Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 4 avril 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

3 (Les accusés sont dans le prétoire.)

4 (Audience publique.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

6 l'amabilité de citer l'affaire?

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président et Mesdames

8 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen

9 Naletilic et Vinko Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'aurais juste un petit

13 commentaire si vous me le permettez, pour commencer.

14 Je sais qu'à plusieurs reprises, toutes les parties, dans ce prétoire,

15 avaient exprimé leurs sentiments de manière très forte et je pense que

16 l'accusation a soulevé un certain nombre d'éléments qui sont exacts, mais

17 peut-être de manière trop ferme, et je voudrais en partie demander excuse

18 car nous avons trouvé quand même un certain nombre de cartes qui nous ont

19 été remises. Nous n'avons pas eu toutes les cartes, on en a eues quand

20 même quelques-unes. C'est dans ce sens-là que j'aimerais demander à la

21 défense de bien vouloir nous excuser de tout ce que j'ai dit à ce propos.

22 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Scott.

23 Maître Krsnik, je vous en prie.

24 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

25 Juges.

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1 Je ne sais pas si vous avez reçu mes cinq minutes avant le début. Nous

2 venons de recevoir ce jeu de documents de l'accusation et ce sont les

3 documents auxquels le Procureur veut se référer. Pour connaître ce qui est

4 contenu là-dedans, il me faut au moins deux heures; ce sont les documents

5 qui n'ont jamais été utilisés dans ce prétoire et le Procureur ne les a

6 jamais proposés comme des pièces à conviction. Je crois que, jusqu'à

7 aujourd'hui, il ne les avait même pas car je vois un certain nombre de

8 documents qui sont issus des journaux; d'autres on ne connaît pas

9 l'origine, je ne sais pas, je ne comprends pas.

10 Si c'était moi qui avait présenté à l'accusation un classeur qui contenait

11 autant de documents pendant mon contre-interrogatoire, à ce moment-là,

12 vous m'auriez demandé de sortir du prétoire et ne pas rester dans le

13 prétoire.

14 Nous ne connaissons pas l'origine des documents, nous ne savons pas de

15 quoi il s'agit. C'est 5 minutes avant. Jamais avant il n'a mentionné qu'il

16 allait se référer à ces documents. Ces documents ne figuraient jamais dans

17 aucun classeur, et c'est l'accusation qui doit nous fournir des pièces

18 jointes. Et ceci a été fait également avec les deux classeurs, les deux

19 derniers classeurs.

20 Est-ce que nous allons tous les jours communiquer de nouveaux documents,

21 alors que ces documents n'avaient jamais été présentés auparavant?

22 C'est la raison pour laquelle, Monsieur le Président, je vous demande au

23 moins un peu de temps pour prendre connaissance de ces documents.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, premièrement, je

25 souhaite savoir si la Chambre dispose de ces documents déjà.

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1 M. Scott (interprétation): Oui. Mes assistants viennent de me dire que

2 vous les avez.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 M. Scott (interprétation): Très brièvement, j'aimerais répondre à ce qui

5 vient d'être dit.

6 Premièrement, je vois que nous sommes retournés dans une ambiance qui nous

7 est déjà connue pour présenter les éléments de preuve. Nous n'avons jamais

8 obtenu des documents avant le contre-interrogatoire. L'accusation, pour

9 des questions de courtoisie, nous n'avons aucune obligation et la Chambre

10 nous a demandé de faire une liste de documents mais nous avons fait un peu

11 plus que ça: nous avons véritablement déployé des efforts assez

12 importants. Nous avons réussi, grâce à ces efforts pour aider la Chambre,

13 le témoin, la défense, nous avons réussi à recueillir beaucoup de

14 documents que nous allons utiliser dans le cadre du contre-interrogatoire.

15 Nous n'allons pas nous référer à tous ces documents parce que nous sommes

16 limités par le temps, mais toujours est-il qu'il s'agit de ce classeur.

17 Et non seulement, Monsieur le Président, que nous n'avons rien fait de mal

18 mais, au contraire, nous avons fait un peu plus que nous n'aurions pas dû

19 faire.

20 Enfin, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, beaucoup de ces

21 documents sont déjà versés au dossier et, au moment du contre-

22 interrogatoire de ce témoin, nous n'allons pas nous référer à des nouveaux

23 documents. Mais même si ces documents sont nouveaux pour le contre-

24 interrogatoire, nous considérons que c'est tout à fait en règle.

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, très franchement parlant,

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1 je suis très surpris de la manière dont vous avez réagi car il me semble

2 que nous provenons du même système légal dans le cadre duquel tous les

3 documents doivent être communiqués avant le procès, le début du procès.

4 Et cette Chambre a délivré une ordonnance demandant que des documents

5 soient communiqués au moins avant le contre-interrogatoire, le début du

6 contre-interrogatoire. Et nous sommes d'avis que c'est une ordonnance qui

7 a été délivrée au moment de la présentation des éléments de preuve de

8 l'accusation. Le but de cette ordonnance a été justement d'améliorer les

9 activités, la manière de procéder dans le cadre de ce procès. Entre-temps,

10 la pratique de cette Chambre n'a pas changé, tout au moins sur le plan

11 "substance".

12 Nous sommes satisfaits également que l'accusation nous ait remis ce

13 classeur de documents, nous savons de cette manière-là dont il va parler

14 dans le cadre de son contre-interrogatoire.

15 Maître Krsnik, il s'agit du contre-interrogatoire de l'accusation et pas

16 l'interrogatoire principal par conséquent, il s'agit d'une chose

17 totalement différente.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, mais je suis

19 parfaitement conscient qu'il s'agit du contre-interrogatoire. Mais,

20 Monsieur le Président, je me souviens fort bien quand, moi, j'ai contre-

21 interrogé les témoins, comment il fallait que je me comporte à leur égard.

22 C'était indispensable.

23 Et il y a votre décision également selon laquelle il fallait, par

24 conséquent, faire traduire les documents, les remettre au Procureur si on

25 veut se référer à ces documents lors du contre-interrogatoire. Il a été

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1 indispensable de les informer à temps. Et là, je trouve que le Procureur

2 est privilégié, tout au moins en ce qui me concerne et ce que je pense.

3 En plus, Monsieur le Président, il s'agit des documents; je vois également

4 des sceaux, des archives de Zagreb. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut

5 je comprenne que le Procureur les a eus hier seulement. Ma position au

6 moment où j'ai contre-interrogé les témoins n'était pas la même. Ca, c'est

7 mon point de vue personnel et la manière dont je réfléchis.

8 Merci, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous devez avoir en vue

10 que nous avons délivré de tels types d'ordonnances au cours de

11 l'interrogatoire principal de l'accusation, et ceci concerne les deux

12 parties. Et comme je l'ai déjà précisé, le fait même de communiquer la

13 liste des documents est de faciliter la procédure. Mais ceci ne constitue

14 pas un changement substantiel de la jurisprudence de ce Tribunal.

15 Par conséquent, que ceci vous plaise ou non, à nous non plus, nous devons

16 l'accepter. Il s'agit du contre-interrogatoire et pas de l'interrogatoire

17 principal.

18 Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez l'obligation de

19 communiquer tous les documents avant. Alors ceci ne concerne pas le

20 contre-interrogatoire. Moi, je vous ai déjà précisé que j'ai bien

21 évidemment des sympathies en ce qui concerne votre situation car nous

22 sommes issus des systèmes légaux juridiques analogues, mais parmi d'autres

23 personnes dans ce prétoire et Me Meek également connaissent mieux ce type

24 de procédure que vous.

25 Monsieur Scott, je vous en prie, pourriez-vous nous dire de combien de

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1 temps vous pensez avoir besoin pour le contre-interrogatoire. Je sais qu'à

2 plusieurs reprises, au moment de l'interrogatoire principal, vous avez

3 mentionné le principe tu quoque.

4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas

5 véritablement mesuré de manière tout à fait exacte le temps qu'il me

6 faudrait, mais je pense que je prendrai moins de temps que

7 l'interrogatoire principal qui a duré 6 heures et 45 minutes, mais je

8 pense que je prendrai de toute façon la journée entière. Et je terminerai

9 probablement demain à la mi-journée, ceci représentera la moitié du temps

10 pris par la défense.

11 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous avons reçu la requête des

12 accusations dans laquelle ils nous ont demandé les questions

13 supplémentaires. Mais l'interrogatoire principal a duré un peu plus,

14 d'après ce que vous avez fait comme calcul, 6 heures 40 minutes. Le fait

15 même que l'autre partie a outrepassé le temps, ce n'est pas pour vous

16 maintenant que vous devez également prendre aussi du temps.

17 M. Scott (interprétation): Oui, bien sûr.

18 M. le Président (interprétation): Mais je vais vous demander quand même

19 d'être le plus précis possible. Et je vais demander à l'huissier de bien

20 vouloir faire rentrer le témoin.

21 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est introduit dans le prétoire.)

22 Bonjour Monsieur le Témoin. Est-ce que vous m'entendez?

23 M. Praljak (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

24 Juges. Bonjour à tout le monde.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Aujourd'hui, vous allez être

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1 contre-interrogé par l'accusation.

2 Monsieur Scott, je vous en prie.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Slobodan Praljak, par M. Scott.)

4 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur Praljak, bonjour.

6 M. Praljak (interprétation): Bonjour, Monsieur le Procureur.

7 Question: Vu la manière dont les sièges sont disposés dans le prétoire, je

8 ne vais pas pouvoir vous regarder droit dans les yeux, et vous allez

9 pouvoir penser éventuellement que je ne veux pas vous regarder, mais nous

10 sommes obligés de tenir compte du micro et regarder ailleurs… Par

11 conséquent, si je ne vous regarde pas et si je ne regarde pas dans votre

12 direction, ne pensez surtout pas que je ne veux pas être courtois vis-à-

13 vis de vous.

14 Eh bien, Monsieur, tout premièrement, depuis le mois de mars 1992 jusqu'en

15 novembre 1993, vous avez été l'officier supérieur de l'armée de la

16 République de Croatie qui a été envoyée par Franjo Tudjman, HDZ, et le

17 gouvernement croate envoyé en Herceg-Bosna. Et ceci, dans le but de la

18 création de la grande Croatie. Est-ce que c'est exact?

19 Réponse: Non, rien n'est exact.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité de

21 remettre au témoin, la version en BCS, la pièce à conviction PT7?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, il y a dans votre question, je

24 pense, six faits différents et vous pourriez poser les sept questions

25 différentes: est-ce que le témoin nie qu'il a été officier supérieur à

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1 l'armée de Croatie? Deuxièmement, que Tudjman l'a envoyé? Trois, qu'il a

2 été en relation avec HDZ, etc.?

3 Vous avez, par conséquent, dans votre question, fait un commentaire. Vous

4 avez fait une déclaration. Et je me demande si M. Praljak est totalement

5 contre ce que vous avez dit ou en partie.

6 M. Scott (interprétation): Je vais vous assurer, Juge Clark, que nous

7 allons passer en revue tous les détails contenus dans la déclaration.

8 Monsieur, je vais vous demander de bien vouloir examiner la pièce à

9 conviction PT7.

10 Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité de placer sur le

11 rétroprojecteur la version en anglais? Il s'agit de la transcription, de

12 la transcription de la réunion au bureau du président de la Croatie,

13 Franjo Tudjman, la réunion qui a eu lieu le 8 mars 1993.

14 M. Praljak (interprétation): Excusez-moi, j'ai un problème.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie. Excusez-

16 moi, je ne vous ai pas vu.

17 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, juste un

18 petit point technique: pourrions-nous permettre au témoin de voir ces

19 transcriptions, parce qu'il n'a pas eu la transcription hier soir pour

20 l'examiner?

21 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, oui, c'est une requête

22 tout à fait raisonnable.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais attirer

25 l'attention du témoin juste sur quelques extraits. Le document est assez

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1 complet et long, mais si vous souhaitez que le témoin lise le document

2 dans l'intégralité, il faut faire la pause.

3 M. le Président (interprétation): Mais certainement, vous pouvez orienter

4 le témoin sur une page ou un paragraphe auquel vous allez vous référer.

5 M. Scott (interprétation): Merci.

6 Monsieur le Témoin, j'aimerais attirer votre attention sur la première

7 version en BCS, je pense que vous l'avez. Et je vais demander à l'huissier

8 de mettre sur le rétroprojecteur la première page. C'est de cette manière-

9 là que nous allons pouvoir nous orienter. Je vais donc attirer votre

10 attention sur la première partie.

11 Il s'agit de la réunion que le Président Tudjman a organisée avec les

12 représentants du HVO de la Bosnie centrale. Il commence de la manière

13 suivante: "Messieurs, je tiens tout d'abord à accueillir les représentants

14 de la Bosnie centrale que je reçois ici, sur leur demande, en présence du

15 président du HVO d'Herceg-Bosna, M. Boban, et membre de la présidence de

16 Bosnie-Herzégovine, Miro Lasic. Monsieur Susak viendra une fois que la

17 réunion sera terminée.

18 Nous venons de convenir vous-mêmes de Bosnie centrale, vous deviez donc

19 nous dire vos problèmes. Il faut être bref, exact, véridique. Et comme ça,

20 ça sera un document précis." (Fin de citation.)

21 Et maintenant, nous allons passer à la page 4/2. Au moment où je vais,

22 donc, parler des pages que je cite, je vais parler des deux derniers

23 chiffres. Les traductions ont été faites par page, c'est la raison pour

24 laquelle il y a une numérotation également en bas, c'est la raison pour

25 laquelle je vais me référer au chiffre en haut. Donc le deuxième numéro

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1 est R0180812.

2 Par conséquent, il s'agit de votre version et c'est la page 4/2. Je tiens

3 à vous poser une question, et c'est la raison pour laquelle j'attire votre

4 attention sur cette page.

5 Zoran Maric parle, il dit: "Cependant, nous travaillons là-dessus car nous

6 avons compris ce que la partie extrémiste de leur parti a fait. Moi je

7 maintiens que nous autres, à Busovaca; en Bosnie centrale, nous n'avons

8 pas de personnes cultivées. Tant que M. Praljak a été à Travnik les choses

9 se développaient correctement, mais dès qu'il est parti, les choses se

10 sont détériorées. Il n'y a pas de discipline militaire, le crime a prévalu

11 alors qu'un certain nombre de commandants militaires se sont emparés du

12 pouvoir, les autorités civiles. Et c'est la raison pour laquelle je

13 demande que M. Praljak retourne pour nous aider là-dessus."

14 (Fin de citation.)

15 Monsieur le Témoin, j'aimerais également attirer votre attention sur la

16 page version BCS 8/3; en version anglaise, il s'agit de la page 47.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous ne pouvons pas

18 trouver l'endroit dont vous êtes en train de parler. Est-ce que vous

19 pouvez être plus précis?

20 M. Scott (interprétation): Vous pouvez trouver la page 47 et ensuite, vous

21 avez les deux derniers chiffres en haut, à droite, page 47.

22 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, mais nous avons quelques

23 problèmes ici. Si vous parlez de la traduction officieuse, notre numéro

24 est R0181149 et en bas, à droite, c'est marqué la pièce à conviction PT7.

25 M. Scott (interprétation): Oui, Juge Clark. Nous n'avons pas la page 47.

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1 Monsieur le Président, étant donné la manière dont le texte a été traduit,

2 il y a quelques confusions mais, si vous poursuivez à travers le document,

3 vous allez pouvoir trouver le document R00181147.

4 Est-ce que l'huissier l'a trouvé? Ici, nous voyons la page sur le

5 rétroprojecteur.

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

7 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais également savoir où la réunion a eu

8 lieu? Quand? Comment? Quel endroit? Je pense que le Procureur doit nous

9 informer de tout cela.

10 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement.

11 M. Scott (interprétation): Certes, ceci est marqué sur la première page de

12 la transcription. Il s'agissait de la réunion qui a été tenue par le

13 président, Dr Franjo Tudjman, le président de la République de la Croatie,

14 avec les représentants de la municipalité de la Bosnie centrale. La

15 réunion a eu lieu le 8 mars 1993. Le début, 11 heures-15 heures; c'est le

16 président Dr Franjo Tudjman qui a présidé la réunion, président de la

17 République de Croatie.

18 Maintenant, Monsieur le Témoin, j'aimerais par conséquent attirer votre

19 attention sur la page 47. A l'avenir, nous allons trouver la façon qui

20 serait plus convenable pour numéroter les pages.

21 Je voudrais que vous voyez la page dans votre version, c'est 8/3. Le

22 président Tudjman dit que: "S'il n'y avait pas du HDZ et de la fermeté

23 avec laquelle il a rassemblé la majorité du peuple croate, on n'aurait pas

24 pu mettre en application notre politique. Il n'y aurait pas la Croatie.

25 Certes, le peuple croate qui est en dehors de notre province est une

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1 question délicate, mais une fois, quand cet accord sera abouti, on verra

2 et on verra sur le plan de réciprocité et comment on peut s'y prendre. Et

3 quelle est la sécurité également si, éventuellement, également, on peut

4 parler des déplacements volontaires.

5 Le HDZ, en d'autres termes, est une force politique qui nous permet de

6 mettre en application ces politiques".

7 La page suivante, -je cite: "Nous allons, par conséquent, faire retourner

8 Praljak et nous allons voir également d'autres personnes que nous allons

9 pouvoir faire revenir en Bosnie-Herzégovine".

10 Et puis, il y a un autre point. Je vais demander à la Chambre de voir la

11 page 28.

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

13 M. Krsnik (interprétation): Mais moi, je comprends que M. Prajlak n'était

14 pas du tout à cette réunion. Par conséquent, on demande les spéculations

15 et les commentaires, c'est un premier point.

16 Deuxièmement, on ne peut pas quand même sortir du contexte un certain

17 nombre de pages. Il faut, par conséquent, que le témoin puisse

18 véritablement connaître l'ensemble du texte.

19 D'abord, on demande au témoin de spéculer. Deuxièmement, on lui donne

20 lecture d'un certain nombre de paragraphes. Je pense que ce serait juste

21 et équitable que le témoin puisse prendre connaissance de l'ensemble de la

22 transcription si on lui demande de commenter.

23 M. le Président (interprétation): D'après ce que je comprends, à ce

24 moment-là, nous n'avons pas encore entendu la question. Nous attendons la

25 question de l'accusation, et ce n'est qu'à ce moment-là que nous pourrons

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1 prendre la décision dans ce sens-là.

2 Monsieur Scott, je vous en prie.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander

4 d'examiner la page 9/4 de la version en BCS, et en anglais c'est la page

5 28. Il s'agit du dernier paragraphe sur lequel j'aimerais attirer votre

6 attention, et avant de commencer l'interrogatoire. Il s'agit par

7 conséquent du ministre de la Défense Susak, et c'est la page 28.

8 Je cite: "La réunion peut être utile, vous pouvez retourner là-bas. Vous

9 pouvez dire, une fois entré à Busovaca, à Novi Travnik ou ailleurs, que

10 vous étiez avec le président de l'Etat. C'est là qu'ils vont vous faire

11 confiance un peu plus que si vous interprétez quoique ce soit. Vous

12 essayez d'expliquer quelque chose. C'est cela l'essence même de la réunion

13 avec le président. Tout le reste, vous allez donc faire avec Mato. Et

14 ensuite avec Susak".

15 Ensuite, il dit: "Praljak a attiré mon attention sur ce que vous avez

16 mentionné, il a dit qu'il n'y avait pas de commandant. Nous n'avons pas

17 retiré Praljak. Praljak aurait dû aller aux Pays-Bas pour un séminaire et

18 ceci a été convenu il y a six mois. Il va retourner mercredi soir et il va

19 être de retour le jeudi soir. Prajlak est en permanence là-bas, il n'a pas

20 été retiré, il est venu ici. Il avait, comme je l'ai dit, un séminaire

21 militaire au Pays-Bas et nous avons eu à être présents là-bas. Il a été

22 proposé pour assister à ce séminaire il y a six mois. Nous allons

23 l'envoyer.

24 Praljak a fait une liste de noms, il y a quelques colonels, y compris

25 Luburic qu'il faut envoyer sur les lieux".

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1 Par conséquent, maintenant, nous allons revenir à ma première question:

2 n'est-il pas vrai, Monsieur, que vous avez envoyé en Bosnie-Herzégovine en

3 1992, et ceci s'est poursuivi en 1993, vous avez été envoyé par le

4 président Franjo Tudjman? Vous-même, ainsi que d'autres, vous saviez que

5 vous agissiez selon les instructions de l'Etat croate. N'est-ce pas que

6 c'est exact?

7 M. Praljak (interprétation): Bien que l'accusation ait posé plusieurs

8 questions en une seule, pour répondre avec précision, il faut que je

9 subdivise ces différentes questions pour pouvoir y répondre.

10 Je n'ai jamais nié devant la Cour qu'avant d'aller en Bosnie-Herzégovine

11 j'étais un officier de rang supérieur dans l'armée de la République de

12 Croatie. Je n'ai pas nié que d'autres personnes dans l'armée de la

13 République de Croatie -y compris M. Debrett (phoen.) qui est mentionné

14 ici-, se soient rendues en République de Bosnie-Herzégovine parce qu'ils y

15 étaient nés, qu'ils y avaient vécu. C'était là d'où venait leur famille

16 pour combattre l'attaque des Serbes qui était claire, évidente et

17 impitoyable.

18 Je n'ai pas connaissance de cette réunion dont vous parlez. Je n'y étais

19 pas présent.

20 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, je ne laisse pas entendre que vous

21 y étiez, mais ma question c'est que cette réunion reflète la vérité;

22 n'est-ce pas? Vous avez été envoyé par Tudjman en Bosnie auparavant et

23 vous y êtes renvoyé de nouveau. Est-ce que ce n'est pas exact?

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, c'est une transcription

25 du Président Tudjman, et vous savez que la défense a contesté

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1 l'authenticité de ces documents. L'accusation s'y réfère comme s'il

2 s'agissait de documents authentiques et authentifiés et comme si ce qui a

3 été dit à cette réunion a été la vérité, et en plus invite le témoin à

4 commenter. Je ne crois pas que l'on puisse procéder à un interrogatoire de

5 cette façon.

6 Le témoin doit être prévenu qu'il va avoir une transcription, un procès-

7 verbal d'une réunion avec le Président Tudjman. Il doit savoir quels sont

8 les documents utilisés et cités.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je crois que la question

10 qui a été posée par l'accusation au témoin est: est-ce qu'il a été envoyé

11 par M. Tudjman en Bosnie auparavant, et s'il était envoyé là-bas de

12 nouveau par lui? C'est une question très simple.

13 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais alors, pourquoi lire cette

14 transcription, ce procès-verbal qui en fait est un faux? Pourquoi est-ce

15 qu'il n'a pas simplement demandé: est-ce que le Président Tudjman vous a

16 envoyé en Bosnie? Pourquoi citer?

17 M. le Président (interprétation): L'accusation a certains doutes. Elle

18 veut donc poser des questions au témoin: est-ce qu'il a été envoyé par M.

19 Tudjman ou pas? C'est une question fort simple.

20 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La défense voit

21 les choses différemment, mais nous nous inclinons devant votre décision.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous

23 répondre à la question, s'il vous plaît?

24 M. Praljak (interprétation): La première réponse à la question est très

25 claire et je crois que cela va au-delà. Je n'ai pas été envoyé là-bas. Je

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1 me suis mis à la disposition de mon propre gré. J'étais toujours prêt à y

2 aller. Et même dans ce document qui n'a pas été authentifié, même ce

3 document montre que j'étais toujours prêt à aider, à aider pour le bien

4 pas pour le mal. Alors, ces officiers des forces internationales étaient

5 là-bas aussi sous les auspices internationaux de tous les membres des

6 Nations Unies par exemple. Si tout le monde y était allé, il n'y aurait

7 pas eu le massacre de Srebrenica. Et moi, je n'ai pas été envoyé là-bas.

8 Et d'après tout ce que nous voyons, je n'ai pas reçu l'ordre d'y aller.

9 Mais les gens demandent que j'y aille pour faire quelque chose de bien.

10 C'était pour des raisons morales, éthiques, pour essayer d'empêcher les

11 souffrances et les méfaits. Je ne le nie pas, mais ce n'était pas sous les

12 ordres du Président Tudjman ou du ministre de la Guerre Susak.

13 M. Scott (interprétation): Je crois que vous jouez sur les mots, sur le

14 sens du mot "ordre". Vous y êtes allé sur consigne du Président Tudjman et

15 c'est la vérité, n'est-ce pas?

16 M. Krsnik (interprétation): Le témoin a répondu à cette question.

17 Excusez-moi, Monsieur le Président, je voulais simplement entendre ce que

18 disait Me Meek.

19 Le témoin a répondu pleinement à cette question, et ceci est en train de

20 devenir une discussion. C'est cela…

21 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin va répondre à la

22 question. Posez-lui la question de nouveau.

23 M. Praljak (interprétation): Monsieur le Président, ce sont des nuances

24 qui déterminent toute cette question. D'après des dizaines de réunions que

25 M. Tudjman a eu avec M. Izetbegovic, est-ce que vous pourriez également

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1 tirer des conclusions?

2 M. Scott (interprétation): Cela n'a rien à voir avec M. Izetbegovic. Vous

3 êtes allé en Bosnie non pas une fois, mais à plusieurs reprises à la

4 demande du Président Tudjman? Répondez à la question par "ou" ou par

5 "non".

6 M. Praljak (interprétation): Monsieur, si vous utilisez le mot "nuance"

7 qui est au coeur du problème dont vous parlez, est-ce que vous pourriez… à

8 ce moment-là, vous pourriez obtenir la réponse qui vous convient sans

9 interruption.

10 Donc je reviens à votre question, à savoir que je ne suis pas allé là-bas

11 à la suite d'un ordre, j'y suis allé de mon propre gré, de ma propre

12 volonté. Et je n'ai jamais utilisé une interprétation à nuance; je vais

13 répondre de manière conforme à la vérité et non pas de manière à vous

14 faire plaisir. Je m'excuse mais c'est ainsi que ce sera.

15 Question: Je peux vous assurer que je ne vous demande pas de donner des

16 réponses qui me fassent plaisir, mais de répondre la vérité.

17 Vous avez beaucoup critiqué des Musulmans à certains égards. Vous et

18 d'autres, vous vous plaigniez que les Musulmans étaient lents à réagir à

19 l'agression serbe, en fait, qu'ils avaient été passifs. Est-ce que c'est

20 votre position?

21 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "très critique"?

22 Question: Je crois que c'est clair en anglais, en tout cas j'espère que la

23 traduction suit. Vous vous êtes plaints, vous et d'autres vous vous

24 plaigniez que les Musulmans étaient trop lents et trop passifs à réagir à

25 l'agression serbe. Et vous savez très bien de quoi je parle, Monsieur,

Page 9465

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Eh bien, "d'autres", je ne sais pas de qui il s'agit, donc

3 excluons cela pour l'instant, je ne peux parler qu'en mon propre nom. Je

4 n'ai pas été à (inaudible), j'étais critique dans la mesure où cela

5 correspondait à la vérité. C'était un jugement rationnel, une évaluation

6 rationnelle des faits. Malheureusement, les Musulmans…

7 Question: Vous étiez critique des Musulmans d'avoir été trop passifs vis-

8 à-vis des Serbes?

9 Réponse: Ma réponse est critique pour ce qui est de la vérité et des

10 faits.

11 Question: Vous dites à la Chambre, qu'en fait, les Croates étaient plus

12 proactifs sur le plan militaire, qu'ils étaient en fait plus agressifs sur

13 le plan militaire que ne l'étaient les Musulmans. Est-ce exact?

14 Réponse: La première partie de votre question, j'ai déjà répondu devant la

15 Chambre, une fois. Parce que les Croates, avant la guerre en République de

16 Croatie, avaient déjà connu toutes les formes d'agression serbe, tous les

17 crimes; c'était une population donc mieux préparée à se défendre. Cette

18 défense a commencé en arrêtant les tanks et en chantant autour des chars,

19 des tanks en 1990.

20 L'ovation au Président Alija Izetbegovic, lorsqu'il est venu voir les

21 chars de la République populaire yougoslave qui passaient par Polog

22 Kupres, cela a été la réponse et cela témoignait très clairement qu'il n'y

23 avait pas de haine, que les Croates n'avaient pas de haine vis-à-vis de M.

24 Alija Izetbegovic ou des Musulmans.

25 M. Scott (interprétation): Mais ce n'était pas ma question. Et je puis

Page 9466

1 vous dire, à vous et à la Chambre, que nous serons ici pendant longtemps

2 si vous ne répondez pas à ma question.

3 Voici ma question: vous dites que les Croates étaient plus proactifs que

4 les Musulmans?

5 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je m'oppose à cette

6 interprétation donnée par l'accusation de la réponse du témoin, parce que,

7 si l'accusation pose des questions complexes et des questions au

8 conditionnel, le témoin doit avoir la possibilité de répondre de la même

9 façon.

10 M. Scott (interprétation): Le témoin a répondu que le président Alija

11 Izetbegovic… que la visite a montré qu'il n'y avait pas de haine contre

12 lui; cela n'a rien à voir avec ma question.

13 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous, mais je

14 crois que ce témoin a répondu à votre question déjà.

15 M. Scott (interprétation): Dans ce cas, je continue si c'est ce que

16 comprend la Chambre.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Scott (interprétation): En 1992, est-ce qu'il n'y avait pas un

19 pourcentage élevé de Musulmans dans les unités HVO?

20 M. Praljak (interprétation): Sur le territoire de Mostar et autour de

21 Mostar où j'étais, le pourcentage de Musulmans dans les unités HVO était

22 assez élevé.

23 Question: En fait, Monsieur, est-ce que les Musulmans n'étaient pas moins

24 nationalistes en entrant dans le HVO, en entrant dans ses rangs et en se

25 battant contre les Serbes et avec les Croates?

Page 9467

1 Réponse: Est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que ça veut dire

2 "nationalisme"?

3 Question: Je crois que vous comprenez très bien le sens de ce terme. S'il

4 y avait une unité HVO, à 50% musulmane par exemple -vous avez dit que

5 beaucoup avaient un pourcentage élevé de Musulmans-, et que cette unité

6 participait à la libération, par exemple de Mostar contre les Serbes, est-

7 ce que vous ne conviendrez pas que les Musulmans étaient responsables à au

8 moins 50% de la libération de Mostar, n'est-ce pas?

9 Réponse: Si nous disons…

10 M. Krsnik (interprétation): Je crains que ce contre-interrogatoire va

11 durer très longtemps si l'accusation continue dans cette voie. Cette

12 question a été posée. Le témoin n'est pas un expert, il n'est pas venu

13 témoigner en tant qu'expert.

14 M. le Président (interprétation): Votre objection est juste.

15 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit là… on demande au témoin de

16 spéculer, de faire des hypothèses.

17 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord sur ce point. Monsieur

18 Scott, vous ne pouvez pas poser ce genre de question.

19 M. Scott (interprétation): Bien, je vais la poser différemment, Monsieur

20 le Président.

21 Vous avez dit il y a un instant, Monsieur le Témoin, que -je regarde la

22 ligne 23-, vous avez dit que dans les unités HVO autour de Mostar… non

23 c'était avant, page 19 ligne 14…, qu'il y avait un pourcentage élevé de

24 Musulmans dans les unités HVO. Quel que soit le pourcentage, que ce soit

25 20%, 35%, 50%, 60%, dans la mesure où cela est exact, les Musulmans ont

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1 joué dans cette mesure un rôle aussi grand pour la libération de Mostar,

2 par exemple, que les Croates, n'est-ce pas?

3 M. Praljak (interprétation): Il y a un moment, l'accusation a dit qu'elle

4 supposait qu'ils représentaient 50%. A ce moment-là, ils auraient joué un

5 rôle correspondant à 50% de la libération de Mostar.

6 La deuxième question, il a changé complètement l'orientation de sa

7 première question en disant que, s'ils ont participé à ce moment-là, ils

8 ont joué un rôle aussi grand dans la libération que l'étendue de leur

9 participation dans les unités. Et ma réponse à cela est exact, est que

10 oui, c'est exact.

11 Il faut leur rendre hommage pour la libération de Mostar dans la mesure où

12 ils ont participé à la libération de Mostar, c'est-à-dire pas plus de

13 35%... 35 hommes, pardon. Et cela est exact parce que, malheureusement,

14 ils étaient moins préparés psychologiquement et donc militairement, parce

15 que leur dirigeant leur disait sans cesse que ce n'était pas leur guerre

16 et que la guerre de Bosnie-Herzégovine pourrait être évitée.

17 Question: Vous avez répondu précédemment que les Croates, plutôt que les

18 Musulmans étaient plus pro-actifs militairement et plus agressifs que les

19 Musulmans. Est-ce exact?

20 Réponse: Monsieur, comment pouvez-vous mettre sur un pied d'égalité

21 "agressivité" et "pro-activité"!

22 Question: Bien, vous avez parlé de 35 hommes. Nous n'acceptons pas votre

23 chiffre de 35 hommes, mais passons à autre chose.

24 Vous avez dit que l'on vous a montré une série de pièces à conviction

25 montrant que le gouvernement croate avait approuvé et facilité et le

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1 mouvement d'armes et de provisions à destination des Musulmans bosniaques;

2 est-ce exact?

3 Réponse: La Croatie a permis la fourniture de denrées alimentaires et

4 d'armes.

5 M. Scott (interprétation): Nous n'allons pas prendre chacune de ces pièces

6 à conviction. Je voudrais que l'on vous montre D1/51. Est-ce que

7 l'huissier pourrait montrer cette pièce à conviction?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous allez

10 nous donner une liste des documents que vous avez utilisés, parce que tous

11 ces documents me laissent un peu perplexe?

12 M. Meek (interprétation): Nous avons commencé à 9 heures. Nous avons dit

13 que le Greffe n'ouvre qu'à 9 heures 30. Nous avons ceci, nous pouvons vous

14 les donner officiellement à la première suspension de séance.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je vous rappelle que

16 vous aviez, hier, tout l'après-midi pour le faire.

17 M. Meek (interprétation): Certes, Monsieur le Président, nous avions

18 beaucoup de travail et nous avons travaillé jusqu'à la nuit. Nous vous

19 remettrons cette liste à la première suspension de séance.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 M. Scott (interprétation): Vous avez dit, il y a un instant, que la

22 Croatie avait permis la fourniture, etc. Pouvez-vous dire à la Chambre qui

23 était Ivan Cermak qui a approuvé l'expédition ou le transfert couvert par

24 la page D1/51?

25 M. Praljak (interprétation): Ivan Cermak était ministre adjoint de la

Page 9470

1 Défense de la République de Croatie, responsable de la logistique.

2 Question: Pourquoi… je ne suis pas crédible. Je voudrais simplement que

3 vous expliquez pourquoi il avait quelque chose à voir avec l'approbation

4 de l'expédition d'armes ou de munitions aux Musulmans bosniaques?

5 Réponse: Parce que l'armée croate, avec les Musulmans à Zagreb,

6 travaillait à veiller au transport de tout ce qui était collecté:

7 vêtements de toute sorte, d'armes, pour que ce soit transporté à la

8 Croatie qui était en état de guerre et que ce soit fait en toute sécurité.

9 Ces convois étaient obligés de suivre toute sorte de détours, de suivre

10 des itinéraires compliqués et difficiles en raison des attaques menées

11 contre Sibenik et Zadar; il fallait en assurer la sécurité et l'armée

12 était donc l'élément le plus à même de l'Etat croate d'assurer cela.

13 Question: Dans votre témoignage, est-ce que vous dites à la Chambre que le

14 gouvernement croate au cours de toute la guerre, y compris jusqu'en 1993

15 et 1995, que le gouvernement croate permettait de façon constante et libre

16 le passage d'armes et de fournitures à destination des Musulmans

17 bosniaques?

18 Réponse: Avec l'autorisation de la Chambre, j'aimerais répondre un petit

19 peu de façon détaillée. Voici: malgré l'embargo imposé à la livraison

20 d'armes, certaines forces internationales ou puissances autorisaient une

21 certaine forme de violation de cet embargo, et l'aide militaire était

22 reçue de certains pays en arrivant par avion aux aéroport de Rijeka et

23 Zagreb. Une partie de cette aide était destinée aux Musulmans de Bosnie-

24 Herzégovine.

25 Pendant toute la guerre, l'assistance donnée aux Musulmans ne s'est jamais

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1 arrêtée, qu'elle soit humanitaire ou militaire.

2 Certes, parfois il était très difficile qu'on assure le passage et je ne

3 nie pas qu'il y ait eu, à certains moments, certains problèmes. La Chambre

4 a vu hier comment, par exemple lorsque j'ai été obligé de monter sur le

5 char des Nations-Unies à Citluk et, contrairement à la volonté du peuple,

6 j'ai été obligé d'ouvrir la voie pour le convoi humanitaire destiné aux

7 Musulmans de Bosnie.

8 Question: Monsieur le Président, la question était assez simple: est-ce

9 que vous dites à la Chambre que pendant tous les combats en Bosnie-

10 Herzégovine, y compris en 1993 et ensuite, que le gouvernement croate

11 autorisait de façon constante le libre approvisionnement en armes et

12 munitions des Musulmans bosniaques? Oui ou non?

13 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "de façon constante"?

14 Question: Est-ce que l'on pourrait remettre au témoin la pièce à

15 conviction D1/68?

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Monsieur, il s'agit là d'une carte qui a été employée hier, au cours de

18 l'interrogatoire principal. Je souhaite attirer votre attention sur ce qui

19 m'intéresse: Zenica. Vous pourrez trouver cela au milieu de la carte à peu

20 près, et regarder immédiatement au-dessus deux zones bleues. Vous les

21 voyez?

22 Réponse: Oui, je les vois.

23 Question: Et un peu à droite, beaucoup à droite, il y a une autre zone

24 bleue au-dessus de la ville de Tuzla, je crois. Est-ce que vous voyez

25 cela?

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1 Réponse: Oui, je vois.

2 Question: Lorsque vous avez parlé de l'acheminement -et ceci se référait à

3 la pièce à conviction que nous avons vue hier, D1/51 et jusqu'à 64-, est-

4 ce que vous pouvez dire aux Juges quelle était la destination de ces

5 armes, de ces acheminements? Est-ce que vous savez si leur destination

6 n'était pas les deux zones indiquées ou la zone bleue autour de Tuzla?

7 Réponse: Moi, j'ai expliqué cela hier et ceci est visible sur la base de

8 cette carte. Il existe une seule manière qui permettait à toutes les armes

9 d'arriver dans cette région, c'est-à-dire la République de Croatie par le

10 biais de la Herzégovine pour aller plus loin. Lorsque le convoi passait

11 par ici à côté de Mostar ou Rama, Prozor, le sort qui lui était réservé

12 par la suite était déterminé par les forces musulmanes qui en prenaient la

13 charge.

14 En ce qui concerne Bihac, la Croatie l'approvisionnait en avion. Et

15 ensuite, au début du conflit, c'est nous qui acheminions les livraisons en

16 hélicoptère dans la vallée de la Lasva.

17 Question: Monsieur, n'est-il pas vrai, premièrement, que vous ne savez pas

18 et vous ne pouvez pas dire avec certitude qu'une seule balle et qu'une

19 seule de ces livraisons est allée aux forces musulmanes militaires, n'est-

20 ce pas?

21 Réponse: Je ne comprends pas bien votre question.

22 Question: Vous n'avez pas de connaissance personnelle que vous pourriez

23 partager avec cette Chambre indiquant que, quoique ce soit inscrit sur les

24 listes, à savoir les RPG 82 millimètres, les balles, etc., que quelque

25 article que ce soit mentionné sur ces listes est arrivé effectivement

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1 jusqu'aux forces armées musulmanes; n'est-ce pas?

2 Réponse: Moi, je sais que ceci est arrivé jusqu'aux forces des armées

3 musulmanes compte tenu du fait que moi-même, à de nombreuses reprises, je

4 me trouvais aux endroits où les convois arrivaient. Et j'armais moi-même

5 les Musulmans. Et j'organisais l'entraînement des unités musulmanes

6 jusqu'au printemps 1992.

7 Question: 1992?

8 Réponse: Oui, jusqu'au printemps 1992.

9 Question: Personnellement, avez-vous observé et participé au transfert des

10 armes aux forces armées musulmanes en 1993, personnellement?

11 Réponse: Encore une fois, vous demandez si j'ai surveillé le transport,

12 etc. Si vous me demandez si j'étais présent à ce genre d'activité ou si

13 j'étais au courant, vous savez que vos questions sont tellement générales

14 que, quelle que soit ma réponse, elle ne pourra pas être conforme à la

15 vérité.

16 Question: Monsieur, voici la question que je vous ai posée, elle était

17 très directe. Vous avez répondu à la question précédente en disant que

18 vous avez participé personnellement à certains de ces transferts, et moi,

19 j'enchaîne sur votre réponse. Vous avez parlé de l'année 1992. Donc,

20 compte tenu de votre réponse précédente, je vous demande si vous avez eu

21 une telle participation personnelle à un quelconque moment de l'année

22 1993?

23 Réponse: Oui, j'ai participé également en 1993 en laissant passer un

24 certain nombre de convois transportant à la fois de la nourriture et des

25 armes, et vous avez vu cela sur la cassette vidéo.

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1 Question: Vous dites que ce que nous avons vu hier ne portait pas

2 uniquement sur un convoi humanitaire, mais que ce convoi transportait des

3 armes aussi?

4 Réponse: Non. S'agissant du convoi en question, il n'y avait pas d'armes

5 et je l'ai dit explicitement en indiquant que ce convoi-là ne contenait

6 que de l'aide humanitaire. Mais j'ai également dit qu'à plusieurs

7 reprises, lors d'inspection des convois humanitaires, nous détections

8 également des armes.

9 Question: Je vais en parler tout à l'heure.

10 N'est-il pas vrai que l'une des raisons pour lesquelles j'ai montré cette

11 carte, c'est pour établir qu'autour de Busovaca, Vitez et Mostar, dans

12 cette région-là, région de conflit entre les Croates et les Musulmans, il

13 y avait d'autres parties; par exemple autour de Tuzla où, tout au long de

14 la guerre, les Musulmans et les Croates luttaient ensemble contre les

15 Serbes? N'est-ce pas vrai, Monsieur?

16 Réponse: Ceci est en partie correct, exact.

17 Question: Avez-vous des informations, Monsieur, indiquant que les

18 livraisons d'armes n'allaient pas dans ces parties-là pendant toute la

19 guerre, dans les parties dans lesquelles les Croates et les Musulmans

20 luttaient ensemble contre les Serbes?

21 Réponse: A Tuzla se trouvait une brigade du HVO, et elle a été démantelée

22 par les Musulmans au début du conflit entre les Musulmans et les Croates.

23 Il est vrai de dire qu'à la fois l'aide humanitaire et militaire était

24 acheminée dans ces zones-là également.

25 Question: Je vais maintenant revenir à la question liée à la contrebande

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1 des armes, dans le cadre des convois humanitaires.

2 Est-ce que vous dites devant la Chambre -et vous avez déjà dit cela hier-,

3 que la République de Croatie facilitait ouvertement les acheminements

4 d'armes destinés aux Musulmans de Bosnie. Et si tel était le cas, pourquoi

5 fallait-il organiser des activités de contrebande pour acheminer les

6 armes?

7 Réponse: Eh bien, parce qu'il y avait peu d'armes de ce genre. Les Etats

8 de l'ex-Yougoslavie subissaient un embargo et la République de Croatie,

9 dans un tel cas de figure, ne pouvait pas se procurer suffisamment d'armes

10 pour subvenir à ses propres besoins.

11 Tout le monde était… ou tous les Croates et Musulmans vivant à l'étranger

12 se chargeaient de trouver des armes, de recueillir les fonds et de

13 recueillir ces armes sur le marché noir. Ils organisaient toutes sortes

14 d'activités de contrebande pour acheminer ces armes, non pas seulement à

15 travers l'Europe mais aussi à travers la Croatie.

16 Question: Donc vous parlez du fait qu'il y avait un afflux libre d'armes.

17 Et est-ce que vous souhaitez également impliquer que, tout au long de la

18 guerre, la Croatie acheminait des armes de manière constante aux Musulmans

19 de Bosnie? Et moi je considère que ceci n'est pas vrai du tout. Qu'en

20 dites-vous?

21 Réponse: C'est votre problème, si vous le dites, Monsieur le Procureur.

22 Voici ce que j'ai à dire, et je peux résumer cela en une seule phrase:

23 jamais dans l'histoire de la guerre un Etat et un peuple n'a autant aidé

24 un autre peuple en lui organisant l'entraînement, en l'accueillant, en

25 l'armant afin de le préparer et lui permettre d'être suffisamment puissant

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1 pour pouvoir s'attaquer à une partie du peuple croate de la Bosnie-

2 Herzégovine.

3 Question: Vous avez dit que vous avez fait des inspections des convois

4 humanitaires et ce, dans le but d'empêcher que des armes arrivent

5 jusqu'aux Musulmans au sein de ces convois humanitaires, est-ce exact? Et

6 c'est pour ça qu'il y avait toute cette aide, n'est-ce pas?

7 Réponse: Eh bien, parce que eux aussi, Monsieur le Procureur, ils étaient

8 dans une position très difficile. Le peuple croate souhaitait préserver

9 les restes du pays que les Serbes ne contrôlaient pas encore. Et, en même

10 temps, il était très difficile de savoir que les armes qui avaient reçu

11 l'autorisation de passer, afin d'être utilisées contre les Serbes,

12 allaient être utilisées contre ceux qui soit fournissaient ces armes, soit

13 les laisser passer, à savoir les Croates. Il s'agissait là d'une dualité

14 très, très difficile.

15 Et, donc, à la fois nous arrêtions les convois et nous les laissions

16 passer. Et ceux-ci étaient accompagnés de doutes douloureux sur la

17 question de savoir ce qui était équitable de faire dans une telle

18 situation militaire.

19 Question: Je vais maintenant me référer au dernier document que nous avons

20 reçus de la part de la défense en date du 30 mars 1993. Est-ce que vous

21 pouvez confirmer la date?

22 M. Praljak (interprétation): De quel document vous parlez?

23 M. Scott (interprétation): Oui, bien sûr, il s'agit de D1/64.

24 M. Krsnik (interprétation): Le témoin est rendu perplexe.

25 M. Praljak (interprétation): Je ne suis pas perplexe.

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1 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Ce n'est pas ce que je voulais

2 dire, mais par rapport au document, je pense que lorsqu'on dit "D1", etc.,

3 le témoin ne peut toujours pas savoir de quel document il s'agit. Il faut

4 donc lui fournir une explication plus détaillée, s'il vous plaît.

5 M. Scott (interprétation): Je demanderai l'aide de l'huissier, s'il vous

6 plaît.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Veuillez nous confirmer, Monsieur, que la date figurant sur ce document

9 est celle du 30 mars 1993.

10 M. Praljak (interprétation): Oui, la date est le 30 mars 1993. C'est ce

11 qui est inscrit sur ce document.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vois que nous sommes

13 arrivés presque à l'heure de la pause, mais je vais changer de sujet et je

14 me demande si le moment n'est pas opportun pour procéder à une pause.

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons faire une pause jusqu'à

16 11 heures 45.

17 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est reconduit hors du prétoire.)

18 (L'audience, suspendue à 10 heures 13, est reprise à 10 heures 48.)

19 Faites introduire le témoin, s'il vous plaît, Monsieur l'huissier.

20 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est introduit dans le prétoire.)

21 Oui, Monsieur Scott, veuillez poursuivre.

22 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur, en fin juillet 1993, vous étiez un commandant militaire du HVO

24 de haut rang, c'est-à-dire vous étiez en haut de l'appareil militaire du

25 HVO, n'est-ce pas?

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1 M. Praljak (interprétation): Je n'étais pas un commandant de haut rang

2 mais j'étais le commandant du HVO.

3 Question: Qui était à un niveau plus élevé que vous dans la chaîne du

4 commandement au sein du HVO, si ce n'était pas vous?

5 Réponse: Du point de vue militaire c'était moi au sommet et c'est M. Mate

6 Boban qui était au-dessus de moi.

7 Question: Est-ce que vous dites devant cette Chambre que vous étiez

8 responsable devant Mate Boban directement qui était votre supérieur?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: N'est-il pas vrai, Monsieur, qu'en tant qu'officier du HVO de

11 haut rang, vous avez mené les activités d'arrestation et d'expulsion en

12 masse des Musulmans de la municipalité de Stolac, en juillet et août 1993?

13 Réponse: Non, je n'ai ni commandé ni mis en oeuvre les arrestations de

14 Musulmans dont vous êtes en train de parler.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur, le 28 juillet 1993, vous avez émis un

16 ordre s'adressant à toutes les unités du HVO dans la zone opérationnelle

17 du sud-est, afin qu'ils élèvent le niveau d'aptitude au combat et afin

18 qu'ils prennent des positions dans leur zone de responsabilité, n'est-ce

19 pas?

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, peut-on montrer cet

22 ordre et permettre au témoin de le lire?

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas le temps. Je

24 peux présenter le témoin(?) au témoin; il peut être en accord ou désaccord

25 avec moi, mais si nous devons passer en revue chacun des documents, la

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1 taille de ce classeur sera quatre fois plus grande et nous passerons des

2 semaines en train de discuter de tout cela.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, vous pouvez demander au témoin

4 s'il a donné cet ordre ou pas, et après, si besoin en est, vous pouvez

5 montrer cela au témoin.

6 M. Scott (interprétation): C'est justement ce que j'avais l'intention de

7 faire.

8 Est-il exact de dire, Monsieur, que vous avez donné un ordre le 28 juillet

9 en 1993 pour que l'ensemble de la zone opérationnelle du HVO de

10 l'Herzégovine du sud-est soit à un niveau plus élevé d'aptitude au combat,

11 afin de pouvoir les mobiliser pour une campagne?

12 M. Praljak (interprétation): Compte tenu du fait qu'ici nous venons

13 d'entendre des accusations extrêmement graves, et étant donné que je suis

14 ici afin de dire la vérité -moi-même je suis prêt à passer plusieurs

15 semaines si besoin en est en déposant ici-, je demande à voir l'ordre que

16 j'ai émis.

17 Question: Compte tenu du temps, Monsieur Praljak… mais bien sûr, il

18 revient à la Chambre de prendre la décision et non pas à moi.

19 N'est-il pas vrai, Monsieur, que les combats ont commencé le 1er août

20 1993; que ce jour, quatre mosquées de Stolac ont été détruites et qu'au

21 cours de la nuit qui a suivi, c'est-à-dire la nuit entre le 1er et 2 août

22 1993, les camions du HVO ont encerclé la ville de Stolac, ont regroupé

23 toutes les femmes et enfants et les personnes âgées, Musulmans, et les ont

24 emportés, emmenés?

25 Réponse: Mais comment pensez-vous que je puisse être au courant comme ça

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1 de tous ces faits? J'aimerais bien voir une carte pour vous indiquer tous

2 les problèmes qui existaient du point de vue de quelqu'un qui commandait

3 un territoire aussi vaste. Et j'aimerais que l'on explique des choses au

4 sujet des dates parce que, moi, au cours de cette période, j'étais à des

5 endroits nombreux et différents; donc je ne suis pas au courant des faits

6 que vous présentez.

7 M. Scott (interprétation): En ce qui concerne les dates, il s'agit

8 approximativement du 28 juillet, date de la mobilisation. Ensuite,

9 l'activité s'est poursuivie jusqu'au, environ 5 août. Voici pourquoi je

10 vous pose cette question: c'est parce que vous étiez le commandant de ces

11 forces, et vous avez parlé devant cette Chambre en détail, au cours de

12 l'interrogatoire principal, des événements et des actions.

13 Je vous demande donc de me fournir tout autant de détails au cours du

14 contre-interrogatoire. Donc la réponse à ma question est: c'est exact,

15 n'est-ce pas, le 1er août 1993 quatre mosquées ont été détruites à Stolac,

16 et les femmes, les enfants et les personnes âgées musulmanes ont été

17 regroupés et placés dans le camion?

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, vous savez, il ne

20 s'agit pas ici d'une enquête mais d'un contre-interrogatoire. Je ne me

21 souviens pas avoir entendu un quelconque témoin de l'accusation ayant

22 déposé sur la destruction de quatre mosquées et sur l'expulsion de la

23 population de Stolac.

24 Deuxièmement, nous avons ici un témoin qui vient de dire qu'il est prêt à

25 déposer ici plusieurs semaines si besoin en est, et qui est prêt à tout

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1 clarifier.

2 Je demande que le Procureur, lorsqu'il parle de ce genre d'événement,

3 montre et présente les documents compte tenu du fait qu'il n'a pas

4 présenté des témoins déposant au sujet de cela. S'il dit telle et telle

5 date, cet événement a eu lieu, un tel nombre de personnes ont été

6 emmenées, etc., si tout ceci est vrai, il faut présenter les faits au

7 témoin pour que le témoin puisse se prononcer.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que la question

9 posée est très simple. Le Procureur lui demande tout simplement s'il sait

10 ou s'il ne sait pas qu'une telle opération a eu lieu.

11 Si le témoin le sait, dans ce cas-là, il faut qu'il dise quel était son

12 rôle lors de son incident. Il s'agit d'une question très simple. Entendons

13 la réponse du témoin: si le témoin dit qu'il ne sait pas du tout quoi que

14 ce soit au sujet de cet incident, c'est terminé.

15 M. Krsnik (interprétation): Ah, je suis d'accord dans ce cas-là, car je

16 n'ai pas compris que c'était la réponse souhaitée par le Procureur. J'ai

17 l'impression que c'est très simple et j'ai l'impression que la procédure

18 que vous proposez est tout à fait celle qui devrait être suivie.

19 M. Praljak (interprétation): Puis-je répondre alors?

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous savez… vos

21 questions parfois -je dois le dire- sont directes mais très compliquées ou

22 sont bien fondées mais compliquées. Mais, compte tenu de nos cultures

23 différentes et de l'interprétation, parfois, on peut comprendre vos

24 questions de manière différente. Veuillez donc poser votre question en

25 plusieurs parties moins longues pour que ceci soit plus clair pour la

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1 Chambre.

2 M. Scott (interprétation): Tout à fait.

3 Monsieur, n'est-il pas vrai de dire que le 1er août 1993 le HVO a détruit

4 quatre mosquées de Stolac?

5 M. Praljak (interprétation): Je ne sais rien au sujet de cela, Monsieur le

6 Président.

7 Question: N'est-il pas vrai de dire que le 1er août 1993, le HVO a

8 recueilli les femmes, les enfants et les personnes âgées de Stolac, les a

9 placés sur un camion et les a emmenés quelque part?

10 Réponse: Je ne sais rien au sujet de cela, Monsieur le Président.

11 Question: Le 4 août 1993, approximativement 2.000 civils musulmans ont été

12 pris de Stolac et emmenés à Blagaj par Bugojno en car et en camion. N'est-

13 ce pas vrai?

14 Réponse: Monsieur le Procureur, je ne sais rien au sujet de cela.

15 Question: Si le témoin a le classeur… ou sinon, peut-on lui remettre le

16 classeur? Je souhaiterais que l'on présente la pièce à conviction 559.2.

17 Je souhaite vous dire qu'il s'agit là du dernier document dans le

18 classeur, le dernier document dans le classeur, pièce à conviction 559.2.

19 Et surtout, si on peut montrer au témoin la version en BCS de ce document.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Il est marqué "Miljenko Obradovic". C'était un de vos commandants, n'est-

22 ce pas?

23 Réponse: Oui, Obradovic. Oui, mais je ne pense pas que son prénom est

24 "Miljenko".

25 Question: Mais il a été commandant d'une brigade ou plutôt d'un bataillon,

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1 alors que vous, vous avez dit que vous étiez commandant de tous les

2 officiers en Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, ce commandant du

3 bataillon vous est subordonné?

4 Réponse: Le commandant du bataillon est subordonné au commandant de la

5 brigade et le commandant de la brigade est subordonné au commandant de la

6 zone opérationnelle, alors que le commandant de la zone opérationnelle est

7 mon propre subordonné.

8 M. Scott (interprétation): Monsieur, moi, je maintiens que le 4 août 1993,

9 un de vos subordonnés, un des officiers subordonnés, comme une partie de

10 la campagne que vous avez lancée le 28 juillet 1993, -je cite: "A

11 rassemblé la population musulmane sur le territoire qui était sous la

12 responsabilité du 3e Bataillon, et on n'a pas tenu compte de l'âge.

13 Ensuite, les détenus ont été rassemblés dans les centres de collection.

14 Ensuite, on a demandé également d'investir, d'informer le commandement…"

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

16 M. Krsnik (interprétation): Mais je ne vois pas de quoi parle le

17 Procureur. Ce n'est pas une enquête; le Procureur n'a pas dressé un Acte

18 d'accusation et puis, il fait une enquête.

19 Le témoin est prêt, mais je ne vois pas dans l'Acte d'accusation…, il y a

20 quelque chose qui se réfère à ce document. Là, maintenant, qu'est-ce qu'il

21 veut prouver? Il y a une nouvelle enquête qu'il ouvre? A ce moment-là, on

22 le fait différemment. On aurait pu, il y a sept ans, envoyer ses

23 enquêteurs pour enquêter M. Praljak. Il ne devait pas attendre que la

24 défense le cite comme témoin pour enquêter sur les éléments sur lesquels

25 il veut enquêter.

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1 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie.

2 M. Seric (interprétation): Une fois de plus, mon confrère du Bureau du

3 Procureur pose des questions complexes, confuses. Et la question se pose:

4 si le témoin veut véritablement répondre par un "oui" ou par un "non" à de

5 tels types de questions complexes, comme le Procureur lui demande?

6 Par conséquent, la réponse doit être également complexe. Je demande au

7 Procureur tout simplement de poser des questions simples et d'attendre de

8 tels types de réponses, et c'est comme cela que nous allons pouvoir

9 procéder de manière correcte et bonne.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

11 M. Scott (interprétation): Je vais laisser cela pour plus tard. Mais ce

12 que je tiens à dire, avec tout le respect pour la Chambre, qu'il n'y a

13 rien qui puisse être important à la Chambre, pas autant que la crédibilité

14 du témoin. Moi, j'ai une bonne base pour procéder au contre-interrogatoire

15 comme je le mène, et je vais certainement demander au témoin de se référer

16 à d'autres documents.

17 Mais, en ce moment même, il n'y a rien véritablement pour la Chambre qui

18 puisse être aussi important que de vérifier la crédibilité du témoin.

19 M. le Président (interprétation): Nous sommes parfaitement d'accord avec

20 les objections de Me Seric. Il est vrai que vous avez posé une question

21 complexe, mais d'un autre côté, nous ne sommes pas d'accord avec

22 l'objection qui a été soulevée par Me Krsnik. Dans ce sens-là, je pense

23 que l'accusation a bien évidemment le droit de mettre en question la

24 crédibilité du témoin.

25 Monsieur Scott, posez votre question d'une autre façon.

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1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, vous nous avez demandé de

2 voir l'ordre, moi je vous ai montré cet ordre. Par conséquent, il s'agit

3 du document 559.2. Et je vous ai dit qu'il s'agissait d'un officier qui

4 vous est subordonné. Je vous ai dit également ce qui est contenu dans cet

5 ordre. Ceci s'est passé à Stolac, au début du mois d'août 1993. Est-ce que

6 c'est exact?

7 M. Praljak (interprétation): Je répète qu'en ce qui me concerne j'étais le

8 commandant de l'armée. Je répète que cette armée avait une ligne de front

9 qui s'étendait sur 2.000 kilomètres. Je répète qu'il n'est pas impossible

10 que j'ai donné un ordre pour le branle-bas car ceci rentre dans les

11 prérogatives de chaque commandant d'une armée. Mais je ne vois pas quel

12 est le lien entre un ordre que j'ai délivré éventuellement, qui porte sur

13 le branle-bas de combat, et l'ordre signé par le commandant d'un bataillon

14 d'une brigade du HVO.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur, est-ce que vous voulez nous dire,

16 dire à la Chambre que le Président de la République de Croatie, Franjo

17 Tudjman, savait davantage ce qui se passait sur les lignes de front en

18 Bosnie que vous-même, qu'il connaissait un peu plus de détails que vous-

19 même?

20 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

21 M. Seric (interprétation): J'objecte car il s'agit d'une spéculation -ça

22 c'est évident- contenue également dans la question et dans la réponse.

23 M. le Président (interprétation): Attendez!

24 M. Scott (interprétation): Il ne s'agit pas de la spéculation.

25 M. le Président (interprétation): Mais la question n'est pas tout à fait

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1 pertinente.

2 M. Scott (interprétation): Il ne s'agit absolument pas de spéculation. Je

3 vais demander à remettre au témoin la pièce à conviction PT/10, et quand

4 vous voyez le document, vous allez voir qu'il s'agit des paroles qui ont

5 été prononcées par M. Tudjman. Par conséquent, il ne s'agit pas de

6 spéculation. Et je vais demander de montrer au témoin la pièce à

7 conviction PT/10.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Pendant que l'on remet la pièce à conviction au témoin, je vais répondre à

10 la question qui a été posée par l'avocat. Cette pièce à conviction qui est

11 déjà versée au dossier est une transcription de la réunion dans le bureau

12 du Président de la République de Croatie, Franjo Tudjman, à Zagreb, le 21

13 septembre 1993. La réunion a commencé à 18 heures 30 et c'est Franjo

14 Tudjman qui avait présidé cette réunion, le Président de la République de

15 Croatie.

16 Monsieur le Témoin, j'aimerais attirer votre attention sur la pièce à

17 conviction 2/1, version BCS. Pour ce qui concerne la Chambre, nous

18 utilisons le même système comme avant. Les deux derniers chiffres qui sont

19 dans l'angle en haut, à droite, il faut donc se référer à ces deux

20 derniers chiffres. Je vais demander de mettre la pièce sur le

21 rétroprojecteur, il s'agit de la page 74.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

23 M. Krsnik (interprétation): Nous avons examiné cet ordre, et c'est

24 Miljenko Obradovic qui l'avait signé. C'est un document qui vient d'être

25 versé pour la première fois, présenté pour la première fois. Nous allons

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1 vérifier de toute façon, mais ce sont les deux derniers classeurs -si je

2 ne m'abuse-, que la Chambre avait refusé. Mais, de toute façon, on va

3 vérifier s'il s'agit véritablement de ce document qui était dans les deux

4 derniers classeurs qui ont été refusés par la Chambre. Mais, de toute

5 façon, nous ne savons pas quelle est l'origine du document. Nous ne savons

6 pas si c'est un document qui est véridique; il s'agit peut-être d'un faux

7 ou peut-être pas.

8 Ce que je remarque, c'est qu'il n'y a pas de sceau, il n'y a rien. Ce que

9 je peux tout simplement remarquer, c'est qu'il est issu des archives de

10 Zagreb et vous vous souvenez très bien comment on avait traité ces

11 documents des archives de Zagreb, Monsieur le Président. Mais je pense

12 qu'on ne peut pas véritablement rentrer chaque document pour lequel le

13 Procureur considère qu'il peut lui être utile de l'utiliser, alors que

14 nous, nous ne connaissons pas l'origine du document en question.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, la défense a cité ce

16 témoin. Ce sont eux qui ont cité le témoin, ce n'est pas l'accusation. Et

17 automatiquement, il y a un certain nombre d'informations et beaucoup

18 d'informations qui sont pertinentes pour la Chambre.

19 Je pense qu'effectivement ce document n'a pas été contenu dans les deux

20 derniers classeurs, mais de toute façon c'est un document qui est

21 pertinent pour le contre-interrogatoire du témoin en question. Et il y a

22 un certain nombre d'éléments de preuve à charge qui sont contenus dans

23 l'Acte d'accusation.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais indépendamment du fait si le

25 document a été contenu dans les documents du Procureur, nous devons

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1 l'utiliser quand même parce que c'est l'avocat qui le demande.

2 M. Krsnik (interprétation): Mais comment savons-nous qu'il ne s'agit pas

3 d'informations, et comment l'accusation peut-elle affirmer que c'est un

4 document qui, tout simplement, a été remis et que moi je maintiens que

5 l'origine du document est en question? Et nous, on peut également

6 présenter toute une série de tels documents de tel type dont l'origine n'a

7 pas été prouvée. A ma connaissance, chaque fois on m'a demandé l'origine

8 des documents, chaque fois quand j'ai contre-interrogé, et chaque fois

9 également j'ai dit à la Chambre quelle était l'origine des documents.

10 Par conséquent, si ce n'est pas une stratégie de la part du Procureur, je

11 ne sais pas, l'accusation doit prouver quelque chose. Ce n'est pas la même

12 position qu'ils ont comme la défense. Nous n'avons pas obtenu des

13 documents auparavant. Peu importe, il peut avoir sa stratégie. Mais moi,

14 je maintiens qu'il s'agit d'un document qui est faux.

15 M. le Président (interprétation): Peut-être M. Scott pourrait-il

16 éventuellement nous aider, nous éclaircir la question?

17 M. Scott (interprétation): J'objecte. Je pense que ce n'est pas la

18 question pertinente pour procéder. En effet, le conseil, au cours du

19 contre-interrogatoire, a également versé un certain nombre de documents

20 -et beaucoup de documents d'ailleurs. Et, avec le versement au dossier

21 d'autres documents, on a procédé également à l'authentification des

22 documents.

23 En ce qui me concerne, moi, j'ai présenté ce document. Dans le cadre de

24 mon contre-interrogatoire, je peux également citer toute une autre série

25 de témoins pour prouver l'authenticité du document, mais ce n'est pas cela

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1 la procédure que nous avons suivie.

2 Par ailleurs, il y a également un sceau à droite, en haut; on voit très

3 bien l'origine du document. Le témoin… à plusieurs reprises également on a

4 pu entendre, tels que M. Prelec et les autres, comment ces documents ont

5 été rassemblés; il y a des références sur les documents. L'accusation, par

6 conséquent, a déjà versé un certain nombre de documents de tel type dans

7 notre affaire.

8 M. le Président (interprétation): Vous avez une minute, Maître Krsnik.

9 M. Krsnik (interprétation): Je ne suis pas contre les documents qui sont

10 authentiques, mais pour que ce document soit authentique, ce n'est que M.

11 Miljenko Obradovic qui peut dire si ce document est authentique. Mais je

12 crains que cet homme n'existe pas. Par conséquent, la défense doit

13 procéder à des enquêtes, et il faut assurer à l'enquête également de le

14 faire alors que l'accusation -je pense- a déjà présenté des éléments de

15 preuve à charge; elle ne peut pas citer, ici, d'autres témoins. C'est la

16 défense par conséquent qui doit avoir le droit à la parole.

17 Nous avons donc prouvé l'authenticité des documents, les origines des

18 documents, alors que l'accusation ne l'a pas fait. Dans la galerie, il y a

19 un certain nombre de personnes également qui suivent tout ce qui se passe

20 dans le prétoire, et je pense que tout le monde est très intéressé à nous

21 entendre. Et par les tierces personnes l'on essaye de prouver

22 l'authenticité d'un document et ensuite, dans le contre-interrogatoire, on

23 dit que ce sont des documents véridiques. La défense maintient qu'il

24 s'agit d'un document faux! Et c'est la raison pour laquelle on ne peut

25 pas, sur la base de ce document, contre-interroger le témoin.

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1 M. le Président (interprétation): Et maintenant, nous allons entendre ce

2 que le témoin va nous répondre. Monsieur le Témoin?

3 M. Scott (interprétation): Je ne sais pas de quelle question il s'agit.

4 M. le Président (interprétation): Je pense que ce témoin a déjà demandé à

5 nous dire quelque chose au sujet de ce document.

6 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 M. Praljak (interprétation): Monsieur le Président, moi je viens de lire

8 le document entre-temps, et je peux dire quelles sont les raisons pour

9 lesquelles je pense que ce document n'est pas authentique.

10 Premièrement, je n'ai jamais entendu parler de Miljenko Obradovic. Il y

11 avait un commandant de la brigade qui s'appelait Nedeljko Obradovic.

12 Ensuite, il y a un autre point très important et c'est le point suivant:

13 le nom du village qui est cité à deux endroits est "Sevas Polje", c'est

14 marqué "Sevac Polje". Donc ce sont le premier point et le troisième point.

15 La désignation exacte est "Sevas Polje".

16 Par conséquent, il est fort délicat et difficile de s'imaginer que

17 quelqu'un, qui est de ce territoire, pourrait à deux reprises, dans

18 l'ordre, mal écrire la localité d'où il provient. Par conséquent, il

19 n'existe pas Sevac Polje, mais Sevas Polje. Donc c'est le premier point et

20 troisième point.

21 M. Scott (interprétation): Monsieur Praljak, il est possible que cet

22 officier n'est pas de cette localité, il vient de Croatie?

23 M. Praljak (interprétation): La famille Obradovic provient des environs de

24 Stolac.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, vous pouvez

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1 poursuivre avec la pièce à conviction PT10.

2 M. Scott (interprétation): J'aimerais attirer votre attention, Monsieur,

3 sur 2/1; en anglais c'est la page 74. J'ai un certain nombre de questions

4 qui en sortent.

5 N'est-ce pas qu'à ce moment-là le Président Tudjman a dit -je cite-: "Je

6 connais l'importance stratégique de Stolac en tant que Président de la

7 Croatie, et comme soldat, je sais que Stolac ainsi que l'ensemble de

8 Jablanica a été incorporé dans Hrvatska Banovina; c'est un argument que je

9 maintiens depuis le premier le jour, alors qu'ils disent que Stolac est

10 musulman. Et soi-disant, il y avait un nettoyage ethnique et que les

11 Musulmans doivent être… quoi dire de plus dans le cadre de Posavina?

12 En ce qui nous concerne, nous essayons par conséquent de maintenir les

13 solutions de 39, Derventa, Gradacac et Brcko. Nous savons que l'armée

14 croate devait défendre Bosanska Posavina." (Fin de citation.)

15 Monsieur le Président, vous savez que je vais m'arrêter ici étant donné

16 qu'il s'agit d'une autre région, de la région nord-est de la Bosnie qui

17 s'appelle Posavina et qui n'a rien à voir avec Banovina.

18 Laissez-moi maintenant attirer votre attention sur la page 3/1 ou page 77

19 version anglaise. Si vous voulez bien remettre sur le rétroprojecteur ce

20 que je viens de lire –citation-: "J'ai essayé de signer un accord avec les

21 Musulmans l'année dernière, le 12 juillet, dans les entretiens avec

22 Turkovic, et nous avons proposé l'accord militaire à Izetbegovic; il ne

23 l'a pas accepté. Nous avons de notre point de vue, nous n'avons pas… nous

24 sommes en guerre et nous n'avons pas le droit de dire que nous sommes en

25 guerre. Et nous envoyons les gens sur les lieux alors que, eux, ils ne

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1 l'acceptent pas et ils désertent. C'est une question que nous ne devons

2 pas dire." (Fin de citation.)

3 Mme Diarra: (Hors micro.)

4 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, maintenant je vais vous demander

5 de voir 5/2 et 5/3, pages 84 et 85 en anglais. Tudjman, citation, en bas

6 -je cite: "Cest la raison pour laquelle nous ne menons(?) pas en question

7 l'Etat croate, mais nous devons nous mettre d'accord. Mais vous voyez, moi

8 j'ai dit également à nos gens: "Essayez d'accueillir les réfugiés".

9 Tasovici, Stolac doivent être occupées par les Croates et ensuite, le

10 peuple croate doit être présent sur place. Et dans la pratique, nous

11 allons faire la démarcation. Et à l'avenir, il sera important également

12 qu'ils s'y trouvent, etc., etc." (Fin de citation.)

13 Enfin, nous allons examiner les pages 74 et 75 version en anglais, et en

14 BCS c'est 7.4 et 7.5; version anglaise page 17. Donc c'est Pero Markovic

15 qui répond au Président –citation-: "Monsieur le Président, quand il

16 s'agit de Buna jusqu'à Stolac et ensuite à Capljina, il s'agit d'une zone

17 qui est approximativement de 250 kilomètres. Il n'y a pas de Musulmans,

18 c'est les Croates qui y habitent. Nous avons emmené 3.000 Croates de

19 Kakanj, de Travnik, de Konjic, et toutes les maisons sont en bon état et

20 sont remplies. Et même les prêtres ont suivi la population.

21 -Le Président: Mais attendez, j'ai dit également qu'il y avait là-bas

22 autre chose.

23 -Pero Markovic: Monsieur le Président, à Tasovici, nous avons une centaine

24 de collines…"

25 Je saute quelques endroits et on dit -je cite: "Nos soldats maintiennent

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1 des lignes de front depuis 15 mois du point de vue de sécurité, ils

2 n'étaient pas à côté. Actuellement, ils sont à 20 kilomètres de Stolac. Et

3 même par rapport à Blagaj, il n'y a aucun Musulman." (Fin de citation.)

4 Monsieur le Témoin, c'est de cela qu'on a parlé dans le bureau du

5 président de la République de Croatie quelques mois après les événements

6 qui ont eu lieu, donc en septembre 1993. Et je reviens à ce que j'ai dit:

7 les officiers subordonnés le savaient, le Président Tudjman également,

8 n'est-ce pas?

9 M. Praljak (interprétation): Au bout de 15 minutes de vos propos, je ne

10 sais pas ce qui est exact, ce qui n'est pas exact, et je ne sais pas ce

11 que vous voulez prouver, Monsieur le Procureur. Moi, je vais essayer

12 d'examiner la question dans la manière dont je pense que la question

13 pourrait être examinée.

14 M. Scott (interprétation): Si la Chambre le souhaite.

15 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur le Témoin,

16 allez-y.

17 M. Praljak (interprétation): Si le document est authentique, moi je ne le

18 sais pas, à ce moment-là nous pouvons en donner une interprétation.

19 Premièrement, le Président Tudjman parle ce que c'était, d'après lui,

20 Banovina; c'était dans l'ex-Yougoslavie. Et si Banovina était Konjic et

21 Jablanica, pourquoi le HVO n'a pas attaqué Konjic et Jablanica, si M.

22 Franjo Tudjman le pense? Ce que c'était Banovina et quels étaient les

23 points stratégiques est une question, mais je ne vois pas où est le crime.

24 Le fait même que dans la ville de Stolac il y avait davantage de Musulmans

25 que de Croates, mais que les environs de Stolac, les villages de Stolac

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1 dans les environs sont habités par la population croate majoritairement.

2 Ensuite, au point suivant, on dit que l'armée croate ne pouvait pas être

3 envoyée par des ordres en Bosnie-Herzégovine; par conséquent non plus à

4 Posavina.

5 Il a été dit qu'il y avait beaucoup de déserteurs, par conséquent, des

6 gens qui ne voulaient pas traverser la Bosnie-Herzégovine et ne pas se

7 rendre sur le territoire de Posavina, malgré le fait qu'ils luttaient

8 contre les Serbes et pour la Bosnie-Herzégovine.

9 Troisièmement, il est question également que des milliers de Musulmans de

10 Bosnie centrale, qui ont été expulsés, se sont rendus sur le territoire.

11 Et il fallait les accueillir, les héberger.

12 Ensuite, il est dit également qu'Alija Izetbegovic ne voulait pas signer

13 l'accord militaire qui aurait permis une défense de qualité de Bosnie-

14 Herzégovine. Et je pense que même ce texte témoigne de toutes les thèses

15 que j'ai avancées de la manière dont la guerre a été menée en Bosnie-

16 Herzégovine: l'expulsion de la population croate de Bosnie centrale et la

17 participation de l'armée croate qui n'a jamais obtenu d'ordre. Et les

18 déserteurs n'ont pas été sanctionnés.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur, la raison, pas les faits pour

20 lesquels les gens n'ont pas pu être sanctionnés parce qu'ils ne voulait

21 pas se rendre en Bosnie-Herzégovine, c'est qu'il n'y avait pas de

22 poursuite parce que, dans ce cas-là, la Croatie aurait dû publier

23 qu'effectivement elle envoyait les gens de Croatie sur les lieux.

24 M. Krsnik (interprétation): Pour le compte rendu, le témoin n'a pas dit

25 que les Croates ont été expulsés de Bosnie-Herzégovine, mais de Bosnie

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1 centrale.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 M. Scott (interprétation): Je maintiens la question que j'ai posée: n'est-

4 il pas vrai -nous venons d'en donner lecture d'un certain nombre de

5 paragraphes de la transcription- que Tudjman a dit, -je cite: "Nous ne

6 pouvons pas poursuivre les déserteurs car, dans ce cas-là, nous devrions

7 reconnaître que nous sommes sur place". (Fin de citation.)

8 N'est-ce pas que c'est exact?

9 M. Praljak (interprétation): Il dit que nous sommes en guerre, et pas sur

10 les lieux, alors que la Croatie menait une guerre de défense, une guerre

11 qui n'a pas été déclarée d'ailleurs par les Serbes; c'est la communauté

12 internationale qui avait demandé cela. Il y avait des zones de la

13 Forpronu; il fallait également assurer ces zones où se trouvaient les

14 représentants de la communauté internationale, alors que dans ces zones il

15 y avait des victimes croates!

16 Question: Excusez-moi, Monsieur, mais ceci n'a rien à voir avec la

17 question posée, et c'est la raison pour laquelle je vais changer de sujet.

18 La Chambre a la transcription et peut se repérer; en bas de la page 77,

19 version en anglais, il dit, -je cite: "Nous ne pouvons pas les

20 poursuivre". (Fin de citation.)

21 Réponse: Quelle page, si vous plaît?

22 Ce que cela veut dire, ce n'est pas la guerre de la Croatie contre la

23 Serbie -qui n'a pas déclaré de guerre; c'était une guerre sans déclaration

24 de guerre.

25 M. Scott (interprétation): Bien. C'est votre interprétation, vous avez

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1 demandé le numéro de page. Ce sont les faits.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

3 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce que

4 le témoin peut lire la page 3/1? Est-ce qu'on peut lui montrer la page 3/1

5 d'abord? Est-ce qu'on pourrait lui laisser lire parce que c'est le témoin

6 qui dépose, ce n'est pas le Procureur?

7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

8 M. Seric (interprétation): Je m'associe à mon collègue dans cette

9 objection de Me Krsnik. Je voudrais ajouter une raison de plus pour

10 laquelle cette objection est recevable: le Procureur vient de dire que le

11 contexte se passe d'explication. Cela dit quelque chose à la Chambre. Il

12 se pose la thèse qui est contenue dans sa question. Je crois qu'il faut

13 laisser le témoin voir le contexte; il faut le laisser commenter. Ca a

14 l'air compliqué mais, en fait, c'est simple. Et c'est simplement une

15 question d'équité vis-à-vis du témoin.

16 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin a déjà lu ce

17 paragraphe d'après sa réponse, n'est-ce pas? Sinon on lui donne l'occasion

18 de lire le paragraphe.

19 M. Praljak (interprétation): Oui.

20 M. Scott (interprétation): Ca a déjà été lu. Voulez-vous relire ce

21 paragraphe, Monsieur le Témoin?

22 M. Praljak (interprétation): Je l'ai lu, j'ai lu le paragraphe. J'étais à

23 Posavina aussi. Je sais quelles unités ne voulaient pas traverser. Je sais

24 qu'on ne pouvait pas donner d'ordre. Je sais aussi qu'il s'agit ici d'une

25 guerre que la Croatie n'a jamais déclarée; elle n'a jamais déclaré de

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1 guerre contre la Yougoslavie. Il n'y a pas d'accord militaire avec Alija

2 Izetbegovic. Ce que le Président croate voulait depuis le départ pour se

3 défendre contre un ennemi commun.

4 M. le Président (interprétation): Continuez, Monsieur Scott.

5 M. Scott (interprétation): Donc la Croatie n'a jamais déclaré la guerre

6 aux Musulmans bosniaques, n'est-ce pas?

7 M. Praljak (interprétation): Non, jamais.

8 Question: Vous êtes citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine?

9 Réponse: Je suis aujourd'hui citoyen de la République de Croatie et de la

10 République de Bosnie-Herzégovine. Si vous demandez ce qui se passait à

11 l'époque, nous étions tous, en Yougoslavie, citoyens de la Yougoslavie.

12 Nous sommes restés tels pendant assez longtemps, jusqu'à ce que les

13 documents fondamentaux ont été mis en ordre, ce qui permettait de dire que

14 l'on appartenait à tel ou tel Etat.

15 Question: Quand est-ce que vous êtes devenu citoyen de la République de

16 Croatie?

17 Réponse: En 1992 ou 1993, lorsque j'ai réussi à réunir tous mes papiers

18 pour l'Etat nouvellement établi. Auparavant, j'étais citoyen de la

19 République socialiste fédérative de Yougoslavie.

20 Question: Quand est-ce que vous êtes rentré au parti politique HDZ?

21 Réponse: Je n'étais pas membre du HDZ, Monsieur le Procureur.

22 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre si les dirigeants du HDZ, en

23 Croatie, contrôlaient également le parti HDZ en Bosnie? Est-ce que vous le

24 savez?

25 Réponse: Le problème politique de la relation entre les deux partis

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1 n'était pas quelque chose qui m'intéressait, et je ne désire pas discuter

2 de cette question.

3 Question: Pouvez-vous dire quelle formation militaire vous aviez reçue

4 avant d'aller en Bosnie, comme vous l'avez dit hier ou avant-hier, pour ce

5 qui est de mars 1992?

6 Réponse: Je n'étais pas apte au service militaire dans la République, dans

7 l'armée de la République populaire Yougoslave et, au bout de trois mois,

8 j'ai été renvoyé chez moi. Au cours de la guerre en Croatie, j'étais

9 volontaire. J'étais, auparavant, professionnel du théâtre et producteur de

10 formation et metteur en scène auparavant.

11 Question: Vous disiez donc?

12 Réponse: Je n'avais pas de formation militaire, bien que j'ai eu des

13 talents de commandant.

14 Question: Je veux dire -et je le dis sincèrement, et je ne conteste pas

15 votre courage personnel-, d'être monté sur le tank par exemple. Mais je

16 vous pose cette question: comment est-ce que quelqu'un qui n'avait aucune

17 formation militaire ou d'expérience militaire auparavant, qui n'avait

18 jamais été officier, est devenu assistant du ministère de la Défense de la

19 République de Croatie, et le plus élevé dans le HVO?

20 Réponse: Eh bien, si la Cour me permet de le dire, j'ai suffisamment

21 d'éducation et de capacité du point de vue de l'organisation. J'étais

22 suffisamment sûr de la morale de mes actes, et j'ai progressé comme un des

23 soldats de l'armée napoléonienne avant moi.

24 Question: Vous dites que votre expérience, votre vie professionnelle est

25 essentiellement le théâtre. Est-ce que c'est cela vos qualifications

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1 antérieures?

2 Réponse: Aussi bien comme ingénieur électricien diplômé de l'université

3 que comme professeur de philosophie. Je m'occupais de façon générale des

4 problèmes de société, problèmes sociaux: le communisme, l'absence de

5 liberté, la fermeture, les arrestations, les persécutions, les

6 mutilations, la suppression de tous les droits personnels civils et

7 d'autres.

8 Question: Veuillez continuer, je vous en prie.

9 Réponse: Si la guerre est un phénomène, et surtout la guerre en Croatie en

10 raison de l'héritage difficile du régime de 1941 à 1945, cette situation

11 difficile qui régnait dans un pays, un système communiste, cela pose…

12 l'une des questions les plus difficiles qui se pose à l'humanité est le

13 problème de la guerre. J'avais lu suffisamment de livres et de

14 publications diverses à ce sujet depuis les ouvrages de Clauzewitz jusqu'à

15 la littérature sur la Seconde Guerre mondiale, Patton, Zhukov et d'autres.

16 Question: Mais alors, vous ne pouviez pas nous dire ce que cela voulait

17 dire que "nationalisme"? Vous vous souvenez?

18 Réponse: Pardon, pardon, permettez-moi de répondre. Je dois vous dire,

19 Monsieur le Procureur, que je pourrais tenir une conférence de deux heures

20 tout de suite. Je sais très bien ce que c'est que le nationalisme, ce que

21 cela veut dire. Mais il y a aussi la teneur d'un mot linguistique. Pour

22 utiliser un terme, il faut savoir exactement ce qu'il signifie, quelle est

23 sa teneur. Sans cela, vous parleriez d'une chose et moi je parlerai d'une

24 autre. Si vous avez suffisamment de temps...

25 Question: La raison pour laquelle vous avez été mis dans ces fonctions

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1 malgré l'absence de formation militaire, c'était que le Président Tudjman

2 estimait que vous lui seriez fidèle entièrement et que vous accompliriez

3 ses ordres, n'est-ce pas?

4 Réponse: Non, je suis allé sur le front volontairement et mes capacités,

5 mes connaissances, mes talents ont été vérifiés. Vous pouvez les vérifier

6 si vous faites venir des professionnels qualifiés pour le faire. Et je

7 crois, Monsieur le Procureur, que vous ne l'êtes pas vous-même.

8 Question: Le 14 mars 1992, ou à peu près, vous avez été nommé ministre de

9 la Défense adjoint de la République de Croatie, est-ce exact?

10 Réponse: Quelle date? Oui, en gros, c'est à peu près exact.

11 Question: Qui vous a nommé à ces fonctions?

12 Réponse: Le ministre de la Défense de la République de Croatie.

13 Question: Qui était?

14 Réponse: Monsieur Gojko Susak.

15 Question: Le 25 avril 1992, le général de l'armée croate Bobetko vous a

16 donné un ordre alors que vous étiez, en Bosnie en tant que commandant du

17 secteur de Siroki Brijeg et Ljubuski plus exactement. Vous souvenez-vous

18 avoir reçu un ordre du général Bobetko environ en avril 1992?

19 Réponse: Le 10 avril 1992, je suis devenu commandant de la zone

20 d'opération du sud-est et je n'ai pas reçu d'ordre du général Bobetko, et

21 je n'étais pas non plus son subordonné.

22 Question: Regardons quelques documents, d'abord le premier document du

23 classeur, la pièce 121.1.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Pour clarifier les choses, vous avez dit que M. Susak vous a nommé. En

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1 fait, vous avez été nommé par le Président Tudjman, n'est-ce pas?

2 Réponse: Je ne le conteste pas. Disons que c'était M. Franjo Tudjman.

3 Question: Prenons alors le document suivant 124.1. Est-ce que ce n'est pas

4 un ordre de Janko Bobetko, major général Slobodan Praljak daté du 25 avril

5 1992?

6 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est un ordre du général Janko

7 Bobetko, mais je dis, avec toute la responsabilité que je prends de dire

8 la vérité, que le général Bobetko ne me commandait pas. Je n'étais pas

9 sous ses ordres. Je n'ai pas lu les documents qu'il envoyait et, à cet

10 égard, j'ai expliqué la façon exacte dont le général Bobetko considérait

11 qu'il jouait le rôle de commandant du front sud en Croatie.

12 Question: Cela indique que vous étiez un major général dans quelle armée à

13 ce moment-là?

14 Réponse: Major général de l'armée croate.

15 Question: Et pourtant vous étiez commandant du secteur de Siroki Brijeg,

16 Citluk, Ljubuski et Capljina.

17 Réponse: Vous voulez dire en Bosnie-Herzégovine. Oui, j'étais le

18 commandant là-bas, mais ce rang, si c'est ça que vous avez à l'esprit

19 Monsieur le Procureur, ce rang ne valait rien. Les gens m'appelait

20 "Général". Ils s'adressaient à moi comme général et je portais les

21 insignes de commandant.

22 Question: Il y a un certain nombre d'ordres de Janko Bobetko. A moins que

23 la Chambre ne désire nous donner le temps, mais nous n'avons pas le temps

24 de prendre tous les documents. Est-ce que vous n'avez jamais contacté

25 Janko Bobetko pour lui dire: "Général, je reçois sans cesse des ordres de

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1 vous, mais cela dit en passant, allez vous promener parce que vous n'êtes

2 pas mon supérieur." Vous n'avez jamais fait cela?

3 Réponse: Oui, à plusieurs occasions, j'ai eu -comment dire?-, des conflits

4 verbaux avec le général Bobetko. Mais voyez, moi j'avais libéré la caserne

5 de Capljina et il n'y avait aucun ordre du général Bobetko qui m'ordonnait

6 de le faire. J'ai dirigé la libération de Mostar. Là encore, il n'y a

7 aucun ordre d'entreprendre une opération de ce genre.

8 Question: Vers le 10 septembre 1992, on le voit dans le document P172.1,

9 document suivant -il y a une version en BCS que l'on vous présente- donc

10 en septembre 1992, encore une fois le Président Franjo Tudjman vous a

11 nommé membre du conseil de la défense populaire de la République de

12 Croatie. Vous voyez cela avec le général Susak Janko Bobetko, Ivan Cermak

13 que vous avez identifié précédemment aujourd'hui, vous-même.

14 Pouvez-vous nous dire à quel titre vous avez été membre du conseil de la

15 défense populaire de la République de Croatie, et que vous étiez

16 l'officier commandant la région de Capljina et d'autres endroits.

17 Réponse: J'ai dit que j'étais le commandant de la zone d'opérations -c'est

18 exactement ce que j'ai dit- du sud-est à partir du 10 avril 1992.

19 Question: Et vous alliez en Bosnie?

20 Réponse: Non. J'allais à l'occasion en Bosnie. J'ai été commandant pendant

21 un mois ou un mois et demi. Et chaque fois que je suis allé là-bas, et j'y

22 suis allé à chaque fois que je le pouvais, sans signature officielle en

23 bonne forme de par mon autorité personnelle, tout à fait sûr de la

24 moralité de mes actes, et je prenais certaines mesures relevant du

25 commandant et l'opération de libération de la rive droite de la Neretva.

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1 Et plus tard, Mostar aussi.

2 Question: Vous avez dit que vous alliez en Bosnie sans rang, sans

3 position. Vous y alliez simplement comme ça. Et vous étiez accepté comme

4 commandant de telle façon que vous-même, dans vos propres termes, vous

5 avez dirigé la libération de Mostar et celle de Capljina. C'est cela que

6 vous dites à la Chambre?

7 Réponse: Même si vous essayez de changer le sens de mes paroles, je crois

8 que je suis suffisamment concentré par la connaissance des faits, que vous

9 perdez votre temps. Je suis prêt, spécifiquement et exactement, à répondre

10 à vos questions.

11 M. Scott (interprétation): Si la Chambre veut me couper ou rectifier, je

12 suis sûr qu'elle pourra le faire.

13 Veuillez répondre à mes questions. En vertu de quelle autorité avez-vous

14 dirigé la libération de Mostar et celle de Capljina?

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je crains que le

16 Procureur… plus exactement, si je m'étais comporté comme le Procureur

17 vient de le faire, si j'avais traité les témoins de cette manière, je

18 pense que le Procureur serait debout à protester constamment. Je ne crois

19 pas qu'on puisse le faire en interrompant, les seules personnes qui

20 puissent interrompre ici ce sont les Juges.

21 Une fois que le témoin commence à répondre, je crois qu'il devrait avoir

22 le droit de finir et je crois que, Monsieur le Président et Mesdames les

23 Juges, vous laissez toujours les témoins terminer leur intervention. Et je

24 crois que ce principe doit être respecté maintenant aussi.

25 Je voudrais donc demander au Procureur de s'abstenir de se comporter de

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1 cette façon vis-à-vis du témoin.

2 Il y a une autre question: nous parlons ici de la Gazette populaire. Je ne

3 sais pas s'il s'agit de la Gazette populaire de la République de Croatie.

4 Il s'agit d'une seule page, et c'est la décision portant sur la nomination

5 de membres de conseil de la défense populaire de la République de Croatie.

6 Je n'ai aucun moyen de vérifier si cela provient de la Gazette officielle,

7 c'est une publication qui publie des lois adoptées par l'assemblée de la

8 République de Croatie.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Nous pensons que tout ce qu'il

10 nous faut, c'est avoir connaissance officiellement de documents officiels.

11 Il n'est pas nécessaire d'avoir un témoignage portant sur l'authenticité

12 d'un document. C'est un premier point.

13 Monsieur Scott, soyez, s'il vous plaît, un peu plus patient. Peut-être que

14 la réponse de ce témoin répondra à votre prochaine question.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'assure la Chambre que

16 je suis à cent pour cent sincère. Le témoin peut répondre aussi longuement

17 que possible. Nous pouvons passer plusieurs semaines à prendre son

18 témoignage; moi, je m'en satisferai tout à fait. Je suis prêt à le laisser

19 parler aussi longtemps qu'il veut, mais je suis entre les mains de la

20 Chambre.

21 Si le témoin ne répond pas vraiment aux questions, très respectueusement,

22 je suis obligé de l'interrompre –ce qui a été la pratique dans d'autres

23 affaires devant le Juge May, dans l'affaire Kordic- ou bien vous pouvez

24 l'interrompre; je suis entièrement entre les mains de la Chambre. Et comme

25 je le disais, on peut prendre autant de temps qu'il le faut pour écouter

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1 jusqu'au bout ce témoin.

2 M. le Président (interprétation): Je vous demande simplement de montrer

3 une certaine courtoisie au témoin. Allez de l'avant avec vos questions. Je

4 crois que votre dernière question n'a pas reçu de réponse.

5 M. Scott (interprétation): La dernière question a été… vous avez dit que

6 vous êtes allé plusieurs fois en Bosnie-Herzégovine et vous avez mené

7 plusieurs actions militaires tout à fait importantes. Et vous nous avez

8 dit cependant, ces dernières minutes, que vous n'aviez pas de rang, de

9 position ou de mandat officiel pour le faire de la part de qui que soit.

10 Vous n'aviez aucune mission du gouvernement de Croatie ni, d'après ce que

11 vous avez dit, de qui que ce soit. Alors, en vertu de quelle autorité

12 êtes-vous allé en Bosnie pour mener ces actions?

13 M. Praljak (interprétation): Je l'ai dit au début, Monsieur le Procureur.

14 En allant en Bosnie, j'y allais volontairement de mon propre mouvement, je

15 n'avais pas besoin d'autorisation, je n'avais aucune autorisation. Je n'ai

16 pas demandé d'autorisation à qui que ce soit. Et je n'aurais pas pu

17 l'obtenir de qui que ce soit.

18 Question: Alors, tous ces soldats se sont réunis autour de vous, se

19 (sont soumis à votre commandement et ont entrepris des actions militaires

20 tout à fait significatives, c'est ça que vous nous dites?

21 Réponse: Ce que je voudrais vous dire c'est que lorsque j'arrivais dans ce

22 territoire à un moment donné, et je peux vous dire quand, d'un mois à

23 l'autre j'avais l'autorité d'un commandant et...

24 Question: Qui vous a donné cette autorité?

25 Réponse: L'autorité, ce n'est pas quelque chose que l'on donne, Monsieur.

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1 On l'a ou on ne l'a pas. J'ai reçu, je n'ai reçu d'autorisation de

2 personne et je le répète pour la troisième fois maintenant.

3 M. Scott (interprétation): Essayez d'expliquer cela. Comment est-ce que

4 vous pouvez assumer l'autorité sans aucune base?

5 M. Praljak (interprétation): Mais quelle autorisation, Monsieur le

6 Procureur? Je prends mes responsabilités, il ne s'agit pas d'autorisation.

7 Mme Clark (interprétation): Je vous interromps. Nous tournons en rond.

8 Pourriez-vous demander au témoin quand il est allé en Bosnie-Herzégovine

9 et qu'il s'est chargé de commander la libération de Mostar? Et quelle

10 était sa position de l'armée croate? Est-ce qu'il avait démissionné de sa

11 position? Comment a-t-il été payé? Et en suivant cette ligne

12 d'interrogation, en questions courtes et directives.

13 Je ne veux pas critiquer, mais nous pouvons tourner en rond sans cela.

14 Parce que l'ancien général Praljak est de toute évidence très

15 intellectuellement en cause, et nous devons le traiter comme un partisan

16 dans un conflit.

17 Mme Diarra: Moi, j'ajouterai que l'autorité est une situation de fait qui

18 découle des notes juridiques. Chez moi, c'est un décret, un arrêté, une

19 circulaire, une ordonnance. Sinon, on ne peut pas apparaître sur une scène

20 et être muni d'une autorité sans que cela soit une base juridique. Vous

21 pouvez concentrer votre question sur cette origine juridique.

22 M. Scott (interprétation): Merci, Madame la Juge Diarra. C'est exactement

23 ce que j'essayais de faire: à répondre à votre commentaire et à votre

24 question. Et pour ce qui est de ce que disait Mme la Juge Clark, je suis

25 tout à fait d'accord aussi. C'est tout à fait dans ce sens que je voulais

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1 interroger le témoin. Nous allons donc continuer.

2 Lorsque vous êtes allé à Herceg-Bosna pour mener à bien ces actions, est-

3 ce que vous étiez encore membre de l'armée de la République de Croatie à

4 ce moment-là?

5 M. Praljak (interprétation): En tant que membre du ministère de la

6 République de Croatie qui se rendait dans un autre Etat.

7 Question: Non, mais cela fait partie d'une autre question. Est-ce que vous

8 étiez encore membre de l'armée croate, de l'armée de la République croate,

9 la HV?

10 Réponse: J'avais un rang et j'étais un officier de la HV.

11 Question: Celui… le rang de major général?

12 Réponse: Oui.

13 Question: En Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous aviez un autre rang, un

14 autre titre, une autre position que major général de l'armée de la

15 République croate?

16 Réponse: Non, je n'avais pas de rang là-bas. Là-bas, je n'avais que des

17 responsabilités de commandement.

18 Question: Comment avez-vous été payé? Qui payait votre solde à ce moment-

19 là?

20 Réponse: Bien, j'ai été payé différemment: quelque fois par le HVO, et

21 parfois, lorsque j'étais à Zagreb, par le ministère de la Défense.

22 Question: Lorsque vous avez libéré Mostar, qui vous payait?

23 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner de réponse exacte à cette question

24 pour cette période-là.

25 Question: Lorsque vous avez libéré Capljina, qui vous payait?

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1 Réponse: Pendant deux mois, j'ai reçu ma solde là-bas dans le sud, et pour

2 le reste, je ne pourrais pas vous répondre de façon exacte.

3 Question: Vous avez été payé par qui ou par quoi?

4 Réponse: J'étais payé par l'institution représentant le ministère des

5 Finances du HVO, service des finances.

6 Question: Est-ce que vous savez d'où le HVO recevait ces fonds à ce

7 moment-là?

8 Réponse: De bien des sources parce que ce n'était pas un Etat, c'était le

9 début d'un minimum d'organisation. Les fonds arrivaient de centaines de

10 milliers de gens qui vivaient à l'étranger et qui prêtaient aide et

11 assistance à la population slave, des impôts que le HVO avait réussi à

12 lever sur le pétrole et d'autres marchandises.

13 Question: Mais vous voulez dire qu'un non-Etat collectait des impôts?

14 Réponse: Lorsque l'on dit un "Etat" c'est la même chose que quand on dit

15 la différence entre un enfant qui n'est toujours pas né et un homme

16 adulte; et le parcours dont on peut parler en tant que début de quelque

17 chose qui deviendra réellement un Etat dans une vingtaine d'années.

18 Donc malheureusement, votre question est la même que si on demandait où

19 commence l'homme. Est-ce qu'un enfant est déjà un homme puisqu'un enfant a

20 déjà toutes les attributions de l'être humain, de l'homme? Je ne souhaite

21 pas compliquer la situation.

22 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suis entre les mains

23 de la Chambre qui décidera si cette réponse répond à ma question ou non.

24 Je pense que peut-être l'heure de la pause est arrivée.

25 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre nos travaux à 12

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1 heures 30.

2 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est reconduit hors du prétoire.)

3 (L'audience, suspendue à 12 heures 02, est reprise à 12 heures 32.)

4 Peut-on faire introduire le témoin, s'il vous plaît.

5 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est introduit dans le prétoire.)

6 Oui, Monsieur Scott, vous pouvez poursuivre.

7 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur, tout au long de l'année 1992, à chaque fois que vous étiez en

9 Bosnie-Herzégovine, vous étiez toujours un officier de haut rang de

10 l'armée de la République de Croatie. Est-ce exact?

11 M. Praljak (interprétation): Oui, pendant que j'étais en Croatie, j'étais

12 un officier de haut rang de l'armée de la République de Croatie.

13 Question: Ma question portait sur le séjour de Bosnie-Herzégovine. Pendant

14 toute cette période, vous étiez un officier de la HV, n'est-ce pas?

15 Réponse: Monsieur le Procureur, en Bosnie-Herzégovine, je n'étais pas un

16 officier de la HV mais j'étais un volontaire qui s'y rendait de son propre

17 gré, compte tenu du fait que ma maman et mon papa étaient à Mostar, et

18 compte tenu du fait que mon oncle était à Mostar. Compte tenu du fait qu'à

19 Sarajevo étaient ma soeur et son mari aussi parce que, à Capljina, près de

20 la caserne, se trouvait mon autre oncle.

21 Question: Est-ce que vous êtes en train de dire qu'à chaque fois que vous

22 alliez en Bosnie-Herzégovine, en 1992, vous avez précédemment démissionné

23 de votre poste au sein de l'armée croate?

24 Réponse: Je n'ai pas démissionné, puisque l'armée croate tolérait le

25 départ et la lutte contre le mal en Bosnie-Herzégovine.

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1 M. Scott (interprétation): Au cours de l'interrogatoire principal, vous

2 avez dit qu'à plusieurs reprises… vous avez dit, en fait, que les Etats-

3 Unis ont fait objection par rapport à la présence des unités croates -ou

4 au moins de la présence prétendue des unités croates en Bosnie-

5 Herzégovine-, et que les deux fois les Etats-Unis ont fait objection.

6 M. Praljak (interprétation): Moi, je ne suis allé jamais aux Etats-Unis et

7 je n'ai jamais déclaré quoi que ce soit allant dans ce sens.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, ce témoin n'a jamais

9 dit que, devant ce Tribunal, il avait été aux Etats-Unis.

10 M. Scott (interprétation): Mais ceci n'était pas ma question. Ceci n'est

11 pas contenu dans ma question.

12 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il y a eu un malentendu.

13 Veuillez clarifier les choses.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur, vous avez dit, au cours de

15 l'interrogatoire principal, qu'au moins à deux reprises certains

16 représentants du gouvernement des Etats-Unis ont fait objection face à la

17 présence prétendue des forces de la HV, en Bosnie-Herzégovine.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin parlait dans

20 l'interrogatoire principal de deux occasions uniquement et non pas "d'au

21 moins deux occasions". Je lui ai posé plusieurs fois la question, et le

22 témoin a répondu en disant qu'il s'agissait de deux occasions uniques

23 lorsqu'il a parlé de la présence de la HV.

24 M. le Président (interprétation): Permettons au Procureur de parler. Il a

25 parlé de deux occasions.

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1 M. Scott (interprétation): Pendant ou lors de ces deux occasions, le

2 gouvernement américain a fait objection.

3 M. Praljak (interprétation): Je ne sais pas ce que vous voulez dire par le

4 "gouvernement américain", mais moi, j'ai cité le nom de la personne de

5 l'ambassade des Etats-Unis à Zagreb; c'était M. Cerilic qui avait des

6 reproches face à la présence en avril 1992, le 12 avril, donc la présence

7 de l'armée croate. Et il s'agissait -je le répète- de la présence de 164

8 hommes qui sont venus dans une région définie, Tepcici et Slipcici, près

9 de Medjugorje en Herzégovine.

10 Question: Je ne vous ai pas demandé ces informations, vous les avez déjà

11 fournies au cours de l'interrogatoire principal. Ma question était simple,

12 je pense… le conseil de la défense m'a demandé de poser des questions

13 simples et je le comprends.

14 Voici ma question: à deux reprises, les représentants des Etats-Unis ont

15 fait objection face à la présence de l'armée croate en Bosnie-Herzégovine.

16 Oui ou non?

17 M. Praljak (interprétation): Le représentant de l'ambassade des Etats-Unis

18 à Zagreb. Je ne sais pas qui est le gouvernement.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, veuillez demander au

20 témoin de répondre de manière directe à ma question.

21 M. Krsnik (interprétation): Je pense que la situation est simple. Monsieur

22 le Témoin parle d'un homme avec qui il a discuté et souhaite dire qu'il ne

23 sait pas du tout si celui-ci représente le gouvernement des Etats-Unis ou

24 pas. Il a expliqué qui cet homme représentait à quel organisme il

25 appartenait et quel était son nom.

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1 Donc, c'est très simple. Il a dit :"J'ai reçu le reproche de M. Cerelic et

2 celui est venu au nom de l'ambassade".

3 Je m'excuse de la rapidité de mon discours.

4 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, vous ne devez vraiment pas

5 répondre à la place de votre témoin. Monsieur Praljak, comme il nous l'a

6 déjà dit lui-même, est quelqu'un de très éduqué et il peut très bien

7 répondre aux questions. S'il évite de répondre à la question, nous allons

8 intervenir. Et apparemment; il le fait délibérément d'éviter de répondre

9 aux questions posées.

10 Monsieur Praljak, est-ce que vous saviez qu'un représentant du

11 gouvernement des Etats-Unis s'est plaint à deux reprises à cause de la

12 présence des troupes croates en Herzégovine? C'est une question simple.

13 Est-ce que vous saviez que le gouvernement des Etats-Unis, par quelque

14 biais que ce soit à Zagreb, s'est plaint de la présence des troupes

15 croates en Bosnie-Herzégovine?

16 M. Praljak (interprétation): Madame la Juge, vraiment, je souhaite

17 répondre à cette question, mais tout ce que je peux dire, c'est que

18 c'étaient des personnes de l'ambassade américaine. Pour moi, dire "le

19 gouvernement américain va trop loin"… Je ne sais plus quel était le lien

20 entre le département d'Etat et l'ambassade, vraiment, je ne suis pas au

21 courant de ça.

22 Mme Diarra: Je pense que les Juges de cette Cour sont suffisamment édifiés

23 sur la relation entre une ambassade et un gouvernement. Je vous remercie.

24 Je crois qu'on peut avancer par rapport à cette réponse.

25 M. Scott (interprétation): En 1993, j'affirme qu'à cette époque-là votre

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1 statut au sein de l'armée croate, tout comme le statut d'autres personnes,

2 est devenu plus contestable. Est-ce qu'il est exact, Monsieur, qu'en juin

3 1993 vous avez reçu officiellement la permission ou l'autorisation de la

4 République de Croatie…

5 Et je souhaite attirer votre attention sur la pièce à conviction 458. Vous

6 pourrez trouver cette pièce à conviction un peu plus loin dans le classeur

7 qui est devant vous.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Est-ce que vous voyez ce document Monsieur? Est-ce que vous êtes d'accord

10 avec le contenu de ce document et ce qui est décrit dans ce document par

11 rapport à votre demande de départ?

12 M. Praljak (interprétation): Oui, ce qui est écrit dans ce document est

13 conforme à la vérité et je suis d'accord avec son contenu. Ce document est

14 authentique.

15 Question: Monsieur, mais à aucun moment avant le 15 juin 1993 vous n'avez

16 quitté la HV ou votre grade au sein de la HV, n'est-ce pas?

17 Réponse: Pas de manière aussi officielle.

18 Question : Monsieur le Président, je ne vais pas traiter de la pièce

19 234.1, mais je souhaite simplement souligner qu'il s'agit là de la

20 communication de la lettre portant sur la nomination de cet homme au sein

21 du commandement de l'état-major du HVO.

22 Est-ce qu'il est exact de dire, Monsieur, que vers le 15 juillet 1993 vous

23 êtes devenu au moins formellement le chef ou le commandant chef du HVO,

24 n'est-ce pas? Et ceci est relaté dans le document signé par Milivoj

25 Petkovic. Donc, finalement, je m'excuse, mais j'ai quand même traité du

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1 document en question, à savoir 534.1.

2 Réponse: Oui, ce document est exact.

3 Question: Et si je vous demande ensuite de passer aux documents 578.1...

4 Je souhaite tout d'abord vous demander d'informer la Chambre de la raison

5 pour laquelle le 1er septembre 1993 vous avez été retiré de la commission

6 d'Etat chargée de la Forpronu et de la PNEZ? Quelle en était la raison?

7 Réponse: Vraiment, je ne peux pas vous répondre à cela parce que je ne le

8 sais pas.

9 Question: Très bien. Veuillez maintenant examiner la pièce 654.2.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 S'agit-il d'un document par le biais duquel, le 20 octobre 1993, vous avez

12 demandé d'être réinstallé au sein de l'armée croate?

13 Réponse: Oui, c'est un document authentique comportant ma signature.

14 Question: Je souhaite maintenant que l'on reparle d'un document dont nous

15 avons déjà traité aujourd'hui. Est-ce que vous pourriez m'expliquer quel

16 était votre statut sur le terrain en Bosnie-Herzégovine entre janvier 1993

17 et votre nomination au poste de chef d'état-major du HVO, vers la mi-

18 juillet 1993? Quelle était votre position ou autorité en Bosnie-

19 Herzégovine au cours de cette période?

20 Réponse: Pour des raisons que j'ai citées, je peux dire que je suis parti

21 de mon propre gré, je n'avais aucune fonction officielle et donc aucune

22 responsabilité officielle. Je venais fournir mon assistance à chaque fois

23 que je le pouvais afin d'aider à la défense de l'intégrité, et afin

24 d'aider à sauver les vies.

25 Question: Donc, lorsque vous étiez en Bosnie-Herzégovine en janvier 1993,

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1 et lorsque vous avez mené l'attaque contre Gornji Vakuf, est-ce que vous

2 ne pouvez rien nous dire de plus sur votre position à l'époque, à cette

3 époque-là?

4 Réponse: Il ne s'agissait pas d'une attaque contre Gornji Vakuf.

5 Question: Il ne faut pas mâcher les mots ou couper les cheveux en quatre.

6 Dites-nous, au cours de cette action, au cours de ce conflit armé qui a eu

7 lieu autour de Gornji Vakuf en janvier 1993, qu'elle était votre position?

8 Réponse: Je n'avais aucune position officielle.

9 Question: Quelle était votre position de fait? Vous commandiez les troupes

10 du HVO au sein de cette action, n'est-ce pas?

11 Réponse: Moi, j'aidais le commandant de cette action dans tout. Et par le

12 biais de mon autorité personnelle, j'avais le pouvoir de commandement.

13 Question: Est-ce que vous vous souvenez que vous avez été interviewé par

14 la BBC? Et, au sein de cette interview, vous avez dit que vous, Slobodan

15 Praljak, vous avez commandé les troupes du HVO lors de l'action à Gornji

16 Vakuf en janvier 1993?

17 Réponse: Je me souviens très bien du programme de la BBC.

18 Question: Et vous avez admis ou affirmé que…

19 Réponse: Mais c'est ce que je dis encore aujourd'hui. J'ai dit

20 qu'officiellement je ne l'étais pas, mais par le biais de mon autorité

21 personnelle j'avais le pouvoir de commandement. Je ne nie pas ce fait.

22 Question: Donc vous dites à la Chambre qu'il est possible d'avoir une

23 grande autorité de fait avec ou sans autorisation. Est-ce exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Vous-même, vous dites à la Chambre que vous avez mené des hommes

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1 au combat et vous avez commandé leurs activités, leurs actions sans aucun

2 titre, position ou grade officiel. Est-ce exact?

3 Réponse: Oui, s'agissant d'un certain nombre d'actions bien précises, la

4 réponse est "oui ", pour la simple raison qu'il s'agissait là de la

5 population armée où il y avait très peu de caractéristiques organisées

6 d'une armée.

7 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur, mais il faut qu'on

8 poursuive. A Mostar, en mai 1993 lorsque vous y étiez, quelle était votre

9 position? Y avait-il une position officielle?

10 M. Krsnik (interprétation): Je demanderais que l'on permette au témoin de

11 répondre pleinement à la question.

12 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin a déjà répondu,

13 n'est-ce pas.

14 M. Krsnik (interprétation): Il venait de commencer à jeter quelque chose

15 et il a été interrompu par le Procureur.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, avez-vous fini de

17 répondre à la question posée par le Procureur? Sinon, vous pouvez

18 poursuivre?

19 M. Praljak (interprétation): Il est important de comprendre la notion du

20 peuple armé et l'inexistence des formes d'Etat organisé, afin de

21 comprendre ce que ça veut dire quand on parle d'assumer la responsabilité

22 personnelle et d'avoir une autorité personnelle afin de pouvoir commander

23 les hommes.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur, lorsque vous étiez en Bosnie-

25 Herzégovine en janvier et à la mi-juillet 1993, qui était votre supérieur

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1 hiérarchique?

2 M. Praljak (interprétation): J'étais subordonné au chef d'état-major, le

3 général Milivoj Petkovic.

4 Question: Donc, vous dites qu'au cours de cette période Milivoj Petkovic

5 était votre supérieur hiérarchique, votre commandant?

6 Réponse: Oui. Je m'efforçais de toujours le respecter. Je l'écoutais et

7 j'avais des consultations avec le général Milivoj Petkovic.

8 Question: Je vous ai posé des questions sur votre supérieur hiérarchique.

9 Ma question suivante est de savoir qui étaient vos subordonnés au cours de

10 cette période en janvier, ou 2 janvier jusqu'à la mi-juillet 1993, pendant

11 ces 6 mois et demi?

12 Réponse: Vous êtes en train de suggérer que j'ai passé sans cesse les 6

13 mois et demi en Bosnie-Herzégovine en 1993, mais je n'y suis pas resté

14 pendant 6 mois sans cesse.

15 Question: Je ne vais pas discuter de cela avec vous, mais dites-moi la

16 chose suivante: pendant que vous étiez sur place, au cours de ces 6 mois

17 en 1993, qui était votre subordonné?

18 Réponse: Pendant que j'étais sur place, mes subordonnés étaient uniquement

19 les personnes qui se rendaient aux lignes de front à ce moment-là et qui

20 étaient prêtes à se battre comme moi.

21 Question: Monsieur, vous étiez un commandant de très haut rang.

22 Apparemment, vous employez vous-même ce terme de commandant. Donc vous

23 étiez un commandant de très haut rang. Et dans la plupart des

24 organisations militaires, même lorsque celles-ci ne sont pas bien

25 organisées, les commandants de haut rang ont des commandants adjoints et

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1 des gens par le biais desquels ils font exécuter leurs offres.

2 Qui étaient vos subordonnés directs ou les gens par le biais desquels vos

3 ordres étaient effectués?

4 Réponse: Les anciens commandants dans des armées bien organisées ont des

5 formes précises de la responsabilité du commandement.

6 En ce qui me concerne, Monsieur le Procureur, je vais répéter que moi

7 j'étais le commandant uniquement des personnes qui, à ce moment-là, se

8 trouvaient avec moi et qui, dans une région précise, étaient en train de

9 défendre la partie de la terre face à l'agresseur. J'y étais en tant que

10 combattant et en tant que commandant.

11 Et vous avez pu constater vous-même que, même si j'étais le commandant du

12 HVO, j'ai dû monter sur des transports de troupes. Et ceci serait

13 certainement inimaginable pour un général américain ou pour le commandant

14 de la 101e Division de Marines.

15 M. Scott (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec vous.

16 Mme Diarra: (hors micro.) Je ne sais pas si c'est un problème de

17 traduction: son histoire de monter sur quoi? Je n'ai pas compris.

18 (L'interprète précise qu'il s'agit de transporteurs de troupes.)

19 M. Praljak (interprétation): Lorsque je suis monté sur le véhicule

20 transporteur de troupes, j'étais le commandant de l'ensemble du HVO. Et

21 dans une armée bien organisée -dont le Procureur est en train de parler-,

22 il est inimaginable qu'un tel rôle soit confié ne serait-ce qu'à un

23 commandant de brigade, sans parler du commandant de l'ensemble de l'armée.

24 Mme Diarra: Merci.

25 M. Scott (interprétation): Est-ce que c'est la réponse?

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1 Encore une fois, je ne souhaite pas me lancer dans une argumentation au

2 sujet de cela parce qu'il y a des exemples des supérieurs, au sein des

3 autres armées, qui se sont acquittés des tâches de manière très

4 courageuse.

5 Mais donnez-nous, s'il vous plait, le nom d'au moins une de ces personnes

6 subordonnées. Au moins un nom.

7 M. Praljak (interprétation): Où?

8 Question: Eh bien, là où vous étiez. Vous avez dit que vous avez passé les

9 six mois et demi.

10 Réponse: A Vakuf?

11 Question: D'accord, à Vakuf?

12 Réponse: Jürgen Schmidt, un Croate ayant un nom de famille allemand.

13 Question: Dans le transcript, nous pouvons lire "Jan". Est-ce que vous

14 pouvez épeler?

15 Réponse: Non, ce n'est pas "Jan", c'est Jürgen. Ce n'est pas de l'anglais,

16 c'est de l'allemand. Jürgen: "J.Ü." Schmidt.

17 Question: Très bien. Parlons d'un autre conflit. Par exemple, Mostar, en

18 mai 1993.

19 Réponse: A Mostar, vous voulez dire en 1992?

20 Question: Non, je veux dire en mai 1993.

21 Réponse: Eh bien, je ne me souviens pas avoir été à Mostar en mai 1993.

22 M. Scott (interprétation): D'accord. Peut-être nous allons parler plus

23 tard de Mostar en mai 1993.

24 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Scott. Parlons des

25 choses de base. En 1992, lorsque le général Praljak était un général au

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1 sein de l'armée croate -et il a dit qu'il est allé en Bosnie en tant que

2 volontaire-, auprès de qui il s'est présenté en tant que volontaire?

3 Comment savait-il où il devait aller? Reposons des questions de base.

4 M. Scott (interprétation): Je m'excuse, Madame la Juge, je pense que le

5 compte rendu d'audience reflétera le fait que j'ai posé cette question

6 sans avoir obtenu de réponse. Peut-être qu'il répondra à votre question.

7 Mme Clark (interprétation): Peut-être je pourrais la poser moi-même.

8 D'habitude, nous, les Juges, nous attendons la fin de l'interrogatoire et

9 du contre-interrogatoire, mais parfois, pour clarifier les choses, nous

10 interrompons pour poser des questions. Donc, excusez-moi, mais je vais

11 vous poser cette question.

12 Lorsque vous avez quitté la Croatie pour aller en Bosnie-Herzégovine, si

13 j'ai bien compris, à l'époque, le problème principal était celui posé par

14 l'agression des Serbes et des Monténégrins? Mais si j'ai bien compris,

15 vous vous sentiez lié moralement à la Bosnie-Herzégovine, surtout en

16 raison de vos liens familiaux? Et donc, vous vous sentiez inciter à partir

17 participer à ce conflit. Et vous avez dit que vous y êtes allé en tant que

18 volontaire.

19 Qui avez-vous contacté en tant que volontaire? Parce que, lorsque vous

20 arrivez dans une ville et lorsque vous prenez en charge le commandement,

21 évidemment, vous devez accomplir un certain nombre de mesures? Donc qui

22 avez-vous contacté? Qui avez-vous informé de votre présence en Bosnie-

23 Herzégovine quand vous y êtes allé en tant que volontaire, pour la

24 première fois?

25 M. Praljak (interprétation): Merci, Madame la Juge. Merci, Monsieur le

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1 Président. Je montais à bord d'un véhicule à Zagreb, ailleurs. Je prenais

2 éventuellement une arme dans mon coffre de la voiture -par moment même

3 pas-, en me rendant sur les lieux. J'allais au quartier général pour

4 rencontrer le général Petkovic.

5 Et ensuite, je lui posai la question tout simplement où c'était difficile,

6 où c'était dur, éprouvant. Si je n'avais pas pris le fusil à ce moment-là,

7 j'allais demander le fusil à Grude. Eventuellement, je changeais des

8 vêtements. Je prenais l'uniforme, donc, et je me rendais dans un

9 territoire bien déterminé. Et ensemble, avec des groupes d'hommes qui

10 provenaient des unités différentes, j'ai essayé de voir ce qu'on pouvait

11 faire.

12 Voilà, c'est à la lettre, c'est comme ça que je me comportais.

13 Mme Clark (interprétation): Merci.

14 M. Scott (interprétation): Eh bien, nous sommes restés encore sur la

15 période de la première moitié de 1993, et ceci se joint à ce que Mme Clark

16 vous a demandé: qui vous a payé pendant que vous étiez en Bosnie-

17 Herzégovine?

18 M. Praljak (interprétation): Monsieur le Procureur, je pense que je vous

19 ai déjà répondu à la question que vous m'avez posée. La réponse exacte est

20 la suivante: c'est mon épouse qui recevait la solde, alors que moi, je

21 n'en avais pas besoin pendant la guerre. Et je ne l'ai pas même vu au

22 cours de la guerre.

23 Question: Mais ce n'était pas ça la question, je n'ai pas parlé de votre

24 épouse. D'où venait l'argent?

25 Réponse: Mais moi, je vous ai déjà répondu à cette question. Je vais

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1 répéter: une partie provenait de Croatie. Et plus le HVO prenait une forme

2 sur le plan structure, plus il prenait en charge le financement. Ce

3 n'était pas excellent, mais, de toute façon, les temps n'étaient pas

4 faciles, c'était dur. Mais il y avait des sources différentes. C'était une

5 insurrection généralisée menée par un peuple contre l'agression.

6 Question: Merci, Monsieur. Vous m'avez répondu à la question posée.

7 Maintenant nous devons poursuivre.

8 Au cours, donc, de la période que vous avez passée en Bosnie-Herzégovine,

9 1992-1993, Zeljko Siljeg était-il ou non, à un moment donné ou l'autre, un

10 de vos subordonnés?

11 Réponse: Oui.

12 Question: En quelle qualité et dans quelles circonstances? Est-ce qu'il a

13 été votre assistant ou bien votre adjudant, est-ce qu'il a été commandant

14 de la brigade? Dans quels sens il a été votre subordonné sur le plan

15 hiérarchique?

16 Réponse: Monsieur Zeljko Siljeg a été commandant de la zone opérationnelle

17 qui s'étendait de Tomislavgrad jusqu'à Bugojno et Konjic qui, par la

18 suite, a été transféré dans une autre zone. C'était en 1992 et, à cette

19 époque-là, dans ce territoire, j'ai pu séjourner longtemps depuis la chute

20 de la ville de Jajce au mois d'avril jusqu'à la fin de 1992, en

21 raffermissant les lignes face aux Serbes et en développant la coopération

22 avec les unités musulmanes.

23 Question: Est-ce qu'il vous a été subordonné directement? Quand je le dis,

24 moi je pense qu'entre vous et lui il n'y avait pas quelqu'un d'autre, au

25 moment où vous êtes devenu officier principal au HVO. Est-ce que c'est lui

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1 qui vous avait envoyé des rapports?

2 Réponse: C'est le général de division, Tole, qui a été chef de mon

3 cabinet, qui était donc mon subordonné. Et c'est par lui que j'ai

4 communiqué avec les commandants des zones.

5 A cette époque-là, en 1993, depuis le mois de juin jusqu'en octobre, il

6 n'a pas été mon subordonné direct; il y avait entre moi et lui quelqu'un.

7 Question: C'était bien M. Tole, c'est bien cela?

8 Réponse: Oui, Zarko Tole.

9 Question: Monsieur le Président, je voudrais revenir quelque peu en

10 arrière. Mon collègue a attiré mon attention sur le fait que, dans ma

11 transcription, le nom de Zeljko Siljeg n'a pas été bien appelé. Par

12 conséquent, il s'agit de quelqu'un dont le prénom est Z-E-L-J-K-O et

13 ensuite le nom de famille S-I-L-J-E-G. Est-ce que c'est exact, s'il vous

14 plaît, Monsieur le Témoin?

15 Réponse: Oui, effectivement il s'agit de M. Zeljko Siljeg.

16 Question: Merci.

17 Et maintenant, M. Siljeg est encore quelqu'un qui est arrivé de la HV et a

18 occupé un poste important du HVO, n'est-ce pas?

19 Réponse: Monsieur Siljeg a été à la JNA et c'est de là qu'il est arrivé.

20 Question: Mais vous, vous ne vous souvenez pas qu'il était dans la 115e

21 Brigade de la HV?

22 Réponse: Non, je ne le sais pas, mais je sais qu'il est né à Ljubuski et

23 je sais que sa famille habite l'Herzégovine.

24 Question: Est-ce que vous vous souvenez que le général Bobetko, le 14

25 juillet, avait nommé Siljeg pour le commandant de la brigade de

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1 Tomislavgrad?

2 Réponse: En 1992, le chef du quartier général du HVO, de l'état-major du

3 HVO, était Milivoj Petkovic. Le général Bobetko a rédigé ses ordres et il

4 les distribuait autour de lui sans avoir quoi que ce soit à faire avec la

5 réalité, même si en tant que quelqu'un qui a participé au cours de la

6 Deuxième Guerre mondiale, ou contre la lutte antifasciste, général de

7 l'armée de l'ex-Yougoslavie…

8 Question: Excusez-moi, mais il faut que je vous interromps. Tous, à part

9 vous, n'est-ce pas?

10 Réponse: Mais moi, j'étais quelque peu plus ferme, et ceci parce que je

11 pensais qu'il fallait mettre de l'ordre un peu plus et un peu moins mettre

12 sur le papier un certain nombre de choses. Et donc, essayer de se mettre

13 en valeur sur le papier.

14 Question: Monsieur, est-ce que vous vous souvenez que, le 12 novembre

15 1992, vous avez envoyé une lettre d'Ivan Cermak et vous avez dit qu'il

16 était officier au supérieur de la HV? Vous avez demandé que Siljeg

17 coordonne les soldes et ceci, en fonction des ordonnances qui ont été

18 délivrées par le ministre de la République de Croatie. Est-ce que vous

19 vous souvenez que vous avez envoyé une telle lettre?

20 Réponse: Je ne me souviens pas. Mais si vous me montrez la lettre, à ce

21 moment-là, je vais vous prouver l'authenticité, si c'est une lettre qui

22 est authentique.

23 Question: Et pourriez-vous nous dire si, dans cette même lettre, si vous

24 vous souvenez que Siljeg a été enregistré auprès de la 115e Brigade de la

25 HV à cette époque-là?

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1 Réponse: Non, je ne me souviens pas de cela, Monsieur le Procureur.

2 M. Scott (interprétation): Combien d'autres officiers supérieurs, ex de la

3 HV…

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

5 M. Krsnik (interprétation): Tout comme moi dans le cadre du contre-

6 interrogatoire, quand j'affirmais de telles choses, vous demandiez que

7 l'on montre de tels documents. C'est la raison pour laquelle je vais

8 demander au Procureur de bien vouloir montrer au témoin la lettre dont il

9 a parlé.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez cette lettre,

11 Monsieur le Procureur?

12 M. Scott (interprétation): Non, pas ici.

13 M. le Président (interprétation): Pourquoi?

14 M. Scott (interprétation): Mais je n'ai pas concilié tous les documents

15 dans le classeur.

16 M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de citer une lettre,

17 elle est très importante.

18 M. Scott (interprétation): D'accord, Monsieur le Président, je vais

19 essayer de vous remettre cette lettre.

20 M. Krsnik (interprétation): A ce moment-là, si vous me le permettez, je

21 vais simplement dire qu'on essaie de spéculer avec le témoin parce que je

22 pense… vous avez dit également, lorsque moi j'ai contre-interrogé des

23 témoins, qu'il fallait absolument montrer les documents; et je pense que

24 c'est pour piéger le témoin qu'on a posé de telles questions.

25 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, laissez-moi vous

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1 répondre. Ce n'est pas correct, la Chambre le sait très bien.

2 Le Juge Clark sait que la responsabilité du conseil est de poser des

3 questions, et ceci en se basant sur la bonne foi; c'est ce que j'ai fait,

4 mais je vais vous montrer la lettre. De toute façon, je peux poser la

5 question au sujet d'un nombre de faits au témoin, et lui demander s'il est

6 d'accord ou non. Il n'y a pas une obligation que je montre chaque document

7 au témoin.

8 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, mais, de toute façon, vous

9 savez que la défense vous a demandé de remettre ce document. Dans des

10 situations normales, vous devriez être en mesure de montrer le document

11 auquel vous vous référez. Et le témoin également peut vous le dire qu'il

12 veut voir le document.

13 Par conséquent, si vous voulez qu'on fasse attention à l'équité, vous

14 auriez des problèmes avec nous comme Me Krsnik. A ce moment-là, vous

15 essayez de piéger le témoin. Si un document existe -et je vous fais

16 confiance-, à ce moment-là, ce que vous faites c'est correct mais si le

17 témoin vous demande de lui remettre le document, il faut bien

18 véritablement, si vous voulez être juste et équitable, il faut pouvoir lui

19 remettre le document. Je sais que vous en avez beaucoup mais le Président

20 vous a dit que si vous avez estimé qu'il s'agit d'un document qui est

21 important et que vous voulez contre-interroger le témoin, à ce moment-là,

22 il fallait l'avoir à côté de vous.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président et Mme le Juge Clark, je

24 comprends parfaitement ce que vous voulez dire et je vais remettre le

25 document.

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1 M. Krsnik (interprétation): Je vais demander également que cet ordre qui

2 concerne le 28 juillet 1992, et qui se rapportait au branle-bas de combat

3 à Stolac, que cet ordre-là soit remis au témoin parce que nous aussi, au

4 début, nous l'avons demandé quand le contre-interrogatoire a commencé.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

6 M. Scott (interprétation): Oui, je vais essayer de le faire mais, si vous

7 permettez, je vais essayer moi-même de prendre ma propre défense.

8 Moi, il me semble qu'il y a une partie qui est quelque peu différente

9 depuis que je suis arrivé. Mais, de toute façon, je vais essayer d'avoir

10 les deux documents le plus tôt possible.

11 M. le Président (interprétation): Par conséquent, l'accusation vous a

12 promis que vous allez obtenir ces deux documents dont il a été question.

13 Vous pouvez procéder, je vous en prie, Monsieur Scott.

14 M. Scott (interprétation): Et ma dernière question avant l'objection était

15 la suivante: est-il vrai de dire qu'il y avait un grand nombre d'officiers

16 supérieurs de la HV qui se rendaient en Herceg-Bosna tels que vous-même,

17 Siljeg, vous-même et Milivoj Petkovic?

18 M. Praljak (interprétation): Et il y en a eu d'autres. Il y en a eu

19 beaucoup d'autres qui avaient leur propre famille dans cette région. Je ne

20 sais pas ce que vous sous-entendez sous un "plus grand nombre". Si vous

21 dites 10, 20, 50, à ce moment-là, je pourrais vous donner la réponse de

22 manière plus précise.

23 Question: Mais je vais vous citer quelques noms, si vous le permettez. Par

24 conséquent, pour Petkovic, vous dites:

25 "-R: Oui.

Page 9530

1 -Q: Est-ce que je vous ai bien compris?"

2 -R: Oui.

3 -Q: Et en ce qui concerne Anteros?

4 -R: Oui.

5 -Q: Et en ce qui concerne Miljenko Crvac -je ne sais pas si j'ai bien

6 dit?"

7 (Fin de citation.)

8 Réponse: Miljenko, M-I-L-J-E-N-K-O, Crvac

9 Question: Est-ce que lui, également, il a été parmi les officiers

10 supérieurs de haut rang qui s'étaient rendus en Herzégovine?

11 Réponse: Oui, lui en avril 1992. Il est resté très brièvement sur place.

12 Question: Excusez-moi, je prononce mal.

13 Et Zdravko Andabak, pas "Ivan" mais Zdravko Andabak, il a été un parmi ces

14 officiers?

15 Réponse: Oui, c'est lui qui m'avait remplacé à Mostar en 1992. C'était le

16 mois de mai.

17 Question: Et Miro Andric? Lui également, il a été un officier de haut rang

18 de la HV qui s'est rendu en Herceg-Bosna?

19 Réponse: Miro Andric, né à Bijelo Polje à coté de Mostar, s'est rendu sur

20 les lieux sur la base militaire une fois que les Tcheniks avaient incendié

21 son village, avaient tué plus de 20 personnes.

22 Question: Et au moment où il s'est rendu sur les lieux, est-ce qu'il avait

23 poursuivi… Est-ce qu'il était toujours l'officier supérieur de la HV?

24 Réponse: Il a été sur place tout simplement, Miro Andric, et il avait un

25 poste de commandement et la responsabilité de commandement.

Page 9531

1 Question: N'est-il pas vrai de dire que, depuis le début du HVO, avril

2 1992, jusqu'au au moins la fin de 1993, tous ceux qui occupaient des

3 postes des plus élevés au sein de la HV quand vous…, en juillet 1993, tous

4 ces hommes ont maintenu leur poste des officiers supérieurs à la HV,

5 n'est-ce pas?

6 Réponse: Non, beaucoup parmi eux avaient demandé d'être la révocation de

7 la HV, moi parmi eux.

8 Question: Excusez-moi, mais est-ce que vous voulez bien écouter la

9 question que je vous pose? Nous pouvons bien évidemment rester à cet

10 endroit-là tant que vous le pensez indispensable mais moi, ce que je vous

11 demande, vous avez dit que Milivoj Petkovic -si je vous ai bien compris-,

12 que pendant les premiers six mois de 1992, et ensuite quelques premiers

13 mois de 1993, a été un officier de haut rang. Est-ce que c'est exact?

14 Réponse: Milivoj Petkovic, je pense à démissionner à la HV dès qu'il est

15 arrivé pour occuper le poste au HVO et par différence, en ce qui me

16 concerne…

17 Question: Excusez-moi, Monsieur. Je vais passer question par question et

18 la Chambre, d'ailleurs, me l'a demandé.

19 Milivoj Petkovic, si je vous ai bien compris, a été l'officier de très

20 haut rang du HVO. Par conséquent, il a occupé le même poste comme celui

21 que vous avez occupé. Et donc lui, il a été au cours des six premiers mois

22 1992 et ensuite en 1993; est-ce que c'est correct?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Monsieur Petkovic est venu d'un poste de l'officier de haut rang

25 de la HV, n'est-ce pas?

Page 9532

1 Réponse: Oui, mais avant il a été commandant de la brigade de Sibenik,

2 mais je pense que M. Petkovic a démissionné de la HV tout de suite en

3 avril 1992. Tout comme moi au mois de juillet 1993.

4 Question: Ensuite, approximativement vers la mi-juillet 1993 jusqu'à la

5 fin du mois d'octobre ou novembre, vous étiez l'officier du haut rang au

6 HV n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quand est-ce que vous avez démissionné de ce poste?

9 Réponse: Il faudrait que je puisse consulter les dates et savoir quand

10 cela s'est passé.

11 Question: Mais quand? Est-ce que c'était mi-novembre 1993?

12 Approximativement?

13 Réponse: Je ne pourrais pas véritablement vous le dire, mais je me

14 souviens que j'avais remis ma fonction au moment où le vieux pont de

15 Mostar a été détruit. Deux jours avant, c'est la remise des fonctions qui

16 avait commencé.

17 Question: Entendu. On va peut-être revenir à cette question-là, mais

18 toujours est-il que si, par exemple, le 9 novembre 1993 le vieux pont a

19 été détruit, c'est à peu près à cette époque-là que vous avez cessé vos

20 fonctions?

21 Réponse: Pas approximativement, mais exactement le matin même j'ai signé

22 ensemble avec le général Roso qui est arrivé après moi un papier; j'ai

23 signé un papier sur la remise des fonctions. Ensuite, j'ai été donc

24 révoqué de mon poste de commandant. Pendant deux jours, il y avait donc la

25 remise des fonctions, et ce matin-là vers 9 heures, je suis parti en

Page 9533

1 direction de la Croatie.

2 Question: Et la personne qui a pris les fonctions qui furent les vôtres

3 était Ante Roso?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et c'est lui qui est également venu de la HV, c'est lui

6 également qui a été un officier de haut rang de la HV, n'est-ce pas?

7 Réponse: Il a été l'officier supérieur de la Légion française. Ensuite, il

8 est venu défendre sa propre partie, Croatie, et ensuite sa patrie Bosnie-

9 Herzégovine.

10 Question: Par conséquent, la réponse à ma question est affirmative, n'est-

11 ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et combien de temps M. Roso est-il resté à ce poste de

14 commandant en chef du HVO?

15 Réponse: Mais il faut poser la question à M. Roso.

16 Question: Bien sûr vous, vous n'avez aucune idée, n'est-ce pas? Et vous ne

17 pouvez absolument pas aider la Chambre à ce sujet-là?

18 Réponse: Je pourrais éventuellement l'aider, mais c'est tout à fait

19 approximatif étant donné qu'il y a des précisions au sujet des dates. Je

20 pense que ni à vous ni à la Chambre, il n'est pas difficile de savoir

21 quelles étaient les dates de révocation, de démission, de la nomination,

22 etc. Je ne voudrais pas faire des hypothèses.

23 M. Scott (interprétation): Et dites-nous approximativement à quelle époque

24 cela s'est passé?

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

Page 9534

1 M. Krsnik (interprétation): Le témoin a déjà donné la réponse. Il dit

2 qu'il ne souhaite pas témoigner par ouï-dire, en seconde main. Il a déjà

3 répondu à la question qui lui a été posée à deux reprises.

4 M. le Président (interprétation): Moi, je ne suis pas d'accord avec vous,

5 Maître Krsnik. Je ne pense pas comme vous. Il a dit qu'il pourrait

6 éventuellement parler d'une date approximative.

7 M. Krsnik (interprétation): Ce n'était pas très bien traduit dans la

8 transcription croate. Le témoin a dit qu'il ne souhaite pas avancer des

9 dates approximatives, qu'il ne veut pas donc avancer des hypothèses. C'est

10 ce qu'il a dit en langue croate.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, est-ce que c'est une

12 question très importante?

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense que ce témoin

14 devrait savoir cela, mais ce n'est pas grave, on peut avancer.

15 M. Praljak (interprétation): Mais huit ans se sont écoulés, M. Roso est

16 venu tout de suite après moi. Moi, j'ai pris d'autres responsabilités, je

17 ne peux pas avancer des hypothèses.

18 M. Scott (interprétation): Au cours de cette période dont il a été

19 question aujourd'hui et lors de votre déposition depuis, par conséquent le

20 mois de mars 1992 jusqu'en novembre 1993, quand vous avez cessé

21 d'accomplir la fonction du commandant en chef du HVO, est-ce qu'au cours

22 de cette période vous avez cessé d'être l'adjoint du ministre de la

23 Défense de la République de Croatie?

24 M. Praljak (interprétation): Au moment où j'ai quitté mes fonctions du

25 HVO, j'ai cessé d'être l'adjoint du ministre de la Défense de la

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1 République de Croatie.

2 Question: Est-ce que c'est vous qui avez envoyé la lettre de révocation à

3 M. Gojko Susak, le ministre de la Défense?

4 Réponse: Il y a un document, je pense que nous l'avons vu tout à l'heure

5 et moi je vais demander la révocation.

6 Question: Mais c'est un document qui concernait votre poste de l'officier

7 à la HV, alors que moi je vous pose la question au sujet de l'adjoint du

8 ministre de la Défense.

9 Réponse: Automatiquement, je cessais avec mes fonctions au niveau du

10 ministère de la Défense comme adjoint parce que c'étaient les règles de

11 l'armée opérationnelle.

12 Question: Et je pense qu'il y a un grand nombre de civils qui sont des

13 adjoints du ministre. Vous n'êtes pas obligé d'être un militaire pour

14 occuper ce poste?

15 Réponse: Ce n'était pas un impératif, mais c'était quelque chose qui était

16 d'usage.

17 Question: Monsieur le Président, si vous voulez bien me donner un instant

18 pour que je puisse voir comment utiliser au mieux les 15 minutes qui nous

19 restent.

20 Bien. Nous allons aborder un sujet. Nous n'en finirons certainement pas

21 aujourd'hui, mais il s'agit de Mladen Naletilic qui était un ami

22 d'enfance, vous l'avez dit; est-ce que c'est exact?

23 Réponse: J'ai dit que je le connaissais depuis l'enfance et que nous

24 jouions ensemble à l'époque, et que nos rapports peuvent être considérés

25 comme des rapports d'amis d'enfance.

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1 Question: Donc c'est une réponse, la réponse est affirmative?

2 Réponse: Nous n'étions pas très proches parce qu'il était plus jeune, mais

3 d'une certaine façon, oui.

4 Question: Et pendant la période dont vous parliez essentiellement dans

5 votre témoignage, à peu près de mars 1992 à fin 1993, pouvez-vous dire à

6 la Chambre dans quelle mesure vous aviez eu des rapports avec M. Naletilic

7 à l'époque? Est-ce que vous l'avez vu souvent: une dizaine de fois, une

8 douzaine de fois, moins que ça? Et cela, sur une période d'une vingtaine

9 de mois?

10 Réponse: Oui, je dirai une douzaine de fois, oui.

11 Question: A quel titre?

12 Réponse: J'ai déjà parlé de l'un de ces titres: l'endroit qui était au-

13 dessus de Mostar Orlovac, je l'y ai vu deux fois. Et aux fêtes religieuses

14 également que nous observions aux alentours de l'Assomption; je l'ai vu

15 aussi à plusieurs obsèques. Je l'ai vu, lui et ses enfants aussi une fois.

16 Je suis allé lui rendre visite chez lui, et je l'ai vu à Zagreb aussi.

17 Question: Vous venez de dire "chez lui". Chez lui à Siroki Brijeg?

18 Réponse: Je crois une seule fois, pour voir s'il avait bien construit sa

19 maison.

20 Question: Vous l'avez vu combien de fois à Zagreb?

21 Réponse: Pas plus de deux fois.

22 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre dans quelles circonstances vous

23 avez vu "Tuta" deux fois, à Zagreb? C'étaient des réunions? Vous l'avez vu

24 dans quelles circonstances?

25 Réponse: Non, les deux fois c'était par hasard. Une fois à la place Ban

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1 Jelacic et une autre fois dans un hôtel, je crois.

2 Question: Vous l'avez vu à Orlovac, au-dessus de Mostar aux alentours de

3 juin 1992. En effet? Vraiment?

4 Réponse: Oui, je crois. Soit au début de juin, soit peut-être fin mai, je

5 ne suis pas sûr.

6 Question: Que faisait "Tuta" à ce moment-là, à Orlovac?

7 Réponse: La veille de la libération d'Orlovac, il m'avait invité à Siroki

8 Brijeg. Et là-bas, au Bataillon disciplinaire, on m'a montré le plan

9 d'attaque contre cette colline. Et ensuite, le lendemain matin, il m'a

10 demandé d'être présent au moment de l'exécution de ce plan, j'y étais.

11 Question: Vous avez dit "ils" au pluriel plusieurs fois, c'était qui? De

12 qui s'agissait-il? Qui vous a montré le plan d'action?

13 Réponse: Bien, oui je peux dire que c'est Ivan Andabak ou bien Hrkac dont

14 le surnom était "Cikota". Et puis je m'arrêterai là parce que c'est trop

15 loin tout ça, je ne peux plus dire de façon certaine qui d'autres se

16 trouvaient justement dans la salle ce soir-là. Mais c'était le Bataillon

17 disciplinaire, c'étaient M. Andabak et M. Naletilic qui étaient présents.

18 Question: Excusez-moi, est-ce que vous pourriez nous donner le prénom de

19 cet homme, Hrkac, son surnom, "Cikota"?

20 Réponse: Mario "Cikota", Mario "Cikota".

21 Question: Vous avez dit que vous parliez donc la veille de l'attaque,

22 qu'est-ce que vous avez vu le lendemain? Vous avez dit que vous avez été

23 invité à assister à l'attaque. Qu'est-ce que vous avez vu à ce moment-là?

24 Réponse: Ils m'ont demandé d'être là, ils m'ont demandé d'y être, ils m'y

25 ont invité et j'ai vu une opération bien préparée, bien exécutée, réussie

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1 qui a fini par la libération de la rive droite de la Neretva qui a fait

2 partir les Tcheniks des autres hauteurs et ça a sensiblement réduit le

3 nombre de personnes tuées dans cette région par les Chetniks.

4 Question: Qui a mené cette action?

5 Réponse: Je ne sais pas. Si en plus du Bataillon disciplinaire il y avait

6 quelqu'un d'autre, moi, je sais que ce Bataillon y a participé.

7 Question: C'est le Bataillon disciplinaire, n'est-ce pas?

8 Réponse: J'ai dit que je ne savais pas qui d'autre était là, parce que je

9 n'ai pas vraiment fait attention à ce moment-là ni d'ailleurs aujourd'hui.

10 Question: Qu'est-ce que vous avez vu "Tuta" faire le jour de l'attaque

11 elle-même?

12 Réponse: Il était à mes côtés ou plus exactement j'étais à ses côtés. Nous

13 étions ensemble. Nous observions et nous suivions l'opération.

14 Question: Où est-ce que vous étiez debout?

15 Réponse: Près d'une maison, une petite maison.

16 Question: C'était dans un village près d'un relief géographique

17 quelconque, vous étiez à peu près où à côté de "Tuta"?

18 Réponse: Pour répondre à cette question, avec précision, il faudrait que

19 vous voyez tous la position de Mostar et des hauteurs. Moi j'étais au sol,

20 j'étais à un endroit qui avait une bonne vue de la région et qui n'était

21 pas exposé, exposé en risquant d'y être facilement tué.

22 Question: Et vous y êtes resté pendant toute la durée de l'opération?

23 Réponse: Après cela, lorsque nous avons vu que l'action se déroulait bien,

24 lorsque nous avons reçu l'information des gars qui étaient allés vers

25 l'avant que les Tcheniks étaient en train de fuir, alors, ayant évalué la

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1 situation -et de ma propre initiative-, j'ai dit à M. Jasmin Jaganjac qui,

2 à ce moment-là, était commandant à Mostar, le commandant à Mostar, et aux

3 soldats du conseil de défense croate, vers Capljina, de lancer une

4 offensive musclée en direction de la Neretva. Et là, étant donné le succès

5 de l'opération d'Orlovac, vers huit heures ou 9 heures du soir, nous avons

6 chassé les Tcheniks et l'armée populaire yougoslave, la JNA, et ils n'ont

7 jamais réussi à incendier les deux grandes usines, l'aluminerie et l'autre

8 usine.

9 Question: Je vous arrête là parce que ça dépasse la portée de la question

10 que je vous ai posée. A qui "Tuta" a-t-il présenté un rapport ce jour-là

11 en tant que supérieur? Est-ce qu'il a présenté un rapport? Est-ce que vous

12 étiez à côté de lui en tant que son supérieur?

13 Réponse: Non, ce que vous essayez d'avancer, Monsieur le Procureur, ne

14 s'est pas produit. Je suis désolé, je suis obligé de vous le dire.

15 J'essaie simplement d'expliquer que ce n'était pas une armée comme celle

16 que vous essayez de représenter; ce n'était pas une armée structurée,

17 organisée comme les armées d'Etat bien organisés depuis 500 ou 600 ans.

18 J'essaie de vous présenter la vérité, ce qui c'est vraiment passé.

19 Question: Vous n'avez pas… vous n'aviez pas de soldats qui agissaient un

20 peu au hasard ce jour-là? Vous avez indiqué, il y a un instant, qu'il y

21 avait le bataillon qui avait participé à cette attaque. Alors qui a

22 organisé cette attaque et à qui "Tuta" a-t-il rendu compte, si ce n'est

23 pas à vous?

24 Réponse: Mais on n'avait pas besoin de me rendre compte et de présenter de

25 rapport. J'ai bien vu ce qui se passait. Le fait de rendre compte d'une

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1 opération réussie, on n'avait pas cela à ce moment-là.

2 Question: Nous y reviendrons peut-être demain. Qui était le supérieur de

3 M. Naletilic au moment de l'attaque d'Orlovac?

4 Réponse: Personne.

5 Question: Qui était votre supérieur à ce moment-là?

6 Réponse: Ce jour-là et pour cette décision, personne.

7 Question: Une dernière question. A ce moment-là ou à n'importe quel autre

8 moment, nous prenons les choses dans l'ordre, fin mai ou début juin 1992,

9 quelle était la relation de M. Naletilic avec le HVO? Pouvez-vous le dire

10 à la Chambre?

11 Réponse: Je ne comprends pas. Vous voulez dire est-ce qu'il était dans la

12 structure du HVO?

13 Question: Est-ce qu'il était dans le HVO ou bien est-ce qu'il avait son

14 armée privée?

15 Réponse: En 1992 pour autant que je sache, le Bataillon disciplinaire

16 était commandé par M. Andabak, Ivan Andabak, pour autant que je le sache.

17 Question: Intentionnellement, vous ne répondez pas à ma question une fois

18 encore. Est-ce que le Bataillon disciplinaire faisait partie du HVO fin

19 mai, début juin 1992? Je présente les choses de façon un petit peu

20 différentes si cela peut vous aider.

21 Réponse: Non, ce n'est pas vrai que je me refuse à répondre à la question,

22 Monsieur le Procureur. Le nombre d'unités, le nombre d'unités

23 indépendantes, le nombre d'équipes de villages organisés était si grand,

24 en plus de HOS, je ne peux pas, tout simplement pas répondre de façon

25 précise à votre question. Je ne peux vous donner de réponse précise qu'au

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1 moment où j'étais moi commandant du HVO.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suggère que nous nous

3 arrêtions là pour aujourd'hui.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 Monsieur le Témoin, je crois que nous sommes obligés de vous rappeler

6 demain. L'huissier va vous conduire hors de la salle.

7 (Le témoin, M. Slobodan Praljak, est reconduit hors du prétoire.)

8 (Questions relatives à la procédure)

9 Monsieur Scott, pourriez-vous nous indiquer combien de temps il vous

10 faudra demain?

11 M. Scott (interprétation): Au moins toute la journée de demain.

12 M. le Président (interprétation): Il faudra siéger demain après-midi tard?

13 M. Scott (interprétation): Cela est une décision de la Chambre.

14 M. le Président (interprétation): Bien, il faut que vous nous disiez le

15 nombre d'heures approximatives pour que nous puissions prendre les

16 dispositions, pour que nous puissions voir s'il y a eu lieu de siéger

17 demain après-midi ou pas, parce que la Chambre a l'intention de libérer le

18 témoin pour qu'il puisse passer la fin de semaine chez lui.

19 M. Scott (interprétation): Eh bien, si c'est votre intention entre nos

20 propres questions, le contre-interrogatoire, etc., jusqu'à la fin de

21 l'après-midi.

22 M. le Président (interprétation): Combien de temps cela va durer?

23 M. Scott (interprétation): Au moins quatre heures.

24 M. le Président (interprétation): Donc, nous allons lever la séance.

25 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, ce témoin veut bien rester la fin

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1 de semaine, si j'ai bien compris, parce que nous avons travaillé très dur.

2 S'il faut encore travailler jusqu'à 19 heures ce vendredi-ci pour le

3 témoin, cela lui est égal. Il peut très bien reprendre lundi.

4 Monsieur le Président, faut-il le répéter, nous sommes vraiment épuisés.

5 La semaine dernière, nous avons travaillé jusqu'à 19 heures. Ce vendredi,

6 cela va être pareil. Si le témoin peut rester la fin de semaine, qu'il

7 reste même si cela doit nous compliquer encore les choses. Mais qu'y

8 pouvons-nous?

9 M. le Président (interprétation): Je dois dire que nous avons pris

10 beaucoup de retard sur le calendrier. Au cours des deux premières

11 semaines, nous n'avons eu que deux témoins. C'est vraiment un très gros

12 retard, cela nous inquiète beaucoup.

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, mes

14 excuses. Je prends la liberté de dire ceci. Je crois que nous sommes les

15 seuls à travailler très vite. Je vois les autres affaires qui ont commencé

16 le même jour que nous, on a vu très peu de témoins. Nous avons travaillé

17 très vite. Nos témoins sont ce qu'ils sont, il y a eu beaucoup

18 d'objections, nous avons passé beaucoup de temps à regarder des

19 enregistrements, à faire face à des objections. Je dirai, qu'en fait, nous

20 progressons très rapidement, si vous permettez, par comparaison avec

21 d'autres affaires de ce Tribunal.

22 Et même si ce genre de témoin prend davantage de temps, cela sert la cause

23 de la vérité, et je n'aurais aucune objection à continuer. Je respecte

24 naturellement vos décisions, mais je n'ai pas d'objection à ce que notre

25 ami d'en face fasse son contre-interrogatoire aussi longtemps qu'il le

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1 faut. Il aurait dû le faire il y a six ans, mais il faut faire ressortir

2 la vérité.

3 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de comparaison possible

4 entre les différentes affaires de ce Tribunal; différentes affaires

5 représentent différentes situations, vous le savez bien.

6 Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons pris beaucoup de retard sur le

7 calendrier. Nous avons notre calendrier pour cette affaire, et c'est

8 pourquoi nous refusons votre motion de suspension. Nous reprendrons demain

9 matin à 9 heures.

10 (L'audience est levée à 13 heures 52.)

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