Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 13 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

6 l'amabilité de citer l'affaire?

7 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le

8 Procureur contre Vinko Martinovic et Mladen Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Naletilic, je vous en prie,

10 comment vous sentez-vous aujourd'hui?

11 M. Naletilic (interprétation): (Hors micro.)

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez bien brancher le

13 micro, s'il vous plaît, Monsieur?

14 M. Naletilic (interprétation): Je ne me sens pas très bien, Monsieur le

15 Président, Mesdames les Juges.

16 M. le Président (interprétation): Nous avons été véritablement tristes de

17 voir que vous n'étiez pas la semaine dernière avec nous et nous espérons

18 que vous allez pouvoir vous rétablir très rapidement.

19 M. Naletilic (interprétation): Merci.

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, je vous en

21 prie.

22 Maître Krsnik, je vous en prie.

23 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

24 Juges.

25 Je voudrais tout premièrement m'excuser. J'ai deux sujets dont je voudrais

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1 saisir cette Chambre d'instance. Premièrement, il s'agit de la maladie de

2 mon client. J'aimerais que cette Chambre ordonne au Greffe que l'on

3 établisse une liste des experts en cardiologie, en pulmonologie également

4 et qu'à partir de cette liste, on désigne un expert qui examinerait mon

5 client et qui remettrait son avis médical à cette Chambre.

6 Car, la toute dernière fois que mon client a été examiné, Monsieur le

7 Président, Mesdames les Juges, j'ai eu véritablement beaucoup de chance,

8 parce que j'ai eu l'occasion de visiter mon client et toutes les lésions

9 au niveau du cœur ont été confirmées. On a déterminé, pour dire tout à

10 fait vrai, une embolie au niveau des veines, une obturation au niveau des

11 vaisseaux, avec un emphysème pulmonaire, avec une angine de poitrine, ce

12 qui ne peut qu'avoir des conséquences néfastes.

13 Comme je l'ai déjà dit la semaine dernière, quand j'ai pris la parole, mon

14 client ne se sent pas véritablement bien, mais lui, il tient le coup, car

15 il ne souhaite pas qu'on remarque qu'il ne se sent pas bien et surtout il

16 ne veut pas perturber le calendrier qui a été fixé par la Chambre. C'est

17 la raison pour laquelle je vous demande que l'on puisse émettre un avis

18 médical définitif pour voir si mon client peut ou non participer de

19 manière active au procès et sans que, bien évidemment, ceci menace sa

20 santé qui actuellement atteint un niveau assez grave.

21 Je pense que la Chambre devrait en prendre connaissance également sur la

22 base de cet avis médical. C'est un premier point que je voulais soulever.

23 Ensuite, il y a un autre point, mais je vais vous demander de passer à

24 huis clos partiel.

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, en ce qui concerne votre

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1 première requête: premièrement, je pense que la Chambre d'instance attend

2 le rapport du médecin qui a pratiqué la semaine dernière la coronographie

3 sur votre client. Nous allons évidemment tenir compte de votre requête,

4 mais une fois que nous aurons lu ce rapport, ce n'est qu'à ce moment-là

5 que nous allons prendre la décision s'il est indispensable ou non de

6 délivrer une ordonnance, dans le sens de faire expertiser par un expert

7 indépendant votre client.

8 Maintenant, nous allons passer à huis clos partiel.

9 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 25.)

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22 (Audience publique à 14 heures 35.)

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, je vous en prie.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, en attendant de passer à

25 huis clos partiel… On n'en a pas besoin…. En attendant le témoin, je dois

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1 dire d'abord que je suis quelque peu surpris que la défense pense qu'en

2 trois ou quatre jours, elle va terminer avec les trois témoins. Je ne sais

3 pas si éventuellement, il y a un certain nombre de changements auquel ils

4 sont parvenus?

5 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik, est-ce

6 que vous pouvez dire de quoi il s'agit?

7 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit des trois témoins qui vont témoigner

8 en audience publique et c'est exactement l'ordre de la liste, mais je

9 pensais que l'interrogatoire principal serait quelque peu plus bref et le

10 contre-interrogatoire dépend évidemment du Procureur. C'est la raison pour

11 laquelle je ne peux rien dire.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il y a

14 quand même un certain nombre de changements et on aimerait bien également

15 entendre de quels noms il s'agit, ces témoins qui vont déposer.

16 M. Krsnik (interprétation): Il n'y a aucun changement; il y avait juste un

17 changement qui est intervenu à cause de la maladie du client, et la

18 défense n'a absolument fait pas de changement.

19 Monsieur Kovac est présent, ensuite M. Glasnovic et après M. Bender,

20 exactement de la manière dont nous l'avons présenté, il y a deux semaines,

21 c'est ce que nous avons planifié. Evidemment, si l'on peut terminer, on

22 terminera ces trois témoins.

23 (Le témoin, M. Milan Kovac, est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Krsnik.

25 Bonjour, Monsieur le Témoin.

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1 M. Kovac (interprétation): Bonjour.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous faire la

3 déclaration solennelle, s'il vous plaît?

4 M. Kovac (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

7 Maître Krsnik, je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

8 (Interrogatoire principal du témoin, M. Milan Kovac, par Me Krsnik.)

9 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Bonjour, Monsieur le Témoin.

11 M. Kovac (interprétation): Bonjour.

12 Question: Juste deux remarques avant de commencer pour pouvoir travailler

13 mieux et économiser du temps, et de la meilleure façon possible. Nous

14 parlons la même langue et c'est la raison pour laquelle je vais vous

15 demander de bien vouloir attendre que je termine avec ma question. Vous

16 avez l'écran devant vous: vous le voyez?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous voyez probablement également comment le texte se suit. Au

19 moment où le texte s'arrête, la transcription est terminée et vous pouvez

20 commencer avec la réponse. D'autant plus que nous avons l'interprétation

21 en français et en anglais.

22 Réponse: Oui, d'accord. J'ai compris.

23 Question: Merci de votre esprit de coopération. Nous pouvons poursuivre.

24 Monsieur le Témoin, tout premièrement, je vais vous demander de vous

25 présenter, de dire donc très brièvement ce que vous avez fait jusqu'en

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1 1990, donc votre CV en quelque sorte, très brièvement, dans un premier

2 temps. Ensuite, si vous voulez également nous donner les postes que vous

3 avez occupés entre que 1990 jusqu'à nos jours?

4 Réponse: Je m'appelle Milan Kovac. Je suis né en 1953 ans à Posusje, en

5 Bosnie-Herzégovine.

6 J'ai fait mon école élémentaire, le lycée donc l'enseignement secondaire.

7 En 1972, j'ai fait des études à Zagreb, les sciences économiques, où je

8 suis sorti de la faculté en 1978.

9 Après, j'ai commencé à travailler. J'ai travaillé dans une société

10 commerciale jusqu'en 1990. En 1989, j'ai participé à la mise en place du

11 HDZ, car je n'ai jamais été membre d'aucun parti, je n'ai pas été membre

12 du Parti communiste de Croatie. J'ai donc participé à l'assemblée

13 constituante le 17 juin. J'ai été élu membre du comité exécutif et j'étais

14 le trésorier, sur la base de quoi je suis devenu également membre de la

15 présidence du HDZ.

16 Au cours des élections en 1990, les premières élections multipartites en

17 Croatie, j'ai été élu député à l'assemblée de Croatie. Et au sein du

18 Parlement, j'ai été président du comité administratif et je suis resté à

19 ce poste jusqu'en 1992 où j'ai été élu, lors des élections qui ont eu lieu

20 par la suite, comme député du Parlement. Au cours de ce deuxième mandat,

21 j'ai été membre du comité chargé des Affaires extérieures. En 1995, il y

22 avait les troisièmes élections; mon nom figurait sur la liste du HDZ et

23 j'ai été élu également député au Parlement. J'ai été membre du comité des

24 Droits de l'homme et minorités nationales, et du comité chargé des

25 réfugiés.

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1 En 1997, j'étais ministre du gouvernement, chargé de la privatisation,

2 jusqu'en que 1999; en 1999, c'est un ministère qui a été supprimé. Et

3 c'est là où j'ai été ministre du gouvernement de la République de Croatie

4 pour la Bosnie-Herzégovine, chargé de la Bosnie-Herzégovine, jusqu'au 3

5 janvier 2000, jusqu'aux quatrièmes élections parlementaires, où je me

6 trouvais sur la liste du HDZ qui était formée pour les émigrés, et j'ai

7 été réélu pour la quatrième fois comme député au Parlement avec plus de

8 90% de voix. Ensuite, j'ai été élu au Parlement comme président du comité

9 chargé de l'Immigration; c'est un poste que j'occupe toujours au sein du

10 Parlement de Croatie.

11 Question: Monsieur Kovac, étant donné que vous avez été l'un des

12 fondateurs du HDZ, pourriez-vous dire à cette Chambre d'instance quel est

13 le programme du parti, quelles sont les lignes directrices de ce parti et

14 dans quel territoire ce parti a-t-il été organisé?

15 Réponse: Une fois que les systèmes des partis uniques en Europe de l'Est

16 et du Sud se sont effondrés, et après un certain nombre d'événements qui

17 ont eu lieu dans le territoire de l'ex-Yougoslavie, nous avons été dans

18 l'obligation en Croatie de nous engager pour préparer des élections

19 multipartistes et il y avait le comité d'initiative qui a été présidé par

20 le feu président Tudjman et, au sein de ce comité, il a été décidé

21 d'organiser un parti. Et en Croatie, avant que notre parti ait été

22 organisé, il y avait trois ou quatre autres partis qui ont été fondés avec

23 des programmes qui ont été clairement définis. Nous avons été témoins ces

24 jours-là, ces semaines, dans le territoire de l'ex-Yougoslavie qu'une

25 politique de Grande Serbie a été menée par Milosevic et qui, de manière

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1 non démocratique a voulu destituer les autorités démocratiques au Kosovo

2 en Vojvodine et au Monténégro; et on avait préparé également que d'envahir

3 la Croatie, la Slovénie et la Bosnie-Herzégovine. Il y avait toute une

4 campagne qui avait été préparée à l'encontre de ces Républiques. La

5 direction croate, la direction politique croate de l'époque à Zagreb, n'a

6 pas réagi. On utilisait à cette époque-là le terme " le silence croate ".

7 Il a fallu dire de manière tout à fait claire, avertir le peuple, quels

8 étaient les risques que le peuple courait.

9 Question: Excusez-moi, vous avez parlé des dirigeants politiques. A qui

10 pensiez-vous à l'époque?

11 Réponse: Mais je pensais à la direction du parti communiste en Croatie.

12 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, très brièvement, vous pouvez

13 déposer et expliquer à la Chambre -la Chambre ne peut pas suivre de

14 manière comme vous et moi- c'est la raison pour laquelle il est

15 indispensable d'expliquer tout ce que vous entendez sous une notion ou une

16 autre.

17 Réponse: Lors de la fondation de l'Union croate démocrate, il y a eu trois

18 bases, à savoir: l'ex-Yougoslavie devait se démocratiser, le système

19 multipartite devait être introduit tout comme les élections multipartites

20 ou les Républiques acquerraient une plus grande autorité. L'autorité

21 devait être décentralisée et on aurait dû entreprendre une organisation

22 co-fédérale au sein de l'ex-Yougoslavie.

23 En deuxième lieu, la République de Croatie, aussi bien que toutes les

24 autres Républiques comprenant l'ex-Yougoslavie, devait accéder à un

25 système multipartite, à une économie de marché, parce que nous voyions

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1 l'effondrement économique partout en ex-Yougoslavie, et ceci dans toutes

2 les Républiques composant cette ex-Yougoslavie.

3 La création ou un rapprochement plutôt entre les Croates vivant en Croatie

4 et les millions de Croate vivant de par le monde qui, pour des raisons

5 politiques et économiques, fuyaient la Croatie, la Bosnie-Herzégovine et

6 d'autres endroits, vers d'autres pays afin de pouvoir vivre une vie

7 normale.

8 Voilà les concepts de base de l'Union croate démocratique et qui a eu le

9 soutien, par plébiscite, de toute la nation croate.

10 Et puis, en quatrième lieu, une accession rapide de la Croatie et d'autres

11 Républiques de l'ex-Yougoslavie à l'intégration européenne et à l'OTAN.

12 Question: Dans quel parti est-ce que cela a été établi dans l'ex-

13 Yougoslavie?

14 Réponse: L'Union croate démocratique avait été établie dans toutes les

15 régions où vivaient les Croates dans cet Etat, surtout dans la République

16 de la Croatie. Cela avait été inscrit au niveau du Tribunal de Zagreb

17 fondée en Bosnie-Herzégovine et inscrit auprès du Tribunal de Sarajevo

18 fondé en Australie, aux Etats-Unis, ou partout où il y avait de grands

19 groupements de la nation croate.

20 Question: Quelle était l'attitude de cette Union démocratique croate? Et

21 quelles étaient ses opinions vis-à-vis des autres républiques de l'ex-

22 Yougoslavie?

23 Et puis une deuxième corollaire, si vous le permettez: je voudrais savoir

24 si au niveau de ce programme, il y avait un plan visant un Etat

25 démocratique indépendant de la Croatie, et quelle était l'attitude vis-à-

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1 vis des autres nations de l'ex-Yougoslavie en ce sens-là?

2 Réponse: L'Union démocratique croate s'était prononcée de façon claire

3 concernant le rapport entre la République de la Croatie et les autres

4 anciennes Républiques, c'est-à-dire qu'il y aurait le respect de la

5 Constitution de 1974 qui avait permis à toutes les Républiques d'avoir

6 l'autodétermination allant jusqu'à la succession. Pour nous, le principe

7 de base était l'inviolabilité des frontières républicaines, et sur cette

8 base-là, la République de la Croatie avait exigé qu'on la reconnaisse, ce

9 qu'elle a reçu de la part de la communauté internationale le 15 janvier

10 1992.

11 Ce qui veut dire, qu'il y avait les mêmes droits pour toutes les

12 Républiques sur la base du principe des frontières Avnoj qui avaient été

13 déterminées après la Deuxième Guerre mondiale.

14 Question: Lorsque vous parlez de ces frontières Avnoj, c'est-à-dire les

15 frontières internes du territoire yougoslave, les frontières des

16 Républiques, comme vous avez déjà dit, l'Union démocratique avait eu le

17 soutien par plébiscite avec une majorité au niveau du Parlement de la

18 République de la Croatie.

19 Je m'excuse, Monsieur Kovac, deux de mes questions figurent dans le compte

20 rendu sans que vos réponses y figurent. La première question était de

21 savoir la division du territoire et la détermination des frontières

22 républicaines au sein de la Yougoslavie?

23 Réponse: Oui, au sein, à l'intérieur de la Yougoslavie.

24 M. Krsnik (interprétation): Passons à la deuxième question que nous avions

25 déjà entamée. Il y avait donc une majorité au niveau du Parlement de la

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1 Croatie, c'est-à-dire le HDZ. Est-ce que cela voulait dire que le HDZ

2 mettait en oeuvre également sa politique par le biais de ce parlement?

3 Nous pourrions évoquer les premières élections de 1990/1992 et puis de

4 1992/1995.

5 M. Kovac (interprétation): Je n'ai pas tout à fait compris votre question.

6 Est-ce que cela veut dire que le HDZ uniquement mettait en oeuvre la

7 politique par le biais de ce conseil?

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, on ne comprend pas votre

9 question, et la question est difficile. Je vous demande de reposer la

10 question.

11 M. Krsnik (interprétation): Je vais poser la question de façon plus

12 simple.

13 Comment est-ce que les décisions d'intérêt national étaient votées? Est-ce

14 que cela passait par le biais ou selon la volonté du HDZ, ou est-ce qu'il

15 y avait une participation des autres partis à cette prise de décision

16 politique?

17 M. Kovac (interprétation): Toutes les décisions importantes, d'importance

18 nationale pour l'Etat, pour la nation et pour les citoyens de la Croatie

19 ont été votées sur la base du consensus de tous les partis au parlement.

20 Je me demande si Messieurs les Juges disposent des informations suivantes,

21 c'est-à-dire qu'en 1991, malgré la majorité des deux-tiers absolus qu'elle

22 détenait au niveau du parlement national, on a formé le gouvernement

23 d'unité nationale qui comprenait tous les partis politiques.

24 Question: Je passe à la question suivante, et voilà pourquoi j'ai posé la

25 question que je viens de poser. Je voudrais savoir si le HDZ avait au sein

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1 de son programme comme objectif l'annexion d'une partie quelconque, d'une

2 république quelconque de l'ex-Yougoslavie -et voilà la question-, toute

3 partie de toute république de l'ex-Yougoslavie?

4 Réponse: Non, non, jamais. Tous les programmes du HDZ et toutes les

5 déclarations votées aux échelons les plus élevés de ce parti sont

6 accessibles, ont été rendues publiques; elles l'ont été, elles le sont

7 toujours, et cela peut se voir.

8 Question: Quelle était la position du HDZ vis-à-vis de cette question?

9 Réponse: Aucun responsable du HDZ, du parti, responsable au gouvernement,

10 n'a jamais exprimé une telle position. Nous respections la légitimité, la

11 légalité, nous avions le respect des frontières républicaines,

12 l'inviolabilité de ces frontières.

13 Question: Vous avez fait preuve de coopération avec feu président Tudjman?

14 Réponse: Au début, lorsque nous étions… enfin nous étions occupés à fonder

15 le HDZ, on avait des contacts presque tous les jours. Par la suite,

16 lorsqu'il est devenu Président de la République, nous nous contactions en

17 fonction de nos fonctions exactement et dans la mesure de nos besoins. Je

18 pense que j'étais assez proche du président Tudjman.

19 Question: Est-ce que vous et est-ce que lui, personnellement, est-ce que

20 vous avez exprimé des opinions au sujet de l'annexion d'autres régions?

21 Par cela, je veux dire lors de vos discussions en privé, en dehors d'un

22 cadre officiel.

23 Réponse: Non, non. Vraiment, jamais. Il persistait et il exigeait que le

24 peuple croate vivant dans d'autres Républiques en Bosnie-Herzégovine en

25 tant que nation souveraine avec les Serbes et les Bosniaques, il exigeait

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1 qu'ils aient les mêmes droits à l'intérieur des frontières de la Bosnie-

2 Herzégovine. Et pour ce qui est de la nation croate en Serbie et

3 Vojvodine, qu'ils aient les droits d'une minorité nationale; tout comme

4 cela était le cas au Kosovo, à Janjevo où il y avait une enclave

5 croate qui, étant donné les événements qui sont survenus, ont dû être

6 transférés parce qu'il y avait un risque d'un éventuel génocide qui

7 pourrait être commis contre eux.

8 Question: Pourriez-vous expliquer à M. et Mmes les Juges comment

9 fonctionnait le Parlement croate? En quoi était-il composé? Comment est-ce

10 qu'il fonctionne?

11 Réponse: En 1990, on y avait trois Chambres; c'était un vestige du système

12 communiste. Il y avait la Chambre du travail associé -je ne sais pas

13 comment on va le dire exactement en français ou en anglais- et puis la

14 Chambre des municipalités, et la Chambre chargée des questions politiques

15 et sociales.

16 Lorsque la nouvelle Constitution a été votée en 1990, ce modèle avait été

17 remplacé par la Chambre des représentants au niveau du Parlement. Et en

18 1993, avec la régionalisation de la Croatie en comtés, on avait une

19 Chambre supplémentaire qui avait été créée, c'est-à-dire la Chambre des

20 comtés. Donc, on avait deux Chambres.

21 Et à partir de 2000, la nouvelle autorité a supprimé cette Chambre, c'est-

22 à-dire la deuxième Chambre des conseils; il ne reste que la Chambre des

23 représentants.

24 Question: Vous souvenez-vous du mois en 1993 où la Chambre des comtés a

25 été fondée?

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1 Réponse: Je crois que c'était au mois de mai; en tout cas, c'était au

2 printemps. C'était au moment des élections pour le Sénat et la Chambre des

3 comtés.

4 Question: Première question: est-ce que vous étiez représentant de

5 l'Assemblée constitutive au moment où la création a été votée?

6 Réponse: Oui, je l'ai été.

7 Question: Est-ce que vous savez… Est-ce que vous connaissez le contenu des

8 articles de cette Constitution?

9 Réponse: Autant que doit l'être un député, je pense que je les connais

10 très bien.

11 Question: Est-ce que la Constitution prévoit les décisions qui doivent

12 être prises par les deux Chambres et qui doivent avoir leur approbation?

13 Réponse: L'une des questions fondamentales qui devait avoir l'approbation

14 des deux Chambres était l'organisation régionale de la République de la

15 Croatie, la ratification d'accords internationaux,

16 association/dissociation de la République, décisions concernant si, oui ou

17 non, il faut envoyer l'armée dans d'autres pays. Tout cela relevait de la

18 compétence de ce parlement, et la promotion devait être accordée par les

19 deux Chambres.

20 Question: Lorsque vous avez évoqué l'envoi de l'armée dans d'autres pays,

21 en cas d'une déclaration de guerre, dans une situation pareille…?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Toutefois… On y viendra tout à l'heure. On aimerait avoir une

24 explication: on aimerait savoir si la République de Croatie avait une

25 relation spéciale avec la Bosnie-Herzégovine. Et si oui, pourquoi?

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1 Réponse: La République de la Croatie entretenait effectivement une

2 attitude spéciale vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine, qui découle de la

3 Constitution de la République de la Croatie où l'on stipule que la

4 République de la Croatie doit s'occuper de ses compatriotes, où qu'ils se

5 trouvent.

6 Question: Je m'excuse. Est-ce que vous voulez bien expliquer pourquoi, au

7 niveau de l'Assemblée constitutive, pourquoi, d'après la Constitution, le

8 Parlement a adopté cet article? Et voulez-vous bien nous dire quelque

9 chose au sujet de la diaspora croate: combien de personnes sont parties à

10 l'étranger?

11 Réponse: Il est difficile de déterminer leur nombre exact mais, d'après

12 les évaluations les plus récentes faites par les institutions compétentes,

13 il est des chiffres disant que, parlant de Croates vivant à l'extérieur de

14 la République de Croatie, il y en a trois à quatre millions; pratiquement

15 autant qu'il en vit à l'heure actuelle en République de Croatie.

16 Question: Je vous prie de continuer. Je vous avais interrompu pour

17 expliquer à la Chambre, aux Juges de la Chambre, les raisons de ce que

18 vous étiez en train de nous dire.

19 Réponse: Je ne sous-entends pas par là que le peuple croate résidant en

20 Bosnie-Herzégovine devrait être compris comme faisant partie de la

21 diaspora. C'est un peuple qui vit depuis des centaines, peut-être des

22 milliers d'années sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et en vertu

23 de toute constitution ou de toute législation, ce peuple-là bénéficie des

24 mêmes droits… -je me reprends- devrait bénéficier des mêmes droits comme

25 cela est prévu pour les deux autres peuples vivant sur le territoire de la

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1 Bosnie-Herzégovine.

2 Donc c'est ce qui fait partie de cet élément constitutif et de l'élément

3 que l'on entend par syntagme "pied d'égalité". Et c'est ce que l'on entend

4 également par les notions de souveraineté, comme décrit dans le texte du

5 dernier des accords atteints en la matière, à savoir les Accords de

6 Dayton.

7 La République de Croatie et la direction de cette République de Croatie

8 s'est toujours employée en faveur de la réalisation desdits droits par le

9 peuple croate en Bosnie-Herzégovine, et ceci, partant du fait aux termes

10 desquels la Bosnie-Herzégovine se devrait d'être un Etat indépendant, un

11 Etat libre et un Etat unifié, avec une organisation interne qui

12 conviendrait à la totalité des peuples en présence, étant donné que la

13 République de Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie sont reliées

14 par bon nombre de communications, de systèmes infrastructurels. Il est

15 tout à fait normal de voir qu'il relève de l'intérêt de la Croatie que

16 d'avoir une République de Bosnie-Herzégovine stable, parce que, tant que

17 la Bosnie-Herzégovine demeurerait instable, la République de Croatie, elle

18 aussi, ne saurait aboutir à une stabilité.

19 Question: Monsieur Kovac, en votre qualité de député au Parlement, je

20 voudrais que vous nous disiez s'ils avaient pris part à toutes les

21 sessions importantes -il s'entend que vous ne pouviez pas être présent à

22 toutes les sessions-, mais je veux dire: est-ce que vous avez été présent

23 à toutes les sessions importantes?

24 Réponse: Je suis l'un des députés qui s'est le moins absenté lors des

25 sessions du Parlement, tout au long des 12 années écoulées. J'ai donc été

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1 présent à toutes les sessions importantes, lorsque des décisions décisives

2 ont été adoptées pour la vie de la République de Croatie.

3 Question: Est-ce que ce Parlement a, à quelque moment que ce soit, adopté

4 une décision aux termes de laquelle la Croatie se trouverait en état de

5 guerre avec la République de Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: Non. Le Parlement n'a jamais adopté de décision analogue.

7 La seule chose qui a été faite, c'est qu'il y avait eu un débat au

8 Parlement concernant la crise qui avait frappé la Bosnie-Herzégovine,

9 suite à l'attaque réalisée par la JNA et suite à l'occupation de la

10 Bosnie-Herzégovine par cette même armée, par les effectifs serbes en

11 Bosnie-Herzégovine.

12 Par la suite, des débats ont eu lieu en raison des conflits qui étaient

13 survenus entre les Croates et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine, mais

14 ces débats avaient pour objectif de faire cesser les conflits parce que,

15 d'une manière générale, en raison du très grand nombre de réfugiés croates

16 en Bosnie-Herzégovine, qui avaient été chassés par les Serbes vu que ces

17 derniers avaient pris les deux tiers du territoire, nous avions fini par

18 héberger plus d'un million de réfugiés en provenance de Bosnie-

19 Herzégovine. Ce qui fait qu'un habitant sur quatre était un réfugié et ce

20 qui menaçait, c'était de voir défaillir tout le système de protection

21 sociale. Donc il était donc de notre intérêt de voir ces conflits prendre

22 fin au plus vite en Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Veuillez nous dire, est-ce que le Parlement a reçu une

24 information aux termes de laquelle la République de Bosnie-Herzégovine

25 aurait déclaré la guerre à la République de Croatie?

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1 Réponse: Je ne suis pas au courant d'une décision quelconque de ce genre

2 et j'étais membre de ce comité chargé de la Politique extérieure, au

3 niveau du Parlement. Nous n'avons jamais reçu de note de service ou

4 d'avertissement émanant de la Bosnie-Herzégovine aux termes de quoi la

5 Bosnie-Herzégovine aurait dit que la Croatie avait commis une agression à

6 l'égard de la Bosnie-Herzégovine ou aux termes de quoi la Croatie aurait

7 souhaité occuper une partie de la Bosnie-Herzégovine.

8 Question: Ma question suivante a précisément trait à ce que vous venez de

9 dire.

10 Est-ce que cette République de Bosnie-Herzégovine aurait déclaré, à

11 l'intention de la République de Croatie, qu'elle se considérait comme

12 étant en guerre avec cette dernière? Et où il aurait été dit que cette

13 République estimerait que la Croatie aurait procédé à une occupation

14 partielle du territoire de la Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Non, jamais.

16 Question: Mais est-ce que la Croatie avait procédé à une occupation

17 partielle du territoire de la Bosnie-Herzégovine?

18 Réponse: Non, jamais, la Croatie n'a procédé à une occupation quelconque

19 du territoire de la Bosnie-Herzégovine.

20 Question: A-t-on entretenu des relations diplomatiques entre la Bosnie-

21 Herzégovine et la Croatie, dans le courant des années 92-93, et les années

22 suivantes?

23 Réponse: Après le référendum en Bosnie-Herzégovine, référendum qui avait

24 porté sur l'indépendance de cette Bosnie-Herzégovine, en date du 1er mars

25 1992, à l'occasion de quoi la population croate avait voté en faveur de

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1 l'indépendance de la République de Bosnie-Herzégovine.

2 Question: On y viendra, mais je voudrais que vous nous parliez d'abord des

3 relations diplomatiques, que vous nous disiez quand ces relations

4 diplomatiques ont été mises en place et ainsi de suite.

5 (Les interprètes demandent de brancher le deuxième micro du témoin.)

6 Réponse: La République de Croatie est l'un des premiers pays à avoir

7 reconnu la Bosnie-Herzégovine.

8 M. Krsnik (interprétation): Parmi les premiers ou le premier?

9 M. Kovac (interprétation): Je pense que c'était le premier.

10 M. le Président (interprétation): Nous avons quelques problèmes avec les

11 interprètes.

12 Mme Diarra: La cabine française demande à ce que le deuxième micro du

13 témoin soit branché.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 (Les interprètes de la cabine française remercient Mme la Juge Diarra.)

16 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que nous pouvons continuer?

17 Donc, Monsieur le Témoin, ayez l'amabilité de reprendre là où nous nous

18 étions arrêtés. Nous avions dit que la République de Croatie avait été la

19 première à reconnaître la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

20 M. Kovac (interprétation): Elle avait été la première à envoyer un

21 ambassadeur à Sarajevo; elle a été la première à mettre en place des

22 consulats à Tuzla, à Bihac et à Mostar. Et elle a tout le temps été en

23 contact avec les autorités de Bosnie-Herzégovine via les institutions de

24 l'Etat, à savoir via ses missions consulaires et diplomatiques.

25 Question: Quelles sont les autorités officielles de la Bosnie-Herzégovine

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1 quand vous parlez des années 92, 93 et ainsi de suite?

2 Réponse: La population croate en Bosnie-Herzégovine a voté ses

3 représentants au Parlement à Sarajevo, et ces représentants ont pris part

4 à l'exercice du pouvoir à Sarajevo. Ils avaient même élu l'un de leurs

5 membres de la présidence; ils avaient pris part aux activités du Parlement

6 de la Bosnie-Herzégovine. A cette époque, les autorités de la République

7 de Croatie avaient établi des contacts avec les représentants officiels du

8 peuple bosnien, du peuple musulman et du peuple croate en Bosnie-

9 Herzégovine. Parce que nous savons qu'en 1991, les représentants du peuple

10 serbe au Parlement avaient quitté ce Parlement pour créer un Parlement de

11 la Republika Srpska suite à un référendum qui a eu lieu fin 1991.

12 Question: Et comment cela s'est-il passé en 1993? Qui avaient été ces

13 autorités officielles en Bosnie-Herzégovine, parlant donc de cette mi-1993

14 et allant jusqu'à fin 1993. Avec qui aviez-vous établi des contacts lors

15 de vos visites, de vos entretiens, à l'occasion des communications que

16 vous entreteniez?

17 Réponse: Je ne faisais pas partie des pouvoirs exécutifs à l'époque, mais

18 je sais que le Gouvernement de la République de Croatie, au travers des

19 activités qu'il avait déployées, s'était efforcé d'établir des contacts

20 avec les représentants du peuple musulman et du peuple croate à Sarajevo.

21 Toutefois, lors des conflits qui avaient éclaté entre l'armée, à savoir

22 les effectifs musulmans et le conseil croate de la défense, pour autant

23 que je m'en souvienne, les représentants croates dans les autorités de

24 Sarajevo avaient refusé de continuer à exercer leurs fonctions dans ce

25 gouvernement conjoint et il est survenu des problèmes dans les

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1 communications entre Zagreb et Sarajevo. Je me souviens que M. Alija

2 Izetbegovic se présentait comme étant président de la présidence, mais

3 cette présidence était incomplète en Bosnie-Herzégovine, elle était

4 souvent reçue chez M. Tudjman à Zagreb pour s'entretenir au sujet des

5 problèmes survenus dans la coopération en raison de la décision des

6 représentants du peuple croate de ne pas prendre part à l'exercice du

7 pouvoir dans ces conditions-là.

8 Question: Mais savez-vous vous-même, ou avez-vous été présent pour savoir

9 si M. Alija Izetbegovic avait été le président de la présidence de l'Etat

10 ou s'il avait été surtout reçu en tant que représentant d'un peuple?

11 Comment avait-il été accueilli lors de ses visites pour entretien avec le

12 président Tudjman, avec les membres du gouvernement ou dans les autres

13 communications diplomatiques?

14 Réponse: Il avait été accueilli en sa qualité de représentant du peuple

15 musulman, à savoir en sa qualité de président du Parti de l'action

16 démocratique et du parti le plus important des Musulmans en Bosnie-

17 Herzégovine. Parce qu'en fait, il était le représentant du peuple

18 musulman, vu que le peuple croate en Bosnie-Herzégovine avait créé cette

19 communauté croate d'Herceg-Bosna et la République croate d'Herceg-Bosna

20 par la suite, ainsi qu'une composante militaire de cette organisation, en

21 raison précisément de la politique qui avait été celle de la direction

22 musulmane à Sarajevo, à l'époque.

23 Question: Nous y viendrons tout à l'heure. Mais pourriez-vous nous dire si

24 vous avez personnellement pris part à cela? Et je voudrais que nous

25 parlions un peu des activités du parlement croate.

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1 Une question finale s'agissant des relations diplomatiques en 1992, 1993:

2 est-ce que ces relations diplomatiques en étaient venues à être

3 interrompues à quelque moment que ce soit?

4 Réponse: Officiellement, ces relations n'ont jamais été interrompues mais

5 il y a eu des problèmes dans ces relations et des problèmes dans les

6 communications avec Sarajevo.

7 Jusqu'à la signature des Accords de Washington en 1994, date à laquelle il

8 avait été mis en place une fédération, à savoir créer des institutions

9 conjointes pour ce qui est du peuple musulman et du peuple croate en

10 Bosnie-Herzégovine.

11 Question: Mais dites-nous: qui avait confectionné la politique de la

12 République de Croatie? Est-ce que c'était le président, le gouvernement,

13 le parlement ou le HDZ?

14 Réponse: Cette politique, en vertu de la Constitution de la République de

15 Croatie, Constitution qui a prescrit les attributions des différents

16 segments du pouvoir, à savoir les pouvoirs législatif, exécutif et

17 judiciaire.

18 Je dirais que, dans ce système, le Président avait ses attributions, le

19 Gouvernement avait les siennes, le Parlement également les siennes; donc

20 toutes ces questions clés relatives à la prise de décision, eh bien, ces

21 décisions étaient prises par le Parlement de la République de Croatie.

22 Bien entendu, le Président et le Gouvernement avaient des attributions qui

23 étaient celles qu'avaient prescrites la Constitution et la législation en

24 vigueur, pour ce qui est de ces compétences-là.

25 Et le HDZ, en sa qualité de parti majoritaire au niveau du parlement,

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1 pendant ces dix années, avait adopté des lignes directrices, des

2 déclarations, des prescriptions à l'occasion de ses sessions, des congrès,

3 etc. donc aux instances les plus éminentes du parti, pour ce qui est du

4 fonctionnement de l'Etat s'agissant de toute question importante. Il est

5 donc normal que le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, où le HDZ

6 avait également la majorité, finissaient par projeter cette politique pour

7 l'avenir ou sur l'avenir.

8 Question: Dernière question avant la pause: est-ce que le président

9 Tudjman pouvait prendre la décision, par exemple, d'envoyer des effectifs

10 de l'armée croate vers un autre Etat, et ce, de façon autonome?

11 Réponse: Non, il n'avait pas ces attributions en vertu de la Constitution;

12 il ne l'avait pas fait. Seul le Parlement croate est habilité à prendre

13 les décisions d'envoyer l'armée croate dans un autre Etat.

14 Question: Je vous dirai qu'ici, on affirme non seulement que le président

15 Tudjman avait donné cet ordre-là, mais qu'il avait procédé avec le HV,

16 l'armée croate, à une occupation d'une partie du territoire de la Bosnie-

17 Herzégovine en vue d'annexer ces territoires-là à la Croatie.

18 Qu'allez vous me dire s'agissant d'une telle assertion?

19 Réponse: Si l'on affirme de telles choses ici, je dirai que ces assertions

20 ne sont pas des assertions bien intentionnées, et cela est loin de

21 correspondre à la vérité. Le président Tudjman n'a jamais envoyé l'armée

22 dans un autre Etat sans que le Parlement croate le sache et si le

23 Parlement croate l'avait su, il aurait probablement stoppé une telle

24 décision. Et le président Tudjman, en sa qualité d'historien et d'homme

25 politique n'a jamais, ni officiellement ni dans l'intimité, parlé de

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1 l'occupation d'autres Etats.

2 Je crois qu'il serait plutôt illusoire, lorsque le tiers de votre propre

3 territoire est occupé et dans une situation pareille où une partie de

4 votre territoire est occupé et où l'on veut prendre cette partie du

5 territoire-là pour l'annexer à la République de Serbie, il serait donc

6 illusoire, dans de telles conditions, de s'employer en faveur de

7 l'annexion d'une partie du territoire d'un autre pays, parce que c'est un

8 principe du président Tudjman, principe en vertu duquel la République de

9 Croatie a été reconnue par la communauté internationale, avait précisément

10 été le principe de la non-modification des frontières extérieures ou des

11 frontières nationales du pays.

12 Question: Et encore une petite question et nous allons passer à la pause.

13 On a affirmé que la Croatie avait des agents, ses agents à elle, qui

14 avaient été chargés de la mise en oeuvre de cette politique et de ces

15 objectifs; ce sont ces messieurs-là du Bureau du Procureur qui avaient

16 affirmé la chose. Quand je dis "agents", j'entends par là "personnes

17 chargées de coordonner ces activités".

18 Réponse: Je dois vous avouer que c'est la première fois que j'entends

19 parler de choses pareilles. La République de Croatie avait une ambassade

20 et des consulats en République de Bosnie-Herzégovine, par le biais

21 desquels elle avait réalisé sa politique et elle avait élaboré, mis en

22 place ses relations avec la Bosnie-Herzégovine, tout comme avec d'autres

23 Etats. Je suis surpris d'apprendre qu'il y avait eu des agents ou des

24 coordinateurs qui échappaient aux attributions des organes du pouvoir. Je

25 crois que de telles choses n'existaient pas.

Page 11176

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je crois que l'heure

2 est venue de faire une pause.

3 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons reprendre à 16 heures

4 pile.

5 (L'audience, suspendue à 15 heures 35, est reprise à 16 heures 07.)

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous en prie.

7 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Maître Krsnik, je suis quelque

8 peu en retard. Je lisais, c'est la raison pour laquelle nous sommes en

9 retard. Excusez-moi. Maître Krsnik, c'est pour moi que nous sommes en

10 retard.

11 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je suis véritablement

12 impressionné que de voir de quelle manière vous vous comportez vis-à-vis

13 de nous. Merci.

14 Monsieur Kovac, je voudrais conclure sur un sujet par la question

15 suivante: est-ce que le Parlement de Croatie -je parle des deux Chambres-,

16 à un moment donné ou l'autre, a pris la décision d'envoyer des effectifs

17 de l'armée, au nom de la République de Croatie, en Bosnie-Herzégovine, et

18 ceci, pour que ces effectifs participent du côté des Croates qui

19 résidaient en Bosnie-Herzégovine lors du conflit -ou la guerre, si vous

20 voulez- avec des Musulmans? Donc de se trouver du côté des Croates qui

21 luttaient contre l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui représentaient des

22 forces armées de Bosnie-Herzégovine de l'époque?

23 M. Kovac (interprétation): Non, jamais. Jamais le Parlement n'a débattu à

24 ce sujet-là. Il n'y a jamais eu de décision d'envoyer des effectifs de

25 l'armée en Bosnie-Herzégovine.

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1 M. Krsnik (interprétation): Et en conclusion, est-ce qu'éventuellement,

2 quelqu'un peut le faire sans cette décision du Parlement?

3 M. Kovac (interprétation): Non, personne, car c'est la Constitution qui

4 stipule les prérogatives du Parlement en cette matière.

5 M. Krsnik (interprétation): Et si, éventuellement, une unité de l'armée

6 croate est entrée en République de Bosnie-Herzégovine de manière illégale,

7 est-ce que ceci aurait été sanctionné comme l'ordre qui aurait été menacé,

8 le régime qui aurait été menacé?

9 M. Kovac (interprétation): Oui, bien sûr, s'il y avait de telles unités

10 qui entraient dans notre territoire, à ce moment-là, on aurait fait de

11 telles démarches étant donné que nous l'avons déjà fait au moment où il y

12 a eu cette agression de l'armée de l'ex-Yougoslavie sur notre territoire

13 et nous l'avons proclamé comme une armée d'agresseurs.

14 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Maître Krsnik, mais la réponse

15 qui a été donnée n'a aucun sens. Je ne sais pas. En d'autres termes, le

16 témoin vient de dire que ceci aurait sapé le régime. Je ne sais pas: il

17 faut qu'il nous explique de quoi il a parlé.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, il faut toujours tenir

19 compte de la transcription. En effet, votre réponse n'a pas été

20 interprétée de manière tout à fait claire. Nous allons, par conséquent,

21 mettre au point ce que vous avez dit.

22 Est-ce que, selon la législation en vigueur de la République de Croatie

23 -je pense au Procureur général, je pense également aux tribunaux, je pense

24 aux organes de poursuite-, est-ce qu'on aurait sanctionné des

25 comportements illicites? Par exemple, une unité de l'armée croate, tout à

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1 fait de manière volontaire, décide pour se rendre en Bosnie-Herzégovine?

2 M. Kovac (interprétation): Oui, certes.

3 Question: Moi, j'aimerais bien qu'on éclaircisse un point: qu'est-ce que

4 vous avez pensé quand vous avez dit que la Croatie avait sanctionné

5 l'agression de l'armée de l'ex-JNA, du Monténégro et de la Serbie à

6 l'encontre de la République de Croatie? Qu'est-ce que vous avez pensé en

7 disant cela?

8 Réponse: Moi, j'ai cru comprendre si la Croatie avait entrepris quelque

9 chose, si les unités étrangères se rendaient sur le territoire de la

10 République de Croatie. C'est ça ce que j'avais compris!

11 Question: Entendu. Par conséquent, maintenant, vous nous expliquez ce que

12 la République de Croatie a entrepris?

13 Réponse: Le Parlement de Croatie a déclaré qu'il s'agissait de l'agression

14 de l'armée de Yougoslavie, de l'armée de Serbie et Monténégro; par

15 conséquent, nous avons saisi de cette question les Nations Unies, les

16 associations internationales, tout autre Etat également.

17 Question: Maintenant, je pense que la transcription est claire. La

18 deuxième question également concerne la Bosnie-Herzégovine et tout ce qui

19 a été entrepris à cet égard-là. Je pense que, maintenant, tout est clair

20 et que nous pouvons poursuivre.

21 Qu'est-ce que vous savez sur le référendum qui a été organisé, en février

22 1992, en Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: Moi, je suis évidemment au courant du référendum qui a été

24 organisé en Bosnie-Herzégovine, en 1992.

25 Tout premièrement, j'étais représentant au Parlement, j'étais député au

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1 Parlement et j'ai été élu ensemble, avec d'autres députés -nous étions dix

2 au total- pour joindre les observateurs internationaux qui ont été

3 désignés pour suivre le référendum en Bosnie-Herzégovine. Et c'est la

4 raison pour laquelle, le 29 février et le 1er mars, j'étais présent sur le

5 territoire de Bosnie-Herzégovine; ensemble avec les observateurs italiens,

6 avec les Espagnols, les Allemands, nous avons suivi le référendum et la

7 manière dont le référendum se déroulait.

8 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous connaissez les résultats, à

9 titre d'observateur?

10 M. Kovac (interprétation): A Sarajevo, on m'avait désigné pour être avec

11 les députés italiens. Il y en avait également qui étaient de Belgique, si

12 je ne m'abuse. J'étais en Bosnie centrale, la municipalité de Prozor. J'ai

13 donc suivi quelques postes où le référendum a été organisé. Il fallait

14 rédiger un rapport à celui qui était à la tête de cette organisation et

15 qui siégeait à Sarajevo.

16 Le référendum s'est déroulé sans aucun problème là où nous étions, parce

17 que la majorité était les Croates dans les villes où nous avons été

18 présents. Une fois rentrés à Sarajevo, nous avons informé cette commission

19 de ce que nous avons constaté, ce que nous avons fait. Nous avons

20 également transmis l'information au sujet du résultat du référendum; tout

21 le monde est au courant, d'ailleurs. Les Croates, le peuple croate a

22 répondu à 100% à ce référendum, pratiquement: 96%, pour parler de manière

23 tout à fait précise, de Croates ont participé au référendum; je parle des

24 Croates de Bosnie-Herzégovine. Le peuple musulman a participé et sa

25 participation a été de l'ordre de 68%, et les Serbes n'ont pas participé

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1 au référendum.

2 A la fin de 1991, ils ont organisé leur propre référendum sur la Republika

3 Srpska et leur entité, et ils voulaient se joindre à la Yougoslavie.

4 Mme Diarra: Qu'est-ce qu'il appelle "participé"? Il veut dire "se sont

5 montrés favorables à l'indépendance", ou bien "ils ne sont pas du tout

6 sortis de leurs maisons pour exprimer leur volonté"? Je n'ai pas pu

7 comprendre la position des trois groupes. Il a donné les pourcentages et

8 il a dit: "ont participé", "n'ont pas participé". Qu'est-ce qu'il veut

9 dire?

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu la

11 question qui vous a été posée?

12 M. Kovac (interprétation): Ce que je voulais dire, Madame la Juge, c'est

13 que le peuple croate, les Croates sont sortis pour participer au

14 référendum; ils ont voté pour: 96% ont voté pour la Bosnie-Herzégovine et

15 68% de Musulmans ont voté pour également, alors que les Serbes n'ont pas

16 participé au référendum.

17 Mme Diarra: Merci, j'ai compris.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Kovac, en votre qualité d'observateur

19 ou éventuellement passant par le HDZ, est-ce que vous avez appris quelle

20 était la question qui a été posée, ou bien est-ce que le HDZ avait une

21 autre question qui a été formulée d'une autre manière? On l'appelle comme

22 la question de Livno, soi-disant la question de Livno. Est-ce que vous

23 pouvez nous expliquer la différence entre les deux questions et la manière

24 dont elles ont été rédigées?

25 M. Kovac (interprétation): Je ne peux pas vous donner le détail, parce que

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1 moi, je n'étais pas présent à Livno. Mais c'est par les mass media que

2 j'ai appris que les représentants croates ainsi que les dirigeants croates

3 à Livno ont demandé de déterminer le système intérieur, à l'avance, de

4 Bosnie-Herzégovine. Il y en a qui voulaient une Bosnie-Herzégovine

5 unitaire, comme c'était avant; par conséquent, ils souhaitaient que ce

6 système soit organisé dans les frontières, comme c'était le cas

7 auparavant.

8 M. Krsnik (interprétation): Si je vous ai bien compris, les représentants

9 croates en Bosnie souhaitaient évidemment voter pour l'indépendance mais,

10 en même temps, essayaient de résoudre l'organisation intérieure de Bosnie-

11 Herzégovine?

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous avons compris que le

13 témoin nous a dit qu'il n'était pas présent sur place. Par conséquent, il

14 dispose de toutes ces informations par les mass-média. C'est la raison

15 pour laquelle je ne pense pas que nous allons vraiment aboutir à un

16 éclaircissement sur cette question-là et je propose que vous passiez à une

17 autre question.

18 M. Krsnik (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président. Je vais

19 procéder de cette manière-là.

20 Maintenant, nous allons essayer de nous concentrer sur 1993.

21 Ma première question est la suivante: est-ce qu'au Parlement de Croatie,

22 on avait organisé des débats? Je parle de 1993. Est-ce qu'on a parlé des

23 événements qui sont survenus quand les conflits ont commencé entre les

24 Musulmans et les Croates? C'est peut-être ça que vous nous devriez nous

25 dire d'abord: est-ce que vous savez, au moment où ces conflits se sont

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1 déclenchés, combien de traités ou d'accords furent signés entre la

2 composante musulmane en Bosnie-Herzégovine et l'Etat croate? Et il y avait

3 combien de traités de paix qui avaient été signés? Est-ce que vous êtes au

4 courant?

5 M. Kovac (interprétation): Au lendemain du déclenchement des conflits

6 entre les Musulmans et les Croates en Bosnie-Herzégovine, le Parlement de

7 l'Etat croate a organisé un débat à ce sujet-là. Il y avait des rapports

8 qui sont parvenus au Parlement de la part des représentants du

9 gouvernement, et le Parlement croate a conclu, a plutôt adopté une

10 conclusion. Je pense que c'était au mois d'avril 1993.

11 Il y avait un certain nombre de conclusions qui ont été adoptées, et qui

12 ont été adoptées par tous les membres, indépendamment de l'appartenance

13 aux partis. La conclusion consistait à envoyer une mission de bonne

14 volonté en Bosnie-Herzégovine pour qu'ils se rendent sur place pour voir

15 quelles étaient les raisons pour lesquelles il y avait eu ce conflit qui

16 s'était déclenché, se mettre en contact avec les deux partis, de

17 s'entretenir également avec les deux partis, d'essayer de trouver une

18 modalité pour surmonter le conflit, essayer d'aboutir à une solution

19 pacifique du conflit. Après cette visite de cette mission, nous avons été

20 informés par un rapport de ce qui s'était passé...

21 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Témoin.

22 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, nous avons une pièce à

23 conviction qui porte la cote ID/305. Je pense que c'est une pièce qui n'a

24 pas été traduite et nous n'allons pas discuter cette pièce à conviction,

25 mais nous attendons la traduction. En attendant, nous pouvons également

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1 distribuer la copie en langue croate.

2 Ma première question concerne justement cette mission. Est-ce que vous

3 pouvez nous donner un peu plus de détails? Qui a fait partie de cette

4 mission? Elle s'est rendue sur place à quel moment, quelle année, quel

5 mois, etc.?

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je vous en prie.

7 M. Bos (interprétation): Je n'ai aucune objection à soulever en ce qui

8 concerne l'utilisation de ce document, mais est-ce qu'on peut avoir au

9 moins une copie en BCS? Nous n'avons absolument aucune copie.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Vous devez remettre

11 la copie, indépendamment de la langue. Est-ce que vous pouvez, s'il vous

12 plaît, nous donner un peu plus de détails à ce sujet-là?

13 M. Krsnik (interprétation): Mais nous l'avons déjà remise cette copie.

14 M. le Président (interprétation): Entendu.

15 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit du rapport de la mission

16 parlementaire de Croatie qui s'est rendu début mai 1993 à Mostar.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Bos (interprétation): Excusez-moi, mais vous avez parlé de 305 et pas

19 de 304. C'est la raison pour laquelle il y a eu une erreur.

20 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de 305, de la pièce 305, c'est

21 par erreur que la défense avait marqué 306. C'est juste avant le début que

22 nous avons corrigé cette erreur.

23 M. Bos (interprétation): J'ai une copie de ce document.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 M. Krsnik (interprétation): Nous pouvons poursuivre par conséquent. Il

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1 s'agit d'un document qui est uniquement en langue croate, vous pouvez

2 donner lecture d'un certain nombre de paragraphes que vous considérez

3 importants, car nos collègues et interprètes des cabines disposent de ce

4 texte en langue croate et peuvent éventuellement traduire ce que vous

5 allez dire. De quoi s'agit-il?

6 M. Kovac (interprétation): Il s'agit donc du parlement croate qui a adopté

7 cette décision d'envoyer la mission parlementaire composée des membres qui

8 appartenaient à des partis différents pour se rendre en Bosnie-

9 Herzégovine, de visiter Jablanica, Konjic, Kiseljak, Busovaca, Vitez,

10 Travnik...

11 Question: Excusez-moi, est-ce que vous pouvez ralentir?

12 Réponse: Il fallait, par conséquent, qu'ils se mettent en contact avec les

13 représentants du peuple croate, du peuple musulman également en Bosnie-

14 Herzégovine, et une fois de retour, ils leur auraient dû informer le

15 Parlement de Croatie de ce qu'ils avaient constaté, quelles sont les

16 raisons pour lesquelles le conflit s'était déclenché, ce qui aurait pu

17 être fait, etc.

18 Question: Excusez-moi, mais je vais vous guider. Est-ce qu'ils se sont

19 rendus à Mostar?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Quelle était la date où la délégation s'est rendue à Mostar, et

22 quand ont-ils quitté Mostar?

23 Réponse: La délégation était d'abord à Medjugorje, le 30 avril. Ils ont

24 tenu une réunion avec les représentants du conseil croate de défense,

25 ensuite avec l'état-major sanitaire du HDZ. Ensuite, le 1er mai, ils ont

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1 rencontré les représentants des autorités de la région de Tuzla au nord-

2 est de Bosnie. Le jour même, à 10 heures, ils ont eu une rencontre avec le

3 Premier ministre de Bosnie-Herzégovine, M. Milo Akmadzic, Franjo Boras

4 -membre de la présidence- et leurs collaborateurs.

5 Ensuite à 13 heures, ils ont rencontré les représentants du comité

6 régional du SDA chargé de l'Herzégovine. Mais le lendemain matin, ils

7 auraient dû donc partir en Bosnie. Les forces internationales les ont

8 informés qu'ils ne pouvaient pas garantir la sécurité pour le passage; et

9 ainsi la visite n'a pas eu lieu, la visite à ces localités et villes de la

10 Bosnie centrale et de la Bosnie du Nord.

11 Question: Qui avait encore fait partie de cette délégation?

12 Réponse: Ont fait partie de cette délégation: M. Drago Krpina du HDZ, qui

13 avait été chef de la mission, puis M. Mato Arlovic du SDP, Parti social

14 démocrate, qui se trouve être de nos jours encore député, tout comme M.

15 Krpina. Mato Arlovic se trouve être vice-Président du Parlement croate

16 actuellement.

17 Question: Il est de quel parti?

18 Réponse: Du Parti social démocrate. Puis Ivica Vrkic du Parti populaire

19 croate. Monsieur Mirko Madjor du Parti croate paysan. Puis le vice-

20 Président, M. Velimir Terzic, vice-Président du Parti libéral croate, qui

21 avait été adjoint du chef de cette mission et qui, malheureusement, n'est

22 plus de ce monde. Puis Vera Stanic du HDZ qui est décédée. Et M. Pasecky

23 du HDZ.

24 Question: Je vous pose cette question en raison d'un détail. Est-ce que M.

25 Seks ou M. Sanader, au cours de ce mois d'avril ou mai 1993, ont pris part

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1 à un déplacement ou déplacement d'une délégation vers Medjugorje ou vers

2 l'Herzégovine ou Mostar, pour ce qui est d'avoir des négociations avec le

3 parti SDA?

4 Réponse: Après cette visite qui n'a pas donné de résultat, étant donné que

5 les conflits ne s'étaient pas calmés, n'ont pas cessé, nous avons une fois

6 de plus essayé d'envoyer une délégation du parti pour essayer de négocier

7 avec le SDA. Je crois que c'est à Medjugorje que la réunion s'est tenue.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez du mois?

9 Réponse: Je pense qu'il devait s'agir du mois de mai ou du mois de juin;

10 en tout état de cause, il s'agissait du printemps 1993. A l'exception de

11 ces deux personnes que j'ai mentionnées, je n'arrive plus à me souvenir

12 des autres membres de la délégation, mais je sais que la session ou la

13 réunion a eu lieu.

14 Je crois que c'est à cette période-là qu'il y a eu également une réunion à

15 Medjugorje avec des représentants avec la communauté internationale, M.

16 Stoltenberg également et M. Tudjman s'y est rendu à l'invitation de la

17 commission internationale. Il y avait les représentants du peuple musulman

18 avec, à leur tête, le Président Alija Izetbegovic qui s'était efforcé de

19 trouver des modalités d'achèvement, de cessation des hostilités.

20 Question: Vous nous avez parlé de deux délégations parlementaires et nous

21 avons entendu des témoins à ce sujet. On a affirmé ici que certains

22 étaient allés là-bas pour donner des ordres sur ce qu'il convenait, à la

23 HZ-HB et au HVO, ce qu'il convenait de faire et, notamment, on avait dit

24 que c'était M. Seks qui l'avait fait et M. Senader.

25 Réponse: Je pense qu'en leur qualité de député au Parlement, il ne leur

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1 était pas possible d'aller là-bas et de donner des ordres en Bosnie-

2 Herzégovine sur ce que les gens là-bas devaient faire. Enfin, je n'étais

3 pas là-bas mais je suppose, j'imagine qu'ils avaient plutôt cherché à

4 faire cesser les conflits, à tout prix. Parce qu'à l'époque, comme je l'ai

5 déjà dit, la Croatie était sur le point de s'effondrer sur le plan

6 économique; elle avait été entrecoupée, bloquée sur bon nombre de secteurs

7 parce qu'il lui arrivait aussi, tous les jours, des milliers et des

8 milliers de réfugiés.

9 Question: Est-ce que vous aviez reçu les conclusions de toutes ces

10 délégations? Et est-ce que vous avez reçu plutôt des rapports relatifs au

11 déplacement de ces délégations? Est-ce que vous, en votre qualité de

12 député au Parlement, avez tiré des conclusions suite à ces rapports?

13 Réponse: La première avait été une délégation du Parlement et, par la

14 suite, la deuxième délégation avait été une délégation du parti où il

15 avait été question d'entretiens entre le HDZ et le SDA, j'entends à

16 Medjugorje.

17 Question: Mais est-ce qu'il y a eu des débats au Parlement, est-ce qu'il y

18 a des conclusions qui ont été tirées?

19 Réponse: Ils ont présenté un rapport: les conclusions ont été étudiées et

20 le Parlement a chargé le gouvernement, à savoir le pouvoir exécutif,

21 d'entreprendre tout ce qui était nécessaire au niveau de la communauté

22 internationale pour que soit mis un terme au conflit, à cette guerre.

23 Question: Est-ce que le Parlement de l'Etat croate avait voté des fonds

24 particuliers, au niveau du budget, pour se porter à l'aide des Musulmans

25 et, notamment, des réfugiés musulmans en Croatie, pour leur fournir des

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1 vêtements, nourriture et ainsi de suite? Je parle des Musulmans

2 originaires de Bosnie-Herzégovine.

3 Il y avait également la composante de cette aide qui consistait à leur

4 fournir des armes? Je suis en train de parler des années 1993 et 1994.

5 Réponse: Au Parlement croate, il a été voté des évaluations de besoins et

6 il y a eu des affectations de votées pour ce qui était de venir en aide

7 des réfugiés sans tenir compte du fait qu'il s'agissait des Musulmans,

8 Croates et Hongrois; il n'y avait pas de distinction pour ce qui est de

9 l'appartenance ethnique. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il y avait

10 à peu près un million de réfugiés qui étaient venus chercher refuge en

11 Croatie cette année-là.

12 Maintenant, s'agissant de l'aide en armes à apporter aux Musulmans de

13 Bosnie-Herzégovine, la République de Croatie, d'après ce que je sais,

14 avait été désarmée en 1990 même par l'armée populaire yougoslave: on avait

15 confisqué l'armement de la Défense territoriale.

16 La JNA avait porté cela par la suite dans ses entrepôts, pour finir par

17 distribuer ces mêmes armes aux Serbes résidant dans les régions

18 concernées. Donc celle-ci n'était pas grandement en mesure de faire cela,

19 étant donné qu'elle avait été occupée et victime d'une agression; elle

20 n'était pas été en mesure de prélever des fonds pour aider à armer soit

21 des Musulmans en Bosnie-Herzégovine ou des Croates en Bosnie-Herzégovine.

22 Je n'avais pas été soldat; j'étais civil moi-même, mais s'agissant des

23 armes, je crois que les armes arrivaient avec les volontaires qui étaient

24 originaires de Bosnie-Herzégovine et qui résidaient -et résident de nos

25 jours encore- en République de Croatie. Et d'après nos évaluations, il y a

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1 500.000 Croates de ce genre, 500.000 Croates qui sont nés en Bosnie-

2 Herzégovine et qui vivent et travaillent en Croatie; cela fait donc un

3 pourcentage important de la population croate. Ces gens étaient venus

4 défendre la République de Croatie puis, après le cessez-le-feu, étaient

5 partis vers la Bosnie-Herzégovine en tant que volontaires pour défendre

6 leurs villages ou leurs villes respectifs de l'occupation.

7 Question: Est-ce, dans le courant de l'année 1993, vous avez pu faire

8 personnellement quelque déplacement que ce soit vers la Bosnie-

9 Herzégovine?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Dans quelles circonstances et pourquoi?

12 Réponse: Sachant ce que l'on préparait à l'intention du peuple croate en

13 Bosnie-Herzégovine de la part de ces agresseurs grand-serbes depuis 1992,

14 et suite notamment aux massacres perpétrés à Vukovar, ainsi que dans

15 d'autres villes de la Croatie où, de nos jours encore, nous retrouvons des

16 fosses communes -je précise que nous avons retrouvé quelques 134 fosses

17 communes où l'on a jeté des Croates suite aux massacres perpétrés à

18 l'encontre du peuple musulman à Bijeljina et en Bosnie orientale-, nous

19 étions forcément au courant de l'existence d'un plan de la soi-disant

20 armée populaire yougoslave et des unités serbes. Plan que l'on appelait

21 "plan de terre brûlée". Cela avait été notamment porté sur la Bosnie-

22 Herzégovine où il s'agissait de faire comme en Croatie orientale et dans

23 les autres territoires occupés.

24 Etant donné qu'une partie de ma famille, ma mère et mes frères résident en

25 Herzégovine, y résidaient à l'époque et résident de nos jours encore, en

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1 Bosnie-Herzégovine, je me rendais là-bas très volontiers. Donc j'y suis

2 allé pour voir de quoi il s'agissait, ce qui se passait et comment leur

3 venir en aide, comment aider à empêcher que le pire n'advienne, à savoir

4 qu'il n'y ait pas occupation, meurtre et expulsion de Croates de cette

5 région de l'Herzégovine.

6 Question: Vous parlez seulement de Croates?

7 Réponse: J'ai parlé de Croates parce que les Croates sont majoritaires

8 dans cette région.

9 Question: Mais d'une manière générale?

10 Réponse: D'une manière générale, j'entendais: toute personne qui a été

11 chassée de chez elle, tant les Croates que les Musulmans et autres, c'est-

12 à-dire représentants d'autres minorités nationales qui ont trouvé accueil,

13 tant en Herzégovine qu'en République de Croatie, autant que cela se

14 pouvait.

15 M. Krsnik (interprétation): Avez-vous des connaissances personnelles pour

16 ce qui est des raisons des conflits entre l'armée de la Bosnie-

17 Herzégovine, en sa qualité de composante musulmane, et le HVO en sa

18 qualité de composante armée du peuple croate en Bosnie-Herzégovine, dans

19 le courant de l'année 1993?

20 M. Kovac (interprétation): Oui, j'ai certaines connaissances personnelles

21 à ce sujet. Je pense que cette opinion est conforme à la vérité et, si

22 vous me permettez une minute ou deux, je voudrais en parler plus en

23 détail.

24 Suite à l'occupation de la Croatie, il y a eu un retrait des armements en

25 provenance de la Slovénie et des territoires libres en Croatie vers la

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1 Bosnie-Herzégovine; cela a été fait par l'armée populaire yougoslave qui,

2 à l'époque, s'était muée complètement en armée serbe, suite à la fin de

3 l'année 1991, moment où il y a eu proclamation de la Republika Srpska sur

4 le territoire de la Bosnie-Herzégovine, puis suite aux expulsions de la

5 population musulmane de la Bosnie orientale et de l'Herzégovine le long de

6 la rivière Drina jusqu'à Foca.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?

8 M. Bos (interprétation): Je me demande si le témoin parle de connaissances

9 qui sont les siennes, de première main. Est-ce qu'il se trouvait en

10 Bosnie-Herzégovine à l'époque? Parce que si ce n'est pas le cas, je pense

11 qu'il ne devrait pas témoigner à ce sujet.

12 M. le Président (interprétation): Eh bien, oui, nous nous posions

13 justement la même question.

14 Monsieur le Témoin, nous aimerions entendre un témoignage de votre part

15 sur ce que vous avez véritablement vu et pas sur ce que vous avez entendu

16 dire pendant cette période. Aussi, nous vous prierions de nous indiquer si

17 ce que vous étiez en train de nous raconter était une chose qui découlait

18 de votre expérience personnelle parce que vous étiez présent en Bosnie-

19 Herzégovine à l'époque?

20 M. Kovac (interprétation): Je me rendais assez souvent à l'époque en

21 Bosnie-Herzégovine et les connaissances que j'en ai proviennent également

22 de ce que m'ont raconté les personnes qui avaient directement pris part à

23 la défense. Mes connaissances découlent des rapports qui nous parvenaient

24 quotidiennement sur ce qui se passait dans des secteurs déterminés; et ce

25 que j'avais en tête, c'était de donner une appréciation qui constituerait

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1 une espèce d'appréciation politique qui serait la mienne concernant

2 l'origine des conflits entre les Musulmans et les Croates dans cette

3 région.

4 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Témoin. Malheureusement… Je

5 dois m'excuser, ce qui nous intéresse ici, ce sont vos expériences

6 personnelles, à savoir votre participation personnelle à des négociations,

7 des déplacements personnels vers des zones de conflits. Nous allons donc

8 passer outre sur ce sujet, nous n'allons pas nous attarder davantage. J'ai

9 peut-être encore cinq à six questions dont je voudrais que nous parlions

10 pour apporter des éclaircissements et j'imagine qu'il s'agira là de

11 connaissances personnelles.

12 Donc, que savez-vous personnellement concernant la création de la HZ-HB et

13 des raisons de la création de cette HZ-HB?

14 M. Kovac (interprétation): Une fois que les Serbes ont créé des Krajina à

15 eux en 1991, en Bosnie et Herzégovine, qu'ils ont incorporé à cette

16 communauté qu'ils ont par la suite appelée "Republika Srpska", donc dans

17 le courant de 1991, une fois que les Musulmans avaient mis en place cette

18 ligue patriotique qui était la composante militaire de leur organisation

19 1993, le peuple croate n'avait pas d'autre choix si ce n'est celui

20 d'essayer de s'organiser sur les régions qui étaient les siennes.

21 Il n'y avait pas d'armées conjointes. Il y avait une armée populaire

22 yougoslave qui s'était mise du côté du peuple serbe, et les organisations

23 ou les institutions de l'Etat n'avaient fonctionné, à quelque point de vue

24 que ce soit, pour ce qui est par exemple de l'usage de la monnaie, de la

25 monnaie nationale, et tout ce qui avait constitué les balances de

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1 paiement. Tout ce qui constituait le fonctionnement normal des

2 institutions au service des citoyens ne marchait plus, donc il s'agissait

3 de mettre en place une communauté, un cadre où la vie pourrait être

4 organisée autant que possible dans ces circonstances-là.

5 Et au début de la guerre en Bosnie-Herzégovine en 1991, lorsque l'armée

6 serbe a détruit des villages croates en Bosnie-Herzégovine, là où les

7 Croates résidaient, donc vers Ravno, ils n'avaient pas obtenu de soutien

8 de la part de Sarajevo. Alija Izetbegovic avait déclaré que ce n'était pas

9 sa guerre à lui. Et à Trebinje, le représentant musulman Sulfikarpasic,

10 Karadzic, puis Krajisnik et Vucurevic avaient tenu des discours lors de la

11 tenue de tribune. Et M. Vucurevic, le maire de Trebinje, en 1991 toujours,

12 avait dit devant les caméras que "la Herzégovine de l'Est ferait partie

13 intégrante de la Yougoslavie avec pour capitale Dubrovnik".

14 Imaginez la chose! Je me demande ce que le peuple croate en Bosnie-

15 Herzégovine pouvait espérer. Et que fallait-il qu'il fasse?

16 Question: Excusez-moi. Terminez votre phrase: "il s'est organisé et..."

17 Réponse: Au sein d'une institution qu'il a appelé la "communauté croate

18 d'Herceg-Bosna -j'ai lu leurs statuts, leur programme d'activités- il ne

19 s'agissait pas d'un Etat dans un Etat, d'un Etat à part. Il s'agissait

20 d'une institution temporaire –c'est bien précisé- qui existerait jusqu'à

21 la fin des conflits, qui viserait à organiser la vie dans cette région.

22 Question: J'aimerais en finir avec ce sujet et je vous poserai une

23 question finale. Puis je passerai à quelques autres questions finales.

24 Pourriez-vous être d'accord avec une assertion faite par M. le Procureur

25 disant que la HZ-HB, puis le HD-ZB avaient été sous le patronat de la

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1 République de Croatie… ou plutôt que le HDZ et la HZ-HB avaient été sous

2 le patronat ou les hospices de la République de Croatie en vue d'une

3 annexion quelconque? Et j'ajouterais une autre question adjacente en

4 parlant de "purification ethnique", s'agissant toujours de non-Croates.

5 Réponse: La HZ-HB a été définie par le statut de la création de cette

6 Communauté croate d'Herceg-Bosna. La République de Croatie n'avait pas

7 tenu cela sous un patronat quelconque, parce que les représentants qui

8 avaient été les représentants de cette Communauté croate de Herceg-Bosna

9 n'étaient pas originaires d'un parti politique; ils étaient venus de

10 plusieurs partis politiques qui avaient été créés en Bosnie-Herzégovine et

11 qui étaient des partis politiques du peuple croate. C'était donc une

12 institution qui avait représenté la totalité du peuple croate en Bosnie-

13 Herzégovine. Donc cette institution a adopté des décisions autonomes,

14 indépendamment de la République de Croatie.

15 Et j'avais été une fois moi-même présent en qualité d'invité à l'une de

16 ces assemblées de la HZ-HB où il y avait donc tous les députés élus au

17 parlement, aux conseils municipaux, élus par le peuple. Nous avions été

18 là-bas en qualité d'invités donc sans prendre part aux débats, sans

19 prendre part aux décisions, sans essayer de persuader qui que ce soit de

20 quoi que ce soit. Nous étions des invités de la République de Croatie.

21 Question: Mais, s'agissant de territoires nettoyés ethniquement aux fins

22 d'une annexion éventuelle à la République de Croatie?

23 Réponse: Pour procéder à un nettoyage ethnique -d'après moi et dans ce

24 cas, j'imagine que l'on parle de Musulmans-, pour ce qui est de ce

25 nettoyage ethnique en Herzégovine, je dirai que les Musulmans et les

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1 Croates, en 1993, se trouvaient au sein de ce conseil croate de la

2 défense. Ils avaient fait la guerre à un agresseur qui était l'agresseur

3 commun, et ils n'auraient pas à armer leur futur adversaire s'ils avaient

4 eu l'intention de nettoyer ethniquement ce terrain.

5 Pendant tout ce temps, sur la rive occidentale de Mostar, il y avait

6 10.000 Musulmans et, de l'autre côté, je crois, sur l'autre rive, il y

7 avait quelques centaines de Croates. Donc il n'y avait pas eu de nettoyage

8 ethnique et cela n'avait pas été la politique de la HZ-HB et encore moins

9 la politique de l'Etat croate et de la direction croate.

10 Question: Je vous pose précisément cette question parce que depuis le

11 premier jour, et de nos jours encore, vous faites partie du Parlement

12 croate. Je vous ai transmis ce que le Bureau du Procureur avait affirmé

13 ici. Bien entendu, il faut qu'il le prouve, mais, en votre qualité de

14 député du Parlement, je voudrais que vous nous disiez si quiconque

15 pourrait prendre une décision, si ce n'est le Parlement, s'agissant d'une

16 annexion quelconque.

17 Est-ce que le Parlement croate avait conduit des débats à ce sujet? Est-ce

18 que quiconque, exception faite du Parlement, pourrait prendre une décision

19 relative à une annexion quelconque?

20 Réponse: Jamais le Parlement croate n'en a débattu et aucun parti

21 politique en Croatie n'a cela dans son programme, tant parti de gauche, de

22 droite ou du centre. Il s'agit donc d'insinuations faites au détriment de

23 la politique croate. Ni aux débats publics ni aux débats privés ou débats

24 secrets, il n'y a eu de proclamation d'inspiration aux termes desquels

25 certains territoires de la République de Bosnie-Herzégovine devraient être

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1 annexés à la République de Croatie.

2 Et d'après ce que j'ai pu lire du livre de M. Jacques-Paul Klein, il

3 semblerait que M. Alija Izetbegovic avait proposé au président Tudjman

4 l'annexion de quelques… enfin, de certains territoires. Bien entendu, le

5 président Tudjman avait refusé la chose parce que sa position afférente à

6 la reconnaissance des Républiques dans les frontières existantes, sans

7 modification de ces frontières existantes, avait été son principe partant

8 duquel la République de Croatie avait été reconnue sur le plan

9 international.

10 Question: Merci. Nous allons passer à un autre sujet.

11 Je demanderai à Mme la Greffière d'avoir l'amabilité de nous faire

12 parvenir le D1.328 et le D1.329 par les bons soins de M. l'huissier. Ce

13 sont des documents qui ont été traduits en anglais, comme je l'avais

14 promis à la Juge Clark. Nous avons fait traduire toutes les lois relatives

15 aux archives, aux secrets de services, au secret professionnel. Il y en a

16 trois ou quatre et, notamment, il s'agit de lois que vous allez voir en

17 langue anglaise, il s'agit de lois portant sur la conservation des

18 archives et notamment archives qui sont restées, suite au décès du

19 président Tudjman.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 (Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas ces documents.)

22 Monsieur Kovac, est-ce qu'il s'agit là de lois qui ont été adoptées par le

23 Parlement croate?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vais être bref: le document en dit suffisamment lui-même. Je

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1 voudrais que vous me donniez une phrase ou deux sur les lois dont il

2 s'agit.

3 Réponse: Il s'agit de la loi portant sur les archives et de la loi

4 relative à la protection de la confidentialité des renseignements.

5 Question: Est-ce que vous savez comment l'on garde les archives d'intérêt

6 national ou les archives portant sur la sécurité nationale en République

7 de Croatie? Donc, sur quel délai cela est placé sous scellés et dans

8 quelles circonstances cela est susceptible d'être confié ou communiqué à

9 des tiers?

10 Réponse: Toute utilisation ou mise en archives de documents qui pourraient

11 revêtir un intérêt national ou un intérêt pour l'Etat sont censés être

12 archivés en vertu des dispositions de la loi en question, qui a été

13 adoptée par le Parlement en l'an 1996. Auparavant, on avait fait référence

14 aux lois qui avaient été reprises de l'ex-Etat pour qu'il n'y ait pas de

15 vide dans la structure législative.

16 Donc il est clairement précisé comment ces documents doivent être

17 conservés aux archives de l'Etat croate. Il est précisé qui peut disposer

18 des archives, de quelle façon cela peut se faire, et notamment lorsqu'il

19 s'agit des archives qui sont mentionnées à l'article 20 de cette loi

20 portant caractère d'archives, article qui dit que les documents relevant

21 caractère d'archives doivent être accessibles pour utilisation, même avant

22 expiration d'un délai de 30 ans.

23 Question: Allez-y, mais allez-y lentement.

24 Réponse: Oui, merci. Et je parlais donc notamment de l'article 20 que je

25 propose de vous citer dans sa deuxième partie, parce qu'il précise quels

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1 sont documents, quelles sont les archives qui revêtent un intérêt

2 particulier pour la sécurité nationale et la façon dont ils sont archivés.

3 Question: Non, Monsieur, ce n'est pas la peine; nous avons cela sous les

4 yeux. D'ailleurs, le document est traduit et il en dit suffisamment long

5 par lui-même. Ne perdons pas de temps.

6 Je voulais donc brièvement vous poser quelques questions pour savoir,

7 puisque vous êtes législateur vous-même, combien de temps ces archives-là

8 sont censées rester sous scellés.

9 Réponse: 30 ans. Pendant 30 ans, personne ne peut disposer ou sortir des

10 archives de ce genre. Et la législation précise également comment, en cas

11 de décision d'utiliser ces documents, quelle est la procédure à suivre

12 avec l'approbation du Parlement, à savoir le département chargé de la

13 sécurité nationale auprès du Parlement croate, qui est habilité à décider

14 de la sorte.

15 Question: Voyez-vous, ici, nous avons une profusion de documents au sujet

16 desquels il a été dit que cela provenait des archives de Zagreb.

17 Et nous en arrivons à un autre sujet: nous avons ici profusion de ce que

18 je désignerais comme étant des soi-disant transcripts présidentiels, donc

19 il s'agirait des transcripts qui auraient été consignés dans le bureau du

20 Président. Mais ce sera un autre sujet.

21 Est-ce que la loi portant secret d'Etat ou secret officiel prescrit les

22 modalités pour que tel ou tel autre document parvienne devant ce Tribunal?

23 Ou plutôt non, pas devant ce Tribunal, mais au Bureau du Procureur?

24 Réponse: La loi prescrit exactement comment certains documents pourraient

25 être sortis des archives lorsqu'ils font partie de ces archives.

Page 11199

1 M. Krsnik (interprétation): Dites-moi: si le président de l'Etat ne se

2 conforme pas à la loi, s'il enfreint la loi en question, s'il y a des

3 sanctions de prévues? J'entends le président de la République de Croatie:

4 à savoir, est-ce que cette même loi a force d'obligation à l'égard du

5 Président croate, tout comme à l'égard des autres citoyens?

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?

7 M. Bos (interprétation): Excusez-moi, je suis en train de relire la

8 question qui vient d'être posée: est-ce que la loi relative à la

9 confidentialité des documents dit qui peut publier certains documents? Et

10 on a dit oui. Alors je voudrais savoir de quelle loi on a parlé et de quel

11 article on parlait.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Krsnik, pouvez-vous

13 reformulez votre question?

14 M. Krsnik (interprétation): Nous sommes en train de parler de loi, de la

15 loi relative aux archives et de la loi relative aux secrets officiels ou

16 secrets d'Etat; nous sommes en train de parler de ces lois. Donc j'avais

17 demandé si le président de l'Etat, ne se conformant pas aux dispositions

18 de cette loi, ne procéderait pas à une violation de celle-ci?

19 M. Kovac (interprétation): Tout citoyen de la République de Croatie, y

20 compris son président, est tenu de se conformer à la loi.

21 Question: Bien. Je vous demanderai que nous nous penchions sur les pièces

22 à conviction D1.301, 302, 303 et 323.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 En attendant qu'on vous apporte ces documents, je voudrais vous demander

25 si le Parlement avait débattu les transcriptions du président; on les

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1 appelle comme ça ici. Est-ce que le Parlement a pris des décisions au

2 sujet de ces transcriptions et quelles sont les décisions éventuelles qui

3 ont été prises par le Parlement, si vous êtes au courant?

4 Réponse: Oui, le Parlement a organisé un débat autour de ce thème. Sur la

5 base de ce débat, il y a eu également cet amendement qui a été apporté à

6 la loi. Donc la question de la confidentialité également a été traitée

7 dans cet amendement et c'est tout simplement…, ces amendements se

8 rapportent à tout ce qui concerne le Gouvernement de la République de

9 Croatie et la présidence de la République.

10 M. Krsnik (interprétation): Et quelle est la décision qui a été prise,

11 s'il vous plaît?

12 M. Kovac (interprétation): Un petit moment, nous allons pouvoir

13 éventuellement donner lecture.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos?

15 M. Bos (interprétation): Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, savoir quel

16 est le numéro de la pièce à conviction?

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire de

18 quels documents vous parlez? Vous avez cité un certain nombre de documents

19 et, pour vous suivre, il faut savoir quelle est la pièce à laquelle vous

20 vous référez tout de suite, là?

21 M. Krsnik (interprétation): Je pense qu'il s'agit de la pièce à conviction

22 302, car c'est au tout dernier moment que nous avons changé les numéros.

23 Je pense qu'il s'agit de la pièces à conviction 302. On a procédé au

24 changement des cotes; c'est pour cela.

25 M. Bos (interprétation): Quel était le numéro auparavant, s'il vous plaît?

Page 11201

1 M. Krsnik (interprétation): C'est marqué 321; sur le document, il était

2 marqué 321.

3 Et tout de suite après, c'est 322, et c'est après que je vais me référer à

4 ce document. C'est la pièce 321: le décret, la décision.

5 M. Kovac (interprétation): Oui, je vois. Il s'agit par conséquent de la

6 décision du Gouvernement de la République de Croatie qui a été prise en

7 1999, le 16 décembre. Moi, j'étais ministre au sein de ce gouvernement, je

8 sais quelles sont les raisons pour lesquelles on avait pris une telle

9 décision. Donc c'est une décision, un décret sur les modalités selon

10 lesquelles on désignera les documents et les rapports de Franjo Tudjman

11 comme confidentiels.

12 Moi, je sais quelles sont les raisons pour lesquelles on a adopté un tel

13 décret: c'est qu'on a commencé déjà après la mort du Président, en 1999,

14 on a commencé à publier un certain nombre de transcriptions, de rapports,

15 de documents qui n'ont pas été toujours authentiques. Donc il y avait des

16 transcriptions qui se sont manifestées. C'est la raison pour laquelle le

17 Gouvernement de la République de Croatie a arrêté ce décret pour

18 réglementer et prescrire la manière dont seront archivés tous ces

19 documents, et qui avait le droit et la compétence de disposer de ces

20 archives. C'est également le cabinet du Président qui en a été chargé et

21 qui se devait de mettre à exécution le décret en question.

22 Vous avez donc cette décision, ce décret devant vous. Après les élections

23 qui ont eu lieu le 3 janvier 2000, il y a eu les élections

24 présidentielles. C'est à ce moment-là qu'on a poursuivi, par les médias,

25 la publication des documents qui sont issus du cabinet de Président, et

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1 ceci, en dehors de cet aspect confidentiel.

2 Question: Vous en avez parlé tout au début: est-ce que le Gouvernement a

3 arrêté ces décisions simplement parce qu'il y avait l'authenticité qui

4 était souvent en cause?

5 Réponse: Une des raisons était justement la non-authenticité de ces

6 données et même ceux qui ont été mentionnés dans les transcriptions,

7 souvent, ils le disaient devant les tribunaux.

8 Question: Est-ce que le Parlement et également le comité… On a renseigné

9 le comité de sécurité?

10 Réponse: Oui, les comités chargés de la sécurité de l'Etat a également

11 examiné ce problème-là, car il faut dire que ceci a provoqué des réactions

12 de l'opinion publique croate. C'est la raison pour laquelle le

13 Gouvernement, nouvellement élu le 11 janvier 2001, a arrêté une autre

14 décision.

15 Question: Nous parlons maintenant du document 323. Quelle était la

16 décision de ce gouvernement?

17 Réponse: Après le débat organisé au parlement et au sein des comités, le

18 Gouvernement de la République de Croatie a été chargé d'arrêter cette

19 décision, qui est devant sur nous, sur la prise des documents qui, à

20 l'époque, étaient les documents de Dr Franjo Tudjman. C'est Granic qui

21 avait signé cette décision.

22 Question: Est-ce que tous les documents ont été mis sous scellés? Est-ce

23 qu'on avait posé la question d'authenticité de cette décision?

24 Réponse: Le Gouvernement croate, par ses décisions, ne peut pas déterminer

25 l'authenticité. Tout au moins, c'est marqué au point 2 de la décision.

Page 11203

1 Question: Et les documents sont mis sous scellés sur quelle durée, ces

2 transcriptions présidentielles?

3 Réponse: Ces transcriptions ont été mises sous scellés et, pour ce qui

4 concerne la durée de la mise sous scellés, cela dépendait également d'une

5 autre décision, pas de celle-ci.

6 M. Krsnik (interprétation): Je vois qu'il est peut-être l'heure également

7 pour la pause et je vois que le Président de la Cour suprême de mon Etat

8 est dans la galerie. Je suis quelque peu bouleversé par ce fait même.

9 C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de bien vouloir

10 suspendre un peu nos travaux et après, pour nous allons poursuivre.

11 M. le Président (interprétation): Eh bien, si vous avez encore deux

12 questions, pourquoi ne pas poursuivre jusqu'au moment où vous aurez

13 terminé l'interrogatoire principal. Ensuite, nous allons prendre la pause.

14 M. Krsnik (interprétation): D'accord.

15 Monsieur Kovac, avant de terminer l'interrogatoire principal, deux

16 questions. Je me réfère au document qui porte l'ancien numéro 320. Est-ce

17 que vous pouvez, s'il vous plaît, maintenant examiner ce document? On

18 parle de la déclaration. Pourquoi le Parlement a-t-il adopté ces

19 déclarations et à quel moment cela s'est-il passé?

20 M. Kovac (interprétation): Il y a eu des débats assez prolongés dans les

21 médias. On mettait en question tout le temps une question: s'il s'agissait

22 d'une guerre patriotique ou d'une guerre de défensive, est-ce que c'est

23 une guerre d'agression? Est-ce qu'en 1990, la République de Croatie avait

24 pour but d'occuper un autre territoire? C'est la raison pour laquelle le

25 Parlement, en 2000, a mis à l'ordre du jour ce thème: "Problèmes et

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1 définition de la politique de la Croatie dans les années 1990" et "Les

2 rapports de la Croatie vis-à-vis d'autres Républiques de l'ancienne

3 Yougoslavie".

4 Cette déclaration a été adoptée unanimement. Tous les partis au Parlement,

5 par consensus, ont arrêté cette déclaration.

6 Pour ce Tribunal et la Chambre d'instance, il est important de souligner

7 que, dans ces déclarations, on définit l'attitude de la République de

8 Croatie vis-à-vis d'autres Républiques et, particulièrement, la Bosnie-

9 Herzégovine, car, dans les actes d'accusation qui ont été dressés contre

10 les accusés, qui sont ici dans le prétoire ou ailleurs, on dit que la

11 Croatie a fait une agression à l'égard de la Bosnie-Herzégovine et qu'elle

12 voulait annexer une partie de son territoire. C'est d'ailleurs la raison

13 pour laquelle cette déclaration a été votée à l'unanimité où il est

14 stipulé que c'était une guerre légitime de défense de son propre

15 territoire, de libération et pas une guerre d'agression, d'envahissement

16 du territoire ou, éventuellement, de ce qui a été fait par l'agression

17 serbe au sein des frontières de chaque Etat.

18 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment ce

19 document a-t-il été adopté?

20 M. le Président (interprétation): Mais je pense que c'est à la dernière

21 page que l'on peut voir la date.

22 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, on peut voir la

23 date en dernière page.

24 Honorable Monsieur Kovac, qui, d'après vous, et dans le cadre de quelle

25 procédure -nous sommes dans la même position d'ailleurs, moi-même ainsi

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1 que le Procureur-, quelle est la procédure que j'aurais dû suivre pour

2 obtenir les transcriptions du cabinet du Président? Et ceci, en respectant

3 évidemment les décrets, les décisions prises par le Parlement. Est-ce que

4 vous pensez que j'aurais pu, moi, en tant que représentant de la défense,

5 les obtenir et auprès de qui?

6 M. Kovac (interprétation): Si, par exemple, vous respectez la procédure

7 définie par la législation en vigueur, en 1999-2000-2001, à ce moment-là,

8 vous auriez pu avoir accès à ces archives.

9 Question: Est-ce que vous savez que le Procureur a demandé l'autorisation

10 du Parlement? Est-ce qu'il a obtenu l'autorisation de consulter ces

11 documents auprès du Parlement et auprès du Gouvernement? Car moi j'affirme

12 qu'ici, en effet, on parle de transcriptions présidentielles, on veut

13 affirmer que ces transcriptions sont authentiques: est-ce que vous êtes au

14 courant?

15 Réponse: Si c'est exact que les transcriptions sont en possession du

16 Tribunal, à ce moment-là, je peux dire, en toute responsabilité, qu'ils

17 sont là de manière illicite, car le Parlement ainsi que le comité chargé

18 de sécurité n'a pas organisé le débat à ce sujet-là, n'a pas donné son

19 aval pour avoir accès à de tels documents qui appartiennent aux archives.

20 Question: Est-ce qu'on parle des documents qui sont illégaux?

21 Réponse: Si ces documents existent, à ce moment-là, on n'a pas respecté la

22 procédure qui a été stipulée par les lois et par les décisions du

23 Gouvernement. Par conséquent, ces documents sont ici de manière illégale.

24 Question: En ce qui concerne leur authenticité, est-ce qu'on peut parler

25 de l'authenticité de ces documents?

Page 11206

1 Réponse: D'après mes connaissances et d'après ce que j'ai pu lire dans les

2 mass médias…

3 Question: Non, il ne faut pas aller dans ce sens-là.

4 Réponse: Non, je ne pense pas qu'il s'agisse de transcriptions

5 authentiques, je ne pense pas qu'il s'agisse des transcriptions

6 véridiques. Je suis fort étonné de voir que de telles transcriptions

7 soient ici, au Tribunal, à La Haye, les documents donc pour lesquels

8 -comme je l'ai dit- existent des lois qui stipulent comment on peut les

9 manipuler.

10 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

11 Merci, Monsieur le Président et Mesdames les Juges. Je n'ai plus de

12 question.

13 Monsieur le Témoin, maintenant, c'est le contre-interrogatoire qui va être

14 mené par le Procureur.

15 M. le Président (interprétation): C'est Me Seric, éventuellement, qui va

16 d'abord interroger avant le contre-interrogatoire.

17 M. Seric (interprétation): Non. Maître Krsnik a déjà épuisé toutes les

18 questions et je pense qu'on peut passer au contre-interrogatoire.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Alors, Monsieur Bos, c'est à vous que je m'adresse. Est-ce que vous avez

21 l'intention de parler d'une question d'intendance ou est-ce que vous

22 pouvez poursuivre tout de suite avec le contre-interrogatoire?

23 M. Bos (interprétation): Je vais me référer à une transcription

24 présidentielle au cours du contre-interrogatoire. C'est la raison pour

25 laquelle il me semble qu'il serait utile que le témoin puisse l'examiner

Page 11207

1 pendant la pause.

2 M. le Président (interprétation): Je vais demander à l'huissier de bien

3 vouloir remettre le document au témoin.

4 M. Bos (interprétation): Il s'agit de la transcription présidentielle

5 PT12.

6 M. Krsnik (interprétation): La défense peut-elle avoir également cette

7 transcription ou bien, éventuellement, nous avons déjà cette

8 transcription?

9 M. Bos (interprétation): Il est vrai que vous avez déjà cette

10 transcription. Il s'agit donc de la pièce à conviction PT12.

11 M. le Président (interprétation): Maintenant, nous allons lever la séance.

12 Nous suspendons et nous poursuivrons à 18 heures.

13 (L'audience, suspendue à 17 heures 27, est reprise à 18 heures.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je vous en prie. Il y a un

15 document que vous voulez citer?

16 M. Bos (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous avez les

18 traductions des documents BCS que vous avez, par exemple?

19 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur le Président. Il s'agit d'un

20 certain nombre d'articles de journaux. Je n'ai pas les traductions, mais

21 je vais donner lecture de quelques phrases séparées. Si je lis à haute

22 voix, je suis sûr que les interprètes pourront le faire.

23 M. le Président (interprétation): D'accord, je vais vous permettre de le

24 faire. Et on va voir également jusqu'où vous allez pouvoir arriver.

25 Maître Krsnik, je vous en prie.

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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le

2 tout dernier document, PT12: il est marqué que la source, ce sont les

3 archives de Zagreb; il s'agit par conséquent des transcriptions

4 présidentielles.

5 Ce n'est absolument pas exact, ce n'est pas vrai, car la source, ce ne

6 sont pas les archives de Zagreb. Je ne sais pas pourquoi M. le Procureur

7 avait signalé quelque chose qui n'est pas exact, car il avait cité les

8 témoins ici, devant vous, qui avaient parlé et déposé sur la manière dont

9 ces transcriptions sont rentrées en possession du Bureau du Procureur. Ce

10 ne sont pas les archives de Zagreb; ce ne sont pas ces archives qui en

11 sont la source.

12 M. le Président (interprétation): Mais c'est, à mon avis, juste une

13 indication, d'où viennent les documents. Est-ce que vous avez un autre

14 point de vue?

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais nous étions

16 tous présents au moment où l'on avait versé au dossier les transcriptions

17 présidentielles; il s'agissait des témoins du Bureau du Procureur et c'est

18 par eux que nous avons appris que ce ne sont pas les archives de Zagreb

19 qui sont la source de ces documents. C'est le Procureur qui, d'ailleurs,

20 avait prouvé par son interrogatoire ce fait-là.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, est-ce que vous pouvez

22 nous donner une explication à ce que vient de dire Me Krsnik?

23 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, s'il

24 faut être très concrets, on peut dire également "le palais du président".

25 C' est vrai ce que la défense dit, car nous avons entendu ce que Prelec a

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1 dit à ce sujet-là et on sait comment on a pu obtenir ces transcriptions.

2 M. le Président (interprétation): Laissez d'abord M. Bos mener son contre-

3 interrogatoire et ensuite, on pourra discuter de cette question-là.

4 Monsieur Bos, vous pouvez poursuivre.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Milan Kovac, par M. Bos.)

6 M. Bos (interprétation): Bonjour.

7 M. Kovac (interprétation): Bonjour.

8 M. Bos (interprétation): Je m'appelle Roland Bos et je suis du Bureau du

9 Procureur. Je vais vous poser quelques questions dans le cadre de mon

10 contre-interrogatoire.

11 Premièrement, la question que j'aimerais vous poser est la question sur

12 laquelle la défense s'est arrêtée lors de l'interrogatoire principal, à

13 savoir les transcriptions présidentielles et la publication de ces

14 transcriptions.

15 Monsieur Kovac, n'est-ce pas que la publication de ces transcriptions est

16 venue à l'ordre du jour après le décès du président Tudjman, en décembre

17 1999, à savoir au moment où Stipe Mesic a accédé au poste de président?

18 M. Kovac (interprétation): Monsieur le Président, moi, je suis député au

19 Parlement de Croatie et c'est la première fois que je constate que ces

20 transcriptions présidentielles ont été remises ici, au Tribunal. Je peux

21 demander au Procureur de nous dire qui a remis les transcriptions en

22 dehors des décisions prises au sein du Parlement et des lois qui sont en

23 vigueur en Croatie?

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, souhaite dire, étant donné

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1 que la loi lui demande de garder le silence, s'il peut ou pas répondre à

2 cette question-là parce qu'il doit s'adresser au Parlement pour demander

3 l'aval du Parlement, pour parler de ces documents qui sont sous scellés.

4 On ne peut pas parler des documents qui sont sous scellés et pendant une

5 période de 30 ans. Le témoin ne peut pas déposer. Il doit s'adresser au

6 Parlement pour lui demander l'autorisation de pouvoir déposer sur ces

7 documents, ou bien il doit se consulter avec un avocat ou avec quelqu'un

8 au Parlement parce que sinon, lui, peut éventuellement être responsable

9 dans l'Etat croate pour les faits qu'il va exposer.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que vous avez

11 cité un exemple qui n'est pas tout à fait bon pour soulever cette

12 objection. Le Procureur a posé une question qui était tout à fait claire

13 et je pense que cette question est quelque chose qui est notoire et

14 connue. Et ça n'a strictement rien à voir avec le contenu des

15 transcriptions, cela n'a rien à voir non plus avec le caractère

16 confidentiel de ce document. Ça, c'est une question tout à fait simple.

17 M. Krsnik (interprétation): Mais, Monsieur le Président, en ce qui

18 concerne la question qui vient d'être posée par M. Bos, je suis d'accord,

19 mais je voulais tout simplement également donner une autre interprétation

20 car M. le Témoin n'est peut-être pas au courant qu'il n'a pas le droit de

21 poser la question au Procureur, et je suppose qu'il sait que je sais ce

22 qu'il va lui poser, une question qu'il n'a pas le droit de lui poser. Bien

23 entendu, il peut répondre très brièvement à la question qui vient de lui

24 être posée par le Procureur.

25 M. le Président (interprétation): Au cours de votre interrogatoire

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1 principal, Maître Krsnik, vous avez posé des questions concernant ce

2 sujet-là. C'est la raison pour laquelle je considère que l'accusation a le

3 droit de contre interroger le témoin sur ce même sujet, donc concernant

4 les transcriptions présidentielles.

5 M. Krsnik (interprétation): Moi, j'ai parlé tout simplement, en parlant de

6 ces documents, des lois qui ont été adoptées à sujet-là et dans cette

7 matière.

8 M. le Président (interprétation): Mais laissez-nous d'abord entendre le

9 témoin.

10 Et, Monsieur le Témoin, si vous avez des questions concernant les

11 questions qui vont vous être posées par le Procureur, vous pouvez lui

12 poser des questions.

13 M. Kovac (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges, je peux bien évidemment répondre à la première question qui m'a été

15 posée. Je voulais simplement soulever la question qui vient d'être posée

16 par l'avocat Krsnik car, en vertu des lois de la République de Croatie, il

17 s'agit de documents qui sont considérés comme secrets, secrets d'Etat; et

18 en vertu des lois en vigueur en Croatie, pour débattre de ces documents,

19 il est indispensable de lever ce caractère confidentiel, et ce n'est que

20 le Parlement qui peut y arriver et qui peut prendre une telle décision.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, mais la question qui

22 vous a été posée par l'accusation, n'avait rien à voir avec le contenu de

23 cette transcription. Il vous a dit: "N'est-ce pas qu'il est exact que la

24 question de la communication de la publication de ces transcriptions ait

25 été une question qui est apparue après le décès du président Tudjman en

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1 décembre 1999?". Par conséquent, la question a été tout à fait simple.

2 M. Kovac (interprétation): Oui, je peux répondre à cette question, et j'ai

3 déjà dit, il y a quelques heures, que vers la fin de 1999, les journaux

4 ont commencé à publier, de manière irresponsable et en dehors de la loi en

5 vigueur, un certain nombre de documents. C'est la raison pour laquelle le

6 gouvernement croate –moi, j'étais ministre également dans ce gouvernement-

7 à la fin 1999 a adopté cette décision sur la manière dont on pouvait

8 disposer des archives et des documents qui proviennent du cabinet du

9 Président. Ces documents ont été classés selon le caractère d'un document:

10 le Président de la République, le Président également du HDZ, car il y

11 avait les deux archives.

12 Il y avait également des documents qui étaient de nature privée. Il a été

13 bien marqué quels sont les documents qui sont indispensables à archiver.

14 On a également précisé la manière dont on pouvait éventuellement y

15 accéder, les consulter, les utiliser et il y a toute une procédure qui a

16 été stipulée. Dans ce sens-là, il y a un certain nombre de transcriptions

17 qui ont été publiées. D'après les connaissances que nous avons, il

18 s'agissait des transcriptions qui n'ont pas été authentiques, c'est la

19 raison pour laquelle le gouvernement a pris cette décision pour empêcher

20 de tels actes.

21 M. Bos (interprétation): Monsieur Kovac, vous venez de dire qu'il y avait

22 des archives présidentielles qui avaient été gardées par le président

23 Tudjman qui avaient été des archives privées. Est-ce que je vous ai bien

24 compris? C'est bien ce que vous avez déclaré?

25 Réponse: C'étaient des archives privées, mais c'était des documents privés

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1 qui se trouvaient au sein des archives à l'intérieur des archives

2 présidentielles, de nature privée.

3 Question: Donc il s'agit de tout à fait autre chose: ce n'étaient pas des

4 archives privées?

5 Réponse: Non, il ne s'agissait pas d'archives privées. Il y avait des

6 documents archivés à titre privé. Et ces documents-là devaient, selon la

7 décision du Gouvernement, être communiqués aux membres de sa famille si

8 cette famille le demandait.

9 M. Bos (interprétation): Bien. Nous allons laisser ce sujet de côté pour

10 le moment pour aller de l'avant.

11 Vous avez déclaré que vous étiez conscient du fait que ces transcripts

12 présidentiels avaient été publiés et que c'était la raison pour laquelle

13 le Parlement, à ce sujet, avait adopté plusieurs décrets.

14 Je me propose de vous montrer plusieurs pièces à conviction, à savoir des

15 articles qui ont été publiés, donc qui ont été diffusés dans le public. Je

16 tiens à vous dire que certains de ces documents sont en anglais, mais je

17 vais vous donner lecture de ces parties en anglais pour que vous puissiez

18 les comprendre et que cela vous soit traduit en BCS. Je voudrais que soit

19 maintenant présentée au témoin la pièce 876.01 et 876.02.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): S'agissant de l'article parlant d'égalité

22 d'armes, on avait dit qu'un article devait être traduit dans son

23 intégralité si l'on avait l'intention de le montrer à un témoin. Comment,

24 maintenant, M. le Témoin pourra-t-il savoir quelle phrase, de quel

25 article, de tel journal au juste on lui cite, alors que rien n'a été

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1 traduit?

2 Qui plus est, vous vous souviendrez, Monsieur et Mesdames les Juges, que

3 lorsqu'il s'agissait d'articles de journaux dans ma présentation des

4 éléments de preuve, il n'avait été accordé aucun poids et aucune

5 pertinence à ces éléments de preuve, et nous les avions en fait plutôt

6 sautés.

7 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Krsnik. Au tout début, je

8 crois avoir mentionné la question afférente aux traductions. Il avait été

9 dit que ces documents n'avaient pas été traduits en BCS. Cependant, étant

10 donné que cela vient des médias et qu'il s'agit d'articles courts,

11 attendons de voir jusqu'où ira le Procureur pour décider si nous pouvons

12 accepter ou pas le versement au dossier de ces éléments de preuve.

13 Monsieur Bos?

14 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, je me propose de donner

15 lecture de quelques lignes de chaque article pour ce qui est des lignes

16 pertinentes pour ce que je souhaite présenter.

17 Et je voudrais que l'on place sur le rétroprojecteur la pièce à conviction

18 876.01 pour que l'on voie le texte.

19 Monsieur le Témoin, il s'agit d'un article qui a été publié dans un

20 journal anglais, un journal de Londres "The Independant", en date du 1er

21 novembre 2000. Donc il serait peut-être préférable de mettre l'article sur

22 le rétroprojecteur pour voir le titre.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Nous disions donc qu'il s'agissait du 871.01 et là, vous venez de mettre

25 le mauvais document sur le rétroprojecteur. Voilà, c'est celui-ci qu'il

Page 11215

1 faut mettre sur le rétroprojecteur.

2 Monsieur Kovac, parlez-vous l'anglais ou faut-il qu'on vous donne lecture

3 à haute voix?

4 M. Kovac (interprétation): Non, je ne parle pas l'anglais, il faut me

5 donner lecture en traduction croate.

6 Question: Bien. Comme je le disais, il s'agit d'un journal "The

7 Independant", du 1er novembre de l'an 2000 et le titre est le suivant:

8 "Les enregistrements de Tudjman: enregistrements secrets qui relient le

9 dictateur décédé avec les crimes en Bosnie. Transcripts provenant des

10 archives personnelles du leader croate qui indiquent quel avait été son

11 rôle dans les atrocités en temps de guerre et de quelle façon il avait

12 volé un milliard de livres sterling de son propre peuple".

13 Si nous allons plus en avant, nous arriverons à la phrase qui est

14 pertinente; je parle du troisième paragraphe de l'article. Je vais vous

15 donner lecture à haute voix de ce passage. Il est question des

16 enregistrements de Tudjman. Ces enregistrements ont été publiés, ont été

17 diffusés dans le public après que le Président, le nouveau Président élu

18 en Croatie, Stipe Mesic, avait fourni à la Chaîne 4 des nouvelles

19 anglaises plus de 100 enregistrements et 17.000 transcripts stockés dans

20 le palais présidentiel.

21 D'après le Président Mesic: "Tudjman était convaincu qu'il avait un rôle

22 historique, un rôle de messie à jouer. Et il avait estimé que tout ce

23 qu'il disait devait être enregistré parce que cela revêtirait de

24 l'importance pour l'histoire à venir." (Fin de citation.)

25 Nous descendons de deux paragraphes. Deux paragraphes plus bas, on dit:

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1 "Le Président Mesic vient de remettre des copies des transcripts au

2 Tribunal chargé des crimes de guerre à La Haye." (Fin de citation.)

3 Monsieur, est-ce qu'il s'agit du type d'articles qu'on a pu lire dans les

4 journaux, en Croatie, dans le courant de l'an 2000?

5 M. Kovac (interprétation): De telles déclarations au niveau de la presse,

6 concernant le président Tudjman, disant de lui qu'il avait été dictateur

7 et ce fait-là en dit long sur ceux qui ont rédigé l'article. Le président

8 Tudjman n'était pas un dictateur du tout. S'il avait été participant à la

9 guerre de libération nationale de 1941 à 1945 en Croatie, c'était

10 quelqu'un de démocratiquement élu au sein du parti et au sein de l'Etat.

11 Il avait été plébiscité. C'était une petite digression de ma part.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous prie de vous

13 concentrer sur la question qui vous a été posée par le Procureur. Nous ne

14 sommes pas en train de parler du type de personnalité qu'était M. Tudjman;

15 nous sommes en train de parler des médias.

16 M. Kovac (interprétation): Les médias en Croatie ont repris des articles

17 du genre de celui qui vient d'être cité, partant du journal que vous avez

18 mentionné.

19 M. Bos (interprétation): Ne serait-il pas exact alors qu'en 2000, vous

20 étiez au courant du fait que certains transcripts avaient été confiés au

21 Bureau du Procureur du Tribunal ici présent, tels que reproduits ou

22 mentionnés par l'article du journal en question?

23 M. Kovac (interprétation): Nous n'arrivions pas à croire ce qui était

24 écrit dans ces médias. C'est la raison pour laquelle au Parlement, dès le

25 début de l'an 2000, nous avions initié un débat pour déterminer si, oui ou

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1 non, cela était bien vrai. C'est pourquoi le gouvernement de la République

2 de Croatie, le gouvernement de coalition, a pris en janvier de l'an 2000

3 une décision concernant ces transcripts. Et étant donné que je viens de me

4 rendre personnellement compte de l'existence de ces transcripts ici à La

5 Haye, je me propose de rentrer au Parlement croate et, en ma qualité de

6 député, je vais initier la création d'une commission d'enquête pour voir

7 dans quelles circonstances ces transcripts sont arrivés à La Haye. Et

8 croyez-moi bien: répondront en République de Croatie toutes les personnes

9 qui ont oeuvré de façon illicite, même si ces personnes-là sont le

10 président ou est le président de la République croate actuel.

11 Question: Je suis en train de lire le compte rendu d'audience et je vois

12 qu'en page 85, ligne 9, le témoin dit: "Les médias en Croatie ont repris,

13 ont reproduit de tels articles et les ont imprimés".

14 Etes-vous en train de vous référer aux articles ou aux transcripts

15 présidentiels? Cela n'est pas tout à fait clair; je ne comprends pas très

16 bien, partant de la traduction que j'ai reçue.

17 Réponse: Moi, je ne comprends pas votre question.

18 Question: Dans votre réponse, tout à l'heure, vous aviez dit que les

19 médias en Croatie avaient retransmis de tels articles. Que pensiez-vous,

20 qu'aviez-vous à l'esprit quand vous parliez de ces articles? Est-ce que

21 vous vous référiez aux transcripts présidentiels?

22 Réponse: J'avais en tête le style ou la façon de s'exprimer des médias en

23 question et j'ai dit que les médias en Croatie avaient transmis de telles

24 déclarations ou de tels textes. Mais nous ne pouvions pas croire, nous

25 n'arrivions pas à croire que des transcripts émanant du bureau du

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1 président pouvaient être envoyés à La Haye ou ailleurs sans qu'on se soit

2 conformé à la procédure prescrite, parce qu'il y a un décret du

3 gouvernement qui devait être respecté.

4 M. Bos (interprétation): Je vais vous donner un autre exemple d'article de

5 presse. Je me réfère au 876.02. Je vous donnerai lecture de la partie

6 pertinente de ce qui nous intéresse, en page 2.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Monsieur Kovac, une fois de plus, il s'agit d'un article du journal "The

9 Independant" et il s'agit de la date du 27 novembre 2000. Le titre, c'est:

10 "En laissant les Balkans derrière nous". L'auteur de cet article est

11 Hrvoje Polan.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, cet article a été

13 retrouvé sur l'Internet, sur le réseau. Du reste, de quel journal s'agit-

14 il? Avez-vous une copie, Monsieur le Procureur, du journal?

15 Est-ce que la défense pourrait retrouver peut-être? Parce qu'il serait

16 peut-être utile de débattre un peu de ces médias ou des articles de médias

17 pour lesquels nous avions déjà dit qu'ils n'avaient aucune valeur

18 probante. Je voudrais que le Procureur nous dise si on a trouvé cela sur

19 Internet, sur quel site Web, et à qui appartient le site en question?

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense qu'il n'y a

21 aucune différence entre un article de presse et un article qui est

22 retrouvé sur Internet parce que nous sommes… C'est la même chose, nous

23 sommes au 21ème siècle.

24 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais il s'agit peut-être d'un site Web de

25 quelque organisation. On peut avoir un site, imiter des articles de

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1 journaux sur son propre site. Mais je suis d'accord avec vous, Monsieur le

2 Président, sur ce que vous avez dit tout à l'heure.

3 M. le Président (interprétation): Toutes les sources de l'article sont

4 citées. Je ne vois pas pourquoi vous posez la question.

5 M. Bos (interprétation): Si le conseil de la défense insiste, nous pouvons

6 retrouver la copie originale de l'article concerné, mais...

7 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, vous pouvez

8 continuer et, si jamais il y a une différence, nous allons vous demander

9 l'original.

10 M. Bos (interprétation): Très bien.

11 Monsieur le Témoin, laissez-moi vous lire une phrase dans cet article,

12 phrase qui se trouve en page 2.

13 On y dit ce qui suit: "Les révélations pratiquement quotidiennes qui

14 figurent en première page des journaux indiquent qu'il y avait de

15 terribles excès d'un régime autocratique, qui avait été immergé dans la

16 corruption, dans les opérations clandestines et du népotisme. Le gros des

17 documents compromettants et des transcripts sont arrivés directement aux

18 médias, en provenance du bureau du nouveau Président Stipo Mesic. Dans

19 cette tentative de discréditer l'ancien régime qui se trouve faire partie

20 de l'opposition actuellement, cela se fait au moment actuel pour abonder

21 dans le sens des réformes qui sont encore vaguement formulées".

22 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bos, excusez-moi. Est-ce que vous ne

23 pensez que… plutôt que de citer des articles de journaux, pourquoi ne

24 présentez-vous pas votre position au témoin, et pourquoi ne dites-vous pas

25 qu'il y a des centaines, des milliers d'articles qui ont été publiés dans

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1 le monde entier, dont certains sont pertinents et d'autres ne le sont pas,

2 et qui parlent de cette question brûlante des transcripts présidentiels?

3 Ne nous donnez pas lecture d'un article et continuez votre contre-

4 interrogatoire.

5 M. Bos (interprétation): Merci, Madame la Juge.

6 Monsieur Kovac, ne serait-il pas vrai de dire que ces transcripts ont fait

7 couler pas mal d'encre et qu'il avait été beaucoup question de ces

8 transcripts dans ces articles-là?

9 M. Kovac (interprétation): Oui, il est vrai qu'il y a eu beaucoup de

10 textes et les gens dont il avait été question dans ces transcripts non

11 authentiques ont porté plainte contre les journaux et les journalistes

12 pour raison de publication et plainte contre inconnu qui a confié, contre

13 X, pour ce qui est de savoir qui avait fourni ces transcripts aux

14 journalistes et aux journaux.

15 C'est la raison pour laquelle je ne suis guère étonné d'apprendre par

16 exemple, qu'en Occident, il y a beaucoup de plainte contre les journaux et

17 les journalistes parce qu'on discrédite beaucoup et souvent des

18 personnalités publiques, dans la vie politique ou la vie publique en

19 Croatie. Et c'est précisément la raison pour laquelle il y a tant de

20 plaintes et c'est bien ce qui prouve que ces documents ne sont pas

21 authentiques; ce sont des faux.

22 Mme Clark (interprétation): Est-ce que je pourrais, en ce moment, poser

23 une question?

24 Si ces documents sont véritablement faux, s'ils ne sont pas authentiques,

25 pourquoi les autorités, le Gouvernement croate traverse-t-il toutes ces

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1 difficultés pour les protéger?

2 M. Kovac (interprétation): Le Gouvernement croate ne les protège pas,

3 parce que, dans la décision du Gouvernement, du mois de janvier 2001

4 -article 2, alinéa 2- il est précisé que le Gouvernement n'allait pas

5 déterminer l'authenticité desdits documents.

6 Je crois, pour ma part, que le Parlement de la République de Croatie

7 demandera la création d'une commission d'enquête et passera par le conseil

8 chargé de la sécurité pour déterminer, suite à ce que je viens de voir,

9 s'il s'agit véritablement des transcripts qui sont arrivés tels quels et

10 que moi, en ma qualité de député du Parlement croate, donc habilité à

11 décider de la levée des scellés, ne sais rien s'il y a eu un débat au

12 niveau du conseil compétent, chargé de la sécurité nationale, ou s'il y a

13 eu un débat au niveau du Parlement croate.

14 Maintenant, s'agissant des personnes dont j'ai parlé et pour lesquelles

15 j'avais dit qu'elles avaient porté plainte contre les journalistes pour

16 publication de transcripts non authentiques, parce que ces gens-là savent

17 le mieux ce qu'ils avaient dit à l'époque et ce qui est reproduit dans les

18 journaux, je pense donc qu'ils pourront prouver au Tribunal que ces

19 documents n'ont pas été authentiques et qu'ils ont été diffusés dans le

20 public de façon illicite.

21 Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous pensez que le Gouvernement

22 croate va déterminer l'authenticité de ces documents en les plaçant sous

23 scellés pendant 30 ans ou 70 ans, voire 100 ans? Est-ce que vous pensez

24 que c'est ainsi que l'on aidera la communauté internationale pour ce qui

25 est de déterminer si ces enregistrements de Tudjman sont vrais ou s'il

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1 s'agit de faux?

2 M. Kovac (interprétation): Madame la Juge, il n'est aucun Etat dans

3 l'histoire de l'humanité ou aucune institution d'Etat démocratique où il

4 saurait être concevable de voir des choses arriver tel que cela est le cas

5 en Croatie actuellement.

6 Rien qu'au niveau de ce journal, de cet article de journal, on dit que le

7 Président actuel avait dit qu'il allait démasquer les agissements du

8 régime précédent. Il ne s'agit pas du régime ou du gouvernement avec tel

9 caractère ou telle identification. Il y a un intérêt d'Etat et il y a une

10 procédure prévue par la loi pour ce qui est de la façon dont de tels

11 documents peuvent se trouver sur notre pupitre ici.

12 Mme Clark (interprétation): Mais vous n'avez pas répondu à ma question,

13 Monsieur; vous n'avez pas répondu à ma question. Vous avez changé de

14 sujet.

15 Mais nous allons aller de l'avant. Ce que je voulais dire, partant de ce

16 vous avez déclaré, vous-même et d'autres témoins, le président Tudjman est

17 décédé en 1999. Il est venu un autre groupe de personnes au pouvoir avec,

18 à leur tête, le président Mesic, et ce, en début 2000. Il s'est passé plus

19 d'un an avant l'adoption de cette loi et, pendant cette année, il s'est

20 passé beaucoup de choses au niveau des transcripts présidentiels, y

21 compris leur arrivée ici à La Haye.

22 La loi a été adoptée en 2001 et, pour autant que je le sache, la loi ne

23 saurait être rétroactive. Or le Tribunal est en possession de ces

24 transcripts. Le Tribunal s'est penché sur ces transcripts et bon nombre de

25 témoins qui sont venus comparaître ici, tant au-devant de l'accusation que

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1 de la défense, et particulièrement au nom de la défense, avaient admis que

2 oui, qu'ils étaient au courant de l'enregistrement de ces conversations.

3 Ils ont confirmé qu'ils se souvenaient de certains éléments au niveau des

4 transcripts et que, parfois, ils ne se souvenaient pas de certaines choses

5 au niveau des transcripts.

6 Mais en même temps, ils avaient dit qu'ils savaient, ils l'avaient dit

7 ouvertement qu'ils savaient qu'ils étaient enregistrés parce qu'il y avait

8 des micros sur les tables. Donc personne n'avait remis en question le fait

9 que les entretiens aient été enregistrés et transcrits. Maintenant, la

10 question qui se posera, c'est de voir si tout est exact et si tout est

11 authentique. Mais nous avons lu les transcripts de ces enregistrements,

12 nous en avons discuté et vous pouvez en faire ce que vous pensez devoir en

13 faire une fois rentré en Croatie, mais ces enregistrements sont ici au

14 Tribunal.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Si la Juge Clark me le permet, ces

17 enregistrements-là, nous ne les avons pas. Jamais aucun enregistrement

18 n'est arrivé à nous; nous n'avons que des papiers; ces papiers ne sont

19 confirmés par aucun enregistrement et le Procureur a confirmé qu'il n'y

20 avait pas d'enregistrement. Il y a une procédure légale prévue par la loi

21 en 1999 et si le Gouvernement avait été saisi, il aurait pu confirmer

22 l'authenticité et on aurait pu parler de procédure légale.

23 Par exemple, le Procureur demande, le gouvernement examine, se penche sur

24 la question; on va voir le conseil chargé de la sécurité nationale et on

25 remet les documents en question.

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1 (Les interprètes demandent à Me Krsnik de ralentir.)

2 Mme Clark (interprétation): Monsieur Krsnik, je m'excuse. Quand j'ai dit

3 "enregistrements", j'entendais transcripts, transcriptions. Ce que nous

4 avons en notre possession, ce sont des transcriptions. Et quand je dis

5 "enregistrements", j'ai en tête transcriptions. Mais à quoi bon en parler?

6 Parce qu'en l'an 2000, ces transcriptions sont arrivées au Tribunal et, en

7 2001, il a été promulgué une loi. Nous tournons en rond et nous n'arrivons

8 à rien.

9 M. Krsnik (interprétation): La loi a été promulguée en 1999, excusez-moi.

10 Et quand on parle de la loi de 2001, c'est une autre loi qui prescrit

11 comment il faut se comporter.

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je crois qu'il faut

13 laisser le témoin nous dire ce qu'il a à dire, et pas entendre la réponse

14 du conseil de la défense. Vous pouvez soulever des objections si vous

15 n'êtes pas d'accord avec les questions posées par le Procureur, mais

16 permettez au Procureur de continuer son contre-interrogatoire.

17 M. Bos (interprétation): Monsieur Kovac, seriez-vous d'accord avec moi

18 pour dire que le président Stipe Mesic a communiqué au public ces

19 transcriptions, ainsi qu'au Bureau du Procureur, et il les avait

20 communiquées parce qu'il avait été d'avis que ces transcriptions ne

21 comportaient ni secret militaire ni secret d'Etat, mais qu'il y avait des

22 raisons politiques pour la publication desdits transcripts, pour montrer

23 que la Croatie n'avait pas fonctionné comme étant un Etat de droit sous le

24 règne du président Tudjman?

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

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1 M. Krsnik (interprétation): Je crois que ce serait une question qui

2 appelle une réponse spéculative.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, laissons le témoin répondre à

4 la question.

5 Monsieur le Témoin, veuillez répondre à cette question.

6 M. Kovac (interprétation): Le président Mesic a donné des déclarations

7 dans lesquelles il a dit qu'il allait mettre à disposition un certain

8 nombre de transcriptions, même si nous l'avons averti en tant que députés,

9 en tant que partie prenante, que ce n'était pas légitime: qu'il y avait

10 une procédure qu'il fallait suivre et qu'il fallait tout simplement suivre

11 cette procédure qui a été prescrite par les lois sur les archives, sur les

12 données confidentielles, les informations et les documents confidentiels.

13 S'il avait également agi conformément à la décision prise par le mois de

14 décembre 1999, à ce moment-là, le Gouvernement n'aurait pas pris une telle

15 décision en janvier 2001 et 2002 par la suite. Parce qu'il est vrai que

16 nous sommes pour la coopération avec le Tribunal, mais nous avons compris

17 également qu'on ne suit pas la procédure légale et qu'il est indispensable

18 de suivre les prescriptions du Gouvernement et les décisions prises en

19 2001. Ceci est valable pour le Président, pour le Gouvernement, pour tout

20 le monde en Croatie.

21 M. Bos (interprétation): Je vais être bref. N'est-il pas vrai que le

22 président Mesic avait publié quelques transcriptions à la presse et qu'il

23 avait des raisons pour lesquelles il avait agi en conséquence?

24 M. Kovac (interprétation): Le président Mesic n'a jamais dit qu'il avait

25 remis directement, en personne, ces documents, ces transcriptions, mais il

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1 a dit qu'il ne sait pas comment la presse est entrée en possession de ces

2 transcriptions. Il a dit qu'il n'a jamais remis lui-même, en personne, ces

3 documents.

4 Au Parlement, il y avait des questions qui ont été soulevées: pourquoi et

5 pour quelles raisons le Président remettait les transcriptions à la

6 presse? Lui, il a répondu à cette question parlementaire que lui non plus

7 ne sait pas comment la presse est entrée en possession de ces documents.

8 Question: Je vais demander maintenant de montrer au témoin la pièce à

9 conviction 876.3.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 J'aimerais également, Monsieur l'Huissier, non seulement que vous la

12 remettiez au témoin, mais également que vous la placiez sur le

13 rétroprojecteur pour que tout le monde puisse suivre.

14 Monsieur Kovac, il s'agit bien d'un article qui provient de Hina, daté du

15 29 novembre 2000. Le titre est: "Mesic. La publication des transcriptions

16 de l'office du président a eu un effet politique".

17 Je vais vous lire deux paragraphes, le deuxième et le troisième… ou plutôt

18 le troisième et le quatrième par rapport au haut de la page.

19 Monsieur l'Huissier, auriez-vous l'amabilité de déplacer un petit peu

20 cette page qui se trouve sur le rétroprojecteur?

21 En répondant à la question des journalistes, Mesic a dit que "la

22 publication des transcriptions, des entretiens de feu le Dr Franjo Tudjman

23 s'arrêtera au moment où il n'y aura plus d'intérêt". Ensuite, il poursuit:

24 "Les transcriptions ne sont pas un secret d'Etat ni militaire et la

25 publication de ces transcriptions a eu un effet politique, car il a

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1 simplement été démontré que l'Etat de Croatie n'a pas fonctionné comme un

2 Etat de droit et les décisions ont été prises là où il ne fallait pas les

3 prendre."

4 C'est ce que soulignait M. Mesic. N'est-ce pas que le Président Mesic

5 avait déclaré, de façon tout à fait claire, que c'est lui qui avait publié

6 toutes ces transcriptions, qui avait remis ces transcriptions à la presse?

7 M. Kovac (interprétation): Malheureusement, je dois dire ici quelque

8 chose: le Président Mesic et le Président…

9 M. Krsnik (interprétation): Mais comment nous le savons? Est-ce que nous

10 savons, Monsieur le Président, que c'est véritablement le Président Mesic

11 qui avait déclaré exactement de cette façon-là, comme ceci est consigné

12 dans l'article?

13 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas indispensable que vous

14 soyez au courant si Mesic avait déclaré ça ou non. C'est au témoin de nous

15 donner la réponse. Si le témoin nous dit qu'il n'est pas au courant, à ce

16 moment-là, c'est la fin de la question qui vient d'être posée. Si vous

17 voulez témoigner devant le Tribunal, je considère que ces transcriptions

18 doivent être montrées au témoin et à la Chambre.

19 Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre, si vous le voulez bien.

20 M. Kovac (interprétation): Au cours des deux dernières années, j'ai eu

21 l'occasion de lire beaucoup de déclarations qui ont été données par notre

22 Président Mesic. Il n'y avait pas de cohérence dans ces déclarations.

23 C'est la raison pour laquelle le peuple croate déplore une telle attitude,

24 un tel comportement. Une fois, il dit qu'il avait remis les

25 transcriptions, une autre fois qu'il ne l'a pas fait. Je suis triste et

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1 désolé de devoir parler de cette manière-là de mon Président, mais moi,

2 j'ai prêté serment et j'ai dit que je dirais la vérité et je dis la

3 vérité.

4 M. Bos (interprétation): Monsieur, ne serez-vous pas d'accord que le

5 contenu des transcriptions est devenu public et que maintenant, c'est trop

6 tard que de les retirer comme pièces à conviction dans ces affaires?

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

8 M. Krsnik (interprétation): Mais il s'agit d'une question juridique. On ne

9 peut pas discuter avec le témoin de cette question-là.

10 Vous avez parlé de 17.000 pages de transcription, vous avez parlé de la

11 presse. Dans la presse, il y avait trois ou quatre transcriptions, pas

12 17.000. On ne sait même pas d'ailleurs combien au total il y a de

13 transcriptions. Au Parlement, on discute de ces transcriptions.

14 M. le Président (interprétation): Le Président Mesic a déposé devant le

15 Parlement, il a donné des réponses, il a dit devant la nation croate tout

16 entière que lui n'a pas remis ces transcriptions. Excusez-moi, mais on ne

17 peut pas parler de cette manière-là.

18 M. le Président (interprétation): Vous pouvez soulever des objections,

19 Maître Krsnik, au sujet des questions qui sont posées par M. Bos, mais ce

20 n'est pas vous qui devez répondre vous-même.

21 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit d'une question légale, juridique. Il

22 n'est pas expert en la matière. Il ne peut pas répondre à ces questions-là

23 et c'est la raison pour laquelle je soulève l'objection.

24 M. le Président (interprétation): Mais je ne pense pas qu'il s'agisse,

25 dans le cas concret, d'une question légale, tout au moins pas à cette

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1 époque-là, mais éventuellement, le Procureur pourrait-il reposer la

2 question, reformuler sa question?

3 M. Bos (interprétation): Oui, je vais abréger la question.

4 Monsieur le Témoin, vous étiez d'accord avec moi pour dire qu'un grand

5 nombre de ces transcriptions ont été publiées et vous êtes au courant

6 également qu'un certain nombre de ces transcriptions ont été remises au

7 Bureau du Procureur. Seriez-vous d'accord avec nous pour dire que

8 maintenant, il n'y a aucun sens de retirer ces transcriptions des affaires

9 qui sont devant ce Tribunal, car ces transcriptions auraient dû rester

10 dans les archives d'Etat, mais maintenant, c'est trop tard: il s'agit de

11 transcriptions publiques maintenant?

12 M. Kovac (interprétation): Tout premièrement, il n'y a pas beaucoup de

13 transcriptions qui avaient été publiées en Croatie. Il y a quelques

14 transcriptions qui avaient été publiées effectivement, et ceci, en

15 fonction des événements politiques, en fonction également d'un certain

16 nombre de personnes politiques qu'on aurait voulu déshonorer d'un côté,

17 discréditer de l'autre par les mass media.

18 Donc je ne peux pas moi, dire que ces transcriptions puissent être une

19 preuve qu'il y a un poids dans les Actes d'accusation. Je ne suis pas un

20 avocat, je ne suis pas un juriste, je ne suis pas un expert. Je sais, en

21 tant que membre du Parlement -et je suis député depuis 12 ans-, qu'on n'a

22 tout simplement pas respecté la procédure concernant la remise de ces

23 documents.

24 Il s'agit quand même d'un Etat qui est indépendant et il ne faut pas

25 l'oublier. S'il est temps maintenant de les retirer, dans le cadre des

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1 affaires qui sont en cours devant le Tribunal, ce n'est pas à moi de

2 juger, mais je me dois de dire devant cette Chambre d'instance qu'il y a

3 cette procédure légale qu'il aurait fallu suivre. C'est tout.

4 Mais d'après ce que je sais et d'après ce que les juristes en République

5 de Croatie affirment et qui, à maintes reprises, ont parlé au sujet de

6 cette question, il s'agit de transcriptions qui ne sont pas authentiques.

7 D'ailleurs, même la transcription que vous venez de me remettre et que

8 j'ai eu l'occasion de parcourir pendant la pause, je ne l'ai évidemment

9 pas lue en entier, mais je voulais tout simplement voir les noms des

10 personnes qui figurent et qui ont assisté soi-disant à des réunions qui

11 ont été tenues. Il y a un certain nombre de noms que j'ignore et qui n'ont

12 jamais fait partie de la vie politique de la Croatie. Selon donc un seul

13 de ces détails, je peux conclure qu'il s'agit de documents qui ne sont pas

14 authentiques.

15 M. Bos (interprétation): Il y a encore une autre question à ce sujet-là.

16 N'est-il pas vrai qu'un grand nombre de fonctionnaires du HDZ ont peur et

17 sont angoissés par le contenu de ces transcriptions? C'est la raison pour

18 laquelle ils ne souhaitent pas qu'elles soient communiquées et publiées?

19 M. Kovac (interprétation): Non, je ne pense pas qu'on ait peur. Je pense

20 que nous sommes un Etat de droit et nous demandons tout simplement de

21 respecter la législation en vigueur dans la République de Croatie.

22 M. Bos (interprétation): Eh bien, nous pouvons maintenant revenir à la

23 loi. C'est un autre sujet.

24 Je ne sais pas si vous pensez, Monsieur le Président, que je peux entamer

25 ce nouveau thème en cinq minutes?

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1 M. le Président (interprétation): Mais nous avons encore les cinq minutes.

2 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Bos.

3 Mme Clark (interprétation): Mais avant d'entamer ce nouveau sujet,

4 j'aimerais demander la traduction d'un terme: c'est le témoin qui va

5 pouvoir nous aider. Il s'agit de la pièce à conviction D1/323. Moi, j'ai

6 la traduction, j'ai l'original en croate également. Par conséquent, si

7 vous examinez le paragraphe sous le chiffre romain II et, en anglais,

8 c'est marqué -je cite-: "Exceptionnellement, ce qui veut dire dans des

9 circonstances spéciales, il est possible de mettre les enregistrements et

10 les documents à la disposition…, etc."

11 Par conséquent, cela a été traduit comme "circonstances spéciales".

12 Est-ce que vous pensez qu'éventuellement, on aurait dû utiliser "research"

13 et non "insight", car "recherche" n'est pas la même chose que "insight"?

14 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, on va entendre la réponse

15 du témoin et non la vôtre.

16 M. Krsnik (interprétation): Mais je ne l'ai pas trouvé, je ne sais pas où

17 cela se trouve. J'ai le document 323 et chiffre romain II. Et je vois

18 également le paragraphe n°1.

19 Mme Clark (interprétation): C'est donc la ligne qui commence avec

20 "exceptionnellement".

21 M. Krsnik (interprétation): "Exceptionnellement, on peut donc mettre à la

22 disposition un certain nombre de documents uniquement avec l'aval du

23 gouvernement de la République de Croatie."

24 Voilà, c'est l'original.

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, mais, une fois de plus,

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1 je vous ai mis en garde. Je pense que la Juge Clark a posé la question au

2 témoin, car c'est le témoin qui est un des auteurs de cette loi.

3 M. Krsnik (interprétation): Mais il s'agit d'un texte et ceci a été publié

4 dans le journal officiel. Comment voulez-vous donc demander au témoin ce

5 qu'il pense d'un certain nombre de termes dans le texte? Moi, je voulais

6 simplement vérifier la traduction qui a été donnée et je vois que ce n'est

7 pas dit de la même manière à l'original.

8 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi mais moi, je souhaite poser la

9 question au témoin; il est un des auteurs qui connaît le texte. Par

10 conséquent, une fois de plus, je m'adresse au témoin: est-ce que ce

11 paragraphe veut dire que quelqu'un qui fait des recherches scientifiques

12 peut, avec des autorisations préalables, avoir accès à ces documents?

13 M. Kovac (interprétation): Si les documents, donc, sont archivés dans les

14 archives de Zagreb, il y a une procédure. Le ministre de la Culture, sur

15 la demande du directeur des archives, peut autoriser l'utilisation des

16 documents en question. Je ne sais pas exactement par cœur, mais je pense

17 que c'était ça, à peu près.

18 Mme Clark (interprétation): Oui, c'est à peu près la même chose. Mais

19 pouvez-vous me dire, d'après votre propre expérience, Monsieur le Témoin:

20 est-ce que vous savez si véritablement quelqu'un, en tant que directeur ou

21 chercheur, avait étudié, examiné les transcriptions présidentielles?

22 M. Kovac (interprétation): Je ne connais pas de tels cas.

23 Mme Clark (interprétation): Par conséquent, ceci aurait pu arriver mais

24 vous, vous n'êtes pas au courant?

25 M. Kovac (interprétation): C'est possible, mais moi je ne suis pas au

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1 courant.

2 Mme Clark (interprétation): Merci.

3 M. le Président (interprétation): Nous allons nous arrêter maintenant.

4 Nous suspendons jusqu'à demain.

5 Monsieur le Témoin, je voudrais tout simplement vous rappeler, comme je

6 l'ai fait également pour les autres témoins: pendant que vous êtes à La

7 Haye, vous n'êtes pas censé parler avec qui que ce soit de votre

8 déposition et ne permettez pas que qui que ce soit vous approche pour

9 parler de votre déposition.

10 Demain après-midi, dans ce même prétoire.

11 (L'audience est levée à 19 heures.)

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