandé à tous les hommes en âge de combattre de

10 sortir; ils ne nous ont pas permis de prendre nos affaires avec nous,

11 j'avais encore un peu d'argent dans les poches de mon pantalon. Ils nous

12 ont mis sur un camion et ils nous ont amenés à une école primaire à

13 Tomislavgrad.

14 Question: Le compte rendu d'audience a dit que la police militaire vous a

15 arrêtés et vous a demandé de sortir de l'autobus, à 11 d'entre vous de

16 sortir de l'autobus. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces officiers de la

17 police militaire et de quoi ils faisaient partie?

18 Réponse: C'était la police du HVO; c'était écrit "HVO". Ils avaient des

19 étuis et ils portaient des Kalachnikovs et des ceinturons blancs,

20 typiques.

21 Question: Est-ce que cela était près d'une ville qui s'appelait

22 "Tomislavgrad" et qui, par la suite, s'est appelée "Duvno"?

23 Réponse: Non. Avant, elle s'appelait "Duvno" et, ensuite, on l'a appelée

24 "Tomislavgrad". Ce n'est pas loin. Je pense que c'était un lac naturel; je

25 ne l'avais jamais vu avant. Il y avait une petite maison et il y avait

Page 6192

1 également une barrière où ils arrêtaient les voitures particulières, les

2 autobus. Enfin, ce n'était pas loin. Nous sommes arrivés rapidement

3 jusqu'à Tomislavgrad.

4 Question: Est-ce qu'ensuite, on vous a emmenés à un endroit particulier,

5 dans un bâtiment particulier où l'on vous a gardés?

6 Réponse: Ils nous ont emmenés jusqu'à une école désaffectée, dans une

7 cave. Je pense que c'était une école primaire ou élémentaire. Enfin, je

8 n'ai pas demandé, je ne savais pas vraiment. Là, j'ai retrouvé environ une

9 quarantaine ou peut-être une cinquantaine de personnes qui transportaient

10 des marchandises, qui conduisaient des véhicules.

11 Question: Est-il exact que, par opposition au premier groupe de personnes

12 dont vous nous avez parlé, il y a quelques minutes, ce groupe de personnes

13 dans cette école, ce groupe de prisonniers à l'école élémentaire de Duvno

14 étaient des hommes en âge de porter des armes?

15 Réponse: C'étaient tous des hommes qui auraient pu être mobilisés. Mais il

16 y avait également des personnes plus âgées. Il y avait une femme; et la

17 police s'est bien comportée avec cette femme: ils l'ont laissée repartir.

18 Question: Comment a-t-on traité les hommes, y compris vous-même, à ce

19 moment-là?

20 Réponse: Pas bien. Ils ne se sont pas bien comportés vis-à-vis de nous.

21 Question: Pouvez-vous nous dire environ combien de temps vous avez passé à

22 cet endroit-là, c'est-à-dire l'école à Duvno, enfin plutôt Tomislavgrad,

23 quelle que soit la façon dont on la désigne?

24 Réponse: J'y ai passé quinze jours. J'ai des données. On était 11. Et les

25 autres sont restés ailleurs.

Page 6193

1 Question: Vous rappelez-vous le nom de celui qui vous a semblé être le

2 commandant ou le responsable de ce centre de détention?

3 Réponse: Je me souviens qu'il y avait Tomo dans cette prison, un

4 commandant, quelqu'un de bien. Et j'ai appris qu'il était commandant

5 général à Tomislavgrad. Je l'ai vu une fois. C'était quelqu'un de très

6 bien, de très civilisé. Quand nous allions travailler, à Kupres ou

7 ailleurs, il demandait qu'on nous traite bien, mais il y a aussi d'autres

8 personnes qui venaient et qui nous frappaient.

9 Question: Monsieur le Président, si vous me permettez de poursuivre avec

10 quelques questions qui permettront d'apporter des éclaircissements,

11 ensuite, nous pourrons nous arrêter.

12 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que, pendant les quinze jours que

13 vous avez passés à cet endroit-là… Est-ce que, pendant ces quinze jours,

14 on vous a emmenés pour travailler à différents endroits?

15 Témoin QQ (interprétation): Oui. Les détenus étaient envoyés pour du

16 travail forcé, pour creuser des tranchées. Nous y étions emmenés tous les

17 jours, mais ils nous traitaient bien; certains étaient blessés, mais ils

18 nous traitaient bien et ils ne nous traitaient pas avec brutalité. Ils

19 nous apportaient de la bière ou du café. Il n'y a que certaines personnes

20 qui nous passaient à tabac; c'était un groupe d'hommes qui étaient membres

21 du HOS, un groupe paramilitaire.

22 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous

23 pouvons nous arrêter.

24 (L'audience, suspendue à 11 heures 20, est reprise à 11 heures 46.)

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott. Je vous en prie,

Page 6194

1 vous pouvez poursuivre.

2 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

3 Juges. Je vais poursuivre avec mes questions. Un petit instant.

4 Monsieur le Témoin QQ, avant la pause, vous avez dit qu'un certain nombre

5 de gens à l'école se comportaient correctement vis-à-vis de vous, vis-à-

6 vis d'autres détenus, mais qu'il y en avait d'autres qui venaient et vous

7 faisaient subir de mauvais traitements, à vous-même ainsi qu'à d'autres

8 prisonniers.

9 Est-ce que vous pouvez citer les noms de ces personnes et des incidents

10 également?

11 Témoin QQ (interprétation): Oui, tout à fait. Moi, j'ai retenu un jeune

12 homme qui s'appelait "Dugonjic"; c'était un criminel et un véritable

13 criminel. Il nous a passés à tabac. Moi, je peux véritablement subir des

14 coups; moi, j'ai joué au karaté et je subissais des coups; c'est ce qui

15 m'a sauvé. Lui, il nous attachait sur le lit et puis il nous battait,

16 frappait avec des matraques jusqu'au moment où l'on perdait conscience.

17 Moi, je me souviens qu'il y avait deux ou trois personnes qui ont disparu;

18 il y avait beaucoup de sang. Je ne sais pas si elles ont été tuées, mais

19 de toute façon, on nous frappait et nous battait, notamment la nuit, comme

20 ça, Tomo, on n'a pas pu le voir, celui qui était commandant en second.

21 Nous, on n'a pas osé le dire le lendemain matin, on n'a pas pu dire quoi

22 que ce soit, on se taisait, on supportait ces souffrances et ces douleurs.

23 Une fois, Tomo nous a déçus un petit peu: il a dit: "Mais dites-nous, je

24 vais vous protéger." Et nous, on a parlé de ce qui s'était passé. Et il y

25 en avait trois ou quatre qui venaient donc nous frapper; il y avait

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1 également quelques Croates qui étaient avec nous, qui pillaient, qui

2 volaient, je ne sais pas quoi. Donc ils étaient avec nous.

3 C'est un petit peu ce que je voulais vous dire au sujet de Tomislavgrad.

4 Question: Et cet homme, Dugonjic?

5 Réponse: Je ne sais pas si c'est le nom de famille ou si c'est un surnom,

6 mais j'ai bien retenu cet homme. Il y avait également un "Robi", Robert,

7 qui venait. Je sais qu'il était venu de Siroki Brijeg ou de Citluk; lui

8 aussi m'a passé à tabac et il m'a même fracturé deux côtes.

9 Question: Et encore une autre question en ce qui concerne Dugonjic et puis

10 nous allons passer à "Robi", si vous le voulez bien.

11 Est-ce que vous avez pu constater à quelle unité militaire il appartenait,

12 ce Dugonjic?

13 Réponse: Il portait le ceinturon blanc et il avait plusieurs insignes du

14 HVO qu'il arborait, mais il avait également un insigne du HOS. Je pense

15 que HOS et HVO travaillaient ensemble et qu'ensuite, ils se sont…, il y

16 avait des différends entre eux. Je me souviens qu'il y avait un autre

17 Tomo, de Homojl: il était très gentil. Il me connaissait, il m'avait

18 protégé, il m'a donné un pansement une fois, je me souviens. Il m'a donné

19 également quelques torchons pour mettre sur mes côtes, enfin cela me

20 faisait très mal.

21 Question: Monsieur le Témoin QQ, vous avez dit qu'il portait le ceinturon

22 blanc: est-ce que ceci voulait dire qu'il était membre de la police

23 militaire?

24 Réponse: Certes. A l'époque de Tito, la police militaire, aujourd'hui et

25 avant, portait le ceinturon blanc. Un enfant saurait vous le dire.

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1 Question: Vous avez mentionné également qu'il y avait d'autres soldats

2 également, d'autres personnes qui venaient à cette localité où vous vous

3 êtes trouvé et qu'ils ont frappé les détenus?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous savez comment ils pouvaient avoir accès

6 jusqu'aux prisonniers?

7 Réponse: Mais, écoutez, il y avait plein de choses qui se passaient. Il

8 fallait lutter pour les territoires, pour piller, pour prendre. Moi, je

9 n'aime pas parler beaucoup de tout cela, mais je me souviens de "Robi".

10 Je ne sais pas comment il avait accès jusqu'à l'école, mais de toute façon

11 il était saoul et il venait tout simplement nous frapper ou nous faire

12 subir des sévices, parce qu'il y avait un des membres de sa famille qui

13 avait était tué ou un cousin, etc. Vous savez, en ce qui me concerne,

14 j'aurais pu me battre également, mais j'ai été attaché, je ne pouvais rien

15 faire. Par conséquent, moi, souvent, je disais: "Tu n'as qu'à me tuer.

16 Moi, je préfère être mort que de subir tous ces mauvais traitements."

17 Question: Revenons à cet homme qui répondait au nom de "Robi": d'où est-ce

18 que vous le connaissiez? Comment l'avez-vous connu? Qu'est-ce qu'il a

19 fait?

20 Réponse: C'est lui qui nous a frappés le plus et Dugonjic également. Je me

21 souviens, j'ai perdu conscience une fois. Moi, je disais souvent à "Robi":

22 "Ecoute, "Robi", arrête-toi parce que sinon je vais mourir. Je ne sais

23 plus comment je vais pouvoir tenir et subir tout ce que tu me fais."

24 Question: Est-ce qu'à cette époque-là, vous avez appris à quelle unité il

25 appartenait?

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1 Réponse: Oui, je sais qu'il était au "KB", qu'il était membre du KB.

2 Question: Et comment l'avez-vous appris?

3 Réponse: J'ai eu l'occasion de le voir à Siroki Brijeg, à Mostar et

4 ailleurs. Et je me souviens, je retiens bien le visage de quelqu'un.

5 Question: Eh bien, dans les différentes occasions où vous avez été passé à

6 tabac par "Robi", est-ce qu'il vous a posé des questions, est-ce qu'il

7 vous a demandé des informations? Est-ce que vous avez compris quelle est

8 la raison pour laquelle il se comportait comme ça à votre encontre?

9 Réponse: Oui, j'ai remarqué: tout simplement, j'étais musulman, et puis,

10 souvent, on me disait: "Qu'est-ce que vous nous faites?". Alors que moi,

11 j'ai dit souvent que j'ai défendu l'Herzégovine, à l'époque où il se

12 soûlait. Mais moi, de toute façon, il ne m'a pas compris, il ne voulait

13 même pas tenir compte de ce que je lui disais.

14 Question: Monsieur le Témoin QQ, nous allons maintenant procéder avec

15 d'autres questions, si vous le voulez bien.

16 C'est quinze jours, une quinzaine de jours que vous êtes restés à l'école;

17 vous nous l'avez dit vous-même. Est-ce qu'après, vous-même ainsi que

18 d'autres prisonniers vous avez été transférés dans un autre centre de

19 détention, à Ljubuski?

20 Réponse: Oui, effectivement. C'était un jeune homme correct. Nous étions

21 11, nous étions à bord d'un bus. Il nous a demandé de sortir, il nous a

22 pris dans sa camionnette, il nous a donné de la nourriture. Je ne me

23 souviens pas de ce jeune homme, mais, de toute façon, il nous a transférés

24 jusqu'à Ljubuski. C'était une prison assez ancienne; tout au moins, c'est

25 ce que j'ai remarqué. Quand j'ai regardé la porte, je m'en suis rendu

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1 compte. Effectivement, on nous a transférés à Ljubuski.

2 Question: Et au moment où vous êtes arrivés à Ljubuski, est-ce qu'il y

3 avait encore d'autres prisonniers qui étaient sur place? Je ne vous pose

4 pas de question au sujet des noms, mais je voudrais savoir s'il y avait

5 d'autres prisonniers sur place?

6 Témoin QQ (interprétation): Oui, il y avait beaucoup de gens de Mostar, il

7 y avait beaucoup de gens qui ont été frappés et passés à tabac. Il y en

8 avait beaucoup, oui.

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

10 passer à huis clos partiel quelques secondes?

11 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

12 partiel.

13 (Huis clos partiel à 11 heures 56.)

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13 Page 6199 – expurgée – audience à huis clos partiel.

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20 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 01.)

21 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique. Je

22 vous en prie, Monsieur Scott.

23 M. Scott (interprétation): Merci.

24 Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire approximativement combien à peu

25 près de prisonniers ont été transférés ensemble avec vous à l'Héliodrome?

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1 Témoin QQ (interprétation): 300. Entre 300 et 500. Il y avait cinq bus, il

2 y avait des camions. Approximativement comme ça. Moi, je me souviens que

3 je suis monté à bord d'un camion.

4 Disons qu'un bus peut prendre 50. Il y en a d'autres où il y en avait 100

5 qui étaient confinés dans un seul bus. On nous a dit qu'on allait faire

6 l'objet d'un échange, c'est comme ça qu'on nous a promis.

7 Question: Est-ce que, en effet, on a procédé aux échanges?

8 Réponse: Non, mais c'était un camp qui était encore pire à Rodoc.

9 C'étaient les forces aériennes qui, à l'époque, étaient cantonnées;

10 c'était le combinat aluminium qui était à côté, à proximité. C'était une

11 caserne, caserne militaire.

12 Question: Est-ce que vous avez, parmi d'autres détenus avec lesquels vous

13 avez été transféré à l'Héliodrome, est-ce que… Ou à l'Héliodrome, est-ce

14 que vous avez pu constater qu'il y avait un certain nombre d'hommes qui

15 venaient de Zepce?

16 Réponse: Des Musulmans détenus, c'est d'eux que vous parlez?

17 Question: Oui. Oui, Monsieur.

18 Réponse: Oui, il y avait deux ou trois hommes qui sont venus de Zepce. Il

19 y avait d'autres bus ensuite qui sont arrivés. Entre 150 personnes ou dans

20 les 150 à peu près. Moi, je pourrais même vous énumérer ces gens-là, parce

21 que c'est un village, Lugica, à côté de Zepce, qui ont été pris par les

22 Croates. Lugica également, c'est un grand village. Ils les ont transportés

23 par Teslic et par les territoires serbes. Et ils sont arrivés jusqu'à

24 Duvno parce que, de toute façon, ils ont pris ces deux villages; et tous

25 les hommes qui étaient en âge de combattre ont été rassemblés. Ils les ont

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1 fait monter à bord des bus, et ensuite ils les ont emmenés à Ljubuski; de

2 Ljubuski à Dretelj; de Dretelj à l'Héliodrome. Donc je connais beaucoup de

3 ces gens-là; et de Zepce, il y en avait trois qui étaient avec moi. Mais

4 de toute façon, ce sont des villages dispersés.

5 Question: Monsieur, quelques questions pour tirer au clair ce que vous

6 venez de dire.

7 Pendant que vous étiez en détention, est-ce que tous ces gens-là de Zepce,

8 ceux avec lesquels vous avez voyagé, d'autres également qui sont arrivés

9 plus tard à l'Héliodrome, est-ce que tous ces gens-là, excusez-moi, est-ce

10 qu'on peut dire qu'ils étaient tous des civils ou bien des membres de

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine? Est-ce que vous connaissez quel était leur

12 statut?

13 Témoin QQ (interprétation): Il y avait des jeunes, des âgés. C'étaient des

14 civils. Personne ne portait d'uniforme. D'ailleurs, ils le disaient, ils

15 n'ont jamais été dans les rangs de l'armée Zavidovici, il y avait… C'est

16 un village qui s'appelle Zavidovici. Il y avait beaucoup de militaires,

17 donc il n'a pas été indispensable de mobiliser tout le monde parce qu'ils

18 n'avaient pas d'armes à leur donner. Et ils n'ont pas été arrêtés sur les

19 lignes de front mais, au cours de la nuit, ils ont encerclé les villages

20 et puis ils ont pris tous ceux qui étaient en âge de combattre ou bien les

21 gens comme ça.

22 M. Scott (interprétation): Ma question suivante est liée à quelque chose

23 que vous avez dit. Il y a quelque chose que vous avez dit. Vous avez dit

24 qu'il s'agissait donc d'un certain nombre de bus qui ont été obligés de

25 traverser le territoire serbe, ceux qui ont été transférés de Zepce.

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1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

2 M. Krsnik (interprétation): Je soulève l'objection. Je n'aime pas

3 interrompre mes confrères lors de l'interrogatoire principal, mais j'avoue

4 que je ne comprends absolument pas ce que Zepce a à faire avec l'Acte

5 d'accusation. Les gens de Zepce, quelle est la pertinence, la valeur

6 probante également de ces éléments de preuve pour notre affaire? Je ne

7 comprends pas du tout.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, quelle est la pertinence

9 dans l'Acte d'accusation pour cette question concrète que vous venez de

10 poser?

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, cette toute dernière

12 question a été véritablement la dernière question concernant ce sujet. Je

13 ne voulais pas m'y attarder trop longtemps.

14 Mais en ce qui concerne la pertinence, c'est tout simplement

15 qu'effectivement ça rentrait dans le cadre des pratiques qui étaient

16 systématiques et que ceci ne concernait pas tout simplement Jablanica,

17 Mostar. Mais qu'il y avait une conduite délibérée et qui concernait

18 également les régions qui allaient jusqu'à la Bosnie centrale et que, de

19 manière systématique et pratique, on avait rassemblé les gens pour les

20 emmener à l'Héliodrome.

21 M. le Président (interprétation): Eh bien, en ce qui me concerne, c'est la

22 question toute particulière que vous posez et sa valeur probante. Vous

23 avez dit que les véhicules devaient donc traverser le territoire serbe.

24 Est-ce que vous savez comment c'était possible? Le témoin le sait ou ne le

25 sait pas.

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1 M. Scott (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Mais quelle est la pertinence de cette

3 question? Est-ce que le témoin le sait? Est-ce que vous voulez suggérer

4 qu'une partie de la Bosnie a été impliquée également…, une autre partie de

5 la Bosnie est impliquée dans cette affaire pour prouver le caractère du

6 conflit armé international?

7 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président. Ce n'est pas pour

8 prouver le caractère donc du conflit international armé. Je pense que les

9 Juges apprendront tout ce qui s'était passé au cours des opérations avec

10 les Serbes, contre les Serbes. Il a été question également de tous ces

11 sujets-là dans le cadre du contre-interrogatoire en ce qui concerne

12 l'accusation.

13 Notre point de vue est le suivant: c'est que dans cette période les Serbes

14 et les Croates n'ont pas été en conflit, mais que dans la plupart des cas

15 ils luttaient ensemble.

16 M. le Président (interprétation): Mais nous ne pensons pas que cette

17 question est pertinente pour l'affaire qui est la nôtre, c'est la raison

18 pour laquelle je vais vous demander de retirer cette question, de passer

19 outre.

20 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

21 Monsieur le Témoin, au moment où vous êtes arrivés à l'Héliodrome, qu'est-

22 ce que vous avez trouvé sur place? Et comment on vous a traités,

23 généralement parlant?

24 Témoin QQ (interprétation): Au moment où nous sommes arrivés à

25 l'Héliodrome, Siroki Brijeg, il y avait beaucoup de prisonniers, de

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1 détenus, des personnes âgées. On nous a alignés en deux rangées, sur les

2 pistes. Il s'agissait de la police du HVO. Ils nous ont donc installés

3 dans les pièces différentes, ça dépendait également de la grandeur des

4 pièces. J'ai appris que c'était une prison centrale, on avait envoyé un

5 certain nombre de personnes dans les écoles militaires et dans les salles

6 de gym, et c'était comble. Enfin, ils ont rassemblé les gens et puis les

7 ont disposés dans les pièces différentes.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous en prie.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

10 y a quelque chose que je ne comprends pas tout à fait. C'est la raison

11 pour laquelle je voudrais que l'on tire au clair.

12 Je vois dans le compte rendu: Siroki Brijeg a été mentionnée.

13 M. le Président (interprétation): Moi, je n'ai pas reçu la traduction et

14 aucune traduction. Est-ce que vous pouvez répéter votre question?

15 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas si j'ai bien compris. Il est

16 vrai que dans le compte rendu je vois qu'on mentionne donc: "Quand nous

17 avons quitté Siroki Brijeg".

18 Ce sont les deux incidents, je suis en dehors du contexte. Nous suivons le

19 croate, donc il serait peut-être utile de savoir s'il s'agit de transferts

20 de Ljubuski ou Siroki Brijeg. Actuellement, je pense que nous sommes en

21 train de parler du transport de Ljubuski, Héliodrome.

22 M. le Président (interprétation): Moi ça me paraît clair mais, de toute

23 façon, Monsieur Scott, vous pourriez peut-être tirer au clair cette

24 question?

25 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, certes je le ferai.

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1 Monsieur le Témoin, je suppose que vous avez entendu ce que Me Krsnik

2 avait dit.

3 Dans votre réponse vous avez dit: "Quand vous êtes arrivés à l'Héliodrome,

4 une fois quitté Siroki Brijeg."

5 Témoin QQ (interprétation): Non, c'est de Ljubuski, et c'est de Ljubuski à

6 l'Héliodrome, ce n'est que plus tard que je me suis rendu à Siroki Brijeg.

7 Mais vous m'avez demandé où nous avons été transférés, d'abord donc de

8 Ljubuski à l'Héliodrome, à la caserne donc des forces aériennes, enfin

9 c'est de l'époque de Tito.

10 Question: D'accord, je pense que nous avons bien compris. Vous avez

11 parfaitement raison et merci de nous avoir éclairci cette question.

12 M. le Président (interprétation): N'allez pas trop vite.

13 Témoin QQ (interprétation): Excusez-moi, moi j'essaie d'être calme, mais

14 depuis tout petit j'ai parlé comme ça, je n'arrivais pas à attendre et je

15 m'impatientais pour donner la réponse, mais je vais faire de mon mieux.

16 M. Scott (interprétation): Eh bien, au cours de votre premier mois que

17 vous avez passé à l'Héliodrome, est-ce que vous avez eu à effectuer les

18 travaux de force?

19 Témoin QQ (interprétation): Oui, effectivement. On a fait beaucoup de

20 travaux de force, mais j'ai passé beaucoup de temps à l'Héliodrome. On

21 avait creusé des tranchées autour des casernes, on a placé des câbles, on

22 nous a emmenés un petit peu partout.

23 Question: Après quelques semaines, on vous a affecté à la cuisine pour les

24 travaux?

25 Réponse: Oui, il y avait quatre ou cinq Serbes orthodoxes, et puis il

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1 avait également un qui est venu pour l'échange. Il y a un qui avait…, qui

2 était obligé de mettre l'uniforme. C'est la raison pour laquelle on me

3 connaissait et on m'a dit: "Tu n'as qu'à aller dans la cuisine, ce sera

4 mieux, plutôt que d'aller pour faire des travaux forcés." Et moi, j'étais

5 cuisinier pendant un moment donné, je distribuais de la nourriture.

6 Question: Est-ce que vous avez également eu à emmener de la nourriture en

7 dehors de l'Héliodrome aux détenus?

8 Réponse: Oui, je suis sorti en dehors de l'Héliodrome de temps à autre

9 pour porter donc des colis de nourriture. Une fois j'ai été escorté par un

10 soldat. Je ne vais pas dire son nom, c'était quelqu'un que je connaissais,

11 je me souviens que je suis allé jusqu'à la colline de Hum, au-dessus de

12 Mostar. Et puis j'ai distribué également la nourriture aux soldats.

13 J'étais fatigué, et une fois je me suis arrêté au niveau de la

14 fortification, et puis il y avait donc un soldat qui était étonné que de

15 voir que j'étais prisonnier et que c'était moi qui avait donc distribué la

16 nourriture. Enfin, je ne vous l'ai pas dit dans ma déclaration. Bien

17 évidemment, je n'ai pas pu dire tous les détails, parce que je ne pensais

18 pas du tout que j'allais être cité à la barre pour vous parler ici. Moi,

19 je ne le souhaitais même pas.

20 Mais quand on m'a menacé, à ce moment-là, moi je suis venu ici pour dire

21 ce que j'ai à dire et surtout pour les morts, et pas pour moi-même. De

22 toute façon, je n'aime pas que qui que ce soit soit puni et que je

23 contribue à la punition. Je suis un simple des communs... J'ai voyagé

24 beaucoup, j'ai travaillé beaucoup, j'aimais les gens. Mais,

25 malheureusement, il y a plein de choses qui m'est arrivé, le pire qui

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1 m'arrive. Qu'est-ce que vous voulez!

2 Question: Monsieur le Témoin, merci de votre réponse.

3 Pourrais-je vous demander maintenant quelque chose au sujet d'une autre

4 question très concrète.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous avez porté la nourriture à un endroit qui s'appelait la

7 "Faculté de mécanique" à Mostar?

8 Réponse: Non, ce n'est pas directement de l'Héliodrome. Je ne savais pas

9 où se trouvait la Faculté de mécanique. Mais il est vrai que j'ai aidé un

10 soldat pour distribuer ces repas, ça c'est un fait.

11 Etant donné que je n'ai jamais vécu à Mostar avant la guerre, je connais

12 très peu Mostar, donc je ne peux pas vous dire plus.

13 Question: Est-ce que vous avez rencontré un officier du HVO à cette

14 université, à la Faculté de mécanique, lorsque vous avez apporté des

15 repas?

16 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs officiers. J'ai

17 rencontré M. "Stela", je le connaissais. Il avait un bâtiment qui était

18 son quartier général, enfin je ne sais pas quel était le nom de ce

19 bâtiment. Aujourd'hui même je ne le sais pas, ça ne m'intéresse pas du

20 tout d'ailleurs. Mais j'ai eu l'occasion de rencontrer "Tuta" également à

21 plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux officiers

22 que je connaissais parce qu'il y en avait que je connaissais.

23 Mais ils n'avaient pas tellement de grades à l'époque. On cachait…, toutes

24 les armées cachaient les grades à cette époque-là. Et je me souviens que

25 "Stela" à cette époque-là, il était colonel et je me souviens qu'il a dit:

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1 "Vous devez me respecter en qualité de colonel, pas parce que je suis

2 "Stela", mais colonel."

3 Question: Monsieur le Témoin, nous allons revenir à tous ces gens-là

4 quelques instants plus tard. Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un qui

5 répondait au nom de Juka Prazina?

6 Réponse: Oui. Je l'ai oublié. C'est quelqu'un de terrible! C'est un

7 Musulman mais horrible, vraiment pas correct.

8 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre si éventuellement vous êtes

9 rentré en contact avec M. Prazina?

10 Réponse: Prazina, il passait à tabac des Musulmans. Plus que qui ce soit

11 du HVO. Moi, j'ai appris qu'il s'est disputé avec les membres de l'armée

12 de Bosnie-Herzégovine. Il était dans une brigade indépendante et puis il

13 s'est battu avec Karic qui était colonel de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

14 Ce n'est que plus tard que je l'ai appris parce que j'ai quelqu'un de ma

15 famille qui était commandant de l'ex-armée, et c'est par lui que je l'ai

16 appris. Et, par conséquent, il a traversé à Salakovac et, je pense, c'est

17 ce que j'ai appris également il était chez Juka. Parce que Juka, il

18 fallait s'adresser également à lui comme un colonel. De toute façon,

19 pendant la guerre, vous savez, on obtenait facilement des grades.

20 Question: Excusez-moi mais je vais, Monsieur le Témoin QQ, vous faire

21 revenir à ce M. Juka. La question que j'allais vous poser était la

22 suivante: est-ce que vous-même vous avez parlé de quoi que ce soit avec

23 Juka quand vous l'avez rencontré à la faculté mécanique?

24 Réponse: Mais il ne m'a pas laissé l'approcher, Juka Prazina, il n'aimait

25 pas parler beaucoup avec des Musulmans. Voilà. Et puis, il est arrivé à

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1 l'Héliodrome plusieurs fois et il nous a passés à tabac. Moi,

2 personnellement, pour dire vrai et être franc, je n'ai pas été frappé par

3 lui.

4 M. Scott (interprétation): Est-ce qu'à l'époque vous vous étiez au

5 courant, ou est-ce que par la suite vous avez appris s'il y avait un

6 quelconque rapport entre Juka et "Tuta"?

7 Témoin QQ (interprétation): Oui, oui.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection

10 puisque qu'il s'agit d'une question directrice qui a été posée au témoin.

11 Et je me suis senti dans l'obligation de faire objection à cela.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je peux demander à ce

13 témoin de me citer tout un tas de noms, mais je suis obligé de le guider

14 quelque peu dans sa déposition. Mais je ne souhaitais pas de poser de

15 question directrice au témoin.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, en ce moment nous sommes

17 en train de mentionner les noms des accusés, donc je pense que vous

18 devriez faire très attention afin d'éviter de poser des questions

19 directrices.

20 M. Scott (interprétation): Très bien. Je vais reformuler ma question.

21 Vous avez dit que vous connaissez Juka Prazina?

22 Témoin QQ (interprétation): Oui.

23 Question: Est-ce que vous avez appris à quelle unité militaire il

24 appartenait et quels étaient les autres officiers avec lesquels ils

25 avaient des liens?

Page 6211

1 Réponse: Le Bataillon disciplinaire. Il était lié à "Stela", à "Tuta" et à

2 tous les autres hauts officiers. Plusieurs fois, il traversait d'un côté à

3 l'autre, comme un chat.

4 Question: Lorsque vous dites "il", vous parlez de qui?

5 Réponse: Je n'ai pas compris.

6 Question: Vous venez de dire "il était comme un chat. Parfois il était

7 ici, parfois là-bas."

8 Réponse: Juka. Juka Prazina. Excusez-moi, je me suis pas bien exprimé.

9 C'était Juka Prazina.

10 Question: Est-ce qu'à un certain moment, vous avez été enregistré auprès

11 de la Croix-Rouge lorsque vous étiez à l'Héliodrome?

12 Témoin QQ (interprétation): Oui, le 3 juin.

13 M. Scott (interprétation): Je demanderai à l'huissier de présenter au

14 témoin deux pièces à conviction: P889 et P75.2.

15 752.2. Nous avons des exemplaires, donc 889, et 752.2.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Je demanderai que ceci ne soit pas placé sur le rétroprojecteur et que ce

18 soit versé de manière confidentielle puisque sinon le témoin risque

19 d'avoir son identité dévoilée.

20 Mme Thompson (interprétation): Ce sont de nouvelles pièces à conviction?

21 M. Scott (interprétation): Je crois que oui.

22 Monsieur l'huissier?

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Monsieur le Président, j'attends que les exemplaires soient remis aux

25 cabines d'interprète.

Page 6212

1 Je crois que ça s'est fait.

2 (L'interprète française précise que la cabine française n'a rien reçu.)

3 Monsieur le Témoin, encore une fois je vous avertis que vous ne devriez

4 pas citer votre nom. Est-ce que vous pouvez confirmer, en vous penchant

5 sur l'original bien sûr, page 2? Est-ce que vous pourriez dire aux Juges

6 de dire de quoi il s'agit-là?

7 Témoin QQ (interprétation): Il s'agit de la carte de la Croix-Rouge

8 internationale qui nous a enregistrés. Elle est constituée de deux

9 parties. Une partie nous reste et l'autre partie, c'est eux qui la

10 prennent. Et il faut signer. Pour le reste, c'est inscrit dans les

11 ordinateurs à Genève.

12 Question: Et vous dites que vous vous sentez qu'environ le 3 juin 1993,

13 vous avez été enregistré?

14 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit: le 3 juin 1993.

15 Question: Veuillez examiner le document suivant: 752.2 et nous dire de

16 quoi il s'agit.

17 Réponse: Excusez-moi. Eh bien, c'est une lettre émanant de la Croix-Rouge

18 internationale de Genève. J'ai obtenu cette lettre à Zagreb. Lorsque je

19 suis sorti, lorsque j'ai eu la confirmation, le certificat de "Tuta"

20 indiquant que je pouvais partir en février 1994, je suis allé à Zagreb

21 demander cette lettre. La date de la sortie était le 16 février 1994 et

22 j'ai demandé cette lettre officielle puisque d'autres organisations

23 internationales me l'ont réclamée.

24 Question: Je n'ai plus de question concernant ces documents; donc nous

25 pouvons les mettre de côté.

Page 6213

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Avez-vous appris qui étaient les gardes principaux ou les commandants à

3 l'Héliodrome, pendant la période que vous y avez passée en détention?

4 Réponse: Ah oui! Oui. Plusieurs.

5 Question: Est-ce que vous pouvez citer un certain nombre de noms?

6 Réponse: Il y en avait un qui s'appelait Ante Smiljanic. J'ai remarqué que

7 c'était le chef des gardes, de ces policiers qui se relayaient. Et puis,

8 il y avait Ante Buhovac, il y avait Miro Marjanovic; il était horrible:

9 que Dieu le punisse. Et il y avait plusieurs Boro: Boro Saba, oui, je m'en

10 souviens. Et puis, un Skender; il y en avait comme ça: Skender. Voilà ceux

11 dont je me souviens.

12 Question: Vous avez donc cité un certain nombre de noms. Pourquoi avez-

13 vous retenu leurs noms peut-être mieux que les noms des autres?

14 Réponse: Eh bien, ils ont magouillé. Vous savez, Ante Smiljanic, il avait

15 nos documents, nos passeports, et puis de l'or. Il y avait des gens qui

16 avaient travaillé en Irak, en Allemagne, qui étaient venus de ces régions-

17 là, tout comme moi, le pauvre. Ils se sont rapprochés de moi, ils ont

18 apporté une caisse de bières, puis du porc rôti. Moi, j'ai dit: "Moi, je

19 suis un Indou". J'ai cru à ma propre version des faits, comme je l'ai dit

20 tout à l'heure. J'ai donc dit: "Je mange tout". Et Smiljanic, Boro, il m'a

21 dit: "Est-ce qu'on peut faire une affaire?" J'ai demandé quoi. Il a dit:

22 "Demande aux gars qui sont autour de toi, qui sont prêts à payer 10.000

23 marks pour que je les amène jusqu'à la frontière à Bregana. Si jamais ils

24 ont de la famille en Allemagne, je vais leur rendre possible de lui

25 téléphoner donc s'ils réussissent à recueillir cet argent." Donc moi, j'ai

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1 pu trouver des gens qui ont donné de l'argent et ils m'ont promis la

2 liberté. C'était une belle promesse et moi, j'ai trouvé beaucoup de

3 personnes pour lui.

4 Il y en avait un, un jeune homme de Travnik. Enfin, peu importe, mais ce

5 jeune homme...

6 Question: (Hors micro.) Je ne souhaitais pas vous interrompre avant, mais

7 je pense que les Juges de la Chambre souhaitent entendre parler de cela en

8 détail.

9 Vous avez parlé donc de Smiljanic, Buhovac, Marjanovic, etc.: comment

10 traitaient-ils les détenus à l'Héliodrome?

11 Réponse: Mal, mal. Ecoutez, il y avait des gens gentils, des policiers qui

12 nous ont donné de la nourriture, parce que normalement, on recevait juste

13 de l'eau et du riz. Moi-même, j'ai perdu 23 kilos là-bas. Bon, c'est comme

14 ça: ils nous maltraitaient, ils nous tabassaient, ils nous traitaient mal.

15 Miro Marjanovic, c'était quelqu'un de dangereux. Vraiment, vraiment. Il

16 provoquait beaucoup de dégâts.

17 Question: Excusez-moi, je pensais que l'interprétation était terminée.

18 Je souhaite attirer votre attention sur le bâtiment ou autour de l'endroit

19 où se trouvaient des cellules d'isolement.

20 Témoin QQ (interprétation): Il y avait au moins une dizaine de cellules

21 d'isolement. Ils avaient préparé cela en avance. La porte était en métal,

22 il y avait une cuisine en bas. Il y a deux, trois femmes qui étaient dans

23 une cellule d'isolement; je me souviens de l'une d'entre elles, très bien.

24 Il y avait plusieurs personnes. (expurgée)

25 (expurgée)

Page 6215

1 (expurgée)

2 M. Scott (interprétation): Je vais vous interrompre avant que vous citiez

3 les noms, mais je demanderai que l'on expurge les deux dernières lignes de

4 la réponse du témoin et que l'on passe à huis clos partiel.

5 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons expurger ces deux

6 lignes et nous allons passer à huis clos partiel.

7 M. Scott (interprétation): Merci.

8 (Huis clos partiel à 12 heures 32.)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

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18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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12 Pages 6216 à 6217 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (Audience publique avec mesures de protection en 12 heures 39.)

6 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

7 M. Scott (interprétation): Ne me citez pas de noms ni les détails

8 particuliers en ce moment, mais veuillez répondre à ma question.

9 Les femmes qui étaient détenues à l'Héliodrome, dont vous avez donné les

10 noms mais dont maintenant nous allons parler en termes généraux, est-ce

11 que vous savez si elles ont subi des sévices sexuels?

12 Témoin QQ (interprétation): Oui. Oui.

13 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire quels

14 étaient les soldats du HVO? Encore une fois, je ne vous demande pas de

15 nous parler des incidents concrets, mais dites-nous, s'il vous plaît, si

16 vous le savez, quels étaient les soldats du HVO qui ont participé à ces

17 activités?

18 Témoin QQ (interprétation): Oui, Miro Marjanovic.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

20 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai

21 permis cela pendant longtemps, mais ceci ne constitue pas les chefs

22 d'accusation contenus dans l'Acte d'accusation. Et nous sommes surpris par

23 cette partie de la déposition. Tout simplement, ceci n'est pas pertinent

24 et n'a pas suffisamment de valeur probante. Avec ce genre de dépositions,

25 il n'est pas possible d'accorder à l'accusé d'avoir un procès équitable.

Page 6219

1 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je dois vous dire que vous

2 avez deux conseils dans votre équipe et un seul devrait traiter d'un

3 témoin en général.

4 Deuxièmement, nous ne savons pas encore si ceci est pertinent ou pas pour

5 cette affaire, mais nous souhaitons entendre la réponse de ce témoin.

6 Monsieur le Témoin, veuillez répondre à la question.

7 Témoin QQ (interprétation): Quelle question?

8 M. Scott (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président.

9 Je vous ai demandé si vous pouviez identifier des soldats du HVO qui ont

10 participé aux sévices sexuels infligés aux femmes détenues?

11 Témoin QQ (interprétation): Ante Smiljanic, Miro Marjanovic; ils étaient

12 notoirement connus. Ils se mettaient d'accord: ils avaient une pièce en

13 bas; s'ils aimaient bien quelqu'un ils emmenaient la personne; c'était son

14 tour à elle. Moi, j'ai pu voir ça à travers un petit trou. J'étais curieux

15 et j'ai voulu voir cela. Et celle qui ne voulait pas, elle s'est fait

16 gifler à plusieurs reprises.

17 Question: Monsieur le Témoin, je ne souhaite plus insister. Je ne souhaite

18 pas poser d'autres questions au sujet de cela. Je vais m'en arrêter là.

19 Est-ce que vous pouvez dire aux Juges si vous avez jamais rencontré un

20 homme qui était détenu à l'Héliodrome à ce moment-là, qui était un imam et

21 qui s'appelait Mezet?

22 Réponse: Mezet Biber. Ahmet. Il y avait trois, quatre imams. Et Mezet de

23 Rodoc, il avait deux fils.

24 Question: Pourriez-vous nous raconter ce qui est arrivé à l'imam Mezet?

25 Réponse: Eh bien, une fois, j'étais présent lorsqu'il a été passé à tabac

Page 6220

1 parce qu'il a mangé deux fois.

2 Question: Est-ce que vous savez pourquoi?

3 Réponse: Parce qu'il a mangé deux fois. Il n'aurait pas dû manger deux

4 fois. Il a triché pour ce faire.

5 Question: Je souhaite attirer votre attention sur la deuxième partie du

6 mois de juillet 1993.

7 Est-ce qu'on vous a amené afin d'effectuer des travaux forcés depuis

8 l'Héliodrome à ce moment-là?

9 Réponse: Oui, j'allais souvent effectuer des travaux forcés.

10 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce dont vous vous souvenez

11 concernant ce jour-là en particulier?

12 En fait, Monsieur le Témoin, je ne souhaite pas vous poser trop de

13 questions directrices, mais je souhaite quand même vous donner l'occasion

14 de nous dire ce qu'il s'est passé ce jour-là. Vous pouvez commencer par le

15 début de la journée.

16 Vous avez été emmené de l'Héliodrome à Mostar, est-ce exact?

17 Réponse: Ils nous ont emmenés dans les rues Santiceva, Bulevar. Il y avait

18 plusieurs personnes, plusieurs camions. Moi, je suis arrivé en deuxième

19 tour. Il y en avait qui creusaient, il y en avait qui remplissaient des

20 sacs, il y en avait qui détruisaient des murs pour permettre aux membres

21 du HVO de passer plus facilement d'une pièce à l'autre.

22 Question: Et vous, où êtes-vous allé ce matin-là? Est-ce que vous vous en

23 souvenez?

24 Réponse: Moi, ce matin-là, je suis allé avec des gens parce qu'ils ont dit

25 qu'il fallait apporter des colis à des gens. Je me suis justement retrouvé

Page 6221

1 là-bas au moment des troubles, et donc il m'a forcé à aller creuser vers

2 les lignes de front pendant l'attaque. Il y avait beaucoup de travaux,

3 donc je n'ai même pas pu manger.

4 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous avez rencontré un détenu appelé

5 "Zivko Karso"?

6 Témoin QQ (interprétation): Oui, oui, il était...

7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

8 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à la

9 question et à ce qui suit, compte tenu du fait qu'il s'agit là d'un homme

10 et d'un événement qui n'a rien à voir avec l'Acte d'accusation. Il n'est

11 même pas clair si cette personne existait. Donc on essaye de parler d'un

12 autre meurtre prétendu qui n'est pas décrit dans l'Acte d'accusation,

13 nulle part.

14 Et, j'ai l'impression qu'encore une fois on essaye de créer une fausse

15 image pour induire la Chambre en erreur à l'égard de mon client. Il s'agit

16 d'une personne inexistante, d'un événement inexistant, et surtout ceci

17 n'est pas du tout lié à l'Acte d'accusation, n'est pas du tout décrit dans

18 l'Acte d'accusation. Et le Procureur ne s'est pas référé du tout à cela au

19 moment où il a énuméré les paragraphes pour lesquels la déposition de ce

20 témoin serait pertinente. Je demande que l'on arrête de poser ce genre de

21 questions, puisqu'il s'agit réellement d'un événement qui n'a rien à voir

22 avec l'Acte d'accusation.

23 Témoin QQ (interprétation): Est-ce que moi je peux répondre à l'avocat?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous aussi nous avons

25 des questions concernant cette série de questions.

Page 6222

1 Tout d'abord, vous avez mentionné la deuxième partie du mois de juillet,

2 ensuite vous avez mentionné une certaine date. Vous avez dit que vous

3 parliez d'une date en particulier, or nous ne savons pas de quelle date il

4 s'agit, donc vous pouvez vous clarifier cela?

5 Deuxièmement, est-ce que vous pouvez nous expliquer cette question

6 concernant ce détenu Zivko Karso? Vous devez comprendre le conseil de la

7 défense qui doit préparer la défense.

8 M. Scott (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Je vais

9 parler de la date plus tard, mais je voulais laisser le témoin dire la

10 date lui-même. Je vais lui demander de clarifier cela.

11 En ce qui concerne mes questions, tout d'abord, Monsieur le Président,

12 compte tenu des raisons dont on a parlé déjà, compte tenu de l'Acte

13 d'accusation, nous pouvons constater que dans les résumés des dépositions

14 des témoins qui ont été soumis à la défense, conformément à l'Article

15 65ter, il y a longtemps ceci a été mentionné. Donc la défense ne peut pas

16 être prise de cours.

17 Et puis, je m'attends à ce que ce témoin, conformément à ses déclarations

18 préalables, parle de cela et ses liens à M. Martinovic. Non pas parce

19 qu'il aurait personnellement tué cet homme, mais parce qu'il était

20 présent, parce que ceci a été effectué par l'un de ses subordonnés.

21 Lorsqu'il a vu le crime en train d'être commis, il n'a rien fait pour

22 l'empêcher ni par la suite pour le punir. Donc ceci est lié à sa

23 responsabilité supérieure hiérarchique, et donc c'est pertinent.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

25 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection.

Page 6223

1 Non pas seulement à la question, mais aussi à ce que le Procureur vient de

2 dire. Bien sûr, nous avons reçu les résumés des déclarations de témoins,

3 mais ceci ne nous apporte rien puisque ceci ne nous avertit nullement de

4 ce qui va passer. Dans aucun chef d'accusation de l'Acte d'accusation, cet

5 événement n'est mentionné, cette date n'est même pas mentionnée, cet homme

6 n'est pas mentionné, et à aucun moment nous n'avons été avertis du fait

7 qu'aujourd'hui ce témoin allait déposer au sujet de cette question.

8 Nous, Monsieur le Président, jusqu'à maintenant et à chaque fois il a

9 fallu avoir recours à une forme spéciale de la défense, en disant

10 éventuellement que notre client était ailleurs à ce moment-là. Donc nous

11 aurions dû avoir recours à un alibi. Mais aujourd'hui nous ne sommes pas à

12 même de faire cela puisque ceci n'est pas du tout mentionné dans l'Acte

13 d'accusation.

14 Et si ceci ne figure pas dans l'Acte d'accusation, pourquoi faut-il nous

15 imposer quelque chose comme un problème? Parce que comment voulez-vous

16 qu'on se défende? Face à quoi doit-on se défendre? Comment mener un

17 contre-interrogatoire, puisque si le Procureur nous a déjà fourni une

18 déclaration où ceci est mentionné, ceci ne signifie rien pour nous tant

19 que le témoin ne vient déposer ici directement de vive voix.

20 Et moi j'affirme ceci, et je m'excuse si ce que je dis ressemble à un

21 plaidoyer, mais avec une série d'images semblables, Monsieur le Président,

22 Mesdames les Juges, à partir des cassettes vidéo, à travers les

23 dépositions qui à l'aide du Procureur parlent des événements qui n'ont

24 rien à voir avec nous, comment pouvons-nous nous défendre et face à quoi

25 doit-on se défendre? Parce que si vers la fin de la présentation des

Page 6224

1 moyens de preuve de l'accusation, nous apprenons que c'est seulement en ce

2 moment que nous devons commencer à nous défendre et à lancer une enquête

3 face à ce genre d'allégations. Puisque c'est maintenant seulement que nous

4 apprenons les choses concernant cet événement. Que voulez-vous que l'on

5 dise?

6 Si vous permettez, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, que l'on

7 présente ce genre de moyens de preuve concernant ce genre de meurtres,

8 cela veut dire que l'Acte d'accusation est changé à partir d'aujourd'hui.

9 Parce que si le témoin doit déposer au sujet de cela, nous demandons un

10 délai pour faire objection, pour nous prononcer, pour faire une enquête et

11 pour voir où notre client se trouvait à l'époque.

12 Donc il faut présenter les allégations pour nous permettre de nous

13 défendre. Sinon, vraiment, moi, en tant qu'avocat de la défense, je ne

14 sais pas que faire. Parce que je remets en doute ma propre intégrité

15 professionnelle: moi, en tant qu'avocat de la défense, comment dois-je

16 procéder? Je ne sais pas. Je ne peux plus travailler, je serais prêt à

17 renoncer à mon travail dans l'équipe de la défense parce que je ne peux

18 pas me défendre. Voilà.

19 Merci.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas la

22 première fois que la défense s'adresse à la Chambre pour faire valoir son

23 impuissance.

24 Je suis entièrement du même avis que mon collègue et nous en avons parlé

25 sérieusement. Nous nous demandons sérieusement comment nous allons pouvoir

Page 6225

1 assurer la défense. Nous en parlons entre nous, entre conseils et avec nos

2 clients. Et si cela devait se poursuivre véritablement devant un Tribunal

3 international, je ne sais pas, mais je crois qu'il faudrait que, face au

4 monde, nous devrions donner l'exemple et non pas arriver dans la situation

5 actuelle.

6 Nous nous sommes vraiment posé la question. Comme mon collègue Seric vient

7 de le rappeler, nous nous demandons si c'est vraiment possible et nous

8 avons envisagé de tout abandonner, car c'est notre intégrité qui est en

9 jeu. Le monde entier nous regarde. Demain, ce jugement fera partie de

10 l'histoire. Tous les jours, nous apprenons de nouvelles règles, de

11 nouveaux règlements.

12 Nous sommes un système à part, mais nous ne pouvons pas ne pas être

13 préparés. Il est dit que, dans les déclarations, tout est dit. Or, ce

14 n'est pas vrai: ce témoin a parlé jusqu'ici de choses qui ne figurent pas

15 pour moitié dans la déclaration que nous avons. Nous suivons l'affaire de

16 très près. Nous nous préparons et nous nous efforçons, tous les jours, de

17 suivre le calendrier, les horaires et nous essayons d'agir avec dignité

18 devant ce Tribunal, devant cette Chambre, de respecter notre code

19 professionnel, mais nous ne pouvons poursuivre de cette façon.

20 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, j'aimerais dire que je

21 vous assure que vous aurez pleinement la possibilité de défendre votre

22 client, à une étape ultérieure, sur cette question précise. Si vous

23 invoquez une défense d'alibi dans ce cas, nous vous écouterons, nous

24 serons tout à fait disposés à entendre à nouveau ce témoin à l'avenir.

25 Par ailleurs, j'aimerais savoir si cet incident a été communiqué aux

Page 6226

1 conseils de la défense en temps opportun. Je crois que c'est la question

2 que nous allons examiner pour que les conseils de la défense aient tout le

3 temps dont ils ont besoin pour préparer leur intervention, pour éviter

4 toute attaque par surprise.

5 Monsieur Scott, vous avez la parole.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai entendu énormément

7 de bruits, mais apparemment cela n'est pas lié aux points de droit qui

8 s'appliquent en l'occurrence.

9 L'Acte d'accusation est clair et nous en avons discuté hier, avant-hier et

10 les jours précédents. Nous avons dit quel était le rapport avec les

11 différents paragraphes de l'Acte d'accusation; je vous en ai donné

12 lecture. Et ces paragraphes s'appliquent ici en l'espèce, ainsi que

13 d'autres paragraphes de l'Acte d'accusation. Et nous l'avons signifié à

14 temps.

15 Nous estimons que la jurisprudence du Tribunal veut qu'un Acte

16 d'accusation soit une liste de moyens de preuve, mais nous devons ensuite

17 énumérer chaque incident, chaque témoin, tout élément de preuve pour

18 prouver qu'il y a bien responsabilité du supérieur hiérarchique, une ligne

19 de conduite délibérée, etc.

20 Les accusés savaient que ces choses se sont produites, mais ils n'ont pas

21 été attentifs. Je crois que tous les incidents, tous les témoins, tous les

22 documents, toutes les pièces à conviction que nous allons soumettre pour

23 prouver nos arguments seront là.

24 Tout comme le conseil, l'autre jour, apparemment, n'avait pas lu l'Acte

25 d'accusation, ils n'ont pas lu non plus le 65ter. Apparemment. Le 65ter,

Page 6227

1 le résumé en vertu de l'Article 65ter a été déposé il y a plus d'un an de

2 cela.

3 Mme Clark (interprétation): Avant que vous ne poursuiviez, parce que je

4 n'ai pas l'Acte d'accusation avec moi, est-ce que vous pourriez m'indiquer

5 quel est le chef d'accusation, dans l'Acte d'accusation, qui parle de

6 meurtre?

7 M. Scott (interprétation): Un instant. On le trouve à différentes reprises

8 mais, pour commencer, aux Chefs 2 à 8 -paragraphes 35 à 44-; j'y ai déjà

9 fait allusion: on parle de cela. Et plus précisément, pour répondre à la

10 question sur les chefs d'accusation, il s'agit du Chef 6 "Assassinat,

11 crime contre l'humanité", Chef 7, "Homicide intentionnel, une infraction

12 grave aux Conventions de Genève" et Chef 8 "Meurtre, une violation des

13 lois et coutumes de la guerre".

14 Il y a également d'autres chefs d'accusation sur l'assassinat: les Chefs

15 13, 14 et 15.

16 Je crois qu'il s'agit là, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, des

17 chefs d'accusation concernés.

18 Monsieur le Président, pour ce qui est du 65, cette Chambre demande un

19 Acte d'accusation précis, mais il y a un certain nombre de règles en

20 matière de communication. L'Article 65ter veut que l'accusation et, en

21 temps voulu, la défense fassent valoir leurs éléments de preuve et donnent

22 plus de détails sur leurs arguments; et cela ne doit pas figurer dans

23 l'Acte d'accusation, mais dans d'autres documents pertinents dans le cadre

24 de l'affaire.

25 Il y a plus d'un an de cela, lorsque le Juge Wald était encore le juge de

Page 6228

1 mise en état dans cette affaire, l'accusation a déposé, en vertu de

2 l'Article 65ter, un résumé pour ce témoin; pour les autres témoins, je ne

3 l'ai pas sous les yeux en ce moment, mais je suis sûr que cette question-

4 là a fait l'objet d'une divulgation pour ce témoin. Je ne veux pas

5 l'affirmer avec certitude parce que je ne veux pas donner aux Juges plus

6 de certitude que j'en ai moi-même. Mais je n'ai pas le document sous les

7 yeux.

8 Cependant, le document que j'ai sous les yeux, c'est le document qui a été

9 déposé: la liste des témoins amendée, en vertu du 65ter, déposée le 16

10 août 2001. Je ne vais pas citer le nom de ce témoin, mais en pages 55 et

11 56 de ces résumés, vous verrez de façon évidente que cet incident est

12 décrit en haut de la case, en page 56. Par conséquent, la notification a

13 été effectuée, il y a plus d'un an de cela, en tout cas depuis le mois

14 d'août.

15 J'ai bien peur que les conseils, comme souvent, affirment des choses

16 devant les Juges qui ne sont pas exactes. Le document existe; peut-être

17 que c'est moi, peut-être que j'ai mal lu quelque chose et j'invite tout le

18 monde, peut-être pendant la pause déjeuner, à les consulter. Une fois de

19 plus, j'attire plus particulièrement votre attention sur les pages 55 et

20 56. Je crois que vous pourrez constater que cela y figure.

21 M. le Président (interprétation): Nous avons dépassé l'horaire de quelques

22 minutes. Nous reprendrons cet après-midi à 14 heures 30.

23 (L'audience, suspendue à 13 heures 02, est reprise à 14 heures 42.)

24 (Audience publique.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

Page 6229

1 M. le Président (interprétation): Nous vous prions d'excuser ce retard.

2 Maître Seric?

3 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, merci de m'avoir donné

4 la possibilité de m'adresser à la Chambre pour ce qui est des affirmations

5 de l'accusation.

6 Tout d'abord, j'aimerais dire qu'un incident est survenu ou un autre

7 événement qui nous a mis mal à l'aise. En effet, juste avant que le témoin

8 ne sorte, il a regardé l'accusé, il a fait une grimace, il lui a tiré la

9 langue, et mon client lui a dit, enfin il lui a rendu, et il lui a dit:

10 "Est-ce que tu as peur de Dieu?". Donc pour qu'il soit clair que quelque

11 chose s'est passé et que nous n'avons pas pu empêcher.

12 Pour ce qui est de ce que je souhaitais dire à la Chambre, pendant la

13 pause, j'ai essayé de me concentrer et de pouvoir intervenir de façon la

14 plus calme et la plus claire possible, la plus impartiale également, pour

15 ce qui a été des affirmations de l'accusation.

16 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il est vrai que nous avons reçu

17 les déclarations du témoin, suffisamment à l'avance pour pouvoir les

18 prendre en compte. Mais nous nous trouvons dans une situation ou au moment

19 où nous recevons ces déclarations, nous ne savons pas si le Procureur va

20 peut-être en partie comme cela était le cas jusqu'ici… En effet, nous

21 sommes pratiquement au terme de l'exposé des moyens de preuve de

22 l'accusation, car il reste deux semaines peut-être, encore peut-être un

23 petit peu au début de l'année. Par conséquent donc, le Procureur,

24 lorsqu'il interroge le témoin dans l'interrogatoire direct laisse de côté

25 les grandes parties de leurs déclarations.

Page 6230

1 Par conséquent, lorsque nous recevons les déclarations des témoins, nous

2 ne savons pas quelles parties seront utilisées par l'accusation et quelles

3 parties de la déclaration vont, à terme, fonder son interrogatoire direct,

4 et ensuite le résultat de cet interrogatoire direct constitue pour vous,

5 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, les éléments de preuve sur

6 lesquels demain vous fonderez votre décision.

7 Nous nous trouvons dans la situation suivante: Nous reconnaissons avoir

8 reçu la déclaration de ce témoin, mais à ce moment-là, nous ne savons pas

9 ce que le Procureur laissera de côté et ce sur quoi il va fonder son

10 interrogatoire direct. Nous ne connaissons pas par conséquent quel sera le

11 résultat de cet interrogatoire direct. Je dois dire que c'est la première

12 fois que cela arrive pour nous.

13 Par ailleurs, dans des actes d'accusation partiels et globaux, nous avons

14 des objections. Je ne vais pas vous faire perdre de temps, mais notre

15 collègue citait tous les chefs d'accusation, et il s'agit également du

16 traitement inhumain sous la forme de bouclier humain, il s'agit également

17 des persécutions et de la perpétration intentionnelle de grandes

18 souffrances.

19 Nous avons aux Chefs 13 à 17, nous avons également les "assassinats ou

20 meurtres". Le Procureur nous invoque le terme juridique d'assassinat et il

21 souhaite interroger ce témoin-là également en rapport avec ce concept, or

22 il ne s'agit pas d'une qualification juridique de cet Acte, comme cela est

23 requis aux Chefs d'accusation 13 à 17.

24 Aux Chefs d'accusation 13 à 17, on trouve le nom, si nous avions le nom de

25 témoins concrets et de dates concrètes, alors le Procureur le cite

Page 6231

1 expressément dans l'Acte d'accusation.

2 Or, jusqu'ici comme cela était le cas à plusieurs reprises y compris

3 aujourd'hui, jusqu'ici le Procureur nous dit qu'il y a eu tellement de

4 victimes, qu'il est pratiquement impossible d'énumérer dans l'Acte

5 d'accusation leurs noms. Là, je suis d'accord ou je pourrais être

6 d'accord, si par exemple mon client avait été commandant d'un camp de

7 concentration.

8 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai participé à un procès en

9 Croatie, pour crimes de guerre pour un commandant, le dernier commandant

10 en vie d'un camp de concentration de la Deuxième Guerre mondiale. Et là,

11 plusieurs milliers de victimes avaient été faites et je comprends

12 parfaitement que le Procureur ne pouvait pas énumérer toutes ces victimes,

13 ces milliers de victimes qui avaient trouvé la mort dans un camp de

14 concentration.

15 La situation est entièrement différente ici. Mon client a à répondre de

16 faits concrets. Il a à répondre d'événements entourant des personnes

17 concrètes. Et, le Procureur… Veuillez m'excuser, je n'ai aucune mauvaise

18 intention. Mais le Procureur est puissant, il n'a pas des éléments de

19 preuve vis-à-vis du nombre de victimes, il n'a pas d'avis de décès ou

20 autre, à part les déclarations vagues de ce témoin pour nous le montrer.

21 Et nous, nous nous trouvons dans une situation où nous avons les mains

22 liées: nous ne pouvons poser une question qui permettrait de discréditer

23 un témoin. Enfin, nous ne pouvons pas: on émet des objections quand on

24 pose de telles questions. On ne peut pas remettre en question la

25 qualification de ce témoin, car on nous dit que cette question n'est pas

Page 6232

1 pertinente.

2 Le Procureur aujourd'hui nous invoque un assassinat en plus de ce qui est

3 dit dans l'Acte d'accusation, en se fondant sur cette déclaration de ce

4 témoin. Hors tout élément de preuve, il ne s'agirait pas d'un incident

5 isolé, mais des incidents de l'accusation et l'accusation aurait dû

6 préciser et être plus concrète dans ses reproches.

7 Je me demande si cela provient de raisons qui dépendent de quelqu'un

8 d'autre et qui sont souterraines. Si aux Chef 13 à 17, on parle de Nenad

9 Harmandzic, mais pour cet autre cas, il n'y a rien, le Procureur n'a rien:

10 aucun élément de preuve. Et j'affirme qu'il n'a même pas les preuves

11 permettant de montrer que Vinko Martinovic était ailleurs, et ailleurs

12 qu'à la ligne de front du centre médical où il défendait sa patrie et son

13 côté.

14 Monsieur le Président, je sais que le moment n'est peut-être pas

15 parfaitement choisi pour faire un tel plaidoyer. Peut-être me trouvez-vous

16 ridicule, mais je me bats, tout comme mes collègues, pour que nous

17 travaillions dans le respect de la loi, dans le cadre de cette procédure,

18 et pas uniquement au moment où la décision et le jugement seront rendus.

19 Mais j'espère que cette procédure sera vraiment équitable et que les deux

20 parties auront les mêmes moyens à leur disposition pour se défendre.

21 Et je vous demanderais de garantir mon droit et le droit de mes collègues

22 de nous défendre, de nous défendre non pas de ces déclarations qui

23 ressortent et qui ne sont pas liées à l'Acte d'accusation. Je crois que

24 nous sommes dans une position défavorable: des accusations sont faites

25 sans cesse dans le cadre de ce procès, de nouvelles accusations, de

Page 6233

1 nouveaux événements. Le cadre de ces événements devait être plus

2 précisément explicité dans l'Acte d'accusation. Nous ne pouvons nous

3 permettre d'entendre des positions qui ne corroborent pas les éléments de

4 preuve. Ici, nous traitons d'un événement qui ne sera traité par personne

5 d'autre et nous n'avons aucun élément de preuve à l'appui de cette

6 allégation; il s'agit d'une allégation qui n'est pas couverte par l'Acte

7 d'accusation et nous ne pouvons l'accepter.

8 Merci.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaitez réagir,

11 Monsieur Scott?

12 M. Scott (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président, car je

13 ne vais pas reprendre ce qui a été déjà dit ces quelques derniers jours.

14 Je pense que les Juges ne souhaiteront pas entendre cela à nouveau, mais

15 j'aurai quelques précisions à apporter, car j'ai pu vérifier un certain

16 nombre de points pendant la pause déjeuner.

17 La déclaration de ce témoin a été transmise à la défense de M. Martinovic

18 le 1er novembre 1999; il y a plus de deux ans de cela. Cette déclaration a

19 ensuite été transmise à la défense de M. Naletilic le 13 mai 2000; il y a

20 un an et demi de cela. J'ai eu également la possibilité de retrouver

21 l'original du résumé, en vertu de l'Article 65ter. Si l'huissier veut bien

22 m'aider, nous pourrons le distribuer à la Chambre et aux conseils pour que

23 cela leur soit utile.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Le 11 octobre 2000, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il y a plus

Page 6234

1 d'un an de cela, le Procureur a déposé sa première liste de témoins en

2 vertu du 65ter4. Vous verrez de ce document, en page de couverture, qu'il

3 a été déposé et distribué à Me Seric et à Me Krsnik.

4 Dans l'extrait que j'ai photocopié ici, il s'agit des pages 55 et 56, qui

5 concernent la déposition de ce témoin. Vous verrez une fois de plus

6 qu'apparaît une discussion détaillée de ce sur quoi va porter la

7 déposition de ce témoin. Nous en avons déjà parlé en partie et cela ne

8 surprendra nullement les Juges ni la Chambre.

9 L'essentiel de la déposition de ce témoin, ainsi que des autres témoins, a

10 été mis à disposition depuis longtemps à l'intention des conseils, à

11 l'intention des Juges et du personnel impliqué dans la procédure devant la

12 Chambre. Il n'y a donc pas de surprise dans cela.

13 La logique du conseil voudrait qu'ils n'ont pas pu avoir connaissance de

14 nos éléments de preuve pour préparer leur contre-interrogatoire ou la

15 présentation de leurs éléments de preuve jusqu'à la fin l'interrogatoire

16 direct de chaque témoin. Le conseil affirme que c'est à ce moment-là

17 qu'ils connaissent pour la première fois la teneur de leurs arguments.

18 Monsieur le Président, avec tout le respect que je leur dois, je me

19 permets de dire que cela ne peut être la pratique dans une telle procédure

20 juridique; nous ne pouvons accepter que les conseils de la défense

21 affirment cela, à savoir que ce n'est qu'après la fin de l'interrogatoire

22 direct d'un témoin qu'ils peuvent se préparer à voir quelle est la teneur

23 de nos arguments. Nous devrions à ce moment-là nous arrêter, en théorie,

24 après chaque interrogatoire direct avant de passer à la suite, avant

25 qu'ils ne puissent se préparer seulement.

Page 6235

1 Maître Seric l'a dit de façon très directe: ils nient que cet événement

2 ait jamais eu lieu et ils affirment qu'il n'a pas eu lieu, ils estiment

3 qu'il n'y a rien pour le corroborer. Très bien, c'est un litige qui porte

4 sur un élément de fait. Ils auront la possibilité de prouver que le

5 contraire s'est passé et peut-être qu'en fin de compte, la Chambre

6 décidera qu'ils ont raison.

7 Mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons entendre la déposition de

8 ce témoin. Ils auront la possibilité d'exprimer leurs points de vue, soit

9 dans le cadre du contre-interrogatoire, soit au moment de la présentation

10 des éléments de preuve à décharge. Mais je suis sûr qu'il y a énormément

11 de choses qui prêtent à controverse dans cette affaire; pratiquement tout.

12 Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas entendre l'exposé des

13 éléments de preuve du Procureur. Nous devons le faire et, ensuite, les

14 Juges décideront ce que montrent ces éléments de preuve ou ce qu'ils ne

15 montrent pas.

16 Monsieur le Président, j'ai déjà évoqué toutes ces questions. Pour nous,

17 la question de la notification équitable ne pose pas de problème. Pour ce

18 qui est de la notification de la responsabilité du supérieur hiérarchique

19 vis-à-vis des actes des subordonnés, nous avons déjà exposé notre thèse.

20 Et nous pensons que la Chambre devrait y être sensible. Merci.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je crois que nous avons

23 déjà entendu vos arguments. Nous avons maintenant entendu la réponse à

24 votre intervention.

25 Est-ce que vous souhaitez toutefois intervenir à nouveau? Oui? Vous avez

Page 6236

1 la parole.

2 M. Seric (interprétation): Merci. J'aurais une chose à ajouter: je

3 n'arrive pas à croire que j'ai entendu ce que je viens d'entendre, à

4 savoir que c'est à nous de prouver que notre client est innocent.

5 Mme Clark (interprétation): Maître Seric, je ne pense pas que c'est ce

6 qu'a dit M. Scott et je ne pense pas que quiconque puisse interpréter ce

7 qu'il vient de dire comme voulant dire cela.

8 Ce qu'il a dit, c'est qu'il n'acceptait pas le principe que vous avez

9 évoqué, à savoir que vous ne savez pas quels sont les éléments de preuve

10 qui seront invoqués par l'accusation tant que vous n'avez pas entendu la

11 déposition. Si la défense reçoit une déclaration, puis un résumé, puis une

12 liste de témoins, c'est précisément pour que vous soyez informés -et non

13 pas à une reprise, mais à trois reprises- des témoins qui seront cités.

14 Il existe des règles quant aux moyens de preuve qui peuvent être invoqués.

15 S'ils ne relèvent pas de la déclaration, on ne peut les invoquer, car

16 évidemment cela vous surprend, mais si cela fait partie de la déclaration,

17 j'aimerais vous demander, Maître Seric, pourquoi vous n'avez pas utilisé

18 la possibilité qui vous était offerte de contacter M. Scott

19 informellement, ou utiliser les procédures de mise en état préalable au

20 procès pour déposer une requête devant le juge de la mise en état, parce

21 qu'un élément de preuve n'était pas recevable, étant donné que son

22 caractère préjudiciable dépassait sa valeur probante. Pourquoi vous ne

23 l'avez pas fait à ce moment-là?

24 M. Seric (interprétation): Je regrette de devoir vous le dire, Madame la

25 Juge, mais nous n'avons pas eu de dernière conférence de mise en état pour

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1 avoir la possibilité d'éclaircir un certain nombre de questions, qu'elles

2 soient liées au procès qui devait avoir lieu ou à des questions de

3 calendrier ou encore à des questions qui vont dans le même sens que la

4 question que vous venez de poser.

5 Votre remarque est tout à fait fondée, votre remarque à mon égard, mais je

6 souhaitais dire la chose suivante: dans le système d'où je proviens…

7 Moi aussi, je suis dans un processus d'apprentissage, Madame la Juge. Je

8 crois savoir que le Tribunal pénal international veut qu'une charge

9 particulière incombe au Procureur qui exige un travail très détaillé, très

10 approfondi. Mais je dois dire que jusqu'ici, où que j'ai travaillé, j'ai

11 travaillé en qualité de juge, en qualité d'avocat en me fondant sur des

12 éléments concrets. Lorsqu'on invoque des allégations générales et

13 globales, on dit que, pendant telle période, tel et tel événement a eu

14 lieu, et tel et tel jour, telle et telle chose a été commise.

15 Et dans une objection vis-à-vis de l'Acte d'accusation -et je ne sais pas

16 ce qui s'est passé, mais je crois que c'est la Juge Wald qui a été

17 concernée-, il a été décidé, je crois, que l'Acte d'accusation a été trop

18 général, et par conséquent le Procureur a abandonné un certain nombre de

19 points.

20 Nous n'attendions pas que l'on sorte de l'Acte d'accusation à ce point. En

21 d'autres termes, il existe des actes concrets qui découlent des éléments

22 de preuve. Nous avons reçu cette déclaration. Nous ne le contestons pas,

23 nous avons reçu les 17 classeurs, et nous avons reçu d'autres documents

24 par la suite, mais dans ces documents il n'y a rien d'autre.

25 Mme Clark (interprétation): Non, je ne vous parle pas des 17 classeurs. Je

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1 vous demande plus précisément de m'expliquer pourquoi étant donné que vous

2 croyez comprendre et connaître les procédures préalables au procès, et

3 étant donné que vous vous êtes présenté devant un Juge expérimenté, vous

4 avez contesté une partie de l'Acte d'accusation et, certains Chefs

5 d'accusation ont été abandonnés. Par conséquent, pourquoi n'avez-vous pas

6 évoqué vos objections à ce moment-là? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait au

7 moment où vous avez reçu les résumés, avant que ce témoin ne soit cité et

8 ne comparaisse et avant que vous ne receviez un avis de sa comparution?

9 Pourquoi n'avez-vous pas objecté à ce moment-là?

10 M. Seric (interprétation): Je me répète, Madame la Juge.

11 Aujourd'hui, mon collègue a interrogé le témoin. J'ai suivi le compte

12 rendu d'audience. Il a suivi un ordre différent que celui qui était dans

13 cette déclaration. Et je pensais qu'il allait laisser de côté un certain

14 nombre de choses, y compris cet événement, ce nom et ce prénom. Je ne

15 croyais pas qu'il les déclarerait ou non, je pensais que cela n'était pas

16 possible, parce qu'aucun autre élément de preuve n'était à l'appui. Je ne

17 parle pas des 17 classeurs. Je ne pouvais pas penser qu'il allait

18 reprendre cette histoire qui était une histoire sortie de nulle part, et

19 qu'à part tous les autres éléments, tous les autres moyens de preuve, il

20 allait parler de cela. Je ne le pensais pas. Maintenant, je le crois et

21 maintenant je crois que tout est possible.

22 Mme Clark (interprétation): Vous souvenez-vous qu'au tout début de ce

23 procès, le Président a encouragé les deux parties à avoir une discussion

24 pour résoudre ce type de différends, pour ne pas prendre sur le temps de

25 la Chambre. Est-ce que vous avez réussi à résoudre les points de

Page 6239

1 divergence avec M. Scott et avec ses assistants, avant que ce témoin ne

2 soit cité à la barre?

3 M. Seric (interprétation): Pour ce qui est de ce témoin, non. Et j'ai déjà

4 dit pourquoi.

5 Mme Clark (interprétation): Très bien.

6 J'ai une question maintenant à l'intention de Monsieur Scott.

7 Cette question s'est posée à un certain nombre de reprises où nous avons

8 entendu, où nous étions sur le point d'entendre avant que nous n'en soyons

9 dissuadés avec éloquence par Me Meek. Donc nous étions sur le point

10 d'entendre ce qui a été décrit comme des éléments de preuve qui avaient un

11 caractère si préjudiciable, que si nous devions les entendre, cela allait

12 entraîner des préjudices considérables. A d'autres occasions, nous avons

13 entendu des éléments de preuve qui me semblaient absolument incroyables,

14 mais personne d'autre ne semblait être d'accord avec moi. Cela est passé,

15 c'était en rapport avec M. Andabak et M. Naletilic qui auraient tiré à

16 bout portant sur des prisonniers. Personne ne semblait avoir d'objection,

17 par conséquent, ces dépositions ont été faites et nous allons évaluer ces

18 éléments de preuve ultérieurement.

19 Mais ce que j'aurais aimé savoir, Monsieur Scott, c'est que sous le

20 chapitre "Persécution" dans votre Acte d'accusation où vous avez inclus

21 les termes de "meurtre et d'assassinat", au début des Chefs d'accusation,

22 est-ce que, enfin j'ai lu cette partie, et à mon avis personnel, il y a

23 une partie qui est pertinente dans l'optique de ce qui nous préoccupe

24 aujourd'hui, plutôt que les Chefs 2 à 8.

25 Pour moi, c'est sous persécution que devrait…, que l'on devrait se placer

Page 6240

1 et au 34b), vous parlez de tuer délibérément et de causer

2 intentionnellement de grandes souffrances à des Musulmans de Bosnie. Je

3 crois qu'auparavant vous avez également fait allusion, enfin le Juge Liu

4 saura certainement de quoi il s'agit, mais on en parle également plutôt

5 dans cette partie-là de l'Acte d'accusation. Mais est-ce que l'accusation

6 a pour habitude de ne pas préciser en réalité quel assassinat est en cause

7 lorsqu'il existe un témoin direct de l'assassinat ou du meurtre? Est-ce

8 que cela relève de façon habituelle de la partie persécution ou est-ce

9 qu'il faut l'énumérer comme Me Seric le souhaite?

10 M. Scott (interprétation): Merci, pour votre question.

11 Je ne sais pas si je peux vous répondre sur la pratique de façon générale,

12 car cela a évolué au fil du temps.

13 Cela dépend. Dans certaines parties de l'Acte d'accusation, par exemple et

14 là je passe aux Chefs 13 à 17, M. Harmandzic, là c'est très précis. Mais

15 nous pensons que dans d'autres parties de l'Acte d'accusation, et je suis

16 d'accord là avec vous, Madame la Juge Clark, que cela relève des

17 persécutions; mais avec tout le respect que nous vous devons, nous pensons

18 également que cela est pertinent dans l'optique des Chefs 6, 7, et 8.

19 Nous ne souhaitons donc pas absolument nous appuyer sur l'un d'entre eux

20 mais sur les deux à la fois à titre individuel et collectivement. Nous

21 pensons que nous avons averti et notifié cela de façon appropriée.

22 Je ne suis pas entré dans les détails tout à l'heure, car je souhaitais

23 être bref et ne pas abuser de votre patience, mais j'aurais dû faire

24 remarquer, Madame la Juge Clark, comme vous venez de le rappeler que la

25 mise en état a duré longtemps dans ce procès, la Juge Wald a présenté un

Page 6241

1 grand nombre de conférences de la mise en état avec des requêtes qui

2 contestaient l'Acte d'accusation, qui ont obtenu une décision.

3 Je dois avouer que je suis assez frustré lorsque mes collègues nous

4 parlent du fait que cela évolue: on nous parle des 17 classeurs, ensuite

5 des chefs d'accusation cumulés, ensuite des chefs d'accusation différents

6 et enfin de la façon dont j'interroge le témoin. Cela change sans cesse.

7 Il est difficile de répondre à ces arguments. Je crois que l'Acte

8 d'accusation suffit sur le plan juridique; nous avons eu un certain nombre

9 de contestations au cours de la période préalable au procès. Ils sont

10 expérimentés, bien sûr, le système est nouveau pour nous, il est nouveau

11 pour eux également. Et je sais que ces questions auraient pu trouver une

12 solution il y a longtemps déjà. Je n'ai jamais suggéré que la défense

13 devait prouver son innocence; je ne l'aurais jamais fait. Mais Me Seric

14 semblait insinuer qu'en contestant la déposition de ce témoin, nous ne

15 pourrions entendre la déposition de ce témoin. C'est une dénégation

16 générale et, à ce moment-là, je crois que nous devons simplement nous

17 contenter de citer nos témoins, d'entendre leur déposition et ensuite

18 c'est aux Juges de décider.

19 Mme Clark (interprétation): Merci, mais ce n'est pas la façon dont il faut

20 procéder. Il y a des règles de procédure.

21 M. Scott (interprétation): Voilà quelle est notre position. J'espère avoir

22 répondu à votre question.

23 (Les Juges se concertent sur le siège.)

24 M. le Président (interprétation): Après avoir entendu les attitudes, les

25 points de vue des deux parties, et tout particulièrement les réactions des

Page 6242

1 deux parties aux questions qui ont été posées par la Juge Clark, nous

2 aimerions tirer au clair deux choses notamment.

3 Premièrement il y a deux aspects: il y a l'aspect procédural et également

4 la contestation d'un certain nombre de faits. Nous ne voulons pas entrer

5 en discussion concernant la contestation des faits. Evidemment, les

6 conseils ont entièrement le droit de présenter les éléments de preuve à

7 décharge, et ceci, dans le meilleur intérêt possible de leur client. Et

8 cela, au cours de la deuxième partie de l'affaire.

9 Mais actuellement, nous allons parler de cet aspect procédural, en

10 d'autres termes des questions de procédure. Est-ce que, par conséquent, la

11 communication a été effectuée de manière équitable, honnête et correcte?

12 Après avoir entendu les deux parties, nous sommes d'avis que cette

13 procédure de communication a été effectuée dans les délais, de manière

14 correcte et équitable, vis-à-vis des conseils de la défense. Il y a eu un

15 certain nombre de déclarations précédentes qui ont été communiquées aux

16 conseils de la défense, il y a deux ans de cela.

17 En ce qui concerne la Règle 65ter: la communication des résumés, en vertu

18 de 65ter, la communication a été également effectuée, il y a six mois à

19 peu près. Les pages 55 et 56 nous prouvent du fait que les incidents ont

20 été décrits de manière très précise.

21 D'un autre côté, la Juge Clark avait également précisé quel était le

22 moment où les conseils de la défense auraient pu soulever la question; ce

23 qu'ils n'ont pas fait.

24 Pour ce qui concerne la pratique devant cette Chambre, c'est que s'il n'y

25 a pas de réponse, à ce moment-là, nous sommes d'avis qu'il y a eu un

Page 6243

1 accord, un accord implicite qui existe entre les deux parties. En d'autres

2 termes, nous ne souhaitons pas être face à un certain nombre de surprises

3 dans le prétoire, qui auraient pu éventuellement se produire dans le

4 prétoire.

5 Il y a une autre question, un autre sujet sur lequel j'aimerais attirer

6 votre attention: l'admission d'un certain nombre d'éléments de preuve et

7 notamment l'évaluation de ces moyens de preuve dans une étape ultérieure.

8 Il y a donc d'abord les témoins qui déposent. Dans le cadre de leur

9 déposition, nous pouvons entendre les témoins, mais c'est la Chambre qui

10 va juger du poids de la déposition. C'est un autre problème. Nous sommes

11 d'avis par ailleurs qu'il est également trop tôt pour pouvoir tirer quoi

12 que ce soit comme conclusion: si éventuellement les incidents qui vont

13 nous être décrits peuvent être dans le cadre du Chef 6 ou 7 ou 8 de l'Acte

14 d'accusation.

15 Mais, d'un autre côté, nous sommes convaincus que, pour ce qui est du

16 paragraphe 34b), il est tout à fait clair -et c'est marqué de manière tout

17 à fait claire- qu'il y avait un certain nombre d'incidents, y compris des

18 assassinats qui ont été commis délibérément et qui ont causé

19 intentionnellement de grandes souffrances à un certain nombre de

20 personnes, qui ont eu lieu à Mostar; cela figure au Chef 1 "Persécution".

21 C'est sur la base de ce que je viens de dire que nous avons décidé

22 d'entendre le témoin nous relater ces incidents. C'est la décision de la

23 Chambre. Monsieur Scott, vous pouvez faire entrer votre témoin.

24 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 (Audience publique avec mesures de protection.)

Page 6244

1 (Le Témoin QQ est introduit dans le prétoire.)

2 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin QQ par M. Scott.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, avant de poursuivre

4 votre déposition j'aurais quelques conseils à vous donner.

5 Tout premièrement, vous devez comprendre: vous êtes devant le Tribunal

6 international pénal, et tous ceux qui viennent devant ce Tribunal et ceux

7 qui se trouvent dans ce prétoire ont un traitement d'égal à égal. Même les

8 accusés avant d'être jugés, ils sont considérés comme innocents. C'est la

9 raison pour laquelle, indépendamment du fait que nous sommes ici en

10 séance, que nous siégions ou non, tout ce qui est un geste pas correct

11 n'est pas admis dans ce prétoire. On ne peut pas vous autoriser, par

12 conséquent, aucun geste de ce type.

13 Je comprends parfaitement que pour vous c'est la première fois bien sûr

14 que vous vous trouvez dans un prétoire, devant ce Tribunal. Mais je crois

15 volontiers que vous allez comprendre ce que je viens de vous dire et que

16 vous allez garder à l'esprit ce que je vous ai dit. Merci.

17 Témoin QQ (interprétation): Merci.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous pouvez poursuivre.

19 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

20 Juges.

21 Monsieur le Témoin QQ, nous allons revenir au sujet que nous avons

22 commencé à traiter juste avant la pause, avant donc que nous commencions

23 notre débat.

24 Nous avons parlé de l'époque où vous étiez à Mostar et quand vous avez été

25 emmené quelque part dans une localité. Vous avez vu cet homme qui

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1 répondait au nom de "Karso".

2 Avant de poursuivre, je vais vous demander de bien vouloir nous dire: est-

3 ce que vous vous souvenez exactement de la date et quand est-ce que ceci

4 s'est passé? Vous allez bien sûr nous relater cet incident tout à l'heure?

5 Témoin QQ (interprétation): Oui, je me souviens très bien. Moi, j'ai

6 également une remarque à faire, si c'est possible. Si vous avez une

7 cassette vidéo: quand nous nous sommes levés, j'ai regardé M. "Stela", et

8 lui, il a fait un mouvement de tête. C'est comme s'il voulait me menacer.

9 Moi, je me suis adressé à M. Scott, il n'a pas vu. Il m'a dit de

10 m'arrêter.

11 En ce qui concerne, je vous ai dit, je veux bien ne pas témoigner. Moi, je

12 n'aime punir qui que ce soit ni dire quoi que ce soit sur le compte de qui

13 que ce soit, et de "Stela" non plus d'ailleurs, mais il y a les services

14 confidentiels qui m'ont demandé de raconter un certain nombre de choses

15 sur "Tuta" et "Stela".

16 Moi, je les connais tous les deux. Je connais Praljak. Je pourrais écrire

17 200 pages sur "Tuta", "Stela", Andabak, Praljak, sur Kraljevic également.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous comprenons

19 parfaitement, parfaitement ce qui s'est passé pendant la pause. Et

20 maintenant, nous allons entendre votre déposition, vous êtes ici pour

21 témoigner.

22 Ce Tribunal fera l'enquête en ce qui concerne donc cet incident pendant la

23 pause. Vous pouvez, s'il vous plaît, répondre à la question qui vous a été

24 posée par M. Scott.

25 Témoin QQ (interprétation): Oui, ceci a eu lieu le 26. On a transporté…

Page 6246

1 donc on nous a transportés depuis l'Héliodrome. Karso, il était à côté de

2 moi. Il s'est adressé à moi. Moi, je suis allé à travers de nombreux pays,

3 mais je connais l'Herzégovine également. Je ne sais pas exactement de

4 toute façon où Karso était. Il a été attaché contre un pylône. Et je me

5 souviens qu'il y avait un homme également de Zepce; et c'était le frère de

6 Mirko Jakovljevic. Je ne connaissais pas le nom mais je pense qu'il était

7 membre de Bataillon disciplinaire. Il y avait un autre homme de Zepce, il

8 était petit de taille.

9 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

10 Excusez-moi, mais les interprètes, Monsieur le Témoin, ne peuvent pas

11 assurer l'interprétation si vous continuez comme ça. Tout le monde

12 souhaite donc vous entendre, suivre votre déposition; c'est la raison pour

13 laquelle on vous demande de ralentir un petit peu.

14 Mais il serait peut-être mieux si on va étape par étape. C'est la raison

15 pour laquelle le mieux pour vous c'est de répondre donc à chacune des

16 questions que je vais vous poser. Attendez. Ménagez les pauses et ne

17 parlez pas longtemps.

18 Témoin QQ (interprétation): Il y avait un soldat de Zepce. Moi, j'ai dit

19 que l'homme était de taille à peu plus d'un mètre; je n'ai pas dit 1,70

20 mètre.

21 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Est-ce que

22 vous pouvez vous approcher du micro, s'il vous plaît?

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin QQ, il y a une raison pour

24 laquelle notre situation est très complexe. Une des raisons, c'est que

25 vous bénéficiez de mesures des protections; c'est la raison pour laquelle

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1 il faut vraiment faire très attention. Donc nous ne pouvons pas parler en

2 même temps: votre voix est donc déformée. Pendant que mon micro est

3 branché, il est possible qu'on entende votre voix.

4 C'est la raison pour laquelle pouvez-vous regarder dans ma direction, vous

5 voyez le micro qui est devant moi, vous voyez également cette lumière

6 rouge; tant que vous voyez la lumière rouge, je parle. Il ne faut pas que

7 vous parliez. Donc une fois que je le débranche, une fois que vous ne

8 voyez plus la lumière rouge -et moi, je vais vraiment essayer de le faire

9 tout de suite, dès que j'aurai terminé ma question-, à ce moment-là, vous

10 pouvez commencer.

11 S'il vous plaît, regardez dans ma direction et tant que la lumière rouge

12 est allumée, ne parlez pas.

13 D'un autre côté, vous parlez vite et de manière qui n'est pas tout à fait

14 distincte. Je vous prie de bien vouloir tenir compte du débit dont vous

15 vous adressez, dont vous parlez dans ce prétoire. C'est important pour la

16 Chambre, c'est important pour les interprètes parce que la traduction ne

17 pourra pas se faire.

18 Mme Clark (interprétation): Oui, c'est important pour la traduction.

19 M. Scott (interprétation): Oui, c'est ce que j'allais dire également. Je

20 sais que vous pouvez lire l'anglais, mais si vous regardez la traduction

21 sur l'écran, à ce moment-là, au moment où vous voyez que le transcript, le

22 compte rendu s'est arrêté. Quand vous voyez que le curseur s'est arrêté, à

23 ce moment-là, vous pouvez également constater que tout a été traduit, vous

24 pouvez alors commencer à répondre.

25 Je sais qu'il y a plein de choses auxquelles il faut faire attention, mais

Page 6248

1 je vous prie de nous aider, s'il vous plaît.

2 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, le témoin a parlé de ce qui

3 s'est passé en Herzégovine et il a parlé de quelqu'un qui était avec lui,

4 dans sa cellule. Je pense qu'après, on n'a plus rien compris.

5 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président et Mesdames les

6 Juges.

7 Vous avez dit que vous n'étiez pas en Herzégovine auparavant, mais je ne

8 voudrais pas que vous disiez quel est le village dont vous êtes

9 originaire. Je sais que vous avez grandi dans une autre région de Bosnie.

10 Est-ce que vous pouvez nous répondre par oui ou non?

11 Témoin QQ (interprétation): Oui.

12 Question: Et vous avez dit par ailleurs que vous n'étiez pas en

13 Herzégovine ou que vous n'y étiez pas longtemps au moment où vous avez été

14 arrêté?

15 Réponse: Jamais. J'ai traversé la ville de Tomislavgrad, mais je n'ai pas

16 grandi et je ne m'attardais pas pour longtemps en Herzégovine et surtout

17 pas avant l'événement en question. Et avant la guerre, avant que le

18 conflit se déclenche, je n'ai pas vécu en Herzégovine.

19 Question: Vous avez également mentionné que, dans la cellule qui était à

20 côté de vous, il y avait quelqu'un; je pense que j'ai bien compris que

21 c'était quelqu'un qui vous a donné un certain nombre d'informations.

22 Est-ce que vous pouvez nous répéter ce que vous nous avez dit? Qu'est-ce

23 que vous vouliez nous dire quand vous avez mentionné cet homme qui était

24 dans la cellule à côté de vous? Je pense que ceci ne figure pas sur le

25 compte rendu?

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1 Réponse: Vous parlez de la cellule à Mostar?

2 Question: Oui. Je pense que vous avez parlé de l'Héliodrome, mais je ne

3 sais pas, je ne peux pas vous aider.

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée) parce que nous voulons vous protéger, nous voulons protéger toute

9 autre personne. Ne citez pas ces noms, je vous en prie. Nous allons

10 expurger tout ce que vous avez dit.

11 Je vais une fois de plus vous poser la question très concrètement.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Je ne vous demande pas de citer les noms des prisonniers, mais

14 il y a quelque moment, vous avez dit que, dans une cellule à côté de vous,

15 pratiquement en même temps que vous, il y avait un prisonnier; vous avez

16 dit que vous n'avez pas passé beaucoup de temps en Herzégovine.

17 Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose sur ce détenu sans citer

18 son nom, nous dire comment il vous a aidé, ce prisonnier?

19 Réponse: Nous nous connaissions pendant une époque assez longue. Il

20 m'avait donné de la nourriture à plusieurs reprises, à chaque fois qu'il

21 en avait. C'est un Croate et un Musulman.

22 M. Scott (interprétation): Je ne sais pas si vous voulez dire qu'il était

23 croate ou musulman. Moi, je ne peux pas me souvenir de ce que vous avez

24 dit. Excusez-moi.

25 Mme Clark (interprétation): Mais, Monsieur Scott, c'est moi qui ai

Page 6250

1 provoqué la confusion. Excusez-moi, s'il vous plaît.

2 Je pense que le témoin a dit qu'il était à Mostar, qu'il ne le connaissait

3 pas avant. Il a dit qu'il avait creusé une fosse pour les piliers, pour

4 les pylônes électriques. Et puis, il y avait un pont à côté. Donc oublions

5 ce prisonnier et revenons sur le jour en question et sur ce qui s'était

6 passé.

7 Excusez-moi de vous avoir induit en erreur, s'il vous plaît.

8 M. Scott (interprétation): Il n'y a aucun problème. J'ai essayé de vous

9 aider, vous-même et les autres Juges.

10 Monsieur le Témoin, on va revenir à ce jour où vous étiez à Mostar: vous

11 avez vu M. Karso, vous avez dit qu'à vous-même, on vous a demandé de

12 travailler dans cette fosse. Y avait-il une mission très précise que vous

13 avez obtenue?

14 Témoin QQ (interprétation): Oui, c'était un homme de Zepce. Lui était le

15 premier à aller travailler et moi je suis venu pour l'aider. Il y avait

16 beaucoup de soldats.

17 Il y avait également M. "Stela". Je ne dis pas que c'est "Stela", cet

18 homme de Zepce qui a reconnu Karso. Ils se sont disputés. Moi, je n'ai pas

19 tout entendu. Mais il a dit: "T'es venu vraiment là où il faut!".

20 Question: Excusez-moi. Est-ce que vous voulez vous arrêter, s'il vous

21 plaît?

22 Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais, une fois de plus, quand vous dites

23 "ils" se sont disputés, à qui pensez-vous, s'il vous plaît?

24 Réponse: C'était un soldat de Zepce et puis Karso également. Karso était

25 également de Zepce. C'est à eux que je pense.

Page 6251

1 Question: Qu'est-ce qui s'est passé alors? Vous pouvez poursuivre.

2 Réponse: Il est allé demander quelque chose à M. "Stela". Je ne sais pas.

3 Il était loin avec d'autres soldats et j'ai entendu quand "Stela" a dit:

4 "Tu peux faire ce que tu veux. Tu peux l'insulter, tu peux proférer des

5 injures." Et puis, Karso est revenu vers lui. Donc il a tiré tout le

6 chargeur, il a tiré en rafale. Moi, j'étais vraiment… ça m'a fait beaucoup

7 de peine, on m'a demandé de mettre le corps de cet homme dans un sac

8 plastique.

9 Après il y avait tout un boucan, il y avait toute une confusion. On a

10 parlé des fusils en bois, et de toute façon je me souviens que moi je me

11 suis caché à un moment donné. Et j'ai eu de la chance au fond, parce que

12 je m'en suis bien tiré.

13 Question: Monsieur le Témoin QQ, excusez-moi, j'ai été obligé de vous

14 interrompre et une fois de plus, avant de nous arrêter, de parler de cet

15 incident avec Karso, je voudrais vous poser quelques questions.

16 Réponse: Oui.

17 Question: A quelle distance étiez-vous? Vous avez dit que "Stela" était

18 sur place, que vous avez vu ce soldat du HVO quand il est allé voir

19 "Stela", quand il a parlé avec lui. Eh bien, "Stela" se trouvait à quelle

20 distance par rapport à vous?

21 Réponse: Entre 10 et 15 mètres, quelque chose comme ça. Parce que, vous

22 savez, quand vous traversez des épreuves de ce type-là, vous ne pouvez pas

23 vous souvenir de tout.

24 Question: Et quand ce soldat est retourné, et quand il avait tiré en

25 rafale de son fusil ou de son revolver en direction de Karso, il était à

Page 6252

1 quelle distance par rapport à vous?

2 Réponse: De moi?

3 Question: Oui.

4 Réponse: De deux, trois, quatre mètres. Je ne sais pas, c'est comme entre

5 vous et moi, là maintenant dans ce prétoire.

6 Question: Et quand Karso a été tué, donc il y a quelque chose qui s'est

7 passé après, "Stela" se trouvait où?

8 Réponse: "Stela", il parlait avec les soldats, il riait comme si rien ne

9 s'était passé, comme si c'était une mouche qui est passée.

10 M. Scott (interprétation): Pourriez-vous dire à la Chambre si "Stela" a

11 fait quoi que ce soit pour intervenir, empêcher le soldat de tirer sur

12 Karso?

13 Témoin QQ (interprétation): Je n'ai rien vu.

14 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie.

15 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le

16 témoin a dit que "Stela" était quelque peu plus haut et qu'il discutait

17 avec des soldats, et ceci ne figure pas dans le compte rendu en anglais.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, auriez-vous l'amabilité

19 de nous éclaircir un petit peu ce point-là.

20 M. Scott (interprétation): Je ne l'ai pas entendu, mais je vais donner

21 l'occasion au témoin de mettre au clair cette question.

22 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous aider.

23 Tout à l'heure, je vous ai demandé ce que faisait "Stela" au moment où

24 Karso a été tué. Est-ce que vous pouvez une fois de plus nous donner la

25 réponse à cette question-là? Où se trouvait-il?

Page 6253

1 Témoin QQ (interprétation): Il était à une quinzaine de mètres plus loin,

2 il était avec d'autres soldats, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

3 Question: Je pense que ma deuxième question que je vous ai posée, vous

4 avez dit, je ne vais pas donc la répéter, c'était une question qui était

5 différente, mais excusez-moi, vous avez dit une fois que ce soldat avait

6 tiré en direction de Karso. Je vous ai demandé si "Stela" a dit quelque

7 chose à ce soldat? Est-ce qu'il a demandé qu'on l'arrête?

8 Réponse: Non, absolument pas. A ce moment-là, il n'a rien fait, il n'a pas

9 réagi, plus tard, je ne le sais pas.

10 Question: Eh bien, vous avez poursuivi votre histoire, est-ce qu'on peut

11 terminer avec cet incident concernant M. Karso, qu'est-ce qui s'est passé

12 par la suite?

13 Réponse: Mais il y a un sac de poubelle, on nous a demandé de mettre le

14 cadavre là dedans, et puis nous nous avons mis à l'écart ce sac en

15 plastique, ce sac poubelle où nous avons mis le cadavre, et puis je ne

16 sais même plus où on l'a transporté. Moi, je n'ai jamais su où se trouvait

17 la tombe de Karso. Moi, j'ai essayé de l'apprendre par d'autres, mais je

18 ne sais pas, je ne sais pas quoi vous dire de plus. Mais on m'a dit qu'il

19 y avait une tombe où Karso a été enterré.

20 Question: Qu'est-ce qui s'est passé après, une fois que le corps a été mis

21 dans ce sac poubelle? Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là, nous

22 parlons toujours du 26 juillet?

23 Réponse: "Stela" nous a ordonné de partir. Il y a un certain nombre

24 d'hommes, on leur a mis des sacs avec des pierres sur le dos, des fusils

25 en bois, il leur a ordonné d'aller sur la première ligne de front, face

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1 donc à l'armée de Bosnie-Herzégovine. En ce qui me concerne, il ne m'a

2 rien dit, moi je me suis caché et de toute façon il fallait donc qu'ils

3 aillent dans la direction de cette ligne pour que l'armée de Bosnie-

4 Herzégovine puisse tirer sur ces gens-là. Il y avait beaucoup également

5 d'obus, on avait la possibilité de pilonner sur les positions.

6 Question: Monsieur le Témoin, pour être tout à fait clair, et pour que la

7 Chambre vous comprenne, qu'est-ce que vous avez vu vous-même en personne?

8 Il y avait d'abord des soldats, ils étaient vêtus en uniforme, il y avait

9 également un certain nombre de gens qui ont pris des uniformes et qui ont

10 pris des fusils en bois et qui sont sortis du champ de ce que vous avez pu

11 voir.

12 Réponse: Je me souviens, il y avait cinq ou six prisonniers qui ont été

13 vêtus en uniforme et ils avaient porté des fusils en bois, et je sais que

14 ça ressemblait à un véritable fusil parce qu'il y avait la bandoulière

15 également qui était véridique, mais je sais que c'étaient des Musulmans.

16 Question: Mais la question que j'allais vous poser est la suivante. Vous

17 avez vu que ceci s'est passé, est-ce que vous avez pu vous-même voir où

18 ils se trouvaient, ou bien vous ne pouviez plus les voir à un moment

19 donné?

20 Réponse: Mais ils étaient dans les bâtiments, ils sont sortis de ce

21 bâtiment et je ne pouvais plus les voir à un moment donné. Et quand je

22 suis retourné à l'Héliodrome, j'ai entendu dire qu'il y avait un certain

23 nombre de ceux qui ont été blessés, notre armée de Bosnie-Herzégovine a

24 tiré, mais de toute façon, je ne les ai pas vus, mais vous savez, ils sont

25 sortis des bâtiments, et puis, je ne pouvais plus les voir, ils se sont

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1 perdus de ma vue.

2 Question: Est-ce que vous êtes retourné ce soir-là?

3 Réponse: Oui. Moi, oui. En ce qui me concerne, moi, on m'a pas touché.

4 Question: Avez-vous vu tous ces hommes que vous avez vu partir avec les

5 uniformes et les fusils? Est-ce que vous avez vu tous ces hommes revenir à

6 l'Héliodrome, ce soir-là?

7 Réponse: Non, parce qu'ils étaient dispersés dans d'autres pièces. Mais

8 j'ai vu que certains étaient morts et j'ai entendu ces histoires pendant

9 que je distribuais de la nourriture.

10 Question: Monsieur le Témoin QQ, je vais changer complètement de sujet.

11 C'est pour vous en informer pour que vous ne soyez pas surpris.

12 Pendant que vous étiez détenu à l'Héliodrome, est-ce que vous avez vu des

13 membres ou des personnes appartenant à l'armée croate?

14 Réponse: Oui, pas mal.

15 Question: Pouvez-vous nous dire le nom d'unités dont nous vous vous

16 souvenez et le moment environ où vous avez vu ces unités?

17 Réponse: Il y avait les "Tigres", les "Pumas", les "Tonnerres", celle de

18 Split. Les brigades venaient les unes après les autres, ça changeait. Il y

19 avait les "Pumas", les "Tigres", les "Eclairs". Ils avaient leur armement.

20 Je connaissais un certain nombre de ces personnes. Il y avait même deux

21 Musulmans dans les "Tigres". Ils étaient stationnés à Varda, à Malo Polje.

22 Ils étaient là. Enfin, quand on entre à l'Héliodrome, ils étaient sur la

23 droite; c'est là qu'il y avait les brigades, les colonels. Egalement

24 "Bruno Busic"; ils étaient stationnés à cet endroit-là. Il y en avait un

25 grand nombre, il y en avait pas mal.

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1 Question: A part le fait d'avoir vu des soldats, des membres à titre

2 individuel de ces unités, avez-vous vu des véhicules ou du matériel que

3 ces unités avaient?

4 Réponse: Oui, j'ai vu des véhicules, des camions qui étaient parfois

5 repeints. J'ai vu des obusiers, des lance-roquettes. Il y avait un groupe

6 de tireurs embusqués. Il y avait des chars 84, des obusiers 155

7 millimètres.

8 Question: A part le nom des unités -et là, je me réfère à ce que vous avez

9 dit: "Tigrovi", "Gromovi"-, est-ce qu'autre chose permettait d'identifier

10 ces unités et vous montrait qu'il s'agissait d'unités de l'armée croate?

11 Réponse: Ils étaient mieux formés, mieux équipés que le HVO. On les

12 reconnaissait à leurs bottes et ils avaient des bottes de meilleure

13 qualité. Et on voyait également lorsqu'ils transportaient leurs morts, des

14 soldats croates morts. Ça, je le sais. Je ne vous ai d'ailleurs pas dit

15 tout ce que je sais.

16 Question: Je vais vous poser d'autres questions. Mais avant de le faire,

17 j'aimerais vous demander si, à un moment donné, un certain nombre de ces

18 insignes ont été échangés. Et si oui, pouvez-vous en informer la Chambre?

19 Réponse: Oui, ils ont changé leurs insignes. Parfois, ils enlevaient

20 certains insignes qui étaient cousus sur leurs manches et ils enlevaient

21 la plaque d'immatriculation jaune "HV" des camions et ils mettaient des

22 autocollants. Ou ils écrivaient sur les chars "Tigres" ou autres. Ils

23 mettaient des autocollants pour qu'on puisse les décoller par la suite.

24 Question: En tant que prisonnier, est-ce que l'on vous a jamais demandé de

25 récupérer les cadavres de soldats tués?

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1 Réponse: Oui. Une fois, je suis allé en chercher. On est rentrés avec une

2 cinquantaine de soldats croates. Il y avait une bagarre entre le HVO et

3 l'armée croate et l'on pouvait les différencier à leurs bottes. Je sais

4 qu'ils étaient en train de disputer. Et certains de ces "Tigres" sont

5 partis de l'Héliodrome et ensuite ils sont revenus. Il y avait un

6 malentendu entre eux, mais je ne souhaite pas entrer dans les détails.

7 D'ailleurs, cela ne m'intéresse pas.

8 Question: J'aimerais que vous précisiez: vous avez dit, il y a un instant,

9 que vous pensiez qu'il y avait une dispute entre "les deux". Lorsque vous

10 avez dit "les deux", à qui songez-vous?

11 Réponse: A l'armée croate et au HVO, de ceux de Mostar. Parce qu'on leur

12 disait qu'il fallait d'abord récupérer les soldats croates morts pour

13 qu'ils puissent aller à Split en hélicoptère. C'est comme ça que ça se

14 faisait pendant un moment, en hélicoptère.

15 Question: Et sur quoi portait ce désaccord?

16 Réponse: Eh bien, j'ai pu le remarquer: je m'y trouvais pas mal, je me

17 déplaçais et je ne pensais pas que j'aurais à témoigner. D'abord, je n'ai

18 jamais aimé témoigner.

19 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, environ combien

20 de fois vous avez participé à la récupération des cadavres de soldats

21 croates ou de soldats du HVO?

22 Témoin QQ (interprétation): J'y étais une fois, vers le hameau de Visnja.

23 Et à Visnja, que je connais bien, j'ai vu près d'un pont -je ne sais plus

24 de quel pont il s'agit-, c'était une fois. Et la deuxième fois, c'était à

25 Malo Polje, du côté de Buna. Il y a plusieurs détenus qui s'en occupaient.

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1 Moi, j'étais une fois comme ça à Malo Polje.

2 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Maître Krsnik?

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais vous

4 avertir. Nous, nous suivons bien sûr l'original en croate...

5 M. le Président (interprétation): Désolé, nous n'avons pas

6 d'interprétation. Est-ce que vous pouvez reprendre, s'il vous plaît?

7 M. Krsnik (interprétation): Oui, merci.

8 Monsieur le Président, nous suivons bien entendu l'original et nous

9 comprenons la langue du témoin. Nous aimerions faire une mise en garde,

10 car nous constatons que, dans le compte rendu d'audience, pour ces cinq

11 dernières minutes, on voit qu'il manque un grand nombre de choses dans la

12 traduction en anglais. Je ne sais pas quand je dois intervenir, parce que

13 le témoin le dit en croate, enfin la langue qu'il parle…

14 Témoin QQ (interprétation): Oui, très bien.

15 M. Krsnik (interprétation): Il a dit, par exemple, qu'il n'aimait pas

16 témoigner, enfin ce qu'il vient de dire. Or, cela ne figure pas dans le

17 compte rendu d'audience.

18 Il y a un grand nombre de choses qui sont laissées de côté. Nous ne savons

19 pas à quel moment nous devons intervenir et, d'ailleurs, moi j'ai tout le

20 temps l'interprétation en français et certains de mes collègues

21 n'entendent même pas ce qui est dit.

22 Ce qui me préoccupe avant tout, c'est que nous n'avons pas, dans le compte

23 rendu d'audience, ce que le témoin vient pourtant de dire. Tout comme il a

24 dit tout à l'heure qu'il avait eu des entretiens avec la police secrète en

25 Bosnie: cela ne figure pas non plus au compte rendu d'audience. Enfin, un

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1 grand nombre de choses.

2 Monsieur le Témoin, je suis désolé. Je vous le dis pour vous -d'ailleurs

3 en rapport avec l'interprétation- que vous avez sous les yeux, pour qu'il

4 n'y ait pas de malentendu.

5 M. le Président (interprétation): Je suis surpris de l'entendre, parce que

6 tout mot qui est dit par le témoin est censé être interprété dans les deux

7 autres langues pour faire en sorte que le compte rendu d'audience soit

8 parfait.

9 Je demanderai au Greffe de se pencher sur la question ce soir et de

10 vérifier avec les enregistrements le compte rendu d'audience. Si cela se

11 reproduit ultérieurement, vous aurez la possibilité d'attirer notre

12 attention.

13 Oui, Maître Scott?

14 M. Scott (interprétation): Je vais essayer de mieux m'y prendre avec ce

15 témoin.

16 Je sais que les interprètes ont énormément de mal à traduire avec

17 précision ce que vous dites dans votre déposition. Je suis sûr que vous

18 comprenez que la valeur de votre témoignage est limitée si, au compte

19 rendu d'audience, elle n'apparaît pas clairement et si elle n'est pas

20 comprise. Par conséquent, j'aimerais vous demander de parler lentement et

21 clairement.

22 Peut-être pourriez-vous parler différemment, pas comme vous le feriez dans

23 une conversation courante avec un ami, mais peut-être pourriez-vous mieux

24 articuler et mieux vous exprimer, de façon plus claire? Cela aiderait les

25 interprètes.

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1 Monsieur le Témoin, je ne sais pas si ce qu'a dit le conseil est vrai ou

2 non, car malheureusement je ne parle pas votre langue, mais je vous

3 demanderais de ne pas faire des commentaires à côté, mais uniquement de

4 répondre à mes questions, du mieux possible.

5 Témoin QQ (interprétation): Je vous prie de m'excuser, mais j'ai

6 l'habitude de parler aussi vite, depuis tout petit. Mon frère aîné se

7 bagarrait avec moi et je devais sans cesse me battre et je parlais aussi

8 vite. Je vais essayer de parler plus lentement. Peut-être que j'ai même du

9 sang gitan dans mes veines.

10 M. Scott (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, tout ce que je peux

11 vous demander, c'est d'y faire attention et de ralentir dans la mesure du

12 possible, parce que les Juges souhaitent entendre votre témoignage, tout

13 autant que nous.

14 Témoin QQ (interprétation): J'essaie, mais "Stela" m'a un peu énervé,

15 enfin pas énervé, mais j'essaie de me calmer et je vais essayer de parler

16 plus lentement. Je vais m'y efforcer.

17 Question: Merci. Vous étiez en train de nous dire -et je crois d'ailleurs

18 que vous en aviez terminé-, mais vous nous avez parlé d'un certain nombre

19 d'endroits où vous avez participé à la récupération de corps, de cadavres.

20 J'aurai peut-être encore une question à vous poser: est-ce que ces

21 endroits se trouvaient à l'intérieur des frontières de la Bosnie-

22 Herzégovine, pour autant que vous le sachiez?

23 Réponse: Oui, oui. C'était à Mostar, près de l'aéroport civil, près de

24 Visnja. Il y a des plantations et également à Buna, Malo Polje -ça, je

25 l'ai retenu parce que je suis allé plusieurs fois là-bas-; par conséquent,

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1 ces deux endroits-là, je les ai bien retenus et les autres endroits.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vois qu'il est

3 pratiquement 16 heures et je viens de consulter mes notes: je suis sur le

4 point d'attaquer un sujet qui ne pourra pas prendre que quelques minutes.

5 Compte tenu des autres difficultés, je crois qu'il serait peut-être

6 préférable de nous en tenir là?

7 M. le Président (interprétation): Bien. L'audience est suspendue.

8 Nous reprendrons demain matin à 9 heures 30.

9 (L'audience est levée à 15 heures 58.)

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