Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 17 janvier 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique avec mesure de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez nous donner le numéro de

5 l'affaire, s'il vous plaît.

6 Mme Thompson (interprétation): (Hors micro.)

7 Affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Martinovic et Naletilic.

8 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

9 (Le témoin AC est introduit dans le prétoire.)

10 Bonjour, Monsieur le Témoin.

11 Témoin AC (interprétation): Bonjour.

12 M. le Président (interprétation): J'espère que vous vous êtes bien reposé

13 hier soir?

14 Témoin AC (interprétation): Oui, je vous remercie.

15 M. le Président (interprétation): Nous espérons ne pas avoir à vous garder

16 trop longtemps aujourd'hui. Nous vous rappelons que pendant la durée de

17 votre déposition ce matin vous êtes toujours tenu par la déclaration

18 solennelle que vous avez prononcée.

19 Maître Krsnik, je vous donne la parole.

20 (Suite du contre-interrogatoire du témoin AC par Me Krsnik.)

21 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 Témoin AC (interprétation): Bonjour.

24 Question: Nous allons reprendre nos travaux.

25 Voici ma première question: combien de jours êtes-vous resté caché dans la

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1 maison de M. Milicevic après le 8 mai 1993?

2 Réponse: J'ai dû y rester caché entre quatre et cinq jours.

3 Question: Donc vous n'y êtes pas resté plus de cinq jours?

4 Réponse: Effectivement.

5 Question: Et vous n'avez jamais quitté la maison, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non.

7 Question: Vous pouvez donc confirmer que pendant ces cinq jours, vous ne

8 pouvez vous appuyer que sur ce que vous avez entendu dire, vous n'avez pas

9 pu acquérir de connaissance par ailleurs?

10 Réponse: Eh bien, je dirai que toutes les informations que j'obtenais, je

11 les obtenais de Mario Milicevic. Pas d'une autre façon.

12 Question: Mais d'une certaine façon, c'est d'une autre personne. Qu'il

13 s'agisse de Mario, de Pero ou de quelqu'un d'autre, vous n'avez obtenu des

14 informations que de source tierce.

15 Donc nous avons parlé du 8 mai. Vous avez passé cinq jours sur place, nous

16 atteignons donc le 12 mai et vous nous avez dit qu'ensuite vous avez

17 rejoint les rangs de l'Unité ATG Benko Penavic. C'est bien cela?

18 Réponse: Oui, mais sur les documents, on voit apparaître la date du 9 mai.

19 Question: Mais ce n'était pas vraiment le 9 mai que ça s'est produit,

20 n'est-ce pas?

21 Réponse: Eh bien, moi j'étais dans la maison, je ne sais pas comment les

22 choses se sont passées.

23 Question: Vous nous avez dit que vous portiez des uniformes verts et que

24 vous étiez les seuls à avoir ce type d'uniforme parmi les troupes du HVO.

25 Est-ce que c'est bien vrai que vous étiez les seuls à porter ces uniformes

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1 verts?

2 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, oui.

3 Question: Est-ce que ce sont des uniformes verts comme ceux que l'on

4 appelle généralement "les uniformes israéliens" parce qu'ils sont importés

5 d'Israël?

6 Réponse: Je ne suis pas conscient de ça.

7 Question: Mais c'était un uniforme composé d'un haut vert et de pantalons

8 verts?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et vous portiez constamment cet uniforme?

11 Réponse: Non, pas constamment. Nous avions deux types d'uniformes

12 différents.

13 Question: Vous aviez deux types d'uniformes différents? Quel était l'autre

14 uniforme dont vous disposiez?

15 Réponse: Un uniforme de camouflage.

16 Question: Je vois. Et vous savez si tous les soldats du HVO avaient un

17 uniforme vert de travail et un uniforme de camouflage qui était, en fait,

18 leur uniforme de combat?

19 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela.

20 Question: Très bien.

21 Je vais maintenant vous faire passer une photographie. Je vais demander à

22 la Greffière d'audience de nous donner la pièce 26.9.

23 (L'huissier place la photographie sur le rétroprojecteur.)

24 Monsieur le Témoin, prenez un pointeur, s'il vous plaît.

25 Merci de bien vouloir commencer par encercler le quartier général du

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1 Bataillon disciplinaire.

2 (Le témoin montre l'emplacement sur le rétroprojecteur.)

3 Attendez quelques instants, je dois allumer mon écran. Bien.

4 Je vais vous demander maintenant de faire la même chose avec un feutre et

5 d'indiquer à côté de ce cercle "KB" pour Bataillon disciplinaire en BCS.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 C'est donc ce grand bâtiment je vois que vous n'avez pas encerclé

8 l'intégralité du bâtiment?

9 Réponse: Mais je ne sais pas s'il était grand ou petit.

10 Question: Mais non, moi, je parle du bâtiment dont vous avez dit que

11 c'était le quartier général, le bâtiment que vous avez encerclé.

12 Réponse: Oui, oui c'est exact.

13 Question: J'ai promis d'être bref ce matin. Je ne vais donc pas vous poser

14 plus d'une ou de deux questions supplémentaires. Pour ce qui est de ce

15 document, il peut être retiré du rétroprojecteur parce que je n'en ai plus

16 besoin. Je ne vais pas poser d'autres questions à propos de Siroki Brijeg.

17 Maintenant, dites-moi, est-ce que vous avez jamais vu un document sur la

18 base duquel vous pouviez aller chercher des prisonniers à l'Héliodrome?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Ce document à quoi ressemblait-il et que disait-il exactement?

21 Réponse: Je suis désolé, je ne m'en souviens pas.

22 Question: Et vous continuez d'affirmer que c'était la signature de Mario

23 Milicevic qui apparaissait sur ce document? Non, attendez, je vais vous

24 poser une autre question d'abord. Est-ce que vous vous êtes déjà allé

25 personnellement chercher des prisonniers?

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1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 Question: Et comment est-ce que vous vous êtes rendu sur place?

3 Réponse: Nous utilisions des voitures ou des camions.

4 Question: Quelle était la procédure en place? Vous arriviez à l'Héliodrome

5 et qui alliez-vous voir?

6 Réponse: Nous allions voir la personne qui gardait les prisonniers et nous

7 prenions les prisonniers avec nous.

8 Question: Est-ce qu'il y avait un portail à l'entrée? Est-ce que des

9 gardes s'y tenaient? Comment les choses se présentaient-elles?

10 Réponse: Oui, il y avait des gardes.

11 Question: Qui surveillait ce portail?

12 Réponse: Eh bien, des gardiens.

13 Question: Mais est-ce que c'était le HVO ou des membres de la police

14 militaire ou d'autres personnes encore?

15 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

16 Question: Donc vous alliez au portail. Ensuite, où alliez-vous?

17 Réponse: Eh bien, ensuite nous allions vers le grand bâtiment où se

18 trouvaient rassemblés les prisonniers.

19 Question: Ensuite, vous alliez devant ces bâtiments. Vous alliez chercher

20 les prisonniers?

21 Réponse: Nous prenions les prisonniers.

22 Question: Non, je vous demande en fait par où vous entriez?

23 Réponse: Eh bien, il y avait un homme qui se tenait à l'extérieur du

24 bâtiment. Nous disions qu'il nous fallait environ 30 prisonniers, nous

25 prenions 30 prisonniers.

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1 Question: Et qui se trouvait à l'extérieur du bâtiment?

2 Réponse: Eh bien, la personne responsable, je suppose.

3 Question: Cet homme qui se tenait à l'extérieur, est-ce qu'il était issu

4 des rangs de la police militaire, des rangs du HVO, d'une autre entité?

5 Est-ce qu'il se tenait là et est-ce qu'il disait: "Si vous avez besoin de

6 prisonniers, contactez-moi"? Comment est-ce que vous saviez que c'était là

7 la personne responsable?

8 Réponse: J'aimerais autant ne pas rentrer dans tous ces détails, je

9 pourrais me tromper. Et je n'ai pas un souvenir très précis de tout cela,

10 tous ces petits détails m'échappent.

11 Question: Mais ce sont des détails très importants, et j'aimerais que vous

12 fassiez un effort pour vous en souvenir parce que notre souci c'est

13 d'établir la vérité vous le savez. Je vous demande donc une fois encore à

14 qui vous avez parlé en ces occasions?

15 Réponse: Et moi, je vous le redis une fois encore je ne m'en souviens pas.

16 Question: Donc vous vous dirigez vers cet homme et vous lui dites: j'ai

17 besoin d'un certain nombre d'hommes et il dit: "Ça ne me pose pas de

18 problème, emportez-les". Vous les emmenez ces hommes et c'est tout?

19 Réponse: Voilà.

20 Question: Personne ne dressait une liste ou quelque type de documents que

21 ce soit. Est-ce que vous-même vous ne faisiez pas une liste de ces

22 prisonniers? Vous vous contentiez de rassembler autant d'hommes que vous

23 aviez besoin et de les emmener? Comment cela se passait-il?

24 Réponse: Eh bien, on peut décrire les choses comme ça.

25 Question: Qui était la personne qui était responsable à partir de ce

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1 moment-là? Si c'est vous qui alliez chercher les prisonniers, est-ce que

2 c'est vous qui deveniez responsables d'eux?

3 Réponse: Généralement, nous étions toujours deux. Je me rendais là-bas en

4 compagnie de quelqu'un d'autre et nous étions donc les deux personnes

5 responsables des prisonniers.

6 Question: Donc il fallait bien que, quelque part, il apparaisse que

7 c'était vous-même et cette autre personne qui étiez responsables de ces

8 prisonniers?

9 Réponse: Oui, nous étions responsables depuis l'Héliodrome jusqu'au lieu

10 de travail et du lieu de travail jusqu'à l'Héliodrome.

11 Question: Est-ce que vous vous rappelez les mois pendant lesquels vous

12 êtes allé à l'Héliodrome?

13 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

14 Question: Est-ce que toute personne comme vous pouvait se rendre à

15 l'Héliodrome pour dire à la personne responsable: "Ecoutez, j'ai besoin de

16 prisonniers". Est-ce que l'homme disait ensuite systématiquement: "Eh

17 bien, oui, allez les chercher".

18 Est-ce que tout le monde agissait de la sorte ou de la façon que vous nous

19 avez décrite ou suiviez-vous une procédure particulière?

20 Réponse: Je suis désolé, mais je ne peux pas me prononcer sur ce qu'ont

21 fait d'autres personnes.

22 Question: Je vois.

23 Je vais vous demander de bien vouloir regarder une autre photographie, la

24 pièce 20.9.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Est-ce que vous reconnaissez l'un de ces bâtiments comme étant le bâtiment

2 où se trouvaient rassemblés les prisonniers?

3 Réponse: Non, je suis désolé.

4 Question: Je vous remercie. Je vous fais maintenant passer la pièce 20.4.

5 (Distribution du document.)

6 Je vous demande maintenant si vous reconnaissez l'un des bâtiments qui

7 apparaît sur cette seconde photographie.

8 Réponse: Désolé, mais je n'arrive pas moi-même à me représenter ces

9 bâtiments dans mon esprit. Donc, je ne reconnais pas vraiment.

10 Question: Je vous fais passer la pièce 20.9. Non, pardon.

11 Est-ce que vous auriez, Madame la Greffière d'audience, une version

12 intacte de la pièce 20.8? La mienne porte toutes sortes d'indications, je

13 préfère ne pas l'utiliser. 20.8?

14 (L'accusation remet la pièce à l'huissier.)

15 Et sur cette photographie, est-ce que vous reconnaissez les bâtiments, et

16 notamment le bâtiment dans lequel les prisonniers étaient rassemblés?

17 Réponse: Non, je ne me souviens vraiment pas. Et je préfère ne pas me

18 prononcer.

19 Question: Très bien. Monsieur l'huissier, je vous remercie.

20 Voyons si j'ai bien compris ce que vous avez dit: à Mostar, vous n'avez

21 pas vu de membres de l'armée croate?

22 Réponse: Non. Effectivement.

23 Question: Et vous ne les avez pas vus non plus à l'Héliodrome?

24 Réponse: Je n'en ai pas le souvenir.

25 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que nous pouvons passer, Monsieur le

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1 Président, à huis clos partiel pour que je puisse passer une brève

2 question? Je ne veux pas prendre de risque.

3 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

4 Vous pouvez poursuivre, Maître.

5 (Huis clos partiel 9 heures 55.)

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12 Pages 8077 à 8080 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 06.)

2 M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

3 publique.

4 M. Par (interprétation): La défense de M. Martinovic n'a pas de questions

5 à adresser à M. le Témoin.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Concernant le témoin…

7 (Le banc de l'accusation se consulte.)

8 Nous repassons de nouveau ce document. Concernant la qualité du document,

9 nous avons la même qualité du document. On ne peut pas dire qu'il y a une

10 mauvaise copie de documents. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est la

11 deuxième partie du même document?

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, c'est exactement ce que

13 je voulais dire de ce bout de papier où nous voyons qu'un sceau de la

14 station frontière, de la police frontière, où on ne voit rien d'autre que

15 ce sceau de la police frontière. Et j'insistais sur cela car il y a là

16 d'autres questions suggestives qui sont posées par M. Poriouvaev. Et c'est

17 pourquoi il a posé la question: "Est-ce que c'est la deuxième page du même

18 document?".

19 M. le Président (interprétation): A notre connaissance, tous les laissez-

20 passer et tous les documents étaient composés de plusieurs pages. Et sur

21 le véritable laissez-passer pour le passage de la frontière, il fallait

22 mettre un sceau.

23 Vous pouvez continuer.

24 M. Krsnik (interprétation): Mais il s'agit de deux dates différentes!

25 M. le Président (interprétation): Attendez. Excusez-moi, il y a quelques

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1 erreurs dans le transcript. J'ai dit "qu'il était tout à fait important"

2 et c'est mal marqué sur le compte rendu d'audience. C'est tout à fait

3 pertinent.

4 M. Krsnik (interprétation): Oui, il s'agit là de deux dates différentes.

5 Et ce document, nous ne savons pas ce qu'il représente. Et là nous savons

6 qu'il s'agissait d'un laissez-passer pour la frontière qui doit être en

7 annexe à un autre document. Toute autre question du Bureau du Procureur

8 est une question qui est suggestive. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez pas été spécifique lors

10 de votre contre-interrogatoire. Ceci n'a pas été mis au net et là, je

11 crois que le Bureau du Procureur va mettre au net cette question pour

12 nous.

13 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin AC par M. Poriouvaev.)

14 M. Poriouvaev (interprétation): Si vous regardez les documents en annexe à

15 la déclaration du témoin, vous allez voir "Permis pour le trajet de Mostar

16 Zagreb", deux pages, et "Nécessité de passer un examen médical", deux

17 pages.

18 M. Krsnik (interprétation): Je ne possède pas ce document. Et il est

19 marqué du chiffre 6?

20 M. Poriouvaev (interprétation): 020213. Le second 37. Il est marqué

21 ERN02120636.

22 Mme Clark (interprétation): Où lisez-vous qu'il fallait également subir un

23 examen médical? Où le lisez-vous?

24 M. Poriouvaev (interprétation): Mais dans la série de documents que j'ai

25 ici.

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1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

2 M. Krsnik (interprétation): Je dois dire que, bien que mon collègue

3 fournisse ici une exception préjudicielle, c'est un élément qui prouve

4 qu'il peut quitter, que les autorités militaires lui permettent de quitter

5 son unité. Mais c'est un document pour lequel nous ne savons pas comment

6 on se sert de ce document pour traverser la frontière étatique.

7 Hier, je lui ai posé au moins vingt questions à ce sujet. C'est un

8 document avec lequel on traverse une frontière.

9 M. le Président (interprétation): Nous estimons que cela doit être mis au

10 net.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Je n'ai pas terminé ma question. Il existe

12 un document de deux pages et, de cette façon, ce document nous a été

13 fourni par le témoin. Et d'après ce que je peux voir, c'était un document

14 de deux pages.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, avez-vous ce

16 document original en votre possession?

17 M. Poriouvaev (interprétation): Nous n'avons pas le document authentique,

18 mais nous avons des copies.

19 M. le Président (interprétation): Où se trouvent les documents originaux?

20 Témoin AC (interprétation): Oui, c'est moi qui les possède.

21 M. le Président (interprétation): J'avais demandé au témoin de fournir les

22 documents authentiques.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Nous avons certifié ces copies. Nous

24 n'avons pas les documentes originaux, car le témoin en aura encore besoin.

25 M. le Président (interprétation): Mais vous allez demander, vous devez

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1 demander au témoin de fournir les documents originaux au Bureau du

2 Procureur pour que nous sachions si la seconde page est la seconde page du

3 même document, car il y a là question à débat.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Pourriez-vous nous fournir l'original du

5 document?

6 Témoin AC (interprétation): Oui. Mais je vous prierai que ce document me

7 soit rendu après avoir été utilisé.

8 (Signe affirmatif de la part des Juges.)

9 Après avoir effectué les vérifications, je crois que j'ai ces documents à

10 l'hôtel. Je pourrais le faire au cours de la journée. C'est un peu comme

11 les Juges l'estiment.

12 M. le Président (interprétation): C'est là une très bonne idée. Et je puis

13 vous garantir que nous allons vous rendre ce document dès que nous nous en

14 serons servis.

15 Témoin AC (interprétation): Merci.

16 M. Poriouvaev (interprétation): J'ai encore deux questions.

17 Si nous passons maintenant à la page 12 du compte rendu d'audience de la

18 journée d'hier, ligne 1, à la question du conseil de la défense. Le témoin

19 avait répondu concernant les problèmes au sujet des questions d'intendance

20 et de logistique et autres problèmes liés au commandement, et la question

21 posée était la suivante: "Et pourquoi allait-il dans cette direction?".

22 Est-ce que c'est votre réponse, Monsieur le Témoin?

23 Témoin AC (interprétation): Oui, c'est ma réponse.

24 Question: Est-ce que vous savez où votre commandant Mario Milicevic se

25 rendait habituellement?

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1 Réponse: Il y avait plusieurs endroits où il se rendait. En Croatie par

2 exemple ou bien à Siroki Brijeg auprès de "Tuta", ou bien c'était à

3 Ljubuski, etc.

4 Question: Merci.

5 La seconde question concernera le serment officiel qui a été pris le 8 mai

6 1992, quand vous avez rejoint les unités du HVO pour la première fois:

7 est-ce que vous étiez présent à cette cérémonie de serment?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous savez qui avait signé le document au nom du HVO?

10 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Très bien. Merci. Je n'ai plus de

12 question.

13 M. le Président (interprétation): Autres questions des Juges?

14 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin AC.)

15 Mme Clark (interprétation): Ce sont quelques questions au témoin.

16 Vous avez dit qu'en vous rendant à l'Héliodrome, vous alliez prendre ces

17 détenus, vous les preniez comme cela, en disant "Nous avons besoin de 25

18 ou de 30". Vous les choisissiez au hasard, tout juste en comptant 25 ou

19 30?

20 Témoin AC (interprétation): Non.

21 Question: Donc, lorsque vous vous rendiez à l'Héliodrome, est-ce que vous

22 saviez quelles étaient les différentes tâches qui devaient être remplies

23 et de quel type de personnes vous auriez besoin?

24 Réponse: Je savais quelles étaient les tâches particulières qui leur

25 seraient assignées mais je ne savais pas quel type de personnes, plus

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1 fortes, plus costauds, plus jeunes. Mais il y avait une seule tâche qui

2 incombait à ces personnes.

3 Question: Et il s'agissait de remplir les sacs avec du sable et de

4 construire les tranchées et les fortifications?

5 Réponse: Oui, faire des fortifications par rapport à la ligne de front.

6 Question: Je sais que vous étiez très jeune à l'époque, mais essayez de

7 réfléchir. Lorsque vous veniez, vous avec vos associés, les emmener pour

8 les prendre comme prisonniers, est-ce qu'ils savaient que vous travailliez

9 pour le compte de Benko Penavic et son unité?

10 Réponse: Excusez-moi. Pourriez-vous reformuler la question d'une manière

11 un peu plus précise?

12 Question: Nous avons entendu, de la part de plusieurs témoins, que les

13 prisonniers de guerre savaient qu'ils allaient être emmenés pour faire des

14 travaux sur la ligne de front. Certains des prisonniers avaient témoigné

15 devant ce Tribunal en disant qu'il y avait une voiture particulière et un

16 conducteur qui les remplissaient d'effroi, et qu'ils établissaient une

17 association avec ce fait d'appartenir aux unités de Benko Penavic. Est-ce

18 qu'il y avait des gens qui se portaient bénévoles pour aller au travail

19 forcé avec vous et en évitant les autres assignations?

20 Réponse: Je ne saurais pas vous répondre à cette question car je ne

21 pouvais pas regarder directement dans leurs yeux et je ne pouvais pas

22 imaginer comment ils se sentaient.

23 Question: C'est honnête ce que vous dites. Je continue et j'insiste sur le

24 fait que vous aviez 16 ans ou 17 ans à cette époque, mais vous apparteniez

25 à la ville de Mostar et vous nous aviez dit que vous saviez où se trouvait

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1 le quartier général de M. "Stela".

2 Est-ce que vous saviez quelle était la fonction de ce bâtiment avant que

3 cela ne devienne le quartier général de M. "Stela"? Le saviez-vous?

4 Réponse: Je ne saurais pas m'en souvenir.

5 Question: Vous avez demandé hier au sujet de la destruction des mosquées

6 dans la ville de Mostar. Dans la période où vous étiez membre de cette

7 unité militaire, ATG, est-ce que vous saviez quelle était la raison pour

8 laquelle ces mosquées avaient été détruites?

9 Réponse: Je ne saurais pas les causes, mais je sais que l'objectif à ma

10 connaissance, l'objectif de cette guerre était de détruire tous les

11 Musulmans et tout ce qui était Musulman.

12 Question: Merci. Je passerais maintenant à un sujet où vous vous sentirez

13 très probablement mal à l'aise, mais j'aimerais avoir une réponse. Nous

14 savons que vous avez été blessé, je crois en septembre 1993?

15 Réponse: Oui, en septembre 1993.

16 Question: Ou était-ce octobre?

17 Réponse: C'était le 15 juillet 1993.

18 Question: Excusez-moi, je crois que nous devons passer à huis clos

19 partiel.

20 Je vais d'abord formuler la question. Vous avez décrit un conflit entre

21 votre commandant et M. "Tuta". Et vous aviez décrit qu'ils avaient une

22 réunion pour résoudre ce conflit. Est-ce que ce conflit n'avait rien à

23 faire avec le fait qu'il y avait des Musulmans qui appartenaient à cette

24 unité d'ATG?

25 Réponse: Là, je ne saurais quoi vous répondre.

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1 Question: Est-ce que vous saviez en quoi consistait le conflit, quelles

2 étaient les raisons du conflit?

3 Réponse: Non, je ne le saurais pas.

4 Mme Clark (interprétation): Bien entendu, si vous ne savez pas les raisons

5 du conflit, vous ne pouvez pas répondre à ma question. Est-ce que le

6 conflit entre ces deux hommes avait quoi que ce soit à faire, parce que

7 vous quittiez le pays?

8 Témoin AC (interprétation): Je ne saurais pas répondre.

9 Mme Clark (interprétation): C'étaient toutes les questions que j'avais à

10 vous poser. Merci d'y avoir répondu.

11 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin AC.)

12 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

13 Témoin, j'ai une question à vous poser. Après le 8 mai 1992, vous avez été

14 associé à beaucoup d'activités du HVO. La partie qui m'a beaucoup

15 intéressé, c'est cette épuration ethnique à laquelle vous avez été

16 associé, que vous avez décrite en détail en termes de violence et de vol

17 après l'expulsion des Musulmans.

18 Est-ce que vous pouvez me rappeler sous les ordres de qui précisément vous

19 avez effectué ces opérations? Votre chef direct?

20 Témoin AC (interprétation): C'était Mario Milicevic "Baja".

21 Question: Et puis-je savoir sous les ordres de qui se trouvait "Baja" lui

22 aussi?

23 Réponse: C'était sous les ordres de "Tuta".

24 Mme Diarra: Monsieur le Témoin, je vous remercie et je respecte votre

25 option d'avoir choisi de travailler pour le HVO pour sauver votre vie et

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1 sauver les membres de votre famille. Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions qui découlent des

3 questions des Juges?

4 M. Poriouvaev (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Il me semble que… Maître Krsnik, avez

6 vous des questions? Je vois qu'il se lève.

7 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin AC par Me Krsnik.)

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, j'aurais une question qui

9 découle de notre éminente Juge, Mme la Juge Clark.

10 Dans le cadre de votre interrogatoire, en réponse à mes questions ou aux

11 questions du Procureur, avez-vous parlé à quelque moment que ce soit des

12 conflits qui ont eu lieu entre "Tuta" et "Baja"?

13 Témoin AC (interprétation): Je ne comprends pas votre question.

14 Question: Au cours des trois jours pendant lesquels vous avez donné votre

15 témoignage, est-ce que vous avez parlé des conflits qui auraient existé

16 entre "Tuta" et "Baja" Milicevic?

17 Réponse: Pourriez-vous, s'il vous plaît, élaborer? Vous parlez de quoi?

18 Vous parlez de la relation Mostar-Siroki? Je ne sais pas de quoi vous

19 parlez exactement.

20 Question: Je parle de ce que la Juge Clark vous a posé comme question,

21 c'est de cela que je parle.

22 Réponse: Je ne me souviens pas ce que la Juge Clark m'a demandé. Pourriez-

23 vous élaborer, s'il vous plaît?

24 Question: La Juge Clark vous a demandé: quel était le conflit entre "Tuta"

25 et "Baja"? Et est-ce que c'est la raison pour laquelle vous avez quitté le

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1 pays?

2 Réponse: J'ai quitté le pays seulement parce que je n'étais pas bienvenu,

3 même pas sur la rive droite, rive à laquelle j'ai appartenu lorsque j'ai

4 participé à la guerre.

5 Question: Lorsque vous avez été blessé, est-ce que c'était sur le champ de

6 bataille ou bien était-ce à l'extérieur de la zone opérationnelle?

7 Réponse: J'ai été blessé exactement dans la région de Siroki Brijeg, à

8 Citluk.

9 Question: Et quelqu'un a tiré dans votre direction pour des raisons

10 complètement inconnues?

11 Réponse: Ce jour-là, on a tiré toute la journée; il y avait un échange de

12 tirs. C'était une zone assez ouverte et le danger provenait de l'est.

13 Question: Bien, vous voulez dire que cette balle provenait du côté est?

14 Vous avez été donc été blessé par des Musulmans?

15 Réponse: Je pourrais simplement tirer cette conclusion.

16 Question: Et à quelle distance se trouve ce carrefour à Citluk, donc

17 l'endroit où vous avez été blessé en allant vers le côté musulman?

18 Réponse: Eh bien, je crois qu'il y a peut-être 300 mètres en ligne

19 aérienne.

20 Question: Dans votre déclaration, vous avez dit que vous avez été blessé

21 par une mitrailleuse, une mitraillette, que la personne qui vous aurait

22 tiré dessus se trouvait à 100 mètres de vous et que c'est une balle qui a

23 éclaté seulement lorsqu'elle est arrivée vers vous?

24 Réponse: Eh bien, oui. Il y avait 100 mètres de distance entre les

25 premières positions.

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1 Question: Fort bien. Hier, au cours de la journée, vous avez dit quelque

2 chose qui n'est peut-être pas clair. Est-ce qu'il y avait un conflit entre

3 "Baja" et "Tuta" ou entre "Stela" et "Tuta"?

4 Réponse: Entre "Stela" et "Baja", mais il y avait peut-être même un

5 conflit entre "Baja" et "Tuta", pour des questions d'épuration de Kozica;

6 selon moi, selon des connaissances que je détenais, "Tuta" ne voulait pas

7 permettre cette activité.

8 Question: Vous voulez dire que c'est du ouï-dire?

9 Réponse: Eh bien, c'est ce que j'ai entendu dire de mon commandant, c'est-

10 à-dire de "Baja".

11 Question: En réponse à une question de l'honorable Juge Diarra, vous avez

12 dit que "Tuta" était le supérieur de "Baja" et que vous aviez tiré cette

13 conclusion sur la base de ce que "Baja" vous a dit mais vous n'aviez pas

14 de connaissances personnelles là-dessus?

15 Réponse: Eh bien, je ne voudrais pas revenir là-dessus.

16 Question: Excusez-moi, Monsieur, mais lorsque l'honorable Juge Diarra vous

17 a posé cette question quant à savoir qui était le supérieur de "Baja",

18 vous avez dit que c'était "Tuta", alors qu'hier, en réponse à nos

19 questions, vous avez dit que vous déteniez cette information parce que

20 c'était "Baja" qui vous en avait informé.

21 Est-ce exact? Est-ce bien ce que vous aviez dit?

22 Réponse: Fort probablement. On m'a posé beaucoup de questions.

23 Question: Hier, nous avons conclu et vous avez répondu à plusieurs de mes

24 questions que vous détenez ou plutôt que vous ne détenez pas

25 d'informations personnelles?

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1 Réponse: Je ne me souviens pas si j'ai dit exactement cela.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci. Je n'ai plus d'autres questions.

3 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, je voudrais simplement dire

4 quelque chose.

5 Vous avez tout à fait raison, Maître Krsnik, je lis mes propres notes et

6 je me suis trompée: le conflit qui existait était entre "Baja" et "Stela",

7 mais le conflit a été résolu par M. "Tuta". Je suis vraiment désolée

8 devant cette erreur.

9 Puis-je vous reposer cette question? Donc le conflit qui existait entre

10 "Baja" et "Stela", c'est ce dont vous nous avez parlé hier. Maintenant,

11 s'agissant de ce conflit, est-ce que c'est cela qui a contribué, qui a

12 fait en sorte que vous avez décidé de partir? Est-ce que c'était un

13 conflit qui portait sur la présence de Musulmans au sein de l'ATG?

14 Témoin AC (interprétation): La raison de ce conflit m'est inconnue, mais

15 ce n'est pas la raison pour laquelle j'ai quitté Mostar. J'ai quitté

16 Mostar pour des raisons que j'ai déjà évoquées. Si vous le souhaitez, je

17 pourrais vous les répéter, je peux vous les énumérer de nouveau.

18 Mme Clark (interprétation): Non, j'ai simplement mal lu mes propres notes.

19 Je voudrais donc m'en excuser. Maître Krsnik a tout à fait raison: vous

20 n'avez pas parlé d'un tel conflit et ce n'est pas surprenant que vous ne

21 connaissez pas la réponse.

22 Je suis vraiment désolée d'avoir causé cette légère petite confusion.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

24 M. Krsnik (interprétation): Je suis vraiment navré, Monsieur le Président,

25 mais j'aurais une petite question qui découle de cette question ou de

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1 l'intervention du Juge Clark. Donc il y avait un conflit et le témoin

2 disait que "Tuta" avait résolu ce conflit.

3 Mais ce n'est pas quelque chose dont le témoin a une connaissance

4 personnelle, n'est-ce pas?

5 Témoin AC (interprétation): Oui, tout ce que je sais, je l'ai appris de

6 Mario Milicevic. Je suis vraiment désolé. Il faudrait poser des questions

7 à cet homme qui n'est pas assis ici.

8 Question: Vous aimeriez bien que "Baja" Milicevic soit assis ici?

9 Témoin AC (interprétation): Ce n'est vraiment pas important ce que je

10 souhaiterais.

11 M. Krsnik (interprétation): Merci.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Témoin, d'être venu. Merci d'être

13 venu nous aider en venant témoigner. Nous sommes vraiment désolés de vous

14 avoir gardé si longtemps sur le banc.

15 Nous vous souhaitons bonne chance dans l'avenir. Lorsque l'huissier

16 baissera les stores, il vous escortera hors de ce prétoire.

17 En dernier lieu, je souhaiterais vous dire que nous demandons à ce qu'un

18 membre du Bureau du Procureur, avec la présence de quelqu'un du Greffe,

19 aille chez vous pour faire une copie certifiée de ce document, pour nous

20 assurer que les deux pages sont bien le même document. Nous espérons que

21 vous allez coopérer quant à ce fait.

22 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

24 M. Scott (interprétation): Voulez-vous dire que quelqu'un du Greffe

25 devrait partir à l'endroit où ce témoin réside pour obtenir les copies?

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1 M. le Président (interprétation): Le témoin nous a informé qu'il était en

2 possession de ces documents à l'hôtel. Il a dit qu'ici, à la Haye, il

3 avait ces documents à l'hôtel.

4 M. Scott (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président. Je n'étais

5 pas tout à fait clair là-dessus, mais je vais m'appuyer sur votre mémoire.

6 M. le Président (interprétation): Fort bien. Vous pouvez maintenant

7 escorter le témoin, Monsieur l'huissier.

8 (Le témoin AC est reconduit hors du prétoire.)

9 (Audience publique.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents que les parties

12 désirent verser au dossier?

13 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit des

14 documents suivants: la pièce P11.18/11. Ensuite la pièce P14.5/12, la

15 pièce P16.3/1, la pièce P14.3/7, la pièce P26.9/4, la pièce P15.2/2, les

16 documents P620.1, P621.1 et, pour ce qui est des documents P556 et P588,

17 P702, P774, ces documents ont déjà été versés au dossier, ces quatre

18 derniers que je viens d'énumérer.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des objections de la

20 part de la défense?

21 M. Krsnik (interprétation): Comme toujours, nous n'avons aucune objection

22 quant aux photographies alors que, pour les autres documents, je vous

23 prierai de nous accorder un délai de trois jours ou sept jours, je ne sais

24 plus, pour vous informer par écrit. En fait, nous vous demandons de nous

25 accorder ce court délai nous permettant de faire une objection par écrit,

Page 8095

1 mais nous allons certainement réagir très rapidement.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous arrivons presque à

3 la fin de la présentation des moyens à charge. Ces documents ont été

4 utilisés, ont été débattus au cours de ce procès. Nous avons gardé le

5 témoin qui vient de sortir pendant trois jours. Nous savons très bien que

6 vous allez objecter sur ces documents. Nous croyons que nous sommes prêts

7 même à rendre notre décision sur ces documents.

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Pour

9 certains documents qui ont déjà été proposés pour être versés au dossier,

10 nous avons déjà fait objection, alors que la défense désire verser au

11 dossier...

12 M. le Président (interprétation): Attendez quelques instants.

13 Maître Par?

14 M. Par (interprétation): La défense de Vinko Martinovic souhaite faire

15 objection quant aux document P556, P588 et P620.1. Nous aimerions formuler

16 une objection orale. Je ne sais pas si la Chambre souhaite une objection

17 par écrit également?

18 M. le Président (interprétation): Maître Par, nous avons énoncé nos

19 raisons de façon assez claire. Il s'agit de documents qui sont très

20 simples, ce ne sont pas des documents très compliqués. Nous croyons que

21 nous sommes en mesure de rendre notre décision quant à l'admissibilité de

22 ces documents. Nous statuons que ces documents sont admis au dossier à

23 l'exception du fait que nous avons besoin d'une coopération pour obtenir

24 des copies certifiées des documents.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Je n'ai pas encore versé ou proposé le

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1 versement de ces documents au dossier.

2 M. le Président (interprétation): Fort bien. Alors, merci.

3 Donc, Maître Krsnik, est-ce que vous désirez verser certains documents au

4 dossier par le biais de ce témoin?

5 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de la

6 pièce D1/40, donc P14.5, D1/41, c'est-à-dire P590. Ensuite D1/42 ou le

7 document P14.3. Le document D1/43 ou le document PP26.9. Et il y a

8 également le document D1/44.

9 Et je demanderai à ce que tous les documents que nous avons reçus, faisant

10 partie de la déclaration de ce témoin, donc toutes les annexes que ce

11 témoin a fournies aux membres du Bureau du Procureur, donc que tout cela,

12 le jeu de documents en question, que le tout serait mis sous cette cote

13 générique D1/44 et…

14 (Le banc de la défense se consulte.)

15 Excusez-moi, Monsieur le Président, j'essaie de m'y retrouver.

16 Monsieur le Président, les photographies 20.4, 20.9 et je voulais demander

17 à la Greffière d'audience de bien vouloir me dire quelle est cette

18 photographie que nous avions reçue de Mme Fleming.

19 Mme Thompson (interprétation): Ces pièces ont déjà été versées au dossier

20 par le Bureau du Procureur.

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, oui, je sais mais quelle était la cote

22 qu'on avait attribuée à cette photographie? C'est Mme Fleming, vous savez,

23 qui m'a remis cette photographie que j'ai montrée au témoin.

24 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de la pièce 20.8.

25 M. Krsnik (interprétation): Merci. C'est la raison pour laquelle je

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1 souhaiterais proposer le versement au dossier de ces trois photographies

2 qui représentent l'Héliodrome, alors que le témoin n'a pas pu identifier

3 les bâtiments où il est allé chercher les prisonniers

4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, Monsieur le

5 Procureur?

6 M. Krsnik (interprétation): J'ai encore un autre document.

7 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien.

8 M. Krsnik (interprétation): Et il s'agirait de la photographie 26.9,

9 c'est-à-dire la photographie de cette fabrique de tabac qui a été annotée

10 par le témoin et c'est aussi la photographie sur laquelle le témoin a mis

11 des annotations quant au quartier général du Bataillon des condamnés.

12 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit du document qui a déjà été versé.

13 Il s'agit du document D1/43.

14 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections?

16 M. Poriouvaev (interprétation): J'ai une objection dans le sens où Me

17 Krsnik parle de toutes les annexes qui seraient versées sous un numéro

18 générique ou conjoint, mais il y a différents types de documents qui font

19 partie de ces annexes, ci-inclus le document qui porte déjà une note et ce

20 document a déjà été versé au dossier par le Bureau du Procureur.

21 Il s'agit d'un certificat, il y a peut-être un certificat d'appartenance

22 de membre donc il y a peut-être une confusion là-dessus car ce document

23 porte la cote 621. Ce document a déjà été admis par vous-même aujourd'hui.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne comprends pas, on

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1 ne se comprend peut-être pas. J'ai dit: tous les documents qui ont été

2 annexés mais qui ne portent pas de cote. Quant au n°621.1, elle porte déjà

3 sa cote et bien sûr à ce moment-là cela fait exception, mais je parlais de

4 tous les documents annexes qui ne portent pas de cote mais qui ont été

5 soumis, qui font partie de la déclaration. Est-ce que vous aimeriez que je

6 les énumère? Je pourrais le faire certainement. Je pourrais y aller par

7 numéro de pages attribués à ces documents qui émanent du Bureau du

8 Procureur.

9 Monsieur le Président, je suis entre vos mains, dites-moi quoi faire? Car

10 je ne sais pas comment les identifier. Autrement, j'ai pris note de tous

11 les numéros de pages du Bureau du Procureur, c'est-à-dire de toutes les

12 cotes provisoires qu'a attribuées le Bureau du Procureur.

13 M. le Président (interprétation): Vous pouvez donner ces numéros au Greffe

14 ou à la Greffière.

15 Maître Par, je vous écoute.

16 M. Krsnik (interprétation): Merci.

17 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

18 clarifie quelque chose: lorsque j'ai fait objection aux éléments de preuve

19 fournis par les documents du Procureur, en fait, j'ai parlé de trois

20 documents qui sont un peu plus complexes et qui portent la cote P556. Il

21 s'agit d'un document du 3 août 1983, c'est une déclaration de police

22 militaire. Et j'avais également en vue le document P848, c'est un rapport

23 du SIS en date du 2 septembre. Et j'avais également en tête le document

24 P620.1, il s'agit de l'information qui parle du déplacement des personnes

25 d'appartenance ethnique musulmane, du centre c'est-à-dire de la localité.

Page 8099

1 Il s'agit également d'un rapport de police, mais je fais peut-être erreur.

2 Je ne savais pas si ces documents avaient déjà été admis.

3 Si oui, si ces documents ne sont pas admis, ne sont pas versés au dossier,

4 je n'aurai pas d'objection.

5 M. le Président (interprétation): Maître Par, je souhaite apporter une

6 clarification. D'abord, le premier numéro, vous m'avez dit que c'était le

7 556?

8 M. Par (interprétation): P556.

9 M. le Président (interprétation): Oui. Deuxièmement, je souhaiterais vous

10 informer que, par la décision que nous venons de rendre, juste à

11 l'instant, ces documents ont été admis, ont été versés au dossier: ils

12 font partie des éléments de preuve.

13 M. Par (interprétation): Je vous remercie. Excusez-moi de mon

14 intervention.

15 M. le Président (interprétation): Bien. Puisqu'il n'y a absolument pas

16 d'objection quant à ces photographies qui ont été annotées par le témoin

17 au cours de cette procédure, nous estimons que toutes les photographies

18 versées, soumises par le conseil de la défense devraient également être

19 versées au dossier en tant qu'éléments de preuve.

20 Donc quant à la déclaration de ce témoin, la déclaration préalable fournie

21 par ce témoin, Maître Krsnik, vous voudriez savoir qu'il est de notre

22 pratique de pas verser au dossier les déclarations préalables de témoin, y

23 inclus les annexes. Mais nous allons accorder des cotes d'identification.

24 Ces documents sont encore en vie, existeront et feront partie des

25 dossiers; ils seront dans les documents. Lorsque vous aurez à évaluer des

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1 éléments de preuve, vous pourrez faire référence à ces documents, car ils

2 existeront au dossier. Quand nous ferons référence à ces dossiers, à ces

3 documents, ils seront toujours présents.

4 C'est ainsi que nous en avons décidé.

5 Oui, Maître Scott?

6 M. Scott (interprétation): Il n'y aura pas de mesures de protection

7 demandées par ce témoin. Nous avons encore dix minutes. Je ne sais pas si

8 vous désirez faire une pause maintenant?

9 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons siéger encore dix

10 minutes et nous prendrons notre pause par la suite. Nous devons respecter

11 le calendrier de très près, nous avons perdu près de deux heures hier,

12 vous savez.

13 M. Scott (interprétation): C'est bien, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Veuillez faire entrer le témoin.

15 Est-ce que vous allez nous indiquer quelle est la pertinence ou sur quoi

16 le témoin parlera?

17 (Le témoin, M. Alistair Rule, est introduit dans le prétoire.)

18 Bonjour Monsieur le Témoin.

19 M. Rule (interprétation): Bonjour.

20 M. le Président (interprétation): Je vous demande de prononcer la

21 déclaration solennelle. Le texte vous en est donné par l'huissier.

22 M. Rule (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

25 Maître Scott, vous avez la parole.

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1 (Interrogatoire principal du témoin, Alistair Rule, par M. Scott.)

2 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Pour répondre à la question que vous venez de poser, ce témoin va déposer

4 notamment sur les éléments de "Contexte" de l'Acte d'accusation modifié,

5 paragraphes 7 à 11. Il parlera de la "Responsabilité du supérieur

6 hiérarchique", paragraphes 14 à 17. Il parlera de la "Nature

7 internationale du conflit armé", paragraphe 18.

8 Bonjour, Commandant.

9 M. Rule (interprétation): Bonjour.

10 Question: Commandant Rule, nous venons de faire mention de votre grade.

11 Vous êtes commandant au sein de l'armée britannique, n'est-ce pas?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Vous êtes dans les rangs de l'armée britannique depuis environ

14 25 ans et demi. C'est exact?

15 Réponse: C'est exact.

16 (Les interprètes rappellent au conseil de l'accusation et au témoin qu'ils

17 doivent ménager des pauses.)

18 Question: Nous parlons tous les deux anglais, Commandant Rule. Nous

19 échangeons donc sans problème des questions et des réponses; nous allons

20 relativement vite. Tâchons de nous souvenir que tout le monde ne parle pas

21 anglais et qu'il nous faut ménager des pauses pour que tout le monde nous

22 comprenne.

23 Est-il exact de dire, Monsieur, que votre poste actuel est "officier

24 commandant les opérations urbaines dans le domaine opérationnel"?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Commandant, j'attire maintenant votre attention sur les

2 événements qui se sont produits à la mi-octobre 1992.

3 A cette époque, étiez-vous officier d'un groupe de reconnaissance envoyé

4 par l'armée britannique dans le cadre des opérations de maintien de la

5 paix en Bosnie? Vous avez été envoyé dans la région de Vitez et de Gornji

6 Vakuf?

7 Réponse: C'est exact.

8 M. Scott (interprétation): Pourriez-vous nous rappeler dans quelles

9 circonstances vous avez été amené à vous rendre dans cette région et dans

10 quelles circonstances avez-vous été amené à exercer votre mission, en

11 octobre 1992?

12 M. Rule (interprétation): Je faisais partie du Bataillon britannique qui a

13 été envoyé pour être déployé en Bosnie centrale. Ce Bataillon a commencé

14 par envoyer un détachement de reconnaissance; il l'a fait à la mi-octobre.

15 Et étant donné que j'étais commandant de compagnie au sein de ce

16 Bataillon, eh bien, j'ai fait partie de ce groupe de reconnaissance, si

17 vous voulez.

18 Notre mission était de localiser les endroits où nous pourrions baser nos

19 opérations, une fois que le restant du Bataillon britannique nous aurait

20 rejoint sur place.

21 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

22 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, avec

23 votre autorisation, je souhaiterais dire quelque chose.

24 Peut-être que nous parlons du contexte, mais je crois que nous allons au-

25 delà des éléments de contexte. La défense de M. Naletilic fait objection à

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1 cette déposition: en effet, elle dépasse de bien loin les faits couverts

2 par l'Acte d'accusation, tant du point de vue géographique que du point de

3 vue factuel.

4 Pour ce qui est de M. Naletilic et de son implication dans les faits, tout

5 cela n'est pas pertinent. Tels sont les motifs de notre objection.

6 M. le Président (interprétation): Maître Meek, j'estime que le Bureau du

7 Procureur pose des questions qui sont effectivement liées au contexte de

8 notre affaire.

9 Une fois que le témoin est arrivé, il me semble que les deux parties

10 peuvent préparer le témoin à sa déposition. Donc nous sommes en train de

11 parler pour l'instant d'octobre 1992. Attendons, nous verrons bien où le

12 Bureau du Procureur souhaite en venir.

13 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Commandant, est-il exact de dire que le commandant du Bataillon

15 britannique et des forces britanniques était un colonel britannique appelé

16 Robert Stewart, Bob Stewart?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Est-ce qu'il y avait également un autre officier supérieur qui a

19 joué un rôle important pendant cette époque et qui s'appelait le colonel

20 de brigade Cummings?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Quel était le son rôle?

23 Réponse: Le général de brigade Cummings était responsable de l'ensemble du

24 détachement britannique qui a été déployé en Bosnie, mais c'est le colonel

25 Stewart qui était le commandant du Bataillon britannique qui devait opérer

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1 en Bosnie centrale. Par conséquent, c'est le colonel Stewart qui a pris la

2 tête de ce groupe de reconnaissance, même si, bien sûr, c'est le colonel

3 de brigade Cummings qui avait un intérêt direct avec la mission ou dans la

4 mission de ces groupes de reconnaissance.

5 Question: Dans le cadre de cette mission de reconnaissance, il est arrivé

6 à un moment où un groupe relativement important de personnes a quitté la

7 région de Vakuf; donc une partie de ce groupe de reconnaissance est partie

8 tandis que vous-même, vous êtes resté sur place avec d'autres pour

9 préparer le terrain à l'arrivée des forces du Bataillon britannique?

10 Réponse: C'est exact. Ma compagnie s'est vue assignée à la région

11 environnant Gornji Vakuf. C'était notre zone d'opération et notre base.

12 C'est la raison pour laquelle je suis resté moi, pour poursuivre ma

13 mission de reconnaissance pour ma propre compagnie après le départ de

14 certains membres du groupe.

15 Question: Et votre compagnie était la Compagnie B de l'unité des forces

16 britanniques, que l'on appelait le 1er Régiment du Cheshire.

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Est-ce que vous étiez l'officier commandant la Compagnie B

19 pendant l'intégralité de votre séjour en Bosnie?

20 Réponse: J'étais l'officier commandant cette compagnie jusqu'à la mi-

21 janvier.

22 Question: Vous êtes parti à peu près à la mi-janvier ou quelques jours

23 plus tard?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Pendant votre séjour, est-ce que vous avez notamment été présent

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1 dans les environs de Gornji Vakuf et de Prozor? Est-ce que c'était là

2 votre zone d'opération principale?

3 Réponse: Oui, et également un peu plus loin dans la vallée, en direction

4 de Bugojno.

5 Question: Je pensais, Monsieur le Président, que cela serait une bonne

6 idée de permettre à la Chambre de regarder la pièce P3 qui est une carte

7 de la région dont nous venons de parler.

8 Monsieur l'huissier, merci de bien vouloir donner au témoin un exemplaire

9 de la pièce P3.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 C'est une carte, la pièce P3. Si vous ne pouvez pas la trouver, je serais

12 plus qu'heureux de vous faire passer mon exemplaire. Certaines indications

13 apparaissent, mais je ne crois pas que ce soit gênant. Je vais demander à

14 ce que cette carte soit placée sur le rétroprojecteur. Tout le monde

15 pourra ainsi voir la pièce.

16 Peut-être pouvons-nous essayer de faire apparaître plus particulièrement

17 les régions de Prozor et de Gornji Vakuf à l'écran?

18 L'équipe technique va peut-être nous aider à obtenir un gros plan des

19 régions de Prozor et Gornji Vakuf.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Cela me paraît tout à fait satisfaisant.

22 Commandant, ces deux municipalités constituent la zone dans laquelle vous

23 opériez principalement pendant votre séjour en Bosnie?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: La Chambre n'est pas tout à fait au fait de la façon dont se

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1 présentaient les lieux. Est-ce que vous pourriez prendre un pointeur et

2 exactement nous indiquer où se trouve la ville de Gornji Vakuf?

3 Merci. Voici donc la ville de Gornji Vakuf.

4 Veuillez maintenant indiquer l'emplacement de la ville de Prozor aux

5 Juges.

6 Merci, c'est très bien.

7 Toujours pour nous aider à nous faire une idée générale de la situation,

8 pouvez-vous nous dire la chose suivante? La région de Gornji Vakuf et de

9 Prozor était-elle considérée comme une zone très importante du fait

10 qu'elle se trouvait dans un lieu stratégique du point de vue des

11 communications et des axes de circulation?

12 Réponse: Oui, pour les opérations des Nations Unies, c'était considéré

13 comme une région importante. Cela semblait être effectivement un axe assez

14 important, assez stratégique, notamment parce qu'il se trouvait tout près

15 de la Bosnie centrale.

16 M. Scott (interprétation): Est-ce que c'était considéré comme étant l'un

17 des axes principaux allant de la Croatie et de l'Herzégovine à la Bosnie

18 centrale?

19 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

20 M. Meek (interprétation): L'accusation fournit au témoin à la fois la

21 question et la réponse. Tous les éléments de la réponse souhaitée

22 apparaissent dans la question. Moi, je fais objection à ce type de

23 pratique.

24 M. le Président (interprétation): Maître Meek, cette question n'a pas de

25 lien direct avec l'Acte d'accusation, aucun lien. Nous essayons simplement

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1 de nous repérer un petit peu sur le terrain. Essayons de prêter l'oreille

2 à ce que le témoin a à nous dire.

3 Témoin, répondez à la question.

4 M. Rule (interprétation): Effectivement, c'était l'un des axes principaux,

5 mais ce n'était pas le seul.

6 M. Scott (interprétation): Très bien. Avant de poursuivre, je vais

7 demander à l'équipe technique de bien vouloir prendre du recul, ce qui

8 nous permettra de voir la zone de façon générale.

9 Pour aider les Juges de la Chambre à s'orienter, merci de nous indiquer

10 par rapport à Prozor et à Gornji Vakuf l'emplacement de la municipalité de

11 Vitez pour commencer.

12 Réponse: Pardon, je ne m'y retrouvais pas moi-même. Voici la municipalité

13 de Vitez.

14 Question: Merci. Indiquez maintenant la municipalité de Busovaca à

15 l'intention des Juges.

16 Réponse: La voici.

17 M. Scott (interprétation): Le gros des forces du Bataillon britannique se

18 trouvait dans la municipalité de Vitez, n'est-ce pas?

19 M. Rule (interprétation): En effet.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, il est 11 heures, nous

21 allons faire une pause. Je vais demander à l'huissier de bien vouloir

22 accompagner le témoin hors du prétoire tout d'abord.

23 (Le témoin, M. Alistair Rule, est reconduit hors du prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience jusqu'à 11

25 heures 30.

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1 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 32.)

2 (Le témoin, M. Alistair Rule, est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous pouvez poursuivre.

4 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Commandant, on m'a très clairement fait comprendre à la pause que nous

6 sommes trop rapides dans nos échanges. Je vais donc vous demander de

7 m'aider.

8 Merci d'essayer de ménager des pauses entre les questions que je vous pose

9 et les réponses que vous y apportez. Peut-être pouvez-vous essayer de

10 suivre ce qui défile sur l'écran qui est placé devant vous. Peut-être que,

11 lorsque le compte-rendu cesse de défiler, vous pouvez alors répondre vous-

12 même. Cela nous permettra peut-être de ménager les interprètes et les

13 sténotypistes.

14 Commandant, pourriez-vous nous décrire vos principales activités pendant

15 votre séjour en Bosnie? Décrivez-nous ces activités et également vos

16 préoccupations principales.

17 M. Rule (interprétation): Etant donné que ma base était Gornji Vakuf,

18 j'avais ma propre zone de responsabilité. Nos efforts visaient

19 essentiellement à favoriser l'émergence d'un climat qui permettrait aux

20 différentes agences humanitaires de fonctionner aussi librement et

21 facilement que possible au sein de cette région.

22 Question: Est-ce que vos obligations quotidiennes consistaient également à

23 établir des liaisons, par exemple, entre le HVO local, les commandants du

24 HVO local et les commandants locaux de la BIH, ainsi que des liaisons avec

25 d'autres dirigeants locaux?

Page 8109

1 Réponse: C'était sans doute notre rôle le plus important. C'est du moins

2 ce que je crois. Nous devions essayer de créer une atmosphère qui

3 permettrait d'assurer la libre circulation des agences humanitaires. Il

4 fallait qu'un certain climat s'instaure.

5 Question: Je vais maintenant vous demander de bien vouloir vous concentrer

6 sur le sujet suivant: je vais vous demander de décrire à la Chambre

7 l'importance du rassemblement d'éléments d'information, l'importance de ce

8 travail notamment dans le fonctionnement de la compagnie du 1er Régiment

9 du Cheshire.

10 Réponse: L'armée britannique a une grande expérience en matière

11 d'opérations. Nous avons été présents dans de nombreux théâtres

12 d'opération. Et mon Bataillon considérait qu'il était fondamental de

13 rassembler des éléments d'information sur ce qui se produisait, en tout

14 cas dans notre propre région, si ce n'est plus généralement en Bosnie

15 centrale en général.

16 Parce que, bien sûr, tout avait un impact sur nos occupations: s'il y

17 avait un désaccord au niveau local, cela avait des répercussions sur notre

18 capacité à assumer nos fonctions et à accomplir nos tâches. Il était donc

19 fondamental à nos yeux d'obtenir autant d'informations que possible sur ce

20 qui se passait, pas seulement, je le répète, au niveau local, mais

21 également au niveau national.

22 Et nous avons des méthodes qui ont fait leurs preuves, des méthodes qui

23 nous permettent d'établir une certaine infrastructure qui permet de

24 rassembler les informations sur ce qui est en train de se passer. C'est

25 sur la base de cette méthode que nous pouvions prendre des décisions dès

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1 lors qu'il s'agissait d'envoyer des patrouilles ou dès lors qu'il

2 s'agissait d'envoyer nos soldats prendre part à certaines tâches.

3 Question: Il y a quelques instants, vous avez parlé d'une infrastructure.

4 Est-ce qu'il y avait une infrastructure qui visait précisément à

5 rassembler et à consigner ces éléments d'information afin de pouvoir les

6 utiliser et en faire rapport peut-être?

7 Réponse: Tout à fait. Notre expérience précédente nous avait démontré

8 l'importance de ce type de fonctionnement. Je le répète, nous avons été

9 présents dans d'autres théâtres d'opération et nous savions qu'il fallait

10 mettre sur pied un système qui nous permettrait de collecter ces données.

11 La première chose que nous avons faite a été de créer une petite cellule

12 d'officiers dont le but essentiel était de rassembler ces données. La

13 façon dont nous procédions était la suivante: toute patrouille, toute

14 personne se déplaçant dans la zone recevait d'abord des instructions de la

15 part des membres de cette cellule qui était, je le répète, une cellule qui

16 opérait par des sous-officiers. Ces réunions essayaient de prévenir les

17 patrouilles et les soldats de ce qu'ils étaient susceptibles de rencontrer

18 au cours de leurs déplacements, au cours de l'accomplissement de leur

19 tâches. Chaque soldat recevait un aide-mémoire, si vous voulez, un petit

20 fascicule qui décrivait différents types d'équipements, qui décrivait

21 différents types d'insignes, différents types d'uniformes, dont nous

22 pensions qu'ils étaient susceptibles d'être aperçus pendant ces

23 déplacements. Dans le cadre de la formation de nos soldats, nous nous

24 assurions que ceux-ci étaient conscients du type d'équipements, de soldats

25 qu'ils pouvaient rencontrer.

Page 8111

1 Une fois que la patrouille avait accompli son tour de surveillance, une

2 fois que les soldats étaient rentrés à la base, il y avait une autre

3 réunion. Tous les membres de la patrouille étaient rassemblés dans une

4 petite pièce. Le commandant de la patrouille devait faire rapport de ce

5 qui avait été vu et observé, et la cellule d'information posait des

6 questions aux soldats qui s'étaient rendus sur le terrain pour essayer de

7 savoir si, oui ou non, ils avaient pu détecter quelque chose

8 d'intéressant.

9 Souvent, ce qui n'est pas intéressant pour un soldat ou ce qu'il ne

10 perçoit pas comme intéressant, est en fait quelque chose qui est

11 susceptible d'avoir un intérêt pour d'autres. C'est la raison pour

12 laquelle chaque soldat se voyait poser des questions individuelles et

13 toutes les informations étaient analysées.

14 Question: Vous venez de nous décrire une méthode très complète. Est-ce

15 qu'après toutes ces réunions que vous nous avez décrites, des rapports

16 étaient rédigés?

17 Réponse: Eh bien, à la fin de chaque jour, c'est le sergent qui était

18 responsable de la cellule d'informations qui avait la responsabilité de

19 fournir un rapport écrit au quartier général du Bataillon qui se trouvait

20 à Vitez. Et c'est ensuite l'équipe d'information du Bataillon qui devait

21 synthétiser cette information, la comparer à des informations qui

22 provenaient d'autres zones. Et cet ensemble d'informations, cette synthèse

23 d'informations était envoyée au quartier général des forces britanniques

24 qui se trouvaient à Split.

25 Question: Le rapport quotidien que vous venez de nous décrire, est-ce

Page 8112

1 qu'on l'appelait une note d'information militaire, "milinfosum" en

2 anglais? M-I-L-I-N-F-O-S-U-M?

3 Réponse: Oui. C'est un terme militaire abrégé effectivement. Cela fait

4 référence en fait à une note d'information militaire, si vous voulez, une

5 note de synthèse.

6 Question: Outre ce type de note, est-ce qu'il y avait d'autres types de

7 documents, des rapports qui étaient rédigés dans le cadre des fonctions du

8 Bataillon britannique?

9 Réponse: Il y avait toute sorte de documents qui étaient dressés, établis

10 bien sûr. Mais c'était sous cette forme que nous transmettions

11 principalement les informations de nature militaire. Tous les autres

12 documents, en fait, avaient trait au fonctionnement quotidien de notre

13 organisation militaire.

14 Cela étant dit, si un élément d'information surgissait et qu'il nous

15 semblait présenter un intérêt particulier, eh bien, il était immédiatement

16 transmis, surtout s'il était considéré vraiment important. Cette

17 transmission prenait la forme d'un rapport de situation ou "SitRep" dans

18 son acception anglaise.

19 Question: Commandant, les procédures que vous venez de nous décrire

20 étaient-elles propres à la Compagnie B du 1er Régiment du Cheshire, ou

21 est-ce que c'étaient des procédures qui étaient communément adoptées par

22 les unités britanniques qui prenaient part aux opérations de maintien de

23 la paix en Bosnie-Herzégovine?

24 Réponse: Nous avons été le premier bataillon à nous rendre sur place. Donc

25 il n'y avait pas de précédent de ce type en Bosnie, mais je suis convaincu

Page 8113

1 que ce système a été repris par les autres unités britanniques qui ont

2 pris la relève de mon propre Bataillon pendant toute la durée de

3 l'opération.

4 Question: Commandant, est-ce que vous pensez que ce système de recueil

5 d'informations et de consignation de l'information est un système qui est

6 tout à fait coutumier au sein des forces de l'armée britannique où

7 qu'elles se trouvent?

8 Réponse: Oui, je dirai même que chaque soldat se voyait inculquer ces

9 notions, il recevait dans le cadre de sa formation des instructions qui

10 lui démontraient l'importance de ce type d'action. L'importance qu'il y

11 avait à retenir tout ce qu'il voyait, à rassembler tous les éléments

12 d'informations qui se présentaient.

13 Question: Quelques brèves questions, commandant, avant d'en venir aux

14 documents eux-mêmes.

15 En tant qu'officier de carrière, en tant que personne qui s'est trouvée

16 sur le terrain en Bosnie-Herzégovine à la fin de 1992 et au début de 1993,

17 est-ce que vous pourriez partager, avec la Chambre, des observations que

18 vous auriez pu faire sur le HVO? Est-ce que d'après vous, le HVO était une

19 force militaire organisée?

20 Réponse: Tout à fait. C'était une force militaire organisée et je

21 connaissais le commandant, je le connaissais même assez bien.

22 Question: Est-ce que vous pourriez également faire part, à la Chambre, des

23 observations que vous auriez pu faire quant à l'efficacité du système de

24 communication du HVO?

25 Réponse: Certainement. En fait, j'étais moi-même très surpris lorsque j'ai

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1 vu de quelle façon fonctionnait ce système de communication, quand j'ai vu

2 les capacités qui étaient les leurs. En tant qu'armée, nous avions des

3 problèmes réels en matière de communication et notre seule voie de

4 communications garanties, à l'extérieur de Gornji Vakuf, étaient en fait

5 les téléphones satellites qui se trouvaient à Mostar. En quelque occasion,

6 nous avons demandé à ce que des lignes terrestres nous soient ouvertes

7 afin que nos soldats puissent appeler leur famille. D'ailleurs, pendant

8 les premiers mois de notre séjour sur place, aucun de nos soldats n'a pu

9 s'entretenir avec les membres de sa famille. Ils devaient se contenter de

10 lettres.

11 Je me suis rendu au quartier général du HVO à Gornji Vakuf en une occasion

12 pour m'entretenir avec le commandant. Nous étions en train de discuter des

13 soldats, de leurs familles; et j'ai dit, un peu par hasard, au commandant

14 que cela faisait déjà plusieurs mois que je n'avais pas eu l'occasion de

15 parler à ma femme. Il a manifesté sa surprise et il m'a tout de suite fait

16 entrer dans une pièce qui était en fait le centre de communication qui se

17 trouvait juste à côté de la salle où nous nous trouvions. Et il m'a dit:

18 "Ecoutez, si vous voulez appeler votre femme maintenant." J'ai pris le

19 combiné et j'ai appelé l'Allemagne où se trouve ma famille et j'ai

20 immédiatement été capable de m'entretenir avec ma famille.

21 Par ailleurs, il m'est arrivé d'observer que des systèmes de communication

22 assez sophistiqués étaient utilisés dans ce centre de communication dont

23 je viens de parler.

24 Question: Si vous en avez le souvenir, est-ce que vous pourriez nous

25 parler d'autres circonstances dans lesquelles vous avez pu observer ce

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1 qu'il en était en matière de communication sur le terrain?

2 Réponse: Oui, je peux le faire, c'est assez clair dans mon esprit. Nous,

3 nous avions toujours des difficultés à communiquer entre nous. Nous

4 utilisions des radios VHF, ce qui signifiait qu'il fallait que nous

5 puissions en fait nous "voir" ou que l'horizon soit assez dégagé pour que

6 nous puissions communiquer. Cela veut dire que c'était difficile d'établir

7 un lien VHF avec Vitez, par exemple. Les communications étaient vraiment

8 une source de problèmes pour nous.

9 Lorsque les premiers combats ont commencé à Gornji Vakuf au début du mois

10 de janvier, notre objectif principal était de négocier un cessez-le-feu.

11 J'ai demandé à tous les commandants de venir me voir dans ma propre base.

12 Nous avons essayé de négocier un cessez-le-feu. Je me souviens bien que

13 nous avions prévu qu'un cessez-le-feu en matière d'échange de feu d'armes

14 lourdes devait entrer en vigueur.

15 Je ne sais plus maintenant quand ce cessez-le-feu devait entrer en vigueur

16 mais, alors que nous nous trouvions dans notre salle de réunion, le temps

17 s'est un petit peu écoulé, on entendait toujours des échanges de feu

18 provenant d'armes lourdes et j'ai vu un des commandants du HVO prendre un

19 tout petit poste d'émission radio. Il a immédiatement pu, par ce biais,

20 envoyer un message. Et je crois que huit, neuf voire dix stations ont

21 répondu très rapidement à cet appel; et cela m'a beaucoup impressionné

22 parce que nos propres communications étaient loin d'être de cette qualité.

23 Question: Et d'ailleurs, après cet échange par radio, le cessez-le-feu est

24 entré en vigueur?

25 Réponse: Pendant la période où j'étais là, donc pendant les combats, il y

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1 a eu des intervalles de temps où les combats se sont apaisés. On ne peut

2 pas vraiment parler d'une cessation des combats.

3 M. Scott (interprétation): Je ne parle pas en termes généraux. Je veux

4 dire que, dans la situation précise que vous venez de décrire, grâce à cet

5 échange de radio, il y a eu effectivement un apaisement des coups de feu.

6 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

7 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

8 défense estime que cette question demande au témoin, en fait, d'émettre

9 des hypothèses et de spéculer sur ce qui s'est passé.

10 M. le Président (interprétation): Maître Meek, non, nous ne pensons pas

11 que cela soit le cas. Le témoin se trouvait sur les lieux. Nous pensons

12 cependant que cette question est quelque peu… n'est pas vraiment en

13 rapport direct avec les faits qui nous intéressent.

14 Alors, Monsieur Scott, est-ce que nous pouvons en venir aussi tôt que

15 possible aux documents qui nous intéressent?

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse. Je ne

17 voulais pas passer trop de temps là-dessus. Je pensais que cela pouvait

18 vous aider de savoir quels étaient les systèmes de fonctionnement de

19 communication du HVO. Je vais poursuivre.

20 Commandant, je vais poser une question parce que je crois qu'il est

21 important que la Chambre soit informée de cela. Est-ce que vous

22 connaissiez un jeune caporal qui a été abattu d'un coup de feu alors qu'il

23 se trouvait sur place à Gornji Vakuf?

24 M. Rule( interprétation): Oui, effectivement.

25 Question: Avant d'en venir aux documents, je vais vous demander une chose:

Page 8117

1 pendant votre séjour en Bosnie-Herzégovine, est-ce que… Non, pardon. Je

2 vais reformuler ma question.

3 Est-ce qu'on vous a jamais transmis des éléments d'information relatifs à

4 l'observation de membres de l'armée de la République de Croatie sur place?

5 Réponse: Oui, vers la fin du mois de décembre et au début du mois de

6 janvier, notre système de collecte d'informations se concentrait

7 principalement sur l'escalade des tensions, l'escalade des pressions qui

8 s'exerçaient. Notamment, pressions exercées par le HVO. Et je me souviens

9 que mes patrouilles ont repéré ce qu'elles ont pensé être des troupes

10 régulières de la HV.

11 Question: Est-ce que vous êtes à même de nous donner des détails sur les

12 observations qui ont pu être faites de ces troupes de la HV?

13 Réponse: Ce qui apparaît dans la note d'information militaire, c'est deux

14 événements dont je me souviens très bien. Bien sûr, cela s'est passé il y

15 a 10 ans. Mais je me souviens qu'en une occasion, nous avons pu observer

16 des soldats très bien équipés, très bien habillés qui portaient un insigne

17 où apparaissait une tête de tigre. Un certain nombre de mes patrouilles

18 ont fait état de ce type d'observation. Avec nos systèmes d'analyse, nous

19 avons pensé qu'il s'agissait là de membres de la 1ère Brigade des Tigres de

20 la HV.

21 Nous avons également pu observer un certain nombre de véhicules qui

22 semblaient être des véhicules de commandement et qui devaient forcément

23 être dotés d'équipements de communication qui n'étaient pas seulement des

24 éléments de communication qui sont nécessaires sur le plan tactique. Il me

25 semble que c'étaient des équipements encore plus sophistiqués. Mes

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1 patrouilles m'ont donc rapporté le fait qu'elles avaient observé cela. Et

2 cela apparaît dans les notes d'information militaire.

3 Question: Est-ce que vous aviez vous-même eu l'occasion de rencontrer un

4 officier dont il vous a semblé qu'il était officier de la HV?

5 Réponse: Après les combats de Gornji Vakuf, nous avons eu l'impression que

6 c'était en fait un incident purement local mais, par la suite, les choses

7 ont pris une autre dimension. Et ce qui est certain, c'est qu'après le

8 deuxième jour de combat, des représentants de la BiH, des gens de Zenica

9 également des représentants du HVO, de Mostar étaient présents.

10 Je me souviens vaguement d'un des officiers, je crois me rappeler de son

11 nom. C'était un personnage assez frappant, qui m'a marqué. Et nous avons

12 compris que cet homme était en fait un officier régulier de la HV.

13 Question: Je vais vous demander pourquoi vous en êtes arrivé à cette

14 conclusion un petit peu plus tard, mais puisque vous dites vous en

15 souvenir, est-ce que vous pouvez nous donner le nom de cet officier?

16 Réponse: Je crois que c'était Andric, mais j'ai pu par la suite voir des

17 notes d'informations militaires qui indiquent que mon souvenir de son nom

18 n'était pas exact. Son vrai nom était Andrejevic. Mais enfin, Andric,

19 Andrejevic, c'était bien ce que j'avais un peu à l'esprit.

20 Question: Et comme je viens de le dire, est-ce que vous pouvez nous aider

21 plus avant? Qu'est-ce qui vous a poussé à conclure qu'il s'agissait là

22 d'un officier de la HV?

23 Réponse: Vous savez, en matière d'informations militaires, on a des canaux

24 de transmission dans les deux sens, si vous voulez. Nous voulons bien sûr

25 faire état de ce que nous voyons mais nous voulons également faire

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1 circuler l'information. Et c'est par ces voies de communication et

2 d'information que l'on a indiqué que cet officier était un membre de la

3 HV.

4 Question: Plusieurs fois ce matin, vous avez fait mention des combats qui

5 ont eu lieu à Gornji Vakuf. Est-ce que vous pourriez donner une date? Est-

6 ce que vous pourriez nous donner une idée de l'époque à laquelle ces

7 combats ont eu lieu?

8 Réponse: Moi, je n'ai été le témoin que des premiers conflits de

9 l'éclatement des premiers conflits. Vous savez que plus tard je suis

10 parti, mais je crois qu'on peut parler du début du mois de janvier. Donc

11 du 6 au 7 janvier, je crois que c'est à cette date-là que les premiers

12 combats ont commencé.

13 Et puis, la situation s'est prolongée jusqu'à ce que je parte, si vous

14 voulez. J'ai dû transmettre mon commandement à un autre officier. Moi, on

15 m'avait assigné ailleurs, mais c'est cette période de temps qui me vient à

16 l'esprit.

17 Question: En fait, on peut parler de la première moitié de janvier 1993,

18 n'est-ce pas?

19 Réponse: C'est exact.

20 M. Scott (interprétation): Je vais demander l'aide de l'huissier. Je

21 voudrais qu'un ensemble de documents soit remis au témoin. Il s'agit d'une

22 chemise en plastique bleue, la première pièce est la pièce 200.1. Je crois

23 savoir que ces documents ont été remis aux parties en présence. Je crois

24 que les conseils de la défense disposent de ces documents. Je vois qu'on

25 est en train de les remettre aux Juges.

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1 Je voudrais vous demander de regarder les cotes qui apparaissent en bas à

2 droite de ces documents. Nous regardons pour l'instant la pièce P200.1.

3 Pourriez-vous nous dire ce qu'est document?

4 M. Rule (interprétation): Ce document est une note d'informations

5 militaires.

6 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur.

7 Maître Meek?

8 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je vais à nouveau faire

9 une objection. Je vais demander à la Chambre de bien vouloir considérer

10 cette objection comme une objection permanente. Ce document, le document

11 P200.1, qui vient d'être remis à la défense, qui vient d'être remis aux

12 Juges est un document qui date du 16 décembre 1992. Le témoin vient de

13 nous dire qu'il s'agissait d'une note d'informations militaires de cette

14 date qui intervient, qui en fait est une date, qui n'est pas du tout

15 couverte par l'Acte d'accusations dressé contre M. Naletilic.

16 Nous sommes donc hors champ, nous sortons du champ couvert par l'Acte

17 d'accusation. Certains des documents qui nous sont remis font peut-être

18 partie de la période de temps qui nous intéresse. Peut-être qu'elle est

19 couverte par l'Acte d'accusation mais ce n'est pas le cas de tous les

20 documents loin de là. Voici la nature de mon objection.

21 M. le Président (interprétation): Ces documents ont déjà été versés au

22 dossier tout simplement parce que nous, les Juges, avons émis des doutes

23 quant à la provenance de ces documents, quant à leur présentation, quant à

24 leur teneur.

25 A l'heure actuelle, ils n'ont pas été considérés comme admis. Nous pensons

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1 que ces documents nous permettent d'en savoir un peu plus sur le contexte

2 des faits qui nous intéressent. Nous allons entendre la déposition de ce

3 témoin et puis, plus tard, nous nous prononcerons sur la valeur à

4 attribuer à ces documents.

5 Faites-nous confiance, nous arriverons aux conclusions qui s'imposent pour

6 ce qui a trait à ces documents.

7 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je vous fais tout à fait

8 confiance et je vous remercie de ces propos.

9 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Scott.

10 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Pour que le compte rendu soit clair, je dirais que ces documents portent

12 sur deux questions principales, à savoir l'existence d'un conflit

13 international armé et la nature systématique et généralisée… ou la

14 campagne du HVO. Et nous estimons et nous estimerons -et nous le ferons

15 valoir plus tard- que cela a trait à la conduite dont nous prétendons

16 qu'elle a été celle des deux accusés.

17 C'est une période de temps qui est parfaitement pertinente. L'existence

18 d'un conflit international armé est quelque chose dont nous voulons

19 prouver que cela existait pendant toute cette période de temps. Nous

20 voulons également prouver la nature systématique et généralisée de la

21 campagne menée. Tout cela fait partie de l'Acte d'accusation.

22 Commandant, je reviens vers vous. Merci de regarder le document P200.1.

23 Est-ce que vous pourriez très brièvement nous dire ce qu'est ce document?

24 M. Rule (interprétation): C'est une note d'information militaire qui aura

25 sans doute été produite par le quartier général du Bataillon qui se

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1 trouvait à Vitez. Cette note a sans doute été rédigée suite à la collecte

2 de notes d'information militaire provenant d'autres sources, sans doute

3 les trois compagnies d'artillerie qui opéraient dans la zone dans laquelle

4 opérait le Bataillon britannique.

5 Toute chose d'importance ou toute chose semblant présenter un intérêt dans

6 la zone de Gornji Vakuf est indiquée ici. Cette note a sans doute été

7 compilée à la fin de la journée; elle a sans doute été ensuite envoyée au

8 quartier général du Bataillon britannique, basé à Split.

9 Très clairement, il apparaît ici que c'est la note d'information militaire

10 n°45, donc la 45e note de ce type produite. Et vous avez vous-même cité la

11 date, Monsieur: le 16 décembre 1992.

12 Question: Je vais vous poser encore quelques questions plus détaillées,

13 concernant la seconde pièce qui se trouve pour la zone de Travnik, Vitez.

14 Il y a une section qui incorpore la zone de Prozor. Les paragraphes qui

15 traitent de Prozor et de Gornji Vakuf sont des données collectées par ma

16 compagnie qui était responsable pour les opérations dans cette zone.

17 Question: Regardons le contenu de ce document; nous allons le faire

18 rapidement mais, à un moment donné, il faudrait voir la possibilité de

19 l'existence de soldats du HV ou d'unité de soldats de HV qui étaient

20 opérationnels dans votre zone.

21 Que faut-il voir? La page 2, partie supérieure. Je regarde la partie

22 supérieure de la page 2, pièce 200.1, la section parlant de Prozor.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Puis-je vous demander maintenant d'observer, de voir et de

25 passer à la pièce 208.1?

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1 Si la Chambre me le permet, à partir de ce document, voyons s'il s'agit du

2 Milinfosum qui porte la date du 6 janvier 1993?

3 Réponse: Oui, j'en suis sûr à cause de la référence qui se trouve au

4 sommet de la page.

5 Question: Oui. Donc vous supposez qu'il s'agit de la référence, c'est-à-

6 dire que c'est le numéro 67?

7 Réponse: Oui, puisqu'on cite le terme de Milinfosum 67. Certainement. Il

8 me semble qu'il s'agit là du Milinfosum 67.

9 M. Scott (interprétation): Mais pour aider la Chambre concernant le second

10 paragraphe, après, il y a le chapitre qui dit: "1. Gornji Vakuf". Le

11 deuxième paragraphe commence avec le mot, avec le symbole "1/". Que veut

12 dire ce "CS"?

13 Réponse: "CS", cela veut dire une sous-unité. "C/" veut dire que c'est une

14 sous-unité, car c'est une forme d'identification que l'on peut identifier

15 grâce à la communication par radio.

16 Question: Si vous pouvez nous montrer l'autre pièce où il est question

17 d'un sigle "GR1", GRYJ141-58, est-ce que vous pouvez expliquer à la

18 Chambre ce que c'est?

19 Réponse: C'est la référence du réseau. "Grid", ce réseau, c'est une

20 abréviation pour un type de cartes particulières qui portent les chiffres

21 141, 585, pour donner les coordonnées de la position.

22 Question: Je comprends que ces trois chiffres "141" sont une orientation

23 Ouest-Est et que l'indication "585" nous donne l'indication Nord-Sud.

24 Réponse: Correct.

25 Question: Plus bas, au paragraphe inférieur, il y a un paragraphe. Je

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1 m'excuse pour la qualité de la copie. Il semble que cela marque le "OC".

2 Que veut dire cette abréviation "OC"? Qu'est-ce que cela veut dire?

3 Réponse: C'était moi-même, c'est mon abréviation.

4 Question: Si vous pouvez maintenant nous donner le document qui est marqué

5 à la cote IAC26 et nous montrer ce document ainsi qu'il avait été marqué

6 précédemment. Et comme vous l'avez déjà confirmé, Commandant, ceci se

7 trouve au sommet de la page. Il s'agit du Milinfosum du Régiment du

8 Cheshire, n°72 à la date du 11 janvier 1993. Est-ce juste?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Passons maintenant à la pièce suivante, P216.1. Pourriez-vous

11 nous dire quelque chose à son sujet?

12 Réponse: C'est le Milinfosum qui porte 77 à la date du 16 janvier 1993.

13 Question: Passons maintenant à la page suivante pour la section qui a pour

14 titre "Gornji Vakuf". Là, je voudrais attirer votre attention, si

15 possible, concernant la sous-section B. Si vous pouvez jeter vos yeux sur

16 cette sous-section. Est-ce que ce paragraphe se réfère à cet officier que

17 vous aviez mentionné, que vous aviez pu identifier comme un officier de

18 l'armée croate?

19 Oui, cela doit être une orthographe quelque peu anglicisée de son nom,

20 n'est-ce pas, d'un nom slave. Mais c'est bien Andrejevic?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Passons maintenant à la page suivante. Dans la seconde partie,

23 section 2, on se réfère de nouveau à ce nom Andrejevic, au colonel

24 Andrejevic. Je crois que le document est éloquent par lui-même.

25 Réponse: Si vous me permettez, j'étais moi-même impliqué dans les

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1 négociations. J'ai certainement eu l'occasion de connaître ce colonel et

2 la délégation qui s'était rendue vers nous et qui était venue de Zenica.

3 Et ceci se rapporte à une série d'entretiens qui s'était dérouler pendant

4 un certain nombre de journées.

5 Question: Très bien. Ce que je voulais vous demander, c'était de me dire

6 quelle était la position du colonel Andrejevic?

7 Réponse: Au début, il était nouveau; et quand il est venu, nous ne savions

8 pas très bien quel était son rôle dans toute cette situation, mais notre

9 supposition était… plus tard, nous avons compris qu'il était venu à partir

10 d'une autorité hiérarchique supérieure, qui devait poursuivre des

11 négociations dans la zone de Gornji Vakuf qui se dégradait à cette époque.

12 Question: Est-ce qu'il communiquait? Est-ce qu'il s'entretenait avec une

13 série de commandants du côté des Musulmans à Gornji Vakuf?

14 Réponse: Oui, je me souviens très bien lors d'une occasion qu'il n'avait

15 pas de bonnes réactions venant à ces demandes, mais qu'il allait ensuite

16 détruire Gornji Vakuf.

17 Question: Si je vous demande maintenant de passer à la pièce 364… Il faut

18 être sûr, oui, 364 Commandant, si vous regardez ce document, si vous

19 observez ce document, peut-être que vous pourriez nous expliquer les

20 quelques acronymes qui se trouvent sur la page de nature militaire?

21 Réponse: Nous avions déjà précédemment parlé que c'était une pratique

22 régulière dans les documents de reconnaissance militaires concernant les

23 Milinfosum. Ceci nous montre que quelques mois après que j'ai quitté le

24 lieu de ces conflits, le fait est que mon Bataillon avait été remplacé par

25 le 1er Bataillon du Prince de Galles.

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1 Et cela représente un des documents Milinfosum qui avait donc été fourni

2 par le nouveau Régiment du Prince de Galles qui avait remplacé mon

3 Régiment de Cheshire.

4 Question: Sur la seconde partie du document, dans la seconde page du

5 document, la section concernant Gornji Vakuf.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Passons maintenant à la pièce AIC63, Monsieur le Président,

8 c'est une des pièces sur laquelle la Chambre va encore se pencher. Je

9 vérifie AIC63. Je confirme. Vous avez bien dit AIC63?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvez-vous nous expliquer brièvement de quoi il s'agit?

12 Réponse: IAC, oui c'est le Régiment du Prince de Galles, de Yorkshire,

13 avec son Milinfosum qui porte la cote 161, qui décrit la situation dans la

14 région en donnant des données plus précises sur le processus.

15 Question: Compte tenu de ce que vous avez dit précédemment, pendant que

16 vous étiez dans la région et à votre connaissance concernant la présence

17 des forces britanniques, vous aviez ces séances d'informations qui étaient

18 importantes. Et c'était également sur la présence des membres des

19 composantes de l'armée croate, la HV?

20 Réponse: Oui, cela avait été une des raisons principales pour notre

21 travail, c'est-à-dire qu'il fallait que nous voyons et que nous puissions,

22 grâce à nos documents Milinfosum, donner des données, des dessins, faire

23 un dessin de carte pour obtenir d'autres indications.

24 Question: Nous allons maintenant à la pièce IAC63. Et puis-je attirer

25 votre attention au sommet de la page, ici vous avez marqué "BDEHV".

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1 Réponse: Oui, "BDEHV", Brigade de l'armée croate, sous la cote 5.

2 Question: Nous passons maintenant à la section IAC66. Et là, si vous me

3 permettez, je vais précipiter un peu le processus. Passons maintenant au

4 numéro, c'est le Milinfosum 155 à la date du 20 octobre 1993, n°175 à la

5 date du 20 octobre 1993.

6 Réponse: Oui, c'est juste.

7 Question: C'était un des documents sur lequel la Chambre aurait pu poser

8 des questions.

9 Si vous me permettez, Monsieur le Président, j'aimerais encore attirer

10 votre attention sur le document supplémentaire, sur trois documents

11 supplémentaires qui vont conclure cet examen.

12 Pourriez-vous dire à la Chambre que représente ce document? Il est quelque

13 peu différent mais peut-être pourriez-vous l'expliquer à la Chambre?

14 Réponse: Oui. Je voudrais dire que c'est une année après avoir quitté le

15 théâtre des opérations. Mais si vous regardez l'angle supérieur, c'est

16 l'adresse et c'est de la cellule d'informations militaires que c'était

17 envoyé à Split où se trouvait le quartier général. Donc, cela serait un

18 Milinfosum qui est une information qui est au niveau du Bataillon, donc au

19 niveau supérieur. Et il y avait après coup une synthèse de ces différentes

20 informations qui étaient collectées et qui étaient ensuite passées.

21 Question: Merci.

22 Je vais maintenant voir si vous pouvez encore nous aider. Je vais vérifier

23 si nous avons bien saisi le jargon et les abréviations, de sorte de

24 profiter de ce que vous êtes ici pour nous aider, pour aider la Chambre.

25 Je crois que, pour la majorité de ces abréviations, elles semblent

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1 claires. Mais permettez-moi encore de me référer si je puis.

2 Passons maintenant à la page 4. Il faut dire que les pages ne sont pas

3 très bien numérotées. Il y a un fax. Il s'agit d'une photocopie P4. Et si

4 vous voyez le document P5?

5 Réponse: Oui, je l'ai repéré.

6 Question: Et puis, il y a la cote numéro 18, 18H. Et il y a quelque chose

7 qui est marqué "ERMS". Que veut dire "ERMS"?

8 Réponse: C'est une abréviation généralement reconnue pour le mot élément.

9 Je ne sais pas si cela aide la Chambre, mais ces abréviations sont

10 énumérées dans beaucoup de manuels. Ce sont des abréviations militaires

11 régulières de l'armée britannique pour simplifier un peu la rédaction de

12 ces documents.

13 Question: Je vous prie maintenant de passer à la page suivante, au

14 paragraphe qui porte la numérotation 18.

15 Il y a des nombres qui sont repris, des numérotations qui sont reprises.

16 Il y a un nouveau paragraphe 18 qui commence avec le symbole UKLOs?

17 Réponse: C'est l'officier de liaison du Royaume-Uni. Le petit "s" était

18 donc le pluriel de ces officiers.

19 Question: Quel type de personnes étaient-ils, ces officiers de liaison?

20 Réponse: Selon mon expérience, c'étaient des officiers de liaison, des

21 officiers qui avaient déjà fait leur expérience dans d'autres rangs, dans

22 d'autres bataillons et d'autres parties de l'armée britannique. Donc

23 c'étaient des personnes qui avaient des tâches particulières, qui étaient

24 assignées dans différentes occasions. Donc, ils seraient en quelque sorte

25 engagés dans la liaison avec les forces des Nations Unies, mais avec

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1 d'autres forces.

2 Question: Merci. Maintenant, je voudrais vous demander, Commandant, si

3 nous regardons la page sous le terme de "résumé", vous avez marqué A, B, C

4 et D; vous avez deux jeux de documents: le C et le D donnent des rapports.

5 Pourriez-vous nous expliquer à la Chambre quelle est la différence entre

6 ces termes de "documents non confirmés" ou bien "observations confirmées"?

7 Pouvez-vous nous expliquer la différence entre ces termes?

8 Réponse: Bien, il y avait des informations non confirmées, c'est-à-dire

9 des informations que nous avions obtenues, qui nous avaient été rapportées

10 par le truchement d'une agence en dehors de nos officiers de liaison.

11 Concernant les constatations confirmées, c'étaient des constatations sur

12 les observations qui avaient été faites par nos propres officiers. Cela

13 serait la différence.

14 Question: Merci. J'aimerais, en guise de conclusion, voir la section, le

15 jeu de documents P783. Là, vous voyez une sorte de document préparé par le

16 Bataillon britannique, concernant les pratiques régulières dans les forces

17 de la paix en Bosnie Herzégovine.

18 Réponse: Je ne crois pas qu'il s'agisse là du Bataillon britannique, mais

19 le terme de "HQ" et autres sigles, comme "BHC" et autres, seraient

20 également les sigles pour d'autres quartiers-généraux qui, à cette époque,

21 s'étaient déjà installés dans la zone.

22 Question: Je m'excuse de passer un peu du coq à l'âne avec ce document.

23 Pourriez-vous nous aider encore, aider la Chambre avec la description de

24 la page 2, qui est une télécopie? Je crois que la couverture, c'est la

25 première page de la télécopie, mais la seconde page du document est une

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1 information qui a été une information aux unités britanniques.

2 Réponse: Quelle page?

3 Question: Cela doit être à la page 2 de la pièce B783. Oui, il faut

4 supposer que le fax… il s'agit de la page 1 de la télécopie.

5 Réponse: Oui, c'est juste.

6 M. Scott (interprétation): Il faut dire que la seconde ligne avec les

7 explications, ceci est quelque chose qui nous a été très précieux pour la

8 Chambre.

9 M. le Président: Y a-t-il des questions qui seront posées par le conseil

10 de la défense?

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Rule, par Me Meek.)

12 M. Meek (interprétation): Bonjour, Commandant Rule. Je m'appelle Chris

13 Meek. Je suis l'un des avocats représentant les intérêts de Mladen

14 Naletilic. Je parle également la langue anglaise. Donc nous allons devoir

15 faire très attention, comme vous l'avez fait avec M. Scott, car il faut

16 ménager des pauses entre les questions et les réponses étant donné que les

17 interprètes doivent nous traduire.

18 D'abord, Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner le document

19 IAC63, s'il vous plaît? C'est le document qui se trouve dans le classeur

20 bleu.

21 M. Rule (interprétation): Oui, je l'ai.

22 Question: A la page 3 de ce document, vous parlez dans la section

23 "Prozor", est-ce que vous avez trouvé cette section "Prozor"?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Paragraphe 11?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: De nouveau, les "5 Bde", qu'est-ce que "Bde" veut dire de

3 nouveau?

4 Réponse: C'est l'abréviation pour brigade. Donc 5e Brigade.

5 Question: Le commentaire qui suit, dit: "Ce badge est nouveau pour la

6 zone." Et "UI", qu'est-ce que veut dire l'abréviation "UI"?

7 Réponse: Malheureusement, je ne le peux pas car il est possible que cela

8 soit une abréviation qu'on ait utilisée après mon départ. Donc, je suis

9 vraiment navré, mais je ne peux pas vous aider car je ne sais pas ce que

10 cela veut dire. Ce n'est pas une abréviation militaire reconnue. Ceci

11 étant dit, il est clair que chaque théâtre d'opération conçoit quelques

12 abréviations spécifiques à eux. Donc, je présume que c'est une abréviation

13 qui a été donnée après mon départ et je ne peux donc pas vous aider. C'est

14 peut-être quelque chose qui est propre à ce théâtre d'opération en

15 question.

16 Question: J'attendais que vous… En fait, j'attendais que le curseur

17 termine pour pouvoir poser ma question suivante.

18 Réponse: Excusez-moi.

19 Question: Ne vous excusez pas, justement j'allais poser ma deuxième

20 question et vous y avez répondu. C'est donc une abréviation non

21 identifiée?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Au cours de votre témoignage, vous avez parlé d'un colonel. Vous

24 avez dit l'avoir rencontré à plusieurs reprises et vous vous rappelez de

25 son nom: il s'agit de Andrejevic.

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1 Réponse: Oui, je ne suis pas tout à fait certain de l'épellation exacte de

2 ce nom, mais il est certain que ce nom semble être soit Andrejevic ou

3 Andrejic.

4 Question: Si j'ai bien compris votre témoignage, cette personne du nom de

5 Andrejevic était une personne pour qui vous croyez être provenir de la HV?

6 Réponse: Oui, c'était une évaluation que nous avions faite et cela semble

7 être confirmé par nos discussions, par les entretiens que nous avons eus

8 avec lui-même.

9 Question: Bien. De nouveau, vous ne pouvez pas nous le confirmer

10 aujourd'hui?

11 Réponse: Non, je ne peux pas.

12 Question: Mais vous vous êtes entretenu avec lui?

13 Réponse: Oui, je lui ai parlé en profondeur. Nous avons eu une

14 conversation assez détaillée car il y avait des combats très sérieux qui

15 avaient lieu. Donc, j'essayais de faire en sorte que ces combats arrêtent.

16 Et Andrejevic, il était clair qu'il avait une autorité particulière et que

17 c'était quelqu'un qui pouvait servir comme liaison.

18 Question: Donc, même si vous savez qu'il avait une certaine autorité, vous

19 ne pouvez pas nous dire quel était son grade ou d'où provenait exactement

20 son autorité?

21 Réponse: Non, je ne pourrais pas vous donner la chaîne de commandement

22 détaillée dans laquelle il se trouvait.

23 Question: Merci. Maintenant, brièvement: c'est un fait, Monsieur, n'est-ce

24 pas, que vous vous trouviez dans la région de la Bosnie centrale? Vitez,

25 Prozor, c'étaient les zones couvertes par votre champ d'opération ainsi

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1 que Gornji Vakuf?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous vous y êtes trouvé pendant environ 91 jours?

4 Réponse: Oui, exactement 91 jours.

5 Question: Vous avez quitté pour regagner une autre base au mois de janvier

6 1993?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Si je ne m'abuse, il s'agissait du 16 janvier. Est-ce que c'est

9 exact?

10 Réponse: Je crois que c'était en date du 16 janvier, mais je ne peux pas

11 vous donner la date précise. Je ne me souviens pas exactement de cette

12 date-là.

13 Question: Si j'ai bien compris votre témoignage, commandant Rule, lorsque

14 vous êtes arrivé pour la première fois au mois d'août ou au mois

15 d'octobre, vers la mi-octobre 1992, votre mission était de mener une

16 mission de reconnaissance, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui. Le Corps du Bataillon principal n'était pas arrivé en Bosnie

18 jusqu'en début de l'année 1992, pardon jusqu'au début ou mi-novembre. Donc

19 il était certain qu'il a fallu faire des missions de reconnaissance. Donc

20 pour la première période, jusqu'à ce que la majeure partie du Bataillon

21 soit formée et n'arrive sur place, mon rôle était d'effectuer des missions

22 de reconnaissance. Lorsque le Bataillon s'est présenté, lorsque toute la

23 compagnie s'est présentée et est arrivée, le rôle, en réalité, avait

24 changé. Je devais physiquement assurer le commandement de ma compagnie et

25 je devais assurer les opérations dans la zone pour laquelle nous étions

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1 assignés. Donc, oui, le rôle a changé, mon rôle a changé lorsque tout le

2 Bataillon s'est constitué.

3 Question: Quelle était la taille du Bataillon?

4 Réponse: La taille du Bataillon était approximativement composée de 600

5 hommes, mais il y avait également d'autres unités qui nous étaient

6 attachées et nous avions par exemple des escadrons de génie pardon, et

7 nous avions aussi d'autres petites agences qui nous étaient attachées, des

8 petites agences satellites. Donc je crois qu'on pourrait dire qu'il y

9 avait environ 750 à 800 hommes.

10 Question: Qu'en est-il de votre compagnie? Quelle était la taille de la

11 compagnie?

12 Réponse: Eh bien, dans la compagnie j'avais également des éléments de

13 soutien, donc physiquement les hommes qui étaient sous mon commandement,

14 je parlerai peut-être de 150 soldats en tout.

15 Question: Et de ces 150 soldats, est-ce qu'ils constituaient de plus petit

16 groupe lorsqu'ils allaient sur le terrain?

17 Réponse: Oui, nous étions composés de peloton. J'avais trois pelotons qui

18 étaient génériques pour ma compagnie, mais j'avais également les pelotons

19 de reconnaissance qui étaient attachés à ma compagnie, de sorte que

20 j'avais quatre unités de manoeuvre, de quatre unités de base que j'étais

21 en mesure de déployer sur la base des missions de patrouille dans la

22 région.

23 Question: Et chacun de ces pelotons étaient-ils de la même taille ou bien

24 est-ce qu'ils changeaient de taille?

25 Réponse: Approximativement, les pelotons avaient la même taille. La seule

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1 différence était chez le peloton de reconnaissance qui était équipé de

2 différents équipements.

3 Question: Le peloton de reconnaissance avait-il un objectif différent que

4 les autres pelotons?

5 Réponse: Normalement, c'est le cas oui. Mais, lorsqu'il s'agit de ce

6 scénario spécifique, non. Car tout ce qu'ils étaient en mesure de faire

7 c'était de me donner la flexibilité d'opérer avec des différents types

8 d'équipements. L'équipement principal était un blindé qui s'appelait

9 Warrior, qui était très grand, très large. C'était un blindé qui était

10 bien propice simplement pour certaines zones et le peloton de

11 reconnaissance était équipé d'un véhicule de reconnaissance beaucoup plus

12 léger. C'était le cimeterre et il pouvait aller sur un terrain différent,

13 sur des terrains accidentés, terrains sur lesquels le Warrior ne pouvait

14 pas accéder.

15 Question: Vous avez dit que l'un des rôles les plus importants que vous

16 aviez à faire, c'était d'accumuler des renseignements, de recueillir les

17 renseignements.

18 Réponse: Oui, je crois que la clef d'une bonne opération et de pouvoir

19 recueillir les renseignements nécessaires.

20 Question: Et le peloton de reconnaissance que vous avez décrit

21 aujourd'hui, est-ce que les objectifs de ce peloton était plutôt de

22 recueillir des renseignements ou bien est-ce que tous les pelotons

23 devaient accumuler ou recueillir des renseignements?

24 Réponse: Oui certainement, même si nous avions des tâches qui physiquement

25 nous demandaient d'escorter des convois, plusieurs convois n'avaient même

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1 pas besoin d'être escortés, d'être accompagnés. Ce qui m'a donc permis de

2 déployer des pelotons pour effectuer des tâches de recueil des

3 renseignements. C'était une tâche, cela nous incombait. Nous savions que

4 nous devions créer l'atmosphère. Nous devions comprendre ce qui se passait

5 dans la zone ou pour que les convois puissent passer librement, donc le

6 rôle était celui-là. Si les convois n'avaient pas physiquement besoin

7 d'être escortés, à ce moment-là, notre but au sens plus large avait été

8 atteint puisque nous avions d'une certaine façon créer une atmosphère de

9 sûreté qui permettait au convoi de se déplacer librement sans que l'on ne

10 les escorte.

11 Question: L'atmosphère que vous essayez de créer c'était entre les trois

12 factions belligérantes ou simplement entre les Musulmans et les Croates?

13 Réponse: Eh bien, nous n'avions pas de relations aucun rapport avec les

14 Serbes. Ils n'opéraient pas dans la région; ils se trouvaient derrière les

15 lignes de front. Ils étaient beaucoup plus près de Bugojno. J'avais déjà

16 auparavant opéré à Bugojno, mais je n'avais pas de liaison directe avec

17 les Serbes. Ma liaison, c'était donc principalement avec la communauté

18 musulmane et la communauté croate, donc la communauté musulmane de la BiH

19 et la communauté croate.

20 Question: Vous avez indiqué, au cours de votre témoignage, que l'une des

21 choses que vous devriez faire, c'était de mettre en place ce que vous avez

22 appelé "une cellule d'information". Est-ce que c'est exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et est-ce que cela serait juste de dire que c'était une cellule

25 que vous avez spécifiquement créée pour recueillir des renseignements

Page 8137

1 militaires au sujet de l'armée croate et de l'armée de la BiH et du HVO?

2 Réponse: Oui, c'est exact. Il fallait rapporter tout ce que nous trouvions

3 d'important à rapporter directement à nos supérieurs militaires. Mais le

4 rôle principal était de recueillir l'information et de soumettre cette

5 information aux autres pour que les niveaux supérieurs puissent l'évaluer.

6 Question: Lorsque vous parlez de ramasser, de recueillir les

7 renseignements qui vous provenaient de façon quotidienne de toutes vos

8 autres unités -vous allez en parler dans quelques instants-, est-ce que

9 c'était un groupe, par exemple, qui est désigné à simplement recueillir

10 les renseignements et qui rédige, fait un rapport à la fin de la journée?

11 Réponse: Oui. J'avais une équipe qui, vers la fin de la journée, procédait

12 à l'écriture de ces rapports. C'étaient des groupes qui avaient déjà de

13 l'expérience dans des opérations précédentes et mon bataillon avait déjà

14 été impliqué auparavant dans ce genre d'opérations. Donc c'était un

15 bataillon qui avait la tâche et la spécialité de recueillir cette

16 information et de recueillir l'information du corps de renseignement.

17 Donc, c'était un officier, un NCO qui pouvait à ce moment-là faire ce

18 genre de travail.

19 Question: Les officiers de renseignement, est-ce que c'étaient des

20 espions?

21 Réponse: Nous ne pourrions pas les appeler ainsi dans une armée régulière.

22 Ces officiers sont responsables de recueillir des renseignements et de

23 recueillir ces renseignements depuis plusieurs différentes sources;

24 également de fournir leur expertise et de donner leur avis au commandant

25 sur ce qui se passait.

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1 Question: Donc ces personnes avaient une expérience de ce qui se passait

2 sur le terrain au cours des dernières années? Ils connaissaient bien

3 l'histoire de la région, ils avaient des connaissances politiques et

4 militaires?

5 Réponse: Eh bien, je crois que non. Cela serait exagéré de dire cela: ce

6 que ne sont pas des gens qui suivaient en détail les opérations pendant

7 plusieurs années. Non, mais ce sont des gens qui sont formés

8 spécifiquement en tant qu'officiers de renseignement professionnels, des

9 soldats de renseignement professionnels qui, à ce moment-là, étaient

10 formés de sorte qu'ils étaient au courant de la situation générale qui

11 existait, donc de la situation au niveau stratégique et aussi au niveau

12 tactique.

13 Question: Tous ces gens se rapportaient à vous?

14 Réponse: Oui, c'est exact. Ils se rapportaient directement à moi, ils

15 travaillaient directement sous moi. Oui, effectivement, c'étaient des

16 éléments de la cellule qui étaient sous mon commandement. Il y a d'autres

17 éléments de la cellule qui formaient le régiment.

18 Mais j'aimerais simplement dire une chose: vous parlez de notre expérience

19 que nous avons eue en Irlande du Nord. Tous les bataillons d'infanterie

20 britannique avaient servi dans cette zone et cette façon d'établir des

21 cellules, de mettre en place des cellules de renseignement est quelque

22 chose qui est bien connu; c'est quelque chose que nous savions très bien.

23 Le sergent Williams avait beaucoup d'expérience là-dessus, car il a fait

24 plusieurs missions de ce genre au préalable.

25 Question: Et vous voulez dire que son expérience provient surtout de son

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1 implication en Irlande du Nord?

2 Réponse: Quand on parle de la mise en place des cellules, de la formation

3 de ces cellules et lorsqu'on parle des méthodes grâce auxquelles nous

4 avons pu recueillir les renseignements, donc d'établir les méthodes, son

5 expérience nous a énormément aidés. Clairement, son expérience politique,

6 son expérience militaire n'était absolument pas valable, car cela se

7 rapportait à une autre région.

8 Question: De nouveau, parce que son expérience se rapportait plutôt en

9 Irlande du Nord?

10 Réponse: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire exactement. Je dis

11 simplement que son expérience était importante, car il était en mesure de

12 mettre en place une cellule de renseignement. Et cela provenait de son

13 expérience qu'il avait acquise en Irlande du Nord. Quant à sa connaissance

14 des questions, son expérience, l'expérience qu'il a eue ou qu'il a

15 recueillie en Irlande du Nord ne l'aurait pas aidé, car la situation en

16 Bosnie centrale était bien différente.

17 Question: Oui. Bien. Je comprends, mais vous nous dites que tous les

18 bataillons d'infanterie britanniques avaient beaucoup d'expérience là-

19 dessus dans la province. C'est ce que vous nous avez dit?

20 Réponse: Oui, bien sûr. Ce que je veux dire, c'est que nous savons comment

21 mettre en place des cellules qui recueillent des renseignements. Nous

22 savons également comment faire des rapports et non seulement cela, mais

23 nos soldats sont "inculqués", connaissent la nécessité de recueillir des

24 renseignements.

25 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, il y a quelques

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1 instants, vous nous avez dit qu'il était important que tous les soldats

2 recueillent des renseignements. En tant que commandant, vous leur avez

3 donné l'ordre de le faire et c'était quelque chose que vous leur demandiez

4 de faire, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous étiez l'un des individus, l'une des personnes

7 qui approuvaient les Milinfosum, ces renseignements militaires qui

8 partaient chaque soir?

9 Réponse: Je les lisais. Je ne les lisais pas nécessairement toujours

10 complètement, mais le sergent Williams qui était le chef de la cellule

11 chargée du recueil des renseignements, avait l'autorité et la

12 responsabilité d'être en mesure d'émettre ces rapports sans en recevoir

13 mon ordre direct.

14 Question: Ces ordres que vous avez approuvés personnellement avant de les

15 faire envoyer plus loin, est-ce que vous avez déjà confirmé des

16 renseignements qui vous ont été donnés comme étant des renseignements

17 confirmés?

18 Réponse: Eh bien, cela veut dire que c'est la cellule de renseignement qui

19 doit avoir la responsabilité d'évaluer si les renseignements sont

20 confirmés ou non.

21 Question: Vous les avez crus sur parole?

22 Réponse: Oui, d'une certaine façon, car il s'agit de personnes avec

23 beaucoup d'expérience et il est certain que je m'appuyais sur leur

24 évaluation.

25 Question: La pratique que vous avez décrite quant à la mise en place de

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1 ces cellules Milinfosum, donc ces cellules de renseignement, vous avez dit

2 que, lorsque vous êtes arrivé vers la mi-octobre 1992 en Bosnie centrale,

3 ces cellules n'existaient pas?

4 Réponse: Non, ils n'en avaient pas, bien sûr, car nous étions le premier

5 Bataillon à arriver sur place. Donc, il n'aurait pas pu y avoir d'autre

6 Bataillon d'un autre type auparavant.

7 Question: Nous savons de votre témoignage que le système que vous avez mis

8 en place vous-même ainsi que les procédures et la pratique que vous avez

9 appliquées, c'était quelque chose qui se déroulait sous votre

10 responsabilité, dans votre champ de commandement direct?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Quant aux autres choses dont vous n'aviez pas le commandement,

13 aux autres régions pour lesquelles vous n'aviez pas le commandement en

14 Bosnie-Herzégovine, vous ne pouvez pas nous confirmer aujourd'hui pour

15 nous dire que la même procédure avait été mise en place?

16 Réponse: Je peux vous confirmer qu'au sein de la zone de responsabilité du

17 BritBat, du Bataillon britannique, je peux vous dire que, bien sûr, on

18 parle de Travnik, Zenica, des zones pour lesquelles le Bataillon

19 britannique avait la responsabilité, il est certain que pour ces zones-là,

20 cette méthode aurait été utilisée pour toute la zone couverte par le champ

21 de responsabilité du Bataillon britannique, mais à l'extérieur de cela, je

22 ne peux pas vous confirmer si l'unité n'était pas une unité du Bataillon

23 britannique. Je ne peux pas vous confirmer que la mise en place de ce

24 genre de cellule ait lieu.

25 Question: Et pour nous donner un exemple, vers la fin de votre témoignage,

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1 lors de votre interrogatoire principal, si je ne m'abuse, vous pouvez

2 suivre avec moi, si vous examinez le document P783, il s'agit du dernier

3 document qui se trouve dans le classeur bleu…

4 Réponse: Oui, c'est cela.

5 Question: Vous nous avez dit que ce document n'est pas un document émanant

6 du Bataillon britannique, est-ce que c'est exact?

7 Réponse: Ce n'était pas un document originaire du Bataillon britannique,

8 mais il s'agit d'un résumé émanant de l'armée britannique. Je peux vous

9 confirmer que Gornji Vakuf était… c'est-à-dire le quartier général de

10 l'armée britannique, il y en avait un qui se trouvait à Gornji Vakuf. Donc

11 je suis tout à fait satisfait pour dire qu'il s'agit d'un document

12 authentique.

13 Lorsque j'ai dit qu'il s'agissait d'un document qui n'émanait pas du

14 Bataillon britannique, je voulais dire simplement qu'à l'époque, nous

15 n'étions pas déployés à cet endroit. C'est une unité appartenant… Je ne

16 voulais pas dire que c'est une unité qui appartenait à une autre armée.

17 C'est un document qui émane néanmoins de l'armée britannique et je

18 pourrais vous confirmer avec toute franchise qu'il s'agit d'un document

19 tout à fait authentique.

20 Question: Est-ce que vous êtes tout à fait à l'aise lorsque vous donnez

21 votre témoignage pour dire que les mêmes procédures que vous avez

22 appliquées en 1992 et au cours des premiers 16-17 jours du mois de janvier

23 1983, que la pratique était toujours la même en 1994? Est-ce que la

24 pratique était donc la même deux ans plus tard?

25 Réponse: Oui, absolument, et plus que cela même. La pratique avait même

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1 été affinée et améliorée avec le temps, bien sûr. Vous savez, comme je

2 l'ai dit plus tôt, nous nous basons sur l'information et cela aurait été

3 l'élément clé de notre opération dans cette zone.

4 Question: Bien. Vous avez dit, dans le cadre de votre témoignage

5 principal, que vous avez été très surpris par les communications, les

6 systèmes de communication du HVO que vous étiez en mesure d'apercevoir à

7 quelques reprises ou à une certaine reprise, vous étiez impressionné.

8 Réponse: Oui.

9 Question: A quel endroit cela se trouvait-il? Est-ce que c'était à Gornji

10 Vakuf?

11 Réponse: Oui, c'était à Gornji Vakuf, tout à fait adjacent à notre camp à

12 Gornji Vakuf. Le quartier général du HVO se trouvait dans une fabrique,

13 une ancienne usine.

14 Question: Qui était le commandant du HVO?

15 Réponse: Le commandant du HVO à Gornji Vakuf à l'époque était un homme

16 appelé Zrinko Tokic.

17 Question: Monsieur Topic?

18 Réponse: Non, M. Tokic, T-O-K-I-C.

19 Question: Je suis en train de massacrer cette pauvre langue.

20 Réponse: Non, non, mais je me souviens très bien de son nom car il était

21 là également avec le commandant de l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Vous n'avez absolument aucune information, aucun élément de

23 preuve à fournir à cette Chambre quant au fait que le HVO s'agissant de

24 l'implication dans le sud de l'Herzégovine, au sud-est l'Herzégovine que

25 ces derniers avaient les mêmes capacités de communication à l'époque,

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1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Non, pas du tout.

3 Question: En fait, est-ce que vous vous êtes rendu à Mostar à quelque

4 moment que ce soit?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que c'était au cours de votre mission dans le cadre de

7 votre mission?

8 Réponse: Oui.

9 Question: A quel moment est-ce que vous vous êtes rendu pendant les 91

10 jours que vous vous êtes trouvé en Bosnie?

11 Réponse: Pendant une phase de reconnaissance, je devais effectuer une

12 opération qui consistait à ouvrir la route pour le Haut Commissariat aux

13 Réfugiés des Nations Unies, pour ouvrir la route vers Sarajevo, car cette

14 route était tellement importante car de l'aide humanitaire devait provenir

15 ou passer par-là.

16 Question: Donc, nous parlons d'une période de laquelle?

17 Réponse: Nous parlons de la fin du mois d'octobre 1992.

18 Question: Donc, avant que vos pelotons n'arrivent, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, c'était une tâche complètement séparée, c'était un devoir

20 séparé que l'on m'a donné par la suite, mais, bien sûr, c'était d'aider la

21 Croix-Rouge internationale, d'ouvrir cette route pour qu'il puisse passer.

22 Question: Combien de temps êtes-vous resté à Mostar?

23 Réponse: Je n'y ai passé qu'une journée.

24 Question: Vous avez passé la journée entière à Mostar?

25 Réponse: Je dirai que j'ai dû y passer de 7 à 8 heures en tout. Je peux

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1 vous expliquer précisément en détail ce que j'y ai fait si cela peut vous

2 aider.

3 Question: Oui, certainement.

4 Réponse: Nous essayons d'ouvrir le chemin pour nous assurer qu'il n'y

5 avait pas de menace sur cette route. Nous sommes arrivés à un barrage

6 routier principal, barrage routier principal qui se trouvait sur la route

7 principale, à l'extérieur de la ville et lorsque nous sommes arrivés sur

8 place on nous a empêchés de passer donc ce barrage routier et, pendant que

9 j'essayais de négocier, j'ai vu un véhicule de la Croix-Rouge passait très

10 rapidement car il avait particulièrement peur car il y avait un pilonnage

11 assez sévère sur ce barrage routier, qui se faisait de façon assez

12 répétée.

13 Nous sommes allés à Mostar car nous avons essayé de négocier avec le

14 commandant qui se trouvait là avec quelqu'un. En réalité, je ne me

15 souviens pas tout à fait. Je n'étais pas la personne chargée de mener les

16 négociations, je n'étais que présent, mais nous avons essayé de négocier

17 un passage libre. Nous n'avons pas pu obtenir cela, nous avons dû revenir

18 à Vitez, et le représentant du Haut Commissariat aux Réfugiés a dû revenir

19 à Split.

20 Question: Vous venez de répondre à ma question. Est-ce que vous avez parlé

21 au commandant à Mostar?

22 Réponse: Non.

23 Question: Bien. Pourriez-vous nous dire qui était en charge de ce barrage

24 routier?

25 Réponse: C'était un soldat du HVO, je crois.

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1 Question: Vous croyez, vous n'êtes pas certain qu'il s'agissait d'un

2 soldat du HVO?

3 Réponse: Oui. Je dirais probablement que c'est plus qu'une supposition. Je

4 crois que c'est quand même un jugement personnel, mais je ne peux pas le

5 confirmer avec certitude.

6 Question: Commandant, j'essaie de ralentir un peu. Je viens d'avoir un

7 avertissement de la part des interprètes. Vous avez témoigné dans le cadre

8 de l'affaire Kordic, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: On vous a posé un bon nombre de questions sur les différents

11 uniformes portés par les différentes factions belligérantes de cette

12 guerre.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Si je me souviens bien de votre témoignage, vous avez été très

15 franc en disant que c'était assez difficile de différencier sur la base

16 seule de l'uniforme. A quelle armée appartenaient les soldats, est-ce que

17 c'est exact? Est-ce que vous maintenez toujours ce que vous avez dit?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Oui, en réalité, c'est exact mais, ceci étant dit, néanmoins de façon

20 générale, pour ce qu'il y a de plusieurs factions belligérantes. Je

21 pourrais dire que la plupart de ces factions portaient des uniformes qui

22 ressemblaient vraiment à des uniformes. Nous pouvions tirer des

23 conclusions. Nous pouvions simplement voir de quel uniforme il s'agissait

24 car il y avait toujours des éléments d'uniforme. Nous nous sommes faits

25 l'oeil, nous avons pu reconnaître néanmoins à quelle armée les soldats

Page 8147

1 appartenaient mais il est certain que ce n'était pas toujours à vue

2 d'oeil.

3 Question: Après avoir passé 6 à 7 heures à Mostar ce jour-là, est-ce que

4 vous êtes revenu à votre quartier général?

5 Réponse: Non, nous avions une petite fête à Vitez à l'époque. Et il nous

6 fallait nous y rendre. Donc je suis donc passé par une route par la

7 campagne pour m'y rendre, mais néanmoins un représentant du Haut

8 Commissariat aux Réfugiés des Nations Unies est retourné à Vitez.

9 Question: Quand vous parlez d'une petite fête, vous parlez d'un

10 anniversaire?

11 Réponse: Non, je parle d'un petit groupe.

12 (Note de l'interprète: En anglais, "party" peut représenter soit "fête"

13 soit "groupe".)

14 Donc un petit groupe s'est réuni à Vitez.

15 Question: Bien. Je comprends. Mais au cours de votre séjour de 91 jours en

16 Bosnie, vous avez dû rencontrer des barrages routiers assez souvent?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et vous avez rencontré des barrages routiers qui étaient tenus

19 parfois par des soldats du HVO, parfois par des membres de l'armée de la

20 BiH? Est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 M. Meek (interprétation): Et au cours des 91 jours de votre séjour, je

23 parle depuis la mi-octobre 1992 jusqu'à la mi-janvier 1993, dans cette

24 période-là, êtes-vous au courant si l'armée de la BIH ou des unités de

25 cette dernière, savez-vous si des unités de cette dernière auraient volé

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1 des véhicules d'aide humanitaire?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Scott?

3 M. Scott (interprétation): Cela sort du champ de l'interrogatoire

4 principal, cela n'a absolument rien à voir. On ne peut pas poser cette

5 question au témoin.

6 M. le Président (interprétation): Nous sommes tout à fait d'accord: cette

7 question n'a pas été abordée dans le cadre de l'interrogatoire principal.

8 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, en réalité, je vais

9 trouver les documents. Je crois que l'heure de faire la pause du déjeuner

10 approche. Je vous remercie.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez, s'il vous

12 plaît, escorter le témoin à l'extérieur de ce prétoire.

13 (Le témoin, M. Alistair Rule, est reconduit hors du prétoire.)

14 Nous allons reprendre nos travaux à 14 heures 30, cet après-midi.

15 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 33.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, merci de faire

17 entrer le témoin.

18 (Le témoin, M. Alistair Rule, est introduit dans le prétoire.)

19 Maître Meek, je vous donne la parole. Vous pouvez poursuivre.

20 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Commandant, j'espère que tout va bien?

22 M. Rule (interprétation): Tout à fait, merci.

23 Question: Je voudrais vous demander de bien vouloir regarder l'ensemble du

24 document qui vous a été remis ce matin. C'est la pièce P200.1 qui

25 m'intéresse. C'est la toute première page de l'ensemble.

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1 Il s'agit d'un rapport d'information militaire qui porte le n°45, qui

2 émane de votre régiment, le Régiment du Cheshire. C'est bien cela?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Il est daté du 16 décembre 1992, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: A la page 2, on parle de troupes de la HV. Est-ce que ce n'est

7 pas exact?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Toujours sur cette deuxième page, nous voyons -je cite-: "Cette

10 cellule ne peut confirmer la présence de troupes de la HV au nord de

11 Mostar." Fin de citation.

12 Est-ce que vous voyez ce que je viens de lire?

13 Réponse: Je le vois.

14 Question: Est-ce que c'est juste ce qui est indiqué ici?

15 Réponse: La cellule à laquelle on fait référence, en fait, c'est le

16 quartier général du Bataillon; ce n'est pas ma propre cellule. Il s'agit

17 du rapport d'information militaire qui a été rédigé par le quartier

18 général du Bataillon. Ce n'est pas ma cellule qui est responsable de cela.

19 Le Bataillon a lu les informations émanant de ma cellule et ont sans doute

20 tenté de corroborer cela en établissant des croisements avec d'autres

21 sources d'information. C'est sans doute pourquoi cette petite nuance

22 apparaît, cette petite réserve a été mise.

23 Question: Voici ma question: il peut donc être exact que ceci n'a pas pu

24 être confirmé par cette cellule?

25 Réponse: La cellule n'a pas pu le confirmer, en effet. Mais je n'ai pas de

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1 raison de douter de ce que mes soldats ont pu voir à ce moment-là.

2 Question: Très bien. Avez-vous eu la possibilité de réfléchir à toute

3 cette situation depuis que vous avez témoigné dans l'affaire Kordic?

4 Réponse: Non.

5 Question: On vous a posé cette même question dans le cadre de l'affaire

6 Kordic et, lorsqu'on vous a demandé si c'était vrai, vous avez répondu:

7 "Absolument, oui".

8 Réponse: Oui, mais à l'époque, je n'avais peut-être pas ces documents sous

9 les yeux. Je crois qu'à l'époque, j'essayais d'expliquer pourquoi le

10 quartier général de mon propre Bataillon était un petit peu réticent.

11 M. Meek (interprétation): Je vais demander l'aide de l'huissier et je vais

12 faire passer au commandant Rule un exemplaire du compte-rendu de l'affaire

13 IT-95-14/2-T. C'est la page 5461 qui m'intéresse.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

15 M. Scott (interprétation): Il n'y a pas d'incohérence dans les réponses du

16 témoin. Dans sa première réponse, il a dit qu'effectivement, la cellule du

17 Bataillon n'avait pas pu confirmer l'information. Il n'y a pas

18 d'incohérence dans les propos du témoin.

19 M. le Président (interprétation): Mais tout de même, regardons ce qu'a dit

20 le témoin dans le cadre de l'affaire précédente où il a pu déposer.

21 M. Meek (interprétation): Commandant Rule, à la ligne 10, vous allez voir

22 une question qui apparaît; je vais vous la lire dans un instant. Mais ce

23 compte rendu indique clairement que vous aviez sous les yeux ces documents

24 lorsque vous avez déposé dans l'affaire Kordic.

25 Est-ce que ce n'est pas exact, Monsieur?

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1 M. Rule (interprétation): Oui, c'est exact.

2 Ce que j'essayais de faire, dans le cadre de l'autre affaire, c'est

3 d'expliquer certaines choses. Je suis certain que ce que m'ont dit mes

4 troupes était véridique. Peut-être que, dans le cadre de cette précédente

5 déposition, j'ai essayé d'expliquer l'approche qui a été retenue par le

6 quartier général de mon Bataillon, qui n'était pas une approche de grande

7 certitude. Disons qu'il apparaît clairement qu'ils n'étaient pas tout à

8 fait certains de ce qu'était la réalité; ils n'ont pas pu totalement pu

9 confirmer les éléments d'information qui leur avaient été transmis. Mais

10 je n'ai pas de doute quant aux propos tenus par mes soldats.

11 Question: Et en fait, vous n'avez pas pu confirmer les observations dont

12 vos soldats vous ont fait part?

13 Réponse: Mais moi, je n'ai pas essayé de confirmer quoi que ce soit: c'est

14 mon quartier général du Bataillon qui n'a pas pu corroborer ces éléments

15 d'information. Moi, en ce qui me concerne, j'ai considéré que c'était une

16 information confirmée.

17 Question: Très bien. Commandant Rule, dans la pièce 200.1, il est donc

18 fait état de la présence de ces troupes au nord de Mostar. S'il est vrai

19 que ces troupes aient jamais été au nord de Mostar, est-ce que vous pouvez

20 dire, à moi et à la Chambre d'instance, à quelle date ces troupes ont

21 quitté ces positions?

22 Réponse: Eh bien, non. Nous n'aurions pas pu, de toute façon, établir la

23 date de leur départ.

24 Question: Et pour que tout soit parfaitement limpide, lors de votre

25 arrivée sur les lieux, en Bosnie, vous avez pu bien sûr vous familiariser

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1 avec la zone d'opération dans laquelle vous vous trouviez, vous avez pu

2 vous familiariser avec la structure politique et militaire qui était en

3 place, notamment la structure du HVO?

4 Réponse: Eh bien, j'étais grosso modo au courant de la structure en place,

5 mais je n'étais pas informé des détails.

6 Question: Et vous parlez là de votre zone de responsabilité et de ceux qui

7 y prévalaient?

8 Réponse: Vous savez, il se passait énormément de choses. Il y avait des

9 accords qui étaient noués ou passés par ailleurs et qui pouvaient avoir

10 des influences sur ce qui se passait à Gornji Vakuf. Il nous appartenait

11 donc, non pas seulement de suivre ce qui se passait au niveau local, mais

12 de suivre également ce qui se passait au niveau national. Ces éléments

13 d'information supplémentaire, nous les obtenions principalement par les

14 médias.

15 Question: Est-ce que l'on peut donc dire que vos connaissances, vous les

16 tiriez principalement d'articles des médias?

17 Réponse: Disons que notre connaissance de la situation générale

18 internationale provenait principalement des médias. Notre connaissance de

19 la situation locale provenait de sources différentes.

20 Question: Et quel poids attribuiez-vous aux éléments d'information que

21 vous obteniez par le biais des médias?

22 Réponse: Tout dépend de ce à quoi vous faites référence. Au début, avant

23 que nous n'obtenions des transmissions de télévision par satellite, toutes

24 nos connaissances quant à la situation internationale, nous les obtenions

25 par le service de la BBC.

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1 Question: Pendant la période de temps que vous avez passée en Bosnie dans

2 votre zone de responsabilité, pendant ces 91 jours, est-ce qu'il vous est

3 jamais arrivé de rencontrer des Moudjahidine et des combattants de l'armée

4 de la BiH?

5 Réponse: Cela m'est arrivé.

6 M. Meek (interprétation): Merci de nous dire en combien d'autres

7 occasions, des personnes vous connaissant vous ont fait état

8 d'observations de Moudjahidine?

9 M. le Président (interprétation): Qu'y a-t-il, Monsieur Scott?

10 M. Scott (interprétation): Objection quant à la formulation de la question

11 et quant à sa pertinence.

12 M. le Président (interprétation): Nous estimons, nous aussi, que nous

13 sommes, là, sortis du champ qui a été couvert lors de l'interrogatoire

14 principal, mais nous sommes tout de même intéressés par la réponse du

15 témoin.

16 Je vous invite donc, Commandant, à nous donner cette réponse.

17 M. Rule (interprétation): J'ai moi-même eu l'occasion de les rencontrer

18 une fois. Je ne peux pas dire de façon catégorique que mes soldats n'en

19 ont jamais rencontrés. S'il leur est arrivé d'en rencontrer, je pense que

20 cela a été de façon tout à fait rare et ponctuelle. Moi, je me souviens

21 les avoir vus une fois. Et, plus tard, dans la zone de Vitez, il me semble

22 que mes soldats en ont rencontré une fois mais il faudrait que je vérifie

23 tout cela. Et je ne crois pas que, par la suite, nous soyons jamais

24 rentrés en contact avec des Moudjahidine.

25 Question: Malheureusement, vous avez eu une expérience désagréable, n'est-

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1 ce pas, lorsque vous vous êtes trouvé sur place? Vous avez eu des

2 problèmes avec certains combattants.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Expliquez-nous cela.

5 Réponse: C'était le troisième jour de notre présence sur place, j'étais

6 avec le colonel Stewart, nous avions eu quelques difficultés. Moi, lorsque

7 j'avais quitté Gornji Vakuf, j'avais eu du mal à retrouver le gros de la

8 troupe de reconnaissance qui se trouvait à Vitez. Il y avait de nombreux

9 combats qui avaient cours et nous venions de pénétrer dans la ville de

10 Vitez. Nous souhaitions nous entretenir avec les commandants locaux pour

11 savoir ce qui était en train de se passer, pour savoir si nous pouvions

12 faire quoi que ce soit pour résoudre les choses et lorsque nous sommes

13 retournés vers l'école de Vitez pendant la matinée, il est apparu que les

14 tensions s'étaient avivées très fortement. Il y avait beaucoup plus de

15 barrages routiers, lorsque nous sommes revenus vers l'école qu'auparavant.

16 L'école était notre base.

17 L'un de ces barrages routiers était tenu par des Moudjahidine. Et c'était

18 juste à proximité de l'école. Ces Moudjahidine avaient bloqué la route au

19 moyen d'un bus, il y avait des mines antichars sur la route, ils

20 n'allaient pas nous laisser passer, mais après que le colonel Stewart

21 s'est entretenu avec les personnes qui se trouvaient au point de contrôle,

22 ils ont déplacé le bus, ils ont déplacé les mines et nous avons pu

23 traverser pour nous rendre à l'école.

24 Et c'est en cette seule occasion que j'ai rencontré des Moudjahidine. Et

25 quand je dis "Moudjahidine", je parle de personnes qui portaient la tenue

Page 8155

1 classique des Moudjahidine, ce chapeau notamment que nous associons

2 généralement avec des Moudjahidine.

3 Question: Et pour ce qui était des traits de ces personnes, de leurs

4 caractéristiques?

5 Réponse: Eh bien, à l'époque, je n'avais pas de doute à l'esprit, il

6 s'agissait de Moudjahidine. Je pense qu'ils avaient des traits de

7 personnes venant de pays du Moyen-Orient. Il n'y avait pas de doute là-

8 dessus dans mon esprit.

9 Question: Dans le cadre de votre interrogatoire principal, vous nous avez

10 dit que l'une de vos toutes premières responsabilités, c'était d'instaurer

11 un climat qui vous permettait de travailler à la fois avec les Croates, le

12 HVO et les Musulmans, c'est-à-dire la BiH. N'est-ce pas exact?

13 Réponse: En effet.

14 Question: Et vous avez porté une oreille attentive aux complaintes et

15 demandes provenant des deux parties.

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Et n'avez-vous pas également dit que l'une des préoccupations du

18 HVO et des Croates était qu'il y avait des Moudjahidine, des combattants

19 qui arrivaient du Moyen-Orient.

20 Réponse: Effectivement, il me semble que cela a été évoqué, mais je ne

21 crois pas que c'était un problème particulier à Gornji Vakuf. Peut-être,

22 ceci dit, y avait-il une préoccupation manifestée par le HVO.

23 Question: On ne parlait pas seulement de la présence sur le terrain de

24 combattants Moudjahidine. On parlait également du fait qu'un soutien

25 financier et militaire sous forme d'armes provenait du Moyen-Orient?

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1 Réponse: A l'époque, nous n'étions pas en possession d'éléments de preuve

2 qui nous permettaient de penser que c'était effectivement ce qui se

3 passait. Mais, effectivement, nous pouvions penser que quelqu'un apportait

4 des armes et des munitions.

5 Question: Vous avez dit également que vous essayiez de vous tenir au fait

6 des différents accords qui pouvaient être passés. Vous nous en dites un

7 petit peu plus?

8 Réponse: Eh bien, quand je dis que cela faisait partie de mes

9 responsabilités en tant qu'officier de carrière, je veux dire que je

10 ressentais la nécessité de me tenir au courant des événements

11 internationaux qui pouvaient avoir un impact sur ce qui se passait au

12 niveau local.

13 Question: Avez-vous eu connaissance de ce que l'on a appelé "l'Accord de

14 Split"?

15 Réponse: Non.

16 Question: Est-ce que vous avez eu connaissance d'un accord qui a été

17 conclu entre la BIH et la Croatie? Pardon. Pardon, la République de

18 Bosnie-Herzégovine et la Croatie quant au fait de permettre à des troupes

19 de la HV a pénétré dans la région de Bosnie-Herzégovine dans le cadre de

20 la guerre menée contre les Serbes?

21 Réponse: J'ai peut-être été au courant de la signature de cet accord mais,

22 10 ans après, je dois vous dire que j'ai du mal à me rappeler ces choses-

23 là dans le détail. Je sais qu'il y a un certain nombre d'accords passés,

24 que ce soit au sein de l'ex-RSFY ou que ce soit à l'extérieur. Je crois

25 qu'il y avait des négociations en cours notamment à Genève et nous

Page 8157

1 essayons de suivre cela d'assez près.

2 Question: Et partant du principe qu'il est exact que la République de

3 Bosnie-Herzégovine avait autorisé des troupes de la HV de pénétrer sur son

4 territoire dans le cadre du conflit contre les Serbes fin 1912, novembre

5 1992, décembre 1992, il est possible que des troupes de la HV aient pu

6 être observées dans la région parce qu'elles s'y trouvaient du fait de cet

7 accord?

8 M. Rule (interprétation): C'est effectivement possible. Mais à l'époque,

9 nous, nous avions surtout connaissance de tensions croissantes dans la

10 région. Et notre évaluation de la situation, c'était que cela avait plus

11 rapport avec ce qui se passait à Gornji Vakuf qu'avec ce qui se passait

12 sur d'autres lignes de front, dans d'autres zones.

13 M. Meek (interprétation): Commandant Rule, tant d'années après les

14 événements êtes-vous à même de décrire l'organisation qui était celle du

15 HVO?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

17 M. Scott (interprétation): Quoi? Quelle organisation? Qu'est-ce que cela

18 veut dire? Je fais objection à la formulation de la question.

19 M. le Président (interprétation): De fait, Maître Meek, je vous demanderai

20 d'être plus précis.

21 M. Meek (interprétation): L'organisation militaire du HVO.

22 M. Scott (interprétation): Il faut être plus précis à quel niveau? A

23 Gornji Vakuf, à Mostar, en Herceg-Bosna, à quel niveau nous situons-nous?

24 De quoi parlons-nous?

25 M. le Président (interprétation): Maître?

Page 8158

1 M. Meek (interprétation): Je vais reformuler ma question.

2 Commandant Rule, avez-vous compris ma question?

3 M. Rule (interprétation): C'était une question relativement vaste lorsque

4 vous l'avez posée la première fois; j'avais du mal à savoir où commencer

5 ma réponse.

6 En ce qui me concerne, j'avais, dans les grandes lignes, connaissance des

7 zones d'opérations qui étaient celles du HVO et j'avais une idée assez

8 générale de la chaîne de commandement qui était en place, notamment de la

9 Brigade du HVO qui se trouvait à Gornji Vakuf qui était en fait la

10 structure qui m'intéressait. Et ce qui est clair, c'est qu'il y avait deux

11 centres, l'un était Mostar et l'autre était Tomislavgrad; et à l'époque,

12 nous étions dans les grandes lignes -je le répète- au fait de cette

13 structure. Je n'avais pas connaissance des structures existant au niveau

14 supérieur.

15 Question: Et vous ne pourriez pas nous décrire tout cela aujourd'hui?

16 Réponse: Non, certainement pas aujourd'hui.

17 Question: Au tout début de l'interrogatoire principal, vous nous avez

18 indiqué que vous étiez dans les forces armées britanniques depuis 26 ans?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Et vous connaissez fort bien le système militaire britannique,

21 vous connaissez sans doute d'autres structures militaires. Vous connaissez

22 sûrement la structure militaire de l'OTAN notamment.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourriez-vous nous donner une évaluation de la façon dont le HVO

25 fonctionnait en tant que structure si vous établissez par exemple une

Page 8159

1 comparaison entre la structure du HVO et la structure militaire qui

2 prévaut au sein des forces britanniques?

3 Réponse: Eh bien, lorsque nous sommes arrivés, nous nous sommes dit que

4 cela manquait un petit peu de structure. Mais après avoir passé quelques

5 jours sur place, après avoir pu observer un certain nombre de situations,

6 après avoir une idée plus claire de ce qui se passait, nous nous sommes

7 rendus compte du degré d'organisation qui prévalait.

8 J'ai fait référence tout à l'heure aux techniques de communication que

9 j'ai pu observer; j'ai parlé des liens directs dont j'ai pu être le témoin

10 et qui existait par le biais des centres de communication du HVO et cela

11 nous a surpris. Et nous avons été surpris par la qualité des liens de

12 communication qui existaient.

13 Question: Vous dites que vous avez été surpris, qu'au fil des jours vous

14 vous êtes aperçu qu'une organisation relativement claire régnait. Mais là,

15 vous parlez vraiment de votre zone de commandement, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous parlez de la Bosnie centrale?

18 Réponse: Je parle de la Bosnie centrale.

19 Question: Vous ne parlez pas l'Herzégovine, de Mostar, de l'Herzégovine du

20 sud-ouest?

21 Réponse: Non, moi je peux parler de la zone qui s'étend jusqu'à Jablanica

22 où se trouvait le Bataillon espagnol. Il me revenait d'assurer certaines

23 liaisons avec cette unité, donc je peux parler de cette région-là.

24 Question: Puisque nous parlons du Bataillon espagnol, je vais vous

25 demander de regarder le dernier document -je crois que c'est le dernier-:

Page 8160

1 la pièce P783, si je ne m'abuse. Pardon, non, c'est le IAC26.

2 Commandant, je pense que c'est le deuxième document de l'ensemble. En bas,

3 à droite, on voit IAC-26.

4 Réponse: Je le trouve.

5 Question: Bien. Alors je vous renvoie à la page 3, pardon à la page 2.

6 Sous le paragraphe 3, aux trois-quarts du paragraphe, on voit un terme

7 "commentaire", ensuite, il y a un point-virgule. Il apparaît qu'un

8 militaire qui a témoigné sous le pseudonyme "JJ"…

9 Réponse: Excusez-moi, j'essaie de savoir si je me trouve au bon endroit du

10 texte. Vous pouvez me dire la première phrase?

11 Question: Alors, il est marqué: "Commentaire:", et ensuite: "Il semble

12 étrange que..."

13 Réponse: Je n'y suis pas.

14 Question: Essayez de trouver la mention de Tuzla et remontez de trois

15 lignes.

16 Réponse: Je n'étais pas dans le bon endroit du texte. Juste au-dessus de

17 Tuzla? J'y suis.

18 Question: Et on dit: "Il semble étrange, etc." Je ne vous demande pas de

19 lire tout cela, mais c'est à cet endroit du texte que je souhaite que vous

20 vous reportiez.

21 Ma question est celle-ci: un officier des renseignements du Bataillon

22 espagnol est venu déposer dans cette même salle d'audience et il a déclaré

23 que, dans ses rapports ainsi que dans les rapports du Bataillon espagnol,

24 il y a une structure qui permet de savoir si, oui ou non, des éléments

25 d'information ont été confirmés. C'est un petit peu comme un système de

Page 8161

1 notes à l'école; selon que ça a été plus ou moins bien confirmé, une note

2 est attribuée, si vous voulez.

3 Réponse: Oui.

4 M. Meek (interprétation): Dans tous les rapports du Bataillon espagnol,

5 dans toutes les sections, dans tous les paragraphes qui commencent par le

6 terme "Commentaire", il semble qu'aucune crédibilité ne soit donnée à ce

7 type d'informations parce qu'elles ne sont tenues que pour être des

8 commentaires.

9 M. Scott (interprétation): Objection! Nous parlons de documents qui n'ont

10 pas été portés à la connaissance du témoin. Le témoin ne peut en aucun cas

11 s'exprimer sur ces documents.

12 Mme Clarck (interprétation): Et par ailleurs, je ne crois pas ce que ce

13 soit que le témoin ait dit. Le témoin dont vous parlez a dit que tout ce

14 qui avait trait au commentaire, cela avait trait à un niveau d'information

15 supérieur. Il fallait qu'il y ait un rapport devant une personne de grade

16 supérieur qui se prononçait ensuite sur le niveau d'information. Il a

17 effectivement fait état de ce système de "notation", entre guillemets,

18 mais ce n'est pas tout à fait ce qui a été dit.

19 M. Meek (interprétation): Moi, ce que j'avais compris, c'est que les

20 commentaires qui pouvaient apparaître dans ces rapports d'information

21 militaires étaient des hypothèses émises.

22 Mme Clark (interprétation): Cela provenait d'officiers militaires et non

23 pas de soldats se trouvant sur le terrain et effectuant certaines

24 observations.

25 M. Meek (interprétation): Je vous remercie, Madame la Juge.

Page 8162

1 Commandant, quelle était la valeur qui était attribuée à ces commentaires

2 par le Bataillon britannique?

3 M. Rule (interprétation): Eh bien, je ne peux pas me prononcer sur ce qui

4 se passait dans le Bataillon espagnol, mais là, je dirai qu'en

5 l'occurrence, c'est une cellule beaucoup plus importante que la mienne qui

6 faisait des commentaires. Il y avait, en son centre, des officiers de

7 grades beaucoup plus élevés, des officiers de renseignement de grades

8 beaucoup plus élevés; donc, a priori, c'est un commentaire qui, s'il émane

9 de cette cellule, doit se voir attribuer un certain poids lorsqu'on

10 l'étudie au niveau de la structure militaire supérieure.

11 Question: Ce que vous venez de dire m'amène à une autre question: vous

12 dites donc que votre unité avait peut-être, en matière de renseignement,

13 un niveau un peu inférieur à celui qui pouvait prévaloir dans d'autres

14 groupes? Est-ce que vous dites que les informations qui étaient transmises

15 par le biais de vos rapports étaient moins crédibles que d'autres rédigées

16 par d'autres unités?

17 Réponse: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Vous êtes au courant de la

18 structure militaire: plus l'unité est petite, plus le niveau se trouve en

19 bas de la structure, si vous voulez. Mais cela n'a rien à voir avec les

20 capacités des gens constituant l'unité.

21 Il se trouve tout simplement que l'unité se trouve à un rang inférieur par

22 rapport à d'autres. La structure hiérarchique militaire veut que certains

23 grades soient plus élevés que d'autres. Ce qui est bien certain, c'est

24 que, dans le cadre du système britannique, la responsabilité est attribuée

25 -et peut-être est-ce quelque chose qui distingue notre armée des autres

Page 8163

1 armées du monde-, la responsabilité est donc attribuée dès le niveau le

2 plus bas. Et la responsabilité qui est attribuée à cet échelon est

3 reconnue comme telle et acceptée. Nos commandants, aussi jeunes soient-

4 ils, ont plus de liberté, de marge de manœuvre que d'autres dans d'autres

5 systèmes militaires.

6 Question: Commandant, vous avez fait part de l'expérience qui est la vôtre

7 en matière de rencontre avec des troupes de la HV. Je crois que vous avez

8 déclaré qu'au début du mois de janvier 1993, votre patrouille a repéré ce

9 qu'elle a pensé être des troupes régulières de la HV.

10 Réponse: C'était une patrouille de ma compagnie, oui.

11 Question: Vous ne l'avez pas vu personnellement?

12 Réponse: Mes troupes avaient cru qu'il s'agissait des soldats réguliers de

13 la HV. Donc l'évaluation et la supposition se fondent sur toute une série

14 de suppositions et d'interrogations.

15 Question: Et puis, vous avez dit que vous aviez remarqué la présence

16 d'autres facteurs qui montraient qu'il y avait des troupes du HV.

17 Réponse: C'étaient des engins militaires dont nous savions qu'ils étaient

18 porteurs de moyens de communication, d'un niveau de communication beaucoup

19 plus élevé que celui auquel nous aurions pu nous attendre au niveau

20 stratégique.

21 Question: Est-ce que j'aurais donc raison d'affirmer que ces voitures

22 n'avaient pas l'inscription HV?

23 Réponse: Je ne sais pas. Je crois que... Mais, je ne sais pas, mes soldats

24 l'auraient remarqué.

25 Question: Donc, conclusion: vos soldats n'ont pas pu atteindre ces

Page 8164

1 conclusions parce qu'ils n'avaient pas vu ce type de véhicules très

2 souvent?

3 Réponse: Non, je crois qu'il y a une description dans les manuels de tous

4 les types de véhicules. Et on peut très bien dire quel type de véhicule

5 avait appartenu à des armées régulières de l'ex-République de Yougoslavie.

6 Mais, bien entendu, nous avons la photographie de ce véhicule qui se

7 trouve…

8 Réponse: Ceci est un manuel qui a été certainement mis à jour, où il y a

9 un nombre important de différents véhicules qui devaient être vus au cours

10 de notre séjour dans la région et avec les différents badges, insignes et

11 inscriptions.

12 Question: Lorsque vous parlez, Commandant, de ce livre où vous avez toutes

13 les instructions sur une sorte d'aide-mémoire sur les différents types de

14 véhicules, est-ce qu'il y avait des photographies des uniformes également?

15 Réponse: Vous vous référez aux pages individuelles de ce manuel. Il faut

16 dire que je ne peux pas me rappeler.

17 Question: Laissons de côté ce document d'aide, d'information. Quelle est

18 la différence entre l'uniforme du HVO et du HV?

19 Réponse: Je crois que nous n'avons jamais estimé qu'il s'agissait d'une

20 différence de tenue vestimentaire typique. Dans nos informations

21 Milinfosum, il faut dire qu'il y a une façon nette et claire permettant de

22 distinguer la tenue vestimentaire d'un soldat régulier de celle d'un

23 soldat irrégulier. C'est-à-dire sa tenue vestimentaire qui représente la

24 façon dont l'uniforme est correctement tenu et équipé.

25 Tout cela, ce sont des suppositions qui se fondent sur les observations

Page 8165

1 sur le terrain, mais des observations qui ont été faites par les soldats

2 sur le terrain.

3 Question: Donc, si j'ai bien compris, la seule possibilité de voir la

4 différence, c'est que les soldats du HVO seraient habillés dans une tenue

5 un peu négligée alors que les autres auraient un style beaucoup plus

6 correct.

7 Réponse: Ceci serait une évaluation possible, mais dans mon cas, il ne

8 s'agit pas seulement d'uniforme, il s'agit également de ces badges où il y

9 avait l'inscription de "Tigre" et qui amenaient aussi mes soldats à faire

10 des conclusions de ce genre.

11 Question: Passons maintenant à la pièce 200.1, à la toute première page de

12 notre manuel. Non, pardon, il s'agit de la page 2.2. C'est le tout premier

13 document de deux pages. Sur ce document, il est dit que ce badge n'avait

14 pas été remarqué dans la zone par le Régiment du Cheshire, donc dans la

15 zone de responsabilité du Régiment de Cheshire et que cela peut

16 normalement se rattacher à la 1ère Brigade légère des Tigres.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que cela veut dire que c'était la première fois que la

19 Brigade de Cheshire avait vu ce badge qu'ils avaient estimé comme étant un

20 badge avec l'image du tigre?

21 Réponse: Oui.

22 Question: C'est exactement ce que vous croyez?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Bien, merci. Commandant, voudriez-vous maintenant nous dire si

25 sur le terrain, en Bosnie centrale, vous pouvez nous donner la différence,

Page 8166

1 devant la Chambre, de l'uniforme du soldat du HVO et du soldat de l'armée

2 de la BIH?

3 Réponse: Les uniformes des soldats du HVO se rapprochaient davantage du

4 modèle de l'armée des Etats-Unis, ils ressemblaient à ce qui était porté

5 par les soldats américains.

6 M. Meek (interprétation): Est-ce que cela ressemblait à ce type

7 vestimentaire de camouflage?

8 M. Rule (interprétation): Oui, c'est le terme générique, "camouflage".

9 Mais il y aurait peut-être des différences parce quelqu'un aurait mis une

10 autre veste sur la sienne, ce que vous voyez quelquefois dans les armées

11 tout au long de l'OTAN. Donc il y a différentes couleurs.

12 M. le Président (interprétation): Une nouvelle fois, Maître Meek et

13 Monsieur le Témoin, il faudrait vous rappeler que nous avons beaucoup de

14 difficultés, que beaucoup de difficultés sont pour les interprètes. Donc

15 je voudrais que l'on puisse faire foi aux interprétations.

16 M. Meek (interprétation): Oui, quand j'étais enfant, ma mère m'avait dit

17 de parler plus lentement. Revenons.

18 Commandant, on peut dire que les soldats du temps du HVO et de la BIH

19 étaient vêtus d'une manière générale des uniformes de camouflage. Est-ce

20 que c'est correct?

21 M. Rule (interprétation): Oui, d'une manière générale, oui. Mais il y

22 avait également des troupes irrégulières et là, il n'y avait pas

23 d'éléments de tenue et de parade qui disaient qu'il fallait qu'ils

24 nettoient leurs bottes, ou quoi que ce soit de ce genre.

25 Question: Nous devons essayer d'aider les interprètes.

Page 8167

1 Donc le tissu était différent? La couleur, la coloration était différente?

2 La coloration était différente?

3 Réponse: Oui, oui, tout cela était différent. Il serait très facile de

4 montrer les deux styles. Il faut dire que le style de l'uniforme

5 britannique est différent du style de l'uniforme du soldat américain. Ce

6 qui est de nouveau différent du style du soldat allemand. Donc de la même

7 façon, les soldats du HVO, d'une manière générale, étaient plus proches du

8 tissu porté par le style américain, alors que l'armée de la BIH avait un

9 modèle de camouflage quelque peu plus sombre; et pour ce qui est du tissu

10 et de la coloration, eh bien, ils étaient également différents.

11 Question: Commandant, vous avez été membre et vous avez joint l'armée

12 depuis de longues années. Oui, mais quand vous avez été en Bosnie, vous

13 avez pu voir la différence entre un militaire et un autre?

14 Réponse: Oui, il faut dire que pour moi, nous avons tous dès le début eu

15 beaucoup à apprendre et rapidement parce que c'était une nouvelle

16 opération. Et tout le monde apprenait. Mais certainement, je puis dire,

17 pour vous donner une explication, que j'ai été à Bugojno où il y avait des

18 feux, des conflits très avivés avec les Serbes à l'époque. Et des deux

19 côtés, on pourrait s'attendre à cela parce qu'il était visible qu'il y

20 avait deux types de tenues vestimentaires qui étaient portées par l'armée

21 BIH et par les brigades croates. Alors que toutes les deux luttaient l'une

22 contre l'autre contre les Serbes. Donc il était visible qu'il y avait deux

23 types de style d'uniformes à l'époque.

24 Question: Encore une dernière question, Commandant. Merci de votre

25 patience. Au cours de ces combats en Bosnie, vous étiez conscient, ou ne

Page 8168

1 l'étiez-vous pas, que le HVO et l'armée de la BIH devaient acheter leurs

2 uniformes sur le marché ouvert et qu'ils pouvaient acheter des uniformes

3 depuis différents pays?

4 Réponse: Oui, bien entendu. Je l'ai très bien compris. Il ne s'agissait

5 pas seulement de l'uniforme, il s'agissait d'une manière générale d'un

6 certain style de port de l'uniforme. Mais, comme vous l'avez dit, les

7 uniformes avaient été achetés en Allemagne, avaient été achetés dans les

8 "army supplies" tout au long de l'Europe.

9 Question: Donc il faut dire qu'il était difficile de distinguer les

10 différents combattants? Vous l'aviez déjà dit dans votre témoignage

11 initial.

12 Réponse: Oui, mais pour nous, on était d'aucun côté, nous voulions obtenir

13 une image complète. Et toutes ces déductions que nous avions faites

14 étaient des déductions qui sont, comment dirais-je, honnêtes et correctes,

15 que nous avions faites à l'époque. Oui.

16 (Le banc de la défense se consulte.)

17 Question: Encore une dernière question.

18 Commandant, la Bosnie centrale où vous aviez été en mission, n'était-elle

19 pas en partie encerclée par les Serbes et les Musulmans et n'y avait-il

20 pas des Croates que vivaient dans la zone? Est-ce qu'ils étaient encerclés

21 par les Serbes et les Musulmans?

22 Réponse: Oui, nous étions conscients de ces démembrements de ces

23 différents groupes ethniques dans la région de Gornji Vakuf. Et quand

24 j'étais venu pour la première fois à Gornji Vakuf, j'ai très bien vu qu'il

25 y avait un lien très fort, une alliance très forte entre les gens de cette

Page 8169

1 région contre l'ennemi commun et cet ennemi commun qu'était le Serbe à

2 l'époque, tant à Bugojno qu'à Gornji Vakuf. Ces forces combattaient l'une

3 à côté de l'autre à cette époque et, au niveau local, il y avait un

4 élément de coordination très puissant pour les deux parties et cette

5 coordination était de haut niveau.

6 On pourrait dire que les Croates étaient entourés par les Musulmans et les

7 Serbes; cela serait une fausse impression. Il faut dire que la communauté

8 croate à Gornji Vakuf était une minorité; c'était une minorité qui n'était

9 pas importante; elle était moindre, pas aussi grande à Gornji Vakuf.

10 Question: Merci, Commandant. Merci beaucoup. Veuillez rentrer sain et sauf

11 à la maison.

12 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

13 Pour le contre-interrogatoire, Maître Par?

14 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Alistair Rule, par Me Par.)

15 M. Par (interprétation): Monsieur, c'est une des questions auxquelles vous

16 avez déjà répondu, mais il m'a semblé que j'aimerais la reposer.

17 Je m'appelle M. Par et je suis un du groupe des conseils pour la défense

18 de Vinko Martinovic.

19 Je vais, si vous me le permettez, vous demander de reprendre certains

20 points. Ce qui m'intéresse, c'est le document 783. Dans ce document, je ne

21 sais pas ce que vous aviez dû y authentifier et mon collègue m'a dit à

22 plusieurs reprises: "qui est l'auteur de ce document?"

23 M. Rule (interprétation): Puisqu'il s'agit d'un document qui a suivi mon

24 séjour en Bosnie et mon expérience -et je dois dire je ne connais pas très

25 bien qui est la source et qui a donné lieu à ce document-, mais il me

Page 8170

1 semble que ce que je puis dire que cela a été un document émis par le

2 quartier général britannique qui a substitué ma mission dans la zone,

3 parce que c'est le style et la façon de présentation d'un document

4 britannique.

5 Question: Tout ce document, qui contient des informations sur les autres

6 bataillons, est un document compilé par les organes militaires

7 britanniques; c'est comme ça que je le formulerais.

8 Est-ce que j'ai donc bien compris: est-ce que les autres bataillons

9 fournissaient ces informations et qu'à partir de cela, la commande ou bien

10 cet organe britannique avait compilé et composé ce document? A partir de

11 cette collecte de données?

12 Réponse: Oui, oui. Puisque je n'ai jamais vu ce document avant et en

13 jetant un coup d'œil rapide, je puis voir qu'il s'agit de réponse fournie

14 de Bataillons turcs. Et s'il rapportent, s'ils envoient le rapport, il

15 faut dire que ces bataillons devraient être soumis à l'autorité supérieure

16 de ce quartier général britannique. Donc certaines informations fournies

17 par ces bataillons, c'étaient des informations qui n'auraient pas été

18 notées "expressis verbis" dans le texte, mais c'étaient des éléments

19 cruciaux qui auraient été extrapolés, donc dégagés et insérés donc dans le

20 document qui serait ensuite transmis plus loin.

21 Question: Est-ce qu'on savait quelles étaient les autres façons dont les

22 autres informations étaient collectées, acheminées depuis d'autres

23 bataillons? Est-ce que vous connaissez un peu la procédure: comment cette

24 collecte d'informations était-elle faite?

25 Réponse: Il faudrait parler d'un filtre, d'un filtrage. S'il s'agissait

Page 8171

1 d'une information d'une importance particulière, alors j'estime qu'il y

2 aurait une tentative de vérifier la crédibilité de l'information.

3 Question: Je reviens à ce document puisque nous avons ici un témoin qui

4 devrait soit autoriser, authentifier le document ou pas.

5 Donc tout ce que vous m'avez dit ici serait en quelque sorte une

6 supposition ou bien une explication du travail de routine. Mais, pour ce

7 qui est de ce document, est-ce qu'il s'agissait véritablement d'un

8 document? Comment a-t-il été composé, comment a-t-il été fourni? Comment

9 a-t-il été composé, rédigé et affiné?

10 Réponse: Je ne possède pas… Enfin, je n'ai jamais vu ce document; donc je

11 ne le connais pas. Mais je connais tout de même ce type de documents. S'il

12 s'agit d'un commentaire de ce document, dans tout type de document, il

13 faut que cela soit mis en relief pour montrer qu'il s'agissait d'un témoin

14 sur le terrain qui faisait un commentaire, que ce soit un soldat ou pas.

15 M. Par (interprétation): Merci. Si vous analysez ce document, il faudrait

16 que vous puissiez le comparer par rapport aux autres documents que vous

17 aviez pu voir, est-ce que vous pourriez peut-être comparer, voir la

18 différence?

19 M. Rule (interprétation): Oui, il est différent car il a été soumis à un

20 niveau supérieur. Il a été produit à un niveau supérieur. Ce que je

21 connais, c'étaient les documents qui avaient été produits au niveau de

22 l'unité, au niveau du bataillon. Je n'ai jamais travaillé au niveau de la

23 brigade, et c'était un peu ce qui représentait alors la façon dont était

24 organisée cette unité à Gornji Vakuf.

25 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas de question

Page 8172

1 supplémentaire, Maître Scott?

2 M. Scott (interprétation): Non.

3 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Alistair Rule.)

4 Mme Clark (interprétation): Commandant, je crois que nous vous devons une

5 explication, nous devons vous expliquer pourquoi nous vous avons demandé

6 de venir et de vous exprimer sur la teneur de ces documents. Nous étions

7 un petit peu préoccupés parce que nous pensions que ces documents, a

8 priori, nous arrivaient de nulle part. Ils ne portaient aucun sceau, aucun

9 tampon d'aucune base militaire. Je sais que la communication sur le

10 terrain n'était pas très aisée, je suppose que ces documents étaient

11 transmis par télex, n'est-ce pas?

12 M. Rule (interprétation): Absolument, il était difficile de les signer

13 personnellement et de les envoyer. Ces documents ont été envoyés dans un

14 premier temps par fax et ensuite par des télex, par des moyens

15 électroniques, disons.

16 Mme Clark (interprétation): Vous voyez, les documents que nous avions

17 obtenus d'autres bataillons avaient été faxés et donc nous voyons

18 apparaître sur ces autres documents l'en-tête du Bataillon.

19 Je vais maintenant vous poser une question, vous pourrez peut-être y

20 répondre et m'aider. Il y a au moins un témoin, deux témoins, il me

21 semble, sont venus déposer précédemment, et ils ont déclaré qu'on leur

22 avait demandé d'enfouir des corps. Ces témoins étaient des prisonniers,

23 par conséquent, leurs liens avec les personnes donnant des ordres étaient

24 limités, c'est le moins que l'on puisse dire. Mais ils ont remarqué que

25 parfois, alors qu'ils enfouissaient des corps, ces corps portaient des

Page 8173

1 bottes de très grande qualité, des bottes qu'ils n'étaient pas habitués à

2 voir portées dans la région. Et ils ont indiqué que ces bottes étaient

3 portées par des soldats croates, donc des soldats de la HV.

4 Est-ce que vous avez quelque commentaire que ce soit à faire quant aux

5 bottes portées par les soldats de la HV, par les soldats du HVO, portées

6 par les soldats de la BIH par ailleurs?

7 M. Rule (interprétation): Je ne pourrais formuler que des hypothèses, ce

8 serait me livrer à pure spéculation. La seule chose que je peux dire,

9 c'est que certaines personnes avaient accès à l'Allemagne. Sans doute,

10 cela aurait-il pu leur permettre d'avoir accès à ce type de chaussures ou

11 de pièces d'équipement. Pièces d'équipement qui devaient leur rendre la

12 vie un peu plus aisée sur le terrain: ils avaient plus chaud, etc. Mais je

13 ne peux pas moi-même faire état d'un souvenir particulier que j'aurais eu

14 des bottes portées par les soldats sur le terrain.

15 M. le Président (interprétation): D'autres questions qui découleraient

16 peut-être des questions posées par les Juges. Maître Meek?

17 M. Meek (interprétation): Je n'ai pas de question, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 Commandant, merci infiniment d'être venu devant nous pour nous aider. Nous

20 vous souhaitons un bon retour chez vous.

21 M. Rule (interprétation): Je vous remercie.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, merci de

23 raccompagner le témoin.

24 (Le témoin, M. Alistair Rule, est reconduit hors du prétoire.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

Page 8174

1 M. le Président (interprétation): M. Scott, est-ce que vous souhaitez

2 demander le versement au dossier de certains documents?

3 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, du fait des

4 questions posées précédemment par la Chambre, je vais demander le

5 versement au dossier de certains des documents car je voudrais que, sur la

6 base de cette nouvelle déposition, certains documents soient versés et que

7 cela apparaisse très clairement au compte rendu.

8 Nous versons le P200.1, le P208.1, le IAC26, le P216.1, le IAC63, le

9 IAC66, le IAC75, le P364 et le P783.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Il me semble que tous

11 ces documents ont déjà été versés, mais ils sont en attente d'une décision

12 rendue par les Juges de cette Chambre. Y a-t-il des objections aux

13 versements qui viennent d'être demandés? Maître Par?

14 M. Par (interprétation): La défense de Vinko Martinovic souhaite faire

15 objection au versement de la pièce P783. Nous estimons, en effet, que ce

16 témoin n'est pas le témoin par le biais duquel un tel versement peut être

17 demandé. En effet, il n'a pas pu authentifier ce document. Nous ne savons

18 pas qui est l'auteur de ce document, nous ne savons pas dans quelles

19 circonstances il a été rédigé, le témoin n'a pu qu'émettre des

20 suppositions sur ce document, formuler des hypothèses. Par ailleurs, c'est

21 un document qui n'a rien à voir avec la période de temps que le témoin a

22 passée sur place dans le cadre de ses fonctions. Voici la nature de notre

23 objection.

24 Peut-être que la défense de l'autre accusé a des objections à faire quant

25 au versement d'autres documents. Si c'est le cas, nous nous joignons à ces

Page 8175

1 objections possibles.

2 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

3 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

4 défense de Mladen Naletilic a, d'ores et déjà, élevé des objections quant

5 au versement de ces documents. Nous réitérons ces objections, nous pensons

6 que ces documents sortent du champ couvert par l'Acte d'accusation. Nous

7 faisons plus particulièrement objection au versement de la pièce P783. Ce

8 document a été rédigé au mois d'août 1994, soit plus de 7 mois après la

9 période de temps couverte par l'acte d'accusation; je souhaite en faire

10 état ici. Il me semble que nous avons fait parvenir par écrit, à la

11 Chambre, des objections; nous réitérons aujourd'hui oralement lesdites

12 objections.

13 (Les Juges se consultent.)

14 M. le Président (interprétation): Je viens de consulter mes confrères.

15 Nous venons de nous prononcer sur le traitement réservé à ces éléments de

16 preuve. Tous ces éléments de preuve ont fait l'objet d'une demande de

17 versement précédemment.

18 Nous avons été saisis par une requête déposée par les conseils de la

19 défense, requête faisant objection au versement de ces documents. Nous

20 souhaitons au voeu de tout cela dire que tous ces documents sont admis au

21 dossier à l'exception du document P783. Nous estimons que ce document

22 n'appartient pas à la même catégorie auquel peuvent être rattachés les

23 autres documents. Telle est la décision de la Chambre.

24 Monsieur Scott, je me tourne vers vous. Est-ce que vous pouvez nous

25 présenter un autre témoin?

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1 M. Scott (interprétation): Oui, nous souhaitons faire venir le prochain

2 témoin. Il s'agit d'un témoin protégé, nous pouvons peut-être passer à

3 huis clos partiel?

4 M. le Président (interprétation): Certainement, nous passons à huis clos

5 partiel.

6 (Huis clos partiel à 15 heures 31.)

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 34.)

18 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez faire entrer le témoin,

19 Monsieur l'huissier.

20 (Le témoin AD est introduit dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Bonjour, Témoin.

22 Témoin AD (interprétation): Je ne comprends pas.

23 M. le Président (interprétation): Nous faisons un petit test de son.

24 Bonjour, Témoin.

25 Témoin AD (interprétation): Bonjour.

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1 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander de bien vouloir

2 prononcer la déclaration solennelle. L'huissier vous en tend le texte.

3 Témoin AD (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Prenez place.

6 Monsieur Scott, vous avez la parole.

7 (Interrogatoire principal du Témoin AD par M. Scott.)

8 M. Scott (interprétation): Bonjour, Témoin.

9 Témoin, je m'adresse à vous sans prononcer votre nom; c'est à dessein. Des

10 mesures de protection vous ont été accordées, ainsi que vous l'aviez

11 demandé: vous témoignez donc sous pseudonyme; ce n'est pas votre nom qui

12 sera utilisé durant cette procédure. Par ailleurs, les traits de votre

13 visage seront déformés lors de la retransmission au public.

14 Mais nous avons besoin d'établir votre identité et, afin de le faire, nous

15 avons inscrit sur une feuille de papier votre nom et votre prénom.

16 L'huissier vous tend cette feuille. Je vais vous demander d'y jeter un

17 coup d'œil; ne dites rien, mais dites-nous simplement s'il s'agit bien là

18 de vos nom et prénom.

19 Témoin AD (interprétation): Oui.

20 Question: Je vous remercie.

21 Dans le cadre des mesures de protection qui vous ont été accordées, Témoin

22 AD… D'ailleurs, quand je dis "Témoin AD", c'est à vous que je parle. En

23 fait, "AD", c'est le pseudonyme qui vous a été attribué.

24 Donc, dans le cadre de votre déposition, Témoin AD, il sera important que

25 vous essayez de ne pas citer de noms de personnes de votre famille, que

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1 vous ne prononciez pas de mots qui seraient à même de permettre à des

2 personnes extérieures de vous identifier. Dès que ce sera possible, nous

3 essaierons de passer à huis clos partiel pour vous permettre de donner

4 certains éléments d'information. A huis clos partiel, vous pourrez

5 répondre, de telle sorte parce que personne d'autre ne pourra vous

6 entendre que les personnes qui sont dans ce prétoire.

7 Est-ce que vous m'avez bien compris?

8 Réponse: Oui.

9 M. Scott (interprétation): Une dernière chose, Témoin AD. Je vous présente

10 mes excuses: je suis désolé d'avoir eu à vous faire attendre si longtemps.

11 Les choses se passent parfois différemment que ce que nous souhaiterions.

12 Monsieur le Président, je voudrais commencer à huis clos partiel pour

13 poser certaines questions de contexte au témoin.

14 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

15 (Huis clos partiel à 15 heures 41.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 43.)

23 M. Scott (interprétation): Témoin AD, le 9 mai 1993, vers 5 heures du

24 matin, est-ce que vous vous trouviez dans votre appartement en compagnie

25 de votre famille, et ce au moment où le HVO a attaqué Mostar?

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1 Témoin AD (interprétation): C'est exact.

2 Question: Avez-vous été surprise par cette attaque? Est-ce que vous

3 disposiez d'éléments d'information préalables ou est-ce que vous aviez la

4 sensation que cette attaque se profilait?

5 Réponse: Bon, j'ai été vraiment surprise.

6 Question: Qu'avez-vous observé, qu'avez-vous entendu? La Chambre de

7 première instance a déjà entendu d'autres témoins se prononcer sur ce

8 point, mais pourriez-vous nous dire ce que vous avez personnellement

9 observé et entendu pendant la journée du 9 mai 1993 et pendant la journée

10 du 10 mai 1993?

11 Réponse: C'était le matin, il était 5 heures moins 20. Depuis un quartier

12 de Mostar, ils ont ouvert le feu. J'ai regardé par la fenêtre et j'ai vu

13 que les rues étaient pleines de gens, de Musulmans qui avaient été

14 expulsés de leurs appartements; on les emmenait vers le stade.

15 Question: Est-ce que des soldats du HVO se sont rendus dans votre

16 appartement le 9 mai 1993?

17 Réponse: Oui. A 7 heures, un soldat est arrivé, a emmené mon époux et mes

18 deux fils, mais ensuite il l'a reconnu, il l'a ramené et ils sont donc

19 restés dans l'appartement jusqu'à midi, le 10 mai.

20 Question: Il faut que tout ce que vous disiez soit clair. Vous dites que

21 votre époux et vos deux fils ont été emmenés et ensuite vous avez dit

22 qu'il l'a ramené: est-ce que vous pourriez nous décrire les choses un

23 petit peu plus précisément?

24 Réponse: Eh bien, je suppose que quelqu'un a reconnu mon époux. Je pense

25 que l'un des soldats qui se trouvaient là, a reconnu mon époux. Mes fils

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1 étaient déjà descendus et ils ont demandé à mon époux: "Qui sont ces deux-

2 là?". Et mon époux a dit: "Ce sont mes deux fils." Mon époux, mes deux

3 fils sont revenus et, ensuite, personne n'est venu dans notre appartement

4 jusqu'au lendemain, le 10 mai à midi.

5 Question: Vers midi, le 10 mai, le lendemain donc, que s'est-il passé?

6 Réponse: Les choses se sont passées ainsi: à midi, le 10 mai, Danko

7 Carapina dans un uniforme noir est arrivé sur le seuil de la porte; il a

8 dit à mon époux de le suivre. Moi, je me tenais sur le seuil du salon et

9 il m'a dit d'aller dans le salon. Il m'a dit que, si je regardais où l'on

10 emmenait mon époux, ils ouvriraient le feu, ils tireraient sur

11 l'appartement.

12 Mon époux voulait porter un gilet et cet homme lui a dit qu'il n'en aurait

13 pas besoin. Il y a eu une dispute dans l'antichambre et il y a une balle

14 qui a traversé notre congélateur et qui a touché également un placard qui

15 se trouvait dans le passage, mais nous ne nous en sommes aperçus que plus

16 tard. Cet homme a emmené mon époux; ensuite, il est revenu, il est venu

17 chercher mon fils. Il lui a dit de se tourner vers le mur, de mettre ses

18 mains en l'air. Et il m'a demandé: "Où est cette femme blonde?". J'ai dit:

19 "Mais c'est de moi dont vous parlez: je suis sa mère." Il y avait deux

20 soldats qui l'accompagnaient; ils ont emmené mon fils. Je n'ai plus rien

21 su d'eux.

22 Question: Je vais revenir sur ce que vous venez de nous répondre. Le

23 soldat du HVO qui est venu chez vous vers midi, le 10 mai, était qui?

24 Je regarde le compte rendu, je voudrais que tout soit clair. Est-ce que je

25 peux vous demander d'épeler ces noms et prénoms, Madame, s'il vous plaît?

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1 Réponse: Vous voulez que je l'épelle? C-A-R-A-P-I-N-A, Carapina.

2 Son prénom est le suivant: D-A-N-K-O.

3 Question: Carapina Danko, c'est cela?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Vous dites que le même soldat est revenu après avoir, dans un

6 premier temps, emmené votre mari. Vous dites qu'à ce moment-là, il a

7 emmené l'un de vos fils: c'est exact?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: C'est votre fils aîné qui a été emmené?

10 Réponse: Oui, mon fils aîné.

11 Question: Pour que tout soit absolument clair dans le compte rendu,

12 pourriez-vous nous dire où se trouvait à ce moment-là votre fils cadet?

13 D'une façon générale -et je vous rappelle qu'il ne faut pas que vous

14 prononciez de nom-, où se trouvait votre fils cadet?

15 Réponse: Mon fils cadet se trouvait dans l'appartement de l'un de ses

16 amis.

17 Question: Est-ce qu'à ce moment-là ou un peu plus tard, vous avez pu

18 savoir où votre époux et où votre fils aîné avaient été emmenés?

19 Réponse: J'ai découvert cela le lendemain. J'ai appris qu'ils se

20 trouvaient à l'Héliodrome. Non, pardon: le premier jour, ils les ont

21 emmenés à la faculté d'ingénierie mécanique et ils les y ont gardés

22 jusqu'à minuit ou une heure du matin. Et le lendemain matin, ils ont été

23 emmenés à l'Héliodrome.

24 Question: Nous restons sur ces événements du 10 mai. Est-ce que vous

25 pouvez me dire si ce même soldat du HVO est revenu dans votre appartement?

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1 Réponse: Oui, il est revenu après une demi-heure chez moi; il a demandé

2 les clefs de mon appartement et du garage. Il est descendu dans le garage

3 et il a emmené la voiture. Et il m'a pris toutes mes clefs.

4 Question: Est-ce que vous avez jamais pu retrouver votre voiture?

5 Réponse: Jamais.

6 Question: Sur les dates des 9 et 10 mai -faites attention de pas

7 mentionner de nom-, la zone où vous viviez, vous étiez là entourée d'un

8 nombre de familles croates ou de voisins croates?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Alors que votre mari et vos fils avaient été emmenés, est-ce que

11 vous avez vu quelques Croates, des familles croates qui avaient été

12 également emmenés?

13 Réponse: Non.

14 Question: Témoin AD, j'attire votre attention sur ce qui s'est passé la

15 journée d'après le 11 mai. Est-ce que quelqu'un est venu vous voir pour

16 obtenir des informations?

17 Réponse: Oui, il y a eu trois soldats que je ne connaissais pas et ils

18 m'avaient demandé… Ils ne se sont même pas présentés et ils m'ont dit que

19 mon mari avait demandé de prendre la moto et j'ai demandé à l'un d'entre

20 eux où était mon mari et la réponse est: "Vous l'apprendrez d'ici dix

21 jours." C'est la seule réponse que j'ai eue. Et je m'excuse encore

22 d'ajouter, il m'a dit: "Votre mari est dans de mauvais draps", (expurgée)

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5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que quelqu'un est venu à l'appartement le 11 mai, à part

7 ces trois hommes?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce qu'il est juste, Témoin AD, de dire que votre mari et

10 votre fils aîné avaient été détenus à l'Héliodrome pour les dix journées à

11 venir?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et après cet intervalle, est-ce que votre mari et votre fils

14 aîné sont retournés à la maison?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Témoin AD, je voudrais seulement traiter cela d'une manière

17 rapide, mais est-ce que votre mari et votre fils aîné vous ont dit quoi

18 que ce soit, ou ce qui s'était passé sur l'Héliodrome?

19 Réponse: Oui, mon mari m'a dit qu'ils étaient dans une grande salle à 300.

20 Et là, mon mari avait subi des sévices corporels. Il avait de larges

21 blessures et traumatismes sur ces genoux. Il avait de grands cercles noirs

22 autour des yeux. Il était dans un état très difficile du point de vue

23 nerveux.

24 Question: Est-ce que votre fils aîné et votre mari ont continué à vivre

25 avec vous dans votre appartement ou avec votre fils cadet? Et jusqu'à

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1 quand? Et que s'est-il passé le 30 juin 1993, pouvez-vous le dire?

2 Réponse: Oui, le 30 juin 1993, on avait emmené tous les hommes musulmans

3 de leurs appartements. Ils entraient massivement dans les appartements,

4 dans les résidences et tous les hommes étaient emmenés vers l'Héliodrome.

5 Question: Avant cela, revenons un peu dans le temps. Entre le moment où

6 votre mari se trouvait à l'Héliodrome et le moment où il avait été arrêté

7 une deuxième fois, le 30 juin, est-ce qu'il vous a dit quoi que ce soit

8 concernant des rencontres qu'il avait eues ou des contacts qu'il avait eus

9 avec quelqu'un?

10 Réponse: Depuis le 9 mai jusqu'au 30 juin, ils n'avaient pas le droit de

11 circuler dans les rues. Nous étions tous pratiquement fermés dans les

12 maisons car l'armée croate était constamment autour de nos immeubles

13 d'habitation.

14 Question: Pendant cette période, est-ce que votre mari vous a dit qu'il

15 craignait quelqu'un et qu'il craignait que quelque chose allait se

16 produire avec lui? Je vois que votre tête…, vous faites un signe de tête

17 affirmative, mais vous devez dire.

18 Réponse: Oui, mon mari se trouvait chez ma tante qui se trouvait en face

19 de cette base de "Stela" car, en rentrant sur bicyclette, il est rentré

20 chez lui. Il est devenu tout blême et il a commencé à fumer d'une manière

21 nerveuse et il m'a dit: 'J'ai vu "Stela". Il va me tue!". Il était très,

22 très, très perturbé.

23 Question: Est-ce que votre mari vous a expliqué à ce moment quel était le

24 fondement de cette agitation? Qu'est-ce qui s'était passé? Quelles étaient

25 les circonstances? Et que veut dire cette phrase: ""Stela" va me tuer."?

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1 Est-ce que vous comprenez ce que cela veut dire?

2 Réponse: Il roulait sur sa bicyclette et "Stela" a dit: "Où es-tu, voleur?

3 Où es-tu? Où se trouve… Où es-tu, voleur, coquin?!" dans le sens de

4 coquin.

5 Question: En revenant maintenant aux faits du 30 juin au moment où votre

6 mari a été arrêté, est-ce que vous saviez où il avait été emmené? A

7 l'époque, le saviez-vous?

8 Réponse: J'ai appris, le 30 juin au matin, qu'il avait été emmené à

9 l'Héliodrome.

10 Question: Concernant vos deux fils -veuillez ne pas mentionner leurs

11 noms-, votre fils aîné a réussi à ne pas être arrêté le 30 juin, il y est

12 parvenu: est-ce que c'est juste?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Sans vous servir de son nom, où était-il le 30 juin lorsqu'il a

15 échappé à l'arrestation?

16 Réponse: Le 30 juin, immédiatement après l'arrestation de mon mari, nous

17 l'avons emmené dans l'agglomération en face de la station de "Stela". Il

18 était caché dans le grenier de sa petite amie et mon fils cadet était

19 également dissimulé, caché dans la rue Husinska.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, vous me permettez de

21 poser une série de questions? Je crois que c'est un bon moment pour nous

22 arrêter.

23 M. le Président (interprétation): Je regrette, Madame le Témoin, nous

24 avons vraiment besoin de vous garder encore ici.

25 C'est pourquoi je vous prie de ne parler avec qui que ce soit concernant

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1 votre déposition ici même et de ne parler avec qui que ce soit sur tout ce

2 qui a été dit ici. Merci.

3 Témoin AD (interprétation): Très bien. J'ai compris.

4 M. le Président (interprétation): Vous pouvez partir, merci.

5 (Le témoin AD est reconduit hors du prétoire.)

6 M. Scott (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

7 vous allez m'en vouloir de soulever cette question, mais je m'y vois

8 contraint: est-ce que la Chambre envisagerait de siéger demain après-midi?

9 Est-ce que c'est quelque chose de l'ordre du possible? Nous avons accumulé

10 du retard: est-ce que c'est faisable?

11 M. le Président (interprétation): Mais nous n'aurons pas de salle

12 d'audience demain après-midi; c'est aussi simple que cela. Nous ne pouvons

13 siéger que le matin et nous ne pouvons siéger que jusqu'à 13 heures. Voici

14 ma réponse.

15 M. Scott (interprétation): Eh bien, voilà, j'ai ma réponse.

16 M. le Président (interprétation): Nous nous retrouvons demain matin à 9

17 heures 30.

18 (L'audience est levée à 16 heures 02.)

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