1 (Vendredi 12 avril 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Les accusés sont dans le prétoire.)

4 (Audience publique.)

5 (L'audience est ouverte à 9 heures 01.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Citez l'affaire, Madame.

8 Mme Thompson (interprétation): C'est l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur

9 contre Vinko Martinovic et Mladen Naletilic.

10 M. le Président (interprétation): Avant de commencer le prochain témoin,

11 la Chambre se saisit de l'Acte du Procureur pour enlever deux témoins et

12 le Procureur se réfère à la qualité du jugement 65, de l'Article du

13 Règlement 65, en ce qui concerne ces témoins.

14 Nous aimerions entendre les deux parties sur cette question et nous allons

15 passer 20 minutes sur ceci et, si cet acte passe, nous aimerions tout

16 d'abord écouter le Procureur.

17 M. Stringer (interprétation): Bonjour Monsieur et Mesdames les Juges, je

18 vais être très bref.

19 La position que nous avons sur cette question a été mise dans les

20 soumissions écrites que nous avons faites. Je pense qu'il y a très peu à

21 rajouter à ceci. Au-delà de ce que je pense être une réaffirmation de la

22 position que nous avons proposée depuis que la défense a commencé à

23 donner, à soumettre ses résumés de témoins sous l'Article 65 du Règlement,

24 notre position a toujours été, en tant que soumission écrite et orale,

25 dans cette Chambre, à plusieurs reprises, depuis le début des

1 délibérations, que les résumés ne sont pas suffisants et ne satisfont pas

2 au terme du Règlement.

3 Je vais regarder le terme du Règlement ce matin, Articles du Règlement. Je

4 vais regarder ce terme du Règlement ce matin, Article du Règlement n°65.

5 Le Règlement dit que: "Les deux parties, la défense incluse, doivent

6 fournir un résumé des faits dont va témoigner chaque témoin". Les faits.

7 C'est notre position, Monsieur le Président, et les résumés continuent à

8 être proposés par la défense. Il y a eu un résumé, des résumés qui ont été

9 proposés d'ici les trois dernières semaines. Ces résumés ne contiennent

10 pas, ne sont pas un résumé des faits mais un résumé des sujets.

11 Nous avons donc une idée des sujets, mais nous n'avons pas les faits eux-

12 mêmes. Nous ne recevons pas les faits eux-mêmes. Et c'est l'argument

13 principal de la présentation de notre soumission et nous disons que ces

14 résumés ne sont pas suffisants selon l'Article du Règlement.

15 Par respect pour ces deux témoins, qui sont soumis à cet Acte, je vais

16 parler avec, je vais faire attention à ce que je vais dire. Je ne vais pas

17 témoigner en public. Ce n'est pas nécessaire de les identifier. Ceci a un

18 rapport avec l'affirmation de la défense en ce qui concerne l'Acte qui a

19 été fait trop tard et nous avons, il s'est passé deux ou trois semaines

20 sans qu'il y ait d'objection et cette soumission. Cet Acte nous vient un

21 petit peu tard. La défense n'a pas répondu à ceci, à cette soumission qui

22 a été faite par la défense le 4 avril.

23 Les deux résumés récents qui ont été faits par la défense le 21 mars et

24 plus récemment le 4 avril, si vous regardez ces deux témoins et la façon

25 dont les résumés changent, ce que vous trouvez, c'est que, avec le Témoin

1 Z -je vais l'appeler Témoin Z-, le dossier le plus récent contient des

2 informations du dossier précédent, c'est le dossier n°1.

3 Deuxièmement, le calendrier. La vision pour son témoignage principal

4 augmente d'une heure à deux heures et demie, donc la soumission récente

5 qui n'a pas été mentionnée par la défense en réponse. Nous voyons à

6 présent que le témoin va témoigner pendant deux heures et demie dans son

7 témoignage principal au lieu d'une heure. Et il existe encore moins

8 d'informations en ce qui concerne ce résumé que le résumé que nous avions

9 eu le 21 mars à propos du 21 mars.

10 Il en va de même pour le Témoin K. Son témoignage passe d'une heure et

11 demie à trois heures et demie, en termes de témoignage direct, et ce qui

12 est indiqué dans le résumé du témoin qui a été le dossier du 4 avril, le

13 résumé du témoin contient encore moins d'informations que celui qui était

14 contenu dans le résumé ultérieur.

15 C'est donc un nouveau fait et c'est pour cette raison que nous avons pensé

16 qu'il fallait mener ce dossier à votre attention à ce stade.

17 Deuxièmement, en termes de nouvelles informations et de nouveaux faits,

18 pourquoi avons-nous attendu? Nous avons maintenant écouté le témoignage de

19 trois témoins. Nous avons pu jauger l'étendue des résumés qui nous étaient

20 fournis et voir si nous pouvions préparer un contre-interrogatoire utile

21 et, après avoir vu ces trois témoins, je peux dire avec confiance de la

22 part de l'accusation que ces résumés ne fournissent aucune aide qui

23 devrait nous être fournie sous cet Article du règlement. Voilà donc deux

24 facteurs qui, je pense, auraient dû être mis dans le dossier pour l'acte

25 dont nous parlons à cette époque.

1 M. le Président (interprétation): J'ai deux questions pour vous. Tout à

2 fait, il est trop tard pour mettre cet acte, déposer cette requête. Si je

3 comprends bien les deux témoins font partie de quatre témoins… sont les

4 quatre premiers témoins des six témoins qui doivent passer dans cette Cour

5 au nom de la défense. Si vous avez des objections, je pense que vous

6 devriez… vous auriez peut-être dû en parler un petit peu plus tôt.

7 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, peut-être que j'ai

8 tort, mais je pense que nous avons essayé d'exprimer nos objections à ces

9 résumés à plusieurs moments au cours de cette audience.

10 Mais la défense a dit "pourquoi ne pas choisir ceux que vous pensez être

11 insuffisants et essayer d'y trouver une solution?". Je pense que c'est

12 notre position: nous ne devrions pas être dans la position de devoir

13 choisir, et l'Article du Règlement nous donne la possibilité d'avoir un

14 résumé des faits pour chaque témoin.

15 Nous résistons donc au fait… Nous nous opposons au fait d'être mis dans

16 une position, d'avoir à choisir, sélectionner les témoins pour lesquels

17 nous aimerions plus d'informations lorsque nous pensons que ces résumés ne

18 sont pas en ligne avec l'Article du Règlement.

19 D'après ce que je comprends, le calendrier pour cette action soulève des

20 difficultés pour les témoins qui sont déjà ici. Tout ce que je peux dire,

21 Monsieur le Président, c'est que le dossier le plus récent pour ces

22 résumés en date du 4 avril, et un dans lequel nous disons que nous avons

23 besoin de plus de temps de témoignage pour ces témoins, en même temps que

24 les résumés se raccourcissent. Et il est clair, pour nous, après le

25 témoignage de ces trois témoins, que les résumés que nous avons pour ces

1 trois témoins ne sont pas satisfaisants. Nous ne pouvons pas travailler

2 avec ces résumés.

3 C'est une situation très difficile, si nous voulons mener un contre-

4 interrogatoire. Nous essayons de faire au mieux. Et je pense que la

5 tendance, vu ce que nous avons vu aujourd'hui et les informations qui se

6 raccourcissent dans cette tendance, dans ces résumés et ce qui a mené à

7 l'acte dans ce dossier -à l'époque où nous avons déposé ce dossier pour

8 les témoins qui sont à La Haye, qui se trouvent dans La Haye.

9 M. le Président (interprétation): Deuxième question. Vous avez demandé

10 d'enlever deux témoins, d'avancer plus rapidement. Je ne sais pas sur

11 quelle base légale la Chambre devrait agir, je pense que dans vos dossiers

12 vous devez indiquer comment, ou invoquer les Articles spécifiques du

13 Règlement, les Articles du Règlement et de procédure. Nous avons trouvé

14 deux Articles du Règlement qui nous semblent pouvoir être appliqués.

15 L'Article du Règlement 65ter, sub N), et l'Article du Règlement portant la

16 cote 68bis.

17 Donc si vous voulez faire quelque chose lors de vos dossiers suivants,

18 vous devez indiquer la base légale sur laquelle vous voulez baser ceci.

19 M. Stringer (interprétation): J'ai compris votre point. Merci. J'en prends

20 note. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas répondu à ma question.

22 M. Stringer (interprétation): Je pense que ces deux articles du Règlement

23 fournissent une base légale pour exclure cette évidence. Ce n'est pas

24 clair pour moi, Monsieur le Président, mais je pense que pour arriver à ce

25 point, la Chambre doit tout d'abord trouver si ces résumés satisfont aux

1 Articles du Règlement 65ter. Et si nous avons un résumé des faits, si en

2 fait la Chambre conclut que ces résumés ne s'accordent pas avec cet

3 Article du Règlement.

4 Je ne sais pas si nous en sommes arrivés à ce point, et si vous trouvez

5 par la suite que ces Articles du Règlement 65ter N) et 68 bis fournissent

6 une base pour prendre l'étape suivante, c'est-à-dire d'exclure le

7 témoignage, ou pour fournir d'autres remèdes à ce point, Monsieur le

8 Président, permettez-moi de dire, d'exclure les témoins de pouvoir

9 témoigner entièrement est certainement un remède qui serait tout à fait

10 justifié. Nous pensons.

11 Cependant, il y a d'autre remède possible, c'est-à-dire de reporter à plus

12 tard le contre-interrogatoire et de ramener les témoins pour contre-

13 interrogatoire à une époque ultérieure. Ce qui nous permettrait de

14 préparer un contre-interrogatoire plus efficace.

15 Alors il y a en effet d'autres remèdes qui ne remplissent pas toutes les

16 demandes que nous pensons pouvoir être attribuées au témoin. Les résumés

17 et la situation dans laquelle sont placés les témoins, nous pensons que

18 l'exclusion est quelque chose que la Chambre devrait considérer.

19 M. le Président (interprétation): Maître Meek, pourrais-je avoir votre vue

20 s'il vous plaît?

21 M. Meek (interprétation): Oui, merci Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Nous aimerions entendre votre réponse.

23 M. Meek (interprétation): J'aimerais répondre à mon honorable collègue.

24 Tout d'abord, j'aimerais rendre clair que le dossier d'avril n°4 était

25 simplement pour augmenter les heures qui étaient données à la défense.

1 Je pense qu'après le premier témoin et le début du deuxième témoin, le 2

2 avril, nous avions fait un mauvais calcul pour le nombre d'heures qui

3 avaient été allouées. Donc les heures, comme vous le savez, les deux

4 témoins dont il est question, ont été modifiées. Et ce n'est que par

5 mesure de précaution que nous avons augmenté le nombre possible d'heures

6 pour l'interrogatoire principal et j'aimerais dire à la Cour, à cette

7 Chambre que nous n'avions pas l'intention d'utiliser au départ plus

8 d'heures que le nombre d'heures qui nous avait été donné et nous avions

9 voulu agir par mesure de précaution, lorsque nous avons informé la Chambre

10 du nombre d'heures en ce qui concerne le nombre d'heures utilisées pour

11 l'interrogatoire principal.

12 En ce qui concerne l'Acte lui-même, je suis d'accord avec M. et Mmes les

13 Juges que le Procureur n'a pas cité une base pour cet Acte en ce qui

14 concerne l'Acte du Règlement sur lequel elle repose.

15 Monsieur et Mesdames les Juges, j'aimerais remarquer que le point dans

16 l'argument du Procureur semble être le fait qu'il recherche des résumés de

17 témoins qui doivent accorder avec ce qu'ils pensent être leurs vues, ce

18 qu'est globalement cet Article du Règlement. Ceci, Mesdames les Juges,

19 Monsieur le Président, met le témoin dans une situation dans laquelle il

20 ne pourra jamais satisfaire l'accusation.

21 Si nous revenons et nous faisons un supplément aux Articles du Règlement

22 65ter pour ces résumés, ceci n'empêche pas le Procureur de revenir avec

23 une autre requête, et ensuite une autre requête et, une autre requête. Si

24 je comprends bien, Monsieur le Président, l'accusation… et je pense que la

25 Chambre peut voir tout à fait clairement qu'avec les trois premiers

1 témoins qui ont été appelés par la défense, ces trois témoins sont

2 terminés, ces trois témoignages sont terminés et le droit de contre-

3 interrogatoire est tout à fait possible. La Chambre a accordé du temps

4 supplémentaire pour le contre-interrogatoire.

5 Il n'y a aucune objection de la part de la défense pour ce temps

6 supplémentaire pour le contre-interrogatoire par rapport au temps qui

7 avait été donné à l'interrogatoire principal, et s'il y a quelque chose,

8 Mesdames et Monsieur les Juges, qui a un rapport avec l'argument de M.

9 Stringer, mon honorable collègue vient de vous indiquer à l'oral que nous

10 leur avions parlé et dit -à l'équipe du Procureur- que nous leur avions

11 indiqué quels étaient les témoins qui n'étaient pas suffisants en ce qui

12 concerne les résumés des témoins.

13 Mesdames et Monsieur les Juges, en toute bonne foi, le 20 mars dans la

14 matinée, avant la conférence de la pré-défense, nous avions parlé de ce

15 même sujet et en ce qui concerne la question de l'équipe de l'accusation,

16 qui est de maintenir que chaque témoin et chaque résumé du témoin soient

17 mis dans le dossier dont l'Article du Règlement 65ter est insuffisant, la

18 question est non.

19 La question précise a été posée à l'accusation ce jour-là. Si vous pouvez

20 nous montrer deux ou trois résumés que vous pensez être insuffisants,

21 alors nous pourrons savoir quelles sont les normes que nous pensons

22 pouvoir remédier afin que vous puissiez être satisfaits. "Nous allons y

23 penser" était la réponse, "et nous vous en reparlerons".

24 Nous n'avons pas eu de réponse, nous n'avons pas demandé quels étaient les

25 résumés qui étaient insuffisants, donc nous attendons toujours leur

1 réponse, nous sommes toujours prêts à voir leur réponse et nous serons

2 très heureux de les rencontrer à n'importe quel moment afin de leur donner

3 plus d'informations.

4 Nous pensons, Monsieur et Mesdames les Juges, que cette requête a été mise

5 dans le dossier si tard que nous n'avons à présent aucune possibilité. En

6 fait, il y a une possibilité, mais de pouvoir informer l'équipe de

7 l'accusation de manière orale qui sera, je pense, plus correct. Et je

8 pense, Monsieur, que ce sont des témoins conjoints, ce ne sont pas des

9 témoins pour les charges envers les accusés. Ce sont des témoins d'ordre

10 général en ce qui concerne le conflit armé international et le conflit de

11 fond.

12 Nous avons dit, dans cette requête, en réponse, que nous nous en remettons

13 à nos dossiers. Nous pensons que ces dossiers sont adéquats, nous pensons

14 que l'accusation n'est pas du tout mise sous préjudice, nous pensons que

15 cette Chambre honorable peut voir de par le contre-interrogatoire que le

16 Procureur a fait, avec les trois derniers témoins de la défense, qu'ils

17 sont bien capables de faire un contre-interrogatoire de nos témoins avec

18 l'abondance de dossiers, de personnels et d'évidences qu'ils ont, qu'ils

19 possèdent. Et nous pensons qu'ils ne sont pas objet de préjugés.

20 C'est un témoignage conjoint, je pense que Me Seric va aussi répondre à

21 cette Cour très brièvement et Me Seric pourra certainement répondre à ces

22 questions plus pleinement.

23 En ce qui concerne la substance du témoignage proposé par les deux

24 témoins, nous avons, Monsieur et Mesdames les Juges, nous en restons à nos

25 faits, au fait que nous avons rajouté un temps supplémentaire le 4 avril à

1 ces dossiers. Et ceci par mesures de précaution, nous ne pensons pas que

2 cet interrogatoire principal prendra plus de temps que le temps envisagé.

3 Nous pensons, Mesdames et Monsieur les Juges, que d'accorder à cette

4 requête causerait des dommages et préjudices à la défense envers M.

5 Naletilic et M. Martinovic. Nous pensons que ce serait injuste d'avoir un

6 interrogatoire principal, de renvoyer ces témoins chez eux, de les faire

7 revenir dans deux ou trois semaines lorsqu'ils sont toujours sous serment.

8 Et, Monsieur et Mesdames les Juges, je vais être bref, mais nous ne

9 pensons pas, comme pense l'accusation, semble penser l'accusation, qu'ils

10 ont posé des normes pour ce Tribunal 65ter, et nous nous posons la

11 question: quoique nous fassions, comment pouvons-nous satisfaire à

12 l'accusation? Nous ne pouvons pas nous retrouver dans une situation

13 difficile, une situation de laquelle nous ne pouvons pas sortir et nous ne

14 pouvons pas trouver une réponse satisfaisante. Avec respect, Monsieur et

15 Mesdames les Juges, nous demandons que la requête du Procureur soit

16 refusée. Nous pensons que Me Seric aimerait s'adresser à la Cour.

17 M. le Président (interprétation): Oui Maître Seric?

18 M. Seric (interprétation): Je m'excuse, mon microphone n'était pas

19 branché.

20 Bonjour, Monsieur et Mesdames les Juges. Je vais être bref. Je soutiens

21 tout ce qu'a dit Me Meek, mais j'aimerais attirer votre attention sur un

22 fait. Bien sûr, je suis sûr que vous êtes au courant de ce fait, beaucoup

23 mieux que moi-même. En ce qui concerne l'Article du Règlement 65terN) qui

24 dit qu'avec ce rapport de la Chambre du pré-jugement, la Chambre doit

25 décider de ce jugement si des sanctions sont imposées sur un parti ou

1 l'autre sous l'Article du Règlement 65terB. Et ceci me semble

2 particulièrement applicable ici: un résumé des faits pour chaque témoin

3 sur lequel chaque témoin doit témoigner.

4 Maintenant, si ces résumés sont cohérents pour l'accusation, et s'ils

5 contiennent les faits et les sanctions contenus dans cet Article du

6 Règlement, ceci ne dit pas si ceci exclut le témoignage des témoins alors

7 que la Chambre se réfère à cette exclusion comme remède, et nous pensons

8 que ce n'est pas le remède ultime imposé par la Chambre. Nous pensons que

9 ceci n'est pas le cas, que l'Article du Règlement 68 bis n'est pas

10 applicable ici.

11 Pour conclure, Monsieur et Mesdames les Juges, nous avons les témoins ici.

12 Ils sont en attente d'être interrogés. Nous pensons que la proposition la

13 plus intéressante serait d'aller de l'avant et que chaque, que l'autre

14 partie, que nous puissions clarifier la situation qui vient d'être

15 soulevée.

16 Vu les circonstances et la rapidité des délibérations, je pense que nous

17 devons procéder. Je m'excuse, Monsieur et Mesdames les Juges, de porter à

18 votre attention cette situation sur laquelle vous passez un jugement.

19 Les deux parties, la défense et le Procureur, nous pensons, devons

20 résoudre cette situation et nous demandons que vous n'excluiez pas les

21 deux témoins, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): J'aimerais faire deux commentaires sur

23 les soumissions de Me Meek.

24 Tout d'abord, cette Chambre pense que ce contre-interrogatoire efficace

25 n'est pas une excuse pour pouvoir appliquer les indications de l'Article

1 du Règlement 65ter, si vous êtes obligé de mettre dans le dossier les

2 résumés des faits sur lesquels chaque témoin doit témoigner selon

3 l'Article de ce Règlement, quel que soit le contre-interrogatoire de

4 l'autre partie.

5 Deuxièmement, Maître Meek, les normes pour les résumés suffisants de ces

6 faits selon cet Article du Règlement sont contenues dans l'Article du

7 Règlement lui-même et dépendent de la requête faite par l'autre partie.

8 Car il faut que vous satisfassiez la Chambre, que vous fassiez votre

9 devoir selon cet Article du Règlement.

10 Voilà donc tout ce que je voulais dire à ce stade.

11 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

13 M. Stringer (interprétation): J'aimerais faire deux commentaires très

14 brefs, Monsieur le Président.

15 Tout d'abord, nous pensons que c'est une question qui est moins subjective

16 que ne l'a dit, que ne l'a formulé la défense. Je pense que c'est possible

17 d'un point de vue objectif de distinguer entre une liste de faits, un

18 résumé de faits et simplement un résumé plus général des sujets, sans

19 rentrer dans le détail de ce qu'ils vont dire au sujet de ces deux sujets.

20 Nous allons, nous partons des sujets plus vastes de cette affaire, et nous

21 arrivons à des questions plus de base sur ce qui s'est passé sur la ligne

22 de front à Mostar, par exemple. Lorsque ces témoins vont nous parler de

23 ceci, ce sera encore plus difficile de faire notre contre-interrogatoire

24 puisque nous ne connaissons pas les fais.

25 Le deuxième commentaire que j'ai à faire: est que c'est peut-être quelque

1 chose dont nous pourrions parler de manière informelle à la défense?

2 C'est-à-dire, si les témoins sont ici, se trouvent ici, dans cette

3 situation, pouvons-nous considérer pouvoir les faire témoigner séparément

4 et ensuite suivre ce contre-interrogatoire, suivre le premier contre-

5 interrogatoire par le deuxième?

6 Ceci nous donnerait un petit peu plus de temps pour préparer ce qui est,

7 faire une préparation basée sur ce qui est dit dans l'interrogatoire

8 principal, car nous pensons que ce résumé ne fournit pas d'informations

9 importantes, ayant un sens, et si nous faisions les deux interrogatoires

10 directs et peut-être que nous pourrions faire les deux interrogatoires et

11 ensuite le contre-interrogatoire, ceci nous permettrait de faire notre

12 contre interrogatoire plus efficacement. Je ne sais pas si la Chambre ou

13 la défense aimerait répondre à ceci.

14 M. le Président (interprétation): La Chambre prendra une décision cet

15 après-midi, après les délibérations. Et à ce stade, j'aimerais parler du

16 fait qu'il y a certainement des questions concernant ces dossiers du

17 conseil de la défense lors des délibérations et du pré-jugement.

18 La conférence de pré-défense de cette Chambre a mentionné plusieurs fois

19 et a demandé que la soumission soit faite à temps et de manière efficace

20 selon les dossiers qui avaient été accordés selon l'Article du Règlement

21 65ter.

22 Nous sommes un petit peu déçus. Nous avons été déçus jusqu'à présent qu'il

23 n'y ait pas de dossier suffisant selon l'Article de ce Règlement, et nous

24 espérons que le conseil de la défense pourra reproposer un dossier de ces

25 résumés aussitôt que possible.

1 Entre-temps, j'aimerais rappeler au conseil de la défense que nous avons

2 besoin du résumé complet des faits du témoignage, du témoin expert au

3 moins d'ici 2 semaines. Sinon, nous pensons que cette Chambre sera en

4 position de refuser ces témoignages.

5 Ayant dit ceci, j'aimerais entendre ce qu'a à nous dire le témoin suivant.

6 Pourriez-vous Monsieur l'huissier amener le témoin suivant?

7 (Le témoin, M. Jozo Maric, est introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, bonjour. Pouvez-vous

9 m'entendre?

10 M. Maric (interprétation): Oui, je vous entends.

11 M. le Président (interprétation): Voulez-vous bien prêter serment en

12 lisant le texte que qui va vous être remis par l'huissier?

13 M. Maric (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

16 Maître Krsnik, vous avez la parole.

17 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Jozo Maric, par Me Krsnik.)

19 M. Krsnik (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin, je voudrais vous

20 rappeler d'emblée la chose suivante. Compte tenu du fait que nous parlons

21 la même langue vous et moi, et en vue de faciliter le travail de nos

22 précieux interprètes et en vue également d'obtenir la meilleure qualité de

23 l'interprétation de vos propos, je vais vous demander de bien vouloir

24 surveiller l'écran et de surveiller la transcription sur l'écran: si vous

25 avez le sentiment que le texte s'interrompt, quand le texte cesse de

1 s'afficher, à ce moment-là vous pouvez prendre la parole pour répondre.

2 Je vous remercie et je crois que nous allons pouvoir commencer par une

3 rapide présentation. Si vous voulez bien Monsieur le Témoin nous donner

4 votre lieu de naissance, votre date de naissance, nous parler de votre

5 formation et de votre éducation, et ce que vous avez fait jusqu'en 1990?

6 M. Maric (interprétation): Monsieur le Président, je m'appelle Jozo Maric,

7 je suis né le 5 septembre 1948 à Donji, dans la municipalité de Ahmici, en

8 Bosnie-Herzégovine. Je voudrais également...

9 Question: Voulez-vous ralentir s'il vous plaît?

10 Réponse: J'ai terminé mes études à Grude en 1963. Ensuite, je me suis

11 rendu à Vinkovci en République de Croatie où j'ai poursuivi mes études

12 secondaires jusqu'en 1967.

13 En 1967, je me suis inscrit à Sarajevo dans une école de topographie, pour

14 ingénieur topographique. J'ai terminé ces études, cette école en 1969, en

15 1970. Je me suis inscrit à la faculté de lettres et philosophie dans le

16 département littérature, dans le département lettres et histoire de l'art,

17 et cela dans la ville de Zadar.

18 J'ai obtenu mon diplôme, j'ai obtenu le diplôme de cette université en

19 1974. Et, dès le début du mois d'octobre 1974, j'ai commencé à travailler,

20 j'étais enseignant dans une école secondaire de la ville de Bugojno, je

21 veux parler d'une école secondaire dans un établissement technique. Je

22 suis resté dans cette ville de Bugojno jusqu'en 1981. Je suis à ce moment-

23 là revenu à Grude où j'ai continué d'enseigner dans l'école secondaire

24 locale. J'enseignais la littérature ainsi que l'histoire de l'art. J'ai

25 enseigné dans le secondaire jusqu'aux élections, jusqu'aux premières

1 élections multipartites qui ont eu lieu en 1990.

2 Dans l'intervalle en 1978 et en 1979, j'avais suivi un cours de droit, une

3 formation de droit à l'école de droit de Split. J'y ai passé un an. A la

4 suite de cette formation, je me suis inscrit en maîtrise à l'université de

5 Zagreb, où j'ai eu, où j'ai reçu, où j'ai été diplômé dans ce que l'on

6 appelle Sciences de l'histoire auxiliaire.

7 Ce qui peut être intéressant également, c'est que j'ai fait mon service

8 militaire obligatoire avec la JNA en 1975 et 1976 dans la ville de Pivka

9 en Slovénie.

10 Question: Merci de votre réponse Monsieur le Témoin. Nous allons

11 continuer.

12 Encore une fois, je dois vous demander d'être concis dans vos réponses et

13 je voudrais vous demander de parler à ce Tribunal de votre engagement

14 politique depuis 1990. Quel type d'engagements, quel type d'activités,

15 quelles ont été vos responsabilités dans ce domaine? Mais je vous demande

16 instamment d'être bref et concis?

17 Réponse: Mon engagement politique n'a pas commencé en 1990. En fait, il a

18 commencé dès 1968 lorsque j'étais à Sarajevo.

19 Question: Désolé de vous interrompre Monsieur le Témoin, mais il s'agit

20 d'une introduction et c'est la raison pour laquelle ce qui m'intéresse, la

21 période de temps qui démarre en 1990. Nous pourrons peut-être revenir tout

22 à l'heure sur ce qui a précédé.

23 Réponse: En 1990, lors des premières élections démocratiques qui se sont

24 déroulées le 18 novembre 1990, j'ai été élu à l'assemblée municipale comme

25 adjoint à l'assemblée municipale de Grude. Et en décembre 1990, lors de la

1 première séance de cette assemblée municipale, j'ai été élu président de

2 ce qui était alors l'assemblée municipale de Grude, c'était donc le 3

3 septembre 1990. Là, c'est une fonction que j'ai exercée jusqu'au milieu de

4 l'année 1992, lorsque j'ai été élu président de la section civile du HVO.

5 Je n'ai pas occupé cette fonction très longtemps, je l'ai occupée

6 uniquement jusqu'à l'automne 1992. A l'automne 1992, je suis devenu haut-

7 commissaire, responsable, à la tête du département d'éducation de la

8 communauté croate d'Herceg-Bosna. Dans le même temps, j'étais président en

9 exercice de la commission d'échange des prisonniers de guerre entre les

10 parties impliquées dans le conflit en Bosnie-Herzégovine, mais uniquement

11 dans la mesure où mon travail se rattachait au conflit entre Serbes et

12 Croates ou Bosniens.

13 En cette capacité, j'ai participé lors de l'hiver 1993 à la conférence

14 internationale CIRC à Genève. Cette même année en 1993, lorsque le

15 gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna a été mis en place,

16 j'ai été nommé au poste de ministre de l'Education, de la Culture et de

17 l'Education physique au sein de ce gouvernement. C'est une fonction que

18 j'ai occupée jusqu'au changement constitutionnel, c'est-à-dire jusqu'au

19 début de la mise en œuvre des accords de Washington et de Dayton.

20 En 1996, j'ai été élu président des provinces occidentales d'Herceg-Bosna.

21 Je suis devenu président de ce que l'on appelle la Zuplanija. Voici que ce

22 qu'il en a été de mes activités politiques jusqu'en 1996.

23 Question: Après votre présentation, je voudrais maintenant procéder à mon

24 interrogatoire direct.

25 Ma question est la suivante: pouvez-vous nous dire comment le gouvernement

1 fonctionnait en 1992 et en 1993?

2 Réponse: Je serai très heureux de le faire. En 1992, malgré le conflit qui

3 avait déjà commencé en ex-Yougoslavie, malgré les conflits en vigueur sur

4 le territoire de ma municipalité en Bosnie-Herzégovine, le gouvernement

5 local se comportait comme il avait fait par le passé en 1990, il n'y avait

6 pas de difficultés majeures à ce moment-là.

7 Malheureusement, après que le conflit ait éclaté -je vais parler des

8 premières hostilités en 1991, dans la région orientale de l'Herzégovine en

9 particulier et plus précisément dans le village de Ravno, avec l'arrivée

10 de la JNA et des réservistes serbes et monténégrins-, dans les collines

11 occidentales de la région de Mostar, nous avons été contraints de penser à

12 l'avenir.

13 Nous étions confrontés à des questions très graves: que se passerait-il si

14 la JNA avançait, continuait d'avancer et se dirigeait vers les

15 municipalités de l'ouest de l'Herzégovine, en particulier Grude?

16 Alors, leurs positions à Krusevo, par exemple, étaient éloignées d'à peine

17 25 kilomètres de Grude à vol d'oiseau. En d'autres termes, toute pièce

18 d'artillerie lourde -naturellement la JNA en possédait-, une pièce

19 d'artillerie lourde pouvait à tout moment être endommagée et créer des

20 dommages dans la région si elle était utilisée. En conséquence, nous avons

21 dû réfléchir aux questions de sécurité et à l'organisation de la défense,

22 non seulement dans notre municipalité mais également au-delà.

23 Question: Désolé de vous interrompre à nouveau, Monsieur le Témoin,

24 pouvez-vous nous dire si, à ce moment-là, des organisations ont été créées

25 et avez-vous participé à une de ces autorités, instances ou organisations

1 si tel a été le cas? Comment fonctionnait le gouvernement à ce moment-là?

2 Réponse: La République de Bosnie-Herzégovine comptait 107 ou 108

3 municipalités. Il s'agissait d'une entité unitaire à l'époque. Nous

4 n'avons en rien, nous n'avons apporté aucune modification concernant la

5 configuration légale, juridique, mais, à l'époque, une association appelée

6 association des municipalités, une ancienne -c'est un ancien terme

7 administratif et politique-, cette association fonctionnait à l'échelle

8 régionale. Donc, en fait, les associations étaient plusieurs et ma propre

9 municipalité, celle de Grude, appartenait à l'association des

10 municipalités du sud de l'Herzégovine avec d'autres municipalités comme

11 Neum, Capljina, Citluk, Grude et Ljubuski.

12 Les présidents de ces municipalités locales, mais également les

13 représentants d'autres services, se rencontraient souvent pour discuter

14 des problèmes auxquels étaient confrontées ces différentes municipalités.

15 Question: A quel moment a été créé la HZ-HB, quelles ont été les raisons

16 de cette création?

17 Réponse: Lorsque nous nous sommes rendu compte que le gouvernement central

18 de Sarajevo ne prenait aucune mesure face au danger, un danger qui

19 concernait les frontières de la Bosnie-Herzégovine, mais que l'on pouvait

20 également ressentir à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine, ce danger

21 n'existait pas qu'à l'extérieur de nos frontières. Laissez-moi vous

22 rappeler qu'au mois d'octobre la distraction du village de Ravno dans

23 l'est de l'Herzégovine et l'expulsion de la population croate de ce

24 village s'étaient déroulées.

25 Par ailleurs, les positions tenues par la JNA et les réservistes serbes et

1 monténégrins sur la rive occidentale du fleuve Neretva...

2 Question: Voulez-vous ralentir, s'il vous plaît, pour faciliter la tâche

3 des interprètes? Merci.

4 Réponse: En conséquence, face à un danger de cette nature, eh bien, nous

5 avons estimé que si nous avions été élus à nos fonctions respectives, ce

6 n'était pas simplement pour organiser et gérer la vie de tous les jours,

7 dans des conditions d'existence normale, mais que nous avions également

8 une responsabilité. Nous devions nous préparer à la défense,

9 potentiellement nécessaire, de cette zone, de ces territoires.

10 En particulier, compte tenu du fait qu'au mois de mai 1991, une colonne

11 massive comprenant de très nombreux chars était passée, avait traversé

12 l'ouest de l'Herzégovine, de façon, dans des conditions très menaçantes.

13 Je pense que vous savez ce fait. La colonne en question a été stoppée à la

14 hauteur de Siroki Brijeg, juste à l'enceinte extérieure de la ville. Elle

15 a pu repartir tranquillement, sans que l'on ait enregistré d'incidents

16 graves, une fois que cette même colonne ait pris l'engagement ou ait

17 assuré qu'elle se livrait à un exercice militaire traditionnel, classique.

18 C'était la raison de sa présence.

19 Malheureusement, il n'y avait rien d'ordinaire ou de normal à l'époque, ce

20 qui a bien montré le déploiement des unités de chars dans la région de

21 Kupres. Nous n'avions plus accès à cette zone, alors que ce qui avait été

22 par suite d'une pratique, ce qui avait été courant par le passé. Dans le

23 passé, il était possible d'accéder à cette zone. En tant, en ma qualité de

24 soldat de la JNA, j'avais participé en Slovénie, par exemple, à des

25 exercices militaires de cette nature que pouvaient voir et observer

1 tranquillement les civils, y compris les enfants.

2 Donc, à la lumière de tous ces événements, dans ce contexte, nous savions

3 qu'il ne s'agissait pas d'exercices militaires normaux. En particulier, à

4 la lumière de ce qui s'était passé en Croatie et de la tragédie qui avait

5 affecté le village de Ravno. C'est à ce moment-là que nous avons commencé

6 à réfléchir sérieusement au moyen d'organiser la défense de la population.

7 C'est à ce moment-là que nous avons pris conscience du fait qu'il ne

8 pouvait y avoir de volontariat en ce qui concerne l'organisation de la

9 défense: en termes de défense, nous ne pouvions pas compter simplement sur

10 la bonne volonté des personnes, de nos concitoyens.

11 Nous avons recours eu à ce moment-là aux possibilités offertes par la

12 Constitution de ce qui était alors la Bosnie-Herzégovine. En d'autres

13 termes, l'association des municipalités que j'ai mentionnée tout à

14 l'heure. Nous avons simplement élargi un forum administratif qui existait

15 déjà, qui avait déjà une existence légale. Nous avions déjà tout à fait

16 conscience que la défense ne pourrait être organisée dans des zones

17 restreintes, limitées. C'est pourquoi nous avons créé la communauté croate

18 d'Herceg-Bosna.

19 Question: Est-ce que vous connaissez les caractéristiques principales de

20 cette association? Est-ce qu'il s'agissait d'un Etat, est-ce qu'il

21 s'agissait d'un gouvernement, d'une autorité? Est-ce qu'elle était de

22 nature, est-ce que cette structure était de caractère permanent ou

23 provisoire? Rapidement pouvez-vous nous la présenter?

24 Réponse: Naturellement, il est possible de décrire cette communauté

25 d'Herceg-Bosna. Ces caractéristiques, eh bien, elles sont clairement

1 décrites dans le document fondateur de la communauté croate d'Herceg-

2 Bosna. L'un de ces principes est la reconnaissance de la Bosnie-

3 Herzégovine, la communauté croate d'Herceg-Bosna a pris en compte

4 l'ensemble de la République de Bosnie-Herzégovine.

5 Néanmoins, il est également fait référence à la nécessité de prendre en

6 compte le caractère extraordinaire des circonstances et de la situation et

7 d'organiser la vie de tous les jours en tenant compte de ces éléments. Il

8 s'agissait donc d'une association englobant les municipalités dans

9 lesquelles des Croates au sens, sur la base du recensement de 1991,

10 constituaient une majorité au sein de la population.

11 Nous avions déjà noté que le gouvernement central de Sarajevo, en tout cas

12 tel était notre analyse, était relativement naïf. Il pensait que lui-même

13 ou plutôt la Bosnie-Herzégovine serait épargnée par la guerre. Nous, de

14 notre côté, savions que ce qui se passait en Croatie, ce qui s'était passé

15 à Vukovar et dans le village de Ravno nous arriverait aussi, et de façon

16 plus grave encore.

17 Question: Merci. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire, si vous le

18 savez, quand a été créé le HVO? Pouvez-vous également nous décrire la

19 section du HVO à laquelle vous-même apparteniez?

20 Réponse: Le HVO a été créé le 8 avril 1992, après que la brigade, appelée

21 la Brigade de la paix, que nous avions laissé partir au printemps 1991 de

22 façon pacifique, après que cette Brigade de la paix a détruit la

23 municipalité de Kupres et expulsé toute la population. Au cours de cet

24 incident, des centaines de civils de Kupres ont été tués et le reste

25 expulsé. Donc c'est après cet incident, cet événement du 8 avril 1992 que

1 nous avons jugé qu'il n'était plus possible pour nous de défendre nos

2 territoires sur la règle du volontariat uniquement et sans une défense

3 bien organisée.

4 Nous étions confrontés à une JNA, elle, très bien structurée. En

5 conséquence, il fallait organiser, nous aussi, la défense, et cela

6 conformément aux règlements internationaux qui régissent les conflits, qui

7 régissent l'organisation de la défense et la guerre d'une façon générale.

8 Question: Pourriez-vous nous décrire vos fonctions au sein du HVO? Et

9 désolé de vous interrompre encore une fois, je dois guider un peu vos

10 réponses car vos réponses sont un peu longues.

11 Réponse: Immédiatement, dès le 8 avril 1992, deux HVO ont été créés.

12 Question: Pouvez-vous nous dire s'il vous plaît la chose suivante: je ne

13 peux pas vous poser des questions qui induisent vos réponses, mais pouvez-

14 vous dire quels étaient les différents éléments et l'organisation du HVO?

15 Réponse: C'est ce que j'allais faire précisément. Le HVO comprend deux

16 volets. Un volet ou un segment civil et un volet militaire lié à la

17 défense. Je suis devenu président du HVO dans la municipalité de Grude. En

18 d'autres termes, il s'agissait du gouvernement municipal composé des mêmes

19 personnes mais opérant dans des circonstances extraordinaires de guerre.

20 Question: Quelle est la composante ou la section dans laquelle vous étiez,

21 à laquelle vous apparteniez?

22 Réponse: J'appartenais à la composante civile.

23 Question: Quelles étaient vos fonctions?

24 Réponse: J'étais président, j'étais président du HVO de la municipalité de

25 Grude.

1 Question: Pourriez-vous nous dire quand, ainsi que vous l'avez témoigné

2 avant, devant cette Chambre, quand avez-vous travaillé au département des

3 affaires sociales du HVO, et quand avez-vous commencé à participer ou à

4 vous occuper des activités sportives, d'éducation physique et de culture?

5 Réponse: Seulement en automne de 1992. Suite à la constitution de ce

6 département du HVO, c'est-à-dire de la HZ-HB, je suis devenu le

7 responsable du sous-département pour l'éducation à la culture et aux

8 sports.

9 Question: Donc, alors vous êtes devenu responsable de l'éducation, et

10 pouvez-vous nous dire quelles étaient les conditions dans lesquelles

11 exerçaient leurs fonctions, les écoles?

12 M. Maric (interprétation): Ce n'est qu'après avril 1992, c'est-à-dire

13 lorsqu'une offensive déclarée ouverte avait été lancée par la JNA en

14 Bosnie-Herzégovine de la région de Posavina, Bijeljina, jusqu'à Kupres

15 plus tard Sarajevo, et alors que toutes les capacités avaient été

16 utilisées par la JNA et non seulement les forces d'infanterie et

17 d'artillerie, mais aussi les forces aériennes, ce n'est qu'alors qu'au nom

18 de la sécurité et du bien-être des enfants, et considérant aussi les

19 attaques en plein jour de l'armée aérienne que nous avons interrompu les

20 classes.

21 M. Krsnik (interprétation): Quand avez-vous interrompu, donc fermé les

22 écoles et quand, en quel mois les écoles ont-elles réouvert leurs portes?

23 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il s'agit là d'une question

24 pertinente?

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Juge, je crois qu'il s'agit là

1 d'une question pertinente, parce que nous allons passer maintenant à la

2 partie la plus pertinente du témoignage et donc réagir à l'interrogatoire

3 direct de nos honorables confrères.

4 Donc, il s'agira de faire référence à des questions importantes de la HZ-

5 HB. L'organisation de l'éducation du système scolaire, du système de

6 formation, etc. la question de la langue maternelle des enseignants des

7 professeurs, etc.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il y a ici trois

9 questions importantes que nous voulons entendre du question (sic).

10 Tout d'abord la structure interne du HVO, ainsi que l'avait témoigné le

11 témoin, avait été réduite à deux sections, deux composantes du HVO, l'une

12 militaire et l'autre civile, c'est ce que le témoin nous a dit. Il faisait

13 partie de la section civile. C'est ce que nous voulons entendre.

14 Deuxièmement, à Mostar, et donc tout se déroulait à Mostar à ce moment-là.

15 Donc troisièmement, le témoin nous a dit qu'il était responsable de

16 l'échange des prisonniers entre les parties.

17 Il s'agit-là des trois aspects dont nous voulons entendre parler.

18 M. Krsnik (interprétation): Votre Honneur, oui certainement tous ces

19 sujets que vous venez de mentionner vont être revus, mais les prisonniers

20 de guerre de 1991 jusqu'au début 1993, cette situation n'est pas

21 comparable à la situation qui s'est déroulée à partir du mois de mai 1992.

22 Le témoin va décrire certains de ces aspects aux Juges pour que vous

23 puissiez avoir une idée complète, et le témoin était un enseignant. Nous

24 avons entendu parler des expulsions des professeurs, combien il était

25 difficile pour eux d'utiliser leur langue maternelle. Ce témoin était

1 ministre de l'Education, et il me semble qu'il s'agit là d'un témoin de

2 mérite. Il y a des éléments donc qui doivent être repris. Alors,

3 évidemment, je tiendrai en compte les trois questions que vous avez

4 soulevées votre Honneur, mais il faut aussi savoir que les déclarations

5 qui ont été versées au dossier, ainsi que les témoignages, décrivent les

6 témoins d'une certaine façon. Maintenant les témoins essayent aussi de

7 ramener un peu de vérité à ces autres témoignages versés au dossier.

8 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez procéder, mais soyez

9 concis, s'il vous plaît.

10 M. Krsnik (interprétation): Certainement, Monsieur le Juge.

11 Très brièvement, quand les cours ont-il été interrompus et quand ont-ils

12 repris?

13 M. Maric (interprétation): L'année scolaire 1991/1992 a été interrompue au

14 début d'avril 1992.

15 Question: Et quand est-ce que les cours ont repris?

16 Réponse: L'année scolaire qui normalement démarre en septembre a été

17 retardée, mais on a pu reprendre plus tard jusqu'à la nouvelle année, au

18 début de 1993. Considérant le contexte de la guerre, considérant aussi la

19 population qui avait été chassée, les réfugiés, les écoles détruites,

20 malheureusement certaines écoles n'ont jamais repris leur cours. Et là, je

21 me réfère à la période dont je vous parlais ici. Donc les cours avaient

22 été suspendus probablement parce que les gens avaient été chassés donc ces

23 fonctions ne pouvaient pas être occupées.

24 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quel était le programme de

25 l'école et comment était-il aménagé pour l'année 1992?

1 Réponse: Pour, au nom de toute la vérité, je voudrais décrire en une

2 phrase tout le programme scolaire tel qu'il existait dans l'ex-

3 Yougoslavie. Alors le programme scolaire dans l'ex-Yougoslavie était

4 pratiquement identique partout, indépendamment du fait que la préparation

5 de ce programme relevait de l'autorité des autorités du gouvernement des

6 ex-Républiques. En d'autres termes, l'école de l'ex-Yougoslavie était

7 finalement centralisée selon l'acception universelle. Et le contenu de ces

8 programmes nous n'avons rien changé pendant l'année scolaire 1991/1992.

9 Lors de l'année 1992/1993, nous avons continué à appliquer le même

10 programme scolaire. Néanmoins, nous sommes intervenus dans le programme,

11 nous avons inclus une "idéologisation" dans les programmes. C'est-à-dire

12 que nous avons retiré du programme scolaire tous les éléments faisant

13 directement ou indirectement référence au communisme. Le seul changement

14 radical qui ait été réalisé c'était ce qui faisait référence à la nation,

15 et donc on a introduit une matière qui s'appelait défense et protection.

16 Et ceci au niveau secondaire.

17 Question: Témoin, pourriez-vous centrer un peu plus vos réponses, sauf si

18 évidemment il y avait des éléments d'intérêt, mais ne créons pas de

19 confusion pour cette Chambre. Donc, je vous demande de reprendre le

20 programme pour l'année scolaire 1992/1993 et la langue maternelle. Alors,

21 voici ma question: y avait-il des livres scolaires en langue bosniaque ou…

22 excusez-moi, je dois vous interrompre parce que si on commence à parler du

23 programme scolaire, des contenus, etc., je comprends l'intérêt de ces

24 questions mais nous n'en avons pas le temps. Alors, s'il vous plaît, y

25 avait-il des textes scolaires en langue bosniaque alors?

1 M. Maric (interprétation): Je suis profondément convaincu que les Juges

2 comprennent aussi cette question, évidemment pas au même degré que nous

3 l'avons vécue.

4 Pendant l'année scolaire 1991/1992, aucun changement n'a été apporté quant

5 aux matières, aux titres et même à l'appellation de la langue, langue

6 serbo-croate, croate-serbe. Donc rien n'a été changé pendant toute la

7 période de la mise au point de la République socialiste de Bosnie-

8 Herzégovine.

9 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je dois vous interrompre ici

10 parce que nous allons faire une pause maintenant et puis nous reprendrons

11 cette question.

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons reprendre à 11 heures

13 moins le quart.

14 (Le témoin, M. Jozo Maric, est reconduit hors du prétoire.)

15 (L'audience, suspendue à 10 heures 15, EST reprise à 10 heures 47.)

16 M. le Président (interprétation): Avant de rappeler le témoin, je voudrais

17 préciser que le Juge Clark ne pourra pas être avec nous pour des questions

18 de santé personnelle. Au sens du Règlement, Article 15bis A), il reste

19 d'autres Juges de la Chambre qui peuvent décider de continuer.

20 Nous pouvons donc appeler le témoin.

21 (Le témoin, M. Jozo Maric, est introduit dans le prétoire.)

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos.

23 M. Bos (interprétation): Avant de continuer, je voudrais reprendre une

24 déclaration de Me Krsnik, et là je fais référence au transcript page 23,

25 lorsque Me Krsnik dit que les témoignages qui avaient été versés au

1 dossier jusqu'à présent par l'accusation étaient des témoignages qui

2 devaient être revus, qui dénigraient le témoin. Désolé, je vais un peu

3 trop vite.

4 Monsieur et Mesdames les Juges, j'objecte, j'ai des objections et je crois

5 qu'on ne peut pas orienter le débat de cette façon-là.

6 M. le Président (interprétation): Oui, votre objection est accueillie,

7 mais nous pensons que vous auriez dû présenter cette objection tout de

8 suite après la déclaration.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maitre Krsnik.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, je ne

11 comprends pas, je ne vois pas d'ailleurs dans le transcript ce que j'ai

12 dit. Ce que j'essayais de dire c'est que nous avons eu des témoins qui

13 avaient déjà parlé de ces questions, questions linguistiques et autres, et

14 que maintenant nous avons amené un témoin qui est compétent en la matière,

15 qui est d'ailleurs un témoin de mérite, et c'était cela l'acception de mes

16 termes. Je ne visais rien d'autre. Donc, je ne vais pas maintenant faire

17 de commentaires, je ne fais pas de commentaires sur le témoin. Je peux

18 éventuellement faire des commentaires sur vos témoins par mes témoins en

19 amenant ici des témoins compétents.

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer.

21 Me Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Monsieur Maric, avant la pause, la question était la suivante: y-avait-il

23 des textes scolaires en langue bosniaque, et si ces livres scolaires

24 étaient inclus dans le programme quel était le programme, etc.? Est-ce que

25 vous pouvez vous concentrer sur ces questions et tenir compte et expliquer

1 tout cela compte tenu aussi de la Chambre des interprètes?

2 M. Maric (interprétation): Oui, merci. J'essaierai de faire de mon mieux.

3 Voici les faits: pendant l'année scolaire 1992-1993 en Bosnie-Herzégovine,

4 nous avons continué à utiliser les mêmes textes scolaires, les mêmes

5 programmes scolaires et ceux-ci étaient ceux qui étaient publiés par la

6 maison d'édition Veselin Maslesa à Sarajevo. Ces textes scolaires étaient

7 approuvés par le ministère de l'Education de la République socialiste de

8 Bosnie-Herzégovine.

9 Pour la nouvelle année scolaire 1993-1994… Non, en 1991-1992, donc au

10 début nous avons commencé à utiliser ces mêmes livres scolaires.

11 Malheureusement, vu la situation de guerre à Sarajevo, d'autres livres

12 scolaires qui auraient dû être utilisés à l'école n'ont pas pu être

13 imprimés.

14 Dès lors, toutes les personnes intéressées du territoire de Posavina

15 jusqu'à Sarajevo et Herzegovina, ces intéressés ont dû travailler avec ce

16 qu'il y avait à leur disposition, en d'autres termes: nous avons dû

17 travailler avec les livres scolaires des années précédentes.

18 Toutefois, comme cela se passe régulièrement et chacun le sait, puisque

19 nous sommes tous allés à l'école, ces livres scolaires étaient usés,

20 endommagés. Donc nous étions obligés de demander une fourniture de livres

21 scolaires de Zagreb. Malheureusement, pendant cette même année scolaire,

22 la maison d'édition appelée "Skolska Knjiga" de Zagreb avait publié

23 seulement des livres scolaires au nombre qu'ils pensaient être nécessaire

24 dans la République de Croatie. Donc l'année scolaire 1992-93, pour ce qui

25 est des livres scolaires, eh bien, était une année difficile.

1 Pendant l'année scolaire 1993-94, compte tenu du fait que les

2 infrastructures d'imprimerie et de publication à Sarajevo n'étaient pas

3 encore opérationnelles, et sachant aussi qu'aucun livre ne pouvait être

4 imprimé alors, nous avons été obligés, à nouveau, de demander au ministère

5 de l'Education de la République de le Croatie de nous aider.

6 Le ministère nous a aidés tant pour ce qui était des étudiants et des

7 élèves du territoire de la Bosnie-Herzégovine et aussi les dizaines de

8 milliers de réfugiés de Bosnie-Herzégovine, donc les étudiants et les

9 élèves de ce groupe qui étaient en République croate et qui allaient à

10 l'école sur le territoire de la Croatie, et qui donc fréquentaient l'école

11 normale et les classes normales de la République de Croatie ou bien qui se

12 rendaient dans de nouvelles écoles et il s'agissait donc de Bosniaques et

13 de Croates qui se rendaient aux mêmes écoles et aux mêmes classes.

14 Question: Excusez-moi, Monsieur Maric, y avait-il des programmes séparés

15 et des livres scolaires séparés pour les Bosniaques?

16 Réponse: C'est exactement ce que j'allais expliquer.

17 Question: Oui, d'accord mais essayez d'être plus bref.

18 Réponse: Oui. Ce n'est que pendant l'année scolaire 1994-95 que pour la

19 première fois à l'extérieur de notre pays, donc à l'étranger, des livres

20 ont pu être imprimés sur la base des programmes établis et adoptés par le

21 gouvernement central de Sarajevo. Donc ce n'est que pendant l'année

22 scolaire 1994 et 1995 que ceci s'est produit.

23 Puis-je continuer? En décembre 1997, à Sarajevo l'"Ombudsman", le

24 défenseur civil, a organisé une table ronde consacrée à l'éducation, le

25 système scolaire en Bosnie-Herzégovine. Au cours de ces discussions de la

1 table ronde, plusieurs participants parmi lesquels des ex-ministres du

2 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, qui s'occupaient justement de

3 l'éducation, et des ministres des hameaux sur le territoire, le même

4 territoire, et également des professeurs des Etats-Unis, donc ces

5 participants avaient établi des données que je connaissais même avant ce

6 moment-là.

7 En d'autres thèmes, en Bosnie-Herzégovine, et là je me réfère tout

8 simplement à cette partie-là du territoire qu'on appelait d'habitude

9 Bosnie-Herzégovine, République de Bosnie-Herzégovine, nous n'avions pas de

10 textes scolaires locaux, donc du niveau local.

11 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à la question suivante?

12 Avez-vous aussi apporté des changements aux programmes scolaires et étiez-

13 vous en mesure tout d'abord de réaliser ces changements?

14 Réponse: Au début de mon témoignage, à un certain moment, j'ai souligné le

15 recours… qu'en utilisant les programmes scolaires existants, nous

16 essayions d'en retirer seulement les éléments qui étaient étrangers au

17 concept de société démocratique, et en comparaison avec les programmes

18 scolaires qui avaient été en vigueur jusqu'à 1992. Lors d'une comparaison,

19 il était facile de voir qu'aucun changement radical profond n'avait été

20 apporté.

21 Et puis au cours des discussions, lors de la table ronde que je vous avais

22 mentionnée tout à l'heure, l'"Ombudsman" a également présenté un rapport

23 soulignant que ces mêmes programmes scolaires étaient utilisés sur les

24 territoires de Zupanja, les provinces où la majorité de la population

25 était croate en 1997, et qu'il n'y avait pas de critiques exprimées par

1 rapport au contenu de ces programmes.

2 Question: Monsieur le Témoin, connaissez-vous le programme du HDZ,

3 programme scolaire? Ces programmes étaient-ils différents dans leur

4 contenu et quelles étaient leurs positions en la matière?

5 Réponse: Je suis désolé, je n'ai pas bien compris votre question.

6 Question: Excusez-moi, je vais la reformuler. Quel était le programme du

7 HDZ pour ce qui est de l'éducation et des écoles?

8 Réponse: Je connais ce programme. Je suis au courant. Dans nos

9 déclarations politiques, il y avait toujours un paragraphe concernant

10 l'éducation, la culture et la science. Et notre position était toujours la

11 même, c'est-à-dire que suite aux nouvelles élections démocratiques et au

12 changement nouveau, notre éducation, notre système éducatif devait suivre

13 les meilleures traditions du monde libre et de l'Europe. Bien sûr, tout

14 système scolaire est basé sur la langue nationale et sur la culture

15 nationale, et dans des communautés multiculturelles, cet aspect, ce

16 multiculturalisme est aussi pris en compte.

17 Ainsi sur la base de cette position politique ou de ces principes

18 politiques, nous sommes arrivés à deux actes, nous avons élaboré deux

19 actes en temps de guerre, bien sûr, en 1993. Le premier étant un acte sur

20 l'éducation au niveau élémentaire.

21 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, Monsieur et Mesdames les Juges,

22 je crois que l'accusé, mon client, ne se sent pas bien. Je suis désolé, je

23 viens de me retourner et je me rends compte qu'il est malade.

24 Pourrais-je aller lui parler, s'il vous plaît?

25 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr. Vous pouvez aller lui

1 parler et ensuite faire votre rapport à cette Chambre.

2 (Maître Krsnik s'enquiert de la santé de son client, M. Naletilic.)

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, je n'ai pas eu le temps de vous

5 demander s'il pouvait quitter la pièce. Si nous pouvons procéder sans

6 qu'il soit dans la pièce? Merci.

7 M. le Président (interprétation): Vous êtes excusé, et nous allons

8 poursuivre les délibérations. J'accorde la permission qu'il puisse sortir

9 de cette pièce. Nous allons poursuivre avec l'accord du conseil de

10 défense.

11 (L'accusé, M. Mladen Naletilic, est reconduit hors du prétoire.)

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, mon collègue

13 vient de me dire que la sécurité ne permet pas à mon client d'avoir avec

14 lui sa nitroglycérine. Je demanderai qu'il puisse avoir ses médicaments

15 avec lui à tout moment.

16 Je ne sais pas quelle est la situation, mais il sera examiné par un

17 médecin aujourd'hui. Je pense qu'en ce qui concerne la santé de mon

18 client, j'espère vraiment que cette question sera prise beaucoup plus au

19 sérieux dans le future. Depuis sept ou huit mois, il n'a eu qu'un seul

20 examen médical, qu'un seul examen.

21 M. le Président (interprétation): Si votre client a besoin d'un examen

22 médical, nous allons demander au Greffe de faire cet examen en temps et en

23 heure, mais nous ne sommes pas en position d'ordonner à votre client de

24 porter sur lui certains médicaments. Je pense que c'est le travail des

25 médecins et non le travail des Juges.

1 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Juge, mais je pense

2 qu'il devrait avoir le droit d'avoir ses médicaments dans cette salle.

3 C'est la sécurité qui ne permet pas qu'il puisse avoir ses médicaments sur

4 lui à tout moment. Ce ne sont pas les médecins. Et il y a quelques

5 instants, il n'avait pas ses médicaments, c'est le garde qui a amené ses

6 médicaments. Le docteur a prescrit ses médicaments et a recommandé qu'il

7 les ait avec lui à tout moment. C'est une question de sécurité. Je pense

8 qu'il devrait avoir le droit de porter sur lui ses médicaments, à tout

9 moment.

10 M. le Président (interprétation): Je vais demander au Greffe d'investiguer

11 cette affaire. Vous pouvez procéder. Merci.

12 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Témoin, si je me souviens bien, nous parlions du programme

14 scolaire et de la position du HDZ en ce qui concerne ces questions. Je

15 pense que vous êtes beaucoup plus concentré que moi-même, pourriez-vous

16 poursuivre à partir d'où nous avions arrêté tout à l'heure?

17 M. Maric (interprétation): Je parlais des actes qui gouvernent le système

18 scolaire dans la communauté croate d'Herceg-Bosna. Nous, et je parle de la

19 HZ-HB, le gouvernement de la HZ-HB avait adopté deux actes de cette sorte.

20 Le premier avait un rapport avec l'éducation élémentaire et le deuxième

21 avec l'éducation secondaire en temps de guerre et en présence d'un danger

22 de guerre. Ces actes ont été publiés, la liste officielle Narodni, le

23 Journal officiel, donc les n°293 et 1393.

24 Après l'établissement de la République croate d'Herceg-Bosna en 1993, ces

25 actes avec des amendements, ayant subis des amendements mineurs, sont

1 devenus une loi dans l'éducation secondaire et élémentaire. Ces deux

2 textes statutaires fournissaient le règlement au système scolaire et

3 l'éducation dans la communauté croate d'Herceg-Bosna.

4 Ils ont existé jusqu'aux accords de Washington qui stipulaient que tout

5 arrangement qui existait déjà devrait continuer à s'appliquer, à être

6 appliqué jusqu'à l'élaboration de nouvelles lois par l'assemblée

7 constitutionnelle.

8 Question: Merci. Quelle était la position par rapport au langage, à la

9 linguistique?

10 Réponse: Dans la République fédérative sociale liste de Yougoslavie, de

11 manière officielle, il existait trois langues. La langue de Macédoine, en

12 Macédoine; la langue de Slovénie, en Slovénie, la langue slovène; et dans

13 les quatre Républiques qui restaient: Croatie, Bosnie-Herzégovine, Serbie

14 et Monténégro, la langue était appelée autrement.

15 Le titre était constitué de deux mots: serbo-croate ou langue croate

16 serbe. Cette phrase qui était en fait le nom de la langue officielle

17 indique ses éléments constitutifs. Avec la division de la Yougoslavie, la

18 langue dans la République de la Croatie on lui a donné un nouveau nom et

19 elle est devenue la langue croate.

20 En ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine, chaque communauté ethnique, dans

21 son texte statutaire pertinent qui lui était propre, faisait référence à

22 la langue qui était parlé en Bosnie-Herzégovine et qui était plus ou moins

23 différente, pas énormément différente mais, je veux être clair sur ce

24 point, mais différée selon les coutumes normales linguistiques. Et, était

25 appelée, l'appellation provenait de chaque communauté ethnique

1 particulière.

2 Ainsi, les Serbes en Bosnie-Herzégovine appelaient leur langage la langue

3 serbe. Les Croates appelaient leur langue la langue croate. Et, les

4 bosniens, dont le groupe était officiellement un groupe de Musulmans,

5 appelaient leur langue la langue bosnienne.

6 Ce n'était qu'une année ou deux années plus tard que la langue est devenue

7 la langue de Bosnie. C'était la réalité, la situation réelle en Bosnie-

8 Herzégovine pendant le conflit, et c'est vrai aujourd'hui.

9 M. Krsnik (interprétation): Quelle était la langue utilisée par la

10 communauté croate d'Herceg-Bosna?

11 M. Maric (interprétation): En ce qui concerne la communauté croate

12 d'Herceg-Bosna, laissez-moi dire de manière générale que nous savons tous

13 qu'il y a toujours une langue pour tous, une langue standard, et la langue

14 de tous les jours qui est différenciée, caractérisée par de nombreuses

15 différences culturelles et régionales.

16 Donc au sein de la HZ-HB, la langue officielle du système scolaire et des

17 médias et dans le but de communiquer en général, était la langue croate

18 standard.

19 Cependant, dans cette zone -nous étions clairs là-dessus- elle était aussi

20 habitée par d'autres communautés ethniques. Les membres de ces communautés

21 dans l'utilisation de tous les jours et l'utilisation officielle de la

22 langue pouvaient se référer à leur langue comme étant la langue des

23 Bosniens ou la langue des Serbes, et donc l'utiliser selon ces critères.

24 M. le Président (interprétation): Il y a quelque chose que j'aimerais

25 éclaircir. Il n'y a aucun mystère, lors de ses délibérations sur les

1 activités, toutes ses activités, cette Chambre a permis à M. Naletilic de

2 retourner à l'unité pénitentiaire, pour l'information de l'accusation. Je

3 suis désolé d'avoir interrompu, vous pouvez poursuivre.

4 M. Krsnik (interprétation): Merci Monsieur et Mesdames les Juges pour

5 cette information.

6 Vous avez pu voir aussi que j'étais assez impatient et confus sur ce qui

7 se passait.

8 Monsieur le Témoin, était-il possible d'apprendre la langue bosnienne à

9 l'école? Existait-il un département officiel pour la langue bosnienne? Y-

10 avait-il des professeurs, des experts en langue bosnienne à cette époque?

11 Je parle de l'année 1993 et de l'année 1992.

12 M. Maric (interprétation): Pour ce qui est de 1992 et de 1993, il existait

13 trois départements, il existait trois personnes qui siégeaient en Bosnie-

14 Herzégovine dans les universités dont nous parlons, qui enseignaient la

15 langue serbo-croate ou la langue croate-serbe. Ces personnes se trouvaient

16 dans des universités.

17 Pendant la guerre, les Serbes de Croatie dans l'école des enseignants

18 parlaient la langue serbe. A Tuzla, Sarjevo et Mostar par exemple, la

19 langue était appelée officiellement, comme on pouvait le voir dans les

20 manuels d'enseignement des étudiants, était généralement décrite de trois

21 manières différentes: c'est-à-dire la langue bosnienne, ou la langue

22 serbo-croate ou croate-serbe, ou simplement la langue croate.

23 Il est important de noter ici que la structure de la langue, le

24 vocabulaire et la syntaxe, la structure étaient en termes pratiques

25 inchangés en raison du changement du nom de la langue officielle.

1 Jusqu'à cette époque, les manuels d'enseignement, les livres de grammaire,

2 les livres scolaires officiels de la langue officielle dans les écoles et

3 dans les universités se servaient du nom serbo-croate, ou langue croate-

4 serbe, en fonction de l'origine de l'auteur du livre de grammaire

5 scolaire, dans une région linguistique définie avec ces variations

6 linguistiques, ce que l'on appelait ces variations linguistiques.

7 J'ai pu ici à La Haye contacter certaines personnes qui ont étudié cette

8 langue ici à Amsterdam et j'ai pu constater qu'ils font une différence,

9 une distinction très claire par rapport à ceci. Cette distinction a été

10 également faite par le Tribunal car les documents que j'ai reçus sont

11 écrits, que l'on appelle la forme occidentale de la langue, si nous

12 utilisons la terminologie qui avait été utilisée jusqu'en 1990.

13 Et aujourd'hui, après ces changements politiques, cette variation de la

14 langue et ce que nous appellerions de manière officielle la langue

15 standard croate. C'est sans doute vrai, je suis presque sûr que les

16 membres de la communauté serbe -et c'est quelque chose que j'ai pu

17 observer de la part d'un interprète ici qui parle en langue serbe- j'ai vu

18 que la pratique, la coutume de ce Tribunal est d'avoir accepté les trois

19 variations de cette langue, y compris la troisième qui aujourd'hui

20 s'appelle officiellement la langue bosnienne.

21 Question: Je voulais simplement vous demander si en 1991, 1992 et 1993 il

22 existait des professeurs de la langue bosnienne et est-ce que cette langue

23 était enseignée?

24 Réponse: En 1991, 1992, il n'avait pas de livres de grammaire officielle

25 pour la langue bosnienne. Bien sûr il y avait une gamme vaste de textes

1 scientifiques qui étaient écrits à ce sujet, y compris le livre écrit par

2 le Pr Dzevar Javaric (phon) qui est professeur à l'université de Sarajevo.

3 Il a écrit un livre intitulé "La langue des Musulmans bosniens." Et en

4 tant qu'autorité qu'expert linguistique parmi la population de Bosnie même

5 en 1991, il ne disait pas encore la langue bosnienne. Il ne parlait pas

6 encore de cette langue bosnienne.

7 Je ne sais pas quand cette décision a été prise en ce qui concerne la

8 partie bosnienne que l'utilisation officielle du titre serait la langue

9 bosnienne ou le bosnien. Je ne sais pas quand ceci s'est produit.

10 En ce qui concerne l'enseignement de cette langue, la langue croate, serbe

11 ou bosnienne, nous tous qui avons une maîtrise en étude slavonique, y

12 compris mes collègues que j'ai pu rencontrer ici à Amsterdam, nous savons

13 tout à fait bien qu'ils peuvent, qu'ils ont les compétences pour enseigner

14 cette langue qui autrefois s'appelait la langue serbo-croate ou la langue

15 croate-serbe qui aujourd'hui est appelée de manière officielle ou la

16 langue bosnienne, ou bien la langue serbe, ou bien la langue croate.

17 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous montrer un document. Le

18 document portant la cote IDD1/95, 96 et 97.

19 (L'interprète demande à avoir des exemplaires des trois documents.)

20 Pour les interprètes, mon collègue, M. Pintar, a fourni le document

21 nécessaire hier.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Bos (interprétation): Nous nous demandions s'il y avait une traduction

24 en version anglaise de ces documents.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, je pense que

1 M. Bos sait très bien que nous n'avons pas une traduction de ce document.

2 Monsieur Bos, je pense que je vous ai dit ceci, je vous ai informé de ce

3 fait hier. Je ne sais pas pourquoi vous posez cette question à présent.

4 C'est absolument la raison pour laquelle nous fournissons une

5 interprétation dans les cabines, nous fournissions la version originale

6 aux interprètes dans les cabines. Je vous ai dit que nous n'avons pas de

7 traduction.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous comprenez que cette

9 Chambre est saisie d'une requête qui a été déposée par le Procureur qui

10 fait objection à ces délibérations sans traduction, et nous avons déjà

11 demandé au Greffe d'investiguer cette affaire, et j'espère que nous

12 pourrons résoudre cette affaire la semaine prochaine.

13 Ayant dit ceci, pouvons-nous procéder, poursuivre sans traduction pendant

14 quelques temps puisque ces documents sont des documents très simples? Nous

15 pouvons comprendre le contenu en fonction de l'interprétation.

16 M. Krsnik (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président, ce sont

17 des documents très simples, très faciles à comprendre.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos?

19 M. Bos (interprétation): Nous faisons objection en ce qui concerne le

20 compte rendu. Et s'il y a d'autres documents en version anglaise, nous

21 avons peut-être besoin d'un peu plus de temps pour notre contre-

22 interrogatoire.

23 M. le Président (interprétation): Je suggérerai que nous poursuivions,

24 basés sur ces documents. D'après ce que je comprends, les traductions

25 seront fournies aussi rapidement que possible.

1 Oui, Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre.

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas le moment

3 de le dire à ce stade, mais permettez-moi néanmoins de vous dire qu'un

4 certain nombre de documents ont été envoyés à la traduction. Parmi ces

5 documents, certains n'ont pas encore été traduits et quelques-uns sont

6 encore en cours de traduction.

7 Néanmoins, nous ne voulions pas freiner, entraver la poursuite des

8 délibérations. Je voulais simplement le dire pour le procès-verbal. Ce

9 n'est pas la première fois que nous connaissons cette situation. Ce n'est

10 pas la première fois que nous avons exprimé cette préoccupation devant

11 cette Cour. Mais, notre éminent confrère a eu connaissance des documents.

12 Ils savent de quoi il s'agit. Ils ont leur propre service de traduction,

13 je crois qu'il ne s'agit que d'une diversion tactique.

14 Je ne continuerai pas plus, Monsieur le Président, je vous prie de

15 m'excuser.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

17 M. Stringer (interprétation): Je présente mes excuses à Me Krsnik, je

18 voudrais dire que la dernière déclaration n'est pas juste. Au nom du

19 Bureau du Procureur, je dirais que nous partageons, nous, Bureau du

20 Procureur, nous partageons les mêmes services de traduction. Nous

21 partageons exactement les mêmes services de traduction pour ce Tribunal.

22 Nous recevons les traductions des mêmes traducteurs, du même service. Et,

23 nous ne sommes pas du tout avantagés par rapport à la défense en ce qui

24 concerne la traduction.

25 M. le Président (interprétation): J'ai quelque lettre du Greffe, un

1 certain courrier du Greffe: le Greffe m'a assuré que les traductions

2 relevant, concernant cette affaire, seraient considérées comme

3 prioritaires au niveau de l'unité de traduction. Ils ont promis de nous

4 fournir les traductions dans les meilleurs délais.

5 Dans l'intervalle, nous devons prendre une décision, une décision en tout

6 cas concernant la requête déposée par le Procureur.

7 Maître Krsnik, est-ce que vous êtes d'accord pour laisser cette question

8 et poursuivre l'interrogatoire principal?

9 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président.

10 Monsieur le Témoin, voulez-vous regarder ces documents, les regarder les

11 uns après les autres et nous dire ce que vous voyez?

12 M. Maric (interprétation): Puis-je commencer?

13 Question: Monsieur l'huissier, est-ce que vous voulez bien mettre sur le

14 rétroprojecteur le premier document: IDD1/95?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Vous l'avez donc sur le rétroprojecteur?

17 Réponse: Très bien. Puis-je commencer?

18 Ce que je vois, ce que j'ai sous les yeux, c'est un rapport, une fiche, un

19 rapport sur la fin du premier degré d'une école secondaire à Zenica en

20 1992-1993.

21 Question: Pouvez-vous rapidement nous expliquer où se trouve Zenica et de

22 quelle autorité, sous quelle autorité est placée Zenica?

23 Réponse: Zenica est une ville dans le centre de la Bosnie au nord-ouest de

24 Sarajevo, à 50 kilomètres environ de Sarajevo. A ce moment-là, lorsque ce

25 rapport, lorsque cette carte a été établie, elle était sous l'autorité de

1 l'armée du BiH.

2 Question: Pouvez-vous nous dire quelques mots du formulaire lui-même?

3 Réponse: Ce formulaire, en fait, cette fiche s'inscrit dans une pratique

4 traditionnelle. Il s'agit des fiches utilisées par le système scolaire

5 jusqu'à ce que la guerre éclate en 1991, 1992.

6 Je suis néanmoins surpris de constater que cela s'appelle Uvjerenje,

7 c'est-à-dire un certificat, alors que normalement les élèves, à la fin de

8 l'année scolaire, se voyaient décerner ce qu'on appelle Svjedodzba, c'est-

9 à-dire un rapport. Svjedodzba, le deuxième terme utilisé était le terme

10 bosnien utilisé à l'époque.

11 Deuxième remarque, la seule modification que je vois ici est la suivante,

12 par rapport à ce qu'on utilisait dans le passé: la case où l'on voit

13 marqué "matière", "matière enseignée" "materinji Jezik", généralement on

14 voyait "serbo-croate" ou "croato-serbe". Or je constate que cette case est

15 vide. Elle n'est pas cochée.

16 Question: Voulez-vous nous dire où elle est?

17 Réponse: Il s'agit de la case vide, non remplie, et là on lit "langue

18 maternelle" "maternji" en version originale.

19 De fait, officiellement, aucun ministère n'utilisait cette catégorie, dite

20 langue maternelle, ni le régime socialiste ni, par la suite, pendant la

21 période de la guerre.

22 Ce que je note également, c'est la chose suivante: la langue dans laquelle

23 est établi ce certificat ou ce rapport -je parle de la forme-, c'est-à-

24 dire la partie imprimée de ce document et non pas la partie qui est

25 manuscrite, de fait se situe dans une pratique qui était d'utiliser les

1 deux variantes… c'était l'utilisation des deux variantes de la langue.

2 Cela se voit très facilement si vous regardez, par exemple, la

3 matière "histoire". Reportez-vous à la matière "istorija", "istorija-

4 povijest". En dessous, vous avez "geografia-zemijopis". Vous voyez que les

5 deux langues, les deux formes sont utilisées. Cela vaut également pour la

6 chimie, bien que les deux options linguistiques ne soient pas utilisées de

7 façon cohérente pour toutes les matières sur ce document. Parce que si

8 c'était le cas, au lieu de "fizicko vaspitanje", qui est l'éducation

9 physique, on devrait avoir "fizicki odgoj".

10 Dans d'autres rubriques, cette juxtaposition des deux formes

11 linguistiques n'est pas utilisée non plus, par exemple où l'on voit

12 "opstina", c'est-à-dire "municipalité" en Bosnie-Herzégovine. Généralement

13 nous disions "opcina", "opstina", les deux formes linguistiques étaient

14 utilisées.

15 Question: Monsieur le Témoin, l'interprétation est très difficile parce

16 que malheureusement en anglais il n'existe qu'un terme pour désigner ces

17 deux formes linguistiques.

18 Pour accélérer peut-être cet examen, je voudrais vous demander si vous

19 savez quelle est l'appartenance ethnique de la personne qui est donc

20 diplômée, qui finit son premier degré.

21 Réponse: A la lecture de ce document, rien n'est dit à ce sujet. En dehors

22 de la citoyenneté, je ne vois aucun élément qui me permette de déterminer

23 l'appartenance ethnique de cet élève.

24 Question: Donc cela c'était en 1992-93. Pouvez-vous dire si la personne

25 est musulmane, croate ou serbe?

1 Réponse: A en juger par le premier nom, je veux parler du nom de famille

2 ainsi que par le nom du père, je peux dire que cet élève est une jeune

3 fille, en fait une élève de sexe féminin et très probablement d'origine

4 croate. Naturellement c'est à elle d'en décider personnellement.

5 Question: Bien sûr.

6 Réponse: Permettez-moi d'ajouter autre chose. J'aimerais attirer votre

7 attention sur un autre fait: reportez-vous en haut. Il est dit "République

8 de Bosnie-Herzégovine", c'est le titre, l'en-tête de ce relevé de note. Si

9 nous devions poursuivre l'analogie, concernant le nom du pays ou de l'Etat

10 concerné, eh bien, on devrait retrouver la même chose sur le sceau d'Etat

11 qui est la marque officielle de ce document. Pourtant en bas, ce qu'on

12 lit, "République socialiste de Bosnie-Herzégovine", c'est ce qu'on lit sur

13 le sceau, le tampon.

14 En d'autres termes, sur la base de ce document, il n'est pas possible de

15 savoir de quel Etat il est question, puisqu'un nom est utilisé en en-tête

16 de ce bulletin de notes, alors que sur le tampon on voit un autre

17 intitulé.

18 Je voudrais également attirer votre attention sur le tampon lui-même. Le

19 tampon en question est celui de la République socialiste de Bosnie-

20 Herzégovine qui, sur la base d'élections démocratiques, a été changé, ou

21 évité (sic).

22 Question: Document visant IDDI/96, si vous voulez bien.

23 Réponse: Nous retrouvons la même élève que précédemment, il s'agit de

24 l'année d'après, 1993-94, deuxième degré de cette école secondaire,

25 deuxième année du secondaire donc. Là, nous constatons qu'il y a deux

1 armes représentées. La première est partie intégrante du formulaire lui-

2 même. Il s'agit des armes que vous voyez figurer au-dessus du nom

3 "Svjedodzba" qui veut dire "certificat". Et ces armes, on les retrouve

4 également à l'intérieur du tampon. Ce qui semble vouloir dire que la

5 République de Bosnie-Herzégovine, en caractère latin et cyrillique, "école

6 secondaire de Zenica.

7 Par ailleurs, ce qu'il y a de nouveau dans ce formulaire, c'est qu'il y a

8 la nouvelle catégorie, la catégorie dite "langue maternelle" n'existe

9 plus. Ce qu'on trouve maintenant dans cette rubrique, c'est "langue

10 bosnienne".

11 Nous avons encore pour certaines matières les deux formes linguistiques.

12 Ce qui était tout à fait caractéristique des modèles linguistiques, des

13 parlers historiques Est et Ouest. C'est le cas de l'histoire et de la

14 géographie. Et nous notons également que les titres, les intitulés des

15 matières ont changé par rapport aux formulaires précédents.

16 Par exemple, nous avons maintenant une matière "Tjelesni i zdravstveni

17 odgoj", la dernière, en anglais ce qui pourrait se traduire par "éducation

18 physique". Avant cela se disait "vaspitanje", aujourd'hui nous avons le

19 même terme utilisé à la fois par les Bosniens et par les Croates, c'est-à-

20 dire un terme qui veut dire éducation physique.

21 Question: Pouvons-nous continuer? Et passer au document IDD1/97, vous avez

22 bien dit qu'il s'agissait de la même élève?

23 Réponse: Oui, à ma connaissance, il s'agit de la même élève et la même

24 école, l'école de Zenica, école secondaire. Nous sommes en 1995, il semble

25 que cette élève soit tout à fait brillante. Concernant le bulletin lui-

1 même, on constate qu'il n'y a pas de modification par rapport à celui que

2 nous avons vu juste avant.

3 Mais je constate que dans la liste des matières il y a différentes

4 références à la langue maternelle. En 1994-95, pendant l'année scolaire

5 lorsque les combats ont cessé, lorsque l'accord de Washington a pris

6 effet, eh bien, le fait avait été reconnu qu'en Bosnie les langues

7 officielles étaient le serbe, le croate et le bosnien. Et je pense que le

8 maître principal de cette élève l'a reconnue, a identifié son appartenance

9 ethnique croate en se servant de la rubrique langue maternelle croate.

10 Question: Monsieur Maric, avez-vous connaissance de protestations ou de

11 plaintes déposées par des Croates ou d'autres personnes d'appartenance

12 ethnique différente parce qu'on ne leur apprenait pas le bosnien?

13 Réponse: Oui, bien sûr nous avons eu des protestations de ce type et des

14 réactions, des protestations qui se sont manifestées souvent sous formes

15 de protestations silencieuses parce qu'en tant de guerre il n'est pas

16 toujours facile d'exprimer à haute voix ses préoccupations, en particulier

17 si vous êtes élève scolarisé ou parent d'élève.

18 Question: Je vais maintenant vous demander de regarder le document P168.1,

19 et je voudrais vous dire qu'il a été dit au sein de ce Tribunal que ce

20 document attestait du fait que la HZ-HB imposait la langue croate et que

21 le gouvernement de la HZ-HB s'est efforcé de montrer que les Bosniens

22 empêchaient l'utilisation par les Croates de leur langue maternelle?

23 Réponse: Puis-je poursuivre?

24 Ici, je vois un certificat, en haut nous voyons "République de Bosnie-

25 Herzégovine". Si vous comparez ces deux formulaires, ces deux documents,

1 je parle au niveau du texte imprimé, vous pouvez constater qu'il y a une

2 solution.

3 Ces formulaires étaient uniformes, utilisées sur tout le territoire de la

4 Bosnie-Herzégovine en 1990, au cours de l'année scolaire 1990. Dans la

5 mesure où est précisée la date à laquelle a été établi ce document, 18

6 août 1992, dans la mesure où à cette époque-là, à ce moment-là à Sarajevo

7 il n'y avait pas de formulaires de ce type, ou du moins nous n'avions pas

8 accès à ce type de formulaires, j'étais à la tête de ce département et

9 j'ai décidé de faire imprimer ces formulaires sur le modèle des

10 formulaires précédemment utilisés.

11 La seule chose que nous avons fait, eh bien, c'est la suite, sur décision

12 du gouvernement de la communauté croate d'Herceg-Bosna, nous avons décidé

13 d'ajouter sur ces certificats les armes nationales croates qui étaient

14 généralement utilisées dans type de documents par le passé jusqu'à la

15 période de 1990.

16 Les armes de la République étaient utilisées dans la mesure où nous avions

17 des armes socialistes sans aucun élément national inclus. Ces armes

18 n'avaient pas été acceptées par aucune des communautés concernées. Vous

19 avez vu que les Bosniens ont essayé d'utiliser les nouvelles armes avec la

20 fleur de lys, les Serbes utilisaient les armes avec l'aigle, et les

21 Croates suivant leurs traditions ont décidé d'utiliser les symboles

22 historiques traditionnels de l'échiquier.

23 Vous voyez ici la liste des matières, langue standard croate, vous noterez

24 que cette langue est tout à fait compréhensible pour tous les élèves,

25 indépendamment de leur appartenance ethnique. La jeune élève de Zenica

1 n'avait pas de mal à comprendre ce qui était écrit ici "sous langue

2 maternelle bosnien". Ce n'était pas un problème pour les élèves et les

3 étudiants que d'accepter cette terminologie. En particulier du fait que

4 les terminologies étaient celles utilisées par les enseignants, et aucun

5 enseignant n'a apporté de changement important à ce formulaire.

6 Les enseignants n'avaient pas introduit de nouvelles terminologies ni

7 rien. C'est uniquement sur le plan politique, en termes politiques après

8 les élections démocratiques qu'il a été établi que, dans un pays

9 comprenant trois communautés différentes et conformément aux traditions de

10 société démocratique, eh bien, chaque peuple, chaque communauté avait le

11 droit d'utiliser sa langue.

12 (Interprète: Le conseil pourrait-il ralentir?)

13 Question: Est-ce que vous utilisiez la langue bosnienne

14 Réponse: Non non.

15 Question: Désolé, toutes mes excuses, moi-même je contribue à rendre plus

16 difficile la tâche des interprètes.

17 Pourriez-vous nous dire dans ces conditions si quelqu'un assistait pour le

18 faire? Est-ce que le terme bosnien, langue bosnienne pouvait être utilisé

19 dans cette rubrique langue maternelle?

20 Réponse: Certainement des réunions des directeurs d'école primaire comme

21 d'école secondaire se déroulaient régulièrement périodiquement pour

22 traiter les questions qui surgissaient au quotidien dans l'administration

23 de nos écoles. Et les directeurs de ces écoles ont eu l'occasion de dire

24 que, dans la pratique, en dehors de la rubrique langue maternelle,

25 pratiquement aucun changement n'avait été apporté au bulletin de notes en

1 question, et aucun enseignant, aucun professeur n'avait le droit de faire

2 pression sur un élève ou de l'influencer pour le mettre dans une situation

3 déplaisante.

4 C'était un point sur lequel on insistait beaucoup lors de ces réunions.

5 Donc les professeurs devaient éviter de mettre les étudiants dans des

6 positions difficiles, du fait, que peut-être ils ne connaissaient pas

7 toutes les formations, les doubles formations linguistiques.

8 Question: Je vais vous interrompre. Je suis un petit peu perplexe. Vous

9 avez dit que le Bosnien n'est pas autorisé et en fait en 1991, 1992, 1993

10 il n'y avait pas de langue bosnienne?

11 Réponse: Bien sûr que non. Vous ne pouvez pas en trouver dans les

12 documents officiels. Le gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'avait adopté

13 aucune nouvelle règle, n'avait pas introduit de changement, mais

14 naturellement les partis politique établis, les partis politiques qui

15 s'étaient établis en Bosnie-Herzégovine, utilisaient oralement et par

16 écrit une langue qui était différente compte tenu des changements

17 démocratiques. Ils utilisaient une langue à laquelle eux-mêmes à titre

18 personnel se référaient comme bosniens, serbes ou croates, selon leur

19 appartenance.

20 Réponse: Très bien. Je voudrais maintenant vous communiquer, vous rappeler

21 quelque chose qui a été dit à plusieurs reprises ici. Il a été dit que les

22 enseignants de façon tout à fait systématique, que les enseignants et les

23 professeurs... Je vous demande si les enseignants, les professeurs étaient

24 systématiquement persécutés licenciés, expulsés des écoles lorsqu'ils se

25 trouvaient être Musulmans?

1 Réponse: Puis-je répondre?

2 Question: Oui.

3 Réponse: Tous nos documents, je veux parler de tous les documents émanant

4 du ministère de l'Education de la communauté croate d'Herceg-Bosna et par

5 la suite de la République Croate d'Herceg-Bosna, tous ces documents

6 indiquent que tous les enseignants et professeurs ont conservé leur

7 fonction, ils ont gardé leur poste, et qu'il n'y a eu aucune décision,

8 aucun décret émanant du ministère et imposant aux directeurs d'école de

9 licencier un enseignant pour des raisons d'appartenance ethnique.

10 Mais sur ces territoires, il ne faut pas oublier qu'une guerre était en

11 cours, que des conflits armés se produisaient, et au niveau local il a pu

12 y avoir des difficultés et des problèmes. Bien sûr des difficultés, des

13 problèmes ont surgi. Il ne s'agissait pas uniquement des écoles

14 individuelles, mais de communautés, de villes entières ou de pans entiers

15 de la population qui abandonnaient, qui devaient abandonner certains

16 territoires du fait des conflits armés.

17 Et parmi ceux qui devaient partir, quitter leur territoire pour une raison

18 ou pour une autre, mais toujours à cause de ce contexte de guerre, eh

19 bien, certainement il y a eu des professeurs, des enseignants parmi ceux

20 qui ont été obligés de partir.

21 Question: Je dois vous interrompre. Je voudrais vous montrer le document

22 IDD1/98 et je vous demanderais d'expliquer à cette Cour de quoi parle cet

23 article.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Monsieur le Témoin, pouvez-vous, s'il vous plaît, remettre à l'huissier

1 l'ouvrage que vous avez entre les mains et nous dire si ce document est

2 bien extrait de ce livre, et vous nous expliquerez de quel livre ou manuel

3 il s'agit?

4 Réponse: Il s'agit d'un recueil de publication d'articles concernant

5 l'école primaire et secondaire à Mostar pendant la guerre. Cet ouvrage a

6 été publié par le bureau du département des affaires sociales à Mostar. Ce

7 recueil d'articles et publications n'est pas un document officiel émanant

8 du ministère, il s'agit d'une publication du bureau du département des

9 affaires sociales à Mostar. Il a été publié en juin 1994.

10 Question: Pouvez-vous nous dire ce que contient cet ouvrage?

11 Réponse: D'après mes souvenirs, il s'agit de publications et d'articles

12 rédigés par des auteurs différents de la ville de Mostar. La plupart

13 d'entre eux sont des enseignants, des professeurs du primaire et du

14 secondaire. Ces articles décrivent l'organisation du système scolaire au

15 cours de l'année scolaire 1992-1993.

16 Question: Est-ce que les questions de personnel, et en particulier de

17 personnel enseignant, sont également abordées dans ce document dans le

18 contexte de la guerre?

19 Réponse: Ici, sous les yeux, nous avons un article de cette nature, un

20 article qui porte sur les questions relatives au personnel enseignant en

21 période de guerre, et l'exemple qui est utilisé pour illustrer le propos

22 est celui d'une école technique, d'une école secondaire technique à

23 Mostar.

24 Ce que l'on constate tout à fait clairement ici, c'est que, au cours de

25 l'année 1992-1993, les cours étaient organisés, se déroulaient. Nous avons

1 ici une liste des enseignants... là, nous avons une liste des enseignants

2 à temps complet de cet établissement. Au total, nous voyons donc 27

3 enseignants.

4 Ensuite, dans le paragraphe suivant, l'auteur explique que les enseignants

5 n°1 à 9 ont quitté leur poste avant l'agression ouverte contre Mostar, et

6 cela s'est produit lors de ce que l'on a appelé la guerre entre la JNA ou

7 la guerre serbe, c'est-à-dire le conflit qui a opposé les Bosniens et les

8 Croates. Les personnes dont les noms figurent au-dessus, n°1 à 9 encore

9 une fois, ce que nous pouvons dire en voyant leur nom et leur prénom,

10 c'est qu'ils sont serbes. Ils appartiennent à la communauté serbe.

11 Cela s'est produit avant l'attaque de la JNA et de ce qu'on a appelé les

12 réservistes. Il semble que ces enseignants, ces professeurs aient eu

13 connaissance de l'attaque imminente. Ils ont quitté leur poste. Seuls les

14 Musulmans et les Croates sont restés dans cet établissement. Mais, d'après

15 ce que je peux voir là, il y a eu également quelques serbes qui sont

16 restés.

17 M. Krsnik (interprétation): Désolé de vous interrompre. Pouvez-vous nous

18 dire...

19 M. le Président (interprétation): Ecoutez, le temps est épuisé. Maître

20 Krsnik, vous avez consacré beaucoup de temps à cette question de

21 l'enseignement, de l'éducation, ce qui n'apparaissait pas dans les pièces

22 déposées au titre du 65ter. J'espère que vous pourrez en finir rapidement

23 avec cette question, afin que nous puissions vous entendre sur les deux

24 autres points, c'est-à-dire la vie du témoin à Mostar pendant la guerre,

25 c'est-à-dire en 1992-1993, ainsi que son rôle dans l'échange de

1 prisonniers entre les parties au conflit. C'est l'heure de la pause.

2 Nous reprenons à 12 heures 30.

3 (Le témoin, M. Jozo Maric, est reconduit hors du prétoire)

4 (L'audience, suspendue à 12 heures 02, est reprise à 12 heures 30.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, combien de temps allez-

6 vous prendre pour votre interrogatoire direct?

7 M. Krsnik (interprétation): Désolé. Encore 30 minutes. Mon témoin est très

8 bavard et parle longtemps, donc j'espère pouvoir terminer en une demi-

9 heure.

10 M. le Président (interprétation): D'après votre dossier, cela fait déjà 90

11 minutes pour l'interrogatoire direct qui ont été prévues, donc je voudrais

12 vous rappeler ce détail. On peut appeler le témoin, Monsieur l'huissier.

13 (Le témoin, M. Jozo Maric, est introduit dans le prétoire.)

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons devoir

15 accélérer, donc je vais tenir compte de ce détail en posant mes questions.

16 Est-ce que les Bosniens, d'après ce ce document, étaient licenciés

17 devaient quitter leur emploi ou bien pouvaient-ils garder leur emploi?

18 M. Maric (interprétation): La plupart d'entre eux ont gardé leur emploi.

19 Certains ont dû le quitter. S'ils ont quitté ou non, je ne sais pas

20 vraiment, mais ceci ne faisait pas partie de mes compétences, de matière

21 de compétences.

22 Mme Diarra: Ce dernier a compris qu'il va falloir parler encore plus vite,

23 alors qu'il s'agit plutôt de réduire les questions sur cette matière. Je

24 vous remercie.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu Mme la

1 Juge Diarra: il ne s'agit pas de parler plus vite, mais de rendre les

2 réponses plus courtes et être plus concis.

3 Monsieur le Témoin, y a-t-il quelqu'un qui a été renvoyé sur base de son

4 appartenance à l'ethnie bosnienne?

5 M. Maric (interprétation): Non non, ceci n'a jamais été dit publiquement,

6 n'a jamais été déclaré publiquement par aucun ministre, n'a jamais été

7 rendu officiel.

8 Question: Qui était le directeur de l'école secondaire de Mostar? Et ces

9 gens ont-ils pu continuer à travailler pendant cette période?

10 Réponse: Je ne peux pas le dire avec beaucoup de précision, je ne connais

11 pas tous les personnels surtout pour la période 1992/1993, 1993/1994. Par

12 contre, ce que je sais c'est que les professeurs de l'école primaire et

13 secondaire étaient surtout, pendant toute la période 1990/1991, des

14 professeurs qui avaient gardé leur emploi. Il s'agissait par exemple de

15 directeurs de l'école qui avaient gardé leur emploi. Par exemple, moi je

16 connais le directeur de l'école secondaire de Mostar qui est resté à son

17 poste pendant toute la guerre -y compris pendant le conflit croate-,

18 bosnien et indépendamment de son appartenance musulmane ou bosnienne.

19 Question: Quelle a été la situation à l'université? Y avait-il des

20 discriminations, là?

21 Réponse: Pour ce qui est de l'université de Mostar pendant la même

22 période, c'est-à-dire 1992/1993 -et là on peut le voir sur la liste des

23 employés et je fais référence aux professeurs de l'université et des

24 écoles secondaires locales-, je sais que 35 d'entre eux étaient des

25 Bosniens et ceci sur la base des informations à ma disposition. Il y avait

1 un petit nombre de Serbes.

2 Et pour l'année scolaire 1993/1994, en plein milieu du conflit de Mostar,

3 tant les Croates que les Musulmans ont quitté la région à cause des

4 hostilités. Donc, lors de cette année scolaire, le nombre d'enseignants

5 appartenant à ces deux groupes ethniques a diminué.

6 Toutefois, au moins 20 à 25 Bosniens travaillaient toujours à l'université

7 en tant que professeurs à temps complet ou bien assistants de professeurs.

8 Certains d'entre eux étaient membres du conseil d'administration de

9 l'université comme par exemple M. Dedic. Je crois qu'au début de l'année

10 scolaire le doyen de la faculté d'ingénierie civile était M. Wolfmann,

11 n'est-ce pas?

12 Question: Bosnien aussi, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, mais je ne peux pas maintenant me souvenir de tous ces

14 détails mais je sais qu'il était à l'université de Mostar à l'époque.

15 Question: Comment s'est réorganisée l'université de Mostar pendant cette

16 période? Il y a eu une réorganisation?

17 Réponse: Oui, malheureusement à deux reprises, d'abord pendant les

18 attaques perpétrées par l'armée de la JNA, la faculté a dû cesser,

19 interrompre ces cours, et pareil pour les écoles primaires et secondaires.

20 Donc, par exemple, les examens se sont tenus en dehors de la région de

21 Mostar. Puis la même situation s'est reproduite lors des conflits entre

22 les Bosniens et les Croates, et ces conflits ravageaient la ville. Pour ne

23 pas perdre l'année scolaire, le doyen de l'université a donc décidé de

24 déplacer certains départements de l'université de Mostar et a donc

25 organisé des cours dans la ville de Neum, et ceci grâce à l'infrastructure

1 hôtelière de la ville. On a donc pu reprendre les cours.

2 Question: Une partie de l'enseignement se déroulait donc aussi à Siroki

3 Brijeg?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et donc même les Bosniens, les professeurs bosniens ont continué

6 à exercer?

7 Réponse: Oui, évidemment. Evidemment, pour autant que possible, on pouvait

8 continuer.

9 Question: Les professeurs bosniens pendant le conflit entre les Bosniens

10 et les Croates ont aussi continué à enseigner à Neum et Siroki Brijeg et

11 parce que c'est là que la faculté a été déplacée.

12 Réponse: Oui, et lorsque nous sommes retournés à Mostar, ils ont repris

13 leur fonction d'enseignant.

14 Question: Je présente à nouveau mes excuses à la Chambre, car cette fois-

15 ci c'est moi qui ai accéléré le débit.

16 Pouvez-vous nous dire quelque chose sur votre rôle en tant que membre de

17 la commission d'échange des prisonniers de guerre et quelles étaient vos

18 tâches?

19 Réponse: Après le déclenchement du conflit en avril 1992 et pendant les

20 combats dans la région de Kupres, des deux côtés, c'est-à-dire du côté

21 serbe, de la JNA, donc de l'armée serbe, et puis aussi du côté croate et

22 bosnien, en Bosnie-Herzégovine, il y avait des deux côtés des prisonniers

23 de guerre qui étaient donc détenus au début du conflit, déjà en avril

24 1992.

25 Seulement après une semaine de conflit, donc après que les hostilités à

1 Kupres s'étaient un peu atténuées, nous avons lancé des premières

2 négociations pour l'échange des prisonniers de guerre. Au début, j'étais

3 membre de cette commission, et plus tard j'en suis devenu le responsable,

4 le directeur. Les négociations étaient menées sous la surveillance

5 d'observateurs internationaux et de la Croix-Rouge. Entre avril 1992 et en

6 automne 1992, donc avril et l'automne 1992, pendant cette période, on se

7 rencontrait au moins deux fois par semaine, dans les villages Zitnic et

8 Pakovo Selo à la ligne de séparation qui démarquait la zone de protection

9 sous la protection de l'ONU.

10 Nous étions aussi accompagnés par M. Detma (sic) qui est en fait un haut

11 représentant adjoint à Sarajevo aujourd'hui. Et à chaque rencontre, on se

12 mettait d'accord, sous la surveillance des observateurs et de la Croix-

13 Rouge, on se mettait d'accord sur l'échange de prisonniers des deux côtés.

14 Toutefois, une petite partie, un petit nombre des prisonniers de guerre

15 étaient détenus effectivement et ceci pour des raisons pratiques. Et puis,

16 pour toujours des raisons pratiques, les pourparlers ont été déplacés dans

17 la région de Livanjsko Polje et dans la ville de Livno, en particulier les

18 deux villes; Celebici et l'autre.

19 (L'interprète n'a pas le nom de la deuxième ville.)

20 Question: Je ne crois pas qu'il faille rentrer dans les détails, mais mes

21 questions finalement, ma question est la suivante: vous étiez le Président

22 de la commission, vous avez de façon équitable traité l'échange des

23 prisonniers, qu'ils soient bosniens ou croates?

24 Réponse: Oui, évidemment parce que la JNA participait aussi à ces

25 négociations et il y avait des prisonniers croates et musulmans. Il y

1 avait des membres de groupes ethniques différents. Et indépendamment de

2 l'appartenance ethnique, ils étaient tous détenus de la même façon.

3 Nous parlons de prisonniers de guerre, nous ne sommes pas en train de

4 parler de membres appartenant à l'une ou l'autre ethnie.

5 Question: Merci. Quand est-ce que votre mandat au sein de la commission a-

6 t-il pris fin?

7 Réponse: J'ai négocié avec la partie serbe, ainsi que je les appelais

8 jusqu'en automne 1993, et la plupart des prisonniers de guerre des deux

9 côtés ont été d'ailleurs relâchés à ce moment-là. Malheureusement, le

10 conflit entre les Bosniens et les Croates entre-temps avait commencé. J'ai

11 arrêté de mener ces négociations et mon adjoint, M. Radic et M. Pusic ont

12 continué à mener ces négociations.

13 Question: Nous nous approchons de la conclusion, de la fin de cet

14 interrogatoire, donc il me reste encore deux ou trois questions à vous

15 adresser. Mais avant cela je voudrais vous montrer des documents et vous

16 demander si vous connaissez personnellement Smajkic ou Busic?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce qu'on vous avait jamais parlé des discriminations

19 existantes dans…?

20 Réponse: Monsieur Mukic et moi-même, ensemble avec un autre groupe

21 multinational, nous avions participé en janvier 1993, nous avions

22 participé aux prières qui avaient été organisées à Assise avec le cardinal

23 Puljic.

24 Question: Dans quel pays?

25 Réponse: En Italie. Donc avec le cardinal Puljic, M. Mandelbaum qui était

1 aussi membre de la communauté juive à Mostar, et les prières avaient été

2 étendues aux représentants de la communauté religieuse islamique et qui

3 comprenaient M. Smajkic. Nous avions d'ailleurs travaillé ensemble de

4 Mostar. Nous avons travaillé (phon) en bus jusqu'à Split, et puis nous

5 avons pris l'avion jusqu'à Rome en Italie. Pendant une semaine, nous

6 étions au même hôtel et puis ensemble nous nous sommes rendus à Assise, et

7 ensemble nous avons participé à la même congrégation qui organisait cette

8 prière.

9 Et, nous sommes ensemble rentrés chez nous, jusqu'à Grude à 40 kilomètres

10 de Mostar et là je me suis séparé de ces personnes de façon très amicale.

11 Question: Monsieur Smajkic, est-ce qu'il avait parlé des objections que je

12 vous ai mentionnées?

13 Réponse: Malheureusement c'était la dernière fois que nous nous sommes

14 rencontrés, donc après cela je n'ai plus parlé avec lui.

15 Question: Je vous le dis parce qu'il y a un témoin public qui le soutient,

16 qui le prétend, parle donc de discrimination, en disant qu'aucune langue,

17 si ce n'est la langue croate, n'était permise à l'école. Comment

18 réagissez-vous à ces affirmations?

19 Réponse: Pendant les cinq jours que nous avons passés ensemble, lors de

20 notre voyage, M. Smajkic et moi-même, nous avons parlé et à aucun moment

21 il ne me comprenait pas, et moi je le comprenais également, parfaitement.

22 Et en aucun cas, j'altérais ma façon naturelle de m'exprimer et je sais

23 que nos enseignants non plus ne le faisaient pas. Donc il n'y a pas eu de

24 changement dans leur façon de parler.

25 Je ne sais pas quel est son parcours, le parcours scolaire de M. Smajkic,

1 du point de vue linguistique, mais je crois que pour ce qui est des

2 questions linguistiques, je crois qu'il n'est pas vraiment un expert.

3 Question: Monsieur, les personnes qui habitaient (phon) à la HZ-HB,

4 étaient-ils à même de choisir l'orientation religieuse en fonction de leur

5 désir?

6 Réponse: Oui, au début, lorsque nous avons organisé nos cours de religion,

7 mon ministre avait préparé un questionnaire.

8 Question: Permettez-moi, je vais le montrer à l'huissier pour le

9 transmettre au témoin pour être sûr qu'il s'agisse du même questionnaire.

10 Vous allez le voir grâce au rétroprojecteur bientôt, simplement pour

11 vérifier qu'il s'agisse du même questionnaire: est-ce que vous avez ce

12 questionnaire?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. Krsnik (interprétation): L'accusation a-t-elle ce questionnaire dont le

15 numéro est et IDD1/99?

16 M. Bos (interprétation): Non, désolé, nous n'avons pas ce document.

17 M. Krsnik (interprétation): Très bien. Je vais retirer ce document et nous

18 allons procéder oralement sans le document.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Maric (interprétation): Puis-je continuer?

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, allez-y.

22 Réponse: Selon la pratique, dans les écoles, et je suppose que c'est

23 pareil aussi dans d'autres pays en Europe, pour ce qui était de la

24 religion, eh bien, il ne s'agissait pas d'une matière obligatoire mais

25 facultative, donc il n'était pas obligatoire pour les étudiants, les

1 élèves de suivre un cours de religion. Pour pouvoir donc déterminer et

2 savoir qui souhaitait suivre un cours de religion à l'école et aussi quel

3 cours de religion, on préparait un questionnaire.

4 Evidemment nous ne l'avons pas inventé ce système, cela se pratique aussi

5 ailleurs. Donc pour ce qui est par contre de l'école primaire, nous

6 demandions aux parents des élèves de déclarer s'ils souhaitaient que leurs

7 enfants suivent un cours de religion à l'école. On leur demandait

8 également de signer ce questionnaire et de marquer d'un cercle la religion

9 qu'ils souhaitaient suivre: orthodoxe, islamique, catholique ou juive.

10 Donc, ce n'est qu'après la volonté exprimée par les parents et les

11 étudiants que l'on organisait ces cours sur la base de cette information

12 pour permettre justement que ces cours soient donnés à l'école primaire.

13 Pour ce qui est du niveau secondaire, on s'adressait directement aux

14 étudiants parce qu'on pensait qu'ils étaient plus mûrs pour pouvoir

15 exprimer ce choix. Et il s'agissait de toute façon, tout le temps, d'une

16 option. Une fois choisie cette option, ils étaient obligés de suivre ce

17 cours pendant toute l'année scolaire, et évidemment si à un certain moment

18 on voulait changer, il fallait le déclarer.

19 Question: Essayons d'accélérer un peu, Monsieur Maric. Passons maintenant

20 aux documents 102, 103, 104, et appartenant au dossier DD1/102, 103, 104.

21 Il s'agit là de mon avant-dernière question et on passera à ma toute

22 dernière question.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Témoin, pouvez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil à ces documents

25 et nous expliquer de quoi il s'agit? Et essayez d'être bref, s'il vous

1 plaît, parce que l'on doit terminer.

2 Réponse: Je suis désolé, je vais devoir lire ces documents, en prendre

3 connaissance, et il me faudra un peu de temps.

4 Question: Oui, prenez votre temps, mais essayez quand même d'être rapide

5 dans votre lecture.

6 (Le témoin lit les documents.)

7 Réponse: Puis-je?

8 Question: Oui, soyez bref s'il vous plaît.

9 Réponse: Tout d'abord, le préliminaire du document. Là, je vois dans

10 l'intitulé "République de Bosnie-Herzégovine".

11 Question: Quel document lisez-vous actuellement?

12 Réponse: Le document 102, D1/102. Donc je vois le titre "Armée de la

13 République Bosnie-Herzégovine" et "Commandement du 4e Corps" et la lettre

14 s'adresse au quartier général du commandement suprême. Et entre

15 parenthèses, il est marqué "pour le ministère de l'Education, Culture et

16 Sport".

17 Le contenu de ce document est un contenu qui fait référence ou qui est

18 typique du système scolaire, et donc je suis assez surpris que le

19 commandement du 4e Corps, et là, M. Pasalic signe ce document parce que je

20 ne suis pas sûr que cela était compatible. Le personnel du commandement

21 suprême, je ne sais pas s'il y avait vraiment un lien entre le ministère

22 de l'Education, Sport et Culture et le commandement suprême.

23 M. Bos (interprétation): Je ne crois pas que le témoin soit autorisé à

24 spéculer sur les intentions de la question.

25 M. le Président (interprétation): Alors, Maître Krsnik.

1 M. Krsnik (interprétation): Je suis vraiment désolé, Monsieur le Juge. Je

2 suis désolé que nous n'ayons pas la traduction de ce document qui a été

3 signé par M. Arif Pasalic, et c'est de cela que je discute, parce qu'il

4 s'agit de questions d'éducation, c'est tout.

5 M. le Président (interprétation): Vu que nous n'avons pas la traduction de

6 ces documents à notre disposition, peut-être que vous pourriez poser des

7 questions sur tout d'abord le contenu de ce document?

8 M. Krsnik (interprétation): Pouvez-vous nous indiquer la date de ce

9 document?

10 M. Maric (interprétation): 31 mars 1993. Quelques jours après que je sois

11 rentré de Rome avec M. Smajkic, juste avant le déclenchement des

12 hostilités entre Croates et Bosniens à Mostar.

13 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que ceci constitue une interférence

14 directe de la part de l'armée de la Bosnie-Herzégovine en matière

15 d'éducation? Y a-t-il interférence dans les programmes scolaires de la

16 part de l'armée?

17 M. Bos (interprétation): J'objecte, je m'oppose à cette question

18 tendancieuse.

19 M. le Président (interprétation): La défense peut-elle reformuler sa

20 question?

21 M. Krsnik (interprétation): D'accord. Alors pourriez-vous nous expliquer

22 le contenu de ce document?

23 M. Maric (interprétation): Ce qui me surprend par rapport à ce document,

24 c'est que le commandement du 4e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

25 n'a aucune compétence en matière d'éducation, ordonne au ministère de

1 l'Education ce qu'il doit faire au moins à Mostar. C'est ce qui est

2 inscrit sur le document.

3 Question: Très bien. Alors pouvons-nous avoir le document maintenant 103

4 et 104? Et pouvez-vous les lire en même temps et nous faire des

5 déclarations, des commentaires sur les deux documents? Une fois que nous

6 aurons reçu la traduction de ces documents, ces documents seront clairs

7 par eux-mêmes?

8 (Le témoin lit les documents.)

9 Avez-vous eu le temps de lire les deux documents?

10 Réponse: Non, c'est un document très long, et vous savez, on peut lire à

11 une certaine rapidité, c'est tout. La partie que j'ai pu lire, j'ai pu

12 voir que les écoles, les systèmes scolaires sont discutés, sont exposés

13 par quelqu'un qui n'est pas expert en la matière. Car une fois de plus

14 c'est M. Arif Pasalic le commandant du 4e Corps qui a signé ce document.

15 Question: Est-ce que vous vous référez au document IDD1/03?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quelle est la date du document?

18 Réponse: Le 19 mai 1993. Dans ce document, l'auteur de ce document fait

19 des déclarations qui ne sont pas correctes. Alors, en fait, il faudrait

20 que je regarde le document phrase par phrase afin de vous montrer que les

21 faits ne sont pas corrects. Le deuxième document, il faut encore que je

22 lise le deuxième document.

23 Question: Nous avons une correction à faire dans la transcription. Le

24 témoin a dit le 19 mars 1993 et non le 19 mai. Est-ce que vous pouvez

25 corriger ce document, le document est en fait le 19 mars 1993.

1 Réponse: Puis-je poursuivre?

2 Question: Oui.

3 Réponse: Donc ce document est une suite du premier.

4 Question: Le document IDD1/104, et la date?

5 Réponse: Mars, 23 mars 1993. Alors c'est le même auteur, le commandant, la

6 même personne: le commandant du 4e Corps a signé, le commandant M.

7 Pasalic.

8 Question: Qu'est-ce qui est écrit ici, Monsieur le Témoin?

9 M. Maric (interprétation): "L'armée du BiH, commandant du 4e Corps." Ici,

10 il essaie de décrire la situation à l'université, avec laquelle il n'est

11 pas du tout familier, il n'est pas du tout au courant. Il décrit la prise

12 des biens de l'université, qui a pris ces biens. Nous savons que les

13 bâtiments, ceux qui restaient après la destruction serbe, le bâtiment

14 était… se trouvait toujours à cet emplacement avec le même chancelier, les

15 mêmes doyens.

16 Je veux vous rappeler que le conflit entre les Bosniens et les Croates

17 n'avait pas encore commencé le 23 mars 1993 à Mostar. Cependant, je suis

18 surpris… enfin je ne suis pas surpris par ceci, car ceci s'est vraiment

19 passé. Parce que M. Pasalic était la personne qui avait essayé de prendre

20 le commandement, la tête de la guerre, dans cette région.

21 Et dans le dernier paragraphe, il dit -je cite-: "De nombreux enseignants

22 se préparent à rejeter le travail supplémentaire qu'on leur donne dans

23 l'université. Il est possible qu'ils le fassent de manière organisée."

24 Je me demande où le commandant du 4e Corps a bien pu apprendre les

25 intentions et les plans des professeurs des universités, des professeurs

1 de nationalité bosnienne. La date est le 23 mars 1993 et, malheureusement,

2 ceci s'est avéré être vrai. C'est plus tard que l'on a demandé aux

3 professeurs de l'université de retirer, de donner leur démission. Ceci

4 s'est passé avec les enseignants des écoles élémentaires et secondaires,

5 mais au niveau universitaire les autres professeurs sont restés.

6 M. Krsnik (interprétation): Nous allons maintenant poursuivre avec le

7 dernier document, la date du document: le 12 novembre de l'année 1991.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Le document de l'accusation portant la cote IC/2.

10 M. Bos (interprétation): Non, c'est le document portant la cote IAC/02.

11 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Bos.

12 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous avoir la version anglaise

13 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît, Monsieur l'huissier?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. Krsnik (interprétation): Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin,

16 si c'est vous, est-ce que vous êtes au courant de ce document?

17 M. Maric (interprétation): Non, je ne connais pas ce document.

18 Pourquoi est-ce que je dis que ce n'est pas un document authentique?

19 Veuillez regarder la partie préliminaire où il est dit que: "L'Union

20 démocratique croate, l'union régionale de Travnik, la communauté régionale

21 de Travnik et plus tard le personnel de crise au niveau régional, les

22 communautés régionales d'Herceg-Bosna". On y fait référence. Si ceci avait

23 été un document authentique que j'aurais pu signer, alors j'aurais

24 certainement vraiment fait attention au fait que, en termes légaux et

25 administratifs, ceci soit rédigé correctement. Donc c'est la première

1 chose que j'ai à dire.

2 La deuxième chose que j'ai à dire, c'est qu'à cette époque, au mois de

3 novembre de l'année 1991, j'étais président du HVO. Et sous ma présidence

4 le HVO civil… non en fait, c'est l'année 1991, ce n'est pas le HVO. Donc

5 j'étais président de la municipalité de Grude et j'avais environ 100

6 employés dans mon administration, dans mon personnel, au moins 10 d'entre

7 eux étaient des juristes et leur poste comprenait le fait qu'ils devaient

8 garder le procès, prendre les procès-verbaux; et ceci vous pouvez le voir

9 clairement d'après les documents.

10 En ce qui concerne le texte, je ne l'ai pas analysé précisément en détail,

11 mais je ne reconnais pas ce document comme étant un de mes documents.

12 Question: S'il se trouve que vous étiez la personne qui recueillait le

13 procès-verbal, l'auriez-vous signé?

14 Réponse: Oui, je l'aurais sûrement signé. D'après ce dont je me souviens,

15 à partir du moment où je suis entré dans l'administration, je n'étais pas

16 la personne qui détenait les procès-verbaux. Il y avait des personnes au

17 niveau de la municipalité, des personnes qui connaissaient les affaires

18 d'administration et des personnes qui s'assuraient du fait que ce type de

19 document analphabète (phon) soit rédigé de manière correcte, en termes

20 d'administration et en termes linguistique.

21 Question: Merci. Une autre question Monsieur le Témoin: le 17 septembre de

22 l'année 1992, avez-vous rendu visite au docteur Franjo Tudjman?

23 Réponse: Quelle est la date?

24 Question: Le 17 septembre 1992?

25 Réponse: Je suis allé rendre visite au Président Tudjman avec certaines

1 délégations, mais si c'était à cette date-là que je lui ai rendu visite

2 aussi, ma mémoire, il faudrait me rafraîchir la mémoire avec un document.

3 Je ne peut pas vous dire la date exacte à ce stade.

4 Question: Je vais maintenant vous montrer le document portant la cote PT5.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 J'ai également la version anglaise. Avez-vous la version en Croate?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que je vous ai déjà montré ce document?

9 Réponse: Oui.

10 Question: C'est une transcription?

11 Réponse: Je ne l'ai pas vu auparavant.

12 Pourrais-je lire les premières pages pour me rafraîchir la mémoire?

13 Question: Oui, allez y.

14 (Le témoin lit les premières pages du document.)

15 Réponse: Oui. Je regarde les premières pages et ayant vu des noms qui sont

16 listés ici, M. Brkic et d'autres que des noms que je reconnais; je regarde

17 les noms des personnes qui ont parlé, qui sont intervenus. J'ai aussi fait

18 partie d'une réunion, assisté à une réunion ou certaines de ces personnes

19 étaient aussi présentes donc c'était peut-être le 17 septembre de l'année

20 1992.

21 Question: Pourriez-vous regarder la page P/5L?

22 Réponse: J'ai trouvé le document.

23 M. Krsnik (interprétation): Nous voyons ici votre nom, votre nom de

24 famille. Ma première question: pourriez-vous lire ce document?

25 M. Bos (interprétation): Nous avons la version anglaise sur le

1 rétroprojecteur. Est-ce que c'est possible?

2 M. le Président (interprétation): L'huissier essaie de trouver la page

3 dont nous parlons.

4 M. Krsnik (interprétation): J'ai la version en anglais, c'est la page…

5 Malheureusement, Monsieur et Mesdames les Juges, ce texte n'a pas été

6 traduit en anglais, ce texte complet n'a pas été traduit. On vient de me

7 dire ceci, mon collègue vient de me le dire.

8 Monsieur et Mesdames les Juges, la traduction en entier de la

9 transcription en anglais n'a pas été amenée dans cette salle, mais

10 simplement des parties de cette traduction, des éléments de traduction ont

11 été amenés ici.

12 La page dans la version en anglais était la page 9. C'est une page très

13 courte, il y a très peu d'informations.

14 Monsieur le Juge, Mesdames les Juges, j'aimerais simplement vous dire

15 quand langue anglaise il y a un paragraphe très court tandis que dans la

16 langue croate nous avons trois pages et demie de texte.

17 M. le Président (interprétation): Donc je pense qu'il y a des experts en

18 traduction ici présents dans ce Tribunal, donc ils pourront vérifier les

19 pages correspondantes de cette traduction.

20 M. Krsnik (interprétation): Avez-vous eu le temps de lire?

21 M. Maric (interprétation): Est-ce que je peux avoir encore quelques

22 instants, s'il vous plaît?

23 (Le témoin lit le document.)

24 Question: Pouvons-nous poursuivre?

25 Réponse: Deux phrases encore, s'il vous plaît, à lire.

1 Question: Ma première question, Monsieur Maric, est-ce que quelqu'un vous

2 a dit à un moment ou à un autre que la discussion avait été enregistrée?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que vous ou une autre personne avez une copie de cette

5 transcription?

6 Réponse: Non.

7 Question: Est-ce que ce qui est écrit ici est vrai?

8 Réponse: Je l'ai lu très succinctement et très rapidement, et basé sur mon

9 témoignage dans cette Cour et, d'après une analyse subtile, on peut voir

10 que ce n'est pas mon style. Je ne peux donc pas authentifier ce document

11 comme étant mon style à moi. C'est une transcription, un enregistrement

12 qui reflète mes opinions, mais je ne pourrai pas autoriser à dire que ce

13 sont les miennes.

14 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président et Mesdames les

15 Juges. C'était ma dernière question.

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous avez pris 190

17 minutes pour votre interrogatoire, vous nous aviez promis de terminer

18 votre interrogatoire principal en 90 minutes. Le temps que vous avez

19 utilisé est multiplié par deux.

20 Je suggère que la Chambre ait le droit de vous arrêter dans votre

21 interrogatoire, dans vos interrogatoires futurs avec des témoins futurs.

22 Oui, Monsieur Bos, votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît?

23 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jozo Maric, par M. Bos.)

24 M. Bos (interprétation): Merci. Je vais simplement organiser mes

25 documents. Monsieur le Président, nous avons des pièces à conviction que

1 nous aimerions utiliser lors de ce contre-interrogatoire du témoin, et

2 nous pourrons donner des copies de ces pièces.

3 Il y a une pièce qui ne se trouve pas dans ce dossier, la pièce avec

4 laquelle j'aimerais commencer. Je l'ai ici, c'est une carte de la Bosnie-

5 Herzégovine.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. le Président (interprétation): Allez-vous nous donner cette carte?

8 Peut-être que nous l'avons déjà?

9 M. Bos (interprétation): Non, j'ai une carte qui est en noir et blanc, et

10 je peux vous donner une copie en noir et blanc, nous pouvons voir la copie

11 en couleur sur le rétroprojecteur et ensuite vous donner les copies en

12 noir et blanc.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, est-ce que cette carte a

15 un numéro, a une cote?

16 M. Bos (interprétation): Je pense que c'est la pièce P90.6, si je ne me

17 trompe pas. Puis-je poursuive?

18 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

19 M. Krsnik (interprétation): Qui a préparé cette carte, qui est l'auteur de

20 cette carte et sur quelle base cette carte a-t-elle été faite?

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, cette carte n'est qu'une

22 indication, pour indiquer, pour aider les délibérations. Ce n'est pas très

23 important. Et plus tard si vous trouvez que c'est essentiel à votre

24 plaidoirie, vous pourrez faire objection.

25 Monsieur Bos, vous pouvez poursuivre.

1 Mme Diarra: (Hors micro.) A l'angle à droite.

2 M. le Président (interprétation): Merci Madame la Juge Diarra, c'était

3 correct en effet.

4 M. Bos (interprétation): C'est une carte, en effet, qui a été fournie par

5 notre département de cartographie.

6 Monsieur Maric, bonjour. Je me présente, M. Bos de l'accusation du Bureau

7 du Procureur, je vais vous poser quelques questions. J'aimerais commencer

8 avec cette carte et je pense que vous avez eu l'occasion de la regarder.

9 Est-ce correct, Monsieur Maric, que c'est une carte de la Bosnie-

10 Herzégovine et qu'avec les municipalités de Bosnie-Herzégovine, les

11 municipalités indiquées en orange et en rouge, orange-rouge, sont en fait

12 les municipalités qui étaient comprises dans la communauté croate

13 d'Herceg-Bosna sur la base de l'établissement de l'Herceg-Bosna en

14 novembre 1991, le 18 novembre?

15 M. Maric (interprétation): Quelles sont vos questions précises, s'il vous

16 plaît?

17 Question: J'y viens. Vous avez dit, dans votre interrogatoire principal,

18 que toutes ces municipalités d'Herceg-Bosna étaient, comprenaient une

19 majorité de Croates, est-ce correct?

20 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

21 Question: Est-ce correct que les municipalités d'Herceg-Bosna, n'est-il

22 pas vrai que vous avez dit qu'elles comprenaient toutes les municipalités

23 dans lesquelles les populations, sur la base du recensement de 1991, que

24 chaque municipalité d'Herceg-Bosna comprenait une majorité de peuple

25 croate?

1 Réponse: Je peux voir ici, je vois ici une carte. Les frontières externes

2 sont les frontières reconnues de la Bosnie-Herzégovine. De plus, je vois

3 une partie, une région que je ne connais pas, dont je ne connais pas

4 l'auteur, de couleurs différentes. Je sais que ces municipalités qui se

5 trouvent ici étaient, mais pas en totalité, là lors de la réunion qui

6 s'est tenue le 18 novembre 1991, ont été unifiées avec la communauté

7 croate d'Herceg-Bosna, ont été ralliées à cette communauté.

8 Question: Est-ce que c'est vrai que, dans votre déclaration, vous avez dit

9 que toutes ces municipalités qui se trouvent indiquées ici comme étant des

10 territoires de la communauté croate d'Herceg-Bosna, que pour chaque

11 municipalité il y avait une population croate majoritaire dans ces

12 municipalités? Est-ce que c'est ce que vous avez dit dans votre

13 interrogatoire principal? Est-ce correct?

14 Réponse: J'aimerais revenir. Ce n'est pas vrai. Je suis tout à fait au

15 courant de la structure générale de la population de ces municipalités.

16 Kotor Varos, par exemple, et Kakanj, ces deux municipalités, je sais pour

17 sûr que la population croate n'était pas en majorité. Et la même chose

18 s'applique à la municipalité Jablanica.

19 Question: Dans votre interrogatoire principal, vous avez déclaré que

20 toutes les municipalités d'Herceg-Bosna avaient toutes une majorité de

21 Croates; c'est ce que vous avez déclaré lors de votre interrogatoire

22 principal.

23 Réponse: Ces deux, trois dernières heures, je sais plus ou moins ce que

24 j'ai dit, mais je n'ai sûrement pas dit cela de cette façon-là, ou peut-

25 être que ce n'était pas, cela a été mal traduit, mal interprété.

1 Question: Est-ce vrai de dire que l'Herceg-Bosna consistait en 28

2 municipalités?

3 Réponse: Je ne sais pas, je ne connais pas le nombre de municipalités.

4 Question: Que diriez-vous si je disais que dans l'Herceg-Bosna, il y avait

5 28 municipalités et dans ces 28 municipalités il y avait simplement 12

6 municipalités où la population croate avait une majorité absolue, c'est-à-

7 dire que plus de 50% de la population était croate; 4 de ces 28

8 municipalités avaient une majorité relative, c'est-à-dire que la majorité

9 était croate, mais pas une majorité absolue; et dans 12 de ces

10 municipalités, il n'y avait ni une majorité absolue ni une majorité

11 relative de la population croate? Est-ce que vous seriez d'accord avec

12 ceci?

13 Réponse: Oui. Eh bien, je sais que dans la municipalité de Jablanica qui

14 comporte 12.000 habitants, il y avait environ 2.000 Croates. La

15 municipalité de Skender Vakuf, il y avait environ 25… habitants (phon) et

16 environ 4 à 5.000 Croates. Toutes les municipalités peuvent être décrites

17 en ces termes, toutes les municipalités dont vous parlez.

18 Question: D'après ce que je viens de vous dire, êtes-vous d'accord que sur

19 la base du recensement de 1990-91, comme je l'ai déjà dit, il y avait

20 simplement 12 municipalités avec une majorité absolue de Croates, 4 avec

21 une majorité relative et 12 où il n'y avait pas de majorité? Est-ce que

22 vous seriez d'accord avec cette déclaration?

23 Réponse: Il me faudrait regarder les données statistiques, encore une fois

24 je ne suis pas un expert en la matière et je ne suis pas non plus un

25 juriste. Ce que vous pouvez voir de ce qui ressort de mon témoignage

1 précédent, c'est que je m'occupais de problème linguistique, je m'occupais

2 d'éducation d'une façon générale. Là, je ne me sens pas assez compétent

3 pour me prononcer.

4 Question: Vous vous êtes prononcé sur trois pièces qui ont été présentées

5 par la défense: IDD/95, 96, 97. Si l'on pouvait revenir sur ces documents.

6 Monsieur l'huissier, pouvez-vous les communiquer au témoin?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Je ne dispose pas d'une version, d'une traduction anglaise de ce document,

9 donc malheureusement il m'est un peu difficile de m'en servir et de

10 travailler avec ce document. Néanmoins, vous les avez décrits.

11 Permettez-moi de vous demander tout d'abord si c'est la première fois que

12 vous voyez ces documents? Lorsqu'on vous les a présentés tout à l'heure,

13 est-ce que c'était la première fois ou est-ce que vous aviez déjà pris

14 connaissance de ces documents?

15 Réponse: Oui, au sein de mon ministère, j'ai eu accès, j'avais accès à

16 tout un éventail de documents qui étaient apportés par les étudiants qui

17 avaient changé d'école, qui changeaient d'établissement et tous venaient

18 soit de Republika Srpska, soit de Bosnie, ils devaient produire un certain

19 nombre de documents lorsqu'ils demandaient à être inscrits dans une autre

20 école, et selon la pratique ces anciens documents étaient examinés au

21 niveau du ministère ou des autorités régionales et ces documents étaient

22 ensuite archivés. Si nécessaire, un contrôle, une inspection appropriée

23 était réalisée, si cela était nécessaire. Les documents étaient avalisés,

24 étaient acceptés, authentifiés.

25 En d'autres termes, on déterminait si le document était suffisamment

1 valide et si les critères étaient remplis par le demandeur, compte tenu

2 des critères du programme, si les critères étaient remplis par les

3 candidats. Il n'y avait pas de document de cette nature dans la Republika

4 Srpska ou dans la région sous contrôle bosnien. Excusez-moi, il y a des

5 documents qui sont utilisés dans ces deux régions, et indépendamment du

6 fait qu'ils concernent l'école élémentaire ou une école secondaire eh

7 bien, ces documents devaient nous être soumis pour approbation.

8 Question: Ce à quoi je veux en arriver, si vous me permettez de vous

9 interrompre, Monsieur le Témoin, D195, quelle est la municipalité qui est

10 mentionnée sur ce document, IDD1/95?

11 Réponse: La municipalité de l'école concernée n'est pas mentionnée. La

12 ville de Zenica est mentionnée sur ce document, je ne sais pas si elle

13 comprend… de combien de municipalités se composent la ville de Zenica,

14 alors cela vaut pour Zenica. Nous avons sur ce document le lieu de

15 naissance de l'élève mentionné, oui uniquement le lieu de naissance, et il

16 s'agit de la municipalité de Zenica. Donc là, je fais une distinction.

17 Question: Donc vous êtes d'accord, il s'agit d'un document qui vient d'une

18 école dépendant de la municipalité de Zenica?

19 Réponse: Oui. Oui, c'est évident.

20 Question: Je voulais m'en assurer.

21 Question suivante, est-ce que la municipalité de Zenica, est-ce qu'elle

22 relevait de la municipalité d'Herceg-Bosna?

23 Réponse: Non.

24 Question: C'est tout ce que je voulais savoir.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser quelques questions sur

2 vos opinions politiques. Je reviens maintenant en arrière, le 2 février

3 1992, est-ce que vous vous souvenez d'une réunion qui s'est tenue, qui a

4 été organisée par la communauté, par l'Union démocratique croate, c'est

5 une réunion qui s'est tenue à Siroki Brijeg, juste avant le référendum,

6 est-ce que vous vous souvenez de cette réunion?

7 Au cours de la réunion, il a été question des positions croates, de la

8 partie croate concernant ce référendum sur l'indépendance de la Bosnie-

9 Herzégovine. Pour vous rafraîchir un peu la mémoire, la réunion a été

10 présidée par Stjepan Kljujic qui, à l'époque, était à la tête du HDZ et

11 une délégation de la République de Croatie dirigée par Stejan Mesic

12 participait à cette réunion. Est-ce que vous vous souvenez de cette

13 réunion?

14 Réponse: J'ai participé à cette réunion effectivement. Je me souviens de

15 cette réunion, pas dans les détails malheureusement, parce que c'était il

16 y a longtemps, mais de façon générale oui, je me souviens de cette réunion

17 et je me souviens d'y avoir participé.

18 Question: Quel était votre avis, votre opinion politique quant à la façon

19 dont M. Kljujic exerçait ses fonctions à l'époque à la présidence du HDZ?

20 Réponse: Moi-même, M. Kljujic et moi-même, avions des divergences de vue

21 politique sur certains points.

22 Question: Et pouvez-vous développer un peu quelles étaient ces divergences

23 d'opinion?

24 Réponse: Je pense qu'en fait l'essentiel de nos divergences politiques

25 peut être résumé comme suit: M. Kljujic, pour des raisons que je ne

1 connais pas, a changé de position politique par rapport à l'époque où il

2 était devenu président du HDZ, ses positions avaient évolué entre donc son

3 accession à la présidence et la date de cette réunion. Ses opinions, ses

4 positions n'étaient pas conformes au programme politique et à la plate-

5 forme du HDZ de Bosnie-Herzégovine, alors même qu'il dirigeait le parti.

6 Ce que je n'acceptais pas, ce contre quoi je m'élevais sur le plan

7 politique, eh bien, c'est le fait que nous ne pouvions pas parler d'une

8 Bosnie-Herzégovine unitaire, d'une nature démocratique ou civique plus

9 exactement, au moment où il était clair que les Serbes avaient perpétré

10 une agression contre la Bosnie-Herzégovine. Et on pouvait pressentir que

11 Ravno ne serait pas la dernière cible, qu'il fallait s'attendre à d'autres

12 agressions, bien d'autres.

13 Donc à la veille de la guerre, comme cela s'était vu à Vukovar, il y avait

14 lieu de s'attendre au pire, il y a des événements plus graves encore et

15 c'était une illusion que de parler de solution pacifique alors que les

16 préparatifs de guerre étaient en cours. Il était illusoire d'accepter un

17 concept, le concept d'une Bosnie-Herzégovine unitaire. J'ai exposé mes

18 propres opinions, j'ai proposé ma conception d'une Bosnie-Herzégovine

19 décentralisée et au cours des négociations politiques qui devaient être

20 dirigées par M. Kljujic et par d'autres qui occupaient des positions

21 politiques encore plus élevées que moi-même, qui occupaient donc des

22 responsabilités politiques et administratives plus élevées que moi-même,

23 j'ai défendu la position suivante: j'ai dit qu'il était nécessaire

24 d'expliciter clairement la position des Croates de Bosnie-Herzégovine,

25 parce que cette fraction de la population en Bosnie-Herzégovine tant dans

1 l'ancienne Yougoslavie que dans la Yougoslavie socialiste, sa situation

2 était marginalisée et cette population souffrait de discrimination.

3 Après les élections démocratiques qui ont contribué aux gens de soutien ou

4 qui ont bénéficié de l'appui lancé. J'ai exposé ma proposition à M.

5 Kljujic, je lui ai dit que l'électorat, les électeurs, dont une très

6 importante majorité avait voté pour le HDZ, attendaient une attitude et un

7 comportement politique différent.

8 Question: Monsieur Maric, vos opinions étaient-elles partagées par

9 d'autres, par de nombreux membres du parti de la région Herceg-Bosna?

10 Réponse: Je ne peux pas donner de pourcentage. Je puis vous donner

11 uniquement mon opinion personnelle. Je peux vous dire quel était mon

12 sentiment et ce que je savais à l'époque.

13 Question: La question était très claire. Les membres du parti de la région

14 Herceg-Bosna partageaient-ils, oui ou non, votre analyse? C'est cela que

15 je vous demande et je vous demande de répondre de façon aussi simple et

16 concise.

17 Réponse: Très bien. Tout d'abord, l'Union démocratique croate, pardon,

18 pardon, le HDZ ne concernait que la communauté croate d'Herceg-Bosna. Lors

19 de cette réunion de Siroki Brijeg, des représentants du parti venaient de

20 Bihac, de Banja Luka, Tuzla, c'est-à-dire de différentes parties du

21 territoire au-delà des frontières du HDZ, donc les vues étaient

22 divergentes.

23 Cela étant, cela allait devenir apparent lors de différentes réunions du

24 parti. La majorité était opposée à la position défendue par M. Kljujic, un

25 concept auquel moi-même je m'opposais.

1 M. Bos (interprétation): N'est-il pas vrai, Monsieur Maric, que lors de

2 cette réunion plusieurs Croates, Bosniens ont ouvertement accusé M.

3 Kljujic d'avoir trahi les intérêts de la communauté croate parce qu'ils

4 avaient accepté de collaborer avec les parties musulmanes, et accepté que

5 les Croates soient mis, placés dans une position inférieure? Est-ce que ce

6 type d'accusation a été proféré contre M. Kljujic?

7 M. Maric (interprétation): C'était un débat politique qui avait une

8 certaine charge affective, émotionnelle, et cette charge émotionnelle a

9 souvent affecté les termes utilisés. Les termes utilisés, la chaleur de la

10 discussion pouvait donner lieu à exagération et ne pas être appropriée.

11 Cela étant, M. Kljujic a conservé sa position de président du HDZ de

12 Bosnie-Herzégovine.

13 En ce qui concerne les divergences de vue, les différences d'opinion, eh

14 bien, ces différences restaient contenues dans le cadre d'un débat

15 politique. Cela vaut également pour M. Kljujic et pour moi-même. Vous

16 n'avez pas raison de dire qu'il s'agissait là d'un problème qui impliquait

17 des désaccords sur la position quant à la position du HDZ, et de celle de

18 Kljujic vis-à-vis des autres fractions politiques de Bosnie-Herzégovine et

19 de la population bosnienne en général, tout était très clair.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos.

21 M. Bos (interprétation): Je vais aller très vite. J'aurais juste une

22 dernière question: est-il vrai que dans ce débat politique que vous aviez

23 eu à cette réunion, est-il vrai que vous ayez dit littéralement que le

24 peuple croate en Bosnie-Herzégovine refusait d'être dirigé par des Turcs,

25 d'être sous domination turque pendant encore 500 ans? Est-ce que ce sont

1 les termes que vous avez utilisés? Avez-vous utilisé ces termes à cette

2 réunion?

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais savoir

5 quelle est la raison d'être de cette question de M. Bos, qui lit un

6 document? A-t-il un document ou un procès-verbal? D'où viennent ces

7 questions?

8 M. le Président (interprétation): Ecoutez, nous avons déjà rencontré cette

9 difficulté, cette question à de nombreuses reprises. Je pense que le

10 Bureau du Procureur dans le cadre du contre-interrogatoire doit poser un

11 certain nombre de questions au témoin. Si le témoin ne se rappelle pas ce

12 qu'il a pu dire, dans ce cas-là le Bureau du Procureur lui communique des

13 documents pour lui rafraîchir la mémoire. Donc entendons d'abord le

14 témoin.

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi de vous

16 rappeler que je n'étais pas dans la même situation lors de mon contre-

17 interrogatoire. On m'a demandé de fournir les mêmes explications. Je me

18 préparerai moi-même, je lirai la transcription le procès verbal et je

19 déposerai une requête écrite contenant les références à toutes vos

20 décisions pertinentes en ce qui concerne le comportement des parties tout

21 au long du contre-interrogatoire, en particulier à la lumière du fait que

22 nous recevons des documents à la toute dernière minute. J'exposerai mes

23 vues par écrit.

24 M. le Président (interprétation): Nous prenons note de votre déclaration,

25 mais nous devons d'abord entendre le témoin.

1 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, avez-vous dit que le peuple

2 croate de Bosnie-Herzégovine refusait d'être sous l'autorité turque,

3 pendant encore 500 autres années? Avez-vous dit cela à la réunion de

4 Siroki Brijeg?

5 M. Maric (interprétation): J'ai dit que j'avais été très passionné pendant

6 cette réunion. N'oubliez pas ma profession, je suis historien d'art, je

7 sais très bien qui habite en Bosnie-Herzégovine et je sais qu'aucun Turc

8 n'a jamais habité en Bosnie-Herzégovine, uniquement des Croates, des

9 Serbes et des Bosniens.

10 Dans la chaleur du débat, j'ai peut-être utilisé des termes très chargés,

11 très passionnés, mais j'aimerais disposer de la transcription. Ce n'était

12 pas mon habitude de m'exprimer ainsi dans ce type de réunion et ce n'était

13 pas mon habitude, en tout état de cause, d'offenser la communauté

14 musulmane et d'utiliser des termes, de même que de montrer un manque de

15 respect au peuple turc.

16 Je sais que les mots sont à manier avec précautions, des nuances existent,

17 et j'aimerais que l'on me rappelle très exactement ce qui s'est passé le 2

18 février 1992, puisque c'est -si je ne me trompe-, c'est à cette date que

19 s'est déroulée la réunion dont vous parlez. Dix ans après, je crois que je

20 peux parler, commenter l'atmosphère, le climat général de cette réunion,

21 mais vous ne pouvez pas me demander de me souvenir très exactement des

22 termes précis que j'aurais supposément utilisés et que vous citez

23 aujourd'hui avec beaucoup d'assurance.

24 M Bos (interprétation): Je m'adresse au conseil, il s'agit là du procès-

25 verbal du témoignage de Stjepan Kljujic. C'est de là qu'est extraite cette

1 citation.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

3 M. Krsnik (interprétation): Vous voyez bien Monsieur le Président, j'ai

4 tout à fait raison. Il aurait été tout à fait justifié que M. le

5 représentant du Procureur nous donne, nous indique les fondements

6 pertinents et qu'il nous précise lui-même que dans sa déposition M.

7 Kljujic avait écrit et avait dit ceci et cela. Je m'abstiendrai de tout

8 commentaire supplémentaire.

9 M. le Président (interprétation): Bien moi, je m'abstiendrai également…

10 Nous ne disposons plus que de cinq minutes, je vous rappelle. Nous avons,

11 pardon, un dépassement de 5 minutes.

12 Monsieur le Témoin, je crains que nous soyons obligés de vous retenir ici

13 à La Haye ce week-end, et je tiens à vous rappeler comme je l'ai fait pour

14 les autres témoins que vous êtes encore sous serment. Pendant cette

15 période, je vous demande de ne parler à personne de votre témoignage. Ne

16 laissez personne vous interroger sur ce témoignage. Est-ce que vous avez

17 bien compris?

18 M. Maric (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je comprends.

19 M. le Président (interprétation): Bien, nous reprendrons lundi.

20 (Le témoin, M. Jozo Maric, est reconduit hors du prétoire.)

21 (L'audience est levée à 13 heures 51.)

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