Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 11400

1 (Jeudi 16 mai 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 15.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, Madame la

5 Greffière.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

7 les Juges. Il s'agit de l'Affaire IT-98-34-T, le Procureur contre

8 Naletilic et Martinovic.

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Bien sûr. Mais avant que de faire entrer

11 le témoin, je voudrais que nous soulevions deux questions administratives.

12 Tout d'abord, nous n'allons plus entendre de témoin après ce témoin de cet

13 après-midi, ce qui signifie qu'il nous faut absolument terminer le

14 témoignage du témoin qui se trouve ici et nous n'aurons plus d'autres

15 témoins pour la semaine.

16 S'agissant de notre calendrier pour mardi prochain, je tiens à préciser

17 que nous allons commencer à 15 heures 30 au lieu de 14 heures 15 parce que

18 la présente salle d'audience sera utilisée pour une autre affaire à 14

19 heures 15. Donc mardi prochain, dans l'après-midi, nous aurons dans cette

20 salle deux sessions. Chacune d'entre elles durera 90 minutes.

21 Et maintenant, nous pouvons faire entrer le témoin.

22 (Le témoin, M. Zeljko Glasnovic, est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 M. Glasnovic (interprétation): Bonjour.

25 M. le Président (interprétation): Je vois que vous m'entendez, Monsieur

Page 11401

1 Scott. Je vous prie de continuer.

2 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Zeljko Glasnovic, par M. Scott.)

3 M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

4 M. Glasnovic (interprétation): Bonjour.

5 Question: Monsieur, d'après l'expérience militaire dont vous nous avez

6 parlé au cours des deux jours et demi écoulés, je voudrais savoir si ce

7 qui avait été la doctrine militaire de la JNA ou la pratique de la JNA

8 était la suivante: d'abord, il s'agissait d'alarmer la population locale,

9 d'armer cette population locale, puis on engendrait un incident pour le

10 mettre à profit et s'en servir de prétexte pour les actions à venir?

11 Réponse: Cela avait été le scénario qui avait démarré en Croatie et qui

12 était repris en Bosnie-Herzégovine. Mais je pense qu'il s'agissait

13 davantage d'une doctrine de l'armée qui était dominée par les Serbes,

14 plutôt que la doctrine de la JNA en tant que telle.

15 Question: Bien, Monsieur. Mais cette JNA dominée par les Serbes ainsi que

16 leur doctrine, c'était plus ou moins la même chose? Parce que vous nous

17 aviez dit que la JNA avait eu une prédominance serbe, n'est-ce pas?

18 Réponse: C'est cela.

19 Question: Et donc, dans la mesure où ils avaient auparavant été des

20 officiers professionnels de la JNA, qu'il s'agisse de Croates ou de

21 Musulmans, donc il s'agissait de personnes qui avaient été éduquées dans

22 le cadre de la JNA et conformément à cette doctrine militaire, n'est-ce

23 pas?

24 Réponse: Eh bien, je pense, Monsieur, que la doctrine qui avait prévalu

25 dans la composante HVO et la composante musulmane avait été autre.

Page 11402

1 Question: Je demanderai à M. l'huissier de montrer au témoin la pièce à

2 conviction P904 qui est en fait un organigramme; il s'agit de

3 l'organigramme afférent à la structure militaire du HVO. En version

4 anglaise, il s'agit également du P904 et je demanderai à M. l'huissier de

5 passer la version anglaise sur le rétroprojecteur.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Monsieur, partant de ce que vous avez dit à ce jour, si vous vous penchez

8 sur l'organigramme en question, je voudrais savoir où vous placeriez le

9 Bataillon des condamnés?

10 Réponse: J'ai déjà dit auparavant que cela devrait être attaché, voire

11 subordonné au ministère de la Défense ou alors au grand état-major, à son

12 niveau le plus élevé.

13 Question: Fort bien. Je vais demander maintenant à M. l'huissier de

14 montrer au témoin la version en couleurs. Il s'agit de la pièce à

15 conviction présentée par la défense D1/82. Et si M. l'huissier était en

16 mesure de vous assister et de vous donner un crayon, ce serait bonne fort

17 chose.

18 Monsieur, je vous demanderai de marquer avec une flèche, ou de la façon

19 qui vous semble la plus appropriée, l'emplacement où vous placeriez le KB

20 sur cet organigramme.

21 (Intervention de l'huissier.).

22 (Le témoin s'exécute.).

23 Maintenant, si je me penche sur les marques que vous avez apposées et si

24 je compare cela avec le P904, je remarque que vous avez porté l'annotation

25 à côté de ce que l'on appelle "les unités auprès de l'état-major", n'est-

Page 11403

1 ce pas?

2 Réponse: Oui, ces unités étaient subordonnées à l'état-major.

3 Question: Fort bien. Quand vous dites état-major, est-ce que vous parlez

4 du grand état-major du HVO?

5 Réponse: Oui, je pense qu'il s'agit là d'un organigramme qui reproduit

6 l'organisation du HVO.

7 Question: Mais quand vous dites qu'ils avaient été directement subordonnés

8 à l'état-major, de quel état-major parlez-vous?

9 Réponse: Eh bien, le chef d'état-major ou le commandant du grand Q.G.

10 Question: Fort bien.

11 Réponse: Comme je l'ai déjà dit auparavant, il y a eu des unités pendant

12 la guerre telle que le KB et ce n'était pas la seule unité de ce genre qui

13 se trouvait à rattacher à un secteur, à un département du ministère de la

14 Défense appelé "commandement des unités spéciales".

15 Question: Quand est-ce que ce commandement des unités spéciales a été mis

16 en place?

17 Réponse: Je dirais qu'il y a eu des formes qui ont été entamées vers 1993,

18 mi-1993, et qui ont continué dans le courant de toute cette année, c'est-

19 à-dire jusqu'au début des opérations conjointes contre la Republika Srpska

20 qui se passaient, enfin l'action, qui ont eu lieu en octobre 1994.

21 Question: Donc, vous êtes en train de nous dire que ces réformes ont été

22 entamées mi-1993. Mais, si je vous ai bien compris, vous ne seriez pas en

23 mesure de nous dire quoi que ce soit de plus concret, s'agissant du moment

24 où ce commandement central avait été mis en place à l'égard des unités

25 spéciales?

Page 11404

1 Réponse: Je ne suis pas sûr pour ce qui est de la date exacte de la mise

2 en place de ce commandement des unités spéciales.

3 Question: Mais, vous nous avez dit qu'il ne s'agissait pas seulement du

4 Bataillon des KB, mais qu'il y avait d'autres unités de ce genre et qu'il

5 y avait une unité appelée "Bruno Busic". Je pense qu'il s'agissait d'une

6 brigade ou d'un bataillon de par la force de l'unité en question.

7 Réponse: C'était en fait un régiment. Il y a eu effectivement une unité de

8 ce genre.

9 Question: Mais il y avait une autre unité qui s'appelait "Ludvig

10 Pavlovic", n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, c'est exact, Monsieur.

12 (Les interprètes demandent à ralentir un peu le débit.).

13 Question: Je vais être plus concis et vous demander s'il y avait d'autres

14 unités que vous pourriez nous désigner, des unités qui ressembleraient à

15 "Bruno Busic" et à "Ludvig Pavlovic"?

16 Réponse: Il y a eu des unités dans les zones opérationnelles qui

17 accomplissaient des fonctions similaires.

18 Question: Est-ce que, dans votre zone opérationnelle, vous aviez eu des

19 unités de ce genre?

20 Réponse: Oui, j'ai eu une unité similaire.

21 Question: Comment s'appelait-elle?

22 Réponse: Il s'agissait d'un peloton international.

23 Question: Qu'entendez-vous par international?

24 Réponse: Cela était constitué de personnes originaires de l'étranger et

25 qui se sont jointes à la Brigade durant les conflits.

Page 11405

1 Question: Et de quelle façon cette unité était-elle spéciale? Comment

2 pouvez-vous la comparer avec des unités dont vous nous avez parlé tout à

3 l'heure, il y a quelques instants?

4 Réponse: S'agissant de la langue, étant donné qu'ils venaient de

5 différents pays occidentaux, je les avais placés dans une unité. La

6 plupart d'entre eux étaient des soldats professionnels, depuis auparavant,

7 et ils avaient des grades allant de colonel à commandant. Donc, il

8 s'agissait de haut gradés.

9 Question: Fort bien. Si nous nous penchons sur n'importe lequel de ces

10 organigrammes, je crois pouvoir faire remarquer qu'il y a deux cases, en

11 haut à droite, de cet organigramme, et je crois pouvoir dire qu'il y a un

12 marquage "X" et, à côté, une autre case où l'on parle d'unités à

13 affectation spéciale et unités professionnelles.

14 De quelle façon cela diffère-t-il par rapport à la case que vous avez

15 désignée comme étant des unités appartenant à l'état-major?

16 Réponse: Eh bien, comme je l'ai déjà dit, pendant la guerre, ces unités

17 avaient été subordonnées, attribuées à des secteurs différents. Les unités

18 qui relevaient de l'état-major avaient été re-subordonnées vers la fin

19 1993 pour être attribuées donc au bataillon d'artillerie, à la compagnie

20 chargée des transmissions et au bataillon chargé de la logistique.

21 Il y avait eu d'autres unités qui se trouvaient directement subordonnée à

22 l'état-major, mais cela variait.

23 Question: Je suis certain que vous en savez beaucoup plus long que moi sur

24 les questions militaires. Quand vous parlez de ces unités qui sont

25 subordonnées directement à l'état-major, il s'agissait, en fait, d'unités

Page 11406

1 qui étaient destinées, qui étaient censées fournir, prêter main-forte et

2 qui étaient là pour des affectations logistiques, administratives, etc.

3 N'étaient-ce pas des unités qui étaient typiquement subordonnées à l'état-

4 major?

5 Réponse: Eh bien, Monsieur, il y a quatre structures, cinq ou quatre

6 structures avec le personnel, le personnel du Q.G., enfin de l'état-major,

7 et il y avait ces unités qui pouvaient être utilisées également en tant

8 qu'unités d'appoint à différents niveaux inférieurs.

9 Question: Revenons maintenant aux unités "Bruno Busic" et "Ludvig

10 Pavlovic". Ces unités-là, les placeriez-vous dans cette case d'unités

11 rattachées à l'état-major ou est-ce que vous la mettriez parmi les unités

12 à affectation spéciale et unités professionnelles?

13 Réponse: Au début de la guerre, je suis pratiquement certain qu'elles

14 devaient être subordonnées au ministère de la Défense.

15 Question: Mais, par la suite, est-ce qu'elles étaient dans une structure

16 embryonnaire?

17 Réponse: Mais, par la suite, elles avaient été utilisées dans les combats

18 et elles avaient été utilisées ou envoyées au combat par le grand état-

19 major.

20 Question: Fort bien, Monsieur. D'après ce que vous venez de nous dire au

21 sujet de ces unités "Bruno Busic" et "Ludvig Pavlovic", est-ce que cela

22 s'appliquerait également au Bataillon des condamnés? Est-ce bien ce que

23 vous nous dites?

24 Réponse: Oui, cette unité-là avait été utilisée de façon similaire.

25 Question: Maintenant, si M. l'huissier pouvait nous aider et montrer au

Page 11407

1 témoin la pièce à conviction qui avait déjà reçu une cote, la cote P2? Il

2 s'agit d'une carte. Et je pense, Monsieur l'Huissier, qu'il serait plus

3 simple de placer l'une des versions sur le rétroprojecteur; je crois que

4 vous pourriez d'ailleurs vous servir de mon exemplaire.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Je voudrais que l'on nous fasse d'abord voir la partie gauche de la

7 droite; j'espère que la cabine technique sera en mesure de nous apporter

8 de l'aide. C'est bien, je crois que c'est bon.

9 Compte tenu de votre secteur de responsabilité principal et compte contenu

10 de ce quartier général, je voudrais que vous nous disiez d'abord où se

11 trouve, sur cette carte, Tomislavgrad, puisque vous en avez parlé.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Toujours sur cette carte, c'est une ville qui s'appelle Duvno, n'est-ce

14 pas?

15 Réponse: Oui, c'est exact, c'est Duvno.

16 Question: Est-ce là que se trouvait votre base principale pour les

17 opérations à déployer, donc dans cette ville ou municipalité de Duvno?

18 Réponse: Oui, c'est là que l'état-major se trouve, mais au fur et à mesure

19 que la situation changeait, nous avions des quartiers généraux tactiques à

20 différents endroits.

21 Question: Bien. Mais pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quand on a

22 changé le nom de la ville de Duvno en Tomislavgrad?

23 Réponse: Je ne suis pas tout à fat certain, mais je pense que cela a dû se

24 faire pendant l'ancienne Yougoslavie. La ville a eu son nom, non pas

25 d'après le roi Tomislav qui avait été couronné en tant que roi croate,

Page 11408

1 mais d'après le nom du roi yougoslave, du monarque yougoslave.

2 Question: Mais, Monsieur, ne serait-il pas vrai de dire que Duvno avait

3 été considérée de façon habituelle comme étant une ville à nom musulman,

4 alors que Tomislavgrad avait été considérée comme ville portant un nom

5 croate?

6 Réponse: La plupart des villes en Bosnie-Herzégovine avaient deux noms.

7 Question: Donc lorsque le HVO parlait de cette localité, il se référait à

8 Tomislavgrad et ne parlait pas de Duvno, n'est-ce pas?

9 Réponse: Je n'ai pas prêté une attention particulière au nom utilisé. J'ai

10 ouï dire qu'au cours des deux années écoulées, que les deux noms avaient

11 été utilisés.

12 M. Scott (interprétation): Si je vous ai bien compris, vous avez dit que,

13 dans votre zone opérationnelle, il n'y avait pas d'ATG, n'est-ce pas?

14 M. Glasnovic (interprétation): Au sein de ma structure de commandement, il

15 n'y avait pas d'ATG.

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur, je voudrais que l'on nous donne les

18 fondements pour l'assertion disant que Duvno était une appellation

19 ancienne de caractère musulman, comme vient de l'affirmer le Procureur.

20 Cela n'a, selon moi, jamais été le cas.

21 Et comment un témoin, alors qu'on avait fait objection, qu'on a donc

22 objection en disant que ce témoin n'était pas un expert, et maintenant, on

23 lui pose des questions de ce genre.

24 La défense estime d'ailleurs que Duvno, ce n'est certainement pas une

25 appellation ou un nom musulman pour cette ville.

Page 11409

1 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, nous avons déjà

2 abandonné cette question et le nom de la ville n'est pas la question

3 principale qui se trouverait au centre de ce contre-interrogatoire.

4 Avançons.

5 M. Scott (interprétation): Monsieur, vous avez dit qu'il n'y avait pas,

6 dans votre structure de commandement, d'ATG. Et peut-être vous ai-je mal

7 compris, mais je crois que vous avez dit qu'il n'y avait pas d'ATG avec

8 lesquelles vous auriez eu quelque expérience que ce soit durant la guerre,

9 en 1992 et 1993. Est-ce que je vous ai mal compris?

10 M. Glasnovic (interprétation): Vous n'avez pas mal entendu, mais vous avez

11 mal compris.

12 Question: Fort bien. Dites-nous si vous avez une expérience quelconque de

13 combat aux côtés des ATG, partant de la fin 1992 jusqu'au début 1994.

14 Réponse: Il y a des unités qui me viennent à l'esprit, mais je ne sais pas

15 si l'on pourrait les désigner par ATG.

16 Question: Fort bien. Ecoutez, Monsieur, je crois que nous comprenons qu'il

17 y a des unités d'autre nature, mais les ATG, dans cette affaire-ci, sont

18 une chose qui a une signification, une référence particulière.

19 Ma question en ce moment est celle de savoir si les unités avec lesquelles

20 vous avez eu des expériences opérationnelles, d'après la terminologie

21 utilisée, pourraient être appelées ATG.

22 Réponse: Il y avait une ATG de Livno, à savoir unité spéciale.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur, je ne suis pas sûr de ce que vous

24 êtes en train de nous dire. Est-ce que cela s'appelait une ATG ou est-ce

25 que c'était effectivement une unité spéciale? Je vous prie d'écouter

Page 11410

1 attentivement ma question. Je ne vous pose de question au sujet des unités

2 spéciales mais des unités désignées par ATG.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Je demanderai, Monsieur le Président, que M.

5 le Procureur rabaisse d'une nuance le ton parce que je ne pense pas qu'il

6 ait été tiré au clair ce que c'est qu'une unité spéciale et une unité ATG

7 dans cette affaire. Je voudrais que l'on permette au témoin d'expliquer.

8 Je ne sais pas si, dans l'affaire, il a été déterminé avec précision ce

9 que c'était qu'une ATG au sein du HVO. Parce que nous avions parlé

10 d'unités à affectation spéciale, d'unités spéciales, d'ATG. Donc nous

11 avons tout le temps présenté des éléments de preuve à ce sujet dans le

12 courant de l'affaire.

13 M. le Président (interprétation): En ce moment-ci, nous souhaiterions

14 entendre de la part du témoin ce que c'était que l'ATG Livno?

15 M. Glasnovic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

16 le terme d'ATG, à mon avis, était utilisé de façon plutôt vague ou libre.

17 J'avais entendu qu'on utilisait d'autres termes et ce n'était pas un terme

18 normatif ou standardisé pour le HVO, propre au HVO. Il y avait d'autres

19 termes qui avaient été utilisés et qui se trouvaient être plus appropriés,

20 qui étaient des unités, disons, à affectation spéciale.

21 M. Scott (interprétation): Je comprends, Monsieur.

22 Je vous pose une question concrète: est-ce que vous avez eu quelque

23 expérience que ce soit avec quelque unité que ce soit qui, dans son nom de

24 code par exemple HVO, 1re Brigade, 115e régiment, etc.-, est-ce que donc

25 vous avez eu des expériences avec une unité qui, dans son appellation,

Page 11411

1 aurait un préfixe ATG?

2 M. Glasnovic (interprétation): Non.

3 Question: Et avez-vous entendu parler d'une ATG, d'un groupe ATG appelé

4 "Baja Kraljevic"?

5 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de ce nom.

6 Question: Dans quel contexte en avez-vous entendu parler?

7 Réponse: Je crois qu'il s'agissait également d'une des unités qui est

8 devenue par la suite la 2e Brigade de la garde, vers la fin 1993 et début

9 1994.

10 Question: Mais qu'avait-il été avant que de devenir partie de cette 2e

11 Brigade de la garde?

12 Réponse: Il s'agissait d'une unité de moindre importance, de moindre

13 taille dans le secteur de Mostar et qui, par la suite, est devenue partie

14 intégrante de la 2e Brigade de la garde.

15 Question: Pendant que l'accusé était encore dans la zone de Mostar, de

16 quelle grande unité faisaient-ils partie?

17 Réponse: Je pense qu'ils étaient une unité à part, spéciale qui portait le

18 nom d'un homme qui avait été tué pendant la prise des casernes de Mostar.

19 J'imagine qu'elle était constituée de gens qui étaient originaires de la

20 région de Mostar.

21 Question: N'avez-vous pas entendu dire, Monsieur, que cet ATG "Baja

22 Kraljevic" était une partie de ce Bataillon des condamnés?

23 Réponse: Non, je ne le savais pas.

24 Question: Avez-vous entendu parler d'une ATG Mrmak ou Vinko Skrobo?

25 Question: Oui.

Page 11412

1 Question: Que savez-vous nous dire à propos de cette unité-là?

2 Réponse: Ce que je puis dire en direct, c'est ce que j'ai appris par les

3 comptes rendus ou ce que j'ai appris suite à 1994. Je crois savoir que

4 cette unité a également fait partie de la 2e Brigade de la garde.

5 Question: Où est-ce que cette unité avait opéré en 1993?

6 Réponse: Je crois dans le secteur de Mostar.

7 Question: Qui était le commandant de l'unité?

8 Réponse: Je n'ai pas fait la connaissance de cet homme-là, mais j'ai

9 entendu par ouï-dire qu'il s'agissait de M. "Stela", mais c'est une chose

10 que j'ai apprise par les journaux.

11 (Les interprètes redemandent aux interlocuteurs qui parlent la même langue

12 de faire des pauses entre les questions et les réponses.)

13 Question: Revenons maintenant aux formations spéciales, aux unités

14 spéciales, celles qui figurent sur l'organigramme Bruno Busic, le

15 Bataillon des condamnés, Ante Pavlovic et les autres.

16 Au moment où votre unité avait participé, au cours de 1993, dans les

17 combats, est-ce que vous avez demandé l'aide ou bien éventuellement est-ce

18 que vous avez demandé l'intervention de ces unités?

19 Réponse: Non, jamais.

20 Question: Monsieur, pourrions-nous dire que vous ne pouvez pratiquement

21 rien communiquer à cette Chambre d'instance au sujet de ces unités, de la

22 manière dont ces unités intervenaient?

23 Réponse: Je pense que j'ai déjà expliqué comment ces unités avaient été

24 rattachées au quartier général.

25 Question: Mais au cours de 1993, est-ce que vous avez vous-même engagé

Page 11413

1 l'une de ces unités?

2 Réponse: Ma brigade, à cette époque-là, avait une position plus ou moins

3 statique. Certes, nous nous sommes déplacés, mais nous n'avions pas besoin

4 de demander l'aide de ces unités.

5 Question: Merci. Mais avant de déplacer cette carte P2, auriez-vous

6 l'amabilité de nous montrer où se trouvaient exactement vos positions?

7 Réponse: Vous parlez de quelle époque, de quelle période exactement?

8 Question: Vous nous avez dit qu'en gros, en 1993, vous avez pratiquement

9 gardé les mêmes positions. Est-ce que vous pouvez nous la montrer?

10 Réponse: La plupart des brigades a été déployée du côté de Jablanica; on

11 ne le voit pas tout à fait bien sur la carte. C'était au nord-ouest de

12 Jablanica ou, plus précisément, par rapport au village de Kucani -on ne le

13 voit pas-; sur la carte; c'était à gauche et, à droite, il y avait un

14 autre village dénommé Strop. Nous avons gardé cette position, en

15 traversant la route principale en direction de Prozor.

16 Question: Excusez-moi, mais vous êtes en train de nous montrer Sovici et

17 Doljani. Est-ce que vos positions également englobaient Sovici et Doljani?

18 Réponse: Doljani, oui.

19 Question: Et au cours de quelle période exactement -et là, je pense au

20 début, quand ceci est entré dans votre zone de responsabilité-, quand ceci

21 a cessé d'être votre zone de responsabilité?

22 Réponse: C'était quelque peu en avril 1993.

23 Question: Et au moment où vous avez commencé de vous y trouver, c'était

24 quand?

25 Réponse: Mais notre position changeait. Je vous ai dit qu'on se déplaçait

Page 11414

1 plus ou moins, mais on avait repris la défense de la brigade Rama,

2 ensuite, Mica Tomis également, ainsi que des Domobrani de Siroki Brijeg

3 qui se trouvait à droite et dont les positions se trouvaient dans la

4 vallée de Doljani, ceci en comptant à partir de Grude et jusqu'à Strop. Et

5 ceci, en effet, se trouve de l'autre côté du canyon où se trouve Doljani.

6 Question: Et quand vous avez terminé votre tâche, quand vous êtes-vous

7 déplacés de cette position?

8 Réponse: Il y avait un certain nombre d'autres unités, qui ont été

9 rattachées à celle qui se trouvait du côté d'Uskoplje, mais en gros on

10 était jusqu'au mois de février 1994.

11 Question: Où se trouvait votre quartier général, votre base au cours de

12 ces opérations?

13 Réponse: Mon quartier général tactique se trouvait dans le village de

14 Gracac, mais je ne pense pas que ce village se trouvait sur cette carte.

15 Question: Entendu. Vous avez parlé également de quelques autres villages

16 et je voudrais revenir à ces villages avant de poursuivre tout à l'heure.

17 Vous avez parlé également de la brigade Rama. Est-ce que c'est un autre

18 nom du village qu'on appelle Prozor?

19 Réponse: Oui, effectivement. Il s'agit d'une unité qui était de la brigade

20 de Prozor; je pense qu'il s'agissait de très grandes compagnies.

21 Question: Par conséquent, quand vous dites Rama, par opposition à Prozor,

22 Rama était un nom qui était préféré par les Croates, n'est-ce pas?

23 Réponse: Une fois de plus, vous me posez la même question que tout à

24 l'heure. Moi, je me suis occupé beaucoup plus des troupes sur le terrain

25 et je ne me m'occupais pas des noms des villages et la manière dont on les

Page 11415

1 baptisait. Ce que je sais, Rama, ainsi que tout ce qui est dans les

2 environs, a été peuplé par les Croates et la majorité étaient des

3 catholiques.

4 Question: Vous avez parlé aujourd'hui et hier d'Uskoplje et la Chambre a

5 beaucoup entendu parler des dépositions au sujet de Gornji Vakuf. Est-ce

6 qu'Uskoplje est le nom croate pour Gornji Vakuf?

7 Réponse: Oui, Monsieur.

8 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Gornji Vakuf ne se

9 trouve pas sur cette carte.

10 C'est la raison pour laquelle j'attire votre attention sur cela parce

11 qu'il se trouve au nord de la municipalité de Prozor, que vous voyez sur

12 la carte, et ceci pour éviter toute confusion.

13 Est-ce que vous avez eu, à un moment donné ou l'autre, une expérience, ou

14 est-ce que vous avez eu à faire quelque chose avec le ministre de la

15 Défense, Bruno Stojic, jusqu'à la fin 1992, début 1994?

16 Réponse: J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Stojic une fois, mais c'est

17 un détail: c'était une réunion qui a duré quelque peu longtemps.

18 Question: De quoi a-t-on parlé lors de cette réunion?

19 Réponse: Il s'agissait d'une réunion qui a eu lieu à Mostar en été, en été

20 1992. J'ai visité M. Stojic, ensemble avec M. Siljeg.

21 Question: Il y a peut-être un malentendu qui s'est glissé, Monsieur.

22 Mais moi, je parle de la période qui s'écoule entre la fin 1992 jusqu'au

23 début 1994. Je pense que je n'ai pas, moi, commis l'erreur en vous posant

24 la question. Par conséquent, si vous l'avez rencontré en été 1992, vous

25 avez peut-être pensé à l'été 1993 ou vous parlez d'une autre période?

Page 11416

1 Réponse: Moi, j'avais eu une rencontre officielle avec M. Stojic. Je l'ai

2 rencontré une seule fois, comme je vous l'ai dit, et je suis resté

3 longtemps avec lui en conversation.

4 Question: Et quelle était l'occasion à laquelle vous avez eu cette

5 réunion?

6 Réponse: Nous avons souhaité coordonner cette zone qui a été créée à

7 Tomislavgrad et moi, je suis venu lui demander un certain nombre de

8 conseils et des renforts logistiques.

9 Question: Mais, Monsieur, vous n'avez pas donné la réponse à la question

10 que je voulais éclaircir et c'est la raison pour laquelle je vais vous

11 répéter: est-ce que cette réunion a eu lieu en été 1992 ou en été 1993?

12 Réponse: C'était en été 1992.

13 Question: Et comment avez-vous interprété ou compris, si vous avez essayé

14 de comprendre, quels étaient le poste et la responsabilité de M. Stojic?

15 En tant que ministre de la Défense, quelles étaient ses prérogatives vis-

16 à-vis des unités du HVO?

17 Réponse: Je savais que le ministre Stojic était le ministre de la Défense;

18 c'était le poste qu'il occupait, les fonctions qu'il exerçait. Mais je ne

19 peux pas vous donner des détails, pas plus.

20 Question: Par exemple, qui aurait eu à présenter les rapports au ministre

21 Stojic et qui étaient ses subordonnés?

22 Réponse: Dans le cadre de l'organigramme, de la chaîne hiérarchique, il y

23 avait un lien entre le quartier général et le ministère de la Défense,

24 comme dans toute autre organisation.

25 Question: Mais est-il vrai de dire, Monsieur, que M. Stojic, dans ce cas-

Page 11417

1 là, était en corrélation avec le grand état-major du HVO?

2 Réponse: Oui, c'est ce que je peux présumer, mais je ne sais pas

3 exactement comment ceci a fonctionné de manière tactique. Je ne sais pas

4 comment le ministère de la Défense a fonctionné, je ne sais pas comment

5 étaient partagés les secteurs et les départements au sein du ministère.

6 Question: D'accord. Nous allons passer à un autre sujet.

7 Pour que ce soit plus concret pour la Chambre, quand on parle de M.

8 Praljak ou de M. Petkovic, est-ce que, d'après vous, ces deux officiers

9 haut gradés auraient dû présenter les rapports à M. Stojic?

10 Réponse: Oui. Normalement, ils auraient dû avoir des contacts avec lui

11 plus beaucoup fréquemment que moi.

12 Question: D'après votre expérience et à votre niveau -une fois de plus, je

13 vais essayer de me concentrer sur un certain nombre de questions qui

14 portent sur la période qui s'est écoulée entre la fin 1992 et début 1994-,

15 est-ce que, au cours de cette période, il y avait un système régulier de

16 présentation des rapports? Est-ce qu'on pratiquait la présentation des

17 rapports disons par semaine ou par jour? Est-ce que vous-même, vous avez

18 présenté des rapports vis-à-vis de vos supérieurs?

19 Réponse: En ce qui me concerne, j'ai essayé d'éviter le plus possible de

20 rédiger des papiers.

21 Question: Mais n'essayez pas de vous comporter en juriste!

22 Réponse: Il y a bien évidemment un certain nombre de choses qui sont dites

23 et qui se comprennent dans l'armée, à savoir que personne ne lira plus que

24 deux pages; c'est le maximum.

25 Question: Par conséquent, vous avez eu à tenir compte du nombre de pages

Page 11418

1 que vous avez écrites en présentant les rapports. Mais de quel type de

2 rapports s'agissait-il?

3 Réponse: Il y avait des rapports que j'écrivais après une opération de

4 combat qui a eu lieu: par exemple, le rapport portant sur les victimes ou

5 le rapport portant sur la situation globalement parlant. Au sein de ma

6 propre brigade, il y avait un système interne de rapports que nous avons

7 élaboré et qui se fondait sur les contacts personnels entre moi-même et

8 les commandants des bataillons. Et la plupart du temps, ce système se

9 fondait plutôt sur des consignes qu'on délivrait, les instructions; pas

10 sur les rapports. Il y avait des ordres qu'on délivrait et il n'y avait

11 que cinq paragraphes au total.

12 Question: Entendu. Je vais passer tout à l'heure, sous un autre angle, à

13 cette question-là.

14 Mais qui était votre supérieur en 1992, entre fin et début 1994?

15 Réponse: C'était M. Siljeg.

16 Question:

17 Jonction à voir (Est-ce qu'il était dans la pratique de M. Siljeg que de

18 demander régulièrement à recevoir des rapports, des rapports quotidiens,

19 des rapports par semaine… je ne sais pas, autrement?

20 Réponse: Nous avons eu pratiquement tous les jours des briefings, des

21 réunions…)

22 Question: Est-ce qu'il était dans la pratique de M. Siljeg de demander à

23 recevoir des rapports, des rapports quotidiens, des rapports par semaine,

24 ou autrement, je ne sais pas?

25 Réponse: Nous avons eu pratiquement tous les jours des briefings, des

Page 11419

1 réunions qu'on tenait le matin, pratiquement régulièrement. Et ces

2 réunions ont eu lieu au siège, au quartier général à Prozor.

3 Question: Et M. Siljeg, il était responsable devant qui?

4 Réponse: Il serait logique qu'il aurait eu à présenter des rapports au

5 quartier général de Mostar ou…Je ne sais pas où il se trouvait, peut-être

6 à Posusje à cette époque-là.

7 Question: Pour être concret, par exemple au mois d'août 1993, d'après vos

8 propres connaissances, M. Siljeg devait par conséquent présenter des

9 rapports à M. Praljak?

10 Réponse: A M. Praljak ou à M. Petkovic, ou quelqu'un d'autre qui occupait

11 le poste de chef du grand état-major à cette époque-là.

12 Question: Je voudrais vous poser maintenant quelques autres questions

13 concernant les communications.

14 Quel est le type de communications que vous aviez à votre disposition sur

15 le terrain?

16 Réponse: Dans ma zone de responsabilité, nous avons été assez bien équipés

17 sur le plan téléphone, téléphone de campagne, et ceci, parce qu'il y avait

18 un transmetteur qui se trouvait à Tomislavgrad. Par la suite, nous avons

19 également utilisé les communications de la radio, mais le moins possible

20 parce que ce n'était pas sûr. C'était donc une communication qui était

21 plus ou moins régulière.

22 Question: Et est-ce que vous aviez sur le terrain quelque chose qu'on

23 appelait des "communications par colis"?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous pouvez décrire à la Chambre d'instance ce que

Page 11420

1 c'était?

2 Réponse: Il s'agissait de communication par radio entre les zones de

3 responsabilité et entre les Q.G..

4 Question: Et comment les transmissions radio "par paquet" fonctionnaient-

5 elles?

6 Réponse: Vous envoyez le message et puis le message est reçu

7 automatiquement de l'autre côté.

8 Question: Mais est-ce que nous parlons des communications orales ou bien

9 écrites? De quel type de transmission s'agit-il?

10 Réponse: Il s'agit de communications orales, mais ensuite vous rédigez ça

11 sur le papier.

12 Question: D'accord. Mais si vous parlez, à ce moment-là, comment ceci

13 peut-il se transformer en un document écrit?

14 Réponse: En effet, il y a donc la personne RTO.

15 Question: C'est quoi: RTO?

16 Réponse: Il s'agit de quelqu'un qui est permanent au téléphone et qui

17 envoie le message.

18 Question: Et que se passe-t-il de l'autre côté?

19 Réponse: Il y a une confirmation selon laquelle nous savons que le message

20 a été reçu. Il y avait une cote également qu'on accordait. Il y avait le

21 tampon au Q.G. Et ensuite, on enregistrait dans un livre qu'à tel ou tel

22 moment, on avait reçu tel ou tel message; cela dépendait s'il s'agissait

23 d'un grand état-major ou d'un Q.G. à un niveau beaucoup plus bas.

24 Question: Et celui qui reçoit le message, est-ce que ceci se transformait

25 automatiquement sous forme écrite?

Page 11421

1 Réponse: Oui, tout à fait. Et la procédure était suivie de la même façon.

2 Question: En d'autres termes, les permanents poursuivent cette procédure

3 dont vous êtes en train de parler. Il ne serait pas inhabituel que…

4 -excusez-moi, je vois que la Chambre vient de me faire signe- … qu'il y

5 avait une version d'un côté et qu'il y avait une version de l'autre

6 côté;et, en effet, le contenu était assez similaire. Est-ce que je vous ai

7 bien compris?

8 Réponse: Mais ceci dépend de la manière dont nous avons voulu envoyer le

9 message.

10 Question: Mais est-ce qu'il y avait un autre type de communication qui

11 vous a permis d'agir en utilisant le fax, la télécopie, différents

12 appareils de ce type-là?

13 Réponse: Oui, il y avait de tels appareils.

14 Question: Mais est-ce qu'il y avait uniquement des fax ou bien,

15 éventuellement, il y avait un autre terme militaire qui a été utilisé?

16 Réponse: A cette époque-là, il s'agissait des télécopieurs.

17 Question: Est-ce que M. l'huissier peut-il, s'il vous plaît, montrer la

18 pièce à conviction qui porte la cote P299.2, qui doit figurer dans le jeu

19 de documents que nous avons préparé et que ce témoin va parcourir au cours

20 de sa déposition?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous êtes sûr, Monsieur Scott,

23 qu'il s'agit de P299?

24 M. Scott (interprétation): On vient de me dire que c'est probablement une

25 autre cote, mais je pense, Madame Clark, effectivement qu'il s'agit de

Page 11422

1 299.2. Mais, excusez-moi, je me suis un petit peu perdu. Il est possible

2 que je me trompe et que cette pièce ne figure pas dans le jeu de documents

3 que vous avez.

4 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander de bien vouloir jeter un coup

5 d'œil sur l'original en BCS et pas la traduction anglaise. Si vous voyez

6 ce document, il y a une certaine forme, il y a le contenu: comment vous

7 auriez appelé ce document? Parce que, tout à l'heure, nous en avons parlé

8 et pouvez-vous me dire comment vous auriez appelé ce document? Parce que

9 tout à l'heure, on en a parlé. Est-ce que vous pouvez me dire comment vous

10 auriez appelé ce document?

11 Réponse: A mon avis, il s'agit d'une photocopie.

12 M. Scott (interprétation): De quoi?

13 M. Glasnovic (interprétation): Mais il s'agit d'un rapport, un rapport qui

14 avait été tapé carrément. Il s'agit par conséquent de cette copie d'un

15 message, d'une communication qui nous est parvenue d'un organe de la

16 défense de Travnik.

17 Question: Entendu. Mais maintenant, je vais attirer votre attention sur un

18 autre point.

19 Nous ne pouvons pas lire ce qui est marqué en BCS, tout au moins personne

20 dans le prétoire, mais je vais vous demander de bien vouloir regarder à

21 droite ce qui est marqué version anglaise, tout à fait en haut à droite.

22 Est-ce que vous voyez qu'il y avait, qu'il y a quelque chose qui est

23 marqué: "ECV"? Je ne sais pas même pas ce que représente cette colonne.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ce

Page 11423

1 que j'aimerais vous demander, c'est tout d'abord de nous préciser de quoi

2 il s'agit, parce que moi, je ne connais même pas la source du document; il

3 s'agit d'un document qui est tout à fait nouveau. Et puis, je suis quelque

4 peu confus, car il n'y a même pas d'indice nous disant qu'il s'agit des

5 archives de Zagreb. Et puis il y a quelque chose qui est marqué à la main:

6 c'est marqué "Travnik", mais, à l'envers, si vous prenez l'original en

7 BCS, vous allez voir que c'est en manuscrit et c'est marqué "Travnik".

8 C'est la raison pour laquelle je pose la question une fois de plus: quelle

9 est l'origine, quelle est la source de ce document? Car si vous regardez

10 de près l'original en BCS, c'est à l'envers, c'est marqué en manuscrit

11 "Travnik".

12 M. le Président (interprétation): Je pense que, lors du contre-

13 interrogatoire, le Procureur va pouvoir nous dire également d'où il a

14 obtenu ce document, mais vous pouvez poursuivre, Monsieur le Procureur, et

15 nous dire ce que veut dire ECV.

16 M. Glasnovic (interprétation): Il s'agit probablement de l'organe qui

17 envoie le message ou celui qui le reçoit, mais moi je ne connais pas cette

18 abréviation.

19 M. Scott (interprétation): Maintenant, je vais passer à ce qui est écrit

20 un peu plus loin: "PRE/", ensuite il y a "ter" et puis il y a le numéro.

21 Qu'est-ce que ceci veut dire, Monsieur le Témoin?

22 M. Glasnovic (interprétation): Je suppose qu'il s'agit de la cote, la cote

23 de télécopie qui reçoit le message, ou l'organe qui reçoit le message. Je

24 suppose qu'il s'agit par conséquent de la cote de celui qui est reçu.

25 Question: Et d'après vous, cette information qui se rapporte à la date, à

Page 11424

1 ce qui a été écrit en manuscrit, qu'est-ce que ceci signifie?

2 Réponse: C'est la date et le temps.

3 Question: Et ensuite vous avez "TLP": qu'est-ce que ceci veut dire?

4 Réponse: C'est le type de communication.

5 Question: Et qu'est-ce que voudrait dire TLP, TGR?

6 Réponse: Mais cela peut être téléphone, télégraphe, cela peut être la

7 radio. C'est marqué en manuscrit.

8 Question: Et à droite, vous voyez "RRV": c'est quoi?

9 Réponse: Cela doit être la radiocommunication.

10 Question: Et qu'est-ce que "ZV"?

11 Réponse: Il s'agit des communications, des transmissions par fil,

12 probablement par téléphone.

13 Question: Et en dernier lieu, c'est quoi? Qu'est-ce que vous voyez?

14 Réponse: C'est la signature.

15 Question: Et avant de passer aux initiales, après ZV, il y a autre chose.

16 Qu'est-ce que c'est, s'il vous plaît?

17 Réponse: Mais ma copie n'est pas lisible; c'est tellement flou, je ne vois

18 pas.

19 Question: Vous avez commencé par nous dire qu'après toutes ces lettres,

20 ces abréviations, il y avait encore autre chose. Qu'est-ce que ceci

21 signifie?

22 Réponse: Je suppose qu'il s'agit de la signature de la personne qui a reçu

23 le message.

24 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur, de tout ce que vous

25 avez vu, s'il s'agit d'un document qui a été envoyé par téléphone -vous en

Page 11425

1 avez parlé tout à l'heure, lors de la déposition-, ou il s'agit d'un autre

2 type de communication?

3 M. Glasnovic (interprétation): Mais moi, il me semble qu'il s'agit d'une

4 télécopie et c'est tout simplement une copie qui a été envoyée par fax.

5 C'est tout ce que je pense, je ne peux pas vous en dire plus.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, avant d'oublier, je

7 pense que ce n'est pas le contenu qui est le plus important dans le

8 document. Moi, je voulais tout simplement discuter la forme du document

9 pour que la Chambre soit au clair et pour la transcription. Il était

10 extrêmement important qu'il s'agit d'un document que nous avons saisi;

11 c'est le Bureau du Procureur qui l'avait saisi à Vitez, lors d'une

12 interview. C'est par M. Van Hecke que nous avons reçu, entre autres

13 documents, ce document-là.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous l'avez déjà versé au

15 dossier?

16 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président. Il s'agit d'un

17 nouveau document.

18 En votre qualité d'officier, de militaire, est-ce que vous connaissez ce

19 type de terme et ce type de phrase?

20 M. Glasnovic (interprétation): Oui, je connais bien évidemment tel type de

21 terminologie.

22 M. Scott (interprétation): Est-ce qu'au cours de votre expérience et dans

23 votre propre unité, vous avez également eu affaire à un certain nombre de

24 règlements au sujet de la manière dont il fallait se comporter, etc.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

Page 11426

1 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, en ce qui me concerne, j'aimerais

2 poser la question de ce que veut dire le numéro Z658.2, qui est porté sur

3 ce document et en manuscrit?

4 M. le Président (interprétation): Je pensais que nous avions pratiquement

5 passé outre cette question. Est-ce que c'est véritablement le plus

6 important?

7 M. Scott (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction et de la

8 cote que nous avons accordée à ce document au moment où nous l'avons versé

9 dans le cadre du procès Kordic.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous avez eu des règles de conduite

12 dans votre unité?

13 M. Glasnovic (interprétation): Ce serait plus long que de vous donner la

14 réponse à cette question.

15 Question: Je ne vais pas vous demander de nous donner le détail. Vous

16 pouvez tout simplement répondre par oui ou non si vous aviez ou non

17 disposé de règles de conduite.

18 Réponse: En ce qui concerne les règles de conduite, ces règles existaient.

19 Question: Est-ce que votre unité les avait?

20 Réponse: D'après mes meilleures connaissances, nous avons essayé d'avoir

21 ces règles de conduite et de comportement.

22 Question: Par conséquent, c'est oui?

23 Réponse: Oui, mais il y avait un manuel écrit et chaque fois, lors des

24 réunions et des briefings matinaux, on a insisté sur la nécessité de se

25 conformer à ces règles.

Page 11427

1 Question: Est-ce qu'au sein de votre unité, vous aviez également des

2 règles concernant les incendies ou le fait d'éviter d'incendier les

3 maisons?

4 Réponse: Mais quand il s'agit d'incendier les maisons, ça entre dans le

5 cadre également des droits humanitaires et des lois internationales. Mais,

6 de toute façon, pour des raisons diverses, dans notre unité, on a tout

7 fait pour empêcher les soldats de mettre le feu dans les maisons, etc.

8 Question: Mais qu'est-ce que vous avez fait de manière très concrète si,

9 par exemple, un soldat de votre unité, un Musulman ou un Croate, avait eu

10 l'idée de mettre le feu à une maison?

11 Réponse: Mais moi, je n'ai jamais vu un membre de mon unité mettre le feu

12 dans une maison.

13 Question: Est-ce que, parce que vous avez été tout à fait clair en parlant

14 avec vos soldats qu'eux ne l'ont pas fait?

15 Réponse: Il y avait différentes raisons également pour lesquelles j'ai

16 insisté pour ne pas procéder de cette manière-là.

17 Question: Je vous demande de me répondre directement.

18 Réponse: De toute façon, il y avait des gens qui avaient une expérience et

19 qui se trouvaient dans mon unité, qui étaient très capables, comme des

20 dirigeants: ils transmettaient également mes consignes à tous nos

21 subordonnés. Je pense que nos consignes ont été parfaitement claires.

22 Question: Par conséquent, je pense que la règle était très claire: qu'il

23 ne fallait pas incendier les maisons?

24 Réponse: Mais bien sûr, c'était parfaitement clair en ce qui me concerne

25 et en ce qui concerne mon unité.

Page 11428

1 Question: Et quelles sont les mesures disciplinaires que vous avez

2 envisagées dans le cadre de votre unité?

3 Réponse: Je pense que… Il y a le fait même que, lorsqu'on procède de cette

4 manière, il fallait punir la personne en question.

5 Question: Est-ce que vous pouvez nous en donner des exemples?

6 Réponse: Par exemple, si quelqu'un avait eu de tels comportements et s'il

7 ne portait pas le fusil mais plutôt, à la place d'un fusil, il portait

8 autre chose, à ce moment-là, bien sûr, on avait considéré que c'était

9 quelque chose qui ne correspondait pas aux règles de la discipline.

10 Question: Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez dit.

11 Réponse: Mais pour nous, chaque soldat était extrêmement important et on

12 en avait besoin dans notre unité; c'est la raison pour laquelle il fallait

13 que chacun sache qu'il fallait respecter les règles qui étaient en

14 vigueur.

15 Question: Je comprends que vous aviez répondu que cela était une espèce

16 substitution ou d'alternative pour ce qui était, par exemple, de faire

17 ceci plutôt que de mettre quelqu'un en prison. Mais pourquoi l'engagement

18 de quelqu'un, pour ce qui est de la pose de mines, devait être considéré

19 comme une mesure disciplinaire? Est-ce que c'était plus dangereux?

20 Réponse: Oui, c'est une opération à haut risque! Il en va de même pour ce

21 qui est de creuser des tranchées de la défense. Cela n'est peut-être pas

22 aussi dangereux, mais c'est très efficace.

23 Question: C'était un autre exemple de mesure disciplinaire. Pouvez-vous en

24 donner quelques autres?

25 Réponse: Parfois, on appliquait des mesures qui constituaient de grands

Page 11429

1 remèdes, mais c'était plutôt rare. Dans des cas pareils, il s'agissait de

2 placer quelqu'un contre le mur.

3 Question: Qu'est-ce que cela veut dire?

4 Réponse: C'était des mesures de légionnaires.

5 Question: Oui, mais la signification?

6 Réponse: Si un sous-officier avait un problème avec un subordonné, le

7 problème était résolu de façon physique.

8 Question: Est-il exact de dire, Monsieur, que vous avez attrapé une fois

9 un soldat qui avait mis le feu à une maison et que vous l'avez battu

10 physiquement?

11 Réponse: J'ai eu pas mal d'altercations de ce genre, mais je ne me

12 souviens pas d'avoir eu un soldat à moi qui avait mis le feu à quelque

13 maison que ce soit.

14 Mais si je puis vous expliquer ou clarifier la chose au niveau de

15 l'incident dont vous êtes en train de parler, ou que je crois savoir être

16 celui dont vous parlez?

17 Question: Allez-y.

18 Réponse: Je me trouvais pendant des années sur le terrain, sur les lignes,

19 et ceci, dans différentes zones d'opération où mes unités avaient été

20 engagées. Et j'avais vu un individu sur un toit, armé d'un marteau: il

21 était en train de casser les tuiles du toit. Je lui ai demandé: "Mais

22 qu'est-ce que tu veux faire? Quelle est ton intention?" Alors, il était

23 clairement intoxiqué sous l'effet de drogues et il a dit: "Mais vous nous

24 avez dit de ne pas brûler les maisons!". C'est peut-être l'incident dont

25 vous êtes en train de parler.

Page 11430

1 Question: Mais qu'avez-vous fait avec ce soldat, Monsieur?

2 Réponse: Je l'ai fait entrer dans une pièce, j'ai fermé la porte et j'ai

3 résolu le problème à la façon des légionnaires.

4 Question: Mais est-ce que vous avez constaté que cette façon de

5 discipliner les gens était efficace?

6 Réponse: Eh bien, si je puis utiliser un proverbe chinois qui dit: "Il

7 n'est point de remède pour les fous si ce n'est un seul médicament que

8 vous êtes autorisé à utiliser ça et là".

9 M. Scott (interprétation): Je dois vous prévenir, Monsieur, que nous avons

10 un Président de la Chambre qui doit en connaître plus long sur les

11 proverbes chinois.

12 (Rires.)

13 M. Glasnovic (interprétation): On m'a dit que c'était un proverbe chinois.

14 Si ce n'était pas le cas, je m'excuse.

15 M. le Président (interprétation): Je n'ai jamais entendu parler de ce

16 proverbe, mais j'ai entendu le premier proverbe que vous aviez utilisé

17 auparavant. Ce deuxième proverbe chinois, je n'en ai pas entendu parler.

18 M. Scott (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Juge.

19 Monsieur, dans votre formation militaire, est-ce que vous avez reçu une

20 formation, un entraînement afférent aux lois régissant la guerre?

21 M. Glasnovic (interprétation): Oui, cela s'est fait il y a un quart de

22 siècle au niveau de l'armée canadienne. Et mes souvenirs au niveau des

23 détails sont déjà évaporés.

24 Question: Mais pendant votre service dans l'armée de la République de

25 Croatie, à savoir le HV, avez-vous eu une formation, une éducation

Page 11431

1 relative à la législation régissant la guerre du type Conventions de

2 Genève?

3 Réponse: Il n'y avait pas d'entraînement ou de formation formelle relative

4 aux Conventions de Genève. Mais mon commandant, le commandant de ma zone,

5 Zeljko Siljeg, à l'occasion des briefings nombreux conduits par ses soins,

6 avait toujours souligné la façon dont devaient se comporter les soldats.

7 Question: Aviez-vous l'impression, Monsieur, que M. Siljeg, quel qu'ait

8 été son grade à l'époque -je ne veux pas l'offenser, peut-être s'agissait-

9 il d'un colonel-, donc pensez-vous qu'il était au courant de la chose et

10 que, dans une certaine mesure, il devait connaître les loirs régissant la

11 guerre, y compris les Conventions de Genève?

12 Réponse: J'imagine que cela avait été le cas et je crois que la JNA avait

13 été signataire des Conventions de Genève. Et lui avait été ex-membre de

14 l'armée populaire yougoslave.

15 Question: Puis-je vous poser une question analogue à celle de tout à

16 l'heure, notamment, concernant le HV? Quand vous êtes passé au HVO,

17 pendant la période de temps couverte entre 1992 et début 1994, avez-vous

18 reçu une formation quelconque au niveau du droit humanitaire, des lois

19 régissant la conduite de la guerre?

20 Réponse: Pas d'entraînement formel.

21 Question: Fort bien. Donc, pour que les choses soient claires, vous avez

22 été qualifié mais sans avoir de formation formelle? Est-ce que vous avez

23 reçu une éducation informelle?

24 Réponse: Eh bien, je vais vous dire qu'il y a eu des instructions. Je me

25 souviens par exemple de deux ordres qui avaient été émis par le colonel

Page 11432

1 Siljeg, qui avaient souligné le comportement qu'on devait adopter.

2 S'agissant du droit humanitaire, il s'agissait de prévenir tout

3 comportement qui serait contraire aux Conventions de Genève.

4 Question: Laissez-moi passer maintenant à un autre sujet, Monsieur.

5 Avez-vous quelque connaissance au sujet du fait de nous dire si M.

6 Praljak, le général Praljak ou le général Petkovic avaient eu des

7 connaissances ou une formation en matière de droits et coutumes de la

8 guerre?

9 Réponse: J'imagine que M. Petkovic, en tant qu'ex-officier de la JNA,

10 devait probablement avoir une éducation dans ce genre. S'agissant de M.

11 Praljak, je ne pense pas qu'il ait eu une expérience militaire très

12 importante. J'imagine donc que les connaissances qu'il avait en matière

13 devaient être minimales.

14 Question: Je voudrais vous aider, Monsieur, et je ne voudrais pas

15 simplifier à outrance sur ces questions-là, mais j'aimerais que vous nous

16 aidiez en nous disant si ce droit et coutume de la guerre avait divergé de

17 ce que nous considérions comme étant le sens commun, la moralité usuelle,

18 l'éducation morale.

19 Réponse: Eh bien, nous sommes… Je pense que nous sommes tous des êtres

20 humains et je crois que, dans le monde entier, ces normes-là sont

21 utilisées de façon usuelle et je crois qu'il s'agit d'un comportement

22 approprié.

23 Question: Je ne voulais pas vous poser de questions sur un plan technique,

24 mais est-ce qu'il vous semblerait être propre au bon sens que de ne pas

25 tuer de civils?

Page 11433

1 Réponse: Ce n'est pas seulement une question de loi, c'est une question

2 humanitaire et je crois que cela fait effectivement partie de ce que l'on

3 considérerait comme étant le bon sens.

4 Question: Bien. Monsieur, nous allons passer à un autre sujet.

5 Vous avez dit hier, Monsieur, que vous n'étiez au courant de quelque plan

6 que ce soit, au niveau politique ou militaire, de la part du HVO pour ce

7 qui est d'une participation quelconque au nettoyage ethnique en avril

8 1993; vous souvenez-vous de cette partie de votre témoignage?

9 Réponse: Oui, j'ai parlé de cela lors de mon témoignage d'hier et je

10 continue à dire que les deux composantes principales de telles opérations

11 devraient être confiées sous forme de mission. Et je n'ai jamais reçu

12 d'ordre verbal ou écrit de ce genre.

13 Question: Mais dites-moi, Monsieur, si vous aviez été présent à l'occasion

14 des réunions qui ont eu lieu dans la première partie du mois d'avril 1993

15 entre les dirigeants de la communauté d'Herceg-Bosna?

16 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter la période, je vous prie?

17 Question: Oui. Il s'agit de la première moitié du mois d'avril 1993.

18 Réponse: Je ne me souviens pas. Je crois qu'ils se trouvaient stationnés à

19 Grude et je crois que je ne suis pas allé à Grude jusqu'à deuxième moitié

20 1994.

21 Question: Excusez-moi, une fois de plus, j'étais en train de parler du

22 mois d'avril ou de mai 1993 et je voudrais savoir si vous avez pris part à

23 des réunions avec, par exemple, M. Mate Boban?

24 Réponse: J'ai rencontré M. Mate Boban deux fois dans ma vie. La première

25 fois, c'était avant le début des hostilités en Bosnie-Herzégovine à Grude,

Page 11434

1 en février 1992 et la dernière fois où j'ai été près de lui, c'était

2 lorsque je portais son cercueil aux funérailles.

3 Question: Mais comment se fait-il que vous ayez porté le cercueil de M.

4 Boban?

5 Réponse: J'ai été sollicité. Je me souviens de l'année où il était mort et

6 j'ai été sollicité, pour ce faire, par d'autres officiers du HVO. Je crois

7 qu'il y en avait sept et j'avais été l'un d'entre eux.

8 Question: Qui vous a demandé cela?

9 Réponse: Je pense… J'essaie de me souvenir. Je crois que c'était le

10 général Budimir et il était à l'époque chef… ou plutôt il était l'adjoint

11 du général Dudakovic qui se trouve dans l'armée de la Fédération de

12 Bosnie-Herzégovine.

13 Question: Mais vous souvenez-vous d'autres officiers qui avaient porté le

14 cercueil?

15 Réponse: Oui. Il y avait le brigadier Nakic, le brigadier Milic, mon

16 adjoint, le brigadier Curcic, puis le général Sopta. Ce sont tous les noms

17 dont j'arrive à me souvenir en ce moment.

18 Question: Vous semblerait-il exact si je disais, et ce, pour le besoin du

19 compte rendu d'audience, que M. Boban est mort vers juillet 1997?

20 Réponse: Je pense que ça doit être cette date-là.

21 Question: Bien. Mais je crois que M. le Président nous signale qu'il est

22 temps de faire une pause. Alors, si je puis juste finir avec cette

23 question?

24 Nous allons revenir à la question du début vers les mois d'avril et mai

25 1993. Vous n'avez donc pas rencontré M. Boban ou M. Jadranko Prlic ou

Page 11435

1 Bruno Stojic. C'est bien exact?

2 Réponse: Non, je n'ai pas eu de rencontre avec eux.

3 Question: Mais, quand vous avez témoigné hier en disant que vous n'aviez

4 pas reçu d'ordre pour ce qui est de la conduite d'un nettoyage ethnique,

5 ce que vous vouliez dire à la Chambre, c'est que de tels ordres ne vous

6 avaient pas été donnés?

7 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit auparavant, ou du moins je pense

8 l'avoir dit auparavant, c'est qu'il y avait encore deux niveaux de

9 commandement au-dessus de moi. Il y avait le général Petkovic, le général

10 Praljak, et je ne sais plus qui était au juste le commandant du HVO à

11 l'époque. Ce qui fait qu'un tel ordre aurait été adressé à ces quatre-là

12 et cela aurait été une action coordonnée.

13 Est-ce que je parle peut-être trop vite?

14 (Les interprètes disent oui.)

15 Et le troisième élément nécessaire pour quelque type d'action que ce soit,

16 en sus de ceux que j'ai déjà mentionnés, c'est la coopération latérale.

17 Et, d'après mes connaissances, dans ma zone d'opération dans mon secteur,

18 il n'y avait pas eu de coopération latérale de ce type pour ce qui est de

19 la mise en oeuvre de quelque nettoyage ethnique que ce soit.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur, avant de procéder à la pause, je

21 voudrais que l'on soit plus précis. Et je vous pose la question qui n'est

22 pas nécessairement en corrélation avec le nettoyage ethnique: est-ce que,

23 dans votre expérience militaire, s'agissant de l'année 1993, vous saviez

24 toujours qui vous fournissait un appui sur votre gauche et sur votre

25 droite?

Page 11436

1 M. Glasnovic (interprétation): Monsieur, c'est la première partie de votre

2 rapport de situation. C'est le tout premier paragraphe.

3 M. le Président (interprétation): Peut-être le moment serait-il bon de

4 faire la pause?

5 (L'audience, suspendue à 15 heures 33, est reprise à 16 heures 3.)

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, vous pouvez

7 continuer.

8 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Juge, merci, Monsieur le

9 Président.

10 Monsieur le Témoin, dans le courant de l'exercice de vos activités

11 militaires en cette année 1993, vous avez entendu parler d'une prison ou

12 d'un camp de détention à l'Héliodrome, à un endroit appelé Dretelj et

13 Gabela, n'est-ce pas?

14 M. Glasnovic (interprétation): Ce que je sais au sujet de ces camps, je

15 l'ai appris après 1994, notamment à partir des journaux et dans les

16 médias.

17 Question: Vous dites "ce que j'ai appris, c'est essentiellement ce que

18 j'ai appris", mais est-ce que cela signifie qu'en 1993, vous ne saviez pas

19 qu'il y avait des camps?

20 Réponse: A l'époque, j'étais chargé de l'entretien ou plutôt j'étais

21 chargé de tenir un secteur. Et s'agissant des détails de ce qui avait été

22 fait dans les autres zones opérationnelles, c'étaient des détails qui,

23 pour l'accomplissement de mes propres missions, n'avaient aucune

24 importance vitale.

25 Question: Mais, Monsieur, vous nous avez dit quelle avait été la plus

Page 11437

1 haute de vos priorités, mais ma question persiste: est-ce que vous avez en

2 train de dire à la Chambre que vous n'aviez aucune connaissance au sujet

3 de l'existence de ces camps, dans le courant de 1993?

4 Réponse: Je ne puis vous dire en toute honnêteté quand est-ce que j'ai,

5 pour la première fois, entendu parler de l'existence des camps que vous

6 avez mentionnés. Je ne sais plus si je l'ai appris par la télévision ou

7 par les journaux, mais en tout état de cause, l'image que je me suis

8 faite, c'est une image qui s'est faite, partant de ce que les médias m'ont

9 fait savoir.

10 Question: Monsieur, peut-être allons-nous consacrer davantage de temps

11 ultérieurement, étant donné les limites de temps qui nous sont imparties.

12 Mais êtes-vous en train de nous dire qu'au mois de février de cette année,

13 vous n'avez pas dit au représentant du Bureau du Procureur qu'il y avait,

14 en 1993, une connaissance générale afférente à l'existence de ces camps et

15 des choses terribles qui s'y passaient?

16 Réponse: La raison pour laquelle j'ai parlé de cela, c'est… La raison pour

17 laquelle j'ai dit cela, c'est la raison…, c'est parce que je parle de

18 choses dont j'ai connaissance directement. Et la lettre avait été

19 présentée au tout début, dans la première partie de ce témoignage.

20 Question: On y viendra, Monsieur. Mais dans le courant de ce témoignage,

21 vous avez parlé longuement de choses qui s'étaient passées dans toute la

22 région de l'ex-Yougoslavie. Et partant des mêmes informations, du même

23 type d'informations qui vous ont permis d'exprimer toute une série

24 d'opinions dans le courant de votre interrogatoire principal, donc partant

25 de ce même type d'informations, êtes-vous quand même en train de dire à la

Page 11438

1 Chambre que vous n'étiez pas au courant de l'existence de ces camps et des

2 comportements ou de la conduite des gens au sein de ces camps en 1993?

3 Réponse: Je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que je

4 n'avais aucune connaissance directe sur les détails de ce qui se passait

5 dans les camps à l'époque. Et vous êtes en train de parler de l'année

6 1993. Et je ne me souviens pas exactement non plus de la période à

7 laquelle j'ai, pour la première fois, entendu parler de ce camp.

8 Question: Monsieur, je suis en train de regarder ce que vous avez dit et

9 je voudrais que vous soyez très, très prudent en parlant, en utilisant le

10 terme dont vous vous servez: est-ce que… Vous avez dit que vous n'aviez

11 aucune connaissance directe, mais aviez-vous une connaissance indirecte?

12 Réponse: Une fois de plus, je ne suis pas sûr de l'époque et de la date,

13 et j'ai eu des connaissances, mais s'agissant de la date, je tiens à dire

14 que c'est une information qui m'est parvenue par les nouvelles. Et je

15 dirais que je n'avais aucune raison de parler de ces camps parce que cela

16 n'était pas dans ma zone de responsabilité.

17 Question: Mais quand est-ce que vous avez eu des connaissances à ce sujet?

18 Réponse: Monsieur, je vous ai dit que je m'étais fait une opinion partant

19 de ce que j'avais lu ou de ce que j'avais vu à la télévision.

20 Question: Et qu'avez-vous vu au niveau de la télévision ou qu'avez-vous lu

21 dans les journaux?

22 M. Glasnovic (interprétation): Eh bien, on avait dit qu'il y avait eu des

23 camps de détention physique, il y avait eu des gens internés, il y avait

24 eu violation des droits de l'homme, et des enquêtes avaient eu cours, mais

25 s'agissant des détails de ce qui avait perpétré des délits, je n'en sais

Page 11439

1 trop rien.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur, je vous poserai une question de plus

3 et je vous promets d'aller de l'avant.

4 N'avez-vous pas dit au début de cette année, fin février de cette année,

5 aux enquêteurs du Bureau du Procureur, donc il y a plusieurs semaines de

6 cela, que les camps et les choses horribles qui s'y passaient étaient une

7 chose connue notoirement de tous et toutes en 1993?

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

9 M. Krsnik (interprétation): Je ne pense pas, Monsieur le Président, qu'on

10 puisse faire des interprétations des dépositions ou des déclarations que

11 le témoin ne reconnaît pas être les siennes. Et on ne peut pas tirer de

12 conclusions partant de ce que le témoin a rejeté, en disant que cela

13 n'était pas le contexte de ses déclarations.

14 Et ce qui est contestable aussi, c'est la qualité, en quelle qualité, il

15 avait fait ces déclarations-là. J'ai appris qu'il avait été entendu,

16 interviewé ici en sa qualité de suspect.

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Si je ne me trompe pas, c'est bien ce qui est

19 le cas, d'après le papier qui a été remis par l'accusation, hier.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous n'allons pas

21 débattre maintenant de la nature de cette interview.

22 Le Procureur est ici afin de poser une question et je pense que le témoin

23 a entièrement le droit de répondre à cette question ou alors de nier tout

24 ce qui figure dans cette déclaration. Nous avons également reçu, hier, un

25 document que vous êtes en train de nous montrer; il s'agit du D1/330, à

Page 11440

1 savoir une lettre rédigée par le témoin ici présent. Et c'est lorsque nous

2 évaluerons tous les éléments de preuve que nous prendrons cela en

3 considération.

4 Monsieur Scott, je vous prie de continuer.

5 M. Scott (interprétation): Bien. Monsieur, ma question à votre égard avait

6 été la suivante: n'avez-vous pas dit aux représentants du Bureau du

7 Procureur, il y a quelque semaines, que l'existence de ces camps, à savoir

8 l'Héliodrome, Dretelj et Gabela, et au sujet des choses terribles qui se

9 passaient là-bas, que c'était chose notoire dans le courant de l'année

10 1993?

11 M. Glasnovic (interprétation): Ce dont je me souviens d'avoir dit dans

12 cette déposition -et cette déposition compte 64 pages-, je répète donc que

13 la plupart de ce que j'ai dit a été biffé. Et c'est pourquoi, j'avais

14 refusé de signer cette déposition. Je vous dirai ce dont je me souviens

15 avoir dit: j'ai dit que si telle chose était arrivée, qu'à mon avis,

16 c'était chose terrible, que c'était contre Dieu et que c'était contre la

17 nature des choses.

18 Question: Mais, Monsieur, est-il également vrai qu'il était tout à fait

19 notoire que les prisonniers musulmans avaient été emmenés de l'Héliodrome

20 pour faire des travaux forcés?

21 Réponse: Monsieur le Procureur, je préférerais fonder mon témoignage sur

22 des connaissances directes, pas sur de l'ouï-dire.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur, je n'ai pas l'intention de me

24 disputer et ou d'en débattre avec vous. Et je crois bien que la Chambre

25 non plus n'a nullement l'intention de ce faire. Je vous demanderais donc

Page 11441

1 de répondre à mes questions, partant des mêmes informations que cela avait

2 été le cas pour ce qui est des réponses que vous avez apportées à

3 l'interrogatoire principal.

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'avais insisté,

6 j'avais demandé au témoin de parler de ses connaissances directes. J'avais

7 insisté dessus et la Chambre insiste sur ce fait également. Et le témoin

8 vient de préciser que ce serait de témoigner de deuxième ou de troisième

9 main; cela est une chose qui est inadmissible pour le Tribunal.

10 Le témoin a précisé, je ne sais combien de fois, qu'il n'avait aucune

11 connaissance directe à ce sujet. Je ne vois pas quelle est la finalité

12 d'insister pour soutirer des réponses au témoin, alors qu'il a déjà quatre

13 fois dit qu'il n'avait aucune connaissance directe personnelle à ce sujet.

14 Merci.

15 M. le Président (interprétation): Nous avons compris que le témoin dit

16 qu'il n'était pas là-bas, qu'il n'avait rien vu, qu'il n'avait participé à

17 rien de la sorte, et nous comprenons la chose.

18 Mais la question avait été posée d'une façon autre, ou différente. La

19 question disait: "N'était-il pas notoirement connu que les prisonniers

20 musulmans étaient emmenés de l'Héliodrome pour être utilisés à des fins de

21 travaux forcés?" Donc, le Procureur avait demandé une question, en

22 demandant si c'était notoirement connu. Le témoin peut être d'accord avec

23 le Procureur, mais il peut aussi nier que cela était quelque chose de

24 notoirement connu.

25 M. Krsnik (interprétation): C'était notoirement connu.

Page 11442

1 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que nous aimerions

2 entendre, la réponse du témoin.

3 M. Glasnovic (interprétation): Est-ce que je peux répondre? Dans ma zone

4 d'opération, dans la zone de responsabilité de ma brigade, cela n'était

5 pas notoirement connu, cela n'était pas un sujet prioritaire d'entretien

6 dans ma zone d'opération ou dans mon unité. Et je me tiens à la

7 déclaration de tout à l'heure, dans les quelques premières réponses que je

8 vous ai fournies.

9 M. Scott (interprétation): Excusez-moi une minute, Monsieur.

10 M. le Président (interprétation): Maintenant, ça va. Ça va maintenant.

11 M. Scott (interprétation): Je voudrais que ce document soit mis sur le

12 rétroprojecteur.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 La date, c'est en 1992. Bon, bon, voilà, c'est bien.

15 Monsieur, lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit, vous avez

16 parlé de beaucoup de choses, bien loin de votre champ d'opération.

17 Aujourd'hui, vous nous dites que vous avez passé la grande partie de 1993

18 en tenant une partie de la ligne de front à l'ouest de la Deïsa. Alors,

19 Monsieur et Mesdames les Juges, est-ce que vous dites que les Juges

20 doivent évaluer tout votre témoignage sur la même base que ce que vous

21 avez dit vous-même. Est-ce que vous n'avez pas dit sur la base de ce que

22 vous avez dit que vous avez vu, ce que vous avez directement vu ou entendu

23 qu'on devrait l'écarter.

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

25 est-ce que vous voulez bien revenir sur la transcription d'hier? J'ai

Page 11443

1 commencé à parler de la question; j'ai dit qu'en ce qui concerne Mostar,

2 c'est le témoin qui ne connaît pas les choses qui se sont passées à

3 Mostar. Il n'a pas, par conséquent, l'expérience directe. Mais en

4 revanche, en ce qui concerne l'opération Neretva 93, il avait un certain

5 nombre de connaissances. Mais c'est la raison pour laquelle je ne lui ai

6 pas posé de questions.

7 Je ne vois pas pourquoi l'accusation, maintenant, pose des questions au

8 sujet des événements qui ont eu lieu à Mostar. Moi, je n'ai pas, dans le

9 cadre de l'interrogatoire principal, posé de questions au sujet de Mostar,

10 et ceci, conformément à ce que vous m'avez demandé, Monsieur le Président.

11 Nous avons parlé des causes qui ont conduit au développement de la

12 situation telle qu'elle a été décrite par le général; il y a participé, il

13 a participé à un certain nombre d'événements qu'il avait décrits et il a

14 dit quelles étaient les opérations auxquelles il avait participé, ce qui a

15 conduit jusqu'à ces dernières opérations désignées comme opération de la

16 Neretva 93; c'est une dernière offensive de grande envergure des

17 Musulmans.

18 Moi, je pense qu'il faut en tenir compte. On ne peut pas, dans le contre-

19 interrogatoire, demander quelque chose que moi, je n'ai pas demandé lors

20 de l'interrogatoire principal.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, votre question n'a pas

22 directement trait à ce qu'a vu ou a fait le témoin lors de cette période.

23 Alors essayez de reformuler votre question.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, ma première question

25 était liée directement à la question, c'est-à-dire l'utilisation des

Page 11444

1 prisonniers musulmans pour faire des travaux forcés à Mostar; et la

2 Chambre en a beaucoup entendu parler beaucoup. Je dis au témoin qu'une

3 telle pratique était bien connue, c'était de notoriété commune en 1993 et

4 lui a contesté cela en disant: "Je ne dirai rien, je ne vais rien dire de

5 ce que je n'ai pas vu directement" et moi, j'ai dit que je passerai, j'ai

6 dit que je ne vais pas en faire une dispute et je ne le ferai pas, sauf

7 pour mettre les choses au clair et pour répondre à ce que vous venez de

8 dire.

9 Est-ce que vous permettez...

10 M. le Président (interprétation): Maître Par?

11 M. Scott (interprétation): Est-ce que je peux terminer ma phrase?

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 M. Scott (interprétation): C'est pour répondre à la question que vous avez

14 posée quant à la pertinence de la question. Je pense que la Chambre a

15 beaucoup entendu et comprend qu'il y a une différence dans les réponses

16 fournies lors du contre-interrogatoire et de l'interrogatoire principal,

17 mais je ne vais pas trop insister.

18 M. le Président (interprétation): Maître Par?

19 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

20 j'objecte sur la manière dont on contre-interroge le témoin.

21 On se réfère à un certain nombre de faits qui sont de notoriété publique.

22 Je pense également que le Règlement de procédure et de preuve précise

23 qu'on ne va pas prouver ce qui est de notoriété publique. C'est la raison

24 pour laquelle je pense que le Procureur, maintenant, essaie de corroborer

25 quelque chose, de faire dire au témoin quelque chose qui est de notoriété

Page 11445

1 publique. C'est la raison pour laquelle je soulève l'objection: on va, par

2 le biais du témoin, une fois de plus, comme je l'ai dit, essayer

3 d'affirmer un certain nombre de faits qui sont de notoriété publique; je

4 le redis une fois de plus.

5 Merci, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Le problème est que l'accusation a

7 promis de passer outre et que nous ne passerons pas plus de temps avec ça.

8 M. Scott (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

9 Si je peux demander à l'huissier de nous aider, de montrer la pièce

10 P599.4?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Monsieur, il s'agit ici d'un certificat de louange qui a été distribué à

13 plusieurs unités, y compris la vôtre, vers le 4 août 1993, par le ministre

14 de la Défense, Bruno Stojic. Est-ce que vous voyez cela?

15 M. Glasnovic (interprétation): Oui, je le vois.

16 Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de quoi il s'agit?

17 Pourquoi est-ce qu'on vous louait?

18 Réponse: Il s'agit ici de courage, esprit de combativité et le moral dans

19 les batailles menées à bien dans le nord de l'Herzégovine.

20 Question: Et on dit, point 1: "C'est la brigade du roi Tomislav, de

21 Tomislavgrad, sous le commandement du commandant Zeljko Glasnovic".

22 Voulez-vous expliquer à la Chambre comment et pourquoi vous avez reçu un

23 tel certificat et entrer dans plus de détails? Comment les informations

24 qui constituent la base de ce certificat de recommandation en seraient

25 venues à l'attention du ministre Stojic?

Page 11446

1 Réponse: Dans l'armée, il y a une procédure générale pour donner des

2 éloges à un subordonné, donc je dois supposer que Zeljko Cilic a fait les

3 éloges de la brigade, puis a fait suivre l'éloge au ministre Stojic.

4 Question: Donc ce serait passé de votre supérieur Stojic?

5 Réponse: Oui, moi, mais je ne me souviens pas avoir écrit ou fait une

6 telle proposition.

7 Question: Avez-vous reçu, au nom de votre unité, avez-vous reçu ce seul

8 éloge entre fin 1992 et 1994, ou est-ce que vous avez eu d'autres éloges

9 de ce type-là?

10 Réponse: Pendant cette période, je ne me souviens pas d'autre chose. Mais

11 la plupart des éloges ou des décorations ont suivi les accords de Dayton.

12 Question: Est-ce que vous en étiez fier?

13 Réponse: A l'époque, je pense que la fierté était moins importante que

14 l'état de préparation.

15 Question: C'est-à-dire, "moins important"… Même si c'était moins

16 important, est-ce que vous étiez fier d'avoir reçu cet éloge?

17 Réponse: Quand je vois cela maintenant, je dirais que oui.

18 Question: Est-ce que vous trouverez que c'était justifié?

19 Réponse: Je le pense.

20 Question: Vous avez dit hier que vous connaissiez Mladen Naletilic,

21 "Tuta", ou au moins que vous avez entendu parler de lui. Maintenant, je

22 vous demande: est-ce que le connaissez personnellement ou vous avez

23 entendu parler de lui?

24 Réponse: Les deux.

25 Question: Comment ça? Comment est-ce que vous le connaissez?

Page 11447

1 Réponse: J'ai entendu parler de lui d'après ce que j'ai entendu dire.

2 Question: Comment est-ce que vous l'avez connu lui-même?

3 Réponse: On s'est rencontrés plusieurs fois.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire ces occasions?

5 Réponse: Nous nous sommes rencontrés pour la première fois -c'était M.

6 Naletilic-, c'était pour le dîner pour fêter le changement de commandement

7 à Grude. Et la première fois que nous avons parlé en détail, je crois que

8 c'était au moment où le général Blaskic a pris le commandement du général

9 Petkovic.

10 Question: C'était quand, plus ou moins?

11 Réponse: Ça a dû être au début de 1994 ou… début 1994, c'est ce que je

12 pense. Auparavant, ou même après, je l'ai rencontré pendant l'été de 1994.

13 Question: Est-il correct de dire qu'avant 1994, vous n'avez jamais fait la

14 connaissance de ce nommé M. Naletilic?

15 Réponse: On n'a jamais eu de contact.

16 Question: Pour être clair, quand vous dites cela, j'interprète cela que

17 vous ne l'avez jamais rencontré directement face à face, vous ne lui avez

18 pas parlé au téléphone, vous n'avez pas eu une correspondance avec lui,

19 vous n'avez eu aucun contact avec lui. Est-ce que c'est correct?

20 Réponse: Oui, c'est correct.

21 Question: Je voudrais revenir au deuxième point. Vous avez commencé à dire

22 que non seulement vous le connaissiez par la suite, mais que vous avez

23 entendu parler de lui.

24 Qu'est-ce que vous saviez de lui?

25 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit au début de mon témoignage, j'avais

Page 11448

1 compris qu'il venait de l'Allemagne, je pense, qu'il était l'un des

2 fondateurs de la Kaznjenicka Bojna, qu'il était respecté à Siroki Brijeg

3 et qu'il avait participé aux premières batailles de Mostar au début 1992.

4 Voilà, tout ce que je sais.

5 Et aussi qu'il était sous surveillance sous le régime antérieur en tant

6 qu'immigré… ou plutôt immigrant.

7 M. Scott (interprétation): Maintenant, je vais vous poser la question

8 parce que ce que vous venez de nous dire, et je veux que tout le monde

9 comprenne: n'est-ce pas que M. Naletilic avait, à l'époque, une réputation

10 assez généralisée comme terroriste?

11 M. Glasnovic (interprétation): Je vous répète… Je ne sais pas très bien ce

12 que vous voulez dire par "terroriste". Non, je ne comprends pas du tout ce

13 que vous vouliez dire par cette déclaration: qu'il avait été impliqué dans

14 la mise de bombes et des tueries par tout le monde?

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais bien que le

17 Procureur nous dise sur quoi il se fonde en affirmant cela. Parce qu'il

18 n'y a pas de jugement qui était rendu, à l'encontre de mon client, de ce

19 type. Il n'y a pas eu de sanction. Je ne sais pas sur quel document se

20 fonde-t-il en parlant de cette manière-là de mon client. Je pense qu'il

21 nous induit en erreur et il dit des choses qui ne sont pas exactes, qui ne

22 sont pas vraies. Ça ne se fait pas.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous sommes un peu

24 surpris du mot "terroriste", pose de bombes un peu partout dans le monde.

25 M. Scott (interprétation): Je vous explique pourquoi j'ai dit ce que j'ai

Page 11449

1 dit. Faites bien attention, et je le dis uniquement en raison de la

2 réponse du témoin. Et à mon sens, je vous le dis avec tout le respect que

3 je vous dois, il est suggéré qu'il y avait une mauvaise raison pour

4 expliquer pourquoi l'ancien gouvernement l'avait mis surveillance. Voilà

5 pourquoi j'ai posé la question. Pour ce qui est de la réponse à la

6 question de Me Krsnik, cela a été fait sur la base des interviews, dans

7 les médias, de M. Naletilic.

8 M. Glasnovic (interprétation): Est-ce que je peux faire un commentaire?

9 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez le faire.

10 M. Glasnovic (interprétation): Tout le monde sait que le service de

11 sécurité yougoslave autrefois avait mené une guerre contre les immigrés

12 croates à partir de 1945 jusqu'en 1990, où à peu près 80 Croates ont été

13 assassinés à l'étranger. J'évoque ce fait parce que moi-même j'ai vu une

14 liste de "Udba" où figurait le nom de M. Naletilic ainsi que les agents

15 qui avaient été nommés pour suivre de près ces mouvements mais, à mon

16 sens, non pas en tant que terroriste mais en tant que militant politique.

17 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, vous et moi, nous sommes de la

18 même culture juridique. Est-ce que vous pensez que ces preuves seraient

19 permises chez vous ou chez moi? N'est-ce pas qu'on pourrait le contester

20 et qu'on dit qu'il s'agit plutôt des preuves qui ne prouvent pas grand

21 chose? Et n'est-ce pas que le Juge vous critiquerait?

22 M. Scott (interprétation): Je ne le pense pas.

23 Mme Clark (interprétation): Chez moi, ce serait le cas.

24 M. Scott (interprétation): Malheureusement, je n'ai jamais plaidé en

25 Irlande. Peut-être que je le ferai un jour.

Page 11450

1 Mme Clark (interprétation): On pourrait dire que c'est quelque chose de

2 plus préjudiciel que d'autre chose. Et dans l'intérêt de l'accusé, je ne

3 pense pas que vous devriez continuer ces questions.

4 M. Scott (interprétation): Alors, vous avez dit que vous ne l'aviez pas

5 rencontré avant le début de 1994?

6 M. Glasnovic (interprétation): La première conversation, qui a duré plus

7 de cinq minutes, a eu lieu près de sa piscine, à Siroki Brijeg, en été

8 1994, non, en 1995.

9 Question: Et à quelle occasion?

10 Réponse: Je formais la 1re Brigade de garde à Capljina; on était passés

11 par la ville de Siroki Brijeg, en route vers Tomislavgrad, pour rendre

12 visite à ma 3e Brigade. Et nous avons rencontré un homme qui connaissait

13 M. Naletilic, du Bataillon du Siroki Brijeg, et puis, nous sommes allés

14 lui rendre visite.

15 Question: Quand vous dites que vous êtes allés lui rendre visite, que

16 voulez-vous dire?

17 Réponse: Chez lui, chez lui qui surplombe Siroki Brijeg.

18 Question: Et vous avez dit aussi, si j'ai bien entendu, que vous ne saviez

19 pas, que vous n'étiez pas au courant du fait que "Tuta" aurait eu une

20 fonction militaire?

21 Réponse: Quand je vous ai dit, le seul contact direct que j'ai eu avec les

22 membres ou les parties de l'Unité de ce Kaznjenicka Bojna, c'était au

23 cours de l'été ou à la fin de l'automne 1995, lorsqu'ils faisaient partie

24 de ma ligne de défense contre la Republika Srpska sur le champ de

25 bataille.

Page 11451

1 Question: Je ne vais pas parler maintenant de 1995. Vous n'avez pas

2 d'autre contact avec lui donc? Et vous ne pouvez plus rien dire sur lui et

3 ni sur le rôle qu'il a joué avant le début du mois de janvier 1994? Est-ce

4 exact?

5 Réponse: Dans tous les détails, non, je ne peux plus rien ajouter.

6 Question: Pendant la période de fin 1992 à début 1994, est-ce que vous

7 n'avez jamais été présent au siège du Bataillon des condamnés?

8 Réponse: Non, je ne l'ai pas été.

9 Question: Vous saviez où se trouvait ce siège?

10 Réponse: Vous voulez dire le quartier général? Je pense que c'était à

11 Siroki Brijeg ou à Mostar.

12 Question: Entre la fin 1992 et 1994, est-ce que vous avez participé à des

13 réunions de commandement du Bataillon des condamnés?

14 Réponse: Quelles réunions?

15 Question: Session de planification, entretien, réunion entre les

16 commandants du Bataillon des condamnés.

17 Réponse: Vous voulez répéter la période?

18 Question: Fin 1992, début 1994.

19 Réponse: En ce moment, je ne m'en souviens plus.

20 Question: Est-ce que vous avez assisté, après les batailles, à des

21 réunions du Bataillon des condamnés?

22 Réponse: Non.

23 Question: Excusez-moi de vous interrompre: quand vous dites après la

24 bataille, vous voulez dire après une opération?

25 Réponse: Non, non.

Page 11452

1 Question: Est-ce que vous avez été présent à un moment donné, lorsqu'on

2 avait imposé une discipline concernant un membre de ce Bataillon des

3 condamnés?

4 Réponse: Je ne sais pas de quel cas vous parlez, mais j'ai eu des

5 personnes dans ma brigade, qui étaient venues dans ma brigade: ils avaient

6 quitté le Bataillon des condamnés et ils sont venus chez moi.

7 Question: Qui?

8 Réponse: Il y avait un Canadien, il y avait un autre type, je connais les

9 noms.

10 Question: Le nom du Canadien?

11 Réponse: Ronie Persera (phon.).

12 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres noms que vous pourriez nous

13 fournir?

14 Réponse: Il y avait un Allemand, ces deux personnes ont été tuées en 1994,

15 l'un en 1994, et l'autre en 1995.

16 Question: Le nom de l'Allemand?

17 Réponse: On l'appelait Bismarck.

18 Question: Quand se sont-ils joints à votre unité?

19 Réponse: Bismarck est venu à la Brigade de Tomislavgrad, enfin il a été

20 tué fin 1994, et il est venu chez nous vers le milieu de l'année et est

21 devenu membre de la 1re Brigade des gardes à Caplina au printemps 1994, il

22 a été tué à Kupres au cours de la même année.

23 Question: Donc, il n'a pas fait de transfert entre le Bataillon des

24 condamnés au cours du printemps 1994?

25 Réponse: Vous voulez dire M. Pisarev?

Page 11453

1 Question: Oui, M. Pisarev.

2 Pour reprendre, car peut-être que ma question n'a pas été très claire: à

3 part ces deux hommes qui ont rejoint votre unité par la suite, est-ce que

4 vous n'avez jamais été présent lorsqu'un membre existant de ce Bataillon

5 de condamnés a fait l'objet de discipline, d'une façon ou d'une autre, par

6 le commandant de ce Bataillon?

7 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

8 Question: Comme vous nous avez dit hier, vous avez participé directement

9 aux combats à Gornji Vakuf ou, comme vous aviez dit, à Uskoplje?

10 Réponse: Certaines parties de l'Unité, oui.

11 Question: Vous-même?

12 Réponse: J'étais, j'ai participé aux négociations de paix au début du

13 conflit, mais pas aux combats même, je n'ai pas participé aux combats

14 même.

15 Question: Où est-ce que vous avez été à cette époque?

16 Réponse: Parfois à Prozor, parfois dans des villages aux alentours, en

17 train de rendre visite à des membres de mes unités qui ont été attachés

18 aux groupes opérationnels qui s'y trouvaient, et parfois aussi à

19 Tomislavgrad.

20 Question: On me dit que je dois vous demander… Alors, je vais aller un peu

21 en arrière.

22 Vous avez dit à un moment hier que vous ne saviez rien sur l'éventuelle

23 fonction militaire de "Tuta" et aujourd'hui, vous dites que vous savez

24 qu'il avait participé aux batailles près de Mostar en 1992. Alors, qu'est-

25 ce que vous saviez de cela?

Page 11454

1 Réponse: En tant que l'un des fondateurs du Bataillon des condamnés, j'ai

2 supposé que c'était là où il commencé sa carrière militaire. On m'a dit

3 qu'il était l'un des fondateurs du Bataillon des condamnés.

4 Question: Qui vous l'a dit?

5 Réponse: Le nom exact de la personne, le lieu, la date… Je ne me souviens

6 pas.

7 Question: Qui vous a dit qu'il avait participé à la libération de Mostar

8 en 1992?

9 Réponse: Peut-être Ivan Andabak ou Romeo Cavar ou un autre membre de la

10 22e section.

11 Question: Pour être sûr que nous nous comprenons, n'est-ce pas, hier, vous

12 avez dit que vous ne saviez pas que cet homme avait une fonction militaire

13 mais, en fin de compte, vous saviez bien qu'il avait une fonction

14 militaire, au moins au printemps et en été 1992?

15 Réponse: Je répète: son rôle dans la fondation de ce Bataillon n'a pas été

16 très clair.

17 Question: En allant un peu en arrière maintenant, je vous avais dit que M.

18 Naletilic était respecté à Siroki Brijeg. Quel était son rôle à Siroki

19 Brijeg à cette époque?

20 Réponse: Je vous répète, comme je vous l'ai déjà dit: comme je n'ai pas

21 été membre du gouvernement municipal ni de l'unité d'Andabak qui avait été

22 stationnée, je ne peux qu'assumer que ses compétences en matière de

23 gestion qu'il avait apprises à l'étranger, les divers contacts qu'il

24 devait avoir, c'était un homme d'affaire; qu'il avait contribué à la

25 défense de la ville même parce que je pense que la majorité des membres de

Page 11455

1 l'unité venaient de Siroki Brijeg, à l'ouest de la Herzégovine. Donc je

2 dois supposer qu'il était doué et qu'il se servait bien de cet élan pour

3 défendre sa ville, pour défendre sa communauté.

4 Question: Vous avez dit qu'il avait du talent, de l'expérience qui

5 pouvaient être utilisés. Vous voulez dire: une expérience militaire et en

6 matière de combat?

7 Réponse: A ma connaissance, il n'est pas soldat, il n'a pas de titre comme

8 soldat. Je ne sais pas dans quelle unité il a servi.

9 Question: Je n'ai pas parlé d'entraînement, de formation militaire. Nous

10 avons beaucoup parlé du manque de ses diplômes. Vous avez dit qu'il avait

11 une bonne expérience qui pouvait servir la cause, n'est-ce pas?

12 Réponse: Mon impression de M. Naletilic, qui constitue la base de mes

13 commentaires, est qu'il était plus ou moins un spécialiste de la

14 logistique, un administrateur et un homme qui travaillait très étroitement

15 avec le gouvernement municipal à Siroki Brijeg.

16 Question: Vous dites ça sur la base de quoi?

17 Réponse: Sur la base des conversations que j'ai eues avec lui sur

18 plusieurs sujets.

19 Question: Parfois, après le début de 1994, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, comme je vous l'ai dit, lorsque j'ai fait sa connaissance.

21 La première conversation a eu lieu lors du changement du commandement et

22 la deuxième fois, c'était en été 1995.

23 Question: Vous avez bien fait attention quand vous avez dit que vous

24 vouliez fonder votre témoignage sur des connaissances directes. Donc toute

25 l'étendue de vos connaissances directes est sur la base de ces deux

Page 11456

1 conversations que vous avez eues avec M. Naletilic vers ou après le milieu

2 de 1994; est-ce correct?

3 Réponse: Je pense que vous me demandez si je sais que M. Naletilic était

4 un commandant tactique dans une unité militaire. Tout ce que je peux dire

5 pour répondre, c'est que je ne l'ai jamais vu porter un uniforme

6 militaire, ni sur la ligne de front.

7 Question: C'est exactement cela: vous ne savez pas. Vous ne savez pas?

8 Vous pouvez dire à la Chambre uniquement que vous ne l'avez pas vu sur la

9 ligne de front, que vous ne l'avez pas vu en tenue militaire, n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Oui, oui. C'est correct, comme hypothèse.

12 Question: Pour revenir… Je m'excuse de ce petit détour que nous faisons.

13 Pour revenir à Gornji Vakuf, vous y avez été; pouvez-vous dire à la

14 Chambre qui était le commandant général des forces du HVO pour ce qui est

15 des combats qui ont eu lieu à Gornji Vakuf au mois de janvier 1993?

16 Réponse: A cette époque, c'était Zeljko Siljeg.

17 Question: Et est-ce que vous savez à qui rendait compte M. Siljeg?

18 Réponse: Ça a dû être le quartier général de M. Petkovic, M. Praljak ou la

19 personne qui avait été nommée par l'un de ces deux hommes; toute personne

20 à qui l'autorité avait été déléguée.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez quelles autres unités du HVO ont

22 été engagées dans les combats, en plus de la vôtre?

23 Réponse: Pour ce qui est de l'ordre de la bataille, je ne peux pas vous

24 donner le nom de toutes les unités, mais je peux en évoquer plusieurs: les

25 parties de la brigade du roi Tomislav, les brigades de Novi Grad, de

Page 11457

1 Prozor, de Gornji Vakuf. C'est tout ce que je peux dire avec certitude.

2 C'est lorsque j'ai visité la ligne de front, les unités, parce que Prozor

3 était la base logistique principale et le centre de commandement tactique

4 du HVO, à l'époque.

5 Question: N'est-ce pas, Monsieur, que l'unité de "Tuta" a combattu à côté

6 de la vôtre lors des combats de Gornji Vakuf au mois de janvier 1993?

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Question: Vous avez dit avant la dernière pause que l'une des choses les

9 plus importantes était de savoir qui se trouvait à votre gauche, qui se

10 trouvait à votre droite?

11 Réponse: Pour ce qui est de la brigade dont je parle, j'avais deux

12 sections déployées dans les villages de Drinski, Uzricje, et il y avait

13 aussi des parties d'un bataillon blindé qui avaient le contrôle direct du

14 commandant sur le terrain; ils étaient l'un de leurs moyens. Et le

15 commandant était Zeljko Siljeg.

16 Question: Je m'excuse, mais je n'ai pas eu le nom de ces trois villages.

17 Est-ce que vous voulez m'aider, s'il vous plaît? C'est le plus important:

18 d'aider les Juges.

19 Le premier village, c'est Uzricje. Et quel commandant était chargé,

20 responsable de Uzice?

21 Réponse: C'était une section commandée par un monsieur qui s'appelait

22 "Schrabo" ou "Schvabo". C'est S-C-H-W-A-B-O.

23 Question: Est-ce que vous avez son nom complet?

24 Réponse: Ivan Stanic.

25 Question: Quelle était sa position?

Page 11458

1 Réponse: Il était commandant à l'époque d'une section spéciale chargée

2 d'une intervention.

3 Question: Qui était son supérieur direct?

4 Réponse: A l'époque, il faisait partie d'une unité générale qui sortait du

5 MUP. C'était la police civile. Et son commandant, à l'époque, était un

6 autre pseudonyme, c'était "Kule".

7 Question: Et son vrai nom?

8 Réponse: Laissez-moi y penser un instant. Si vous permettez que j'y

9 réfléchisse, je trouverai le vrai nom. Juric, il s'appelait Juric; c'était

10 son nom de famille, Juric.

11 Question: Mais, à moins que nous nous comprenions bien, la question que je

12 vous ai posée est de savoir si vous pouvez nous dire à quel moment ces

13 forces relevaient de votre autorité?

14 Réponse: La bataille de Gornji Vakuf a duré un mois et elle a fini au

15 début du mois de février. Au cours de ce temps, il y a eu un roulement. La

16 dernière unité qui s'y trouvait dans la ville de Uzricje, au centre-ville,

17 avant le cessez-le-feu, c'étaient des parties du Bataillon Kupres. Et le

18 commandant était Krsto.

19 Question: Est-ce que je peux demander qu'on montre la pièce 235.2?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Si vous voulez bien mettre le texte anglais sur le rétroprojecteur?

22 Le 1er janvier… Ah! Non, je m'excuse. Le 26 janvier 1993, n'est-ce pas que

23 vous avez émis une demande que toutes les armes saisies à Gornji Vakuf par

24 les unités de "Tuta" doivent être rendues à Tomislavgrad pour être

25 utilisées sur les lignes de front, et pour le commandant de la Brigade du

Page 11459

1 Roi Tomislav, le colonel Zeljko Glasnovic.

2 Réponse: Je ne me souviens pas de cela, et je ne me souviens pas non plus

3 d'une raison éventuelle, enfin d'une raison expliquant pourquoi j'écrirais

4 un tel ordre. Il n'y a pas de signature.

5 Question: Il n'y aurait pas une signature sur une communication

6 électronique.

7 Réponse: S'il y a une demande envoyée, pour autoriser la demande, je

8 déléguerai un membre de mon staff, c'est-à-dire qu'il y aurait une

9 autorité déléguée lui permettant de signer son nom afin de savoir qui a

10 signé le document. Mais ici, je ne vois pas de signature. Un délégué du

11 Q.G. est un représentant du commandant. Et j'ai fait cela pour éviter des

12 abus parce qu'il y a eu des abus dans ce système.

13 Question: Je demande… Je ne pense pas que vous trouverez cela dans ce

14 classeur, mais j'ai quelques exemplaires: il s'agit de 221.1. Si vous

15 voulez bien le mettre sur le rétroprojecteur?

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Et cela, ça semble être un rapport daté du 18 janvier 1993, émanant de

18 Gornji Vakuf. Il y a un officier du HVO qui s'appelle Ivan Kraljevic. Je

19 vous demande de regarder le milieu du document. N'est-ce pas qu'on y lit:

20 "Deux membres du Bataillon des condamnés auraient été tués aujourd'hui

21 dans village de Uzricje". C'est-à-dire le village dont vous avez parlé

22 tout à l'heure; le village où vos unités ont été engagées?

23 Réponse: J'ai eu deux membres, deux personnes ont été tuées, mais

24 c'étaient des membres du Bataillon des condamnés.

25 Question: Je ne veux pas disputer que le fait que vous avez des membres de

Page 11460

1 votre unité qui y ont été tués malheureusement, mais n'est-ce pas que ce

2 rapport indique qu'il y avait également deux membres du Bataillon des

3 condamnés qui ont été tués vers la même époque au même endroit?

4 Réponse: Je connais le résultat des combats de Gornji Vakuf, mais

5 l'organisation des tâches dans ce secteur, lors des différentes phases de

6 la bataille, je ne peux pas en parler avec certitude. Il y a eu, je sais

7 qu'il y a eu des déplacements sur la ligne de front et je sais que mon

8 ingénieur s'y trouvait pour déminer le terrain. Mais je ne peux pas dire

9 avec certitude de quelles unités il s'agissait et quelles unités y étaient

10 pendant cette période. Je vous ai dit, il s'agissait d'une bataille qui a

11 duré pendant un mois.

12 Question: Ce que vous venez de dire, vous ne pouvez pas le dire avec

13 certitude, que le "Bataillon des condamnés" n'avait pas participé à cette

14 bataille?

15 Réponse: Je ne peux pas dire oui, je ne peux pas dire non.

16 Question: N'est-ce pas que vous ne pouvez pas dire non plus, oui ou non,

17 quant à savoir si M. Naletilic était le commandant de ces troupes

18 lorsqu'ils étaient engagés à Gornji Vakuf, au mois de janvier 1993, n'est-

19 ce pas?

20 Réponse: Oui, c'est correct.

21 Question: Est-ce que vous avez un officier subordonné qui s'appelait Ivan

22 Brago?

23 Réponse: Le nom… enfin, je ne connais pas ce nom.

24 Question: Comment est-ce que, pourquoi, comment se fait-il que vous ayez

25 participé à ces actions dans cette région à l'époque?

Page 11461

1 Réponse: Il y a eu de nouveaux combats, il y a eu une escalade de la

2 situation et nous avons pris la ligne de défense, comme je vous l'ai déjà

3 dit, la ligne qui a été établie vers la fin du mois d'avril.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quel officier supérieur avait

5 ordonné que vous y soyez affecté à cet endroit? C'était Zeljko Siljeg?

6 Réponse: C'était Zeljko Siljeg. Je crois qu'il était là sur la ligne au

7 moment où nous l'avons prise.

8 Question: Est-ce qu'il y avait un officier de la HVO qui s'appelait Mico

9 Lasic?

10 Réponse: A l'époque, où nous avons pris la ligne…

11 Question: Au mois d'avril 1993, est-ce qu'il y a eu un autre officier du

12 HVO dans cette région qui s'appelait Mico Lasic?

13 Réponse: Non.

14 Question: Est-ce que vous connaissez un Mico Lasic?

15 Réponse: Oui.

16 Question: C'était qui?

17 Réponse: Il avait été le commandant à Mostar, je pense.

18 Question: A quelle époque?

19 Réponse: Au début, enfin je sais qu'il a changé de rôle avec le général…

20 ou avec M. Avramovic, mais pendant cette période, il était commandant

21 entre 1992 et 1994, il était commandant de Mostar.

22 Question: Vous voulez nous dire, par conséquent, que pendant tout ce

23 temps-là, il a été commandant de la zone de défense de Mostar entre 1992

24 et 1994, ou bien au cours d'une période, pendant cette période-là, mais

25 pendant un certain temps?

Page 11462

1 Réponse: Je ne connais pas les détails, je ne peux pas vous le dire

2 clairement, mais je sais qu'il y était à un certain moment donné. J'ai

3 pris des contacts Mico Lasic et c'était à Kupres; lui, il a été blessé sur

4 la portion du front qui a été tenue par mes unités en 1994.

5 Question: Par conséquent, le HVO avait été déployé dans les zones

6 opérationnelles différentes?

7 Réponse: Oui, il y avait quatre zones opérationnelles à la fin de 1992.

8 Question: Par conséquent, le commandant de la Bosnie centrale, de la zone

9 opérationnelle de Bosnie centrale était Tihomir Blaskic. Pour ce qui

10 concerne le nord-ouest, le commandant était Siljeg qui était aussi de sud-

11 ouest?

12 Réponse: Il y avait un changement entre Lasic et Avramovic, mais je ne

13 peux pas vous dire à quelle période.

14 Question: Par conséquent, début 1993, sans aucun doute, c'était M. Lasic

15 qui a exercé cette fonction, c'est le plus probable?

16 Réponse: D'après ce que je sais, c'est probable c'est comme ça.

17 Question: Avec l'aide de l'huissier, je vais vous remettre la pièce à

18 conviction. Excusez-moi. Je m'excuse auprès de la Chambre, je ne pense pas

19 que c'est un document qui trouve parmi les autres dont vous disposez la

20 liste, il s'agit de P299. 1.

21 (Intervention de l'huissier.).

22 Madame la Greffière, je ne pense pas que vous possédiez la copie du

23 document. Il s'agit du document P299.1. Excusez-moi, il s'agit d'un

24 document qui a été déjà versé au dossier et je voudrais m'excuser une fois

25 de plus de ne pas l'avoir sélectionné parmi d'autres documents qui se

Page 11463

1 trouvent dans le jeu de documents.

2 Je vais également demander à l'huissier de bien vouloir placer le document

3 sur le rétroprojecteur.

4 Une des copies que je viens également de remettre devrait être remise aux

5 interprètes.

6 Monsieur le Témoin, n'est-il pas exact, comme on peut en conclure de la

7 pièce à conviction P299.1. -le document qui a été versé au dossier- que,

8 le 15 avril 1993, il y avait un ordre qui avait été délivré et il est

9 marqué: "En vertu de l'accord auquel sont parvenus le commandant de la

10 zone sud-ouest de HZ, de la communauté HZ, le brigadier Mico Lasic, le

11 coordinateur de Mladen Naletilic "Tuta", je délivre l'ordre, la section de

12 PTV et de reconnaissance doit se rendre sur la position Sovicka Vrata en

13 date du 15 avril 1993, à 10 heures." (Fin de citation).

14 Est-ce que vous vous souvenez de cet ordre qui a été délivré?

15 Réponse: Non.

16 Question: N'est-il pas vrai de dire que non seulement le KB, mais

17 également en personne M. Naletilic, avaient participé aux opérations de

18 combat à Doljani et Sovici, mi-avril, et par la suite en 1993 également.

19 Réponse: Mais il y a un problème, un problème concernant ce document et,

20 si vous le permettez, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur ce

21 problème.

22 Question: Je vous en prie.

23 Réponse: En ce qui concerne le Bataillon, le 4e Bataillon de Posusje, ce

24 n'était pas une unité déployée à côté de Tomislavgrad.

25 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire également ce qu'est donc cette

Page 11464

1 unité organique?

2 Réponse: Mais elle ne faisait pas partie de la chaîne hiérarchique le jour

3 où l'ordre a été délivré, le 15 avril 1993. A cette époque-là, ils ont été

4 rattachés à Konjic, c'était au mois de mars, et c'était Siljeg qui avait

5 délivré un ordre dans ce sens-là. C'est la raison pour laquelle il me

6 semble inconcevable que s'ils étaient, s'ils faisaient partie intégrante

7 de la Brigade Roi Tomislav, que le commandant du Bataillon, Ivan Brago,

8 signe cet ordre sans me mettre au courant.

9 Question: Il y a quelques moments, vous nous avez dit au sujet de Gornji

10 Vakuf, qu'il y avait des unités qui se déplaçaient, qui venaient d'être

11 déployées. Il y en a qui ont été rattachées à votre formation, d'autres

12 ont été affectées ailleurs, mais vous étiez commandant en chef de ces

13 unités?

14 Réponse: Ce n'est pas de cette manière-là que j'avais délégué mes

15 prérogatives, mes compétences.

16 Question: Je reviens sur le document, sur la question que je viens de

17 poser. N'est-ce pas correct que Mladen Naletilic, "Tuta", ainsi que son

18 Unité KB, avaient participé dans les opérations de combat à Sovici et à

19 Doljani, en avril 1993?

20 Réponse: Pour ce qui concerne l'attaque de la prise de Doljani, et pas

21 Sovici, elle a eu lieu avant que nos unités soient déployées dans ce

22 secteur.

23 Question: Quand arriviez-vous dans le secteur?

24 Réponse: C'était à la fin du mois d'avril, par conséquent, c'était la

25 troisième semaine du mois d'avril.

Page 11465

1 Question: Vous voulez dire à la Chambre que vous n'étiez pas au courant et

2 que vous ne saviez pas ce qui s'était passé quelques semaines auparavant à

3 Doljani et à Sovici.

4 M. Glasnovic (interprétation): Quand moi, j'étais responsable de cette

5 position, à la fin du mois d'avril, il y a la Brigade de Jajce qui se

6 trouvait à ma gauche alors qu'à ma droite, à cette époque-là, se trouvait

7 l'Unité de Domobrani, de Siroki Brijeg. Et à droite par rapport à

8 Domobrani, se trouvait le Bataillon Mijat Tomic. Et c'est sur cette ligne

9 de front qui partait de Kucani à gauche jusqu'à Sopta à droite,

10 effectivement..

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

13 pense qu'il avait parlé de l'Unité de Domobrani, de Siroki Brijeg, alors

14 que ceci n'a pas été traduit; on parle de l'Unité Domobrani, je le précise

15 une fois de plus. Je ne sais pas si les interprètes peuvent nous aider en

16 anglais, c'est "home guard" et en français, on ne peut pas traduire comme

17 "garde national", et on maintient le terme de Domobrani.

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

19 j'interviens simplement parce que je ne souhaite pas que l'avocat témoigne

20 à la place du témoin: c'est le témoin qui peut nous aider.

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez soulever

22 cette question évidemment, on aimerait quand même entendre le témoin dire

23 ce qu'il en pense ou éventuellement les interprètes.

24 M. Krsnik (interprétation): Vous voyez, moi, j'ai fait tout simplement

25 deux objections au cours de la journée, je n'ai même pas eu à l'esprit que

Page 11466

1 de vouloir interrompre le Bureau du Procureur. Mais en ce qui me concerne,

2 je ne vais pas permettre que, sur mon compte, on fasse de plus en plus de

3 remarques. Moi, j'ai rompu toute communication avec M. Scott et M.

4 Stringer.

5 Et je ne permets pas qu'il me traite comme cela. Vous avez entendu, une

6 fois de plus, comment il fait des commentaires, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas le temps de débattre la

8 question, Monsieur Scott, je vous en prie, vous pouvez procéder.

9 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 Mme Clark (interprétation): Mais le témoin peut nous dire ce que c'est

11 "home guard brigad" ou "unit"?

12 M. Glasnovic (interprétation): Ce sont des Domobrani, c'était une unité

13 qui a été cantonnée dans le village ou dans la ville d'où les membres

14 étaient d'origine, et c'est sur la base donc de la Défense territoriale

15 qui a été organisée par la JNA.

16 Mme Clark (interprétation): Eh bien, pour ce qui concerne mes

17 connaissances des questions militaires, elles sont assez limitées. Mais si

18 j'ai bien compris, ces Unités de Domobrani se composaient de personnes qui

19 étaient âgées, plus âgés que 45 ans. Est-ce que j'ai tort?

20 M. Glasnovic (interprétation): Ce n'est pas tout à fait exact, la brigade

21 baptisée, le Roi Tomislav, était exactement composée de la même manière et

22 c'était également une brigade Domobrani. Mais ceci a changé en 1994. Il y

23 avait des brigades au sein du HVO, mais ces brigades professionnelles ont

24 été créées ultérieurement. Et les Domobrani étaient la colonne vertébrale,

25 en effet, du HVO, et les soldats de tous âges y participaient.

Page 11467

1 Je peux vous dire également comment ces unités ont été utilisées. Il y

2 avait des jeunes qui ont été utilisés pour prendre part aux opérations

3 offensives, alors que les personnes plus âgées, elles gardaient les

4 lignes. Et en principe, toutes ces forces, au sein d'une municipalité,

5 étaient utilisées pour défendre son territoire, sa patrie. En d'autres

6 termes, sur le plan tactique, on avait organisé de telles unités d'abord

7 au niveau municipal. Ceci a changé en 1994, car il y avait des bases

8 logistiques qui ont été créées au niveau des zones opérationnelles.

9 M. Scott (interprétation): Pourriez-vous montrer maintenant la pièce à

10 conviction 301.1, au témoin? C'est D301.1.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Il s'agit d'un rapport "ad interim" du colonel Siljeg à son supérieur en

13 date du 16 avril 1993. Et je voudrais attirer votre attention sur le point

14 n°7, par conséquent votre supérieur M. Siljeg, il vous dit que la

15 coordination doit être effectuée avec "Tuta" à Sovicka Vrata?

16 M. Glasnovic (interprétation): Est-ce que vous voulez que je vous donne la

17 réponse?

18 Question: Oui, tout à fait.

19 Réponse: Comme je vous l'ai dit, il y avait une Unité "Posusje"; elle ne

20 faisait pas partie intégrante de la Brigade "Kralj Tomislav".

21 Question: Mais ce n'était pas la question que je vous ai posée!

22 Réponse: Mais je ne comprends pas votre question, à ce moment-là.

23 Question: N'est-ce pas que votre supérieur, par ce rapport, vous dit de

24 manière à la lettre que "Tuta" et son unité avaient participé à l'action à

25 Doljani, à Sovici, mi-avril 1993?

Page 11468

1 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question. C'est le colonel Siljeg

2 qui pourrait vous donner la réponse.

3 Question: Mais vous n'avez pas d'information à ce sujet-là?

4 Réponse: En ce qui concerne les informations dont je dispose et en ce qui

5 concerne le déploiement du Bataillon de Posusje, d'ailleurs il n'était pas

6 le Bataillon à cette époque-là, ils ont été dans la municipalité de

7 Konjic. Et si je ne m'abuse, en grande majorité, ils ont été affectés à ce

8 moment-là, au mois de mars et au mois d'avril 1993.

9 Question: Est-ce que vous connaissez un Milic?

10 Réponse: Oui, je sais qui c'était.

11 Question: C'était qui?

12 Réponse: C'était un officier dont la zone opérationnelle était en

13 Herzégovine.

14 Question: Où est-ce qu'il était basé?

15 Réponse: Au début, il était dans ma brigade, la Brigade Tomislavgrad. Et

16 après la formation des zones, il a été redéployé au Q.G. tactique de

17 Prozor, dans la section G3.

18 Question: C'est quoi G3?

19 Réponse: Ça, c'est la section opérationnelle.

20 Question: Que veut dire "chief of ONO", "chef de ONO"? Ça veut dire quoi?

21 Réponse: Littéralement, ça veut dire: le responsable chargé ou responsable

22 de la rédaction des ordres opérationnels. C'est lui qui organisait cela,

23 le secteur G3, au quartier général, dans toutes les opérations. Il fait

24 des rapports, il a d'autres tâches qui lui sont données par le commandant.

25 Question: Je demande qu'on montre au témoin la pièce 469.

Page 11469

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Donc il s'agit d'un rapport ou un compte rendu de combats réguliers qui

3 émanent du quartier général de Prozor, le 20 juin 1993, de Mile Curic.

4 Dans le paragraphe 2, on dit que: "Nos forces, n'est-ce pas, qu'il dit que

5 vers 16 heures "Tuta" a lancé une attaque dans le secteur de Boksevica

6 avec le soutien de nos unités qui tenaient des positions". Et puis, vers

7 le milieu du paragraphe, il dit: "Sur la base des communications radio

8 entre "Tuta" et ses hommes, que nous avons entendues". Et un peu plus

9 loin: "Alors que "Tuta" avait ciblé Jablanica, nous avons assuré le

10 soutien avec notre artillerie au besoin et à la demande de "Tuta"". Voilà

11 ce que M. Curic, l'officier dans cet endroit où vous l'avez indiqué, voilà

12 ce qu'il a dit.

13 Réponse: Oui, c'est une bonne traduction du rapport que j'ai.

14 Question: Vous n'auriez pas d'information du contraire?

15 Réponse: Non, je n'ai pas d'information contraire.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur, on savait généraliser. On savait que

17 le Bataillon des condamnés était l'unité de "Tuta", qu'il s'agissait des

18 hommes de "Tuta", souvent on les appelait "les Tutici", que "Tuta" était

19 le commandant. Et le ministre de la Défense du HVO le savait, le colonel

20 Siljeg le savait, M. Curic le savait. Et vous le saviez, n'est-ce pas?

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

22 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, oui. Monsieur le Président, peut-

23 être cela est-il notoirement connu aux yeux du Procureur, mais je crains

24 fort que cela ne soit le cas pour personne d'autre.

25 Mme Clark (interprétation): C'est le témoin qui doit répondre. Pas vous.

Page 11470

1 Maître Krsnik, vous ne pas répondre. Vous pouvez porter objection.

2 M. Krsnik (interprétation): Non, Madame la Juge, je ne vais pas répondre.

3 Je ne vais pas donner une réponse. Je fais une objection pour ce qui est

4 des questions posées concernant les circonstances générales. C'est la même

5 objection que Me Par avait placée tout à l'heure.

6 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik… (pas d'interprétation en

7 français.)

8 M. Scott (interprétation): Vous saviez, et plusieurs officiers le

9 savaient, et vous en avez longuement parlé. Eux le savaient. Vous le

10 saviez. Vous saviez que le Bataillon des condamnés était l'Unité de

11 "Tuta", n'est-ce pas?

12 M. Glasnovic (interprétation): Les noms que vous avez évoqués… Enfin,

13 parmi ces noms, le seul que je connaisse, c'était Kaznjenicka Bojna.

14 C'était le seul qui figurait dans les télégrammes. Et si vous permettez

15 que je fasse un commentaire sur cet ordre, sur ce rapport?

16 M. Scott (interprétation): Allez-y.

17 Réponse: Cela porte la date du 20 juin 1993. Le premier rapport.

18 Question: Oui, la pièce P469.

19 Réponse: Après, il y a 6051, 6051.

20 Question: Il doit y avoir la lettre "P", indiquant "P" plus un numéro. Il

21 y a peut-être un problème ici. Je crois qu'il s'agit du document que vous

22 avez en dessous de l'autre.

23 Peut-être que l'huissier pourra vous aider?

24 Réponse: Pour ce qui est de Boksevica, je peux en parler parce que j'y

25 étais. J'ai déjà dit, et je peux donner le nom des unités qui ont été

Page 11471

1 engagées quand nous avons effectué un retrait tactique, que j'ai

2 commandées pendant le septième mois de 1993. Alors, c'est le seul moment

3 où mes unités se trouvaient sur le plateau de Bokevica.

4 M. Scott (interprétation): Je crois, Monsieur le Président, qu'il est

5 temps de faire la pause.

6 Je ne pense pas que nous ayons d'autres réponses.

7 M. le Président (interprétation): Je suis curieux de savoir combien de

8 temps il vous faudra.

9 M. Scott (interprétation): Je compte terminer, mais il faut compter encore

10 30 à 40 minutes.

11 M. le Président (interprétation): Nous ferons une pause et nous

12 reprendrons à 6 heures moins le quart.

13 (L'audience, suspendue à 17 heures 22, est reprise à 17 heures 49.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, continuez, je vous prie.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je tiens à faire savoir

16 à la Chambre que j'allais sauter plusieurs questions, plusieurs sujets;

17 c'est l'effort que je fais pour finir aussitôt que possible.

18 Monsieur, vous avez dit qu'en hiver de l'an 2000, vous aviez pour la

19 première fois accepté d'être témoin en faveur de M. Naletilic, n'est-ce

20 pas?

21 M. Glasnovic (interprétation): Maître Krsnik m'a contacté il y a quelque

22 un an et demi, en effet.

23 Question: Je crois que vous avez dit hier qu'au début, il y avait eu un

24 intermédiaire; c'est vous qui l'aviez dit. Qui était-ce?

25 Réponse: C'était mon chauffeur.

Page 11472

1 Question: Comment s'appelle-t-il?

2 Réponse: Monsieur Papic.

3 Question: Est-ce que vous donner son nom et son prénom en entier?

4 Réponse: Jozo. Jozo Papic.

5 Question: Il avait été votre chauffeur pendant que vous étiez adjoint et

6 conseiller au ministre de la Défense?

7 Réponse: Il avait été mon chauffeur pendant la dernière année de la

8 guerre, donc depuis octobre 1994 jusqu'à novembre 1995, ainsi que pendant

9 les quelques années qui ont suivi.

10 Question: Mais pouvez-vous nous dire… Comment se fait-il que Me Krsnik

11 soit entré en communication avec M. Papic?

12 Réponse: Il y a un numéro de téléphone, lorsque je ne suis pas joignable,

13 où l'on peut laisser un message et un numéro de téléphone portable, puis

14 il y a un plus ou moins… J'ai un adjudant, pas seulement un chauffeur.

15 Question: Mais est-il vrai que c'est au travers de M. Papic que vous êtes

16 entré en contact avec Me Krsnik, disons il y a quelque 18 mois?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et où est-ce que cela s'est fait?

19 Réponse: A Siroki Brijeg, dans un restaurant qui se trouve au niveau du

20 centre des sports local.

21 Question: Vous aviez dit, Monsieur, que vous aviez accepté d'être témoin

22 en faveur de M. Naletilic, à ce moment-là?

23 Réponse: J'ai été d'accord pendant les années précédentes lorsque j'ai été

24 contacté par des conseils de la défense pour, par exemple, témoigner sur

25 le caractère du général Blaskic et autres, en 1997, mais cela n'était pas

Page 11473

1 la seule requête.

2 Question: Fort bien, je vous remercie. Mais ma question demeure celle de

3 savoir si c'est au cours de ce contact avec Me Krsnik que vous avez

4 accepté d'être témoin en faveur de M. Mladen Naletilic, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, c'est cela.

6 Question: Vous avez dit également que, pour cette deuxième fois, vous avez

7 établi un contact avec M. Krsnik, et ce, au mois de février de l'an 2002,

8 n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui. Il ne s'était pas re-manifesté depuis et entre-temps.

10 Question: Je vous prie de bien vous concentrer et de nous dire quand Me

11 Krsnik a établi ce contact avec vous: en début, milieu ou fin février?

12 Réponse: Non, c'est moi qui ai contacté Me Krsnik, ce n'est pas le

13 contraire.

14 Question: Quand êtes-vous entré en contact avec Me Krsnik en février?

15 Réponse: Il s'agissait des quelques jours qui ont suivi mon retour de La

16 Haye.

17 Question: Bien. Puis-je avoir un moment, Monsieur?

18 Réponse: Je crois que c'était plutôt fin février, le 26 février. Je ne me

19 souviens pas très bien de la date exacte, mais c'était quelques jours

20 après avoir lu ma déposition.

21 Question: Et vous étiez rentré de La Haye à Sarajevo via Schiphol, le 1er

22 mars 2002, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je pense que c'était la date, mais je ne me souviens pas de la

24 date exacte. Ici, j'y étais au mois de février, pendant quatre ou cinq

25 jours.

Page 11474

1 Question: Mais combien de temps après votre retour à Sarajevo êtes-vous

2 entré en contact avec Me Krsnik?

3 Réponse: C'était quelques jours plus tard, donc après avoir lu la

4 déposition que m'a fait parvenir le Tribunal.

5 Question: Mais avant le moment où vous aviez refusé de signer cette

6 déposition, vous êtes rentré en contact avec Me Krsnik et vous avez parlé

7 au sujet de cette déposition, n'est-ce pas?

8 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Je pense que l'ordre des choses est un

9 peu mélangé, Monsieur.

10 Question: Oui? Allez-y.

11 Réponse: Peut-être devrais-je reformuler cela s'il y a eu malentendu. Donc

12 vous avez dit qu'après être retourné de La Haye, vers le 1er mars de l'an

13 2002, donc quelques jours plus tard, vous êtes entré en contact avec Me

14 Krsnik; nous sommes d'accord là-dessus?

15 Réponse: Ce n'est pas le bon ordre des choses.

16 Question: Mais dites-nous, alors.

17 Réponse: Pour ce qui est du cadre temporel, je peux vous donner toute une

18 série de séquences d'événements, mais je n'arrive pas à me situer la date

19 exacte.

20 Question: Dites-nous la séquence des événements.

21 Réponse: Eh bien, depuis le début, j'ai été contacté par un membre du

22 Tribunal, du TPIY. C'était avant Noël de l'an 2001, donc c'était le Nouvel

23 an. Et la première information que j'avais reçue, c'était que quelqu'un de

24 la Forpronu avait souhaité s'entretenir avec moi. Donc j'ai rappelé, cette

25 personne s'est présentée et j'ai compris que ce n'était pas la Forpronu,

Page 11475

1 mais que c'était le TPIY. Et cette personne m'a demandé quand est-ce que

2 cela me conviendrait d'avoir une réunion. Je l'ai laissé prendre

3 l'initiative.

4 Question: Mais, Monsieur, excusez-moi.

5 Réponse: Eh bien, étant donné qu'il y avait beaucoup de travail, nous nous

6 sommes rencontrés à Sarajevo au 9e étage du bâtiment du TPIY à Sarajevo.

7 Et donc il y avait deux membres présents, ils m'avaient demandé si j'étais

8 d'accord pour faire une déposition pour le TPIY, et comme je l'ai déjà dit

9 au cours de mon témoignage, je crois avoir précisé que, pour des raisons

10 logistiques, cela ne se ferait pas à Sarajevo mais à La Haye. Je suis venu

11 ici à une date que vous avez certainement et que je n'ai plus en tête, et

12 nous avons eu cette interview.

13 Question: Monsieur, je crois savoir que vous êtes arrivé à Schiphol en

14 date du...

15 Réponse: C'était après mon anniversaire, je me souviens de cet été.

16 J'avais donné cette interview et la procédure entière n'avait pas été

17 achevée ici. Aussi j'ai accepté de signer à une date déterminée

18 ultérieurement à Sarajevo, à savoir plusieurs jours après avoir rédigé une

19 lettre. En réponse à cela, j'ai contacté Me Krsnik.

20 Question: Revenons un peu en arrière, vous nous avez dit, hier, que vous

21 aviez vu pour la dernière fois Me Krsnik au mois de février de l'an 2002:

22 est-ce que cela est exact ou s'agit-il d'un malentendu?

23 Réponse: C'est un malentendu. Je suis la séquence des événements et non

24 pas les dates. Je vous ai dit que je l'avais vu, Maître Krsnik, quelques

25 jours après avoir lu la déposition et après avoir envoyé la lettre en

Page 11476

1 question à l'attention du TPIY, après lecture de ce qu'il m'avait envoyé

2 comme déposition.

3 Question: Bien. Ne serait-il pas exact de dire, Monsieur, que pendant

4 toutes les activités que vous avez eues au niveau du Bureau du Procureur,

5 vous avez été traité de façon professionnelle et courtoise?

6 Réponse: Oui. Cela dépend de ce que vous entendez par courtoise et

7 appropriée. Je voudrais peut-être ajouter quelque chose sans pour autant

8 vouloir offenser qui que ce soit.

9 Question: Allez-y.

10 Réponse: Pour ce qui est du département correctionnel et de mon service au

11 sein de ce département dans la province d'Alberta et au cours de tout le

12 service que j'ai effectué en Bosnie-Herzégovine pendant une décennie, j'ai

13 eu à travailler avec des organisations militaires, avec des organisations

14 non-gouvernementales. Et je ne voyais pas de raison de ne pas m'entretenir

15 avec des gens du Tribunal, c'est la raison pour laquelle je m'étais

16 entretenu avec des gens du Tribunal. La première des raisons qui m'avaient

17 animé était celle de l'idée que je m'étais faite, l'idée qui découlait de

18 la présentation qui avait été faite par les médias concernant les

19 événements en Bosnie-Herzégovine. Et cela ne correspondait pas à

20 l'expérience que j'avais eue pendant une décennie. La deuxième raison

21 était tout à fait naturellement due à l'intérêt que je portais au statut

22 du TPIY à cette époque-là.

23 Question: Mais je reviens à ma question, Monsieur. On s'était comporté à

24 votre égard de façon décente, professionnelle, courtoise. Et n'est-il pas

25 vrai de dire qu'à partir du moment où vous aviez refusé de signer votre

Page 11477

1 déposition, et je crois que cela avait eu lieu vers le 12 mars. Donc il y

2 a donc quelques semaines seulement, vous aviez eu des relations tout à

3 fait cordiales et amicales avec les représentants du Bureau du Procureur.

4 Et les gens vous traitaient de façon respectueuse et courtoise, n'est-ce

5 pas?

6 Réponse: La coopération existait. Mais je me dois de dire, une fois de

7 plus, que la raison principale du malentendu avait été la déposition de

8 témoins, et j'ai expliqué les raisons pour lesquelles je n'avais pas signé

9 cette déposition, dans la lettre que j'ai envoyée.

10 Question: Nous en reviendrons à la lettre, Monsieur. N'est-il pas vrai de

11 dire que vous aviez exprimé des préoccupations au niveau de ce brouillon

12 de déposition? Donc, vous êtes venu à La Haye, non pas parce que vous

13 étiez tombé d'accord pour venir, mais parce que le ministre de la défense

14 de Bosnie-Herzégovine était d'accord pour que vous veniez ici?

15 Réponse: Oui, je lui avais demandé la permission de venir.

16 Question: Et il vous l'a donnée?

17 Réponse: Oui, il me l'a donnée.

18 Question: En fait, vous êtes venu ici avec sa permission. Vous avez été

19 interviewé ici pendant plusieurs jours. Et est-il tout à fait exact de

20 dire que la déposition ne pouvait pas être rédigée, tapée, etc.? Et vous

21 êtes rentré chez vous, aussi les représentants du Bureau du Procureur sont

22 partis ou repartis vers Sarajevo, à peu près le 11 mars 2002. Ils vous ont

23 remis cette déposition et vous pouviez la prendre chez vous pour la lire

24 en toute quiétude, prendre le temps de la lire pour y apporter des

25 changements, des compléments que vous souhaitiez, n'est-ce pas?

Page 11478

1 Réponse: Je voudrais procéder à la rectification de plusieurs détails de

2 ce que vous venez de dire. Tout d'abord, on m'avait demandé de venir ici

3 incognito. Et moi, je ne voulais pas venir ici incognito parce que je n'ai

4 rien à dissimuler. Deuxièmement, je leur avais demandé de s'adresser au

5 ministre de la Défense pour rédiger une lettre parce que je voulais que le

6 ministre sache que j'allais venir ici.

7 Question: Ils l'ont fait?

8 Réponse: Oui, ils l'ont fait.

9 Question: Bien. Donc vous êtes venu ici, vous avez fait une déposition,

10 vous avez accordé une interview. Puis les gens sont partis de La Haye, ils

11 sont arrivés à Sarajevo le 11 mars et ils vous ont donné cette déposition,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Ils vous ont dit de la prendre chez vous, de la lire en toute

15 quiétude et d'y apporter des modifications, des compléments comme vous le

16 vouliez, est-ce bien vrai?

17 Réponse: C'est vrai.

18 Question: Par la suite, vous avez vu des représentants du Bureau du

19 Procureur en date du 13 mars, donc deux jours plus tard et, à ce moment-

20 là, vous avez refusé de signer cette déposition, c'est bien exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: N'est-il pas exact aussi, Monsieur, de dire que suite à cet

23 entretien, on vous avait demandé de réécrire la déposition et d'apporter

24 tous les changements en complément que vous vouliez faire? Et on vous

25 avait convié à plusieurs reprises à le faire, n'est-ce pas?

Page 11479

1 Réponse: Oui, Monsieur, mais je voudrais ajouter quelque chose.

2 Question: Mais répondez d'abord à ma question et rajoutez par la suite ce

3 que vous voudrez.

4 Ne vous a-t-on pas, à plusieurs reprises, proposé la solution de réécrire

5 la déposition selon la façon que vous vouliez?

6 Réponse: Au début, non. On m'a dit de laisser tomber. La première

7 déposition de ce monsieur, peut-être son emploi dépendra-t-il de cela, son

8 commentaire avait été de dire: "Mais pourquoi ne vous en allez-vous pas

9 tout de suite?" Et je lui ai dit que j'allais certainement le faire.

10 Question: Attendez, Monsieur! Quand est-ce que cela a été dit?

11 Réponse: Cela a été dit aussitôt après que j'ai dit… Donc après que j'ai

12 proféré la phrase au terme de laquelle je ne voulais pas signer. Et les

13 raisons que j'ai avancées figurent dans la lettre. Il y avait 64 pages

14 dans cette lettre.

15 Question: Mais est-il exact de dire que vous aviez dit que vous étiez

16 parti et qu'il y avait une déposition de 64 pages?

17 Réponse: J'ai dit qu'un témoin doit être crédible et objectif lorsqu'il

18 faisait une déposition. Et il ne pouvait pas servir de pions sur le

19 tableau, enfin, sur un tableau d'échec. Et après avoir lu seulement les

20 huit pages de cette déposition, il y avait tant de conclusions, de

21 suppositions qui ne correspondaient pas du tout à mes mots, à ce que

22 j'avais dit.

23 Et après, on dit que c'était verbatim la déposition que j'avais donnée. Or

24 j'ai précisé dans ma déclaration ici que ce n'était pas ce que j'avais

25 compris, parce que ce que j'ai prononcé ici est du verbatim, mais pas ce

Page 11480

1 qui avait été écrit là-bas; c'est pour cela que j'avais refusé.

2 Question: Je ne suis pas certain, Monsieur. Vous dites que vous avez

3 refusé de signer parce que ce n'était pas une déposition verbatim.

4 Réponse: J'ai dit dans ma lettre, et le répète maintenant, que cela

5 n'était pas exact, que cela me menait à dire ce que je n'avais pas dit. On

6 avait formulé des théories, des thèses que je ne pouvais pas accepter.

7 Cela ne correspondait pas à mes points de vue sur ce qui s'était passé de

8 1992 à 1995, et par la suite également peut-être. C'est la raison pour

9 laquelle j'avais refusé de signer.

10 Question: Monsieur, je ne suis au courant d'aucune déclaration verbatim,

11 si ce n'est la déposition que vous faites ici, en salle d'audience, et qui

12 est reprise mot pour mot par les sténotypistes. Donc n'est-ce pas la façon

13 dont on avait rédigé la déposition?

14 Réponse: Je vous rappelle que les points sur lesquels j'avais mis l'accent

15 avaient été biffés.

16 Question: Est-ce qu'on ne vous avait pas proposé, à plusieurs reprises, de

17 modifier ce texte ou faire des compléments là où vous pensiez devoir le

18 faire?

19 Réponse: La façon dont les questions avaient été formulées, dont avaient

20 été formulées mes réponses, et les thèses qu'on laissait sous-entendre par

21 les réponses, ne me laissaient pas ou m'ont fait ne pas vouloir faire une

22 espèce de devoir à la maison pour réécrire 64 pages de déposition, une

23 fois de plus.

24 M. Scott (interprétation): Je voudrais qu'on montre au témoin la pièce à

25 conviction 921.

Page 11481

1 (Intervention de l'huissier.)

2 J'aimerais attirer votre attention sur la page 36 d'abord.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Tout d'abord, je ne vois pas la pertinence des

5 questions qui sont posées et je voudrais faire objection.

6 Ici, lors de l'interrogatoire principal et lors du contre-interrogatoire,

7 le témoin a expliqué de façon détaillée les choses à l'intention de la

8 Chambre et je me félicite du fait que la Chambre a eu l'opportunité

9 d'entendre cela, à savoir sous quelles conditions, dans quelles conditions

10 ces dépositions sont recueillies et dans quelles conditions ces choses

11 sont faites. Et maintenant, on montre une déposition qui a été rejetée en

12 totalité par le témoin ici présent. Il faudrait donc que nous fassions des

13 commentaires au niveau de cette déposition.

14 Qu'est-ce que l'on obtient, qu'est-ce qu'on essaie d'obtenir ou à quoi

15 essaie-t-on de parvenir et quelle est la pertinence que cela peut avoir

16 pour la Chambre?

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, au cours de

18 l'interrogatoire principal, je pense que vous aviez été le premier à

19 mentionner la question et vous aviez montré la lettre qui avait été

20 rédigée par ce témoin.

21 M. Krsnik (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Chose qui avait suscité notre intérêt,

23 et nous sommes intéressés par la question, nous voudrions savoir ce qui

24 est dans cette déposition et nous souhaiterions entendre ce que le témoin

25 a à dire à ce sujet.

Page 11482

1 M. Krsnik (interprétation): Merci.

2 M. Scott (interprétation): A la page 36 de la partie supérieure, les

3 questions sont numérotées dans ce projet de déclaration. La question 218,

4 on vous a demandé, en forme presque verbatim, en tant que commandant de la

5 brigade, qu'avez-vous fait pour assurer la conformité avec le LOAC? Ce

6 sigle, je ne sais… Ah oui, c'est la loi sur les conflits armés "Law on

7 armed conflicts" par la Convention de Genève, par les membres de votre

8 personnel.

9 -R: "Tel que dit, j'ai parlé de cette question avec Zeljko Siljeg

10 plusieurs fois au niveau de la zone opérationnelle et je l'ai fait savoir

11 à mes commandants de bataillon. Le fait que je connaissais la loi sur les

12 conflits armés, ainsi que les Conventions de Genève n'était pas tellement

13 en conformité avec le texte, mais plutôt sur la base de mes propres normes

14 morales, et un sentiment de ce qui était bon et mauvais." (Fin de

15 citation.)

16 N'est-ce pas ce que vous avez dit exactement devant cette Chambre?

17 M. Glasnovic (interprétation): C'est exactement ce que j'ai dit tout à

18 l'heure. Et si vous permettez que je réponde quelque chose…

19 M. Scott (interprétation): Non, non, non, il ne me reste que très peu de

20 temps. Si la Chambre veut vous poser des questions, elle le fera.

21 Si je peux attirer votre attention à la page 45, la question 296…

22 Mme Clark (interprétation): Est-ce que je peux vous dire quelque chose ou

23 plutôt vous poser une question, Monsieur Scott?

24 N'est-il pas normal qu'une pièce soit vierge, soit une copie propre? Qui a

25 mis toutes ces notes ici? J'espère que vous allez nous expliquer toutes

Page 11483

1 ces notes.

2 M. Scott (interprétation): C'est mon erreur, vous avez raison.

3 Monsieur le Témoin, quand vous regardez la pièce 921 et les notes,

4 certains paragraphes qui ont été encerclées ou les mots manuscrits "total

5 PS", puis des points d'interrogation… Qui a fait ces notes?

6 M. Scott (interprétation): Moi, je les ai faites. Et si vous permettez que

7 je réponde à la question…

8 Mme Clark (interprétation): Le Juge Liu dispose d'une copie vierge alors

9 que moi, j'en ai une qui a des notes.

10 M. Scott (interprétation): Il y deux copies; je m'excuse de vous avoir

11 donné la mauvaise copie. Je comprends maintenant, et je m'en excuse.

12 M. Glasnovic (interprétation): Est-ce que je peux finir ma réponse?

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne vais pas terminer

14 ce soir, je ne pourrai pas terminer ce soir si les réponses sont évasives

15 et longues.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur, vous pouvez répondre de façon

17 très concise.

18 M. Glasnovic (interprétation): La question avait tellement d'inexactitudes

19 que j'ai mis des cercles. Et vous verrez, à la page 45, vous avez

20 l'expression: "PS: ce sont des conneries". Excusez ma vulgarité.

21 M. Scott (interprétation): (hors micro.)

22 A la page 45, l'une des questions où vous avez mis un cercle, on vous

23 avait demandé une question concernant les qualifications du HVO et vous

24 avez répondu en parlant des préparatifs de la BiH: "Il y a eu un accident

25 où la BiH avait attaqué une de nos casernes, ce qui a provoqué la mort de

Page 11484

1 26 soldats du HVO" et ainsi de suite.

2 Alors, encore une fois, n'est-ce pas exactement ce que vous avez dit à la

3 Chambre au cours de votre témoignage au cours de ces deux jours?

4 Réponse: Tout le monde sait que les combats de Mostar ont commencé; c'est

5 au moment où les soldats du HVO ont été attaqués dans la même caserne

6 qu'ils partageaient avec le HOS et ils ont été tués. Monsieur Krsnik doit

7 connaître mieux que moi les détails de cette opération. Pour moi, il n'y a

8 pas d'incohérence ici.

9 Question: Question 306. Il s'agit de l'utilisation des prisonniers et des

10 travaux forcés près de l'Héliodrome. On passe à la dernière ligne. N'est-

11 ce pas que nous y lisons: "Et on savait également que les forces

12 musulmanes soumettaient les prisonniers croates à ce traitement illégal,

13 provoquant la mort d'un grand nombre de prisonniers croates."? N'est-ce

14 pas que cela représenterait une présentation équilibrée de ce que vous

15 avez dit?

16 Réponse: Monsieur, le problème n'est pas au niveau des détails; c'est la

17 thèse même de la déclaration avec laquelle je ne suis pas d'accord. Voilà

18 pourquoi je n'ai pas voulu signer.

19 Question: Vous avez eu la possibilité de rédiger la déclaration comme vous

20 vouliez et vous savez que les enquêteurs avec qui vous avez parlé peuvent

21 venir témoigner au sujet de ce qui s'est passé?

22 Réponse: Moi, je le sais très bien.

23 Question: La lettre…

24 Un instant, s'il vous plaît. Peut-être que l'huissier peut vous montrer la

25 pièce 1/330, votre lettre du 12 mars 2002?

Page 11485

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Monsieur, dites à la Chambre qu'après avoir quitté le bureau de Sarajevo,

3 le TPIY à Sarajevo le 11 mars de cette année, ayant reçu une copie du

4 projet de déclaration pour que vous puissiez la relire, quand est-ce que

5 vous avez contacté pour la première fois M. Ivan Jovic et M. Ivo Andabak?

6 Réponse: Je crois que c'était le lendemain. La date exacte… Enfin, c'était

7 peu après avoir lu la déclaration.

8 Question: Où a été rédigée cette lettre?

9 Réponse: Au ministère de la Défense, dans le secteur responsable de

10 l'entraînement et de l'approvisionnement au niveau du ministère de la

11 Défense.

12 Question: Dans le bureau de qui?

13 Réponse: Dans le bureau de M. Grbavac.

14 Question: Qui l'a dactylographiée? Qui l'a mise sur ordinateur?

15 Réponse: Ivan nous l'a fait. Ivan Juric l'a fait; moi je l'ai dictée et

16 lui, il l'a dactylographiée.

17 Question: C'est qui, M. Ivan Juric?

18 Réponse: Juric, c'est l'opérant du bureau à Sarajevo, l'assistant de M.

19 Miro Grbavac.

20 Question: L'assistant de M. Miro Grbavac?

21 Réponse: Oui, c'est ça.

22 Question: Et vous avez traité avec lui, déjà, auparavant, avant cette

23 occasion?

24 Réponse: Oui, mais rapidement. Il était membre de mon unité pendant une

25 petite période, il y a cinq ans, dans la 1re Brigade des gardes.

Page 11486

1 Question: Est-ce que vous connaissiez ce M. Grbavac avant ce 12 mars?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Comment?

4 Réponse: Il était dans la section G3 au Q.G. dans la section

5 "entraînement" à partir de 1998.

6 Question: Où ça, à Sarajevo?

7 Réponse: Non, c'était à Posusje, c'était plus tôt.

8 Question: Et combien de temps aviez-vous connu M. Grbavac avant le 12

9 mars?

10 Réponse: Depuis 1997, plus ou moins, peut-être, même un peu avant.

11 Question: Est-ce que vous pouvez-vous me dire quand je vous demande de

12 regarder. Non, je me reprends. Est-ce que vous avez montré à M. Juric et

13 est-ce que vous leur avez montré à M. Juric, à M. Grbavac, est-ce que vous

14 leur avez montré le projet de texte avant d'envoyer la lettre?

15 Réponse: Nous en avons parlé, j'ai exprimé mon désaccord de ce qui y

16 figurait et j'ai expliqué les raisons pour laquelle je n'ai pas signé. Et

17 j'ai montré la déclaration à d'autres personnes dans la section

18 "renseignements" au ministère de la Défense, aux personnes avec qui je

19 travaille.

20 Question: A qui l'avez-vous montrée dans ce secteur?

21 Réponse: Monsieur Peric, je crois, l'un de ces associés au ministère de la

22 Défense.

23 Question: M. Peric?

24 Réponse: C'est un opérant qui travaille au secteur sécurité du ministère

25 de la Défense.

Page 11487

1 Question: Et vous dites opérant: ça veut dire quoi?

2 Réponse: Il n'y a pas besoin de l'expliquer ça, il est responsable de la

3 sécurité et de la collecte des renseignements.

4 Question: Vous dites qu'il travaille sur le terrain?

5 Réponse: Oui, sur le terrain, pas tellement opérant sur le terrain, mais

6 il est plutôt analyste.

7 Question: Est-ce que vous le connaissiez auparavant?

8 Réponse: Non.

9 Question: Lorsque vous étiez dans le bureau de M. Grbavac?

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que maintenant

11 je peux poser la question: pourquoi on pose autant de questions au sujet

12 d'une lettre, au sujet d'un certificat? Pourquoi? D'où la pertinence pour

13 notre affaire? On dirait que c'est une enquête à l'encontre du témoin,

14 mais je ne vois pas comment, pourquoi d'où viennent les questions?

15 M. le Président (interprétation): Je pense que cette question a trait avec

16 la crédibilité du témoin. Quand la question a été évoquée, lors de

17 l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire, nous devons savoir

18 ce qui se passe.

19 Monsieur Scott?

20 M. Scott (interprétation): Alors que vous étiez dans le bureau de M.

21 Grbavac, quand vous étiez dans son bureau, à la toute première ligne, qui

22 a dit soi-disant?

23 M. Glasnovic interprétation): Moi, j'ai dit l'intégralité de la lettre.

24 Question: L'intégralité?

25 Réponse: Oui, c'est cela.

Page 11488

1 Question: N'est-ce pas, vous avez indiqué aux représentants du Bureau du

2 Procureur, le 13 mars, que vous refusiez de signer la déclaration, et à

3 plusieurs reprises, ils vous ont invité à réécrire l'intégralité comme

4 vous vouliez. Après, vous les avez revus le vendredi 15 mars 2002, surtout

5 aux fins de soumettre les documents de voyage, votre voyage à La Haye pour

6 que vous soyez correctement remboursé?

7 Réponse: Oui, c'est vrai, on m'a demandé mon billet d'avion.

8 Question: A quelle heure, plus ou moins, avez-vous quitté le bureau de

9 Sarajevo, le vendredi 15 mars pour ce faire?

10 Réponse: Je ne me souviens pas de l'heure, je ne me souviens pas de

11 l'heure.

12 Question: Peut-être pas exactement l'heure exacte, mais c'était le matin,

13 c'était l'après-midi, c'était le soir?

14 Réponse: Je pense que c'était l'après-midi.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'appelle l'attention du

16 Président, mais je ne le mettrais pas sur le rétroprojecteur, et je

17 n'évoquerai pas les noms, mais c'est le P923, mais qui ne doit pas être

18 diffusé en ce moment.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Peut-être qu'il convient de passer à huis clos partiel?

21 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord nous passons en huis clos

22 partiel.

23 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 25.)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 11489

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 11489 à 11494 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 11495

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (Audience publique à 18 heures 41.)

13 M. Scott (interprétation): Je m'excuse de vous avoir interrompu, Monsieur.

14 Vous pouvez répondre à la question.

15 M. Glasnovic (interprétation): Je n'avais pas de certitude, je ne savais

16 pas que j'allais témoigner dans ce procès. J'ai été contacté par M. Krsnik

17 deux jours avant mon arrivée ici à La Haye et avec tout le respect que je

18 lui dois, je n'avais pas beaucoup de préavis, j'avais des problèmes

19 personnels dont je devais m'occuper mais j'avais décidé que c'était plus

20 important que je vienne ici et même avec peu de préavis je suis venu.

21 Pendant plus d'un an et demi depuis le premier contact que j'ai eu,

22 vraiment je ne m'attendais pas à ce qu'on m'appelle ici comme témoin.

23 Question: Monsieur, j'ai presque terminé, il ne me reste que quelques

24 questions.

25 N'est-il pas vrai que ce Miro Grbavac est le chef d'une organisation qui

Page 11496

1 s'appelle le Conseil de la défense croate ou l'association "Les

2 volontaires du HVO et les vétérans de la guerre de la patrie" connue sous

3 le nom de "Udruzenje"?

4 Réponse: Non, je crois que vous vous trompez de Grbavac. Il y en a un

5 autre, c'est lui qui est le chef de cette organisation, on l'appelle

6 "Titan", mais il s'agit de deux personnes différentes. Le Grbavac que j'ai

7 évoqué est un ex-officier d'artillerie de la JNA et qui travaille

8 maintenant dans la Fédération.

9 Question: Vous dites à la Chambre que le fait que vous avez refusé

10 d'accepter cette déclaration n'avait rien à voir avec cette organisation

11 de volontaires?

12 Réponse: Oui, c'est exact; c'est ce que je dis.

13 Question: Est-ce que vous savez que Mladen Naletilic "Tuta" est le

14 président honoraire à vie de cette organisation?

15 Réponse: Non, ça je ne le savais pas. Je n'avais jamais assisté à des

16 réunions de cette organisation, pas une seule.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie de

18 votre patience. Pour respecter le temps, j'ai terminé.

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Zeljko Glasnovic,

20 par Me Krsnik.)

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

22 vais tout simplement passer en revue les trois documents qui ont été

23 parcourus également par le Bureau de l'accusation.

24 J'aimerais d'abord demander qu'on remette au témoin la pièce P299.4…

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je ne voulais pas parler,

Page 11497

1 de toute façon on me demande de me taire, mais la défense nie

2 l'authenticité de ces documents, c'est ce que je tiens tout simplement à

3 vous dire avant de commencer avec mes questions.

4 Est-ce que le document a le tampon et la signature? Est-ce que vous l'avez

5 d'abord reçu le 4 août 1994? Il s'agit donc de cette félicitation, de ces

6 mérites par le ministre de la Défense.

7 M. Glasnovic (interprétation): Si je peux évoquer les mises en garde qui

8 ont été prises pour empêcher les abus du système, parce qu'il y a de la

9 réaction d'ordres, chaque unité avait un tampon, avec l'emblème de

10 l'unité, qui était gardé sous clé ; 3 ou 4 personnes seulement ont été

11 autorisées à se servir de ce tampon, je ne les ai pas vus.

12 Dans mon quartier général, il n'y avait que trois personnes que j'avais

13 déléguées, qui avaient été organisées à signer des ordres ou des demandes

14 qui me représentaient en temps qu'officier de liaison avec d'autres

15 unités.

16 Ce n'est pas comme ça que j'aurais agi, je ne peux pas non plus certifier

17 ces ordres et je ne peux faire aucun commentaire quant à leur véracité.

18 Mais il s'agissait de quelque chose de très informel. Je n'ai jamais rien

19 vu de pareil.

20 Question: Par conséquent, vous n'avez jamais reçu cet ordre de

21 félicitation du 4 août 1993.

22 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir les documents, le diplôme ainsi

23 que la médaille ou cette lettre de félicitation?

24 Vous avez la décision qui est devant vous, le diplôme en effet de

25 reconnaissance.

Page 11498

1 Réponse: Je vous ai dit que je ne me souviens pas d'avoir vu cela. Les

2 seules félicitations que j'ai reçues, dont je me souvienne, sont les

3 félicitations que j'ai reçues après 1994.

4 Question: Pourriez-vous nous dire quel type de diplômes portait le tampon,

5 la signature? Parce que quand même le ministre avait signé ! Pour que le

6 document soit considéré comme valable, il doit porter la signature et le

7 tampon manuscrit? Qu'est-ce que vous en pensez?

8 Réponse: J'ai évoqué l'importance du tampon.

9 S'il y a eu des faux documents ou tamponnés, cela arrivait. Cela

10 permettait à des gens d'avoir accès à ces documents et à en tirer un

11 avantage. Quelqu'un pouvait prétendre être spécialiste de la logistique,

12 aller au hangar et prendre le matériel. Nous avons pris des précautions au

13 niveau du commandement pour assurer qu'on n'abusait pas de ce système.

14 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

15 Je vais demander à l'huissier de m'aider et de présenter au témoin P299.1.

16 Je vais vous montrer quelque chose parce que le Procureur ne vous a pas

17 laissé terminer ce que vous aviez commencé à expliquer; c'est la raison

18 pour laquelle je vais vous demander de bien vouloir lire le document.

19 En haut à gauche, vous voyez marqué "HVO - Brigade Roi Tomislav, 4e

20 Bataillon de Posusje". C'est la brigade que vous commandez, si je

21 comprends bien?

22 Réponse: Comme je vous ai déjà dit dans une déclaration que le Bataillon

23 Posusje n'était pas une unité organique de la Brigade du Roi Tomislav,

24 donc l'en-tête n'est pas correct. J'ai déjà dit qu'ils avaient été

25 détachés dans la zone de Konjic en 1993 par le général Siljeg, Zeljko

Page 11499

1 Siljeg, et qu'ils n'étaient pas sous mon commandement direct, c'est tout

2 ce que je peux dire.

3 Question: Est-ce qu'il s'agit d'un document authentique?

4 Réponse: Je n'aurais pas accepté un tel document, il n'y a pas de tampon

5 et le protocole militaire manque. Pour moi, il ne s'agit pas ici d'un

6 document authentique. Pour moi, je ne verrais pas ce document comme étant

7 authentique.

8 M. Krsnik (interprétation): C'est tout, Monsieur le Président, au sujet du

9 document en question.

10 J'ai une autre question encore.

11 Monsieur le témoin, au moment où vous deviez vous rendre à La Haye, on

12 vous a cité comme témoin ou comme quelqu'un qui était accusé, suspect?

13 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, je vous ai donné les raisons de ma

14 venue.

15 Question: Non, mais est-ce qu'à un moment donné ou l'autre un des

16 enquêteurs vous a dit que vous aviez été un des suspects?

17 Réponse: Oui, il y avait un commentaire fait au passage lors du premier

18 entretien par un membre de l'équipe. Il a dit, enfin pas exactement ce que

19 je vais dire, mais il a dit plus ou moins que: "Nous avons assez de

20 preuves sur vous pour vous envoyer en prison pendant une période assez

21 importante, mais si vous faites preuve de coopération nous pourrons

22 contrôler les dégâts", quelque chose de ce goût-là!

23 Peut-être qu'il plaisantait, peut-être qu'il ne plaisantait pas. Pour moi,

24 ce n'était pas une plaisanterie. J'ai continué jusqu'au bout, c'est-à-dire

25 jusqu'au bout, la dernière déclaration de témoin.

Page 11500

1 J'avais à l'époque des doutes importants quant à ce qui se passait, mais

2 comme je ne connaissais pas la procédure et, sachant qu'il y avait trois

3 partis au combat en Bosnie-Herzégovine, j'étais curieux de savoir quelles

4 informations étaient recherchées. Je voulais savoir quel serait le produit

5 final.

6 Question: La toute dernière question, Monsieur le Président.

7 Est-ce que vous vous souvenez que vous avez signé, à mon intention, votre

8 accord d'être cité au nom de la défense devant cette Chambre? Est-ce que

9 vous vous souvenez de cela?

10 M. Glasnovic (interprétation): Je m'en souviens.

11 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai pas la traduction du document en

12 question que le témoin m'a signé. Je vais vous demander de le verser au

13 dossier ultérieurement. De toute façon, j'ai la date également sur le

14 document.

15 Merci, Monsieur le témoin, vous avez aidé la Chambre d'instance à

16 connaître la vérité. Merci encore une fois.

17 M. le Président (interprétation): Juge Diarra?

18 (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin, M. Zeljko Glasnovic.)

19 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin, j'ai suivi votre parcours avec beaucoup d'intérêt.

21 Mais quand vous avez quitté le HV en Croatie pour rejoindre le HVO en

22 Bosnie-Herzégovine, est-ce que c'était de votre initiative personnelle ou

23 s'agissait-il encore de la poursuite de votre engagement dans l'armée

24 croate?

25 M. Glasnovic (interprétation): C'était à ma propre initiative, comme l'ont

Page 11501

1 fait la plupart des membres de ma section. Il n'y avait pas d'ordre écrit,

2 il n'y avait pas d'ordre oral. C'était de notre propre gré, de notre

3 propre initiative, après le mois de janvier, après que les zones de la

4 Forpronu aient été crées en Croatie.

5 Mme Diarra: Et vous avez quitté la légion étrangère française pour

6 rejoindre la Croatie parce que, pour vous, votre patrie était en danger,

7 car vous dites que quand la famille prend feu… Quand vous avez rejoint la

8 Bosnie-Herzégovine, c'était encore votre patrie qui était en danger?

9 Réponse: Mes grands-parents venaient de la Bosnie-Herzégovine, et j'avais

10 de la famille là-bas. Mais comme je vous l'ai expliqué mes intentions,

11 pour aller à Bihac, ne se sont pas réalisées parce qu'en fin de compte

12 j'ai fini par être le commandant de Tomislavgrad et j'y suis resté pendant

13 presque tout le temps.

14 Mme Diarra: Après la guerre, vous êtes retourné en Croatie?

15 Réponse: Non! Je suis resté. D'abord, j'étais directeur d'un programme de

16 formation pour un programme du département d'Etat, j'étais commandant de

17 la composante HVO pour l'armée de la Fédération, j'étais chargé de la

18 formation et de la doctrine au niveau de l'armée, et ma dernière mission

19 était assistant au ministre de la Défense chargé des Affaires militaires?

20 J'ai démissionné le 4 ou le 5 avril de cette année.

21 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Témoin.

22 M. le Président (interprétation): Juge Clark?

23 (Questions de la Juge Clark au témoin, M. Zeljko Glasnovic.)

24 Mme Clark (interprétation): Je pensais que je n'allais pas poser de

25 question, mais toutefois...

Page 11502

1 Avant votre arrivée à La Haye pour témoigner, avant d'aller à Sarajevo,

2 est-ce que vous avez parlé avec M. Peric au sujet de votre intention de

3 parler avec les enquêteurs?

4 M. Glasnovic (interprétation): Avec qui j'ai surtout parlé était le

5 ministre de la Défense, M. Ranic, parce que je crois à la transparence. Je

6 voulais qu'il sache que je partais, et j'ai parlé également avec les

7 membres de son cabinet, le commandant Franjcevic qui est membre de son

8 cabinet, peut-être que je l'ai évoqué à quelqu'un d'autre. Ah! Non, non,

9 j'ai parlé avec une autre personne aussi parce que je m'intéressais à ce

10 qu'il avait déjà eu comme expérience, c'était le général… Ah je ne trouve

11 pas son nom, Ljubicevic (phon).

12 Question: Est-ce que M. Peric savait que vous aviez l'intention de parler

13 avec les enquêteurs de La Haye?

14 Réponse: Je lui ai parlé après mon retour. Je ne lui ai pas parlé avant

15 d'y aller, mais après avoir lu la déclaration.

16 Mme Clark (interprétation): Merci beaucoup.

17 M. le Président (interprétation): D'autres questions?

18 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Un instant.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Zeljko Glasnovic, par

21 M. Scott.)

22 M. Scott (interprétation): Je vais être aussi précis que possible.

23 Monsieur, la dernière fois que vous avez vu les enquêteurs le 15 mars, ce

24 vendredi, avant de les avoir quittés, avant de revenir à La Haye...

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

Page 11503

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Scott pose une question et il dit que

2 ce sont les Juges qui ont posé un certain nombre de questions d'où sort la

3 sienne, je ne vois pas laquelle.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott n'a pas encore terminé de

5 poser ses questions, il va expliquer le rapport.

6 M. Scott (interprétation): Ma question découle de la question de la Juge

7 Clark.

8 Monsieur le Témoin, n'avez-vous pas dit aux enquêteurs, la dernière fois

9 que vous les avez vus et quand ils continuaient à vous demander de

10 réécrire la déclaration comme vous vouliez : "Ecoutez, je me trouve dans

11 une situation de perdant, quoi que je fasse"?

12 Réponse: La déclaration que j'ai faite… Enfin je ne me souviens pas

13 d'avoir dit ça, je leur ai dit que je refusais de signer la déclaration et

14 que je partais, et puis on a continué à parler dans le couloir du neuvième

15 étage, et je suis parti; la conversation était un peu chaude, alors je ne

16 me souviens pas exactement des détails de ce que j'ai dit, pas exactement

17 mais...

18 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, merci beaucoup

20 d'être venu à La Haye pour déposer. Nous vous en savons gré et nous

21 espérons que vous connaîtrez du succès à l'avenir.

22 M. Glasnovic (interprétation): Merci beaucoup de m'avoir invité.

23 M. le Président (interprétation): L'huissier va vous raccompagner.

24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

25 Il est tard maintenant, alors j'espère que les deux parties vont soumettre

Page 11504

1 une liste des documents qu'elles comptent verser pour ce témoin.

2 La Chambre a fait de son mieux pour modifier la pratique. Mais il nous

3 semble que nous utilisons de notre mieux le temps qui nous est dévolu pour

4 le contre-interrogatoire et l'interrogatoire principal. Nous n'avons pas

5 le temps d'admettre les preuves en ce moment.

6 Y a-t-il d'autres sujets que voudraient soulever les parties?

7 M. Scott (interprétation): Non, merci.

8 M. le Président (interprétation): Donc nous allons ajourner les séances

9 jusqu'à 15 heures 30, mardi de la semaine prochaine.

10 (L'audience est levée à 19 heures 01.)

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25