1 (Lundi 7 janvier 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 34.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez donner le numéro de l'affaire,

6 s'il vous plaît, Madame la Greffière d'audience.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges. Affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et

9 Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Je souhaite le bonjour à tous. Il y a

11 longtemps que nous ne nous sommes pas rencontrés dans ce prétoire. Ce que

12 je vous souhaite vous dire, ce que nous souhaitons vous dire, c'est Bonne

13 Année à tous, y compris à toutes les personnes qui se trouvent dans les

14 cabines.

15 Monsieur Martinovic, êtes-vous en mesure d'entendre les débats dans une

16 langue que vous comprenez?

17 M. Martinovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Ça va?

19 Monsieur Martinovic, désolé de vous avoir fait attendre aussi longtemps à

20 cause de petites difficultés techniques. Est-ce que vous avez passé une

21 bonne période de Noël? Est-ce qu'il y a des choses dont vous souhaitez

22 vous plaindre qui se sont produites pendant cette période?

23 M. Martinovic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez vous

25 rasseoir.

1 (L'accusé Martinovic se rassoit.)

2 Monsieur Naletilic?

3 M. Naletilic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Etes-vous en mesure d'entendre les

5 débats dans une langue que vous comprenez?

6 M. Naletilic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Et qu'en est-il de la période de Noël?

8 Est-ce que vous avez des griefs à ce sujet?

9 M. Naletilic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez vous

11 rasseoir.

12 (L'accusé Naletilic se rassoit.)

13 Monsieur Scott?

14 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

15 Le micro que nous avons, qui est fixe sur notre bureau, ne fonctionne pas.

16 Il va peut-être falloir parfois que je me déporte pour voir ce qui se

17 passe sur l'ordinateur portable.

18 Je souhaiterais premièrement vous dire bonjour, Monsieur le Président,

19 Mesdames les Juges.

20 Notre premier témoin ce matin, c'est M. Anton Van der Grinten. C'est un

21 officier de l'armée néerlandaise qui travaillait pour l"ECMM, où il était

22 observateur à Mostar, ceci à partir à peu près de la fin mai jusqu'en août

23 1993. Il ne demande aucune mesure de protection. De ce fait, il va

24 témoigner en audience publique.

25 La teneur de son témoignage a trait au contexte -paragraphes 10 et 11-,

1 allégations de portée générale -paragraphe 21, Chef 1 -paragraphes 26 à

2 28, 34- et Chef 18 -paragraphe 54.

3 J'ajouterai que nous allons présenter un certain nombre de documents avec

4 ce témoin. Nous avons communiqué à tous, aussi bien dans le prétoire que

5 dans les cabines, un classeur comportant ces documents. J'espère que cela

6 a bien fonctionné et que vous disposez de tous ces documents.

7 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup pour ces informations.

8 Pouvez-vous, s'il vous plaît, communiquer à la défense et à la Chambre la

9 nouvelle liste des témoins que vous souhaitez citer à la barre cette

10 semaine?

11 M. Scott (interprétation): Oui, je ferai cela ce matin. Ou aujourd'hui.

12 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Je vais demander à

13 l'huissier de faire entrer le premier témoin.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je dois vous signaler

15 que, bien que M. Van der Grinten soit néerlandophone, comme beaucoup de

16 Néerlandais -vous le savez maintenant vous aussi, qui habitez ici- il

17 parle très bien anglais. Donc nous en avons discuté avec lui et il a

18 accepté de déposer en anglais.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Oui, Maître Meek.

21 M. Meek (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

22 Mesdames les Juges. Nous aussi du côté de la défense, nous souhaitons vous

23 présenter nos voeux pour la nouvelle année.

24 (Le témoin, M. Van der Grinten, est introduit dans le prétoire.)

25 Je dois dire tout d'abord que M. Scott a eu la bonté de nous communiquer à

1 l'instant la liste des pièces à conviction qu'il entend présenter par le

2 biais de ce témoin. Et pour le compte rendu d'audience et pour la Chambre,

3 je souhaiterais demander que nous ayons le droit de contre-interroger ce

4 témoin plus tard et non pas aujourd'hui.

5 Pourquoi? Parce que l'an dernier, la Chambre de première instance a rendu

6 une ordonnance selon laquelle toutes les pièces à conviction devaient être

7 traduites dans une langue que nos clients comprennent. Il y a encore

8 quelques minutes, nous ne disposions pas de traduction en serbo-croate et

9 mon client Naletilic n'a eu la possibilité donc de passer en revue aucun

10 de ces documents.

11 Or, maintenant je vois que les documents ont été traduits dans une langue

12 qu'il comprend mais, étant donné que ces traductions nous ont été

13 communiquées au tout dernier moment ce matin, M. Naletilic ne va pas être

14 en mesure de passer en revue ces documents et de contribuer à sa défense,

15 de par ce fait. Il n'aura la possibilité de le faire qu'après l'audience

16 de ce jour parce que nous venons simplement de recevoir les traductions en

17 serbo-croate.

18 M. le Président (interprétation): Oui mais peut-on commencer l'audition du

19 témoin?

20 M. Meek (interprétation): Nous n'avons pas d'objection à ce sujet. Ce que

21 nous demandons, c'est de pouvoir le contre-interroger plus tard, un autre

22 jour, puisque je crois qu'il vit ici aux Pays-Bas.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 M. Van der Grinten (interprétation): Bonjour.

1 M. le Président (interprétation): Bonne année!

2 M. Van der Grinten (interprétation): Bonne année!

3 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, prononcer la

4 déclaration solennelle.

5 M. Van der Grinten (interprétation): Je déclare solennellement que je

6 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

7 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

8 Monsieur Scott, c'est à vous.

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Van der Grinten, par M. Scott.)

10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, très rapidement deux

11 choses. En premier lieu, comme la Chambre me l'aura demandé, je vais

12 répondre à ce que vient de nous dire le conseil de la défense.

13 Je dois d'abord dire que notre témoin n'habite pas aux Pays-Bas.

14 Actuellement, il est en poste en Turquie, donc il doit y retourner

15 mercredi. Il ne sera donc pas disponible après-demain.

16 Bonjour, Monsieur le Témoin. Avec la permission de la Chambre, je vais

17 vous poser un certain nombre de questions directives pour parler du

18 contexte. Nous allons essayer de procéder assez vite pour en arriver au

19 coeur de votre déposition.

20 Monsieur Van der Grinten -peut-être d'ailleurs devrais-je dire plutôt "mon

21 Colonel"-, de 1971 à 1975, vous avez suivi les cours de l'Académie royale

22 militaire des Pays-Bas?

23 M. Van der Grinten (interprétation): Oui.

24 Question: Et vous êtes membre de l'armée royale des Pays-Bas depuis cette

25 époque?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Si j'ai bien compris, votre première mission à l'étranger a eu

3 lieu avec une organisation qui s'appelle l'UNIFIL aux Nations Unies -je

4 vais vous demander de nous en parler rapidement- et ceci de 1979 à 1980 au

5 Liban. Qu'est-ce que c'était que l'UNIFIL?

6 Réponse: Il s'agissait de la force intérimaire des Nations Unies au Liban.

7 Et cela a constitué la première mission de l'armée royale des Pays-Bas

8 pour les Nations Unies à l'étranger. Nous sommes restés dans ce pays

9 pendant huit ans; pendant cinq ans avec un Bataillon d'infanterie, et les

10 trois années suivantes il s'agissait d'une unité qui avait la taille d'une

11 compagnie.

12 Moi-même, j'étais avec le 2e Bataillon; j'étais officier de transmission

13 et grade de capitaine à l'époque.

14 Question: Et donc vous êtes resté là de 1979 à 1980?

15 Réponse: J'y suis resté six mois.

16 Question: Et je crois qu'en 1986 et 1987 vous avez été observateur de

17 l'UNTSO au Liban, en Syrie et en Israël, c'est bien exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et qu'est-ce que c'est que cette organisation?

20 Réponse: L'UNTSO, c'était l'organisation de surveillance de la trêve des

21 Nations Unies. Il s'agit d'une des plus anciennes organisations ou d'une

22 des plus anciennes missions des Nations Unies qui avait été mise sur pied

23 dans le cadre des accords entre Israël et les pays arabes au Moyen-Orient.

24 Il s'agit d'une mission dans le cadre de laquelle des militaires ou plutôt

25 des officiers, devrai-je dire, contrôlent les frontières, les points de

1 passage des frontières sur la ligne de confrontation.

2 Question: Fort bien. Est-il exact, Monsieur, qu'actuellement vous avez le

3 grade de lieutenant-colonel de l'armée royale des Pays-Bas et que vous

4 êtes actuellement en poste au sein de l'OTAN?

5 Réponse: En effet, c'est bien exact, je suis en poste au quartier général

6 régional de l'OTAN en Turquie.

7 Question: Et quel est votre poste?

8 Réponse: Je suis chef de la branche des opérations de ce quartier général.

9 Question: Donc ce que vous appelez "branche Ops", c'est "branche des

10 opérations". C'est cela?

11 Réponse: Oui, nous avons l'habitude malheureuse d'utiliser beaucoup

12 d'abréviations. Je vais essayer de me contrôler.

13 Question: Maintenant, nous avons passé en revue votre parcours et nous

14 allons en arriver tout de suite à mai 1993, à l'époque où vous étiez

15 commandant au sein de l'armée royale des Pays-Bas et où vous avez

16 participé à une mission d'observation de l'ECMM en Hongrie. C'est exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Maintenant, nous allons passer à la date de 21 mai 1993. Est-ce

19 qu'à ce moment-là on vous a fait savoir que vous alliez, dans le cadre des

20 activités de l'ECMM, vous rendre à Mostar?

21 Réponse: Oui.

22 Question: A ce moment-là, vous vous êtes rendu au quartier général de

23 l'ECMM à Zagreb le 22 mai 1993 afin de recevoir des instructions

24 supplémentaires?

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Pouvez-vous dire rapidement aux Juges la chose suivante: entre

2 le moment où vous êtes parti de Hongrie et où vous êtes arrivé à Siroki

3 Brijeg, quelles sortes d'informations avez-vous reçues au sujet de la

4 mission que vous alliez accomplir?

5 Réponse: Eh bien, je suis donc parti de Hongrie, d'une région de Hongrie

6 qui se trouve pas très loin de la Bosnie-Herzégovine, et à fin mai j'ai

7 reçu un ordre m'instruisant que je devais partir travailler en Bosnie

8 parce qu'on y manquait de personnels compétents.

9 C'est pour cela qu'on m'a rappelé à Zagreb où je me suis rendu au quartier

10 général de l'ECMM. On m'a donné des instructions et des informations au

11 sujet de la situation en Bosnie et plus particulièrement à Mostar.

12 Je devais être le premier observateur néerlandais à Mostar et ensuite,

13 après ce week-end-là, je suis passé par Split pour me rendre à Siroki

14 Brijeg. Et à l'époque, le centre de coordination de Mostar se trouvait à

15 Siroki Brijeg.

16 Question: Votre zone de responsabilité incluait Mostar, n'est-ce pas?

17 Réponse: Excusez-moi?

18 Question: Votre zone de responsabilité incluait Mostar?

19 Réponse: Oui, le centre de Mostar.

20 Question: Comment se fait-il que vous puissiez vous installer à Siroki

21 Brijeg dans ces conditions?

22 Réponse: Eh bien, pour des raisons de sécurité, ils ont transféré ce

23 centre de coordination, ce C.C., à Siroki Brijeg depuis Mostar.

24 Question: Nous allons parler un petit peu de la structure de l'ECMM afin

25 de donner des informations aux Juges dans quelques instants.

1 Mais, tout d'abord, je voudrais savoir la chose suivante. Vous êtes arrivé

2 à Siroki Brijeg le 24 mai 1993, c'est exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous avez parlé du centre de coordination de l'ECMM à Mostar.

5 Dans la terminologie utilisée par l'ECMM, la Chambre pourra s'en

6 convaincre en examinant les documents que nous allons présenter

7 aujourd'hui, est-ce que très souvent les termes de "centre de

8 coordination" étaient désignés par l'abréviation "C.C."?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et est-ce qu'il y avait déjà des équipes d'observateurs de

11 l'ECMM lorsque vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Combien d'équipes y avait-il environ et où se trouvaient-elles?

14 Réponse: En ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine, il y avait plusieurs

15 équipes, j'ai du mal à me souvenir du chiffre exact aujourd’hui.

16 Question: Oui, mais pour ce qui est plus précisément de la région de

17 Mostar.

18 Réponse: Eh bien, dans la région de Mostar, il y en avait quatre. Et moi,

19 quand j'ai commencé, il y en avait trois. C'est-à-dire que vous aviez M1 à

20 Jablanica, M2 c'était l'équipe de Mostar, M3 c'était l'équipe qui

21 s'occupait de la zone située au sud de Mostar, à Medjugorje. Il y avait

22 trois équipes, et ultérieurement on a ajouté une autre équipe à Livno,

23 Tomislavgrad. Mais cela, c'était à la fin de mon séjour.

24 Question: Et donc l'équipe M2, c'était l'équipe d'observation de Mostar?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et pendant toute votre mission vous avez été membre de l'équipe

2 M2?

3 Réponse: Oui, pendant toute la période.

4 Question: Lorsque vous êtes arrivé à Siroki Brijeg, pouvez-vous nous dire

5 qui était l'officier supérieur ou disons la personne qui dirigeait le

6 centre de coordination de Mostar?

7 Réponse: A l'époque c'était un colonel en retraite, il s'appelait Klaus

8 Nissen, il était responsable du CC de Mostar, il était responsable des

9 missions des trois équipes.

10 Question: Et si on se transporte un petit peu dans l'avenir, est-il exact

11 qu'à partir de début juillet 1993, M. le colonel Nissen a été remplacé par

12 Sir Martin Gareth au C.C. de Mostar, un officier britannique en retraite?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Dans le cadre de la structure de l'ECMM, si on examine la

15 structure hiérarchique, est-ce qu'au-dessus des centres de coordination

16 vous aviez les R.C., les centres régionaux?

17 Réponse: C'est exact, la structure était la même partout. Et dans notre

18 secteur, le R.C. de Zenica, c'est-à-dire le centre régional de Zenica,

19 était dirigé par un ambassadeur plénipotentiaire. En l'occurrence, il

20 s'agissait de M. Jean-Pierre Thébault qui était ambassadeur de carrière et

21 qui venait de France.

22 Question: Donc si l'on examine la chaîne de commandement dont vous

23 parliez, le C.C. de Zenica devait faire rapport au R.C. du centre régional

24 de Zenica?

25 Les interprètes viennent d'intervenir pour nous dire qu'il faudrait

1 ralentir un petit peu le débit. Nous allons nous y conformer.

2 Mais, Monsieur le Colonel, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce

3 qu'était la mission de l'ECMM dans la région de Mostar à cette époque-là?

4 Réponse: Eh bien, l'objectif et la mission de l'ECMM était de surveiller,

5 de suivre la situation dans toute la Bosnie. En ce qui me concerne plus

6 particulièrement, il s'agissait de la zone de Mostar.

7 Je dois dire que l'ECMM était bien entendu une organisation politique qui

8 n'avait pas de structure militaire. Mais en ce qui concerne le travail qui

9 s'effectuait sur le terrain, c'était un travail qui était le plus souvent,

10 dans la grande majorité, accompli par des officiers de l'armée qui

11 venaient de nombreux pays et parfois par des diplomates également. Ce

12 n'est qu'au niveau des RC -centres régionaux- que l'on trouve des

13 diplomates qui avaient le grade d'ambassadeur.

14 Il s'agissait donc pour nous de surveiller ce qui se passait, sur la base

15 des accords internationaux qui étaient en vigueur à l'époque. Il

16 s'agissait d'essayer d'améliorer la situation, peut-être de peaufiner ces

17 accords. Et au niveau politique, il s'agissait, dans la zone de compétence

18 et au niveau politique plus inférieur, d'essayer d'obtenir l'accord de

19 tous. Il s'agissait également pour nous de coordonner les activités des

20 organisations internationales et des ONG -Organisations non

21 gouvernementales- pour qu'en fin de compte, le chef de mission de Zagreb,

22 le chef de mission de l'ECMM soit en mesure de tenir informés les

23 gouvernements de l'Union européenne tous les jours.

24 Question: Vous nous dites que l'ECMM était une organisation politique. Je

25 vais vous poser la question suivante, peut-être pour éclairer un petit peu

1 la Chambre. Dans quelle mesure la mission de l'ECMM se différenciait-elle

2 de la celle de la Forpronu, de la force militaire des Nations Unies?

3 Réponse: Eh bien, au niveau politique, en fait, nous avions affaire aussi

4 bien aux autorités politiques que militaires, suivant les situations qui

5 se présentaient.

6 Question: Et pendant votre séjour dans la région de Mostar, est-ce que

7 vous avez le plus souvent travaillé avec un officier de l'armée espagnole,

8 Armatrian?

9 Réponse: Oui, c'est exact. Oui, la Forpronu était présente aussi dans

10 cette région et c'était un Bataillon espagnol qui était présent dans la

11 région de Mostar. Donc toutes nos équipes qui travaillaient dans la région

12 avaient au sein de leurs rangs au moins un officier espagnol, ceci dans un

13 souci de coordination, pour être en mesure de communiquer, d'échanger des

14 informations, d'avoir des discussions avec les commandants et les

15 officiers du Bataillon espagnol.

16 Question: Bien. Colonel, maintenant, passons à autre chose.

17 Vous nous avez déjà dit que vos activités quotidiennes consistaient à

18 maintenir la communication avec les organisations telles que Forpronu, les

19 observateurs des Nations Unies -que l'on appelle parfois les UNMO- ainsi

20 qu'avec les représentants de la Croix-Rouge internationale, le CICR, et

21 d'autres organismes internationaux, tels le HCR des Nations Unies.

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Nous allons examiner un bon nombre de rapports dans le cadre de

24 votre témoignage. J'aimerais maintenant savoir le mécanisme que vous

25 deviez observer lorsque vous deviez vous rapporter, lors de votre séjour à

1 Mostar. Quel était-il?

2 Réponse: Eh bien, ce que nous faisions au sein de notre équipe, est la

3 chose suivante: tous les jours, nous faisions un rapport quotidien. Ce

4 rapport quotidien des équipes était toujours discuté au centre de

5 coordination. Donc, à l'intérieur de ce centre de coordination, on

6 discutait toujours de ce rapport et il devait être approuvé par tous les

7 membres. Le chef du CC, du Comité, devait également approuver à la fin de

8 la journée le rapport final du CC, qui était envoyé à Zenica.

9 C'était notre procédure quotidienne.

10 Question: Bien. La Chambre, dans quelques instants, sera saisi des

11 rapports, mais je voulais savoir si, au cours de votre séjour dans le

12 cadre de cette mission, vous signiez vos rapports avec un nom ou plutôt un

13 surnom, "Le Hollandais volant"?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Est-ce que M. Armatrian se servait souvent du pseudonyme "Amigo

16 Jesus"?

17 Réponse: C'est exact. Vous avez raison.

18 Question: Dites maintenant à la Chambre: quand vous êtes arrivé à Mostar,

19 quelle était l'apparence physique de la ville de Mostar, quand vous y êtes

20 arrivé, à la fin du mois de mai 1993?

21 Réponse: Eh bien, lorsque je suis arrivé à Mostar -je crois que la

22 première fois que j'y suis entré, c'était le 25 mai. Je suis entré par le

23 côté Ouest. J'ai vu une ville détruite, pas mal détruite. Et en me

24 dirigeant du côté Ouest, vers le côté oriental, en passant la zone de

25 confrontation, la ligne de confrontation, cela ressemblait énormément, me

1 faisait penser énormément à Beyrouth. C'étaient les impressions que j'en

2 avais de Beyrouth, de cette ville détruite.

3 Question: Bien. Pourriez-vous dire à la Chambre à bord de quel genre de

4 véhicule êtes-vous entré, et vous vous déplaciez à bord de quel genre de

5 véhicule?

6 Réponse: Nous étions à bord d'une jeep de marque Mercedes, blindée

7 heureusement.

8 Question: Bien. Je vais maintenant profiter de cette occasion pour vous

9 poser la question suivante. Est-il exact, Monsieur, que, dans le cadre de

10 votre mission, vous et votre collègue qui vous trouviez à bord de la jeep,

11 qu'on ait tiré donc sur cette jeep et que vous avez été touchés par balle

12 à au moins deux reprises? Est-ce que c'est exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Bien. Maintenant, autour de la période lorsque vous êtes arrivé

15 à Mostar, y avait-il une commission qui s'appelait "la commission jointe"?

16 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait, brièvement?

17 Réponse: Oui, une mission jointe en réalité était… Un comité joint était

18 en réalité un comité tripartite mixte. Et nous avons essayé, au sein de ce

19 parti, de mettre en place les accords, ou plutôt de faire respecter les

20 accords qui étaient valides qui existaient à l'époque.

21 Au tout début, il s'agissait des observateurs des Nations Unies. Ils en

22 faisaient partie, mais plus tard, ils n'ont pas pu entrer dans la ville et

23 nous avons pris leur place. Cela veut dire que du côté Ouest et du côté

24 Est, il y avait des représentants. Les autorités qui étaient impliquées,

25 qui passaient du côté Ouest, venaient du côté Est. Mais des fois, il nous

1 arrivait d'organiser également des réunions du côté Est de Mostar pour

2 discuter des sujets brûlants qui faisaient partie des accords et ou de la

3 situation qui existaient à Mostar pour essayer d'aider les gens à Mostar.

4 Question: Bien. Pourriez-vous nous dire maintenant, si vous pouvez vous

5 souvenir, quels étaient les représentants qui participaient à ce comité

6 mixte? Du côté du HVO, par exemple?

7 Réponse: Eh bien, nous avons eu plusieurs réunions bien sûr, mais les

8 joueurs principaux -et je me souviens très bien qui ils étaient- étaient

9 les représentants du côté Est. Il s'agissait du colonel Pasalic; c'était

10 le commandant des forces de l'armée, du corps de l'armée de la BiH;

11 c'était le colonel Pasalic. Il y avait également un commandant du UMO,

12 car il parlait également anglais. Du côté du HVO, il y avait Stanko Maric;

13 c'était un colonel qui servait au sein du HVO, c'était le colonel de cette

14 région.

15 Et je ne me souviens pas maintenant quel était son grade, mais je crois

16 qu'il s'agissait du commandant Pujic qui était également le commandant du

17 HVO à l'époque.

18 C'étaient les personnes qui, la plupart du temps, étaient présentes lors

19 de ces réunions mais cela dépendait bien sûr des questions qui étaient

20 débattues. Ce que je veux dire par là, c'est que les personnes présentes

21 autour de la table, les joueurs changeaient, indépendamment bien sûr du

22 sujet qui était discuté.

23 Question: Bien.

24 Monsieur le Président, si vous me le permettez, j'aimerais simplement

25 faire valoir le fait que le témoin a parlé du colonel à la ligne 13

1 lorsqu'on parle du compte rendu d'audience; il s'agissait colonel Pasalic.

2 J'aimerais simplement corriger l'épellation. Il s'agit du colonel P-A-S-A-

3 L-I-C. C'est le commandant du 4e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

4 Et à la ligne 17, il s'agissait de l'officier Pujic. Si je ne m'abuse, il

5 s'agisse du nom de P-U-L-J-I-C?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Bien. Maintenant, pourriez-vous relater à la Chambre et lui dire

8 s'il arrivait parfois que des gens essayaient d'intervenir, qui ne

9 faisaient pas partie du comité et qui essayaient d'intervenir et de

10 déranger les procédures?

11 Réponse: Oui, c'est arrivé à plusieurs reprises. Je me souviens d'une

12 occasion précisément. Nous avions eu une réunion dans une école à ce

13 moment-là, lors de cette occasion-là. Elle se trouvait, cette école, du

14 côté Ouest. Le colonel Pasalic avait été emmené par la Forpronu au côté

15 occidental. Et juste avant de débuter la réunion, un homme accompagné de

16 quelques soldats est entré dans le bâtiment. Il a essayé d'entrer à

17 l'intérieur du bâtiment en réalité. Il criait très fort et il tirait

18 également en l'air.

19 Question: Vous souvenez-vous du nom du chef de ce groupe? Qui était à la

20 tête de ce groupe?

21 Réponse: Oui. Nous avons demandé à notre interprète de nous dire de qui il

22 s'agissait. Notre interprète nous a dit: "C'est un homme qui est très

23 connu dans cette région. Et nous le connaissons sous le nom de Juka".

24 Question: Est-ce que vous avez entendu par la suite le reste de ce nom?

25 Car vous nous dites qu'il s'appelait "Juka"?

1 Réponse: Non, je ne me souviens pas précisément, mais je sais que son nom

2 complet figure dans ma déclaration, car j'ai pris des notes à l'époque.

3 Question: Fort bien. Maintenant, brièvement, pourriez-vous nous dire: que

4 s'est-il passé lorsque Juka et ses hommes sont venus lors de cette

5 décision? Est-ce qu'ils ont fait sortir le colonel Pasalic à l'extérieur

6 du bâtiment?

7 Réponse: Ce genre de réunions était protégé par la Forpronu. Il y avait

8 toujours un peloton qui gardait l'école, qui protégeait l'école, donc ils

9 n'étaient pas en mesure d'entrer dans le bâtiment. Mais la réunion n'a

10 néanmoins pas été tenue à cause de cette intimidation. La situation était

11 devenue très tendue. Et finalement les représentants de la Forpronu ont

12 été en mesure de mettre Pasalic dans un blindé et de le transporter au

13 côté Est.

14 Question: Bien. Est-ce que vous saviez à quelle organisation militaire

15 "Juka" appartenait à l'époque? Est-ce que vous l'aviez appris?

16 Réponse: Oui. Car, selon l'information que nous avions obtenue à Zagreb,

17 car c'est moi, en réalité, qui ai reçu cette information à Zagreb, et reçu

18 un briefing des autres membres de Mostar à Siroki Brijeg, et selon les

19 autres renseignements reçus des Nations Unies et de la Forpronu, nous

20 savions que "Juka" était l'un commandant des forces spéciales du HVO à

21 Mostar.

22 Question: Au cours de cette même session de briefing et grâce aux

23 renseignements que vous aviez reçus, est-ce que vous saviez qui était son

24 supérieur?

25 Réponse: Nous savions qu'un homme qui s'appelait "Tuta" était à la tête de

1 deux unités spéciales. Il y a un commandant qui s’appelait Andabak, alors

2 que l'autre s'appelait "Juka", et que j'ai mentionné lors de cet

3 événement.

4 Question: Vous venez de parler de "Tuta" ce matin. Vous souvenez-vous du

5 nom complet de cet homme que vous appelez "Tuta"?

6 Réponse: Eh bien, mon serbo-croate n'est pas très bon, mais je crois que

7 son nom est complet est Naletilic.

8 Question: Est-ce que vous aviez la possibilité de voir ce "Tuta" au cours

9 de votre séjour dans la région de Mostar 1993?

10 Réponse: Nous l'avons vu à quelques reprises, mais jamais à Mostar même.

11 Nous l'avons vu à bord de son véhicule alors qu'il se rendait à Siroki

12 Brijeg vers Mostar ou l'inverse, nous l'avons également vu deux ou trois

13 fois à Siroki Brijeg même.

14 Question: Lorsque vous l'avez vu à bord de son véhicule, vous est-il

15 possible de nous dire de quel genre de véhicule il s'agissait et s'il

16 était accompagné lors de ces déplacements?

17 Réponse: A l'époque, je crois qu'il conduisait la voiture la plus chère de

18 la région, c'était une BMW série 7, et il était toujours accompagné

19 d'hommes jeunes et forts qui étaient en réalité des gardes du corps, ils

20 étaient armés, et je dirais que, selon moi, il se comportait de façon

21 machiste.

22 Question: Je demanderai l'aide de l'huissier pour placer le classeur

23 devant le témoin, car toutes les pièces se trouvent dans ce classeur.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Réponse: Merci.

1 Question: Monsieur, je souhaiterais attirer votre intention sur le premier

2 document du classeur, il s'agit de la pièce P36.1.

3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'oeil sur ce document et

4 nous dire si vous pouvez identifier les personnes qui sont sur la

5 photographie?

6 Réponse: Les hommes que je connais sur la photographie, il s'agit de la

7 deuxième personne à gauche, il s'agit de Stanko Maric. Nous avons eu

8 beaucoup d'entretiens avec lui car c'était le porte-parole qui était là

9 pour mener les discours entre le quartier général et le HVO. L'homme qui

10 se trouve au centre, à sa gauche, est M. Andabak. Et M. "Tuta" est l'homme

11 qui se trouve à gauche de Andabak, il est un petit peu plus petit de

12 taille et il porte des lunettes.

13 Question: Colonel, pour être tout à fait clair et pour tout soit clair au

14 compte rendu d'audience -je vais demander à l'huissier de vous aider-,

15 pourriez-vous, je vous prie, indiquer, sans dessiner sur le visage de ces

16 hommes, nous identifier l'homme qui s'appelle Stanko Maric?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous indiquer avec le chiffre 2 la personne que vous

20 avez identifiée comme étant M. Andabak?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pourriez-vous indiquer avec le chiffre 3 la personne que vous

23 avez identifiée comme étant Tuta"?

24 (Le témoin s’exécute.)

25 Pour que la Chambre puisse voir ce que vous avez inscrit, pourriez-vous

1 placer cette photographie, ce document sur le rétroprojecteur?

2 (Le témoin s’exécute.)

3 Merci beaucoup.

4 Très bien, Monsieur l'huissier, nous en avons terminé pour l'instant avec

5 cette photographie, vous pouvez la remettre dans le classeur.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Je voudrais attirer votre intention sur le fait qu'on accordera une

8 nouvelle cote à ce document car le témoin y a posé des annotations.

9 Monsieur, vous avez dit que vous avez vu plusieurs fois "Tuta" à Siroki

10 Brijeg. Est-ce que vous croyez que "Tuta" avait un bureau à cet endroit?

11 Réponse: Oui, nous le savions, car nous nous trouvions au bâtiment du MOD,

12 au centre ville de Mostar, presque tous les jours et nous devions nous y

13 rendre pour voir quelques représentants officiels. Nous savions qu'il

14 avait un bureau dans ce bâtiment mais nous l'avons jamais vu à cet

15 endroit. Nous ne lui avons jamais parlé personnellement car nous avions

16 l'impression qu'il jouait un rôle à l'arrière plutôt. C’était notre

17 impression.

18 Question: Lorsque vous parlez du bâtiment MOD, vous parlez du Ministère de

19 la défense du HVO, est-ce exact?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Lorsque vous dites "nous savons pertinemment qu'il avait un

22 bureau à cet endroit" de qui parlez-vous lorsque vous dites "qu'il avait

23 un bureau"?

24 Réponse: Eh bien, nous avions reçu cette information de notre interprète,

25 il était bien sûr bien informé quant à la situation dans la région.

1 Question: Lorsque vous dites que de façon quotidienne vous vous rendiez

2 dans ce bâtiment du MOD, que voulez-vous dire par là?

3 Réponse: Eh bien, nous partions du côté Est pour y voir des représentants.

4 Ensuite, nous nous déplacions en passant par la ligne de confrontation

5 pour nous rendre au côté Ouest pour parler aux officiels et représentants

6 de cet endroit.

7 Question: Bien. Et c'est lors de ces réunions qu'on vous a identifié les

8 bureaux de "Tuta", est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Bien. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le

11 document suivant. Ce n'est pas un document qui suit chronologiquement le

12 document que nous venons de voir. Il s'agit du document 532.1 En fait,

13 c'est le dernier document qui se trouve dans le classeur, qui est intitulé

14 "Factions belligérantes en Bosnie-Herzégovine".

15 Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous référer à ce document?

16 Pourriez-vous dire à la Chambre d'abord de quel genre de document s'agit-

17 il? Et comment, pour quelle raison avez-vous connaissance de ce document?

18 Réponse: Est-ce que vous parlez de la dernière page?

19 Question: Non, je parle de ce dernier document. Vous devriez voir un

20 document devant vous qui dit "Factions belligérantes en Bosnie-

21 Herzégovine". Ce document devrait être coté P532.1.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Réponse: Oui. Il s'agit d'un document qui nous avait été fourni par la

24 Forpronu.

25 Question: Bien. Comme nous pouvons le voir à la première page, ce document

1 reflète l'information qui se trouve au coin inférieur gauche. Il s'agit de

2 la date du 22 juillet 1993?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: J'aimerais maintenant attirer votre attention… Excusez-moi. Eh

5 bien, je vais compter les pages pour le bénéfice de tout le monde.

6 Monsieur le Président, Témoin, à la septième page, à la page n°7, sur

7 cette page, nous voyons des initiales, "SPF", dans des boîtes, dans des

8 carrés. Donc au coin supérieur.

9 Monsieur le Témoin, vous avez ce document?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Lorsque vous voyez ces initiales, en tant que militaire, lorsque

12 vous voyez les initiales SPF, qu'est-ce que cela veut dire?

13 Réponse: "Force spéciale".

14 Question: Et encore une fois, en tant qu'homme de carrière militaire, vous

15 connaissiez ce genre d'organigramme: est-ce que c'est un ordre de combat?

16 Réponse: Bien. Oui, c'est une partie de l'ordre de combat.

17 Question: Pourriez-vous nous expliquer, en examinant le carré qui se

18 trouve à gauche, dans la page si vous commencez par le haut et si vous

19 descendez vers le bas, pourriez-vous nous dire ce que cela veut dire?

20 Réponse: La première boîte qui se lit "SPF", le signe qui se trouve au-

21 dessus, cela veut dire qu'il s'agit d'une unité d'une taille de régiment,

22 mais cela dépend bien sûr de la nation, du pays et de l'organisation en

23 question. Cela dépend bien sûr de la taille, de leur taille. Au sein de

24 l'OTAN, cela veut dire au moins deux bataillons.

25 Question: Bien. Pour que nous puissions tous comprendre, est-ce que les

1 trois lignes représentent le chiffre romain "III"?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Et cela représente la taille du régiment?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Bien. Vous pouvez voir d'abord à gauche, la boîte à gauche,

6 complètement à gauche, nous pouvons lire "I" romain: c'est le nombre

7 d'unités. A droite, lorsque vous voyez "SE", à droit, cela veut dire sud-

8 est. Ensuite, vous pouvez voir l'endroit où cela était situé, où le

9 quartier général, le poste de commandement était situé. Nous pouvons lire

10 "Mostar". Nous pouvons voir un "YH".

11 Réponse: La raison pour laquelle nous pouvoir lire "YH", c'est qu'il

12 s'agit de la grille YH, 2898 sur la carte.

13 Question: Bien.

14 Réponse: Maintenant, vous pouvez voir qu'il s'agit du Bataillon espagnol.

15 Nous pouvons lire comme "SOMD" (sic) Commandant: c'est pour commandant.

16 Nous pouvons lire également le nom de la personne, du commandant en

17 question. Nous pouvons voir "M. Naletilic" et son surnom "Tuta".

18 Ensuite, nous avons deux sub-unités, des sous-unités. Cela veut dire qu'il

19 était à la tête des deux sous-unités. Ensuite, vous pouvez voir qu'il

20 s'agit de deux sous-unités de la taille d'une compagnie. Ce qui, selon

21 notre terminologie à nous, veut dire qu'il s'agissait d'au moins 150

22 hommes. Donc une compagnie comptant 150 hommes. Donc deux unités d'une

23 même taille, avec leur commandant.

24 L'unité de gauche était commandée par "Juka" et l'unité de droite était

25 commandée par Ivan Andabak; c'est écrit ici "Andavak" avec un "V", mais

1 nous le connaissons sous le nom de "Andabak" avec un "B". Je crois que les

2 membres du Bataillon espagnol qui ont confectionné ce document ont fait

3 une erreur.

4 Question: Pendant votre séjour dans la région de Mostar, pour commencer

5 avec la boîte qui se trouve complètement à gauche, celle qui est indiquée

6 avec le nom "Juka", d'après vous, est-ce que c'est la même personne qui a

7 fait part de ces comités mixtes dont vous avez parlé et qui a essayé de

8 déranger les réunions?

9 Réponse: Oui, absolument.

10 Question: Par la suite, est-ce que vous avez appris que cette personne qui

11 s'appelle Andabak ou Andavak était un commandant de forces spéciales, que

12 vous avez rencontré à plusieurs reprises dans la région au cours de votre

13 séjour?

14 Réponse: Oui, cela est exact. Nous l'avons rencontré à plusieurs reprises

15 et plus particulièrement lors d'une occasion, lorsqu'il était à la tête de

16 son unité, qu'il commandait son unité.

17 Question: Bien. Nous allons y revenir dans quelques instants. Mais pour

18 l'instant, j'aimerais vous demander la chose suivante: vous nous avez

19 donné une explication, Colonel, mais pourriez-vous nous dire, pendant que

20 vous aviez votre mission officielle dans la région de Mostar, est-ce que

21 vous avez eu, reçu des informations quelconques qui pourraient mettre en

22 doute l'exactitude de cet organigramme? Vous-même, personnellement,

23 pourriez-vous nous dire s'il s'agit bel et bien ici d'une représentation

24 très précise de ce qui se passait sur le terrain?

25 Réponse: Eh bien, je crois qu'il s'agissait une représentation très juste

1 de la situation qui existait à l'époque, car l'une des tâches du Bataillon

2 espagnol était de mettre à jour la situation militaire qui prévalait dans

3 la région en question. Cela était fait par des officiers de renseignement.

4 Nous étions toujours en contact très étroit avec le commandant, l'officier

5 des opérations et l'officier des renseignements du Spabat, du Bataillon

6 espagnol.

7 Nous travaillons toujours à partir de plusieurs sources, nous essayons

8 toujours de confirmer notre information et de nous appuyer sur plusieurs

9 sources différentes. L'une de nos sources était l'UNMO, les observateurs

10 indépendants des Nations Unies. C'était une organisation séparée; elle

11 comptait des officiers provenant de divers pays, qui travaillaient pour

12 les Nations Unies et qui soutenaient la Forpronu dans la région; ils

13 assuraient leur soutien. Et nous avions bien sûr notre propre

14 organisation, l'ECMM.

15 Question: Bien. Merci. Bien. Passons maintenant à autre chose et laissons

16 cette pièce de côté pour quelques instants.

17 Dans le cadre de votre mission, vous vous déplaciez bien sûr dans la

18 région; est-ce qu'il vous est arrivé de voyager fréquemment de Siroki

19 Brijeg à Mostar?

20 Réponse: Oui, de façon quotidienne.

21 Question: Est-ce que vous trouviez…? En fait, est-ce que vous aviez un

22 accès régulier à la ville de Mostar? Est-ce qu'il vous était possible de

23 pénétrer dans l'intérieur de la ville ou est-ce que cela changeait de

24 temps en temps?

25 Réponse: Eh bien, notre statut nous permettait une liberté de mouvement,

1 car la communauté internationale nous l'octroyait. Donc, la plupart du

2 temps, nous étions en mesure de nous déplacer assez librement. Nous

3 devions néanmoins passer deux points de contrôle lorsque nous voulions

4 aller au centre ville de Mostar. Et il nous arrivait parfois de nous faire

5 arrêter, de ne pas recevoir la permission de continuer. La raison toujours

6 donnée était bien sûr que c'était pour notre propre sûreté.

7 Question: Vous avez parlé de deux points de contrôle. Ils appartenaient à

8 quelle faction belligérante?

9 Réponse: Nous devions voyager de Siroki Brijeg pour nous diriger au centre

10 ville de Mostar et nous devions passer par le côté occidental. Donc les

11 points de contrôle qui se trouvaient du côté occidental, juste avant

12 l'entrée de Mostar, qui se trouvaient entre Siroki Brijeg et Mostar,

13 étaient contrôlés par le HVO.

14 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre, pour passer maintenant à une

15 autre partie de votre témoignage, si vous avez entendu ou si vous avez eu

16 des rapports vous indiquant que des familles musulmanes avaient été

17 évincées de la région de Mostar?

18 Réponse: Non, nous n'avons pas seulement entendu des rapports, mais les

19 personnes, les locaux nous parlaient énormément de cela. Les habitants du

20 côté occidental et du côté oriental.

21 Je dois d'abord expliquer que, lorsque nous étions à Mostar, c'était

22 toujours pendant le jour, car il nous fallait toujours revenir avant la

23 tombée de la nuit. Egalement pour des raisons de sécurité, bien sûr. Donc

24 la plupart des activités avaient lieu plutôt le soir et au cours de la

25 nuit de sorte que nous pouvions examiner les résultats de ces

1 confrontations le lendemain.

2 M. Scott (interprétation): Bien. Maintenant, avant d'élaborer sur ce

3 point, pourriez-vous dire à la Chambre, dans le cadre de votre mission

4 dans la région de Mostar, est-ce que cela vous semble être un schéma? Est-

5 ce que le comportement que vous entendiez, est-ce que ce que l'on vous

6 disait de la part de l'ECMM et des autres représentants internationaux de

7 ce qui se passait dans la région…?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

9 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, M. Scott a dit qu'il

10 allait entretenir ce témoin, qu'il allait parler du contexte général. Je

11 crois que ces questions sont directrices et je fais objection là-dessus.

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 Monsieur Scott, veuillez reformuler, s'il vous plaît, votre question.

14 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Merci.

15 Témoin, vous avez dit que pour des raisons de sécurité, l'ECMM, le groupe

16 M2 quittait Mostar avant la tombée de la nuit et revenait à Siroki Brijeg.

17 Est-ce que c'est exact?

18 M. Van der Grinten (interprétation): Oui, c'est exact.

19 Question: Lorsque vous entendiez ces rapports, je vais vous demander d'en

20 parler en détail dans quelques instants, mais ce genre de comportement se

21 déroulait à quel moment, ce dont vous nous faisiez état tout à l'heure?

22 Réponse: Pendant la nuit et à la tombée de la nuit.

23 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre ce qui se passait et qu'est-ce

24 que l'on vous disait à l'époque? Quels étaient les rapports que vous

25 entendiez?

1 Réponse: Eh bien, c'est notre interprète qui nous servait de source,

2 enfin, entre autres. Elle était musulmane et elle habitait dans la partie

3 Ouest. A bien des reprises, elle pouvait nous dire, par exemple pendant le

4 jour qui suivait, ce qu'elle pouvait voir ou entendre le jour précédent.

5 Et puis il faut dire qu'à bien des reprises, il nous arrivait par exemple

6 d'être arrêtés par des gens, des nationaux locaux qui frappaient sur leurs

7 fenêtres pour nous dire, pour nous informer de ce qui se passait par la

8 nuit passée. Ensuite, nous avons pu obtenir d'autres sources d'information

9 de la part des organismes non gouvernementaux ou internationaux. Ces

10 informations évidemment, qui nous étaient passées par ces derniers,

11 étaient nourries encore une fois par de tels genres de nationaux locaux.

12 Question: Pouvez-vous nous dire, pour parler généralement, de quel genre

13 de comportement il s'agissait lorsque vous receviez des informations? Que

14 se passait-il au fait, au cours de la nuit ou le soir tombé, lorsque vous

15 étiez à Mostar?

16 Réponse: Eh bien, on pourrait dire généralement qu'il s'agit d'un terme

17 utilisé déjà, on parle de "nettoyage ethnique". Il y a eu pas mal de gens

18 qui ont été expulsés de leur foyer et qui ont été orientés vers la partie

19 Est de la ville, et ceci par force, par des militaires. C'était une

20 impression générale que nous avons pu avoir au cours de la période

21 écoulée.

22 Evidemment, ceci changeait en intensité. Je veux dire toutes ces actions

23 d'épuration. Et lorsque j'étais moi-même à Mostar, nous avons pu entendre

24 bien souvent de telles rumeurs. Or, au mois de juin, lorsqu'il y avait

25 cette attaque contre la caserne du Nord, toujours dans la partie Est de la

1 ville, la situation était encore beaucoup plus détériorée. Et de telles

2 informations nous affluaient de plus en plus souvent.

3 Question: Revenons maintenant à la première partie de ce classeur.

4 Je voudrais que vous jetiez un coup d'œil sur la pièce à conviction 417.1.

5 Il me semble que c'est la pièce à conviction qui suit la photographie. Je

6 crois que pour le restant de votre déposition, les pièces à conviction

7 suivront pour ainsi dire par ordre.

8 Regardons un petit peu la pièce à conviction P417.1. De quoi s'agit-il et

9 comment avez-vous pu vous procurer ce document?

10 Réponse: Il s'agit d'une note rédigée par notre équipe M3 de Medjugorje.

11 Je crois que le texte est tout à fait clair et il parle de lui-même, enfin

12 de quoi il s'agit. Il faut signaler évidemment que quelque chose a été

13 annoté par moi-même de façon manuscrite; peut-être faudrait-il expliquer

14 un petit peu la façon dont j'ai pu me procurer de telles notes, c'est-à-

15 dire une des déclarations ainsi faites. En effet, au cours des enquêtes

16 menées par moi-même, j'ai pu trouver pas mal de documents et, pour ainsi

17 dire, tous mes rapports quotidiens, tout ce que j'ai pu rédiger, il y a

18 huit ans.

19 Question: Très bien. Avant de procéder au contenu même de ce document,

20 voyons autre chose.

21 Vous avez dit tout à l'heure que, pour la plupart des cas, ce qui a été

22 annoté de façon manuscrite a été fait par vous-même. Nous pouvons lire

23 ici, à l'angle droit du document, la date du 28 mai 1993. S'agit-il bien

24 de votre annotation?

25 Réponse: Oui. C'est-à-dire que j'ai bien reçu la note, le message en cette

1 date-là et j'en ai fait la confirmation.

2 Question: Dans le texte que nous pouvons lire au-dessus, en haut de page,

3 le terme de "tertio", qu'est-ce que cela veut dire?

4 Réponse: Cela veut dire "tertio", cela veut dire "équipe n°3", notre

5 équipe n°3 de Medjugorje.

6 Question: Occupons-nous maintenant du contenu-même de ce message, de cette

7 note rédigée. A la seconde ligne, nous pouvons lire: "Tous les hommes" et,

8 entre parenthèses, "(Mike, bien sûr et notamment)". Voulez-vous nous dire

9 ce que cela veut dire?

10 Réponse: "M", pour nous de l'OTAN, voulait dire Musulman, c'est-à-dire

11 tous les hommes, enfin musulmans.

12 Question: Comme vous venez de le dire, le texte est suffisamment éloquent

13 et tout parle de lui-même. Si les Juges ont des questions à poser, ils

14 sont évidemment libres de le faire. Je ne voudrais d'ailleurs plus

15 m'occuper du contenu de ce texte.

16 S'agit-il bien de votre signature, là, comme sorte de confirmation du

17 rapport, de cette note?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Qu'est-ce que cela veut dire, pour parler de ces chiffres aussi?

20 Réponse: Cela veut dire qu'outre ce message, nous avons reçu d'autres

21 informations qui venaient corroborer le présent rapport et de la part de

22 la population locale. Et moi-même, j'ai apposé cette mention pour dire

23 qu'il s'agissait de plus d'une centaine de personnes qui ont été

24 expulsées.

25 Question: Pouvez-vous nous dire, étant donné que vous aviez bien connu la

1 praxis observée par l'ECMM, qu'est-ce que cela veut dire "confirmation

2 positive"?

3 Réponse: Cela veut dire que ce que nous avons primitivement reçu comme une

4 rumeur découlait d'une autre source. Or, il semble que l'information était

5 suffisamment fiable; or, pour nous, une affirmation confirmée ne peut

6 l'être que lorsqu'elle vient d'au moins de deux ou trois sources

7 différentes.

8 Question: Lorsque vous dites "cent cas confirmés", cas d'expulsion,

9 lorsque vous dites "occupation de foyers, d'appartements par le HVO",

10 qu'est-ce que cela veut dire très précisément?

11 Réponse: Ce qui s'est passé au fait, pour parler de cette pratique, c'est

12 que les Musulmans étaient soit expulsés et pendant lequel temps les

13 soldats du HVO prenaient leurs appartements pour aussitôt changer les

14 inscriptions portant les noms de propriétaire sur les portes. Nous avons

15 pu les voir nous-mêmes, sur place; nous nous sommes rendus sur place pour

16 nous rendre compte du fait que de tels changements ont eu lieu.

17 Question: Oui, j'ai une autre question à poser là-dessus. Nous pouvons

18 lire également la date du 1er juin 1993: est-ce que vous avez pu voir

19 vous-même, de vos propres yeux, ce qui s'était passé?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Dites à la Chambre ce que vous vu.

22 Réponse: A une occasion, aussitôt que nous avons pu prendre notre

23 interprète avec nous, nous avons pu nous rendre à l'endroit qui nous a été

24 signalé par elle, c'est-à-dire pour savoir ce qui s'était passé au cours

25 de la nuit passée avec sa famille à elle. Nous nous sommes rendus sur

1 place pour voir le résultat des actions menées au cours de la nuit. J'ai

2 pris quelques photographies de cet endroit, de ce site pour avoir

3 évidemment une preuve de tout cela.

4 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre ce que vous avez vu et dans quel

5 état se trouvait l'appartement?

6 Réponse: Nous avons pu voir que la porte avait été défoncée, endommagée.

7 Je ne me rappelle pas exactement comment tout cela a pu être fait, mais il

8 me semble que les endommagements étaient des impacts de balle. Lorsque

9 nous sommes rentrés dans l'appartement, nous avons pu voir également des

10 traces, des impacts de balle dans le plafond. Et il y avait vraiment… tout

11 était sens dessus-dessous. Est-ce que ceci a été pillé aussi? On ne

12 pouvait pas le savoir.

13 Question: Est-ce que vous vous rappelez -c'est toujours en cette date du

14 1er juin 1993- qu'une réunion du Comité joint, de cette commission jointe

15 a eu lieu à Mostar Ouest?

16 Réponse: Eh bien, je pense qu'il en était ainsi. Si cela figure dans ma

17 déclaration, alors cela est exact. Je ne peux pas me rappeler maintenant

18 toutes ces différentes dates, en quelles dates nous avons pu avoir des

19 réunions.

20 Question: Bien entendu. Passons maintenant à quelques-uns de vos rapports.

21 Voilà comment je vais procéder pour vous poser des questions. Evidemment,

22 si vous avez besoin de votre rapport pour le parcourir, je vais demander

23 la permission à la Chambre de procéder ainsi.

24 Vous avez dit que Juka Prazina a fait irruption dans l'une de vos

25 réunions. Etait-ce vraiment à une occasion ou à plusieurs reprises?

1 Réponse: A une occasion il nous a vraiment intimidés, mais à d'autres

2 occasions, nous avons pu le voir déambuler non loin de nous, avec ses

3 hommes, flanqué de ses hommes. Mais une seule fois, il a tenté de faire

4 irruption dans le bâtiment pour intimider, menacer le colonel Pasalic.

5 Question: Très bien. Maintenant, je voudrais vous attirer votre attention

6 pour quelques secondes sur l'hôpital qui se trouvait à Mostar Est.

7 Pendant que vous étiez en poste, est-ce que vous avez pu vous rendre à

8 l'hôpital de Mostar Est? Et à plusieurs reprises?

9 Réponse: Oui, Monsieur, cela est correct, juste. Toutes les fois où ceci

10 nous a été rendu possible, nous partions pour le quartier général de

11 l'Armija et, dans la plupart des cas, nous avons pu rendre visite à

12 d'autres instances, à d'autres autorités ou représentants d'autorités,

13 mais également à des hôpitaux.

14 Question: Dites-nous très brièvement, Monsieur, étant donné que cette

15 Chambre a été informée là-dessus, dites-nous, s'il vous plaît, quelle

16 était la situation générale qui régnait dans cet hôpital?

17 Réponse: Oui. Spécialement au cours du mois de juin, la situation de

18 l'hôpital était vraiment très, très mauvaise. Ce que nous avons pu faire,

19 c'est d'abord de nous entretenir avec le chef responsable de la clinique

20 pour qu'il nous mette au courant des problèmes qui étaient les siens à la

21 clinique. Je me souviens fort bien qu'il pouvait opérer 24 sur 24 et cela,

22 pour ainsi dire, grâce à l'effort d'un groupe restreint de médecins

23 spécialistes évidemment, lesquels travaillaient dans des conditions

24 extrêmement difficiles. Par conséquent, prise dans l'ensemble, la

25 situation se présentait plutôt mal.

1 Question: Très bien. Pouvez-vous nous dire maintenant, brièvement, comment

2 se présentaient l'équipement, le matériel sanitaire et médical, notamment

3 les médicaments?

4 Réponse: Evidemment, à cette époque-là, la rive Est était isolée, coupée

5 du monde. Il n'y avait aucun support, aucune logistique, enfin aucun

6 soutien pour l'hôpital qui serait venu de la partie Ouest.

7 Question: Est-ce que peut-être, à un moment donné, le colonel Pasalic vous

8 a demandé par exemple de procurer certains médicaments ou de livrer du

9 matériel sanitaire ou même de lui assurer enfin des médecins à cet

10 hôpital-là?

11 Réponse: Oui, il s'agissait évidemment d'une demande signée par Pasalic.

12 Il avait proposé un échange de médecins spécialistes entre les deux

13 parties, Est et Ouest, les deux rives est et ouest. Plus tard, lorsque

14 nous avons pris contact avec le chef de la clinique de la partie est, nous

15 avons pu apprendre qu'il y avait évidemment ces demandes de formulées et

16 portant sur l'équipement médical, sur ces médicaments.

17 Question: Et pour parler de cet hôpital, de M. Ivan Bagaric, comment se

18 présentait sa responsabilité?

19 Réponse: Oui, je m'en souviens fort bien.

20 Question: Mais comment se présentait sa responsabilité?

21 Réponse: C'est qu'il était chef de l'hôpital, mais de temps en temps, la

22 situation changeait pour parler responsabilité.

23 Et il s'agissait notamment de M. Bagaric; nous avons pu le rencontrer à

24 plusieurs reprises et nous avons voulu avoir une communication avec lui

25 pour permettre le transfert d'équipements médicaux de la partie Ouest à la

1 rive Est. C'est ainsi que nous avons pu contacter M. Bagaric.

2 Question: Pouvez-vous décrire l'aspect physique de M. Bagaric? Dites

3 devant cette Chambre comment il se présentait, dans quelle tenue

4 vestimentaire?

5 Réponse: Il ne faisait pas vraiment l'image de ce que je pouvais

6 représenter comme étant l'image de quelqu'un qui serait chef de clinique,

7 médecin. En effet, il avait une blouse blanche, mais il avait également un

8 uniforme en dessous, un uniforme en treillis de camouflage; et il portait

9 un pistolet.

10 Question: A un moment donné, a-t-il fait tout de même en sorte que

11 l'hôpital du HVO, l'hôpital Ouest puisse transmettre certains médicaments

12 ou matériel sanitaire à l'hôpital de la partie Est?

13 Réponse: Oui, en effet. Nous avons fait beaucoup d'efforts pour recevoir

14 des listes de demandes de la partie Ouest, pour organiser ce transfert en

15 direction de l'autre partie. Mais ce dont les gens avaient besoin surtout,

16 par exemple de l'oxygène, ensuite les ambulances, ce qu'ils réclamaient

17 surtout, ceci n'était pas en disposition; on ne pouvait leur livrer que

18 des bandages et certains autres médicaments et matériels sanitaires.

19 Question: Essayons maintenant de nous concentrer sur la date du 11 juin

20 1993.

21 Peut-on dire qu'une certaine livraison a eu lieu, concernant bien sûr du

22 matériel sanitaire et des médicaments, depuis la partie Ouest à la partie

23 est?

24 Réponse: Oui, ceci a été l'œuvre de la Forpronu. L'opération a été menée

25 de la partie Ouest vers la partie est, de sorte qu'une partie de stocks

1 médicaux puisse être transférée vers la partie est.

2 Question: Peut-on dire que, ce jour-là, un officier de la Forpronu a été

3 tué lors de l'opération de livraison de ces stocks médicaux?

4 Réponse: Oui, malheureusement. Il s'agissait d'un chef de peloton qui se

5 trouvait à bord d'un APC et qui a été tué par une balle d'un tireur

6 embusqué.

7 Question: Etait-ce un officier de Bataillon espagnol, un lieutenant?

8 Réponse: Oui.

9 M. Scott (interprétation): Peut-on dire dans quelles circonstances tout

10 ceci a eu lieu? Depuis quel axe, de quelle direction venait ce tir?

11 M. Van der Grinten (interprétation): C'était une question que nous nous

12 sommes posée aussitôt, mais, d'après les informations reçues de plusieurs

13 différents sources d'information, par exemple, du Bataillon espagnol…

14 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.

15 M. Meek (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

16 Il n'y a vraiment ici aucun fondement pour qu'une telle réponse puisse

17 être fournie. Nous passons maintenant sur un champ d'hypothèses pur et

18 simple. Voilà pourquoi je soulève une objection.

19 M. le Président (interprétation): Maître Meek, permettez d'entendre le

20 reste de la déposition de cette histoire; après quoi, vous pourrez peut-

21 être vous prononcer une fois de plus.

22 M. Van der Grinten (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Or, sur la base des informations que nous avons pu recevoir, sur la base

24 de nos expériences, pour parler des passages qui se faisaient de la rive

25 Ouest à la rive Est, pour parler enfin du site où cet officier a été

1 atteint, c'est-à-dire lorsque l'APC à bord duquel il se trouvait a été

2 atteint, on nous faisait savoir clairement que le tir venait de la partie

3 ouest. Or, sur la base des expériences qui étaient les nôtres, pour parler

4 de la situation générale, même avant, de telles situations s'étaient

5 produites. Il s'agissait plutôt de parler du bâtiment bleu dans lequel se

6 trouvait une banque, dans la partie Ouest de la ville.

7 M. Scott (interprétation): Lorsque vous parlez du "bâtiment bleu", à quoi

8 vous référez-vous très exactement?

9 Réponse: Pour parler de la partie Ouest de la ville, qui se trouvait sous

10 contrôle du HVO, il faut dire que le HVO avait son siège, ses effectifs

11 également, dans un bâtiment bleu, vitré. Il me semble que ce bâtiment

12 était à onze étages. C'est là que se trouvaient positionnés notamment les

13 tireurs embusqués. C'était un bâtiment qui semblait dominer la ligne de

14 conflit; c'est du haut de ce bâtiment qu'on pouvait voir en ligne droite

15 le pont Tito, qui se trouvait au beau milieu du terrain. On pouvait voir

16 très loin vers l'est. Donc à partir de ce document-là, il était possible

17 d'observer, de bien voir et de surveiller une partie de la route et même

18 le pont en question.

19 Question: Monsieur, nous allons maintenant passer à d'autres pièces à

20 conviction, parce que, pour différentes raisons, nous ne pouvons pas

21 suivre un certain ordre.

22 Est-ce que je peux attirer votre attention sur la pièce à conviction

23 P451.1?

24 Monsieur le Président, lorsque vous aurez feuilleté les pièces à

25 conviction, vous suivrez par ordre toutes les pièces à conviction et vous

1 y verrez également la pièce à conviction P451.1.

2 Monsieur, je voudrais vous poser quelques questions au sujet de ce

3 document-là. Et cela avant de procéder à une suspension d'audience à 11

4 heures.

5 Eh bien, lorsque nous regardons la pièce à conviction P451.1, pouvons-nous

6 dire qu'il s'agit d'une lettre que l'ECMM a reçu à un moment donné,

7 notamment en date du 12 juin 1993, signé par le commandant Pasalic?

8 Réponse: Excusez-moi, Monsieur, je n'y suis toujours pas à ce document-là.

9 Question: Lorsque vous parcourez tous les documents par ordre, vous

10 trouverez également ce document que vous pouvez voir en original et en

11 version anglaise dans sa traduction. Par conséquent, parcourez, s'il vous

12 plaît, sautez quelques documents par rapport à celui que je vous ai

13 présenté en tout premier lieu pour parvenir à la pièce à conviction

14 P451.1.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 La date que nous pouvons lire sur ce document-là c'est bien la date du 12

17 juin 1993?

18 Réponse: Oui, j'y suis. Je l'ai bien trouvé ce document.

19 Question: Je reprends donc ma question. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit

20 de document que l'ECMM a reçu à cette époque-là de la part du commandant

21 Pasalic?

22 Réponse: Oui, Monsieur.

23 Question: Est-ce qu'à plusieurs reprises vous avez pu recevoir de tels

24 actes de protestations, de reproches, de remarques de la part de M.

25 Pasalic?

1 Réponse: Oui, on peut le dire ainsi. Cela est juste.

2 Question: Puis-je attirer votre attention sur le premier paragraphe de

3 cette lettre… Mais avant cela, pouvez-vous dire à cette Chambre si

4 approximativement vers le 11 juin 1993, on avait tiré sur le contingent de

5 la Forpronu et qu'un officier espagnol a été tué à cette occasion-là?

6 Réponse: Oui, Monsieur, cela est correct. Mais je dois me dire qu'au cours

7 de l'enquête menée par nous, nous avons pu voir et constater que les deux

8 parties s'inter accusaient pour ainsi dire. Bien entendu.

9 M. Scott (interprétation): Oui. Très bien. Je vois très bien ce que vous

10 voulez dire.

11 Une dernière question avant la suspension de séance. Avez-vous pu

12 constater, d'après les circonstances dans lesquelles le lieutenant Aguilar

13 a été tué, de quel côté le tir était venu?

14 M. le Président (interprétation): Maître Meek, allez-y.

15 M. Meek (interprétation): Cette question a déjà été posée et nous en avons

16 bien reçu la réponse.

17 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

18 Nous pouvons dire, nous aussi, que le témoin a répondu à cette question.

19 Alors, je vous propose maintenant d'ordonner la suspension d'audience.

20 M. le Président (interprétation): Oui, je vous remercie. D'abord,

21 permettez que l'huissier raccompagne le témoin. Et nous reprendrons le

22 travail en audience à 11 heures 30.

23 (Le témoin, M. Van der Grinten, est reconduit hors du prétoire.)

24 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 34.)

25 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, c'est à vous.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

3 m'excuser de ne pas avoir présenté à la Chambre Mme Ursula Kind qui va

4 remplacer notre assistante habituelle, Mme Fleming, pendant quelques

5 jours. J'ai manqué de courtoisie envers la Chambre.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 M. Scott (interprétation): Je vais essayer de limiter mes questions au

8 sujet de l'hôpital situé à l'est de Mostar. J'ai encore deux ou trois

9 questions à vous poser. Je voudrais savoir si pendant votre mission, dans

10 la zone de Mostar, vous avez eu des conversations ou des discussions avec

11 M. Bagaric et d'autres pour essayer d'obtenir l'aide du HVO afin

12 d'améliorer la situation médicale à l'est de Mostar?

13 M. Van der Grinten (interprétation): Oui.

14 Question: Pouvez-vous dire simplement à la Chambre si à la fin de votre

15 mission, si au bout du compte quel avait été le niveau de l'aide apportée

16 par le HVO?

17 Réponse: Eh bien, en fait, si l'on veut bien voir, en dépit de tous nos

18 efforts, il n'y a pas eu d'échange de spécialistes. Une fois que des

19 équipements médicaux ou plutôt des fournitures médicales ont été amenées à

20 l'est, une autre fois à Jablanica je crois, eh bien, c'en a été terminé.

21 C'est-à-dire qu'il y avait beaucoup de conditions préalables qui étaient

22 fixées. Et, d'autre part, le HVO n'a pas vraiment fait la preuve de sa

23 volonté d'assurer la sécurité de la totalité de l'opération.

24 Question: En dehors de l'hôpital, quelles étaient les conditions de vie à

25 Mostar en général? Est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle était la

1 situation en termes d'approvisionnement en eau et en vivres à Mostar est?

2 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne le mois de juin, la situation a

3 empiré puisque l'eau courante venait de l'ouest avec deux canalisations et

4 traversait la Neretva. De par le fait, cet approvisionnement en eau était

5 contrôlé par l'ouest. Et je me souviens que, pendant une certaine période,

6 l'approvisionnement a cessé. Cela signifie que tous ceux qui se trouvaient

7 à l'est étaient en difficulté, et en particulier l'hôpital de guerre qui

8 ne disposait pas d'eau courante.

9 Et en ce qui concernait les vivres, les choses n'ont cessé d'empirer parce

10 qu'il était impossible de faire en sorte que les convois du HCR des

11 Nations Unies arrivent sur la rive est, donc il n'y avait plus d'eau et

12 plus de vivres.

13 Question: Est-ce que vous avez pris contact avec des représentants du HVO

14 au sujet de l'acheminement de l'aide humanitaire à Mostar Est? Et si c'est

15 le cas, quelle a été leur réaction?

16 Réponse: Eh bien, nous l'avons fait constamment afin de permettre au HCR

17 des Nations Unies et à la Croix-Rouge d'entrer dans la ville et de se

18 rendre à l'Est de la ville. Mais vu la situation très risquée, vu

19 l'augmentation des tirs de tireurs embusqués, vu l'augmentation des

20 bombardements, ils ont décidé de ne plus venir en ville et de ne plus se

21 rendre sur la rive Est. Ils ne sont donc plus venus pour des raisons de

22 sécurité. Et à la fin, nous étions la seule organisation internationale

23 qui était en mesure de traverser dans une jeep blindée et qui était en

24 mesure de se rendre aussi bien à l'est qu'à l'ouest.

25 Question: Je vais maintenant vous demander de vous reporter, j'espère que

1 ce sera plus facile à trouver, il s'agit d'un document qui se trouve vers

2 le début du classeur. Je vous demanderai de regarder le document P435.1.

3 (Le témoin cherche le document en question.)

4 Réponse: Vous voulez parler du document du 11 juin?

5 Question: Non, je crois que la lettre est datée du 7, donc c'est peut-être

6 avant.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Réponse: Je l'ai trouvée.

9 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre de quoi il s'agit?

10 Réponse: Eh bien, il s'agit d'une lettre de protestation dont nous avons

11 reçu un exemplaire et qui venait du commandant du 4e Corps, le commandant

12 Pasalic. On y décrit la situation sur la rive Est.

13 Question: Et en haut, à droite de la première page, on voit que ce

14 document est adressé à l'ECMM. C'est ce qu'il semble être indiqué?

15 Réponse: Oui. Oui, c'est-à-dire qu'il nous a remis cette lettre et, à la

16 deuxième page, on constate que ce document également a été envoyé à la

17 Forpronu, à la Croix-Rouge internationale, au HCR des Nations Unies ainsi

18 qu'au HVO.

19 Question: Je vous demande de vous pencher sur le document lui-même

20 quelques instants car j'ai deux ou trois questions à vous poser. Mais je

21 vais vous laisser quelques secondes pour que vous puissiez prendre

22 connaissance de ce document.

23 (Le témoin prend connaissance du document.)

24 Réponse: Eh bien, ici globalement vous avez des griefs qu'il nous a

25 présentés plusieurs fois lors de nos visites et il les a ici de nouveau

1 présentés couchés sur le papier.

2 Question: Je ne vais pas vous demander de reprendre les termes exacts qui

3 sont utilisés ici mais je voudrais savoir, en ce qui concerne la

4 situation, l'alimentation en vivres, à l'hôpital, l'alimentation en eau

5 courante à Mostar Est, est-ce que vous êtes d'accord avec lui sur la

6 situation telle qu'il l'a décrite, sans parler des mots précis? Est-ce que

7 cela correspond à la réalité?

8 Réponse: Oui, la situation globalement telle qu'il l'a décrite était bien

9 ainsi.

10 Question: Pouvez-vous nous dire si lorsque vous receviez ce type de

11 documents, vous les communiquiez au RC de Zenica?

12 Réponse: Oui, d'abord on vérifiait que les destinataires indiquées à la

13 deuxième page avaient bien, en effet, reçu le document et on envoyait

14 toujours un exemplaire au RC de Zenica. Dès qu'on recevait un document

15 avec nos rapports, dès que nous recevions des communications des deux

16 parties, nous les envoyions toujours avec nos rapports à Zenica.

17 Question: Pouvez-vous confirmer la chose suivante à l'intention de la

18 Chambre? Je voudrais savoir si, vers le 7 juin 1993, votre véhicule a de

19 nouveau essuyé des tirs? Pouvez-vous nous le confirmer la chose en

20 quelques mots?

21 Réponse: C'est exact, ceci s'est produit la deuxième fois que nous

22 revenions de Medjugorje en direction de Mostar. D'abord, on a cru qu'on

23 avait crevé, mais ensuite en examinant la voiture nous avons constaté

24 qu'une fois de plus on nous avons tirés là-dessus directement.

25 Question: En dehors de ces tirs d'armes à feu, je voudrais savoir si votre

1 véhicule a essuyé des tirs venant d'engins d'explosifs ou d'obus?

2 Réponse: Eh bien, nous avons eu encore une expérience peu agréable, je ne

3 me souviens pas exactement quand, vous trouverez cela dans ma déclaration,

4 mais en tout cas cela se trouvait tout à côté de la ligne de

5 confrontation, à côté du bâtiment bleu de la banque. Nous étions sortis du

6 véhicule, nous étions dans un bâtiment et à ce moment-là on a tiré une

7 roquette qui a atterri tout à côté du véhicule.

8 Question: Vous nous dites "tout à côté du véhicule", est-ce que vous

9 pouvez dire à la Chambre où cet obus ou cette roquette a atterri par

10 rapport au véhicule?

11 Réponse: A 5 ou 10 mètres du véhicule. Et il faut savoir que l'impact

12 d'une grenade anti-blindée à cette distance se fait très fortement sentir.

13 Question: Pouvez-vous nous parler un peu plus de ce véhicule?

14 Il faut savoir que je ne vous ai pas présenté un certain nombre de

15 documents, sinon nous serions submergés, et nous avons déjà beaucoup de

16 documents dans cette affaire.

17 Donc pouvez-vous nous parler rapidement de ce véhicule?

18 Réponse: Comme je l'ai dit, c'était une Mercedes blindée qui avait été

19 fournie par le gouvernement allemand. Cette voiture était peinte en blanc,

20 avec en grosses lettres oranges le sigle "ECMM", à l'antenne nous avions

21 attaché notre drapeau bleu, dont tout le monde, tous les gens qui

22 habitaient dans cette zone, savaient pertinemment que c'était un véhicule

23 qui appartenait à l'ECMM.

24 Et puis, il faut savoir que nous étions constamment en uniforme blanc,

25 enfin disons que nous étions habillés en blanc, pas en uniforme.

1 Question: Enfin, je voudrais que vous disiez aux Juges si pendant votre

2 mission en tant que membres de l'ECMM, vous n'avez jamais été jamais

3 armés?

4 Réponse: Non, non, du fait que nous n'étions pas une organisation

5 militaire nous n'étions pas armés.

6 Question: Et à votre connaissance, est-ce que c'était quelque chose qui

7 était notoirement connu?

8 Réponse: Oui! Parce qu'on était en contact quotidiennement avec les

9 parties en présence et ils savaient très bien qui nous étions.

10 Question: Avant de passer à un autre sujet, vous avez parlé d'une roquette

11 ou d'un obus qui a atterri à proximité du bâtiment bleu de la banque. Je

12 voudrais savoir si vous aviez été en mesure de déterminer d'où provenait

13 ce tir, à peu près?

14 Réponse: Eh bien, vu l'endroit, vu la distance, vu l'impact, il avait dû

15 être tiré, cet engin, depuis le bâtiment bleu, le bâtiment de la banque.

16 Je ne sais pas pourquoi mais on peut supputer que c'était pour nous

17 intimider. J'espère que c'était là la raison, que l'objectif n'était pas

18 de nous tuer.

19 Question: Ce matin, vous avez parlé de Stanko Maric, est-ce que c'était un

20 des interlocuteurs que vous aviez lorsque vous rencontriez les gens du

21 HVO?

22 Réponse: Oui, c'était le porte-parole de l'armée avec nous.

23 Question: Quel était son rôle, quel était son poste dans la mesure où vous

24 avez pu le déterminer?

25 Réponse: Eh bien, c'est lui qui donnait les réponses officielles à nos

1 questions. C'étaient des questions qui étaient adressées directement à

2 l'organisation militaire au HVO. D'autre part, au début ils participaient

3 à toutes les réunions de la commission mixte.

4 Question: Colonel, vu les propos de M. Maric, vu son comportement, que

5 pouvez-vous nous dire de ses opinions politiques, de sa vision de la

6 situation à Mostar à l'époque?

7 Réponse: Eh bien, le plus souvent, le point de vue officiel du HVO,

8 c'était qu'ils étaient maîtres de la situation sur la rive Ouest, et s'il

9 se passait un événement qu'il ne pouvait expliquer, à ce moment-là,

10 souvent, parfois mais pas souvent, il parlait d'éléments incontrôlés pour

11 expliquer cela, plutôt devrais-je dire d'éléments criminels. Et il nous

12 disait qu'ils essayaient de rétablir l'ordre et de faire en sorte de

13 capturer ces éléments criminels.

14 Lui, en ce qui le concerne personnellement, donnait l'impression d'être un

15 nationaliste pur et dur, pour toutes les affaires qui intéressaient le

16 HVO. En fait, c'était un interlocuteur assez coriace lorsqu'on abordait

17 des questions difficiles. Et il faut savoir que nous avions bien entendu

18 toujours des questions difficiles à aborder.

19 Question: Vu votre expérience militaire et vu surtout l'expérience que

20 vous avez eue à Mostar, dans la région de Mostar, en 1993, que pouvez-vous

21 dire de cette explication selon laquelle tout ce qui se passait de

22 répréhensible était le fait d'éléments criminels incontrôlés? Que pensez-

23 vous de ce type d'explications?

24 Réponse: Eh bien, étant donné tout ce que nous avons vu, tout ce que nous

25 avons entendu dire à ce moment-là, nous ne pensons pas que c'était une

1 explication valable.

2 Question: Pouvez-vous expliquer aux Juges pourquoi vous pensez de la

3 sorte?

4 Réponse: Nous pensons… Il y a beaucoup d'éléments qui indiquaient que, par

5 exemple, le nettoyage ethnique, tous ces gens qui étaient expulsés de

6 l'Ouest vers l'Est, tout ceci était bien organisé; ce n'était pas le fait

7 de quelques éléments criminels. Et vu le nombre de personnes concernées,

8 c'était pratiquement impossible que ce soient des éléments criminels. De

9 plus, le plus souvent, cela se passait durant la nuit; il fallait que cela

10 se passe très vite, que ce soit très bien organisé. C'était impossible

11 autrement.

12 Question: Avant de revenir justement à certains de ces événements, à

13 certaines de ces expulsions, je voudrais revenir à un endroit baptisé

14 "l'Héliodrome". Je voudrais savoir si vous aviez eu l'occasion de vous

15 rendre à l'Héliodrome lors de votre mission dans la région de Mostar?

16 Réponse: Oui, parce que l'une de nos tâches consistait à nous rendre dans

17 les prisons des deux parties en présence. De ce fait, avec la permission

18 du chef-adjoint de la police militaire, M. Pusic, nous sommes allés à

19 l'Héliodrome pour faire une enquête sur place.

20 Question: Est-ce que vous avez rencontré des représentants officiels du

21 HVO à cet endroit?

22 Réponse: Nous avons rencontré l'adjoint du commandant -là, je n'arrive pas

23 à me souvenir de son nom-: le commandant lui-même n'était pas là. Nous

24 avons montré à son adjoint notre autorisation; il était tout à fait au

25 courant de notre venue et nous avons eu la possibilité de voir les

1 prisonniers, de nous entretenir avec eux.

2 Question: Monsieur le Témoin, je souhaiterais que vous vous reportiez à la

3 pièce 451; je crois qu'elle se trouve quelques pages après le document que

4 nous venons d'examiner. C'est indiqué en bas, à droite du document: pièce

5 P451. Dites-moi quand vous l'aurez trouvé.

6 Réponse: Oui, je crois que c'est un rapport quotidien du 8 juin.

7 Question: Non, non, non. Je crois que c'est une autre date. C'est la pièce

8 P451.

9 Réponse: Du 11 juin?

10 Question: Oui. Mon Colonel, il s'agit là du premier de vos rapports que

11 nous allons examiner plus en détail. Donc il conviendrait que vous donniez

12 des informations à la Chambre au sujet de ces rapports, car la Chambre et

13 les conseils de la défense vont avoir l'occasion d'examiner beaucoup de

14 rapports semblables, soit dans le cadre de votre déposition soit plus tard

15 dans le procès.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Donc cette pièce P451, est-ce qu'elle est caractéristique du

18 genre de rapports dont vous nous avez parlé ce matin, rapports préparés

19 par votre équipe et d'autres équipes de l'ECMM?

20 Réponse: Oui. C'était un format identique, utilisé par toutes les équipes

21 pour préparer ce type de rapports. Vous voyez les titres: "Situation

22 générale - Lieux visités - Personnes rencontrées", etc. Et à cette époque,

23 au point 4 "Mise en oeuvre du plan Vance-Owen", au point 5 "Sujets

24 divers", au point 6 "Evaluation à l'intention de notre QG". Donc toujours

25 le même format.

1 Question: Donc revenons à la première page de ce document. A quelques

2 centimètres à partir du haut de la page de ce rapport en date du 11 juin

3 1993, on peut lire la chose suivante: "Rapport de l'équipe d'observateurs,

4 équipe M2 - Mostar." Donc, d'après ce que vous nous avez dit ce matin,

5 doit-on comprendre qu'il s'agit de l'équipe M2 de l'ECMM à laquelle vous

6 apparteniez?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Et ce rapport était adressé au RC Zenica, c'est-à-dire le niveau

9 hiérarchique supérieur par rapport au vôtre, qui se trouvait à Zenica,

10 n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous venez de nous dire: "Ici, le plan de ce rapport est

13 semblable à tous ces rapports: point 1 'Situation générale', point 2

14 'Lieux visités', point 3 'Personnes rencontrées'", n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Une autre question d'ordre général pour satisfaire ma curiosité

17 peut-être, plus que pour autre chose. En haut de la page, quatrième ligne,

18 on voit la chose suivante: "NL Burum, L.E.S.". Qu'est-ce que cela

19 signifie?

20 Réponse: Eh bien, il faut savoir que nos rapports étaient expédiés par

21 transmission satellitaire; ils étaient chiffrés.

22 Question: Donc on utilisait un système de communication par satellite

23 sécurisé?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Maintenant, passons au point 3: "Réunion - Personnes

1 rencontrées". A la troisième ligne, on peut lire, n'est-ce pas, que le 11

2 juin 1993 ou vers cette date, vous avez rencontré l'adjoint au directeur

3 de la prison du HVO à l'Héliodrome?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Maintenant, passons à la page suivante, au point 5: est-ce

6 qu'ici, vous faites un compte rendu de votre visite à l'Héliodrome?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je pense que le document en fait se passe de commentaire, mais

9 précisons les choses pour le compte rendu d'audience. Vous avez indiqué le

10 nombre de prisonniers: par exemple, 60 à 70 soldats du HVO (criminels),

11 etc. Est-ce que ces documents vous ont été communiqués par l'adjoint du

12 commandant de la prison?

13 Réponse: Oui, parce que nous n'avons pas été mesure de faire nous-mêmes le

14 décompte des prisonniers. Nous avons vu beaucoup de prisonniers. Nous

15 avons parlé avec beaucoup de prisonniers, mais ces chiffres c'est le

16 commandant en second qui nous les a donnés.

17 Question: En réalité, est-ce que vous avez eu la possibilité de vous

18 entretenir avec quelques-uns des prisonniers par le truchement de

19 l'interprète, comme il est indiqué dans votre rapport?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pouvez-vous nous dire, sur la base de ce que vous avez appris ce

22 jour-là, si ces gens étaient au courant des raisons pour lesquelles ils

23 étaient détenus?

24 Réponse: Non, ils ne le savaient pas. Plusieurs d'entre eux s'étaient

25 faits arrêtés sans avoir obtenu les raisons préalablement de leur

1 arrestation. Il n'y avait absolument aucun chef d'accusation, ils

2 n'avaient pas reçu de raisons pour lesquelles ils étaient arrêtés. Ils

3 n'étaient pas été accusés de quoi que ce soit, ils n'avaient absolument

4 aucune idée quant au temps qu'ils seraient détenus.

5 Et il y avait également des personnes qui se trouvaient dans des cellules

6 d'isolement, que nous avons visitées, qui se trouvaient là depuis le mois

7 d'avril, certaines personnes étaient plus jeunes, d'autres plus âgés, il y

8 avait des vieillards qui n'avaient absolument aucune idée, qui ne savaient

9 pas pourquoi ils étaient là.

10 Question: Après votre mission ou après avoir rendu visite aux

11 installations, est-ce que vous vous êtes entretenu avec l'adjoint

12 directeur? Est-ce que vous vous êtes entretenu avec lui, est-ce que vous

13 lui avez posé des questions?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Eh bien, pourriez-vous nous dire quelles étaient les questions

16 que vous lui avez posées et ce qu'il vous a répondu?

17 Réponse: Quant aux questions, je lui ai posé les questions que je viens de

18 vous dire, c'étaient les questions les plus importantes, nous avons parlé

19 des conditions. Je me souviens qu'il y avait dans une chambre, pour vous

20 donner un exemple, 60 hommes qui se plaignaient également de la

21 nourriture; et il m'avait donné comme réponse la chose suivante: il a dit

22 que ces hommes étaient sous enquête, et que pour la plupart des questions

23 il nous fallait diriger ces questions à M. Koric ou M. Bozic qui était le

24 chef et le chef-adjoint de la police militaire du MO de la mission croate.

25 Question: Et est-ce que cette information se trouve à la page suivante de

1 votre rapport, en haut de la page sous le titre "Evaluation"?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Bien. Est-ce que c'est la façon dont vous et votre collègue

4 signiez les rapports? Est-ce que c'étaient les noms que vous apposiez à la

5 fin des rapports? Est-ce que c'est bien votre surnom et le surnom de votre

6 collègue espagnol?

7 Réponse: Oui, c'est exact, après avoir effectué notre visite et après nous

8 être mis d'accord sur ce que nous avions écrit, nous avons signé de cette

9 façon.

10 Question: Bien. Nous allons maintenant nous déplacer de l'Héliodrome pour

11 revenir à Mostar même.

12 Vers le 14 juin 1993, est-ce qu'on vous a donné des notes ou une

13 communication quelconque quant aux expulsions qui avaient lieu de Mostar

14 Ouest vers Mostar Est?

15 Réponse: Si l'on parle du 13 et du 14, je me souviens très bien qu'à ces

16 dates-là nous avons d'abord reçu une note de quelqu'un de la rive Ouest,

17 et cette note nous a été traduite par notre interprète. Elle faisait état

18 du fait qu'un bon nombre de Musulmans s'étaient fait expulser. Nous avions

19 également reçu une toute petite note contenant des noms des soldats du HVO

20 qui étaient impliqués, qui avaient pris par à cette expulsion. Je me

21 souviens que lors de cette discussion nous avons ajouté un soldat

22 supplémentaire qui avait été mentionné par notre interprète, et c'est

23 l'homme en question qui nous a relaté l'histoire complète.

24 Question: J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la pièce

25 452.1.

1 Réponse: Oui, c'est exact, c'est en effet la note que nous avons reçue. Je

2 me souviens très bien qu'il s'agissait du 14.

3 Question: Bien. Maintenant, l'écriture qui se trouve sur le côté droit de

4 la page, juste en dessous du mot "liste", à qui appartient cette écriture

5 manuscrite?

6 Réponse: Elle m'appartient à moi, c'est mon écriture, outre les mots

7 "attachement", "pièce jointe" qui apparaissent, ainsi que les lettres qui

8 apparaissent en dessous.

9 Question: Donc, simplement pour qu'il n'y ait pas de confusion, Monsieur

10 le Président, ces mots "pièce jointe" ont été écrits par les enquêteurs,

11 c'est une annotation qui a été apposée par eux.

12 Maintenant, est-ce que vous êtes en mesure de lire les trois premiers noms

13 qui apparaissent dans la petite note tapée à la machine qui se trouve en

14 haut à gauche?

15 Réponse: Je crois que oui. Le premier nom est Martinovic, Vinko Martinovic

16 - "Stela". Le deuxième nom, il s'agit d'Ernest Takac. Pour ce qui est du

17 troisième nom, il s'agit de Pehar Nino - "Ziga". Et il y a deux autres

18 noms. Et le dernier, au n°6, comme je vous l'ai dit, c'est moi qui ai

19 ajouté ce nom à la liste suivant l'information reçue par l'interprète.

20 Question: Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur la pièce

21 suivante, il s'agit de la pièce 456.3. Est-ce qu'il s'agissait bien de

22 votre rapport écrit en date du 14 juin 1993?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: J'aimerais attirer votre attention sur la deuxième page de votre

25 rapport sous le point 5, plusieurs lignes sous le point n°5.

1 Pourriez-vous dire à la Chambre quelles sont les sources qui vous ont fait

2 parvenir l'information quant à l'expulsion des Musulmans de leur maison?

3 Réponse: Eh bien, en nous appuyant sur la note que nous venons de voir il

4 y a quelques instants, au coin supérieur on peut apercevoir le mot "Dum",

5 il s'agit d'un quartier de Mostar. Nous avons également reçu des

6 renseignements du Bataillon espagnol, les observateurs des Nations Unies

7 ainsi que de la Croix-Rouge. Nous avions reçu l'information du quartier

8 Dum et du quartier Vatikana; un bon nombre de Musulmans se faisaient

9 expulser en passant par Donja Mahala vers la rive Est. Et en dernier lieu,

10 en réalité je crois que c'était le 15, nous avions reçu une lettre

11 provenant de Pasalic, une lettre détaillée comportant des noms donc qui

12 avaient pris part à cet événement.

13 Question: Avant de passer à la pièce suivante sous le point 6, intitulé

14 "Evaluation", vous avez fait une évaluation qui figure dans votre rapport

15 et vous dites que: "le comité mixte n'est pas complètement terminé, mais

16 nous croyons que cela ne se déroulera pas sans subir des pressions

17 politiques des deux parties".

18 Réponse: Eh bien, parce que la situation, telle qu'elle existait sur la

19 rive Ouest, était devenue de plus en plus tendue. Les expulsions se

20 faisaient de plus en plus souvent et la situation complète était beaucoup

21 plus tendue, de sorte que les deux parties n'avaient pas la volonté de se

22 rencontrer dans de telles circonstances.

23 Question: Bien. Passons maintenant à la pièce 456.4. Je crois qu'à partir

24 de ce moment-ci nous allons suivre l'ordre chronologique des événements.

25 Pouvez-vous dire à la Chambre que représente ce document?

1 Réponse: Il s'agit d'une lettre que nous avions reçue, il s'agit d'un

2 exemplaire envoyé par Pasalic. Et il s'agissait d'une liste, d'une

3 nouvelle liste de 88 personnes musulmanes ajoutées, qui s'étaient fait

4 expulser au mois de juin. Ce qui est intéressant, c'est qu'il faut

5 mentionner qu'à la quatrième page nous pouvons voir des noms des soldats

6 du HVO qui avaient pris part à cet événement.

7 Question: Bien. Concentrons-nous là-dessus, parlons de la quatrième page

8 de cette pièce.

9 En bas de la page, il s'agit de la pièce 1406934, c'est une annotation

10 manuscrite, donc ces chiffres y apparaissent en bas de page. Il s'agit

11 d'un rapport qui vous a été communiqué par le colonel Pasalic?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Bien. Pourriez-vous nous dire ce que représente la note

14 manuscrite qui se trouve en bas de page? Est-ce que cette note se trouvait

15 sur le document original?

16 Réponse: Non, ces notes manuscrites ne figuraient pas sur le document

17 original, car il s'agissait d'une copie qui se trouvait sur papier, qui

18 était assez difficile, il était difficile de lire, donc ce que j'ai fait

19 c'est que j'ai réécrit à la main les noms des cinq soldats.

20 Question: Donc l'écriture que nous apercevons en bas de page, il

21 s'agissait bien de votre écriture à vous?

22 Réponse: Oui, c'est mon écriture.

23 Question: Monsieur, je vous demanderai de nous dire si vous aviez

24 l'impression qu'à l'époque les noms étaient semblables ou ressemblaient à

25 ceux que vous aviez reçus ou que vous pouviez lire sur la note qui vous

1 avait été envoyée?

2 Réponse: Oui, à l'époque nous nous étions rendu compte que les noms

3 étaient presque les mêmes, il semble que ces noms étaient les mêmes en

4 réalité.

5 Question: Bien. Maintenant, simplement pour faire une comparaison, si l'on

6 passe à la deuxième page, il s'agit des 88 noms qui apparaissent, je

7 voudrais attirer votre attention sur le point 33.

8 Vous pouvez apercevoir, je crois, le nom d'Amiro Jakirovic. Il s'agit du

9 point 33.

10 Réponse: Est-ce que vous me posez une question?

11 Question: Oui.

12 Réponse: Oui, Monsieur. Je vois ce nom, oui.

13 Question: Maintenant, je voudrais vous demander de passer à la pièce

14 458.1. Pouvez-vous nous dire ce que représente ce document?

15 (Le témoin cherche le document en question.)

16 Réponse: De nouveau, il s'agit d'une lettre de protestation envoyée par le

17 commandant Pasalic du 4ème Corps d'armée. Je crois que le texte est très

18 clair, il parle pour soi-même.

19 Question: Est-ce que vous diriez, Monsieur, en vous basant sur ce que vous

20 aviez vu à l'époque sur le terrain, est-ce que vous seriez d'accord de

21 nouveau qu'il s'agit d'une situation très claire de ce que vous aviez vu

22 vous-même?

23 Réponse: Je dois vous dire que ce sont des choses que je n'ai pas vues

24 personnellement mais, compte tenu des informations reçues, cette lettre

25 décrit très bien la situation telle qu'elle était. Car, comme je vous l'ai

1 dit, ce genre d'activités se déroulait la nuit, alors que nous n'étions

2 pas présents pour des raisons de sûreté bien sûr.

3 Question: Bien. Passons maintenant au document suivant: il s'agit du

4 document 462.

5 Permettez-moi maintenant de vous poser une question avant de parler de

6 cette pièce: au cours de cette période, est-ce que vous essayiez d'établir

7 des contacts avec des représentants haut gradés du HVO pour essayer de

8 discuter de certains points?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous avez essayé d'obtenir des réunions avec Bruno

11 Stojic avec le HVO?

12 Réponse: Oui, nous avons eu plusieurs rencontres avec M. Stojic.

13 Question: Est-ce qu'il est arrivé que vous avez essayé d'organiser des

14 rencontres avec M. Stojic, mais que cela n'a pas marché?

15 Réponse: Oui, cela est exact. Nous avons suivi la tactique d'embuscade,

16 comme nous l'appelons: en fait, c'est simplement de nous pointer à son

17 bureau sans appeler préalablement.

18 Question: Maintenant, en regardant, en examinant le document 462, je

19 voudrais vous demander la chose suivante: est-ce que vous vous souvenez

20 que vous avez eu une réunion avec M. Coric et M. Pusic, le 16 juin 1993,

21 donc deux personnes que vous avez mentionnées en relation avec votre

22 visite à l'Héliodrome?

23 Réponse: Oui.

24 Question: J'aimerais attirer votre attention au bas de la page de la pièce

25 462: il s'agit d'une phrase qui se poursuit sur la page suivante.

1 Est-ce qu'il s'agit d'une description brève parlant du fait que vous avez

2 eu une réunion avec M. Coric et M. Pusic ce jour-là?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Ce jour-là, vous avez également eu une rencontre avec M. Stojic,

5 n'est-ce pas? Est-ce exact?

6 Réponse: Oui, parce que -et permettez-moi de vous expliquer- M. Coric et

7 M. Pusic n'étaient pas tout à fait satisfaits; nous sommes donc allés voir

8 le ministre de la Défense pour clarifier les réponses de ces deux

9 derniers, qui étaient subordonnés au ministre bien sûr.

10 Question: Avant de parler de la réunion qui a eu lieu avec M. Stojic, vous

11 souvenez-vous d'avoir eu une réunion séparée avec M. Pusic et M. Coric?

12 Est-ce que vous vous rappelez quelles étaient les réponses à vos questions

13 lorsque vous leur avez posé des questions quant aux conditions qui

14 prévalaient sur l'Héliodrome et après leur avoir fait part de vos

15 observations?

16 Réponse: Bien sûr, leur point de vue était le suivant: ils disaient que

17 les prisonniers étaient sous enquête et que, généralement parlant, ils

18 disaient… Enfin, ils se servaient d'une explication assez générale qui

19 disait qu'il s'agissait de la guerre entre le côté Est et le côté Ouest.

20 Et ils nous disaient: "Ne nous dérangez pas avec des questions stupides!"

21 Question: Bien. Maintenant, parlons de vos notes à la page 2 de votre

22 rapport.

23 Il s'agit des notes figurant au point 5. Il y a un paragraphe assez court

24 qui commence avec les mots: "Monsieur Stojic a dit…"

25 Pourriez-vous nous parler de la position de M. Stojic telle que reflétée

1 dans ce rapport? Est-ce qu'il avait des points de vue, d'autres points de

2 vue sur d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: Eh bien, il était à un niveau politique très élevé. Il disait que

4 les événements qui avaient lieu à Mostar étaient reliés aux événements qui

5 avaient lieu en Bosnie-Herzégovine. Et que l'inverse était juste

6 également, car cela s'est déroulé à plusieurs reprises. Nous pouvons voir

7 aussi ici qu'il a donné la réponse en parlant des prisonniers et en disant

8 qu'ils n'étaient toujours pas accusés de quoi que ce soit, car ils

9 faisaient encore l'objet d'une enquête.

10 Question: Bien. Avant de parler des détenus eux-mêmes, j'aimerais qu'on

11 parle d'un autre commentaire qu'a émis M. Stojic, si vous le permettez.

12 Pourriez-vous nous dire si, non seulement cette fois-là mais en d'autres

13 occasions, est-ce qu'on a fait un lien entre ce qui se passait dans Mostar

14 de l'Est et en Bosnie? Est-ce qu'on avait établi un lien entre les

15 événements et le HVO?

16 Réponse: Pour la plupart du temps, cela se déroulait plutôt à un niveau

17 politique assez élevé, au niveau politique le plus élevé. Disons que les

18 subordonnés étaient plutôt impliqués et parlaient de la situation locale.

19 Lorsqu'ils se référaient à l'autre partie, ils parlaient plutôt à l'autre

20 partie qui se trouvait dans notre zone d'opération de sorte que le niveau

21 d'abstraction était autre, car il y avait des subordonnés.

22 Question: Bien. Avant de nous parler d'une autre partie de votre

23 témoignage, tel qu'il apparaît en bas de page de votre rapport, est-ce que

24 vous aviez parlé de la mort du lieutenant Aguilar? En avez-vous parlé avec

25 le ministre de la Défense, M. Stojic?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'il vous a indiqué, est-ce qu'il vous a dit qui était

3 responsable des tireurs embusqués sur la rive Ouest?

4 Réponse: Il a dit qu'il était absolument certain que les tireurs embusqués

5 dans la banque, dans le bâtiment bleu de la banque étaient complètement

6 sous le contrôle du HVO. Donc selon lui, selon sa version de l'événement

7 en question, la seule possibilité était la suivante: c'était que ce soit

8 la partie adverse ou l'autre côté l'avait fait, ou quelqu'un, un criminel

9 l'avait fait, qui pouvait être placé n'importe où.

10 Question: Je vais vous poser une dernière question là-dessus: le document

11 parle pour soi-même.

12 Vous faites mention dans votre rapport, à la deuxième page, du fait qu'on

13 a expulsé des familles musulmanes et que seuls des criminels étaient

14 impliqués dans cela et que le HVO n'avait pas organisé le nettoyage

15 ethnique à Mostar. Vous souvenez-vous que M. Stojic ait fait cette

16 déclaration?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Colonel, de façon générale, je voudrais vous poser la question

19 suivante: lorsque vous avez rencontré les représentants du HVO, est-ce que

20 vous avez pu obtenir des réponses à vos questions? Est-ce que vous avez

21 trouvé que ces réponses étaient satisfaisantes?

22 Réponse: La plupart du temps, non, Monsieur. Mais nous devions accepter

23 ces réponses, car c'était la seule façon d'avoir un accès en tous temps à

24 ces représentants.

25 M. Scott (interprétation): Pourriez-vous élaborer un peu: que voulez-vous

1 dire par là? Que pensez-vous qui se serait passé si vous leur aviez dit

2 que vous n'acceptiez pas leurs observations?

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

4 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à cela,

5 car cela est une question de nature spéculative.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Il est vrai que votre question est

7 assez spéculative.

8 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je lui pose la question

9 suivante, c'est-à-dire que je lui demande quelles sont les raisons pour

10 lesquelles lui-même, il n'a pas insisté pour obtenir des réponses plus

11 spécifiques.

12 M. le Président (interprétation): Témoin, vous pouvez donner réponse à

13 cette question, mais seulement si vous en avez une connaissance

14 personnelle.

15 M. Van der Grinten (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur le

16 Président. Notre façon de procéder était la suivante: nous étions bien sûr

17 complètement impartiaux; ce qui veut dire que des deux côtés des personnes

18 qui étaient impliquées dans le conflit, nous n'avions fait que consigner

19 leurs réponses. Parfois, leurs réponses n'étaient pas satisfaisantes, mais

20 eu égard à la connaissance d'autres faits nous devions accepter. Cela

21 faisait partie de notre travail d'accepter et de prendre des notes de

22 façon clinique, si vous voulez, de faire un rapport exact de ce qui a été

23 dit par leurs représentants de part et d'autre.

24 M. Scott (interprétation): Très bien, nous pouvons aller de l'avant.

25 Maintenant, nous passons à la pièce à conviction P475. Une fois de plus,

1 il me semble qu'il s'agit là d'un rapport typique rédigé par vous à cette

2 époque-là, cette fois-ci en date des 21 et 22 juin 1993. Evidemment, pour

3 faire l'économie de temps, permettons que le rapport, le document parle de

4 lui-même.

5 Réponse: Oui, cela est correct, nous pouvons faire ainsi.

6 M. Scott (interprétation): A moins que vous n'ayez quelque chose à

7 ajouter?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

9 M. Meek (interprétation): Je m'y oppose, Monsieur le Président. Il ne

10 s'agit pas là d'une question.

11 M. Scott (interprétation): Puis-je aller de l'avant, Monsieur le

12 Président, pour en parler?

13 M. le Président (interprétation): Non, ce n'était pas vraiment une

14 question. Allez de l'avant.

15 M. Scott (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Nous allons

16 faire un effort pour faire ainsi.

17 Monsieur, au cours de la seconde moitié du mois de juin, avez-vous essayé

18 de vous rendre dans la partie Est de Mostar? Est-ce que vous avez été

19 empêchés de le faire?

20 M. Van der Grinten (interprétation): Oui.

21 Question: Est-ce que vous vous rappelez ce qui s'était passé à cette

22 occasion-là et pour quelle raison vous a-t-on empêchés de passer dans

23 l'autre partie de Mostar, partie Est de Mostar?

24 Réponse: Eh bien, c'est que des combats se sont déroulés au centre ville,

25 dans la partie centrale de la ville. Toutes les fois où c'était le cas,

1 nous avons été arrêtés au point de contrôle et, pour des raisons de

2 sécurité, on nous empêchait d'y entrer.

3 Question: "On", vous dites "on": qui c'est "on"?

4 Réponse: Lorsque j'en parle, je parle de la route qui mène de Siroki

5 Brijeg à Mostar, et sur cette route-là se trouvaient les points de

6 contrôle sous le contrôle et sous la responsabilité du HVO.

7 Question: Est-ce que vous avez reçu une lettre, c'est-à-dire une note qui

8 vous a été communiquée au mois de juin par quelqu'un de Mostar?

9 Réponse: Ceci évidemment a eu lieu à plusieurs reprises.

10 Question: Très bien. Je vous prie maintenant de regarder la pièce à

11 conviction 476.2.

12 Réponse: Il s'agit là notamment de l'une de ces notes qui nous ont été

13 communiquées de cette façon-là.

14 Question: Monsieur, je voudrais attirer votre attention à la page 3.

15 S'agit-il là de dire que ceci vous avait été communiqué, ce document vous

16 a été communiqué dans sa version originale, dans sa langue originale?

17 Réponse: Oui, c'est exact. Il s'agit de la pièce à conviction 476.2,

18 plutôt de la traduction assurée par notre interprète à partir de la langue

19 locale.

20 Question: Pouvez-vous nous dire dans quelle circonstance vous avez pu vous

21 procurer cette note?

22 Réponse: Nous étions au bord de notre voiture, le long de la rive Ouest.

23 Quelqu'un nous a arrêtés pour nous remettre cette note, pour nous donner

24 des explications ensuite sur ce qui s'était passé préalablement. Une fois

25 que notre interprète nous a donné lecture de cette note et une fois

1 qu'elle en a fait une traduction, nous nous sommes rendus à l'endroit même

2 où cet événement a eu lieu.

3 Question: Et qu'avez-vous trouvé là-bas? Qu'avez-vous pu constater là-bas?

4 Réponse: Nous avons pu constater en effet que des soldats étaient là pour

5 afficher des feuilles de papier sur les arbres et ailleurs, sur lesquels

6 on pouvait constater qu'on parlait dans ces documents, sur ces papiers de

7 la mort des membres de famille mentionnés…

8 (L'interprète précise qu'ils n'ont pas pu suivre la fin de la réponse du

9 témoin.)

10 M. Van der Grinten (interprétation): Je m'en excuse, je me suis éloigné du

11 micro.

12 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous avez voulu dire, pour que ce

13 soit clair pour le compte rendu d'audience, que des soldats étaient là qui

14 affichaient des feuilles de papier sur différents arbres?

15 Réponse: Je voulais dire qu'ils voulaient notamment les épingler en les

16 affichant sur ces différents arbres.

17 Question: Voulez-vous dire par là qu'il s'agit là de faire-part, d'avis de

18 mort?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous avez pu voir vous-même qu'il s'agissait là de

21 faire-part?

22 Réponse: Oui, notre interprète nous en a donné lecture pour nous dire

23 qu'au fait cela coïncidait: ce que nous avons pu lire là et entendre dans

24 son interprétation, tout cela coïncidait avec les noms qui nous ont été

25 relatés sous forme de notes.

1 Question: Donc, lorsque vous avez vu tous ces soldats afficher ces

2 différentes feuilles de papier, pour parler de ces soldats, à quelle armée

3 appartenaient-ils?

4 Réponse: De toute évidence, il s'agissait des soldats, des militaires du

5 HVO. Je parle de tous ces gens-là qui portaient un uniforme.

6 Question: Avez-vous tenté de retrouver la maison incendiée dont on parlait

7 dans la note?

8 Réponse: Nous avons essayé de le faire, mais nous n'y sommes pas parvenus.

9 Question: Allons de l'avant.

10 Je suis en train de regarder maintenant votre rapport qui est en fait la

11 pièce à conviction P477. J'aimerais attirer votre attention sur la partie

12 du texte que nous pouvons lire en bas de la page 2 et qui se poursuit à la

13 page 3. Il s'agit de votre rapport pour la date du 25 juin 1993.

14 S'agit-il notamment de cet événement, de cet épisode dont vous avez fait

15 une déposition tout à l'heure?

16 Réponse: Oui, il s'agit exactement de cet événement-là.

17 Question: Avant de procéder à une autre pièce à conviction, s'il vous

18 plaît, sous le point 6 "Evaluation": "Une fois de plus, nous avons pu nous

19 rendre compte du fait que le HVO ne s'avérait aucunement prêt à faire quoi

20 que ce soit pour améliorer la situation de Mostar, pour résoudre les

21 problèmes de Mostar".

22 Sur la base de quoi avez-vous pu faire de telles évaluations, de tels

23 commentaires?

24 Réponse: Sur la base de ce que nous avons assuré à plusieurs reprises, en

25 effet, lorsque nous avons voulu souhaiter voir se réunir les parties en

1 conflit pour aboutir à quelques conclusions. Je me réfère donc aux deux

2 parties en conflit.

3 Question: Nous passons maintenant à la pièce à conviction 480. Il ne

4 s'agit évidemment que d'une pièce à conviction dont vous n'êtes pas en

5 mesure de lire la cote: il s'agit de votre rapport du 27 juin 1993.

6 Je voudrais attirer votre attention sur ce que vous avez déjà dit pour

7 préciser qu'il s'agissait d'un poncif véritable, d'une matrice de vos

8 rapports. Or, nous pouvons y lire, entre autres: "Andabak, Ivan".

9 Réponse: Oui, cela est exact.

10 M. Scott (interprétation): Et en feuilletant maintenant, en parcourant

11 votre rapport, à la page 2, sur ce que nous voyons, pouvez-vous dire à

12 cette Chambre dans quelles circonstances vous avez commencé à parler de M.

13 Demirovic?

14 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek?

15 M. Meek (interprétation): Il me semble, Monsieur le Président, que M. le

16 Témoin vient de prononcer "Andavak"; par conséquent avec un "V". Or, dans

17 le compte rendu d'audience, nous pouvons lire "D": "Andabak".

18 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, Monsieur Scott, reprendre

19 cette question pour tirer au clair tout cela?

20 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

21 La personne que vous a rencontrée en date du 27 juin 1993 pour parler avec

22 elle, et lorsque nous jetons un coup d'œil sur le rapport auquel nous nous

23 référons maintenant, c'est-à-dire à la fin même du classeur, lorsqu'il

24 s'agit de la pièce à conviction P36.1 -il s'agit de cette photographie-,

25 lorsqu'il s'agit de parler de la personne qui y figure, est-ce bien la

1 personne que vous avez rencontrée en date du 27 juin?

2 Réponse: Oui, il s'agit bien de cette personne-là.

3 Question: A-t-on, de temps en temps, parlé de cette personne-là comme

4 étant "Andavak" quelquefois ou "Andabak" à d'autres reprises?

5 Réponse: Oui, je vous l'ai déjà dit, Monsieur, tout à l'heure. Lorsque le

6 Bataillon espagnol en parlait, lui parlait de "Andavak"; or, il me semble

7 que c'est un malentendu pur et simple: il s'agit d'une même et seule

8 personne.

9 Question: Très bien. Je vais vous poser une autre question. Comment se

10 fait-il qu'à cette occasion-là, M. Andabak ait posé une question à M.

11 Demirovic?

12 Réponse: A cette époque-là, M. Demirovic était un responsable politique de

13 la rive Est. Je pense que cette rumeur le concernant nous est parvenue,

14 comme ceci est mis ici sur le papier, pour parler des circonstances,

15 c'est-à-dire ce qui a plutôt projeté une autre et très mauvaise lumière

16 sur M. Demirovic, pour le discréditer.

17 Question: Est-ce que vous avez pu confirmer tout cela, cette information?

18 Réponse: Oui, bien sûr. Nous nous sommes rendus tous les jours à la rive

19 Ouest pour essayer de vérifier le bien-fondé des informations venant de la

20 rive, et vice-versa. Nous avons voulu vérifier l'exactitude de cette

21 information parce qu'à cette époque-là, personne ne savait qui était M.

22 Demirovic.

23 Question: Est-ce que vous avez pu constater si, à cette époque-là, celui-

24 ci était vraiment entre les mains du HVO?

25 Réponse: Oui, cela est exact. C'est ce que nous avons entendu dire, mais à

1 cette époque-là, nous n'étions pas en mesure de vérifier l'exactitude de

2 cette information.

3 Question: Nous passons maintenant à la pièce à conviction 483. Est-ce

4 bien, une fois de plus, votre rapport, cette fois-ci pour la date du 28

5 juin 1993?

6 Réponse: Oui.

7 Question: J'attire votre attention sur le milieu même de la page 2. Je

8 vais faire une référence à la personne ainsi qu'on la nomme ici pour ne

9 pas qu'il y ait de contestation. En effet, comment avez-vous pu

10 rencontrer, dans quelles circonstances avez-vous pu rencontrer M. Andavak

11 en cette date du 28 juin 1993?

12 Réponse: Ici, il est dit que nous l'avons rencontré. J'essaie de me

13 souvenir de mon mieux de la situation dans laquelle nous avons pu le

14 rencontrer; je me souviens fort bien que nous l'avons rencontré et je sais

15 que lui nous posait des questions au sujet d'une certaine personne qui se

16 trouvait sur la rive Est, pour réclamer le relâchement de cette personne-

17 là, c'est-à-dire pour réclamer qu'on permette à cette personne de passer

18 sur la rive Est.

19 Question: Très bien.

20 Comme nous pouvons lire la réponse, "les gens de l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine disaient qu'ils ne voulaient pas s'en occuper pour parler

22 sporadiquement de différents hommes et pour parler plutôt de paquets".

23 Réponse: Exactement. Monsieur Humo a été fort éloquent pour le refuser, en

24 précisant que c'est la commission mixte qui devait s'en charger. Or, à

25 cette époque-là, il n'a pas été vraiment possible de nous réunir en

1 commission.

2 Or, l'une des tâches qui incombaient la commission jointe consistait

3 notamment à s'occuper du transfert des hommes de la rive Est vers la rive

4 Ouest sous escorte de la Forpronu et, bien entendu, avec l'accord

5 préalable fourni par les deux parties en présence.

6 Question: A la page 2, une fois de plus, on fait mention de M. Demirovic.

7 Une fois de plus donc. Et là, on peut lire qu'au sujet de M. Demirovic,

8 certains des milieux musulmans avaient demandé une note officielle

9 concernant M. Demirovic".

10 Avez-vous demandé une note officielle quelconque au HVO concernant M.

11 Demirovic?

12 Réponse: Bien sûr, nous en avons demandé une, comme je l'ai déjà dit tout

13 à l'heure, mais personne ne sait ce qui s'est passé très exactement avec

14 cet homme.

15 Question: Passons maintenant à la pièce à conviction 484. Il s'agit de

16 votre rapport daté du 28 juin 1993.

17 Pouvons-nous lire sous le point 3 comme suit: "Une des personnes que vous

18 avez pu rencontrer était M. Puljic"?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous pouvez dire à cette Chambre si vous-même et

21 votre interprète avez été harcelés ou menacés durant cette journée-là, à

22 l'occasion de cette réunion?

23 Réponse: Oui, je me souviens que ceci était l'œuvre d'un soldat qui

24 appartenait au QG du HVO. Notre interprète a été empreint à la peur à

25 cette occasion-là parce qu'elle a été harcelée par cet homme-là, non

1 seulement une fois mais à plusieurs reprises.

2 Question: Lorsque vous avez pu procéder à des conversations avec M.

3 Puljic, est-ce que vous vous lui avez dit, pour vous plaindre, que votre

4 interprète avait été menacée?

5 Réponse: Oui, bien sûr. C'était un des points de notre conversation parce

6 qu'il était important pour nous de voir notre interprète en bon état pour

7 s'occuper de son travail.

8 Question: Et quelle a été sa réponse?

9 Réponse: Eh bien, sa réponse était que "de temps en temps, de telles

10 choses arrivent, ou peuvent arriver par manque de discipline et que, quant

11 à eux, ils essayaient évidemment de tout faire pour remettre de l'ordre et

12 faire régner la discipline dans leurs propres rangs".

13 Question: A-t-il dit que des mesures disciplinaires quelconques pourraient

14 être prises à l'encontre de ces gens-là qui ont fait preuve d'un tel

15 comportement à l'égard de votre interprète?

16 Réponse: Je ne le sais pas.

17 Question: Et cette réunion, où a-t-elle eu lieu?

18 Réponse: Au quartier général du HVO.

19 Question: Monsieur le Président, je vous prie de m'excuser. Je devais

20 consulter mes notes pour essayer d'aller au plus vite possible, pour faire

21 économie de temps.

22 En page 2, lorsque vous parlez de cet incident dont votre interprète fut

23 l'objet, vous faites mention une fois de plus de la tentative qui était la

24 vôtre pour faire fonctionner cette commission mixte. Et vous dites une

25 fois de plus que votre demande a été rejetée. Peut-on dire que cet homme a

1 pu prendre contact avec des responsables locaux pour se saisir de cela?

2 Réponse: Non, il ne l'a pas fait.

3 Question: Maintenant, je voulais attirer votre attention sur un dernier

4 point de votre rapport: le point 6 notamment, qui concerne l'évaluation

5 qui est la vôtre de cette réunion que vous avez eue avec M. Puljic. Vous

6 dites entre autres: "Nous croyons qu'il nous a dit la vérité en nous

7 parlant de certaines choses".

8 Plus tard, toujours dans le cadre de votre rapport, on peut voir que vous

9 faites mention des noms de "Tuta", de Andabak et de "Juka". Je voudrais

10 que vous disiez devant cette Chambre d'instance si cette évaluation a été

11 faite sur la base de ce qui a été dit par M. Puljic ou sur la base

12 d'autres éléments?

13 Réponse: Bien entendu tout ceci devait se baser sur ce que celui-ci nous

14 avait dit et ensuite, suivait évidemment notre commentaire.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez sur la base de quoi vous avez pu

16 faire cette évaluation, évidemment avec en addition ce que M. Puljic vous

17 a dit?

18 Réponse: Sur la base de la connaissance de la situation qui était la nôtre

19 pour parler de cette zone. Et vous comprenez bien que tous ces rapports

20 étaient plutôt destinés à un emploi interne.

21 Question: Il s'agit d'abord d'un rapport qui, comme tous les autres

22 rapports, a été adressé au centre régional de Zenica, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Or, ce rapport, comme vous l'avez déjà dit, devait être envoyé

25 uniquement si vous et votre collègue, Amigo Jesus, etc., vous vous étiez

1 mis d'accord là-dessus et si ceci avait été confirmé également par le chef

2 du CC de Mostar, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, absolument.

4 Question: Ce que vous dites à la page 3 de votre rapport semble refléter

5 les meilleures connaissances qui ont été les vôtres et qui concernaient

6 MM. "Tuta", Andabak et "Juka", et les affaires qui se déroulaient dans

7 Mostar?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Je voudrais maintenant passer à une autre pièce à conviction. Il

10 s'agit de la pièce à conviction P488. Il s'agit notamment de votre rapport

11 daté du 30 juin 1993.

12 Est-ce que, à peu près à cette époque-là, vous avez pu apprendre que, le

13 30 juin 1993, des attaques s'étaient déroulées par l'Armija Bosnie-

14 Herzégovine contre certains effectifs et installations du HVO dans la

15 partie Nord du Mostar?

16 Réponse: Oui, c'est correct. Nous l'avons appris lorsque nous sommes

17 rendus en visite à l'hôpital du HVO dans la partie Ouest de Mostar.

18 Monsieur Sandric nous l'a dit lui-même, nous a relaté ce qui s'était

19 passé: il nous a parlé du nombre de soldats HVO blessés, qui ont été

20 transférés à l'hôpital ce matin-là.

21 Question: Très bien. Vous parlez de plusieurs autres choses dans votre

22 rapport, mais nous ne nous proposons pas d'entrer dans le détail de ce

23 rapport.

24 Monsieur le Président, je vous prie de patienter une seconde, juste un

25 moment pour consulter mes notes.

1 Une chose qui m'intéresse, s'il vous plaît: sous le point n°5, sur un

2 autre thème, vous parlez d'une réunion de Siroki Brijeg, réunion que vous

3 avez eue avec certaines gens pour organiser le délogement de certains

4 réfugiés depuis la Bosnie vers l'Allemagne. Est-ce que cela a eu vraiment

5 lieu?

6 Pour être plus précis, je ne me réfère évidemment pas à la réunion pour

7 savoir si cela a vraiment eu lieu, mais pour savoir si ces réfugiés ont

8 vraiment été délogés depuis Siroki Brijeg. Est-ce que cet événement

9 s'était produit?

10 Réponse: Je ne m'en souviens pas vraiment. Je ne m'en souviens pas très

11 bien au moment où nous en parlons.

12 M. Scott (interprétation): Très bien.

13 Monsieur le Président, il est presque 13 heures. Le moment où je devrais

14 attaquer un autre volet, volet je ne pourrais pas terminer pendant ce laps

15 de temps de deux ou trois minutes, par conséquent, je vous prie d'ordonner

16 une pause déjeuner.

17 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais avant de procéder à la

18 suspension d'audience, je voulais demander à Maître Seric si lui voulait

19 procéder à un contre-interrogatoire au cours de cet après-midi ou s'il

20 préfère le faire demain après Me Meek?

21 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, de m'avoir posé

22 cette question-là.

23 J'aimerais le faire demain matin parce qu'il me semble que plusieurs

24 autres moments avaient surgi, enfin il me semble que cette affaire semble

25 plus complexe et, par conséquent, j'aimerais plutôt faire le contre-

1 interrogatoire demain matin pour pouvoir traiter de façon intégrale ce qui

2 a été dit et ce qui devrait faire l'objet de mon contre-interrogatoire.

3 Ainsi donc, je préfère procéder au contre-interrogatoire après mon

4 collègue Me Meek demain.

5 (Le témoin, M. Van der Grinten, est reconduit hors du prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Monsieur Scott, est-ce que vous avez un autre témoin à citer à la barre au

8 cours de cet après-midi, si nous finissons évidemment avec la déposition

9 de ce témoin?

10 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je pourrais peut-

11 être terminer avec ce témoin-là d'ici 16 heures, mais en tout cas ma

12 réponse est affirmative.

13 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous pouvons avoir un

14 autre témoin cet après-midi?

15 M. Scott (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Dans ce cas, les conseils de la défense

17 pourraient contre-interroger ce témoin demain?

18 M. Scott (interprétation): Oui. Je crois que ce témoin pourra rentrer chez

19 lui, mais en tout cas tout ce temps-là nous suffirait.

20 M. le Président (interprétation): Très bien.

21 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Dans ces conditions, l'audience est

23 suspendue. Nous poursuivrons le travail en audience à 14 heures 30.

24 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 34.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, veuillez poursuivre.

1 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Mon Colonel, avant la pause nous étions en train de nous pencher sur la

3 pièce à conviction 488.

4 M. Van der Grinten (interprétation): Oui.

5 Question: Nous parlions du 30 juin 1993. Je voudrais savoir si ce même

6 jour, cet après-midi-là, vous êtes allé voir votre interprète à Mostar

7 Ouest?

8 Réponse: Oui, après la visite à l'hôpital du HVO, nous sommes allés chez

9 elle.

10 Question: Et pouvez-vous dire à la Chambre s'il s'est passé quelque chose

11 cet après-midi-là pendant que vous étiez chez elle?

12 Réponse: Oui. Cet après-midi-là, on a été invités à prendre le café chez

13 elle. Nous avons garé notre voiture à l'extérieur; la règle stricte veut

14 que pour des raisons de sécurité, pour garantir la communication donc, le

15 chauffeur reste dans la voiture. Et pendant notre visite, nous avons

16 entendu des cris à l'extérieur. Notre interprète est allée à la fenêtre et

17 elle a vu un groupe de soldats en uniforme qui s'approchaient de l'endroit

18 où nous étions. Elle nous a immédiatement dit de quitter l'appartement et

19 de regagner notre voiture pour rentrer parce qu'il se passait quelque

20 chose.

21 Question: Qu'avez-vous fait?

22 Réponse: Nous avons également vu ce qui se passait par la fenêtre. Nous

23 sommes descendus, et nous avons rencontré un certain nombre de soldats qui

24 étaient déjà en train d'encercler notre véhicule.

25 Question: Je vous interromps. Excusez-moi. Mais c'étaient des soldats qui

1 appartenaient à quelle armée, à quelle organisation?

2 Réponse: Ils portaient des uniformes du HVO.

3 Question: Quel était leur comportement à ce moment-là?

4 Réponse: Ils étaient agressifs, ils étaient nerveux, ils étaient agités.

5 Et à un certain moment M. Andabak est apparu, lui aussi était en uniforme.

6 Il était encore plus surexcité que les autres parce qu'il ne s'attendait

7 pas à nous voir là.

8 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre quelle a été la réaction de M.

9 Andabak lorsqu'il vous a vus?

10 Réponse: Il était indéniablement très surpris, il était furieux de nous

11 voir là. Et il s'est mis à parler de notre présence à cet endroit. Et, en

12 fait, ça revenait à nous dire qu'il fallait immédiatement que nous

13 retournions à Siroki Brijeg et que nous quittions la ville aussi

14 rapidement que possible.

15 Question: Et toujours en examinant la pièce 488, troisième page de cette

16 pièce au milieu de la page, je ne vais évoquer ceci que très brièvement,

17 mais est-ce ici on parle de cet incident à cet endroit du rapport?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Peu après le 30 juin, est-ce que vous avez eu des informations

20 sur ce qui s'était passé dans cette partie de Mostar Ouest où vous aviez

21 rencontré M. Andabak?

22 Réponse: Le seul message que nous avons reçu ensuite, c'est que les

23 soldats sont entrés dans les immeubles d'habitation. Ils sont allés voir

24 un certain nombre de familles et ils cherchaient les hommes musulmans et

25 ils sont partis quand on leur a répondu qu'il n'y en avait pas.

1 Question: Est-ce que vers cette époque on vous a empêché de venir à

2 Mostar?

3 Réponse: Eh bien, à partir de ce moment-là on a été arrêtés

4 systématiquement au point de contrôle, c'est peut-être pourquoi M. Andabak

5 a été très surpris parce que ce 30 juin nous avions été arrêtés à un point

6 de contrôle, et nous avions protesté et nous avions reçu finalement

7 l'autorisation d'aller au centre de Mostar. Donc, en fait, je pense que ce

8 jour-là nous n'étions pas censés nous trouver à Mostar.

9 Question: Je regarde le compte rendu, ligne 25, je voudrais que vous nous

10 disiez s'il s'agit du 13 juin ou du 30 juin?

11 Réponse: Non, non, c'était bien le 30 juin.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez à peu près du nombre de jours

13 pendant lesquels vous-même et les autres organisations n'avez pas pu aller

14 à Mostar?

15 Réponse: Difficile de répondre avec précision, mais disons 4 semaines, 30

16 jours.

17 Question: Et à votre connaissance, qui, pendant cette période d'une

18 trentaine de jours, vous a empêché d'entrer dans Mostar?

19 Réponse: Toujours au premier ou au deuxième point de contrôle, entre

20 Siroki et Mostar Ouest. Point de contrôle tenu par le HVO.

21 Question: A cette période, avez-vous également reçu des informations au

22 sujet de Musulmans ou de Bosniens qui étaient réfugiés au camp de

23 Caplinja?

24 Réponse: Oui, notre équipe de Medjugorje M3 continuait à faire son travail

25 là-bas. Eux, on ne les avait pas empêchés de se déplacer. Nous avons donc

1 eu des informations sur la zone qui se trouvait autour de Mostar.

2 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez essayé, autant que faire se

3 peut, de prendre contact avec le HVO pour essayer de mettre fin à ces

4 restrictions imposées aux organisations internationales dans la région?

5 Réponse: Oui, quotidiennement. En allant même jusqu'à demander à nos

6 représentants officiels à Zagreb d'intervenir; eux s'adressaient aux

7 représentants officiels du HVO pour nous permettre d'entrer dans Mostar et

8 voir ce qui se passait. Mais ceci n'a mené à rien.

9 Question: Est-ce que, pendant cette période, vous avez vous-mêmes essayé

10 de prendre contact avec les dirigeants du HVO, par exemple Bruno Stojic?

11 Réponse: Oui, c'est exact, nous l'avons fait. Mais la seule possibilité,

12 c'était de demander à son secrétaire, par téléphone, d'organiser une

13 réunion. Pendant les premiers jours, cette rencontre nous a été refusée.

14 Question: Maintenant, nous allons passer à la pièce 497. Pièce 497,

15 Rapport en date du 5 juillet 1993.

16 Est-ce que, ce soir-là, vous avez rencontré Bruno Stojic?

17 Réponse: Oui, à Siroki Brijeg.

18 Question: Est-ce qu'à cette période, vous aviez obtenu des informations

19 sur le nombre de personnes expulsées ou arrêtées à Mostar ou dans les

20 environs? Je souhaiterais vous renvoyer à la page 3 de votre rapport, au

21 point 4. Je souhaiterais qu'on parle de ceci avant de revenir à votre

22 rencontre avec M. Stojic. Excusez-moi de cette interruption.

23 Réponse: Vous voulez dire ce qui figure au point 4, "Actions

24 humanitaires"?

25 Question: Oui.

1 Réponse: Il était très difficile d'obtenir un chiffre, un chiffre exact du

2 nombre de personnes arrêtées, déplacées ou expulsées à ce moment-là. Et

3 c'est ce qu'on peut lire ici. Une source fiable, c'était notre interprète:

4 c'est elle qui nous l'a confirmé. Nous n'avons pas été en mesure de

5 confirmer la chose en nous appuyant sur d'autres sources, à cette époque-

6 là.

7 Question: Dans les semaines qui ont suivi, avez-vous pu obtenir des

8 informations vous permettant de dire que cette information-là au sujet des

9 personnes arrêtées ou expulsées était exacte?

10 Réponse: Seulement en rencontrant des représentants officiels, à

11 l'extérieur de Mostar, par exemple M. Tadic, le maire qui s'occupait des

12 réfugiés, des personnes déplacées, et M. Stojic, bien entendu.

13 Question: Je souhaite indiquer -ou préciser pour le compte rendu- la chose

14 suivante: ce maire dont vous nous parlez, qui est-il?

15 Réponse: Il s'appelait Ivo… En fait, je parle du maire de Siroki Brijeg.

16 Là, à l'instant, j'ai du mal à me souvenir de son nom, mais vous le

17 trouverez dans le rapport.

18 Question: Revenons à deux choses. Désolé d'avoir été un peu brouillon.

19 Je voudrais savoir si, avec ces informations, vous avez essayé de prendre

20 contact avec des représentants officiels, dont M. Stojic, pour traiter

21 toutes ces questions?

22 Réponse: Oui, après le 5 juillet.

23 Question: Et avez-vous été en mesure de les rencontrer, vers le 5 juillet,

24 à Siroki Brijeg?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Sans passer trop de temps sur ce sujet, est-ce que l'on voit, à

2 la fin de la première page et jusqu'à la troisième page, ce qui reflète la

3 réunion que vous avez eue avec M. Stojic?

4 Réponse: Oui. Ainsi d'ailleurs que dans ma déclaration faite au début

5 août, qui va en fait plus au-delà, qui développe un peu les notes que

6 j'avais prises.

7 Question: Quand vous avez rencontré Bruno Stojic à Siroki Brijeg, est-ce

8 que vous aviez vu d'autres personnes à ce moment-là?

9 Réponse: Nous avons vu M. "Tuta", qui était tout à côté de l'endroit où

10 nous nous sommes rencontrés sur la terrasse.

11 Question: Vous parlez de terrasse. Vous avez rencontré M. Bruno Stojic

12 dans un café, à une terrasse?

13 Réponse: Oui.

14 Question: A quelle distance se trouvait M. "Tuta" pendant cette

15 discussion?

16 Réponse: Difficile de m'en souvenir, mais il était -disons- à une distance

17 telle que nous avons pu facilement le reconnaître, donc 25, 30 mètres

18 maximum.

19 Question: Maintenant, nous allons passer à la pièce 498, "Rapport pour le

20 6 juillet 1993", un élément qui pourra peut-être vous aider. Vous avez

21 parlé d'une réunion avec le maire de Siroki Brijeg ainsi qu'avec un

22 dénommé Tadic?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Ceci figure dans votre rapport en date du 6 juillet?

25 Réponse: Oui, effectivement ici vous avez le nom du maire, M. Ivo Guljic.

1 Question: A la deuxième page du rapport, au point B, nous avons un compte

2 rendu de votre rencontre avec M. Tadic. Est-ce que M. Tadic vous a donné

3 des éléments d'information sur ce qui, à son avis, était à l'origine du

4 conflit à Mostar?

5 Réponse: Oui, on peut le voir dans ce qu'il nous a dit. En fait, il

6 rendait les Musulmans responsables de la situation à Mostar.

7 Question: Pièce 516, c'est là le "Rapport pour la journée du 10 juillet

8 1993".

9 Réponse: Oui.

10 Question: Je vous demande de vous reporter à la fin de la première page et

11 au début de la deuxième.

12 Est-ce qu'à cette époque-là, par le biais du Bataillon espagnol, vous avez

13 été en mesure d'obtenir des informations supplémentaires sur ce qui se

14 passait à Mostar?

15 Réponse: Oui, mais il faut savoir que le Bataillon espagnol, lui aussi, ne

16 pouvait pas entrer à Mostar, donc les informations obtenues auprès du

17 Bataillon espagnol ont été obtenues suite à une visite au Bataillon

18 espagnol à Medjugorje.

19 Question: On fait référence au bas de la première page à M. Boban. On lit

20 -je cite-: "Monsieur Boban a dit que la Forpronu, les observateurs

21 militaires et l'ECMM ne seront pas en mesure d'entrer à Mostar pendant au

22 moins un mois". Et puis il y a aussi des informations au sujet du nombre

23 de prisonniers. Est-ce que c'est un peu plus loin?

24 Est-ce que ça venait aussi de M. Boban?

25 Réponse: Oui, cela nous a été transmis par le commandant du Bataillon

1 espagnol; je ne sais pas s'il a vraiment rencontré Boban en personne, mais

2 en tout cas tout cela nous a été communiqué par M. Morales, le colonel

3 Morales, commandant du Bataillon espagnol. Nous n'avons pas rencontré M.

4 Boban, ces informations nous les avons obtenues après avoir rencontré le

5 colonel Morales.

6 Question: Afin que les choses soient bien claires, au point 5 vous parlez

7 du colonel Morales qui est commandant du Bataillon espagnol, est-ce bien

8 exact?

9 Réponse: Exact.

10 Question: Monsieur Poriouvaev me fait remarquer qu'à la ligne 3 du compte

11 rendu d'audience, il faudrait corriger l'orthographe du nom de Morales. M-

12 O-R-A-L-E-S.

13 Bien, Monsieur le Témoin, nous en arrivons à la fin de votre

14 interrogatoire principal. Je voudrais maintenant passer à un sujet

15 différent.

16 Je voudrais savoir si pendant votre séjour dans la région de Mostar, vous

17 avez eu des informations ou vous avez vu, de vos yeux, des représentants

18 de l'armée de Croatie ou des unités de cette armée?

19 Réponse: Eh bien, nous avons entendu dire que pendant cette période,

20 c'est-à-dire à la fin du mois de juin, nous avons entendu parler, il nous

21 arrivait à ce moment-là aussi de voir des soldats en uniforme de la HV.

22 Question: Et pendant votre séjour en Bosnie, est-ce que ce genre de

23 soldats on les voyait fréquemment ou très fréquemment? De plus en plus

24 fréquemment ou rarement?

25 Réponse: Quand j'ai rejoint l'équipe, on n'en avait pas vu au début, mais

1 on recevait ce genre d'informations. Et je parle ici de la Bosnie et de la

2 Croatie de toute la zone. Mais parfois il nous est arrivé d'en voir

3 quelques-uns ou de voir des gens qui portaient des uniformes de la HV.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un endroit précis à Mostar Ouest

5 où vous avez vu ces gens?

6 Réponse: Oui, effectivement pendant nos visites en juin lorsque nous avons

7 déjeuné à la pizzeria "Karla", il nous est arrivé de voir ces gens-là.

8 C'était un des endroits où nous avons vu ces gens. Et je dois dire que

9 nous les avons vus, nous ne les avons pas rencontrés. Nous ne leur avons

10 pas parlé, nous n'avons pas eu de réunion avec eux. Nous les avons

11 simplement vus.

12 Question: Monsieur le Président, page 75, ligne 2, je crois que le témoin

13 a dit qu'il n'avait pas rencontré ces gens, pas eu de réunion avec eux. Ce

14 n'est pas ce qui figure au compte rendu d'audience.

15 C'est bien exact, Colonel, vous, vous ne les avez pas rencontrés?

16 Réponse: C'est exact, nous n'avons pas eu de réunion avec eux.

17 Question: Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président, mais j'essaie

18 d'abréger au maximum l'interrogatoire principal. Je crois que j'en suis

19 arrivé à la fin.

20 Quand êtes-vous parti de Siroki Brijeg?

21 Réponse: Je crois que j'ai quitté Siroki Brijeg le 12 août.

22 M. Scott (interprétation): Je vous demande quelques instants.

23 Merci beaucoup de votre témoignage, mon Colonel. Je n'ai plus de question

24 pour le témoin.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

1 Je crois que, malheureusement, il va falloir que vous reveniez demain

2 matin. Je vais donc vous dire, comme je le dis à tous les autres témoins

3 dans votre situation, que vous êtes toujours sous serment. Je vais donc

4 vous demander, pendant votre séjour à La Haye, de ne pas parler à personne

5 de votre déposition et de n'autoriser personne à vous parler de cette

6 déposition.

7 M. Van der Grinten (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): L'huissier va vous permettre de sortir

9 du prétoire en vous escortant.

10 M. Van der Grinten (interprétation): Puis-je faire une observation? Je me

11 suis rendu compte que, ce matin, j'ai fait une erreur dans ma déposition;

12 est-ce que je peux corriger cela? Il s'agissait d'une question posée par

13 M. Scott au sujet du tir direct sur notre véhicule blindé.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Van der Grinten (interprétation): Moi, j'ai dit qu'on parlait du 4

16 juin; et le 4 juin, nous avons été touchés au centre, là où le capitaine

17 espagnol a été touché dans son véhicule blindé. Puis ensuite, nous avons

18 essuyé des tirs en allant de la rive Ouest à la rive Est; nous avons

19 essuyé des tirs de tireurs embusqués. La deuxième fois, cela se passait le

20 26 juin, en allant de Medjugorje à Mostar. Donc, en fait, j'ai un peu

21 mélangé les choses. Au début juin, cela s'est passé au centre de Mostar,

22 sur la piste près du pont Tito.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous avez des questions

24 supplémentaires pour le témoin, suite à ce qu'il vient de nous dire?

25 M. Scott (interprétation): Non. Je remercie le témoin de ces précisions.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez quitter

2 le prétoire.

3 (Le témoin, M. Van der Grinten, est reconduit hors du prétoire.)

4 Maître Par?

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. Par (interprétation): Avec votre permission, je souhaiterais profiter

7 de cette interruption avant d'entendre le témoin suivant pour remplir une

8 obligation qui me restait de l'année dernière.

9 Le 10 décembre, pendant l'interrogatoire du témoin YY, j'ai montré la

10 photocopie d'un livret militaire de Vinko Martinovic, affirmant que, s'il

11 fallait en croire ce livret militaire, Vinko Martinovic était un soldat de

12 l'armée régulière. Et j'ai versé au dossier une photocopie D2/23.

13 On a posé ensuite des questions sur l'authenticité de ce livret. J'ai

14 promis d'y répondre. Je l'ai entre les mains; j'ai ce document et je

15 souhaiterais vous le présenter. J'ai déjà présenté cet original aux

16 collègues de l'accusation.

17 Donc, peut-être souhaitez-vous examiner vous-mêmes ce document?

18 D'ailleurs, je souhaiterais le verser au dossier sous la cote D2/23, si

19 cela vous agrée.

20 M. le Président (interprétation): Des objections de la part de

21 l'accusation?

22 M. Poriouvaev (interprétation): Non, Monsieur le Président. Ce témoin,

23 c'était mon témoin. Mon collègue a raison: j'ai vu ce document et nous

24 n'avons pas d'objection à ce stade.

25 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Ce document sera versé

1 au dossier. Le Greffe lui attribuera une cote appropriée.

2 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur le Président, qu'en

4 est-il de votre témoin suivant?

5 M. Scott (interprétation): C'est M. Poriouvaev qui va interroger le témoin

6 suivant.

7 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

8 mon témoin suivant est Alil Ajanic; il n'a pas demandé de mesure de

9 protection. Il veut témoigner ici en audience publique sans pseudonyme, ni

10 déformation de la voix, ni distorsion des traits du visage sur le

11 moniteur.

12 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Pourriez-vous nous dire

13 sur quoi va-t-il déposer?

14 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Le témoin

15 Ajalic parlera du conseil général, ensuite du paragraphe 11, de

16 "l'autorité du supérieur" -paragraphe 17-, ensuite "allégations générales"

17 -paragraphe 20-, Chef d'accusation 1 -paragraphes 26, 28, 30, 34, 34A) et

18 B)-, les Chefs d'accusation de 2 à 5 -paragraphes 35 à 37, 40, 44-, les

19 Chefs d'accusation de 13 à 17 -paragraphes 51 et 52.

20 M. le Président (interprétation): Merci. Je prie l'huissier de faire

21 entrer le témoin suivant.

22 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 M. Ajanic (interprétation): Bonjour.

25 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, lire la

1 déclaration solennelle sur le papier qui vous sera tendu par l'huissier?

2 M. Ajanic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

5 (Le témoin s'assoit.)

6 Monsieur le Procureur, c'est à vous.

7 (Interrogatoire principal du témoin, M. Halil Ajanic, par M. Poriouvaev.)

8 M. Poriouvaev (interprétation): Bonjour, Monsieur Ajanic.

9 M. Ajanic (interprétation): Bonjour.

10 Question: Monsieur Ajanic, vous êtes né en 1952 à Mostar, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: En 1993, vous habitiez Mostar, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: De nationalité, vous êtes bosnien et de confession musulmane,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Monsieur Ajanic, que s'est-il passé avec vous en date du 13 juin

18 1993?

19 Réponse: Nous avons été tous rassemblés pour être détenus.

20 Question: Par qui, s'il vous plaît?

21 Réponse: Par les soldats du HVO.

22 Question: Pouvez-vous être un peu plus précis, nous dire avec plus de

23 détails ce qui s'était passé? Où étiez-vous à ce moment-là notamment?

24 Réponse: Chez moi, à la maison. Chez moi, donc à mon domicile.

25 Question: Oui, je comprends mais dites-moi comment cette opération s'est-

1 elle déroulée? Comment ont-ils procédé pour vous arrêter?

2 Réponse: Ils se rendaient d'un appartement à l'autre pour nous rassembler.

3 J'avais trois fils, moi, et j'étais le premier à sortir pour ne pas que

4 mes fils se fassent arrêter. Or, on nous a tous fait sortir devant le

5 bâtiment où nous résidions pour nous faire venir jusqu'à un car, pour nous

6 faire monter dans le car, pour nous faire ensuite transporter jusqu'à la

7 localité surnommée "Varda". D'aucuns ont été transportés en camion, nous

8 d'abord à pied jusqu'à l'Héliodrome, jusqu'à l'entrée de l'Héliodrome

9 même.

10 Question: Combien d'autocars ont été utilisés pour ce transport de

11 prisonniers?

12 Réponse: Je ne saurais vous dire avec exactitude, mais disons de deux à

13 trois autocars.

14 Question: D'après vous, combien de gens y avait-il eu à ce moment-là à

15 être transportés avec vous?

16 Réponse: De 400 à 500 personnes.

17 Question: Avez-vous connu un quelconque de ces soldats du HVO qui ont pris

18 part à cette opération d'encerclement et d'emprisonnement ce jour-là?

19 Réponse: Je connaissais Dujmo, ensuite je connaissais un autre qui

20 résidait à Donja Mahala. Mais une seconde, s'il vous plaît, que je m'en

21 souvienne. Il s'appelait -oui, j'y suis!- Romeo Blazevic, lequel je

22 connaissais d'ailleurs, tout comme le premier que j'ai mentionné tout à

23 l'heure d'avant la guerre.

24 Question: Est-ce que vous connaissez comment se prénomme exactement

25 Blazevic?

1 Réponse: Il a été surnommé "Roméo", mais je ne connais pas son vrai

2 prénom.

3 Question: Savez-vous à quelle unité ces deux soldats appartenaient? C'est-

4 à-dire à quelles unités peut-être ils appartenaient?

5 Réponse: Je ne saurais vous le dire.

6 Question: Très bien. Ces soldats du HVO qui ont pris part à cette action

7 de détention et du reste vous ont-ils expliqué peut-être, vous ont-ils

8 donné des raisons pour lesquelles vous, Musulmans, avez été obligés de

9 quitter vos foyers pour aller quelque part ailleurs?

10 Réponse: Non.

11 Question: Avez-vous vu des soldats du HVO entrer notamment dans ces

12 différents bâtiments à la recherche de Musulmans?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous ont-ils permis de prendre sur vous enfin le strict

15 nécessaire de vos affaires, de ce qui vous appartenait?

16 Réponse: Non.

17 Question: Par conséquent, vous avez été emmenés à l'Héliodrome. Dites-moi,

18 avez-vous été interrogés à l'arrivée à l'Héliodrome?

19 Réponse: Non, non. Non, tout simplement ils ont juste dressé une liste et

20 ils nous ont pris tout ce qu'ils ont pu trouver sur nous.

21 Question: Vous ont-ils permis de garder vos ceintures sur vos pantalons et

22 des lacets par exemple?

23 Réponse: Non.

24 Question: Monsieur Ajanic, vous êtes-vous jamais rendu à l'Héliodrome

25 avant la guerre?

1 Réponse: Oui, lorsque j'ai dû charrier du sable des travaux de

2 construction chez Anto Dojmovic. C'était encore du temps où ces

3 installations appartenaient à l'ex-armée yougoslave.

4 Question: Dans quel bâtiment de l'Héliodrome avez-vous été détenus?

5 Réponse: D'abord à l'école et puis après nous avons été transférés à la

6 prison.

7 Question: Combien de prisonniers ont été détenus tout comme vous dans les

8 locaux de cette école secondaire?

9 Réponse: Plus de 1.000 personnes.

10 Question: Vous ont-ils tenu pendant longtemps dans les locaux de l'école

11 avant de vous transférer vers le bâtiment de la prison centrale?

12 Réponse: D'abord on m'a emmené à Vrdnik où j'avais déjà travaillé comme

13 simple ouvrier. Ensuite, on nous a transférés. J'étais l'un des tous

14 derniers à être transféré. En tout, nous étions 152 personnes.

15 Question: Dans quelle partie de la prison centrale avez-vous été détenus?

16 Réponse: Nous étions détenus dans cette partie de la prison où il y avait

17 les bars, au second étage, et dans les combles, il y avait des femmes

18 détenues.

19 Question: Les avez-vous vues, ces femmes détenues?

20 Réponse: Oui, je les ai vues, ces femmes, car j'avais pour tâche de

21 nettoyer et de laver les escaliers depuis les combles jusqu'en bas. Je

22 veux dire jusqu'aux cellules d'isolement et jusqu'aux locaux où nous

23 prenions nos repas.

24 Question: Et qui y avait-il dans ces cellules d'isolement?

25 Réponse: Des détenus, des prisonniers également.

1 Question: Avez-vous pu voir d'autres détenus à l'Héliodrome, je veux dire

2 autres que des gens musulmans?

3 Réponse: Oui. Dans la partie inférieure du bâtiment, il y avait des gens

4 détenus qui avaient dû désobéir à des ordres. Il y avait ensuite un Croate

5 qui, paraît-il, a donné la mort à son beau-père, un certain Drago Klemo.

6 C'est lui qui m'a donné des cigarettes. Et il m'a donné du café aussi.

7 Question: Avez-vous connu d'autres gens du HVO?

8 Réponse: Oui, un certain Splico que je connaissais d'ailleurs; c'est

9 quelqu'un que j'ai connu du côté de ma femme. Lorsque j'ai quitté

10 l'Héliodrome, j'avais envoyé notamment ma femme; celle-ci a été harcelée

11 et maltraitée.

12 Question: Est-ce que vous avez vu d'autres unités militaires dans cet

13 ensemble de l'Héliodrome? Je veux dire: dans l'ensemble de l'enceinte de

14 l'Héliodrome?

15 Réponse: Oui, Monsieur. Il y avait là de cinq à six pièces que j'ai dû

16 entretenir, nettoyer, etc. Mais peut-être que tous ces gens-là étaient

17 désignés également pour m'aider.

18 Question: Est-ce que vous vous rappelez les noms de ces gens-là, qui

19 appartenaient à d'autres unités?

20 Réponse: Je préfère ne pas répondre à cette question.

21 Question: Est-ce parce que vous ne vous en souvenez pas ou ne souhaitez-

22 vous pas le dire?

23 Réponse: A dire vrai, je suis un peu troublé et je ne suis pas capable de

24 m'en souvenir.

25 Question: Très bien, merci.

1 Est-ce que vous pouvez dire devant cette Chambre d'instance comment se

2 présentaient les conditions de détention à l'Héliodrome?

3 Réponse: Pour moi, les conditions étaient plutôt bonnes, mais pour

4 d'autres, elles étaient plutôt mauvaises et très mauvaises. Parce que moi,

5 j'avais droit à une meilleure nourriture que les autres parce que j'étais

6 obligé de nettoyer d'abord les escaliers dont j'ai parlé, ensuite dans

7 l'enceinte de la caserne, jusqu'à m'occuper des toilettes, des WC.

8 Question: Quel était le type de nourriture distribuée à d'autres détenus?

9 Réponse: Elle était plutôt mauvaise comme nourriture.

10 Question: Avez-vous eu suffisamment d'eau à boire?

11 Réponse: Quant à cela, on n'en manquait pas, on en avait pour boire, pour

12 nous laver et prendre des bains.

13 Question: Est-ce que vous avez eu des couvertures?

14 Réponse: Non, pendant un certain temps, jusqu'au moment où un organisme

15 humanitaire s'en était chargé pour nous distribuer deux couvertures à

16 chacun.

17 Réponse: Vous a-t-on emmenés pour vous faire travailler ailleurs, en

18 dehors de l'Héliodrome, pour faire des travaux?

19 Réponse: Oh oui, un peu partout.

20 Question: Vous souvenez-vous des noms de ces différents sites ou localités

21 où l'on vous avait emmenés pour vous occuper de ces différents travaux?

22 Réponse: Oui.

23 M. Poriouvaev (interprétation): S'il vous plaît, voulez-vous en informer

24 cette Chambre d'instance?

25 M. Ajic (interprétation): Buna, ensuite Hortije près de l'aéroport.

1 Ensuite, il y a une localité que nous appelons comme Visnje. Ensuite, on

2 est allés chez "Stela". Ensuite, je ne sais plus comment s'appelait la

3 caserne près de l'hôtel Ero.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse d'intervenir, Monsieur le

6 Président, mais c'est pour le bénéfice de tous, pour vous et nous tous.

7 Dans le transcript, tout n'a pas été bien dit, il s'agit notamment de la

8 ligne 15, page 83. C'était vraiment très, très mal inscrit.

9 Je prie donc M. le Procureur de bien vouloir reposer les mêmes questions.

10 Parce que Visnje, il s'agit évidemment de "cerise aigre", n'est-ce pas, il

11 s'agit d'un arbre fruitier. Et puis Vrdi, ce n'est pas Vrnica.

12 M. Ajanic (interprétation): C'est ce que j'ai dit: Vrdi.

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, très bien, mais ceci a été

14 incorrectement inscrit au compte rendu d'audience.

15 Je m'excuse, Monsieur le Président. Je crois que mon honorable collègue

16 pourra s'en occuper.

17 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais, Monsieur Krsnik, je

18 pense que, pour ce qui est de la traduction, elle est tout à fait bonne,

19 mais pour ce qui est du toponyme de ces différents noms, cela est

20 quelquefois difficile à inscrire avec précision. Voilà la raison pour

21 laquelle il ne faudrait pas jeter la pierre dans le jardin des

22 traducteurs.

23 M. Krsnik (interprétation): Ce n'était pas le cas et cela n'était pas mon

24 intention. Je crois qu'il y avait un malentendu parce qu'il existe une

25 localité dont le nom est Visnje, "cerise aigre, merise". Alors, c'est tout

1 à fait autre chose que nous pouvons lire dans le transcript. Ce n'est

2 certainement pas pour cela que je veux blâmer les interprètes.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, je vous en prie,

4 essayez de tirer au clair ces quelques éléments.

5 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, je ferai de mon mieux.

6 Monsieur Ajanic, voulez-vous, s'il vous plaît, répéter lentement et de

7 façon parfaitement intelligible toutes ces différentes localités dans

8 lesquelles vous avez travaillé.

9 M. Ajanic (interprétation): J'ai travaillé à Buna, j'étais à Portir, à

10 l'aéroport; ensuite, il y a une localité que nous appelons "Visnje": il

11 s'agit en effet de pas mal d'arbres fruitiers auprès desquels nous avons

12 dû creuser des tranchées. Ensuite, près de l'hôtel Ero. Ensuite, à Vrdi,

13 et chez "Stela".

14 Question: Lorsque vous dites "chez Stela", à quelle partie de la ville ou

15 de la région de Mostar vous référez-vous?

16 Réponse: Je me réfère à la partie croate. Il s'agit notamment de la rue

17 Kalemova.

18 Question: Quel type de travaux avez-vous dû effectuer là-bas?

19 Réponse: J'ai dû m'occuper de ménage; il a fallu mettre un peu d'ordre

20 dans les différentes pièces.

21 Question: Et pour ce qui est des autres prisonniers quel genre de travail

22 ont-ils dû effectuer?

23 Réponse: Il y avait des gens qui sont venus nous chercher, un chauffeur de

24 taxi dont le nom m'échappe maintenant, mais avant la guerre il était

25 chauffeur de taxi et ils nous ont sélectionnés comme ça à peu près 25 que

1 nous étions, si je m'en souviens bien.

2 Question: Monsieur Ajanic, une seconde, s'il vous plaît. Je dois vous

3 prier de vous interrompre, de vous arrêter pour une seconde. Peut-être que

4 vous ne m'avez pas bien compris.

5 D'abord un tout petit détail pour le compte rendu d'audience. Il manque

6 dans le transcript le nom de la rue Kalemova: M. Ajanic a dit que c'est

7 dans la rue Kalemova qu'il s'était rendu pour travailler pour le bien de

8 "Stela". Kalemova donc.

9 Réponse: K-A-L-E-M-O-VA.

10 Question: Un seul L?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Monsieur Ajanic, revenons à la question précédente. Quel genre

13 de travail devaient-ils faire, les autres détenus, lorsqu'ils étaient par

14 exemple à Buna à l'aéroport ou à d'autres localités comme vous venez de

15 les citer tout à l'heure?

16 Réponse: Pour ce qui est de ces travaux-là, eh bien, je les ai effectués

17 de concert avec d'autres détenus, pas avec ceux-là dont je venais de

18 parler.

19 Question: Cette fois-ci, je ne me réfère qu'à ces autres détenus. Je ne

20 vous demande pas de nous parler de personnes concrètement, mais je vous

21 parle de type de travaux à effectuer.

22 Réponse: Il a fallu creuser évidemment de la terre pour faire des

23 tranchées, et puis après il a fallu aussi charrier des sacs. Enfin, en

24 partie générale, je dirais que c'étaient ces travaux-là effectués.

25 Question: Est-ce que vous avez dû travailler lorsqu'il y avait des tirs?

1 Réponse: Oui, même quand il y avait des tirs. Mais lorsque ces gens-là

2 voyaient que nous étions des détenus, ils ne tiraient plus.

3 Question: Vous venez de mentionner le nom d'une personne que vous avez

4 décliné comme étant le nom de "Stela". Est-ce que vous connaissez son

5 prénom?

6 Réponse: Vinko.

7 Question: Est-ce que vous connaissez également son nom de famille?

8 Réponse: Martinovic. Je le connaissais beaucoup mieux avant la guerre.

9 C'était un chauffeur de taxi. Si vous vous voulez bien, je peux vous le

10 montrer du doigt.

11 Question: Oui, s'il vous plaît. Si vous voulez le faire, faites-le.

12 Montrez-le du doigt.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Réponse: Voilà: c'est le monsieur-là qui est en complet noir, et qui a une

15 cravate et qui se trouve assis à côté de "Tuta".

16 Question: Dans quel rang est-il assis?

17 Réponse: Au dernier rang, tout premier près du policier. Pour parler de

18 "Tuta", lui évidemment il a les cheveux gris et il est vieux.

19 Question: Dites-moi, Monsieur Ajanic, est-ce que Vinko Martinovic, quant à

20 lui, est-ce qu'il vous connaissait lui?

21 Réponse: Oui, très bien. Nous étions voisins pendant un certain temps, et

22 c'est à vous de lui poser la question; peut-être qu'il vous le dira lui

23 aussi.

24 Question: Est-ce que vous connaissiez d'autres membres de sa famille?

25 Réponse: Oui, je connaissais son père et je connaissais également Zvonko,

1 le frère de son père. Et encore aujourd'hui, évidemment lui il est

2 chauffeur de taxi.

3 Question: Est-ce que vous savez quelle position il occupait pendant la

4 guerre? Je pense à "Stela" cette fois-ci.

5 Réponse: Si j'ai bien pigé, lui, on lui a adressé la parole par "mon

6 Général".

7 Question: Est-ce que vous saviez à quelle unité celui-ci appartenait?

8 Réponse: Une seconde, s'il vous plaît. Ça s'appelait "le Bataillon

9 disciplinaire Vinko Skrobo".

10 Question: Savez-vous qui était son commandant, son supérieur?

11 Réponse: Est-ce que vous vous référez maintenant à l'autre personne plus

12 âgée pour me demander ainsi sur son grade?

13 Question: Oui, exactement.

14 Réponse: Si je ne me trompe pas et si je m'y connais un petit peu, je

15 crois que c'est "Tuta" qui était supérieur à l'autre.

16 Question: Pourquoi le pensez-vous ainsi?

17 Réponse: Parce que ma façon de penser me suggère, et j'ai pu me rendre

18 compte du fait, qu'à plusieurs reprises c'est l'autre qui lui adressait la

19 parole. Mais ce n'était pas l'inverse qui se produisait, et "Tuta" lui

20 avait également un autre surnom "Stari", "le vieux".

21 Question: Avez-vous connu d'autres soldats qui appartenaient à l'unité

22 commandée par "Stela"?

23 Réponse: Oui, mais je n'arrive pas à me rappeler leur nom.

24 Question: Vous venez de dire que vous avez dû travailler pour le compte de

25 l'unité de "Stela", est-ce que c'est à une seule occasion que vous avez

1 travaillé pour lui?

2 Réponse: A une occasion, et en détenu plus tard, j'ai pu travailler à

3 plusieurs reprises.

4 Question: Maintenant, je vous prie de nous parler un petit peu des travaux

5 effectués par vous pour le compte de "Stela" au moment où vous étiez

6 détenu. Dites-nous d'abord à quel moment moment tout ceci a eu lieu?

7 Réponse: Je n'arrive pas à me rappeler les dates. Mais si vous voulez

8 vraiment que je vous raconte des détails, alors là, laissez-moi faire.

9 Question: Oui, mais je voudrais tout d'abord vous poser quelques

10 questions; après quoi, je vous demanderai de nous relater l'ensemble de

11 cette histoire.

12 D'abord, dites-nous par qui avez-vous été emmenés depuis l'Héliodrome

13 jusqu'à la maison de "Stela"?

14 Réponse: Il y avait ces deux frères, Strumf, et ce chauffeur de taxi, qui

15 était chauffeur de taxi avant la guerre -je n'arrive pas à me rappeler son

16 nom-, lui en effet, il était le conducteur du camion de marque Deutz;

17 c'était la propriété de Hajro Krilic, avec qui j'ai pu travailler avant la

18 guerre avant la guerre. C'était un camion de type Deutz 110, ou quelque

19 chose comme ça.

20 Question: S'il vous plaît, pouvez-vous répéter pleinement le nom et le

21 prénom de cette personne-là?

22 Réponse: Le nom et le prénom de qui?

23 Question: De celui qui vous a emmenés depuis l'Héliodrome?

24 Réponse: Je crois que qu'il s'appelait Vlaho, le chauffeur de taxi; c'est

25 lui qui conduisait le Deutz, ce camion.

1 Question: Mais vous avez mentionné également le nom de deux frères?

2 Réponse: Oui, les frères Strumf; c'étaient les deux fils du feu Ivo Culo,

3 Ivan Culo.

4 Question: Très bien. Combien de détenus y a-t-il eu à cette époque-là,

5 lorsque vous avez été emmené vous-même?

6 Réponse: 25.

7 Question: Voulez-vous maintenant nous dire, s'il vous plaît, comment tout

8 ceci s'était passé ce jour-là?

9 Réponse: A bord de ce camion Deutz, nous sommes venus jusqu'à la caserne

10 de "Stela" où nous avons été alignés en rangs par deux. Moi, ensuite, Mujo

11 "Tuto"; je crois qu'il se prénommait "Mustafa" et qu'il avait pour prénom

12 "Tuta": il était électricien, câbleur de profession.

13 Nous avons dû attendre devant la caserne la venue de "Stela". Quand il est

14 venu, il nous a demandé: "Savez-vous ce qu'il vous convient de faire? Est-

15 ce que vous voulez faire quelque chose? Si vous ne voulez pas, dites-le!"

16 Or, nous avons dit que nous le voulions. Nous sommes restés là-bas, Mujo

17 "Tuto" et moi, à faire le ménage, à nettoyer ces chambres.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, je vous prie de parler un

19 peu plus lentement parce que les interprètes ont des problèmes.

20 M. Ajanic (interprétation): Pourtant, ces 23 autres ont été emmenés; moi y

21 compris, vers la rue Liska où, avant la guerre, il y avait un hôpital,

22 hôpital des urgences, de médecine d'urgence. Alors, à un moment donné, je

23 me trouvais à nettoyer le bureau de "Stela"; lui, il y était. Quelqu'un

24 avait frappé à la porte à un moment donné pour dire: "Mon Général,

25 Monsieur, voilà: l'autre s'est enfui". Sur ce, "Stela" dit: "Qui s'est

1 enfui?" L'autre a répondu: "Neno Armandic". Or moi, je vous garantis tout

2 simplement que tel n'était pas le cas et que Neno a dit qu'il ne voulait

3 pas s'enfuir. "Stela" a répondu sur ce qu'il fallait tout simplement

4 l'emmener sans le battre.

5 Question: Monsieur, une seconde. Nous avons encore des problèmes de

6 transcript. Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter le nom du détenu qui a

7 été présenté comme voulant s'enfuir?

8 Réponse: Ernest Takac.

9 Question: Monsieur Ajanic, nous n'avons pas bien compris: qui était Takic,

10 qui était cet Ernest Takic?

11 Réponse: Je pense que lui était un des soldats de "Stela"; il portait un

12 uniforme.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Maintenant, je vais vous demander de

14 répéter le nom des prisonniers que vous avez amenés au bureau de "Stela"?

15 M. Ajanic (interprétation): L'autre s'appelait Neno Armandic; avant la

16 guerre…

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, l'avant-dernière

19 réponse dans le transcript se lit: "C'était un soldat qui portait

20 l'uniforme de l'unité de "Stela"". Mais il me semble que ceci n'a pas été

21 dit comme cela.

22 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas bien saisi l'interprétation.

23 Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

24 M. Krsnik (interprétation): Je suis en train d'écouter ce que le témoin

25 dit et de lire le transcript. Je crois que, malgré les tentatives de mon

1 honorable collègue de nous faire apprendre de qui il s'agissait, alors,

2 nous voyons maintenant qu'il s'agissait d'un soldat de "Tuta", ensuite de

3 "Stela", et qu'il portait un uniforme.

4 Je vous prie d'essayer d'apporter un peu plus de lumière dans cela.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?

6 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, nous sommes en train de

7 parler d'Ernest Takac. Vous nous avez dit que vous pensiez qu'il était

8 membre d'une unité: de quelle unité s'agit-il?

9 M. Ajanic (interprétation): Ecoutez, du moment qu'il se trouvait là, je

10 pense qu'il appartenait à "Stela". Je ne sais que dire d'autre. Parce

11 qu'il a adressé la parole à l'autre par "Mon Général".

12 M. Poriouvaev (interprétation): Bien, merci. Je crois que les choses sont

13 plus claires maintenant.

14 Je souhaiterais dire à la Chambre de première instance que notre témoin a

15 des problèmes d'audition, donc il est possible que, parfois, il ait du mal

16 à me comprendre. C'est la raison pour laquelle je m'efforce de parler

17 lentement.

18 Mme Clark (interprétation): Je crois que le témoin est aussi tendu. Il

19 faut le traiter avec beaucoup de prévenance. Il s'est corrigé; il a dit:

20 "Un soldat de "Tuta""; ensuite, il a dit "Stella".

21 Je pense que le témoin est très tendu. Donnez-lui le temps de répondre.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Madame la Juge, oui.

23 Donc, Monsieur le Témoin, vous pouvez continuer en nous racontant ce qui

24 s'est passé ce jour-là.

25 M. Ajanic (interprétation): Or, Ernest Takac a emmené Neno Armandic vers

1 les sous-sols et on a pu entendre un cri de quelqu'un; très fort.

2 Pourtant, Mujo "Tuto" et moi, nous étions tout près d'un baquet ou d'une

3 poubelle qu'il a fallu jeter dehors; nous avons pu voir de cinq à six

4 soldats sur l'escalier. Nous étions entrés dans l'une de ces chambres,

5 mais quelqu'un m'a ensuite appelé en me disant: "Lopata, amène-toi par

6 ici!" Je me suis rendu là-bas, où il fallait, et j'ai pu voir que "Stela"

7 était là; celui-ci a dit: "Tape-le, frappe-le sinon tu en recevras toi

8 aussi".

9 Or, moi qu'avais-je pu faire? Je m'apprêtais à le frapper mais je n'ai pas

10 pu le faire. Sur ce, évidemment les autres ont fini par rigoler et m'ont

11 ordonné de regagner la chambre.

12 Question: Vous nous parlez de quelqu'un que l'on frappait. De qui s'agit-

13 il? Qui faisait l'objet de ces coups?

14 Réponse: C'est Neno Armandic qui était battu, et que je connaissais depuis

15 plus de 20 ans.

16 Question: Peut-être pourriez-vous épeler son nom et son prénom, si cela

17 était possible?

18 Réponse: N-E-N-O. A-R-M-A-N-D-I-C. Peut-être que je ne suis pas très fort

19 pour m'exprimer et pour bien prononcer à cause de mes dents.

20 Question: Vous nous avez dit que vous le connaissiez déjà avant la guerre?

21 Réponse: Oui, parce que c'est lui d'ailleurs qui venait me chercher pour

22 m'escorter au MUP.

23 Question: Bien. Vous pouvez poursuivre la relation des événements.

24 Réponse: Or, quand j'étais de retour dans cette chambre où j'ai travaillé,

25 entre-temps j'ai pu entendre à nouveau des cris très forts de quelqu'un et

1 j'ai pu me rendre compte que quelqu'un était venu avec une voiture pour

2 garer la voiture tout près contre le mur de la caserne, et entre-temps

3 j'ai pu voir que deux ou trois soldats que je ne connaissais pas avaient

4 fait sortir Neno et ils se sont arrêtés près de la voiture pour donner

5 l'ordre à l'autre de laver la voiture, les pare-chocs. Et pendant ce

6 temps-là, les autres -excusez-moi, je dois le dire- ont uriné dans des

7 canettes vides de bière pour lui faire boire. Excusez-moi, je dois le

8 dire. L'un d'eux a même demandé à Neno: "Est-ce que tu aimes boire cela?".

9 L'autre a répondu: "Oui, j'aime".

10 Et sur ce, pendant un certain temps, moi, je me tenais dans ma chambre.

11 Ensuite, un des hommes de "Stela" a sélectionné Mujo "Tuto" pour aller

12 chez lui, pour prendre quelques affaires à lui, pour prendre un bain et

13 revenir. Ensuite, il devait s'occuper des voitures qui étaient en panne où

14 il y avait une panne d'électricité, et il était venu avec deux petits

15 balluchons avec des affaires à lui. Or, entre-temps d'autres gens sont

16 venus qui étaient à travailler à différents chantiers. Nous étions tous

17 alignés par un soldat que je ne connaissais pas. "Stela" était venu plus

18 tard pour dire: "Savez-vous où vous êtes?" D'aucuns disaient que oui,

19 d'autres gardaient le silence, etc.

20 Or, sur ce, l'autre a dit: "Ce que vous avez vu, vous ne l'avez pas vu. Et

21 si vous croyez avoir entendu quelque chose, eh bien, vous ne l'avez pas

22 fait. Sachez quel pourrait être votre sort." Et à Vlaho, le chauffeur, il

23 a dit: "Ces 23 gens, tu n'as qu'à les transporter à l'Héliodrome. Et pour

24 l'autre, tu vas dire de lui qu'il a tenté de s'évader et qu'il était resté

25 ici". Il s'agissait notamment de Neno Armandic, et lui il était resté

1 derrière nous dans la fosse de vidange, laquelle était couverte moyennant

2 quelques planches.

3 Question: Est-ce qu'il est revenu à un moment donné à l'Héliodrome, je

4 parle de Neno Armandic?

5 Réponse: Non, mais plus tard j'ai entendu dire qu'il a été transporté vers

6 l'endroit où se trouvait la banque de Sarajevo, Sarajevska Banka. Son

7 corps a été transporté et encore aujourd'hui j'ignore où se trouve sa

8 tombe.

9 Question: Monsieur Ajanic, revenons à la matinée de cette journée, le jour

10 où les membres de l'unité de "Stela" venaient chercher des prisonniers

11 pour les emmener travailler. Est-ce que vous avez vu Neno le matin avant

12 que l'on ne vous emmène chez "Stela"? Est-ce que vous avez vu Neno

13 Armandic?

14 Réponse: Je vous en prie, je dois vous dire comme suit. Lorsque l'unité de

15 "Stela" était venue, ces deux frères de Strumf, de Ivan Culo qui était

16 leur père, voulaient se renseigner sur Neno Armandic. Par exemple, celui-

17 ci était dans la pièce n°1 d'abord, alors qu'il s'était évadé pour aller

18 dans la pièce n°5, et quelqu'un l'a trahi, c'était un certain Hamica

19 "Siptar", un délateur, pour dire où celui-ci se trouvait. Et c'est ainsi

20 que ces deux sont allés le chercher et ils l'ont pris.

21 Question: Dans quel état était-il quand vous l'avez vu le matin?

22 Réponse: Il était plutôt en bon état.

23 Question: Dans quel état était-il lorsque vous l'avez vu la dernière fois

24 ce même jour?

25 Réponse: Que Dieu ne donne à personne un sort pareil et je préfère ne pas

1 en parler pour répondre à cette question-là.

2 Question: Oui, mais je pense que les Juges de la Chambre souhaiteraient

3 avoir des informations au sujet de son état. Je sais que c'est quelque

4 chose de très difficile pour vous, c'est un événement extrêmement

5 déplorable, mais nous sommes dans un prétoire et c'est la dernière

6 possibilité que vous avez de parler de cela. Essayez, s'il vous plaît, de

7 vous en souvenir.

8 Réponse: Oui, je vais vous dire en toute honnêteté et avec clarté. Je me

9 sens même mieux maintenant lorsque j'ai vidé mon sac. Parce qu'une

10 première fois où je l'ai vu, il était vraiment tout ensanglanté; une autre

11 fois, il était tout bleu; et une troisième fois, il était tellement enflé

12 qu'on dirait qu'il avait pris entre-temps de 15 à 20 kilos. A vous de

13 juger maintenant dans quel état il se trouvait.

14 Question: Merci. De nouveau, je sais que vous avez une certaine réticence

15 à parler de ça, mais vous nous avez dit qu'il y avait quelque chose

16 d'encore pire qu'on avait placé dans la bouche d'Armandic. Mais je pense

17 qu'il faut appeler un chat un chat. Il faut nous dire.

18 Réponse: Comment dire? Enfin, le terme est un peu impertinent, vulgaire.

19 Excusez-moi, je ne sais comment choisir les mots. Chez nous, on appelle ça

20 un pénis.

21 Question: Monsieur Ajanic, est-ce que vous avez parlé de cet incident aux

22 enquêteurs lorsqu'on vous a entendu précédemment?

23 Réponse: Non, parce que toutes les fois j'ai été interrogé par des femmes

24 et, à vous dire vrai, j'avais honte de le dire.

25 Question: Une dernière question. Une autre question pour que les choses

1 soient bien claires: Armandic, est-ce qu'il faisait partie de la police

2 civile?

3 Réponse: C'était un agent de police. Lui était chargé de tout ce qui était

4 voleurs, casseurs, pillages, tous ces gens-là qui se droguaient. Voilà,

5 c'était ça son travail: de s'occuper de ces gens-là.

6 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous décrire le bâtiment où se

7 trouvait le quartier général de "Stela", si vous vous en souvenez?

8 Réponse: Oui, je peux le faire. Je m'en souviens bien. Si je le voyais

9 maintenant, je vous dirais très exactement où se trouvait son bureau à

10 lui. Dans n'importe quelle circonstance, je suis capable vraiment de tout

11 recomposer et de tout reconstituer pour vous dire l'adresse d'abord.

12 Question: En premier lieu, je souhaiterais que vous nous décriviez le

13 bâtiment lui-même. De l'extérieur, à quoi ressemble-t-il?

14 Réponse: Pour dire vrai, il y a d'abord la guerre qui nous a été faite par

15 des Chetniks: le bâtiment était en mauvais état, mais c'était un bâtiment

16 qui se trouvait dans un joli parc, avec plein de saillies pour parler de

17 sa construction. Mais pour parler de ces différentes rues, les piétons

18 entraient pour parler du Rondo, de la rue Kalemova, mais pour aller vers

19 les sous-sols d'abord; on pouvait ensuite monter vers le premier étage, où

20 se trouvait le bureau de "Stela" notamment: la première porte à gauche.

21 Quand tu pénètres dans son bureau, il y avait le bureau et le fauteuil de

22 "Stela". Je m'en souviens encore de ce bureau, je me souviens de son

23 téléphone blanc.

24 Question: Je souhaiterais demander à l'huissier de présenter au témoin la

25 pièce 15.7P.

1 Réponse: Oui, j'y suis, je revois tout: le téléphone, voilà le poêle.

2 Question: Oui, servez-vous du pointeur.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Réponse: Voilà le téléphone, voilà son fauteuil. C'est la fenêtre, c'est

5 une fenêtre ou une porte, je ne sais plus. Je crois qu'on entrait de

6 l'autre côté. Et c'est ici d'ordinaire que se trouvaient assis ses soldats

7 à lui. Toutes les fois où je prenais un café avec eux, je me trouvais là

8 parce que je pouvais m'y asseoir, il y avait une espèce de chaise. Et

9 c'est bien cela que je désigne ici comme étant son bureau, les fenêtres

10 par là et je pense bien que la porte était ici.

11 Question: Monsieur Ajanic, est-ce que vous voulez nous dire que vous êtes

12 entré dans ce bureau ce jour-là, ce jour où est arrivé tout ce qui est

13 arrivé à Armandic?

14 Réponse: Oui, c'est ce jour-là que je pouvais entrer dans son bureau et

15 plus tard, lorsque mon enfant à moi a été tué.

16 Question: Donc on vous a ramené à l'Héliodrome le même jour?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et savez-vous comment les soldats du HVO ont expliqué la

19 disparition d'Armandic, ont expliqué le fait qu'il n'était pas là, à

20 l'Héliodrome?

21 Réponse: Pour dire vrai, nous autres détenus, nous ne savions rien de tout

22 cela. Nous, quant à nous, il nous a remis aux forces de la police

23 militaire. Mais ce dont ils parlaient eux, je n'en sais rien.

24 Question: Combien de temps avez-vous été détenu à l'Héliodrome encore, à

25 partir de l'incident impliquant Armandic?

1 Réponse: Environ deux mois. Après quoi, je devais me rendre à un autre

2 poste de travail près de l'hôtel Ero, où j'ai pu voir un soldat du HVO que

3 je connaissais fort bien. C'était au moment où j'ai été emmené depuis

4 l'Héliodrome. Ma femme était enceinte; elle a donné le jour à mon fils et,

5 après cet accouchement, je voulais me renseigner pour savoir ce qui

6 s'était passé, mais il ne m'a rien dit.

7 Question: Qu'est-il arrivé à votre femme?

8 Réponse: Plus tard, j'ai dû travailler près de l'hôtel Ero. Là, je

9 connaissais un certain de Drago Kurula (phonétique), c'était un

10 camionneur. Je lui avais notamment demandé des détails là-dessus. Il

11 s'appelait Drago Kurula et il était fort étonné de me voir. Je lui ai dit:

12 "Ecoute, Zigo, veux-tu te rendre chez moi pour voir si ma femme a pu

13 accoucher?". Pourtant lui, il est rentré chez moi pour m'apporter la bonne

14 nouvelle que ma femme était en bon état de santé, mais que l'enfant était

15 mort-né.

16 Et je vous prie maintenant, Monsieur le Président, de me permettre juste

17 le temps de fumer une cigarette.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Peut-être devrions-nous faire une pause

19 parce que le témoin est très nerveux. Nous attendons de sa déposition

20 qu'il nous parle de choses très tristes.

21 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause. Je vous

22 rappelle, Monsieur le Témoin, que vous vous êtes toujours sous serment. Il

23 faut que vous ne permettiez à personne de vous parler de ce que vous avez

24 dit ici aujourd'hui et vous n'avez le droit d'en parler à personne.

25 M. Ajanic (interprétation): Certainement pas, je ne le ferai pas.

1 M. le Président (interprétation): Vous pouvez partir.

2 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est reconduit hors du prétoire.)

3 Nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures 30.

4 (L'audience est levée à 15 heures 56.)

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