1 (Jeudi 23 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 17.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme Thompson (interprétation): Oui. Bonjour, Monsieur le Président et

8 Mesdames les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre

9 Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

11 M. Krsnik (interprétation): Oui. Bonjour, Monsieur et Mesdames les Juges.

12 Je vais essayer d'être très bref car, hier, j'ai pu étudier la

13 documentation qui nous avait été remise par mon éminent collègue avant le

14 début du contre-interrogatoire, donc hier.

15 Je vais attirer votre attention sur les choses qui reviennent à plusieurs

16 reprises: les documents qui présentent des omissions graves, et c'est pour

17 cela que je les considère comme inutilisables par cette Chambre.

18 Je vais commencer avec les documents… D'ailleurs, il est intéressant de

19 voir que tous ces documents présentent, comme étant leur source, le

20 Gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Je demanderai donc à l'accusation

21 de bien vouloir nous dire ce qu'ils considèrent être un Gouvernement de la

22 Bosnie-Herzégovine. Nous savons tous très bien qu'un tel gouvernement

23 n'existe pas.

24 Je vais attirer votre attention sur le premier document P123. L'original

25 est en anglais, il contient deux pages. Page 2: il y a un certain nombre

1 de phrases qui ont été rajoutées par la suite, Joker et Andric ont été

2 rajoutés, alors que dans l'original croate il n'y a pas de page 2 et il

3 n'y a pas de rajout de ce type. Il est intéressant de voir que 8367 c'est

4 -disons que les numéros se suivent: 8-3-6-7 et 8-3-6-8- il s'agit de la

5 pièce 5123.

6 Regardez à la fois le document anglais et le document croate, il n'y a pas

7 de page 2 et il n'en est pas fait mention dans le document croate.

8 Néanmoins, on parle toujours de la source comme étant le Gouvernement de

9 la Bosnie-Herzégovine.

10 Et ce qui est encore plus frappant ici, c'est la pièce P127. Veuillez

11 regarder la traduction anglaise dans laquelle il est dit qu'il a été signé

12 et que le tampon a été apposé par le général major Ante Roso. Il n'y a pas

13 de signature et le tampon est illisible sur l'original croate. On pourrait

14 peut-être en tirer la conclusion qu'il s'agit du quartier général de

15 Herceg, et c'est tout. Cette copie est illisible. Et de plus, il y a des

16 choses qui sont rajoutées à la main, y compris certaines phrases; d'abord

17 en majuscule et, ensuite, quelqu'un a rajouté à la main dans l'original

18 croate tous ces éléments qui, manifestement, n'apparaissent pas dans la

19 traduction anglaise.

20 Autre point de confusion: même objection d'ailleurs en ce qui concerne la

21 pièce P339339. Je suis désolé, Monsieur et Mesdames les Juges,

22 l'accusation a transformé cette pièce, et il s'agit maintenant de la pièce

23 348. Bien que nous ayons déjà admis déjà la même pièce sous le numéro

24 P339, pourquoi a-t-on par la suite changé le numéro de la pièce? Et

25 pourquoi cette pièce à conviction porte-t-elle désormais un nouveau

1 numéro, une nouvelle cote?

2 Il y a un texte en anglais qui parle de la structure de commandement pour

3 l'armée HV; le numéro de l'accusation a été enlevé et un autre numéro a

4 été rajouté à la main, la cote a été changée. Je ne sais pas qui a changé

5 à la main cette cote, signée par Izetbegovic, par le général Safer

6 Halilovic, Mate Boban et le général Milivoj Petkovic et, rajouté à la main

7 "Zagreb, le 25 avril 1993". On ne connaît pas l'origine de ce document, on

8 ne voit pas le symbole de l'archive. Tout ce qui est mentionné est "le

9 Gouvernement de la Bosnie-Herzégovine". Il est intéressant de voir qu'on

10 voit un texte imprimé, et ensuite on rajoute à la main quelque chose comme

11 si ces personnes étaient déjà apparues sur le document d'origine.

12 Plus loin, il y a un procès-verbal d'un entretien qui avait été donné par

13 M. Bender à la télévision croate, "Slikom na Sliku" est le titre de

14 l'émission; et la source est une fois de plus le Gouvernement de Bosnie-

15 Herzégovine, bien qu'il s'agisse de la télévision croate. Mais nous ne

16 connaissons pas la date de cette émission, l'année. Pourquoi?

17 En tout cas, nous n'avons aucun renseignement en ce qui concerne ce

18 document. Et là aussi, il est étonnant de voir que la source en est le

19 Gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

20 Plus loin encore, le document, la pièce à conviction 239.2, à la fois

21 l'original anglais et la copie croate ne portent pas de signature. En

22 quelque sorte, aucun de ces documents n'a été signé par qui que ce soit.

23 Et puisqu'il s'agit de documents des Nations Unies, du moins ce qui est

24 écrit là-dessus, il me semble que ces documents doivent être signés pour

25 être valables par une personne physique.

1 Et enfin, Monsieur et Mesdames les Juges, je voudrais retrouver encore un

2 autre document.

3 L'accusation nous a fourni une copie de la déclaration conjointe dont on a

4 beaucoup discuté ici et le contentieux concerne le fait de savoir si la

5 copie qui nous a été fournie a été signée par M. Alija Izetbegovic ou par

6 M. Boban. Cette copie, la copie qui nous avait été donnée préalablement

7 est très différente de celle qu'il nous a fournie hier. Je parle de la

8 déclaration conjointe émise le 2 avril 1993. Vous pouvez constater que

9 cette copie est propre si l'on peut dire, mais celle que nous avons reçue

10 avec la dernière liasse de documents en haut de la page, il est marqué

11 dans le dialecte ekavien que la proposition de Boban, que c'était la

12 proposition de Boban et que cela avait été ajouté à la main.

13 Ici encore la source, l'origine du document serait le gouvernement de la

14 Bosnie-Herzégovine. Je suis désolé, car ici il est marqué qu'il s'agit de

15 la pièce P271 et on voit à la main écrit "Proposition de Boban", alors que

16 dans la déclaration que nous avons déjà reçue préalablement, cette mention

17 écrite à la main n'apparaît pas.

18 La défense a de fortes raisons de douter de l'origine de ces documents. On

19 n'a pas besoin d'être des experts en matière de droit constitutionnel ou

20 juridique pour savoir cela. Parce que cela prétend provenir du

21 Gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, il nous faut être certain que ces

22 documents n'ont pas été envoyés par des ministres -évidemment, ce

23 gouvernement n'existait pas en 1993- et il nous faut savoir qui a fourni

24 ces documents au Bureau du Procureur.

25 L'accusation prétend que c'est l'A.I.D qui les a fournis et j'ai toujours

1 dit-et j'ai toujours eu raison-: "Il s'agit là d'une police secrète

2 terroriste de type politique qui ne sert que les intérêts d'une seule

3 partie. Une composante et une armée, c'est-à-dire les Musulmans bosniens,

4 l'armée musulmane bosnienne".

5 Deuxièmement, j'ai la correspondance concernant notre demande. Je ne vais

6 pas vous donner toutes les dates des correspondances, mais nos demandes

7 vis-à-vis du Bureau du Procureur où nous demandons la divulgation de

8 certains documents. Vous allez écouter bientôt un témoignage, d'ailleurs

9 j'ai été informé que le Bureau du Procureur de la présente Chambre a reçu

10 une série de documents provenant de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, ceci

11 remonte à 1995 et même 1996, surtout depuis quelques années. Ce sont des

12 documents qui concernent l'Article 5, disons le point n°5, c'est-à-dire la

13 distribution générale, disons la diffusion, l'envergure avec laquelle des

14 crimes ont été prétendument commis par le HVO à partir du 16 avril partout

15 en Bosnie-Herzégovine.

16 Je prétends que l'accusation est en possession de documents qui

17 proviennent de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui remontent avant le 16

18 avril concernant leurs ordres et leurs attaques sur le HVO, ce qui

19 voudrait dire, ce qui pourrait nous favoriser concernant le point n°5.

20 Alors, je demanderai officiellement à l'accusation de divulguer ces

21 documents.

22 Et nous aimerions demander, Monsieur et Mesdames les Juges, d'émettre une

23 ordonnance contraignante, et nous allons demander ce type d'annonce pour

24 différentes institutions.

25 Je voudrais vous demander d'entrer en audience à huis clos partiel.

1 (Huis clos partiel à 14 heures 32.)

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7 (Audience publique à 14 heures 43.)

8 Mme Thompson (interprétation): Nous sommes à nouveau en séance publique.

9 M. Meek (interprétation): J'écoutais vos déclarations. Nous nous trouvons

10 dans une situation difficile dans la défense. Vous avez dit que vous

11 pensiez que les pièces à décharges qui sont en possession de l'accusation

12 vont nous être remises. Alors, nous nous trouvons dans cette situation, on

13 nous dicte quels sont les documents qui peuvent être utiles à notre

14 défense par l'accusation. Nous ne sommes pas en mesure de dire de quels

15 documents on a besoin avant de les avoir vus. Donc tout ce que l'on

16 demande, c'est pouvoir mettre de côté un petit peu de temps avec

17 l'accusation afin de pouvoir regarder ensemble les documents pour nous

18 assurer qu'il y a ou qu'il n'y a pas de pièces à décharge qui pourraient

19 nous intéresser.

20 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je dois vous dire,

21 malheureusement, que chaque conseil de la défense devant ce Tribunal est

22 confronté au même problème que vous, et qu'il y a de la jurisprudence

23 concernant les pièces à décharge. On encourage, devant ce Tribunal, des

24 réunions entre l'accusation et la défense. Mais, pour autant que je sache,

25 si oui ou non un document est à décharge ou non, ne peut être décidé que

1 par l'accusation.

2 M. Meek (interprétation): Oui, merci. Donc, c'est votre décision et c'est

3 bien que cela apparaisse au procès-verbal. Autre chose...

4 M. le Président (interprétation): Si l'on parle de ce témoin, eh bien,

5 peut-être qu'il faudrait revenir en séance à huis clos partiel.

6 M. Meek (interprétation): Non, je ne vais pas beaucoup en parler. Je

7 voulais simplement dire que nous avons sept jours de délai pour faire

8 connaître notre réponse et donc qu'on ne puisse pas prendre de décision

9 permanente avant d'avoir reçu notre réponse.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Meek (interprétation): Merci.

12 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous avoir le témoin, s'il vous

13 plaît?

14 (Le témoin, M. Ivan Bender, est introduit dans le prétoire.)

15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ivan Bender, par M. Scott.)

16 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

17 Vous pouvez vous asseoir.

18 (Le témoin s'assoit.)

19 Oui, Monsieur Scott.

20 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Je pense qu'en fait la Chambre comprendra que mon temps de contre-

22 interrogatoire commence maintenant. Je ne suis pas sûr d'avoir bien

23 entendu votre témoignage pendant votre interrogatoire ou pas. Mais vous

24 avez dit quelque chose portant sur le HDZ BiH. Le parti politique qui a

25 gelé ses activités en 1993 et 1994. Est-ce bien ce que vous nous avez dit?

1 M. Bender (interprétation): Oui. Le HDZ de Bosnie-Herzégovine ne

2 travaillait plus en 1993 et en 1994.

3 Question: Est-ce que ce parti est devenu actif après cela?

4 Réponse: Je ne saurais pas dire exactement en quel mois, mais il y a eu en

5 fait un moratoire sur les activités du parti et après cette période le

6 fonctionnement normal a repris.

7 Question: En fait, n'est-il pas vrai que depuis ces dernières années ce

8 parti actif est toujours actif à l'heure actuelle? Est-ce exact?

9 Réponse: Depuis la fondation de l'Union démocratique de Bosnie-

10 Herzégovine, nous avons été actifs Nous sommes actifs à l'heure actuelle

11 parce que nous participons activement à toutes les activités en Bosnie-

12 Herzégovine.

13 Question: Est-ce que vous recherchez, à l'heure actuelle, à faire partie

14 des candidats à la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Non, votre information n'est pas exacte. Le 11 mai, nous avons

16 élu le Président en exercice de l'Union démocratique croate et c'est

17 Barisa Colak.

18 Question: Et avant le 11 mai, recherchiez-vous à obtenir cette fonction?

19 Réponse: Avant l'élection du Président en exercice, il y a eu différentes

20 suggestions, différentes choses ont été envisagées, et mon nom a été

21 mentionné parce que je suis également membre de la présidence de l'Union

22 démocratique croate.

23 Question: N'est-il pas vrai donc que pendant la période 1993, pour des

24 raisons pratiques c'est Franjo Tudjman qui prenait toutes les décisions

25 importantes pour le HDZ du BiH?

1 Réponse: Non, cela n'est pas exact. Monsieur Franjo Tudjman, le Président

2 de la République de Croatie, Président du HDZ de la République de Croatie,

3 n'a pas pris de décision au nom de l'Union démocratique croate de Bosnie-

4 Herzégovine. Nous, les membres de l'Union démocratique de Bosnie-

5 Herzégovine, et les instances appropriées, adoptées préparaient les

6 décisions.

7 Question: Très bien. Si l'on examine les documents décrits comme étant les

8 transcripts de la présidence que nous vous avons présentés, après avoir

9 montré des cas où c'est le Président Tudjman qui prenait les décisions

10 pour la délégation du HDZ qui venait de Herceg-Bosna, le nierez-vous dans

11 votre témoignage?

12 Réponse: Il est un fait que nous avons participé à certaines réunions à la

13 présidence du Président de la République de Croatie et avec M. Tudjman,

14 mais c'était au moment où la communauté internationale avait autorisé M.

15 Tudjman à représenter, dans une certaine mesure, les Croates ou plutôt le

16 HDZ de Bosnie-Herzégovine. Et nous, également, avions décidé de lui donner

17 ces pouvoirs. Mais dans toutes les réunions où, en fait, l'avenir des

18 Croates en Bosnie-Herzégovine était discuté, il y avait également notre

19 délégation, à savoir la délégation du HDZ de Bosnie-Herzégovine.

20 Question: De ce fait, pendant la période de 1992 jusqu'en 1995 et même

21 plus tard, n'avez-vous pas fait référence au Président Franjo Tudjman

22 comme étant votre président ou -je cite-: "Notre président"?

23 Réponse: Monsieur Franjo Tudjman est le Président de la République de

24 Croatie, il est le Président du HDZ de la République de Croatie. Et il est

25 habituel entre nous, Croates, de dire souvent que le Président Tudjman est

1 le Président de tous les Croates. Mais cela n'a rien à voir avec l'Etat ou

2 tout autre système.

3 Je pense que vous savez que l'article 10 de la Constitution de la

4 République de Croatie stipule que la République de Croatie est, en fait,

5 responsable de tous les Croates à l'extérieur de la République de Croatie.

6 Question: Et faisant partie donc de son contrôle sur le HDZ du BiH, n'est-

7 il pas exact que c'est le Président Franjo Tudjman et ses proches

8 conseillers du Gouvernement de Croatie, en fait, qui ont démis Mate Boban

9 de ses fonctions en tant que Président de la République croate d'Herceg-

10 Bosna vers la fin de 1993 et 1994?

11 Réponse: Ce que je viens d'entendre n'est pas exact. Après une analyse en

12 profondeur, les organes compétents de la communauté croate d'Herceg-Bosna,

13 la République croate d'Herceg-Bosna ont en fait démis de ses fonctions le

14 Président du HDZ de Bosnie-Herzégovine et le Président de la République

15 croate d'Herceg-Bosna.

16 Question: N'est-il pas vrai que, vers la fin de 1993, le Président Franjo

17 Tudjman subissait une pression forte de la part de la communauté

18 internationale en raison de la conduite de la communauté croate -plus tard

19 République croate d'Herceg-Bosna-, la conduite du HDZ en Herceg-Bosna et

20 la conduite du HVO, et de ce fait, sous cette pression, le Président

21 Franjo Tudjman a démis de ses fonctions le Président Mate Boban? Est-ce

22 exact?

23 Réponse: Le Président Boban a été démis de ses fonctions par nous, membres

24 de l'Union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine et membres de la

25 Chambre des représentants de la République croate d'Herceg-Bosna. Et j'ai

1 appris, par la presse et d'autres médias, que la République de Croatie,

2 que le Président Tudjman et le Gouvernement de la République de Croatie

3 subissaient des pressions de la part de la communauté internationale.

4 Question: Vous avez dit dans votre témoignage que vous étiez un des

5 fondateurs et principaux dirigeants du HDZ, BiH, la communauté croate

6 d'Herceg-Bosna, la République croate d'Herceg-Bosna. Et, en fait, dans

7 votre témoignage et sur la base des transcripts, vous dites que vous

8 faisiez partie d'un cercle restreint de dirigeants.

9 Est-ce que vous êtes en train de dire aux Juges que vous faites partie des

10 personnes responsables des politiques et des pratiques du HDZ dans la

11 communauté croate d'Herceg-Bosna à l'égard des Musulmans qui vivaient sur

12 le territoire d'Herceg-Bosna?

13 Réponse: Il est vrai qu'au début j'étais membre de la communauté croate

14 d'Herceg-Bosna, l'un des fondateurs, et également l'un des fondateurs de

15 la République croate d'Herceg-Bosna, et que j'ai occupé des hautes

16 fonctions. Je suis également un des fondateurs de l'Union démocratique

17 croate de Bosnie-Herzégovine et j'ai participé aux travaux des différentes

18 institutions, au cours desquelles nous avons adopté nos plates-formes et

19 nos programmes et au cours desquelles nous avons pris des décisions

20 nécessaires.

21 Et en ce qui concerne les Musulmans, sur la base de nos discussions

22 précédentes et dans les discussions qui vont suivre, vous allez vous

23 rendre compte que l'Union démocratique croate est en fait démocratique et

24 n'a jamais eu recours à des méthodes qui n'entrent pas dans cette

25 catégorie. Jvoudrais souligner ici un point que j'ai répété lors de

1 plusieurs réunions: si lors de nos activités, des activités des différents

2 organes pertinents, il y avait donc des omissions ou des crimes, eh bien,

3 les personnes qui l'ont fait ou les personnes qui ont pu le faire devaient

4 être tenues pour responsables devant les institutions appropriées et faire

5 face aux conséquences telles que définies par la loi.

6 Question: Je vais vous poser une question très spécifique. Que vous croyez

7 que les politiques de la communauté croate d'Herceg-Bosna aient été bonnes

8 ou non, que vous pensiez que c'était discriminatoire ou non

9 discriminatoire, c'est ce que la Chambre veut comprendre ici: est-ce que

10 vous êtes une des personnes responsables de cette politique et pratique?

11 Réponse: La politique de l'Union démocratique croate de la communauté

12 croate d'Herceg-Bosna, de la République croate d'Herceg-Bosna, était tout

13 à fait en accord avec les normes démocratiques internationales; c'était

14 public et ce n'était pas discriminatoire et toutes les personnes qui

15 vivaient dans cette zone bénéficiaient du même traitement.

16 En ce qui concerne la branche législative du Gouvernement, et plus

17 particulièrement après que j'ai été élu Président de la Chambre des

18 représentants de la République croate d'Herceg-Bosna en 1994, j'étais une

19 des personnes les plus responsables de la conduite de la branche

20 législative du Gouvernement.

21 Question: C'est à propos de cet organe législatif, hier, que vous n'avez

22 pas pu nous dire quand est-ce qu'ils se réunissaient? A quelle fréquence,

23 n'est-ce pas?

24 Réponse: Monsieur le Procureur, cela n'est pas exact parce qu'hier nous

25 n'avons pas discuté des travaux de la Chambre des représentants de la

1 République croate d'Herceg-Bosna. Hier, nous avons parlé des travaux de la

2 présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna en 1992, et sur une

3 partie de l'année 1993.

4 Question: En regardant les documents du HVO et du HDZ, vous nous avez dit

5 que vous n'aviez rien à cacher et Me Krsnik nous a dit également qu'il

6 n'avait rien à cacher. Pouvez-vous nous dire où se trouvent ces documents,

7 s'il vous plaît?

8 Réponse: Toutes les archives des institutions de la communauté croate

9 d'Herceg-Bosna, la République croate d'Herceg-Bosna sont bien archivées

10 mais chaque agence garde ses archives dans un emplacement, un lieu

11 différent. Jusqu'à ce que je sois démis de ces fonctions législatives, ces

12 documents étaient à Mostar et ailleurs. Je pense qu'ils s'y trouvent

13 toujours.

14 M. Scott (interprétation): Pouvez-vous nous donner le nom d'une rue à

15 Mostar pour nous aider dans cette Chambre pour qu'on puisse avoir ces

16 documents très importants?

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Pouvons-nous passer en audience à huis-clos

19 partiel?

20 M. le Président (interprétation): Oui. Pouvez-vous passer à huis-clos

21 partiel?

22 (Huis-clos partiel à 15 heures 02.)

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12 (Audience publique à 15 heures 03.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre

14 à cette question.

15 M. Bender (interprétation): Les archives de la communauté croate d'Herceg-

16 Bosna et la République croate d'Herceg-Bosna est la propriété de la

17 Fédération de Bosnie-Herzégovine et de Bosnie-Herzégovine. Demandez donc

18 aux autorités pertinentes par les voies habituelles et vous obtiendrez ces

19 documents. Mais je voudrais souligner le fait qu'il y a eu des cas –j'en

20 ai eu connaissance- où, en fait, des membres donc de la SFOR, eh bien, ont

21 pu en fait obtenir certaines des archives. Et je pense que c'est ce que Me

22 Krsnik a mentionné.

23 M. Scott (interprétation): Ma question va, en fait, être plus spécifique:

24 pouvez-vous nous dire autant que vous le savez où se trouvent ces

25 documents? Vous avez dit qu'il y avait plusieurs emplacements, donnez-nous

1 en un, donnez-nous le nom d'une rue où se trouvent ces archives.

2 M. Bender (interprétation): Je n'ai pas été impliqué directement au cours

3 des trois dernières années. Je ne sais pas ce qui s'est passé pendant ce

4 temps. Mais je le répète, il y a une procédure régulière, et je pense que

5 si vous vous adressez aux fédérations des agences en Bosnie-Herzégovine,

6 eh bien, vous saurez où se trouve cette documentation.

7 Question: Et quand est-ce que vous avez visité pour la dernière fois ces

8 archives?

9 Réponse: Eh bien, les archives de la Chambre des représentants de la

10 République croate d'Herceg-Bosna, lorsqu'ils existaient jusqu'aux Accords

11 de Dayton et le transfert des pouvoirs de la République croate d'Herceg-

12 Bosna, la Fédération de Bosnie-Herzégovine en Bosnie-Herzégovine, ces

13 documents étaient conservés dans les locaux de la Chambre des

14 représentants de la République croate d'Herceg-Bosna et le secrétaire de

15 la Chambre de représentants, M. Mile Kudic était responsable du classement

16 et de la conservation des archives.

17 Question: Quel était l'emplacement physique de ces documents?

18 Réponse: L'emplacement physique, c'était à Mostar. Je ne connais pas le

19 nom de la rue mais je peux le vérifier facilement, tout le monde le sait.

20 Donc c'était dans les locaux de la Chambre des représentants de

21 l'assemblée de la République croate d'Herceg-Bosna.

22 M. Scott (interprétation): Je répète ma question, Monsieur le Témoin.

23 Quand est-ce que vous avez vous-même pour la dernière fois vu physiquement

24 ces archives?

25 M. Bender (interprétation): J'ai déjà dit que j'étais physiquement présent

1 tous les jours pendant le fonctionnement de la Chambre des représentants.

2 C'était à la fin de 1995, jusqu'aux Accords de Dayton. J'avais accès à

3 cette documentation parce que c'était la documentation de la Chambre des

4 représentants de la République croate d'Herceg-Bosna qui a été plus tard

5 mis sous la juridiction du Parlement de la Fédération de Bosnie-

6 Herzégovine.

7 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bender, je suis désolée, je voudrais

8 vous rappeler que les témoins qui viennent devant cette Chambre sont dans

9 l'obligation de répondre. Je pense que vous vous approchez de ce que je

10 considère comme étant un outrage à cette Chambre. J'ai personnellement

11 posé des questions auxquelles vous n'avez pas répondu, Me Krsnik a essayé

12 d'obtenir également des réponses de votre part et M. Scott vous pose la

13 même question. Et je vais vous rappeler que, dans votre position ici, vous

14 êtes dans l'obligation de répondre aux questions que cette Chambre juge

15 devoir vous poser de façon légitime.

16 Vous avez dit que vous vous rendiez presque tous les jours jusqu'en 1995 à

17 la Chambre des représentants. Mais vous semblez refuser de fournir à cette

18 Chambre l'adresse de cet endroit que vous avez fréquenté tous les jours

19 pendant des années. Cela nous importe de savoir si le nom de cet endroit a

20 changé, nous voulons connaître l'adresse. C'est la première question.

21 Deuxièmement, M. Scott vous a demandé à deux reprises quand est-ce que

22 vous avez vu pour la dernière fois physiquement réellement ces archives.

23 Je suis désolée si je suis trop stricte avec vous, Monsieur Bender, mais

24 je pense qu'il faut essayer d'éclaircir votre position vis-à-vis de cette

25 Chambre et l'obligation que vous avez de répondre.

1 M. Bender (interprétation): Madame la Juge Clark, je crois qu'hier il y

2 avait un malentendu. Nous avons parlé de différentes questions parce que

3 nous avons des systèmes politiques différents: le vôtre et le nôtre. Si

4 vous avez le temps et si vous me le permettez, nous pourrions en discuter

5 davantage. En ce qui concerne les archives de la Chambre des

6 représentants, la République croate d'Herceg-Bosna, eh bien, je ne peux

7 pas vous donner le nom de la rue parce que d'autres personnes étaient

8 responsables à ce moment-là. Le nom de cette rue, je ne le connais pas,

9 parce que la rue n'avait pas un nom à ce moment-là; c'était la Chambre des

10 représentants de la République croate à Mostar. Cette rue n'avait pas de

11 nom. Plus tard, on a donné des noms à ces rues, mais je ne sais pas,

12 c'était là que j'avais accès aux documents.

13 Mme Clark (interprétation): Juste un moment, Monsieur Bender. Il me semble

14 que M. Scott avait parlé des archives de cette Chambre des représentants

15 et vous êtes en train de parler des archives du HZ-HB et c'est une chose

16 tout à fait différente, et il s'agirait de documents qui émaneraient du

17 parti politique.

18 M. Scott (interprétation): Madame la Juge Clark, vous avez tout à fait

19 raison, je serais heureux d'obtenir quelque information que ce soit

20 concernant quelques archives que ce soit: HVO, HDZ, Herceg-Bosna, je

21 serais heureux d'obtenir une information détaillée quelconque.

22 Mme Clark (interprétation): Etant donné que j'ai été très stricte à

23 l'égard du témoin ici présent, je voudrais que, afin de déterminer, vous

24 et lui parliez exactement de la même chose. Donc la rue au sujet de

25 laquelle vous venez de nous dire qu'il n'y avait pas de nom et pas de

1 numéro, dans quelle partie de la ville de Mostar cet établissement se

2 trouvait-il et à proximité de quelle rue qui portait un nom?

3 M. Bender (interprétation): Nos locaux, les locaux de la Chambre des

4 représentants se retrouvaient dans la partie occidentale de la ville de

5 Mostar à côté de l'hôtel Mostar. Et pendant un certain temps, cela se

6 trouvait au niveau du foyer Herceg, du foyer de Herceg Stjepan Kosac.

7 Hrvastki Dom appelé "Herceg Stjepan Kosac".

8 Mme Clark (interprétation): Et quand est-ce que vous avez été pour la

9 dernière fois à cette Chambre des représentants dans la partie ouest de

10 Mostar. Est-ce que c'était juste à côté de l'hôtel "Ero"?

11 M. Bender (interprétation): Non, non, je parle de l'hôtel "Mostar".

12 L'hôtel "Ero" est un peu plus loin. Ce n'est pas là.

13 Pendant que cette Chambre des représentants fonctionnait jusqu'au

14 transfert des pouvoirs, j'étais présent physiquement au niveau de la

15 Chambre des représentants et j'avais droit d'accès à la documentation; et

16 j'ai dit que le secrétaire de cette Chambre des représentants était chargé

17 de la conduite de ces activités et se trouvait chargé des documents de

18 cette Chambre des représentants de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

19 Mme Clark (interprétation): Et la dernière fois que vous avez été là-bas,

20 il semblerait que c'est au moment où il y a eu transfert des pouvoirs en

21 accord de ce qui a découlé des Accords de Dayton. Donc, si tant est que

22 cela est ainsi, pouvez-vous nous dire s'il y a eu transfert des archives

23 au niveau de la nouvelle instance du pouvoir, conformément à ce qui était

24 prévu par les Accords de Dayton?

25 M. Bender (interprétation): Je ne sais pas si cela a été transféré parce

1 que cela relevait des attributions et des tâches de notre secrétaire. Il

2 faudrait vérifier la chose au niveau du secrétaire de cette Chambre des

3 représentants qui exercent, de nos jours encore, certaines fonctions au

4 niveau du parlement de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Donc je ne

5 sais pas vous dire s'il y a eu reprise, à savoir "transfert" de la

6 documentation ou pas.

7 Mme Clark (interprétation): Merci, Monsieur Bender. Je ne comprends

8 vraiment pas pourquoi toutes ces informations ne nous ont pas été

9 communiquées auparavant, cela n'a pas l'air d'être quelque chose de

10 confidentiel.

11 Monsieur Scott, vous avez le témoin.

12 M. Scott (interprétation): Merci, Madame la Juge Clark.

13 Monsieur, vous avez dit que vous avez été l'un des responsables éminents

14 de ce cercle restreint de la direction et on vous a posé pas mal de

15 questions à ce sujet, et vous nous en avez dit pas mal au niveau des

16 requêtes qui ont été faites. Je voudrais savoir pourquoi le HVO et le HDZ,

17 ces instances qui représentaient et représentent encore les Croates de la

18 Bosnie-Herzégovine, n'avaient pas produit ces documents à la demande du

19 Bureau du Procureur en dépit des requêtes et demandes réitérées à

20 plusieurs reprises, depuis 1987 au moins.

21 M. Bender (interprétation): Je ne suis pas au courant du fait qu'on ait

22 demandé des archives de la Chambre des représentants de la communauté

23 croate d'Herceg-Bosna. Si cela avait été le cas, j'aurais investi des

24 efforts de ma part pour que cette documentation puisse être accessible car

25 c'est une documentation qui est, somme toute, publique.

1 Maintenant, pour ce qui est des archives des autres institutions au niveau

2 de la République croate d'Herceg-Bosna ou la communauté croate d'Herceg-

3 Bosna, il faut adresser la demande aux dirigeants qui se trouvaient à

4 occuper des fonctions d'importance en dernier lieu, donc pendant le

5 dernier mandat. Et il est très aisé de déterminer quelles sont ces

6 personnes-là.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur, vous étiez l'une des personnes

8 dirigeantes et c'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

9 Vous étiez l'une des personnes au sommet de la direction et vous nous avez

10 dit, à plusieurs reprises, que vous faisiez partie de la direction au

11 sommet des Croates de Bosnie-Herzégovine.

12 Je vais donc terminer ma question: dans le courant des toutes dernières

13 journées, il avait été question de faire de vous le Président du HDZ au

14 niveau du parti politique de Bosnie-Herzégovine.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Le témoin a déjà répondu de façon concrète à

17 la question concrète, et on est en train de répéter des questions. Je

18 crois que le témoin a déjà répondu de façon très concrète. Et les autres

19 insinuations qui ont suivi ont trait à l'année 2002, si je ne me trompe,

20 parce que s'agissant de la question concrète, je pense que le témoin a

21 répondu tout aussi concrètement.

22 M. le Président (interprétation): Bien.

23 Monsieur Scott, je crois que le témoin a répondu à votre question.

24 J'espère que vous en avez pris bonne note.

25 M. Scott (interprétation): Si vous le permettez, je vais poser une

1 question finale à ce sujet. Je passerai à un autre sujet.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Scott (interprétation): Eh bien, je vais essayer de placer cela dans

4 une seule question.

5 Monsieur, je voudrais que vous aidiez à la Chambre à comprendre la raison

6 pour laquelle les officiels, les représentants des Croates de Bosnie-

7 Herzégovine, c'est-à-dire les Croates de Bosnie-Herzégovine qui faisaient

8 partie de la Fédération, dites-nous donc pourquoi ces Croates de Bosnie-

9 Herzégovine n'ont pas produit les documents depuis l'année 1997 à ce jour?

10 Et ce, en dépit des ordonnances contraignantes émanant de la Juge

11 McDonald, du Juge Jorda et du Juge May. Pourquoi ne s'est-on pas conformé

12 à ces ordonnances?

13 M. le Président (interprétation): Je crois qu'ici, nous avons une question

14 très concrète.

15 M. Krsnik (interprétation): Pages 21-22.

16 M. le Président (interprétation): C'est une question concrète.

17 M. Bender (interprétation): Eh bien, il s'agit d'une réponse très concrète

18 pour ce qui est des archives de la Chambre des représentants. Maintenant,

19 pour ce qui est des archives du Gouvernement et de la République croate

20 d'Herceg-Bosna, il faudrait poser la question à M. Jadranko Prlic et ceux

21 qui ont succédé à cette personne-là.

22 Pour ce qui est des archives militaires, la question doit être posée au

23 ministère de la Défense et au commandant, au chef d'état-major; je crois

24 que c'était le Général Blaskic à l'époque et par la suite, je ne sais

25 plus. Mais c'est facile de le savoir pour ce qui est des noms. Il faut

1 poser la question aux personnes qui avaient exercé ces responsabilités

2 pendant que les institutions en question exerçaient leurs attributions, et

3 il s'agit de voir un peu pourquoi cela n'a pas été fait et de faire en

4 sorte que les personnes qui en sont responsables répondent effectivement

5 de leur manquement aux obligations.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'avais dit que cela

7 avait été la dernière question concernant ce sujet, je ne vais pas aller

8 plus loin. Mais avant de continuer, je voudrais dire que dans le courant

9 de l'interrogatoire principal j'avais dit que je fournirai à la Chambre

10 des segments pertinents relatifs à l'année 1991 et aux renseignements ou

11 pièces à conviction qui ont trait au recensement de la population. Il

12 s'agit des pièces à conviction P109.1 et P109.2. Etant donné que cela

13 avait été préparé, je crois qu'on ne peut pas accepter de faire en sorte

14 que l'on parle des versions anglaise et serbo-croate. Je crois que dans le

15 témoignage du témoin, ici présent, il avait été dit que les deux versions

16 seraient disponibles pour ceux qui ne parlent pas le BCS.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Et je crois que cela pourrait être montré plus tard.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

20 M. Krsnik (interprétation): Avant que de parler de cette revue statistique

21 de l'année 1992, je vais faire objection parce que nous n'avons pas le

22 bulletin tout entier et on a arraché une page de données statistiques et

23 je crois que seul un expert en matière de démographie pourrait nous faire

24 comprendre la chose. Nous qui sommes des profanes, ne saurions comprendre

25 grand-chose étant donné qu'il ne s'agit pas de quelque chose de complet.

1 Il manque les explications, il manque les instructions pour la lecture,

2 etc.

3 Ce que je voulais ajouter, Monsieur le Président et Mesdames les Juges,

4 c'est qu'à l'époque de ces recensements en 1992, il y a eu de grands

5 mouvements démographiques en Bosnie-Herzégovine, et donc sans l'assistance

6 d'un expert en matière démographique, je crois que tout interrogatoire en

7 la matière serait peine perdue et chose superflue.

8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Je crois que ces

9 documents sont là pour servir de référence. Et si, tant est que

10 l'accusation se proposerait de demander le versement de ces documents au

11 dossier, je crois qu'il nous faudra leur demander de nous fournir des

12 documents originaux. Il faudrait que nous ayons également la source exacte

13 et les dates. Ce n'est pas une question qui revêt tant d'importance en

14 cette phase-ci, mais je vous remercie des remarques importantes que vous

15 avez bien voulu nous présenter. Mais s'il en vient à verser ces documents

16 au dossier, nous prendrons certainement pleinement considération des

17 positions que vous avez exposées et qui sont les vôtres.

18 Monsieur Scott?

19 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin, s'agissant de la mise en place de cette communauté

21 croate d'Herceg-Bosna, étant donné que vous nous aviez dit que vous étiez

22 l'un des fondateurs, vous avez également précisé que vous aviez été

23 présent à cette réunion de Grude en date du 12 novembre 1991, n'est-ce

24 pas?

25 M. Bender (interprétation): Il est difficile de s'en souvenir, je pense

1 que oui. Mais si vous avez un document quelconque à ce sujet, je voudrais

2 bien le voir.

3 Question: Permettez-moi de vous poser la question suivante, et j'y

4 passerais tout à l'heure, j'étais en train de vous demander quelque chose

5 d'accessoire étant donné que vous nous aviez dit, hier, que vous aviez

6 occupé des positions de haut responsable. Vous nous avez dit que vous

7 aviez participé à un bon nombre de rencontres pour ce qui est de la mise

8 en place de la communauté croate d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas?

9 M. Bender (interprétation): C'est exact. S'agissant de ces rencontres,

10 nous avons eu des consultations entre les responsables du HDZ et un

11 certain nombre de responsables de municipalités, et nous avions donc œuvré

12 en faveur de la mise en place de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

13 M. Scott( interprétation): Je vais demander maintenant à M. l'huissier de

14 vous montrer ce qui porte une cote, celle d'IAC2.

15 Et je demanderai, chose qui ne figure pas dans le classeur que vous avez

16 reçu, une pièce à conviction qui est jointe à côté, à savoir la pièce à

17 conviction P101.1.

18 Donc, Madame la Greffière, il s'agirait du P101.1 qui devrait se trouver

19 dans le paquet de documents que je vous ai remis aujourd'hui.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Nous avons, à plusieurs reprises, sollicité de

22 la part du Procureur qu'il conviendrait de nous signaler quels sont les

23 documents auxquels il se proposait de se référer, parce que nous ne

24 pouvons pas traîner dans les prétoires 40 classeurs de documents. Je n'ai

25 pas maintenant sur moi ce document. Je ne sais pas pourquoi il leur est si

1 difficile de procéder de la sorte.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous sommes ici dans la

3 même situation que vous, je compatis avec vous.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Nous n'avions pas, non plus, ces documents sur nous. Mais, en principe, je

6 pense qu'il nous faudrait être informés d'avance des documents que le

7 Procureur se propose d'utiliser. Toutefois, au cours du contre-

8 interrogatoire, il arrive que l'on ne puisse pas savoir quels sont les

9 documents qu'une partie ou l'autre va utiliser lors du contre-

10 interrogatoire. Par conséquent, il doit y avoir des exceptions à la règle.

11 Peut-être, Monsieur Scott, pourrait-il nous en donner l'explication?

12 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, le IAC2 figure dans

13 un classeur de documents qui a été distribué hier, et je crois que c'est

14 le dernier document. Ces documents ne sont pas nécessairement rangés dans

15 l'ordre des numéros des cotes parce que certaines pièces ont des préfixes

16 qui varient, certaines pièces portent un préfixe "PT", d'autres portent un

17 préfixe "IAC". En tout état de cause, c'est le dernier document du

18 classeur que nous avons distribué hier.

19 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre mais je

20 voudrais vous demander si vous aviez communiqué le document P101.1 au

21 conseil de la défense.

22 M. Scott (interprétation): J'allais justement le dire, Monsieur le

23 Président. Ce document P101.1 et P101.2 n'avait pas été préparé pendant la

24 journée d'hier, mais seulement aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle

25 j'ai fait parvenir la chose à la Greffière pour que ce document soit

1 distribué à toutes les parties de la Chambre.

2 M. le Président (interprétation): Pourrais-je vous faire une suggestion?

3 M. Scott (interprétation): Bien entendu.

4 M. le Président (interprétation): Je crois que l'heure est venue de faire

5 une pause et il me semble que vous pourriez demander au témoin de prendre

6 connaissance desdits documents afin d'être en mesure de mieux répondre à

7 vos questions lorsque nous serons revenus.

8 M. Scott (interprétation): Certainement, Monsieur le Président, je vous

9 remercie.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 16 heures.

11 (L'audience est suspendue à 15 heures 28, et reprise à 16 heures 03.)

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, juste une petite

14 seconde.

15 La défense est d'avis que compte tenu de l'expérience que nous avons

16 acquise dans ce prétoire au cours des quelques derniers mois, je veux être

17 tout à fait poli et dire que les témoins de l'accusation et les témoins de

18 la défense ne bénéficient pas du même traitement. Parce que le témoin, ici

19 présent, est venu de son plein gré pour aider le Tribunal, et peut-être ne

20 se débrouille-t-il pas bien, mais il ne faut pas considérer qu'il ne

21 souhaitait pas répondre.

22 Nous avons vu des témoins qui avaient refusé de répondre à des questions

23 posées par moi-même ou par Me Seric. On n'avait pas attiré leur attention

24 sur l'obligation qu'ils avaient de répondre.

25 C'est tout ce que je voulais dire, et je voulais être très, très poli; ce

1 sont des choses qui sont arrivées dans ce même prétoire. Merci beaucoup de

2 votre attention.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, je pense que ce témoin-

4 ci se trouve dans une situation tout à fait exceptionnelle parce que

5 s'agissant des questions que vous avez posées, s'agissant des questions

6 posées par les Juges et par le Procureur, il y a eu des questions posées à

7 plusieurs reprises, alors que le témoin n'a pas répondu. C'est la raison

8 pour laquelle il a fallu lui rappeler l'obligation qu'il avait de répondre

9 aux questions qu'on lui posait et lui rappeler le fait qu'il y a un

10 Article 77 et un énoncé de cet Article: donc le témoin est dans

11 l'obligation de répondre aux questions qu'on lui pose.

12 C'est pourquoi, justement, l'avertissement qui lui a été adressé, l'a été

13 aux fins d'avertir, de prévenir le témoin de son devoir de répondre. Et

14 s'il ne sait pas répondre, il a la liberté de dire qu'il ne sait pas

15 répondre et il n'y a aucun problème, nous allons accepter la chose.

16 J'espère que, s'agissant des prochains témoins de la défense qui viendront

17 comparaître ici, vous attirerez leur attention sur ce fait. Bien.

18 Maintenant, peut-on faire entrer le témoin, je vous prie?

19 Mme Diarra: Si on peut ajouter que cette mise au point a eu à être faite

20 aux témoins de l'accusation à plusieurs reprises dans cette même salle-ci.

21 On a déjà eu à dire aux témoins de l'accusation ici qu'ils sont obligés de

22 répondre à vos questions chaque fois qu'ils ont manifesté leur désir de

23 mauvaise coopération.

24 (Le témoin, M. Ivan Bender, est introduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, à vous.

1 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Témoin, avant la pause, j'avais demandé que l'on place devant

3 vous trois pièces à conviction.

4 Je remercierai M. l'huissier de le faire. Il s'agissait de l'IAC2 P101.1

5 et P101.2.

6 (Intervention de l'huissier.).

7 Vous aviez été présent à cette réunion du 12 novembre 1991 à Grude, n'est-

8 ce pas vrai, Monsieur?

9 Et pour que les choses soient tout à fait clair, je vous demanderai de

10 vous pencher sur le P101.1. Je vous demanderai donc d'essayer de retrouver

11 votre nom parmi les noms des participants.

12 Je voudrais aider la Chambre en demandant à M. l'huissier de placer la

13 version anglaise sur le rétroprojecteur. A cette fin, Monsieur l'huissier,

14 je vous demanderai également de placer sur le rétroprojecteur la page 3 de

15 la version anglaise de ce document P101.1, s'il vous plaît.

16 Monsieur le Témoin, seriez-vous d'accord avec moi pour dire, et bien sûr

17 je vous demande de vous pencher sur la version en BCS que vous avez sous

18 les yeux, si sous le n°17 nous voyons bien votre nom?

19 M. Bender (interprétation): Au premier coup d'œil, on voit mon nom, oui,

20 et il me semble que cela devrait être mon écriture.

21 Question: Si l'on se penche sur le texte du document -je tiens notamment à

22 parler du texte du document IAC2, je voudrais que l'on se penche ensemble

23 sur la dernière page dudit document, qu'il s'agisse de la version anglaise

24 ou de la version croate, peu importe- on peut voir que la réunion avait

25 été présidée par Mate Boban, le deuxième co-Président était Dario Kordic;

1 ce sont les deux personnes qui ont signé le document en question.

2 Réponse: Monsieur et Mesdames les Juges, Monsieur le Procureur, j'ai ce

3 document sous les yeux et, d'après ce que je puis voir, il n'a été signé

4 ni par M. Boban ni par M. Kordic. Du moins le papier que j'ai sous les

5 yeux. Et pour autant que je puisse m'en souvenir, nous avons toujours eu

6 un rapporteur professionnel; et j'imagine que Jozo Maric, mon bon ami à

7 moi, n'avait pas pu être rapporteur. Et si vous avez un document avec les

8 signatures de M. Mate Boban et M. Dario Kordic, nous pouvons en discuter.

9 Mais sans cela, un papier de ce genre pourrait être rédigé par n'importe

10 qui, si vous me demandez mon avis.

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

13 M. Krsnik (interprétation): J'essaie de faire mon travail. Ce document

14 IAC2 a été présenté à Jozo Maric et à Bozo Rajic, et il n'y avait pas eu

15 de signature. Et je tiens à dire que ces soi-disant signatures n'existent

16 pas sur l'originale croate. Il ne découle de rien que ce document-là

17 découle d'un document précédent. Et la défense dit que la partie où il y a

18 les signatures ne fait pas partie du document IAC2.

19 M. le Président (interprétation): Entendons donc ce que le témoin aura à

20 nous dire.

21 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, permettez-moi de vous poser

22 une fois de plus la question. Vous avez tout à fait raison et je n'aurais

23 pas dû me servir des termes, parler de signatures et du document signé.

24 Mais on voit dans ce document qu'à cette réunion il y avait M. Boban et M.

25 Kordic qui avaient présidé et les conclusions avaient été rédigées et

1 tapées.

2 Cela figure donc à la fin du texte à la machine et il n'y a pas de

3 signature. Je suis bien d'accord. Ces deux personnes avaient été des

4 personnalités des plus éminentes parmi les Croates de Bosnie-Herzégovine.

5 N'est-il pas vrai?

6 M. Bender (interprétation): Monsieur Mate Boban et M. Dario Kordic avaient

7 été des hommes éminents dans la politique croate en Bosnie-Herzégovine. Ce

8 sont des bons amis à moi.

9 Monsieur le Président et Mesdames les Juges, ce document qui n'a pas de

10 signature, je ne veux pas en discuter, tout simplement parce que cela

11 aurait pu être rédigé par n'importe qui. Ce n'est pas un document officiel

12 et je crois qu'il s'agit de ce document IAC2. Du moins, c'est sous cette

13 cote que l'on m'a soumis le document.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur, avez-vous été présent à cette réunion

15 comme on peut le voir d'après la signature, sur votre signature sur le

16 document P101.1 au sujet duquel je vous avais posé des questions tout à

17 l'heure?

18 M. Bender (interprétation): Oui, sur le papier que j'ai sous les yeux, au

19 point 17, il y a, en effet, à première vue ma signature. Mais ce papier-là

20 ne fait pas partie du document dont nous avons parlé tout à l'heure à

21 savoir l'IAC2. Ceci est une feuille de papier distinct. Elle pourrait être

22 accolée à quelque document que ce soit. Et je ne voudrais pas que ces deux

23 documents soient placés en corrélation, parce que je ne suis pas d'avis

24 que l'un soit partie intégrante de l'autre.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, cela a déjà été dit

1 et cela a été soulevé comme fait par le conseil de la défense.

2 Monsieur le Procureur, lui, vous a posé une question tout à fait simple, à

3 savoir celle de nous dire si vous aviez été présent à cette réunion ou

4 pas?

5 M. Bender (interprétation): Je pense que oui, mais je n'arrive pas à être

6 sûr. Je n'arrive à me souvenir si j'avais été présent à cette réunion du

7 12 novembre 1991.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi. Je me dois

9 d'intervenir. Ayez l'amabilité de prendre la version anglaise de l'IAC2 et

10 de ce document P101.1, s'il vous plaît.

11 Vous allez très facilement constater que le texte est identique. Toutefois

12 dans ce document 101.1, il n'y a ni M. Boban ni M. Dario Kordic. Comment

13 cela se peut-il? Le texte est donc absolument identique, le texte est donc

14 unique, il est le même. Le texte est donc analogue à l'autre du point de

15 vue du rapporteur et de Mate Boban et Dario Kordic.

16 Le texte est tout à fait le même, Madame la Juge.

17 Mme Clark (interprétation): Non, ce n'est pas un texte identique.

18 Maître Krsnik, je me suis attentivement penchée sur ces papiers-là. Il y a

19 des thèmes qui sont les mêmes, mais il y a des conclusions différentes et

20 des personnes différentes.

21 M. Krsnik (interprétation): Non, Madame, en langue croate le texte est

22 identique au point et à la virgule près. Je ne parle pas si bien la langue

23 anglaise, mais nous pouvons demander aux interprètes tout de suite de bien

24 vouloir vérifier. Le texte en croate est identique, absolument identique.

25 Et c'est précisément de cela qu'il s'agit.

1 Madame la Juge, croyez-moi, bien que je n'irai pas dire une chose qui ne

2 serait pas vraie.

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous avons bien compris

4 votre point de vue. La Chambre de première instance a tout compris.

5 Monsieur Scott, à vous?

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, avant que d'aller de

7 l'avant je voudrais dire une chose: je ne comprends pas la nature des

8 objections de Me Krsnik.

9 Au premier paragraphe des deux documents, à savoir P101.1 et IAC2, le

10 document a une apparence tout à fait différente, on parle de M. Boban et

11 de M. Kordic.

12 Mais en tout état de cause, Monsieur le Témoin, n'est-il pas vrai de dire

13 que de dire… ou plutôt je reformule. Penseriez-vous ou estimeriez-vous

14 qu'il s'agissait là d'une réunion historique qui conduisait à la mise en

15 place de la communauté croate d'Herceg-Bosna, à savoir une organisation au

16 sujet de laquelle, depuis mardi, vous avez à plusieurs reprises dit que

17 vous étiez l'un de ses fondateurs?

18 M. Bender (interprétation): Nous avons tenu plusieurs réunions à

19 l'occasion desquelles nous nous étions concertés au sujet de

20 l'organisation et des préparatifs pour la Constitution de cette communauté

21 croate d'Herceg-Bosna. Partant des papiers qui se trouvent devant moi, je

22 ne voudrais pas d'abord discuter de papiers qui ne portent pas de

23 signature et qui ne sauraient constituer des documents officiels, parce

24 qu'à l'examen rapide de ce que j'ai sous les yeux, je dirai que je ne suis

25 personnellement pas d'accord avec ce qui y figure.

1 Question: Monsieur, vous pouvez vous pencher sur les documents, vous

2 pouvez ne pas le faire. Mais je me propose de vous poser des questions au

3 sujet de la réunion ou une série de réunions. Nous n'allons donc pas

4 parler des documents eux-mêmes, nous allons parler des réunions.

5 N'avait-il pas été l'objectif des responsables du HDZ et des

6 ressortissants croates de la Bosnie-Herzégovine que de réaliser ce rêve

7 éternel, ce rêve de tous temps qui consistait à la création d'un Etat

8 croate, un Etat croate qui s'étendrait pour englober la partie occidentale

9 de la Bosnie-Herzégovine? C'était bien votre objectif, n'est-ce pas?

10 Réponse: Cela ne correspond pas à notre programme, à nos objectifs et à

11 mes conceptions personnelles. Je dirais qu'il y avait des particuliers,

12 des individus au sein du HDZ et au sein de la communauté croate d'Herceg-

13 Bosna qui avaient des positions et des propositions variées et

14 divergentes. Mais je répéterai qu'aucun document, qu'aucune décision, à

15 quelque partie ou segment officiel que ce soit au sein de la communauté

16 croate d'Herceg-Bosna et la République croate d'Herceg-Bosna, n'a traité

17 de cette question de cette façon-là.

18 Question: Mais, Monsieur, n'avait-il pas été votre objectif ou l'une des

19 conclusions auxquelles on avait abouti à cette réunion et à une série de

20 réunions, que d'entreprendre des démarches pour proclamer une "Banovina"

21 croate en Bosnie-Herzégovine? N'est-ce pas exact?

22 Réponse: Ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai. Jamais aux réunions du HDZ

23 de Bosnie-Herzégovine de la communauté croate d'Herceg-Bosna et de la

24 République croate d'Herceg-Bosna, il n'a été parlé et il n'a été pris de

25 décisions concernant ce fait. Et je ne voudrais pas que vous placiez en

1 corrélation la communauté ou la République croate d'Herceg-Bosna avec la

2 Hrvatska Banovina, le Bana croate, parce qu'il s'agit de deux notions

3 différentes qui sont des notions découlant de périodes différentes dans le

4 temps.

5 Question: Mais j'affirme, Monsieur, et l'accusation affirme que la

6 communauté croate d'Herceg-Bosna avait été conçue et avait même entrepris

7 des démarches pour ce qui était de mettre en place une Banovina, un Bana

8 croate. Et c'est ce que l'accusation affirme.

9 N'avait-il donc pas fait partie des objectifs de cette série de réunions

10 que d'ériger en solution finale un rassemblement, un rassemblement du

11 peuple croate au sein des frontières d'un Etat libre, unique et

12 indépendant de Croatie?

13 Réponse: C'est ce qu'affirme l'accusation. Je ne suis pas d'accord,

14 Monsieur, Mesdames les Juges, cela ne correspond pas à nos objectifs, à

15 notre programme et nous n'avons jamais débattu de ces choses-là de cette

16 façon-là.

17 Question: Cette réunion qui a eu lieu le 12 novembre 1991 à Grude, six

18 jours plus tard, n'est-il pas vrai de dire que, le 18 novembre 1991 la

19 communauté croate d'Herceg-Bosna était propre, c'est-à-dire une entité

20 dont vous prétendez être un des fondateurs?

21 Réponse: Oui, il est vrai de dire que le 18 novembre 1991, à Grude, la

22 communauté croate d'Herceg-Bosna a été constituée et organisée. Vous avez

23 des documents, vous avez des signatures qui l'indiquent. Et ce que disent

24 les documents, concernant cette communauté croate d'Herceg-Bosna, eh bien,

25 ce sont là qu'on retrouve nos inspirations, nos positions plutôt que ce

1 que quelqu'un prétend ou dit. Je le répète: c'est sous ma propre

2 responsabilité et tenue par ma déclaration solennelle, que nous avons vu

3 se former une communauté croate d'Herceg-Bosna, une République d'Herceg-

4 Bosna de manière démocratique. On ne va pas y revenir.

5 M. Scott (interprétation): Donc, Monsieur, vous n'avez pas rencontré qui

6 ce que soit de la part de M. Naletilic concernant ce dont vous deviez

7 témoigner ici?

8 M. Bender (interprétation): Concernant le témoignage, pour ce qui concerne

9 l'accusé Naletilic, le conseil m'a appelé et m'a demandé si je voulais

10 bien témoigner. Il y a eu d'autres demandes et je m'en suis tenu à ce que

11 j'ai dit. J'ai dit que je voulais bien témoigner dans ce cas, dans cette

12 affaire contre M. Naletilice et M. Martinovic, et n'importe qui d'autres

13 car je me considère comme responsable des politiques HDZ en Bosnie-

14 Herzégovine. Ce que je veux dire, c'est que la politique officielle de la

15 communauté croate d'Herceg-Bosna et de la République croate, eh bien je

16 considère qu'il n'y a pas eu d'omission ou de défaut dans notre façon de

17 fonctionner.

18 M. le Président (interprétation): Quand est-ce que vous avez rencontré

19 quelqu'un qui s'occupait de la défense de M. Naletilic?

20 Concernant votre témoignage ici, à quelle époque?

21 M. Bender (interprétation): Eh bien, il s'agissait d'une réunion qui a eu

22 lieu il y a deux ou trois mois lorsque ce monsieur m'a appelé, et nous

23 nous sommes mis d'accord pour que je vienne ici témoigner. Et je répète

24 que j'étais tout à fait disposé à témoigner dans toutes les affaires

25 concernées par ces affaires.

1 M. Scott (interprétation): Combien de fois avez-vous rencontré des

2 personnes qui représentaient M. Naletilic concernant le témoignage que

3 vous deviez faire ici, à La Haye?

4 Réponse: Je crois que nous nous sommes rencontrés deux ou trois fois,

5 brièvement, et que nous avons discuté, nous nous sommes mis d'accord sur

6 mon témoignage, la politique et ma position concernant cette affaire dont

7 nous discutons présentement. Je n'ai pas besoin de M. Krsnik ni de qui que

8 ce soit d'autre, je connais bien ces affaires-là. J'ai été un acteur

9 actif, je suis un intellectuel et j'ai un diplôme de droit, et je

10 considère que je suis responsable de la politique du HDZ et de la

11 République croate d'Herceg-Bosna. Je veux dire le HDZ de Bosnie-

12 Herzégovine. Je n'ai besoin de personne car je connais tout…

13 Question: Avez-vous pu examiner ce document avant de vous présenter ici

14 aujourd'hui, IAC2 ou n'importe quel autre document concernant la réunion

15 du 12 novembre 1991?

16 Réponse: Les documents qu'on m'a remis, je ne me souviens pas les avoir

17 eus. Peut-être que j'en ai un certain nombre chez moi dans mes archives.

18 En tout cas je peux dire que j'ai un certain nombre de documents en ma

19 propre possession qui datent de cette époque-là. Mais je ne me souviens

20 pas d'avoir vu ces documents précisément.

21 Question: Avez-vous pu regarder la procédure télévisée concernant cette

22 affaire?

23 Réponse: De temps en temps, je regarde la télévision de Bosnie-Herzégovine

24 et même la télévision croate, et de temps en temps je vois un certain

25 nombre de fragments de ces procédures mais, spécifiquement, eh bien, je

1 regardais surtout l'affaire de M. Milosevic puisque c'est celle-ci qu'on

2 voit le plus souvent à la télévision.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, pour des raisons de

4 précaution pouvons-nous passer en huis clos partiel?

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 (Huis clos partiel à 16 heures 25.)

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10 (Audience publique à 16 heures 30.)

11 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bender, je reconnais que 1991 date

12 déjà de 11 ans, et vous avez dit que vous avez participé à un certain

13 nombre de réunions. Vous reconnaissez votre signature mais vous ne vous

14 souvenez pas si vous étiez présent à cette réunion particulière à Grude.

15 Allons plus loin.

16 Les réunions où vous avez participé de manière régulière, est-ce que vous

17 pouvez dire que quelqu'un était toujours…, est-ce qu'il y avait toujours

18 quelqu'un de désigné pour faire le procès-verbal, le compte rendu?

19 M. Bender (interprétation): Oui, oui, il y avait toujours un procès-

20 verbal.

21 Mme Clark (interprétation): Est-ce qu'on demandait à quelqu'un de préparer

22 un document où il était fait état des conclusions qui avaient été tirées?

23 M. Bender (interprétation): C'était tout naturel de prendre un extrait du

24 procès-verbal et de le donner aux personnes qui étaient présentes lors de

25 la réunion.

1 Mme Clark (interprétation): Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Est-ce qu'il

2 serait normal que la personne chargée du procès-verbal que vous avez dit

3 être quelqu'un d'un statut assez faible, est-ce que ce serait normal dans

4 vos cercles que cette personne-là tire les conclusions et prépare un

5 résumé qui devait être distribué donc aux personnes qui étaient présentes

6 ou pas présentent d'ailleurs?

7 M. Bender (interprétation): J'ai déjà répondu: en règle générale, c'était

8 le devoir de faire un récapitulatif du procès-verbal, y compris les

9 conclusions, et de le distribuer aux personnes présentes à la réunion et

10 ensuite ces personnes débattraient de cet extrait à leur réunion suivante.

11 Mme Clark (interprétation): Toutes les personnes qui participent à des

12 réunions savent que, très souvent, on fait un résumé et qu'on le

13 distribue; et c'est assez peu le cas de voir que la personne chargée du

14 procès-verbal fasse ce travail.

15 Vous, vous dites que, dans votre cas, c'est la personne chargée du procès-

16 verbal qui préparait également le résumé, cette personne qui avait un rang

17 assez faible comme vous l'avez dit?

18 M. Bender (interprétation): On peut voir, d'après le document, que la

19 personne qui prenait le procès-verbal en accord avec le Président de

20 l'organe, préparait ses conclusions et les distribuait aux personnes

21 présentes.

22 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bender, je vais vous poser une

23 question de manière très, très simple, une fois de plus. Là, d'où vous

24 venez, cette personne d'un rang de moindre importance, est-ce que cette

25 personne normalement prépare le résumé qui contient les conclusions de la

1 réunion? Est-ce que cette personne-là est chargée de faire ces résumés,

2 oui ou non?

3 M. Bender (interprétation): Oui, oui. En accord avec le président de la

4 séance.

5 Mme Clark (interprétation): Donc il y a le procès-verbal d'un côté, les

6 conclusions sont un document séparé, c'est bien cela?

7 M. Bender (interprétation): Le procès-verbal est quelque chose qui a une

8 valeur à long terme qui est gardé dans les archives et un extrait de ce

9 procès-verbal qui contient les conclusions est un autre document séparé.

10 C'est ainsi que nous allons procéder et c'est ainsi que cela se fait

11 actuellement.

12 Mme Clark (interprétation): Est-il vrai de dire que vous n'acceptez pas

13 les conclusions contenues dans ce document qui prétendent, d'après

14 l'accusation, être le procès-verbal d'une réunion qui a eu lieu à Grude au

15 mois novembre 1991? C'est ça ce que vous dites, qu'il ne s'agit pas d'un

16 document authentique et que son contenu est erroné?

17 M. Bender (interprétation): Le document qui est en ma possession qui a ces

18 numéros en noir 00622402, 402, 403, non, ce n'est pas un document qui

19 reflète cette réunion. Pour autant que je sache, quelqu'un qui est un

20 spécialiste de droit et qui était très actif et qui est actuellement moi-

21 même, donc en train de témoigner, je dis que non.

22 Mme Clark (interprétation): Donc vous êtes en train de dire que son

23 contenu a été fabriqué?

24 M. Bender (interprétation): Je ne peux pas dire si cela a été fabriqué. Je

25 dis simplement qu'il ne s'agit pas d'un reflet fidèle de ce qui a été dit

1 pendant nos délibérations et conclusions.

2 Mme Clark (interprétation): Donc le contenu est faux, c'est ça que vous

3 dites?

4 M. Bender (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec le contenu du

5 document, donc notre organe ne l'a pas adopté.

6 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bender, est-ce que vous êtes en train

7 de dire que le contenu de ces documents est une représentation erronée des

8 faits matériels qui ont eu lieu pendant cette réunion, oui ou non?

9 M. Bender (interprétation): Les faits sont représentés de manière erronée,

10 inexacte dans ce procès-verbal.

11 Mme Clark (interprétation): Oui, bien. Donc qu'est-ce qu'il se passerait

12 normalement si un procès-verbal de cette réunion, n'importe quelle

13 réunion, était tenu et puis que des conclusions étaient atteintes? Qu'est-

14 ce qu'il en adviendrait de ces documents normalement?

15 M. Bender (interprétation): Je le répète: des procès-verbaux étaient

16 consignés dans un livre et, légalement, celui-ci doit être gardé dans

17 l'archive de l'organe en question.

18 Mme Clark (interprétation): Donc vous, en tant que membre de la communauté

19 croate, en tant qu'avocat, vous auriez imaginé, bien entendu, qu'un

20 document valide, original est absolument essentiel pour ce Tribunal pour

21 atteindre la vérité?

22 M. Bender (interprétation): Eh bien, oui. Les documents originaux sont

23 d'importance essentielle.

24 Mme Clark (interprétation): Vous pensez que ces documents originaux

25 existent quelque part, n'est-ce pas, d'après ce que vous avez dit

1 auparavant?

2 M. Bender (interprétation): Oui, je pense que ces documents existent et

3 ils doivent forcément exister. Mais où se trouvent-ils? Eh bien, je ne

4 suis pas le dirigeant de la communauté croate d'Herceg-Bosna, donc il ne

5 faut pas me faire dire des choses là-dessus.

6 Mme Clark (interprétation): Etes-vous en mesure d'assister la défense et

7 ce Tribunal à pouvoir regarder, à pouvoir examiner les procès-verbaux de

8 telles réunions, car il est dans l'intérêt des clients de Me Krsnik et

9 surtout de Me Seric, il est essentiel que des originaux de tels documents

10 soient mis à notre disposition. Parce que ce qui est sous-entendu dans ce

11 que vous dites, Monsieur Bender, c'est que quelqu'un est en train de

12 déformer les éléments de preuve.

13 M. Bender (interprétation): Je ne connais pas l'emplacement de l'archive

14 de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Je n'étais pas dirigeant de cette

15 communauté et feu M. Boban n'est plus là. Monsieur Dario Kordic, qui était

16 le vice-Président, et M. Bozo Rajic, quant à eux, devraient savoir où se

17 trouvent ces archives.

18 J'espère avoir été précis. Je pense que ces deux personnes sont encore en

19 vie et sont certainement intéressées à connaître la vérité.

20 Mme Clark (interprétation): N'est-il pas normal qu'une telle archive soit

21 tenue dans un endroit sûr pour tous les citoyens d'un Etat plutôt qu'en

22 possession d'une seule personne qui ait été responsable à l'époque? Il

23 s'agit sans doute, n'est-ce pas, de documents objectifs et indépendants

24 qu'on maintient de manière sûre pour les générations futures?

25 M. Bender (interprétation): Vous avez raison. Les archives sont tenues

1 dans la façon que vous avez décrite. Moi, j'étais responsable des archives

2 de l'assemblée des représentants, la Chambre des représentants, et nous

3 suivions ces procédures-là. Les archives officielles ne peuvent pas être

4 dans les mains d'un individu.

5 Mme Clark (interprétation): Pourquoi, continuellement, vous nous demandez

6 d'aller nous référer à M. Kordic ou à d'autres personnes comme le général

7 Blaskic?

8 M. Bender (interprétation): Eh bien, j'imagine qu'ils savent où se trouve

9 cette documentation pertinente aux organes qu'ils dirigeaient. Tout comme

10 moi je l'étais en ce qui concerne la Chambre des représentants.

11 M. Krsnik (interprétation): Ce n'est pas Blaskic mais Bozo Rajic. Vous

12 n'avez pas utilisé le bon nom.

13 Mme Clark (interprétation): Aujourd'hui même, ce témoin-là a parlé du

14 général Blaskic.

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, avant oui, mais pour répondre à votre

16 question maintenant, il parlait de M. Bozo Rajic et de M. Kordic.

17 M. Bender (interprétation): Je vais essayer de clarifier cela. Les vice-

18 présidents de la communauté étaient M. Dario Kordic et M. Bozo Rajic.

19 Puisque le Président n'est plus en vie, j'ai également parlé de M. Blaskic

20 comme étant le dirigeant de la composante militaire.

21 Mme Clark (interprétation): Pourquoi, comme je l'ai déjà dit, vous vous

22 référez toujours à ces deux personnes alors que vous savez fort bien

23 qu'ils ne peuvent pas être en possession de ces archives, personnellement.

24 En tout cas, je vous remercie d'avoir essayé de témoigner et j'espère que

25 je n'aurais pas à prendre, à nouveau, position.

1 M. Scott (interprétation): Il va falloir continuer, mais en ce qui

2 concerne la préparation des documents le "procès-verbaliste" ou je ne sais

3 pas comment appeler cette personne, vous connaissez Ignac Kostroman,

4 n'est-ce pas?

5 M. Bender (interprétation): Oui, je connais M. Ignac Kostroman

6 personnellement.

7 Question: C'était le secrétaire général de la communauté croate d'Herceg-

8 Bosna en même temps que M. Boban et M. Kordic étaient respectivement

9 président et vice-président, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, il était à une époque le secrétaire général de la communauté

11 croate d'Herceg-Bosna.

12 Question: Si je peux vous dire la chose suivante: il y a un certain nombre

13 de documents d'Herceg-Bosna qui ont été signés par M. Kostroman en tant

14 que secrétaire général et c'est celui qui rédigeait le procès-verbal des

15 réunions, vous diriez dans vos propres termes que ça ne relevait pas de

16 son grade, que c'était inférieur à son grade?

17 Réponse: Monsieur Kostroman est encore en vie, vous pouvez vous en référer

18 à lui, lui poser la question en ce qui concerne les documents. Evidemment,

19 je peux parler des documents que j'ai eu l'occasion d'examiner.

20 Question: Je vous pose une question, M. Kostroman qui signe, qui prépare

21 le procès-verbal d'une réunion, selon vous, ce serait une personne qui a

22 un statut inférieur comme M. Kostroman, n'est-ce pas?

23 Réponse: Monsieur Kostroman est le secrétaire, donc il est responsable de

24 toutes les questions qui entrent dans le cadre de ses fonctions; et en

25 font partie le classement des documents, le procès-verbal, tout comme

1 diriger les personnes de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

2 Question: Je vais vous poser la question une dernière fois et ensuite je

3 poursuivrai. Nous vous disons, et je sais que vous n'êtes pas d'accord,

4 que M. Jozo Maric, par exemple, a été impliqué dans ces réunions

5 historiques et que ce serait un point d'honneur que quelqu'un comme M.

6 Maric ou M. Kostroman appose son nom sur un document aussi historique,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que le

9 "procès-verbaliste", à l'époque ce n'était pas usuel, habituel que le

10 "procès-verbaliste" soit le maire d'une municipalité. Monsieur Jozo Maric,

11 en particulier, était le maire de Grude et qu'il soit le "procès-

12 verbaliste", je ne le vois pas. Je ne vois pas sa signature ici. Monsieur

13 Jozo Maric est en vie et j'espère sincèrement qu'il n'est pas difficile de

14 lui poser la question.

15 Question: Pourrais-je demander à l'huissier de vous présenter la pièce

16 P114 qui est dans la liasse, Monsieur le Président, et qui a déjà été

17 versée au dossier.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Pouvez-vous nous dire qui était Ivan Markesic?

20 Réponse: Ivan Markesic était le secrétaire général de l'Union démocratique

21 croate de Bosnie-Herzégovine. Il est en vie, vous pouvez vous mettre en

22 contact avec lui.

23 Question: Monsieur, mes questions je vous les pose, et cela ne nous

24 aiderait pas qu'en fait vous nous disiez ce qui est disponible et ce qui

25 ne l'est pas. Vous êtes ici dans la Chambre, et je pose mes questions à

1 vous.

2 Quel était le rôle, les responsabilités de M. Markesic en tant que

3 secrétaire général de la HDZ de Bosnie-Herzégovine?

4 Réponse: Pendant son mandat, il était le secrétaire général du HDZ BiH. Il

5 était responsable des questions administratives de l'Union démocratique

6 croate de Bosnie-Herzégovine et il avait donc des responsabilités en tant

7 que secrétaire.

8 Question: Est-ce que ses responsabilités incluaient également de tenir le

9 procès-verbal et également conserver les documents officiels de la HDZ

10 BiH?

11 Réponse: Oui, je le suppose mais je pense que les procès-verbaux étaient

12 pris par quelqu'un d'autre; et lui aidait à élaborer les conclusions et

13 préparer les résumés d'une réunion particulière.

14 M. Scott (interprétation): Pouvez-vous nous dire qui était Andjelko

15 Stojic?

16 M. Krsnik (interprétation): C'est Andjelka Stojic. il s'agit d'Andjelka

17 Stojic et pas Andjelko.

18 M. Scott (interprétation): Qui est Andjelka Stojic?

19 M. Bender (interprétation): Je connais Mme Stojic. A l'époque, elle

20 n'était pas mariée, elle était une employée du secrétariat du HDZ à BiH.

21 Elle revenait d'Australie. Elle est très instruite, elle parle les langues

22 étrangères et elle vit à Stolac.

23 Question: Elle vit à Stolac ou elle vivait à Stolac? Parlez-vous au

24 présent ou au passé?

25 Réponse: Elle vit toujours à Stolac parce qu'elle est mariée et maintenant

1 elle s'appelle Andjelka Raguz; à l'époque, elle vivait à Sarajevo. Je ne

2 sais pas où elle était pendant la guerre, je ne peux pas suivre, en fait,

3 les parcours de tout le monde, mais elle vit à Stolac et elle est mariée.

4 Je pense qu'elle a trois ou quatre enfants.

5 Question: Puis-je attirer votre attention. Excusez-moi, je suis désolé.

6 Page 3. Je voudrais, en fait, vérifier pour m'assurer que vous avez la

7 version croate, Monsieur le Témoin. Il y a une liste de noms parlant de

8 personnes ayant participé à la discussion dans la version croate. Je pense

9 que c'est également à la troisième page. Pouvez-vous voir cette liste?

10 Réponse: Oui, je peux voir la liste et je peux également voir mon nom.

11 Question: Est-ce que vous convenez que vous étiez à cette réunion et que

12 vous avez participé aux discussions?

13 Réponse: Je ne peux pas dire si j'étais présent ou non, mais je suppose

14 que j'étais présent à cette réunion.

15 Question: Pourquoi dites-vous cela?

16 Réponse: Encore une fois, il s'agit d'une question de temps qui est passé.

17 Je ne peux pas me souvenir de toutes les réunions, de toutes les dates, où

18 j'étais en 1992. Et cela est vrai, cela vaut pour tout le monde.

19 Question: Est-ce que cela est vrai? Cela serait vrai, n'est-ce pas pour

20 votre témoignage pendant l'interrogatoire également, vous ne vous souvenez

21 pas des détails de toutes ces choses, n'est-ce pas?

22 Réponse: Je me souviens de certaines choses et pas d'autres. C'est la

23 raison pour laquelle la Chambre est là pour discuter et parvenir à un

24 accord. Je suis sous serment et je vous dis tout simplement les choses

25 dont je me souviens.

1 Question: A ces réunions et l'objectif de cette réunion, n'était-ce pas

2 parce que le HDZ voulait une autre forme de questions référendaires,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Lorsque, Me Krsnik, le conseil de la défense m'a posé la question

5 j'ai dit que lorsque nous avons déterminé notre réunion à Livno, la

6 proposition pour les questions à poser au référendum, que nous avons

7 soumis cette proposition à l'assemblée républicaine de Bosnie-Herzégovine.

8 Question: Très bien. A la page 2, à la deuxième moitié de cette page, vous

9 trouverez la question du référendum préparée par l'assemblée de Bosnie-

10 Herzégovine qui dit: "Etes-vous en faveur…", il y a des mots, il y a des

11 lettres qui manquent, "Etes-vous en faveur d'un Etat indépendant de

12 Bosnie-Herzégovine avec des citoyens et des peuples égaux, les Croates,

13 les Musulmans, les Serbes et d'autres peuples qui y vivent?"

14 Est-ce la question telle qu'elle a été formulée par l'assemblée de Bosnie-

15 Herzégovine?

16 Réponse: Autant que je m'en souvienne, j'étais à cette séance de

17 l'assemblée, et c'était plus ou moins ce qui a été établi à la séance de

18 l'assemblée républicaine qui a été organisée le 24, 25, 26 janvier 1992 à

19 Sarajevo. Je pense que les comptes rendus peuvent être obtenus si

20 nécessaire.

21 Question: La proposition sur laquelle les gens du HDZ réunis dans cette

22 réunion, comme nous le dit le compte rendu était au nombre de 147

23 présents, et 140 de ces 147 ont approuvé cette autre formulation qui dit:

24 "Etes-vous en faveur d'une Bosnie-Herzégovine souveraine indépendante, un

25 Etat conjoint des peuples constituants et souverains de Musulmans, de

1 Serbes dans leurs zones ethniques, les cantons et les Croates?".

2 Etait-ce la proposition de formulation de cette question au cours de cette

3 réunion?

4 Réponse: A cette réunion, à Livno, nous avons adopté la proposition de la

5 question référendaire. Autant que je m'en souvienne, ceci est plus ou

6 moins identique. C'était plus ou moins identique à ce qui est dit ici,

7 mais en regardant ces questions, c'est ce que je pense. Ils sont

8 différents en ce qui concerne la proposition établie par le HDZ concernant

9 l'organisation future de la Bosnie-Herzégovine. Je ne vois pas ce qui est

10 à remettre en question ici.

11 Question: Vous avez ajouté après un Etat conjoint des peuples serbes

12 musulmans, croates, souverains et constitutifs. Dans cette phrase, il y a

13 "souverain". Pourquoi est-ce que le mot "souverain" a été introduit par

14 ces personnes à ce stade?

15 Réponse: Je pense qu'il n'y a rien en fait de discutable ici. Les peuples

16 constitutifs souverains parce que c'est ceux dont on parlait à ce moment-

17 là. C'est ce dont nous avons discuté, ces mots sont tout à fait

18 acceptables parce que notre proposition pour la question référendaire a

19 été soumise à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Si vous êtes intéressés,

20 nous pouvons revenir à cela et je peux vous dire comment nous avons

21 préparé les choses. Ceci a été soumis à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine,

22 et je n'ai jamais reçu en fait de réponse à cela.

23 Question: Pouvez-vous écouter les questions de la Juge Clark?

24 Réponse: Oui, merci.

25 Question: Qu'est-ce que vous entendez par "leur zone ethnique"? Pourquoi

1 l'avez-vous rajoutée?

2 Réponse: C'était la formulation de la question parce que nous parlions de

3 l'organisation future de Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Ces peuples, ce sont les personnes dont la liste figure ici, qui

5 ont dit comment les organiser dans ces zones?

6 Réponse: Monsieur le Procureur, Mesdames et Monsieur les Juges, nous avons

7 les cantons ou les comtés qui sont organisés sur le principe de la

8 majorité et nous avons donc les Croates, les Musulmans, les Bosniens, et à

9 l'intérieur de la Fédération. Malheureusement, nous ne l'avons pas fait

10 pour la Republika Srpska.

11 Question: Monsieur l'huissier, pouvez-vous présenter au témoin la pièce

12 P271 qui a déjà été versée au dossier? Il s'agit de la pièce P271 dans la

13 nouvelle liasse de documents. Vous trouverez le P239.2, P348, P349.

14 Pouvez-vous également présenter au témoin la pièce P339.1? Il y en a cinq,

15 je pense que cela fait un ensemble de cinq pièces, s'il vous plaît.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Puis-je vous demander de vous pencher sur la pièce 271? Monsieur le

18 Témoin, vous avez dit à la Chambre que vous savez qu'il y a une base

19 d'ailleurs à ce témoignage pour affirmer que le président Izetbegovic a

20 signé ce document, même si sa signature n'apparaît pas ici. Vous rappelez-

21 vous avoir dit cela?

22 Réponse: Je me souviens de mon témoignage et je le confirme parce que le

23 regretté Mate Boban me l'a dit, pas seulement à moi mais il a dit à une

24 réunion qu'aussi bien Izetbegovic que lui-même avaient adopté et signé

25 cette déclaration. Et je pense qu'il y a un document pour cela.

1 Question: C'est la question que je vous pose: est-ce que vous avez dans

2 les archives de la HDZ, avez-vous vu un document portant la signature de

3 M. Izetbegovic? Pouvez-vous nous aider à l'établir?

4 Réponse: Personnellement, je ne l'ai pas vu, mais je pense que le regretté

5 président Mate Boban, quand il l'a dit, a dit que ce document avait été

6 signé.

7 Question: Donc avant de poursuivre sur la base de cette affirmation sous

8 serment, disons que M. Izetbegovic a signé ce document, est en fait ce que

9 M. Boban vous a dit?

10 M. Bender (interprétation): Oui. Je crois que c'est ce que M. Boban a dit

11 parce que c'est un homme d'honneur, un homme de parole et nous étions de

12 bons amis.

13 M. Scott (interprétation): A présent, Monsieur, je voudrais que vous vous

14 penchiez sur le paragraphe 3 de cette pièce P271, dans la dernière partie

15 du paragraphe 3 qui dit: "Dans les provinces 3, 8 et 10 sous le

16 commandement du chef d'état-major du HVO…".

17 Je suis désolé, je devrais dire: "les forces armées du HVO et de Bosnie-

18 Herzégovine". Pour revenir à ce que j'avais dit: "Dans les provinces 3, 8

19 et 10 qui devraient être placées sous le commandement du chef d'état-major

20 du HVO…"

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik?

22 M. Krsnik (interprétation): Oui. Monsieur le Président, Mesdames les

23 Juges, j'ai attendu un moment avant d'intervenir. Est-ce que le Procureur

24 ne devrait pas en fait parler de ce document où nous avons ajouté à la

25 main "Proposition de Boban"? Le document qui m'avait été soumis auparavant

1 n'a pas cet ajout manuscrit.

2 J'attendais la fin de la question avant d'intervenir, je ne voulais pas

3 vous interrompre. Il s'agit du même document en fait, et sur un des

4 documents, nous avons un ajout manuscrit. C'est celui que vous avez dans

5 votre liasse. Auparavant, on avait reçu le même document sans cet ajout

6 manuscrit. Alors, qui a ajouté ces mots de façon manuscrite?

7 M. le Président (interprétation): Oui, pouvez-vous nous donner des

8 explications Monsieur Scott?

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, cette pièce P271 que

10 nous avons dans notre liasse porte cette inscription en haut du document

11 et je demanderais donc l'assistance de la Greffière.

12 M. le Président (interprétation): J'ai cru comprendre que ce document

13 avait déjà été versé au dossier.

14 M. Scott (interprétation): Oui, c'est exact.

15 M. le Président (interprétation): Et lorsque nous avons admis le versement

16 au dossier, est-ce que ces mots étaient déjà ajoutés?

17 M. Scott (interprétation): Oui, j'attends la vérification de la Greffière,

18 mais ce que j'ai cru comprendre… Je peux le voir, ces mots figurent sur le

19 document qui avait été fourni à Me Krsnik et qui a été versé au dossier.

20 M. le Président (interprétation): Effectivement, il ne devrait pas y avoir

21 de problème sur ce point.

22 M. Krsnik (interprétation): Ceci me dépasse. Voilà ce que j'ai reçu du

23 Procureur, et les propositions de Boban ne figurent pas sur ce document.

24 Alors, ceci me dépasse. J'avoue que je ne comprends pas ce qui se passe

25 ici, car ceci est le document que j'ai utilisé pour la préparation et que

1 j'ai ôté de la liasse que j'ai reçue. Et, hier soir, lorsque je vérifiais

2 le document en ma possession, eh bien, je l'ai utilisé d'ailleurs dans

3 l'interrogatoire principal et j'ai remarqué la différence. J'ai vu que

4 c'était le document que j'ai utilisé pour l'interrogatoire.

5 M. Scott (interprétation): Je pense qu'il faudrait que l'on se fonde sur

6 les documents officiels détenus par la Greffe pour résoudre cette

7 question.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, nous prenons note de

9 votre point, nous allons évaluer tous ces documents et nous tiendrons

10 compte de cette observation.

11 Monsieur Scott, vous pouvez continuer.

12 M. Scott (interprétation): Je voudrais maintenant que vous puissiez

13 expliquer certaines choses à la Chambre, et j'attire votre attention sur

14 la pièce 2.39.2…

15 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président. Monsieur le Président,

16 ce que je voudrais faire et je voudrais que l'on sache à quoi je fais

17 référence dans le 2.39.1 qui a également été versé au dossier dans la page

18 originale qui figure dans le document des Nations Unies, la page 1, eh

19 bien cela, vous pouvez le trouver à la page 2 au verso du document et vous

20 pouvez également trouver d'autres à la page 280.

21 Mme Thompson (interprétation): Vous parlez du P239.2?

22 M. Scott (interprétation): Non, à présent je parle en fait du 239.1. Le

23 document original qui est dans le classeur et qui a été versé au dossier.

24 Monsieur l'huissier, si vous pouvez placer la page 280 sur le

25 rétroprojecteur, et particulièrement le point E "Retrait des forces". Si

1 l'on peut en fait aussi lire ce paragraphe, Monsieur le Président, vous

2 allez voir que ce que nous avons fait dans le document P239.2, c'est de

3 reprendre cette section du E document. Et que nous avons également, pour

4 respecter les pratiques de la Chambre, certaines de ces dispositions

5 particulières ont été mises en annexes.

6 M. le Président (interprétation): J'espère qu'à l'avenir vous allez

7 fournir en fait des notes accompagnant ces documents, par exemple le

8 239.2, pour que nous puissions trouver rapidement ces extraits et cela va

9 faciliter la procédure.

10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, sur notre liste vous

11 allez remarquer le P239.2 qui est un extrait du P239.1. De ce fait, nous

12 avons essayé de faire ce que vous nous demandez de faire. Maintenant, vous

13 pouvez regarder la version serbo-croate qui est en fait en annexe et le

14 sous-paragraphe "Retrait des forces", vous pouvez l'examiner. Je fais

15 référence à la version anglaise.

16 Vous ne dites pas: "province de Sarajevo qui sera immédiatement

17 démilitarisée, toutes les forces serbes se retireront dans les provinces

18 2, 4 et 6; les forces du HVO dans la province 3; les forces bosniennes

19 dans la province 1; et l'armée bosniaque et les forces HVO seront

20 déployées dans les provinces 5, 8, 9 et 10 selon des dispositions

21 auxquelles ils sont convenus.

22 Maintenant, je voudrais que vous examiniez cela et vous avez dit que vous

23 supposiez que ce document était signé par M. Izetbegovic. Pouvez-vous me

24 dire maintenant où, dans la section E qui était signée, où est-ce que M.

25 Izetbegovic et M. Boban ont signé et qui est reflété dans les documents du

1 Conseil de sécurité des Nations Unies? Pouvez-vous nous dire où il est dit

2 que l'armée, les forces de Bosnie-Herzégovine seront placées sous

3 commandement du HVO dans les provinces 3, 8 et 10?

4 M. Bender (interprétation): Le fait est, que ces deux documents ne sont

5 pas identiques, la formulation est différente. Ne me demandez pas

6 d'intervenir dans tous les contextes militaires, je ne suis pas expert

7 militaire. Je vous ai dit que je me souviens… c'est ce que j'ai dit au

8 conseil de la défense Krsnik, j'ai dit que je me souvenais de sa

9 déclaration conjointe. Je ne fais que répéter les paroles de M. Boban, je

10 ne sais pas quelle était la question. En fait, je n'ai fait que répéter ce

11 qui m'a été dit: Messieurs Mate Boban et Izetbegovic ont signé cette

12 déclaration conjointe à laquelle nous faisons référence.

13 Question: Mais Monsieur, pourquoi M. Izetbegovic aurait-il signé alors que

14 nous affirmons qu'il n'avait pas signé une proposition au terme de

15 laquelle les forces armées de la Bosnie-Herzégovine seraient placées sous

16 le commandement du HVO, alors que cela est tout à fait contraire avec le

17 document qu'il a véritablement signé en date du 28 mars?

18 Vous nous avez dit que vous étiez un homme instruit, que vous étiez un

19 intellectuel, un juriste. Donc je voudrais que vous vous penchiez sur ce

20 qui figure au point E, sous le titre de "Retrait des forces", et dites-

21 nous où est-ce qu'on dit ce dont a parlé Mate Boban dans sa déclaration du

22 paragraphe 3?

23 M. Bender (interprétation): Quand j'ai dit: "Ces deux textes n'étaient pas

24 identiques", j'entendais qu'ils divergeaient de façon considérable l'un

25 par rapport à l'autre. Je maintiens ce que j'ai dit. J'ai transmis ce que

1 M. Boban m'avait dit.

2 Maintenant, pour ce qui est du retrait des forces du point E, je répète

3 que je ne suis pas un expert en matière militaire, je ne suis pas un

4 militaire, et ne me mettez pas dans l'armée. Je suis homme politique, je

5 suis juriste et ne me posez pas de question à ce sujet.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suis en train de

7 regarder… peut-être est-il temps de faire une pause?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

9 M. Krsnik (interprétation): Je m'en tiens à vos instructions, on vient

10 encore une fois de présenter les choses de façon erronée. On dit très

11 clairement que s'agissant des provinces 5, 8, 9 et 10, les forces armées

12 de l'armée de Bosnie et du HVO seraient disposées de façon à convenir

13 entre les deux parties, et c'est ce qui avait été convenu entre les

14 parties en présence. Mais j'avais attendu que M. le Procureur ait fini son

15 exposé pour ne pas l'interrompre.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette explication.

17 Monsieur Scott.

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je peux répondre à ce

19 qui vient de dire… mais peut-être la Chambre préfère-t-elle faire une

20 pause?

21 M. le Président (interprétation): Combien de temps avez-vous à l'esprit

22 pour votre contre-interrogatoire, avez-vous l'intention de finir le

23 témoignage de ce témoin pour aujourd'hui?

24 M. Scott (interprétation): Eh bien, je crois que nous allons achever le

25 contre-interrogatoire avant 7 heures ce soir, mais je ne saurais vous dire

1 quand exactement. Je me propose, en effet, de finir mon contre-

2 interrogatoire dans la journée d'aujourd'hui.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Laissez-nous un peu de temps pour

4 les questions que nous avons à poser.

5 M. Scott (interprétation): Certainement, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons reprendre à 17 h 45

7 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

8 (L'audience, suspendue à 17 heures 19, est reprise à 17 heures 45.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

11 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, je voulais

12 juste indiquer certains problèmes au niveau de l'interprétation et de la

13 compréhension de l'esprit de la langue.

14 Je viens d'apprendre, tout à fait par hasard, et je n'avais pas accordé

15 toute l'attention qui était due au fait qu'au compte rendu d'audience il

16 avait été indiqué à quelque endroit -je ne se sais lequel- que M. Bender

17 était un juriste ou avocat.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Krsnik (interprétation): J'ai demandé à mes collègues qui vivent au

20 Etats-Unis et qui parlent le croate, quelle est la façon dont on

21 traduirait le fait, enfin la profession de quelqu'un qui a fait des études

22 de droit, qui a donc un diplôme de droit. Il m'a dit qu'on disait "JD",

23 "Jurisprudence Doctor" en anglais. Mais que nous, en langue croate, disons

24 "juriste diplômé". Nous entendons par là quelqu'un qui a fait des études

25 de droit et qui a un diplôme de droit. C'est donc ce que M. Bender est; ce

1 n'est pas un avocat, c'est un juriste.

2 (La cabine française précise qu'elle a bien traduit au départ.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je crois que le témoin,

4 enfin la question ne se pose pas de savoir si le témoin est un juriste,

5 avocat ou pas. Le problème c'est que nous avons appris pendant la pause

6 que le témoin s'était entretenu avec votre client. Et je crois bien devoir

7 dire qu'il relève de vos obligations d'informer à l'avance le témoin qu'il

8 n'est autorisé à s'entretenir avec personne, y compris votre client, et

9 ceci pendant qu'il se trouve sous déclaration solennelle. Et je tiens à ce

10 que ce soit bien précisé à l'intention des futurs témoins.

11 Maintenant, peut-on faire entrer ce témoin, je vous prie?

12 Mme Clark (interprétation): Juste une petite information à votre

13 intention, Maître Krsnik. Notre pays fait également partie de l'Europe et

14 nous faisons une distinction entre les personnes qui sont juristes et qui

15 peuvent être avocats, mais qui ne sont pas forcément avocats, et le

16 juriste diplômé parce que c'est une personne qui vaque à des occupations

17 qui ne sont pas des occupations d'avocats, mais qui se servent de leurs

18 connaissances juridiques.

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, Madame la Juge, j'avais compris que vous

20 faisiez partie d'un système juridique où il y avait trois degrés, donc

21 "soliciters" et "barrister" en anglais. J'ai oeuvré dans ce système et je

22 crois savoir que ce sont ces trois degrés diplômés en droit "soliciters"

23 et "barrister" tels que vous les appelez dans votre système. Je crois

24 qu'il s'agit là de grades ou de titres de juriste, mais qui ne sont pas

25 des avocats. Et j'ai demandé comment cela était en Amérique.

1 Mme Clark (interprétation): Oui, je crois qu'en Amérique ils appellent

2 cela "juriste travaillant pour le compte des grandes corporations". Mais

3 ce sont des juristes qui n'ont jamais mis le pied dans une salle

4 d'audience, dans un prétoire.

5 (Le témoin, M. Ivan Bender, est introduit dans le prétoire.)

6 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Ivan Bender, par M. Scott.)

7 M. Scott (interprétation): Nous considérons cela comme des avocats.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, avant de passer à un autre

10 sujet, je vous demanderai de vous pencher sur des pièces à conviction et

11 je crois qu'il serait peut-être préférable de se pencher de prime abord

12 sur le P348. Et au dos de ce document, vous avez une version croate. Je

13 précise à l'intention de la Chambre que cette version anglaise P349, en

14 dernière page, est plus lisible. Et je crois pouvoir dire à la Chambre que

15 le texte est identique. Peut-être vais-je être rectifié si je me trompe.

16 Et à la fin de la pièce P348, vous allez retrouver une version en langue

17 serbo-croate.

18 Maintenant, Monsieur, je voudrais vous demander que vous vous penchiez sur

19 cette dernière page. Il s'agit d'un avenant à la déclaration conjointe. Il

20 y a effectivement la signature de M. Izetbegovic et celle de M. Boban

21 ainsi que d'autres signatures; et cela est daté du 25 avril, de deux

22 semaines plus tard.

23 Je vous demande d'étudier les paragraphes du bas, du paragraphe 1 au

24 paragraphe 5, et de nous dire si dans ces déclarations il y a quoi que ce

25 soit qui viendrait abonder dans le sens de l'ultimatum formulé par M.

1 Boban au terme duquel l'armée de Bosnie-Herzégovine était censée se

2 subordonner au HVO?

3 M. Bender (interprétation): Monsieur le Procureur, Mesdames et Monsieur

4 les Juges, je ne vois pas, je ne suis pas un expert militaire. Je ne sais

5 pas de quel ultimatum de la part de M. Boban vous êtes en train de parler.

6 Question: Bien. Monsieur, je crois que nous allons aller de l'avant très

7 rapidement. Dans le document sur lequel j'ai attiré votre attention au

8 paragraphe n°1, ne dit-on pas, de façon tout à fait claire, que l'armée de

9 la Bosnie-Herzégovine et le HVO allaient maintenir, retenir leurs

10 identités séparées ainsi que leurs structures de commandement?

11 Réponse: Vous avez bien lu cela, mais je vous ai dit ce n'est pas de mon

12 domaine que les activités militaires. Monsieur Milivoj Petkovic et M.

13 Sefer Halilovic sont tous deux en vie. Faites-les donc venir et tirez les

14 choses au clair!

15 Question: Monsieur, je vous pose la question parce que vous avez déclaré

16 sous serment que vous croyez que M. Izetbegovic avait signé le document

17 daté du 2 avril 1993 et qui porte la cote P271.

18 Alors, que j'étais en train de vous dire, ou je vous disais, que le

19 document qu'il a signé -et que je vous ai montré cet après-midi- ne

20 comporte rien qui pourrait faire partie de l'ultimatum émis par M. Boban,

21 n'est-ce pas vrai? Je n'ai pas parlé, moi, d'ultimatum, j'ai parlé d'une

22 déclaration conjointe datée du 2 avril. J'ai dit à ce sujet que, non

23 seulement moi mais plusieurs d'entre nous, nous avions été informés de la

24 chose: que M. Izetbegovic et M. Mate Boban avaient signé une déclaration

25 conjointe.

1 Je ne voudrais modifier quoi que soit à cela mais, s'agissant de ceci, je

2 ne suis pas au courant du tout ce qui a été signé par M. Petkovic et M.

3 Halilovic. C'est une chose qu'il convient de tirer au clair avec eux, ils

4 sont en vie.

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

6 M. Krsnik (interprétation): J'avais pensé qu'on en avait fini avec cela.

7 On voit une fois de plus montrer au témoin un document erroné. J'avais cru

8 que cela n'était pas admissible pour ce qui est du contre-interrogatoire.

9 La déclaration -que nous avons tous sous les yeux- dit dans quelle

10 province des forces doivent être subordonnées à l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine et dans quelle province ces mêmes forces armées étaient

12 censées être subordonnées au HVO. Et jusqu'au 15 avril, ils étaient censés

13 constituer des commandements conjoints.

14 Cela découle du plan de Vance-Owen, pourquoi interpréter de façon erronée

15 les choses? On parle d'ultimatum de Boban, alors qu'il n'y a pas

16 d'ultimatum. Il est dit en vertu du plan Vance-Owen, et il est dit que M.

17 Izetbegovic et M. Mate Boban sont tombés d'accord pour faire…

18 (Les interprètes demandent de ralentir.)

19 Je m'excuse. Les effectifs armés des provinces 1, 5 et 9 sont placés sous

20 le commandement de l'état-major des armées de Bosnie-Herzégovine, et dans

21 les provinces 3, 8 et 10 sous le commandement de l'état-major du HVO.

22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, tout ce qui figure dans

23 ce document peut être lu par nos propres soins. Je pense que votre témoin

24 a déjà répondu à la question qui lui avait été posée par le Procureur.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Juge, je voudrais que vous me

1 donniez instruction. On ne saurait interpréter les choses de façon

2 erronée, il ne faut pas induire le témoin dans l'erreur. Il n'y a aucun

3 ultimatum de la part de M. Boban. Il faut présenter les choses de façon

4 correcte et non pas de façon erronée. Donc il présente les choses de façon

5 tout à fait erronée au témoin et on l'induit dans l'erreur. Ce n'est pas

6 équitable.

7 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Krsnik. Dans le cas

8 concret, je ne crois pas que l'on ait induit le témoin dans l'erreur.

9 Votre témoin est libre de répondre à la question en concordance avec ses

10 propres connaissances, conformément à ses propres connaissances.

11 Oui, Monsieur Scott.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais placer tous ces

13 documents face au témoin. Je lui ai donné le temps de se pencher dessus.

14 Je lui ai présenté les affirmations, assertions de l'accusation.

15 Monsieur le Témoin, êtes-vous au courant d'une organisation appelée

16 "Associations des volontaires et des vétérans de la guerre patriotique"?

17 M. Bender (interprétation): Je suis au courant de l'existence de cette

18 institution sur notre territoire.

19 Question: Et vous souvenez-vous d'avoir pris part à la première session de

20 ladite association?

21 Réponse: Je n'arrive pas à me souvenir. J'ai été présent à des réunions de

22 ces associations. Je dirais qu'il y a beaucoup d'associations de ce type

23 là-bas et je ne sais pas vous dire si cela était la première.

24 Question: Mais vous souvenez-vous avoir été présent à cette réunion avec

25 les personnes suivantes: Miro Grabovac, Dario Kordic, Tihomir Blaskic, et

1 Jadranko Prlic, Vladimir Sulic et Tomislav Mercep?

2 Réponse: J'ai entendu parler de ces personnes, mais je ne me souviens pas

3 d'avoir été à une réunion conjointe avec celle-ci. Ce qui fait que je ne

4 peux pas vous confirmer que j'étais présent à cette réunion.

5 Question: Mais savez-vous nous dire, Monsieur, si l'homme répondant au nom

6 d'Ivan Andabak se trouve être président d'une partie de cette organisation

7 qui s'appelle la "Cour d'honneur"?

8 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas le texte du compte rendu sur le

9 moniteur. Merci de le mettre.

10 Monsieur le Procureur, pouvez-vous reprendre votre question, je vous prie?

11 Question: Bien sûr. Etes-vous au courant, Monsieur, du fait qu'un homme

12 répondant au nom d'Ivan Andabak se trouve être président de la "Cour

13 d'honneur" de cette organisation, quoi que cela puisse être?

14 Réponse: Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de cette organisation

15 mais j'ai entendu parler de M. Ivan Andabak. Je dirais que je ne suis pas

16 au courant du tout des fonctions qu'il a pu ou qu'il peut exercer au sein

17 de l'association.

18 Question: Je vais vous demander de vous pencher sur la pièce à conviction

19 P927. Cela devrait figurer dans le classeur de documents. Je ne sais pas

20 si j'ai remis le classeur en question à Mme la Greffière dans le courant

21 de la journée d'aujourd'hui ou dans celle d'hier.

22 Merci. Donc nous parlons de la pièce P927.

23 Monsieur, aux fins du compte rendu d'audience, je voudrais préciser que

24 cela provient d'une publication d'un document qui s'appelle "La défense de

25 l'Herceg-Bosna". Cela a été rédigé par un homme répondant au nom de Karlo

1 Rotim (phon.).

2 Je vous demanderai de vous pencher sur le point 609, à savoir la version

3 croate 609 qui se trouve juste au-dessus du tableau qui porte le n°621.

4 Donc, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire concernant votre présence à

5 la première session de cette association?

6 Réponse: Je vois sur ce papier que M. Ivan Bender, président de la Chambre

7 des représentants du parlement de la communauté croate d'Herceg-Bosna,

8 était présent, mais je ne peux pas vous l'affirmer. Je sais que ce livre a

9 été publié, mais cela ne veut toutefois pas dire que cela est tout à fait

10 véridique. Je n'arrive pas à me souvenir si j'étais présent, oui ou non, à

11 cette réunion.

12 Question: Mais savez-vous Monsieur, ou pouvez-vous peut-être aider la

13 Chambre en confirmant que l'un des accusés dans cette affaire, M. Mladen

14 Naletilic connu sous ce surnom de "Tuta", se trouve être président

15 honorifique à vie de cette organisation?

16 Réponse: J'ai entendu dire que des membres de cette association ont élu M.

17 Mladen Naletilic à ces fonctions. S'ils l'ont fait de façon démocratique,

18 je ne vois pas en quoi cela pourrait constituer un problème.

19 Question: Monsieur, savez-vous que la plupart des membres de la communauté

20 internationale estiment que cette association des volontaires et des

21 vétérans de la guerre patriotique se trouve être l'une des plus éminentes

22 organisations pour ce qui est des activités déployées dans le sens anti-

23 Dayton?

24 Réponse: Ce qu'estime la communauté internationale ou les représentants de

25 cette communauté internationale concernant l'association en question est

1 une chose que j'ignore. Mais cette association existe sur le territoire de

2 la Fédération de Bosnie-Herzégovine à savoir la Bosnie-Herzégovine. Elle a

3 à sa direction, et pour autant que je m'en souvienne, à la tête de cette

4 organisation se trouve un homme qui s'appelle Miro Grabovac. Vous pouvez

5 entrer en contact avec lui et vous entretenir à ce sujet avec la personne

6 concernée.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur, étant donné que M. Naletilic se

8 trouve en détention à La Haye, est-il toujours président honorifique à vie

9 de cette organisation?

10 M. Bender (interprétation): Ne me posez pas la question à moi, posez la

11 question aux membres de cette association et au président de

12 l'association, M. Miro Grabovac. Je ne le sais pas, cela ne relève pas de

13 mon domaine d'intervention.

14 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bender, on vous a demandé si vous

15 saviez? Vous pouvez dire: "Non, je ne sais pas" ou "Oui, je sais". Ne

16 demandez pas au Procureur de poser la question à quelqu'un d'autre.

17 Répondez-nous, je vous prie, par oui ou par non.

18 M. Bender (interprétation): Madame la Juge, je vous ai dit "je ne sais

19 pas", mais je lui ai dit où est-ce qu'il était susceptible d'obtenir la

20 réponse. Je ne suis pas au courant de cette information-là.

21 M. Scott (interprétation): Monsieur, est-ce que vous êtes au courant du

22 fait qu'en début avril de l'an 2001 la communauté internationale, au

23 travers de l'office du bureau du haut représentant des forces de

24 stabilisation des Nations Unis…

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, jusqu'à présent je n'ai

2 pas fait d'objection pour ce qui est des questions posées concernant la

3 crédibilité du témoin. Mais est-il vraiment possible de parler dans cette

4 affaire de l'application des Accords de Dayton? Est-ce que ce Tribunal est

5 compétent pour ce qui est de la façon dont sont appliqués les Accords de

6 Dayton? Je n'en ai pas parlé jusqu'à présent, mais on sait de quoi il est

7 question. Dans 80% du temps, on parle de la Bosnie "post-daytonienne".

8 Quels sont les effectifs ou les forces qui sont favorables à ce qui a été

9 fait au travers des Accords de Dayton, et qu'est-ce qui est contre? La

10 Bosnie est, de fait, partagée par l'organisation mise en place par les

11 Accords de Dayton. Mais sommes-nous en droit d'écouter pendant deux ou

12 trois heures des questions qui concernent le fondé ou l'infondé de ce qui

13 découle des Accords de Dayton?

14 Je ne vois pas quelle est la pertinence de toutes ces questions? Pourquoi

15 avons-nous à écouter pendant des heures et des heures tout cela?

16 M. le Président (interprétation): Le Procureur n'a pas encore fini sa

17 question, laissez-le finir sa question. Nous allons garder à l'esprit vos

18 remarques.

19 Monsieur Scott?

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, êtes-vous au courant du

21 fait qu'en début avril 2001, les représentants du bureau du haut

22 représentant et de la SFOR ont conduit une enquête au sein d'une banque en

23 Bosnie-Herzégovine qui s'appelle Herzegovacka Banka dont le siège

24 principal se trouve à Mostar et qui a des bureaux à Grude? Il y a eu de

25 violentes résistances à cette enquête, et en fait un grand nombre de

1 représentants de cette communauté internationale se sont vu blessés.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

3 M. Krsnik (interprétation): Je fais objection pour les fins du compte

4 rendu d'audience à la question qui vient d'être posée.

5 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est un cas sans précédent

6 dans la civilisation et dans l'histoire moderne du monde, à savoir du

7 globe tout entier. Je ne sais pas d'où M. le Procureur a tiré ces

8 informations, à savoir une institution privée a été pillée et à ce jour

9 les procédures en justice n'ont pas pris fin en raison de ce qui a été

10 fait. Et je ne vois pas qu'est-ce que cela a à voir avec cette affaire et

11 avec le témoin qui se trouve ici!

12 M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est précisément la question

13 que nous souhaiterions voir recevoir une réponse.

14 Monsieur Scott?

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai à la

16 Chambre de garder à l'esprit les mots utilisés par Me Krsnik disant que

17 "cette banque avait été pillée". Il s'agissait d'une action, d'une

18 opération qui a été réalisée par le bureau du haut représentant et par la

19 SFOR, et ce, sous l'autorité des dispositions des Accords de Dayton.

20 Monsieur le Témoin, vous êtes au courant de l'événement et n'aviez-vous

21 pas fait votre apparition au moment où ces événements ont eu lieu? Vous

22 avez fait votre apparition à Grude devant le département de cette banque à

23 Grude. Une fois que tout cela a eu lieu, vous avez déclaré que la

24 communauté internationale avait subi une défaite?

25 M. Bender (interprétation): Il est triste de voir que M. le Procureur sort

1 des choses qui ne correspondent pas à la vérité.

2 La presse a repris les termes de certains représentants, mais je dirai, de

3 façon tout à fait responsable, que ce jour-là, le 6 avril 1991, je ne me

4 trouvais pas à Grude mais j'étais à mon poste de travail à Mostar dans mon

5 bureau de l'établissement chargé de l'assurance pension invalidité. Je

6 suis étonné de voir le Procureur se servir d'insinuations de cette nature

7 et de les attribuer à ma personne.

8 S'agissant de l'intrusion des forces de la SFOR avec des chars dans une

9 banque privée, j'affirme en toute responsabilité que cela a été fait de

10 façon inappropriée. Et pour que les choses ne soient pas laissées obscures

11 ou dans le flou, je dirai que le 6 avril j'ai passé toute la journée à

12 Mostar à mon poste de travail et que je n'ai pas fait mon apparition à

13 Grude. Donc le Procureur ne dit pas la vérité.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, la question

15 qui vous a été posée par M. le Procureur a été la suivante: après ces

16 évènements, vous avez déclaré que la communauté internationale avait subi

17 une défaite. Avez-vous dit cela?

18 M. Bender (interprétation): Cela n'est pas exact. Je n'étais pas Grude et

19 ce ne sont pas mes propos. Je n'ai pas dit cela.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je me dois d'aller de

21 l'avant parce que je dois conduire à son terme mon contre-interrogatoire.

22 Je vais demander à ce que… En fait, il s'agit de mes dernières questions.

23 Il faut présenter au témoin les pièces PT33, c'est-à-dire le transcript de

24 la présidence -PT33 donc- et PT35 dont je voudrais traiter très

25 brièvement.

1 La meilleure façon de procéder, Monsieur le Président, c'est sans doute de

2 présenter ces documents sur le rétroprojecteur.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Je voudrais d'abord attirer votre attention pendant qu'on procède à la

5 mise en place des documents. Ah! Pardon…

6 Veuillez examiner le document PT35, tout d'abord. C'est le procès-verbal

7 d'une réunion qui s'est tenue au bureau du président Franjo Tudjman, le 24

8 novembre 1995.

9 Je n'ai qu'une question concernant le document… en fait deux. Pouvez-vous

10 regarder ce document? Est-ce que vous pouvez dire que vous avez participé

11 à cette réunion dans les bureaux du président, le 24 novembre 1995?

12 Pouvez-vous le confirmer?

13 M. Bender (interprétation): S'il s'agit du 24 novembre 1995, eh bien, je

14 n'ai pas pu participer à cette réunion. Je l'ai déjà dit: à cette date-là,

15 je rendais visite à un très bon ami à Dubrovnik. Je me souviens très bien

16 de cette date, le 24 novembre 1995.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges…

18 M. le Président (interprétation): Oui?

19 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais qu'on puisse voir l'original croate

20 sur le rétroprojecteur pour que nous puissions établir la date. On ne peut

21 pas le voir sur le procès-verbal, il pourrait s'agir de 1995 ou de 1996;

22 quelqu'un a corrigé. Si vous n'avez pas l'original croate, j'aimerais que

23 celui-ci soit placé sur le rétroprojecteur pour vérifier cette date. Si

24 l'accusation prétend que cela s'est tenu en 1995, eh bien, d'accord, je

25 peux l'accepter.

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 Monsieur Scott.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit là de la forme

4 dans laquelle nous avons reçu ce document à travers lequel nous…

5 habituelle.

6 Monsieur le Témoin, vous avez dit hier que, d'après le contexte, il

7 semblait être 1995, vous avez dit que ce transcript ne pouvait pas être

8 fidèle parce que cela ne reflétait pas votre façon, votre style, votre

9 façon de parler avec votre style. Et vous avez également dit que la

10 longueur des passages qui vous sont attribués était excessive. Est-ce que

11 vous vous souvenez de cela?

12 M. Bender (interprétation): Nous avons discuté de ces transcripts. J'ai

13 pris note pour mes propres besoins qu'il y en avait cinq, et en accord

14 avec cette Chambre, j'ai pu donc examiner ces documents dans ma chambre

15 d'hôtel. Je peux confirmer que ce que j'ai dit était exact, et pour ce qui

16 concerne ce transcript en particulier, je ne sais pas s'il s'agissait de

17 1995 ou 1996.

18 Si c'était 1995, je l'ai dit et je le répète, je confirme ce que j'ai déjà

19 dit: c'est-à-dire que, pour autant que je m'en souvienne, les réunions

20 avec le président Tudjman ont toujours été très courtes parce qu'on

21 n'avait pas un ordre du jour très long. Il s'agit simplement de recevoir

22 des informations et de revenir au HVO… HDZ ou HR-HB, et puis traiter de

23 ces questions.

24 Question: Vous avez dit que vous savez que cela ne pouvait pas être

25 authentique à cause de la longueur de ce qui vous était attribué mais, en

1 fait, n'était-il pas vrai de dire que vous aviez la réputation

2 d'intervenir assez longuement, au contraire?

3 Réponse: C'est ce que vous affirmez, je ne l'ai jamais entendu. En tant

4 que diplômé de droit, je suis également mathématicien, donc si on a les

5 deux ensemble, je pense que c'est ça le résultat; je me conforme dans mon

6 comportement en cela.

7 Question: Eh bien, la Chambre pourra s'en faire une idée elle-même de la

8 longueur de vos questions et réponses.

9 Pouvez-vous regarder la page et regarder le coin en haut à droite dans la

10 version croate? Donc page R0159369 et pour la version anglaise, pièce P35,

11 la même référence R010416. Peut-on avoir la version anglaise sur le

12 rétroprojecteur en sachant que les quatre derniers chiffres sont le 0416?

13 Est-il exact de dire que pendant cette réunion -et vous avez été indiqué

14 comme étant le prochain orateur après ce passage- le ministre croate avait

15 dit: "Monsieur le Président, j'ai tiré la conclusion puisque nous avons

16 tenu une réunion avec vous dans un ton très sérieux. Quand nous sommes

17 allés déjeuner, j'ai dit à tout le monde qu'il fallait apprendre de Bender

18 ce que cela voulait dire d'être politicien, parler pendant une demi-heure

19 et ne rien dire. Tout le monde s'est mis à rire et ensuite nous sommes

20 revenus du déjeuner, il a demandé la parole et il a dit la même chose,

21 mais d'une autre façon en confirmant qu'il était le plus grand homme

22 politique de tous. Il demande la parole, ensuite on entend Ivan Bender:

23 Monsieur le Président, je voudrais réfuter ce qu'a dit le ministre".

24 Je vous pose la question. Vous aviez une réputation comme quoi vous

25 interveniez assez longuement.

1 Réponse: Ce que vous prétendez, je ne puis le confirmer. C'est

2 effectivement ce qui est marqué ici mais ce qui, sous le nom d'Ivan

3 Bender, ne correspond pas du tout à ma façon de travailler en tant que

4 personne qui a les caractéristiques que j'ai. Je ne peux pas dire que M.

5 Susak a été notre ministre de la Défense. Notre ministre de la Défense à

6 l'époque était Vladimir Soljic; et Vladimir, je le connais très bien.

7 Question: Eh bien, j'ai tout à fait dit… Je pense que vous avez utilisé

8 "notre ministre" intentionnellement et cela démontre très bien votre état

9 d'âme en novembre 1995.

10 Réponse: Vous pouvez le prétendre mais je ne puis l'accepter. Je le nie

11 énergiquement. J'en reste à ce que j'ai déjà dit: à l'époque, notre

12 ministre de la défense était Vladimir Stojic, et feu ministre Gojko Susak

13 était le ministre du Gouvernement de la République de Croatie; donc il

14 s'agissait de deux postes tout à fait différents et deux personnes

15 différentes.

16 Question: PT33, veuillez regarder le transcript PT33 maintenant.

17 Je fais un effort, Monsieur le Président, et j'essaie d'en finir avec mes

18 dernières questions.

19 Vous vous souvenez d'avoir participé à une réunion qui s'est tenue dans

20 les bureaux du Président Tudjman le 27 mars 1995, de même qu'une

21 délégation de Herceg-Bosna qui comprenait Dario Kordic, Jadranko Prlic,

22 Bozo Rajic et d'autres personnes. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir

23 rencontré toutes ces personnes en même temps que le Président Tudjman?

24 Réponse: Il y a eu plusieurs réunions, je l'ai déjà dit, et si je me

25 souviens bien, on peut croire que j'ai participé à cette réunion le 27

1 mars 1995.

2 Question: Est-ce qu'il est vrai que vous avez participé à cette réunion en

3 même temps que Franjo Tudjman, que vous saviez que l'établissement de

4 cantons, selon l'accord de Washington, allait présenter des problèmes pour

5 le HDZ parce qu'ils étaient basés sur la parité et non pas sur le contrôle

6 par le HVO?

7 Réponse: Et l'établissement de comtés ou de cantons dans notre zone,

8 c'est-à-dire la zone de la Fédération présentait et présente toujours

9 aujourd'hui pas mal de problèmes. Mais nous avons traité de ces problèmes

10 et depuis quelque temps maintenant les choses fonctionnent comme elles

11 devraient.

12 Question: Pendant cette réunion, avez-vous parlé du fait que ces cantons

13 présentaient un problème et que cela allait complètement à l'encontre de

14 l'objectif et le concept de la communauté croate et plus tard de la

15 République croate d'Herceg-Bosna?

16 Réponse: Ce que vous affirmez, je ne puis le confirmer car...

17 Question: Page 8572, dans la version croate, en haut à droite, donc les

18 quatre derniers chiffres 42572… Monsieur l'huissier, veuillez nous mettre

19 la version anglaise avec 0327 qui sont les quatre derniers chiffres pour

20 la version anglaise sur le rétroprojecteur.

21 La version anglaise, s'il vous plaît, Monsieur l'huissier. Pages qui se

22 terminent avec les quatre chiffres 0327.

23 Le paragraphe qui commence: "Nous avons commencé quelque chose de

24 critique…". Donc, un zoom là-dessus, s'il vous plaît.

25 Très bien. Monsieur Tudjman n'a-t-il pas dit: "Nous avons atteint un

1 moment critique….". Non, je me reprends.

2 Il s'agit de Dario Kordic qui parle: "Nous avons atteint un point

3 critique, lorsque notre leadership, confronté à des difficultés, doit

4 faire ce qu'il doit faire, mais pas sans l'aide et le soutien du peuple

5 croate…" etc. etc. Mais il y a des contradictions et du défaitisme qui se

6 répandent parmi la population. Et je vais aller un peu plus loin.

7 Paragraphe suivant: "Il est important que nous jouions notre rôle en se

8 faisant. Nous montrons à la communauté internationale ce que nous avons

9 fait, surtout dans les cantons avec des parités basées sur les résultats

10 de 1990. Mais là nous avons des problèmes, car les cantons basés sur la

11 parité remettent en question la position de la République croate d'Herceg-

12 Bosna." Vous vous souvenez d'avoir débattu de cette question, Monsieur le

13 Témoin?

14 M. Bender (interprétation): Vous avez lu quelque chose, mais moi je n'ai

15 pas ce texte.

16 M. Krsnik (interprétation): Nous non plus nous n'avons pas ce texte. Je ne

17 voulais pas intervenir, mais sur la page que l'accusation a mentionné 572,

18 je ne vois pas ce libellé.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur l'huissier, pouvez-

20 vous vous assurer que le témoin est bien en possession du document en

21 question ou alors une version en BCS?

22 Mme Clark (interprétation): Vous voulez dire que vous ne l'avez pas en

23 croate? Parce que nous l'avons, nous, en anglais.

24 M. Bender (interprétation): Ce que j'ai en croate n'est pas ce que vient

25 de lire l'accusation.

1 M. Scott (interprétation): Une minute, s'il vous plaît.

2 Monsieur, regardez la page avec les quatre derniers chiffres qui porte

3 8572 en haut à gauche, on voit également sur la version croate 2/1 et les

4 initiales "LJ". Vous le voyez?

5 M. Bender (interprétation): Oui, je suis en possession de cette page.

6 Question: En haut de cette page. Peut-être que cela commence un petit peu

7 avant sur la page précédente. Vous ne voyez pas la partie, les passages

8 que je viens de vous lire? J'essaie d'aller vite.

9 Pouvez-vous regarder la page précédente 8571, pour voir si vous trouvez

10 ces mots sur cette page?

11 Réponse: Pouvez-vous répéter un passage pour que je puisse savoir où j'en

12 suis sur cette page?

13 Question: Alors la page sur laquelle je voulais donc porter votre

14 attention, c'est qu'en fait, c'est la réaction à M. Kordic. Je vous dis de

15 passer au 8570 et que vous pourriez peut-être trouver donc cette partie.

16 Réponse: J'ai ce texte.

17 Question: Est-ce qu'il n'a pas été question à cette réunion que vous,

18 Dario Kordic, Jozo Maric et Bozo Rajic et Franjo Tudjman, est-ce que vous

19 n'avez pas dit que c'était un problème parce que les cantons sur la base

20 de la parité remettent donc en question la position de la République

21 croate d'Herceg-Bosna?

22 Réponse: Monsieur le Procureur, vous avez mentionné un nom "Bozo Maric".

23 Je ne connais pas cette personne, elle n'était pas avec nous. En ce qui

24 concerne M. Dario Kordic, je ne sais pas de quoi il a parlé. Il est vivant

25 vous pouvez lui poser la question.

1 Question: Nous l'avons fait tout cette après midi. Je vous pose la

2 question. Cette réunion a dû être quelque chose d'important pour vous, une

3 réunion avec le Président, le Président en exercice. Vous ne vous souvenez

4 pas avoir dit qu'en fait il y avait un problème sérieux. C'est un projet

5 au projet qui vous a été donc proposé, auquel vous avez participé en 1991.

6 Est-ce que vous n'avez pas dit que ce projet était donc mis en danger dans

7 les Accords de Dayton ou de Washington à cause de cette base de parité?

8 Réponse: J'ai dit et je ne veux pas répéter. Nous avons participé à

9 différentes réunions dans le bureau du Président de la Croatie le Dr

10 Tudjman qui nous a informés et qui nous a donné son point de vue. Il y

11 avait des problèmes sur l'organisation des comtés, nous les avons résolus

12 et les choses ont fonctionné. Donc nous, les Croates et les Bosniens de la

13 Fédération de Bosnie-Herzégovine, nous sommes convenus sur ces choses et

14 nous avons mis en oeuvre les accords de Dayton. Nous avons constitué les

15 comtés.

16 Question: Il me faut conclure ici. Est-ce qu'il n'a pas été exprimé par

17 Franjo Tudjman lors de cette réunion qu'il aurait préféré une union de

18 trois républiques: une République croate, une République serbe, une

19 République musulmane? Et c'est la position que vous auriez préférée,

20 n'est-ce pas?

21 Réponse: Ce que le Président Tudjman a dit, je ne m'en souviens pas. Ce

22 que je préfère et ce que quelqu'un d'autre aurait préféré, nous pouvons en

23 discuter. Le fait c'est ce que nous avons fait officiellement, ce que nous

24 avons officiellement adopté, les Accords de Dayton et sa mise en oeuvre et

25 c'est ce qu'en fait la communauté croate d'Herceg-Bosna et la République

1 croate d'Herceg-Bosna et la fédération ont mis en œuvre ensemble.

2 M. Scott (interprétation): Je vais vous demander de regarder la version

3 croate à la page 86.28 en utilisant les chiffres que vous avez.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Mesdames, Monsieur les Juges, je voudrais

6 essayer de savoir où se trouve ce texte que le Procureur a lu en anglais,

7 je suis encore en train d'essayer de retrouver cela dans le texte croate.

8 M. Scott (interprétation): Mesdames, Monsieur les Juges, j'ai en fait

9 amené le témoin sur cette partie-là en serbo-croate et le témoin l'a

10 trouvé.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, nous pouvons en fait

12 résoudre cette question après, parce que nous avons dépassé cette période.

13 M. Scott (interprétation): Je voudrais maintenant que vous regardiez le

14 86.28. Et, Monsieur l'huissier, pouvez-vous mettre sur le rétroprojecteur

15 la version anglaise 03.68 en bas de cette page.

16 Question: Monsieur, vers la fin de cette section attribuée à M. le

17 Président Franjo Tudjman et en version anglaise, on dit en bas de la page

18 378 que M. Tudjman a dit ce qui suit: "J'ai dit qu'il avait été possible

19 d'appliquer un accord sous forme d'union de trois républiques, chose qui

20 serait la plus avantageuse pour l'Etat croate dans les circonstances

21 historiques actuelles. Mais le monde occidental ne l'a pas accepté". Vous

22 souvenez-vous de cette déclaration?

23 Réponse: Je n'arrive pas à me souvenir de ces mots et de cette déclaration

24 parce que le temps a fait son travail et, vous savez, nous avons eu

25 beaucoup de réunions. Ma mémoire, ma modeste petite tête ne peut tout

1 garder en elle et ne peut se rappeler de tout ceci. En d'autres termes, je

2 ne peux pas confirmer les termes qui ont été cités ou repris par M. le

3 Procureur.

4 Question: Mais ne serait-il pas exact, Monsieur, de dire, que comme

5 d'autres, le Président Tudjman ne voulait pas des parties de Bosnie où il

6 y aurait des majorités musulmanes ou serbes, n'est-ce pas?

7 Réponse: Ce n'est pas exact. Je ne sais pas d'où vous sortez ces termes-là

8 ou ces assertions-là.

9 Question: Peut-être voudriez-vous vous pencher, Monsieur le Témoin, sur la

10 page 86.30 en version croate qui continue sur la page 86.31.

11 Et je demanderais à M. l'huissier de bien vouloir placer la version

12 anglaise sur le rétroprojecteur, à savoir le 03 80.

13 Avez vous retrouvé cette page 86.30?

14 Réponse: Oui, je l'ai sous les yeux, allez-y.

15 M. Scott (interprétation): N'est-ce pas le Président Tudjman qui dit ici:

16 "Que signifie la notion de Bosnie intégrale qui nous emmènera jusqu'à la

17 Drinja et en sus de cela? Même si nous arrivions à la Drinja, que ferions-

18 nous de cette Bosnie intégrale avec deux millions de Serbes et deux

19 millions de Musulmans? Quelle sorte de Croatie cela serait? Ce serait pire

20 encore pour le peuple croate que du temps de la Yougoslavie de Tito".

21 N'est-ce pas ce qui est dit ici?

22 M. Bender (interprétation): C'est bien ce qui est écrit ici, mais je ne

23 puis vous confirmer que ce sont bien les propos du Président de la

24 République de Croatie et le Président du HDZ de Croatie est le Dr Tudjman.

25 Si vous avez un enregistrement audio, j'aimerais bien que vous me le

1 fassiez entendre .

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): J'ai pris note de la page. J'espère avoir le

5 temps de revenir sur les pages dont j'ai pris note ici. Et, quand bien

6 même, cela serait vrai, je n'ai pas à en juger. Il appartient aux

7 personnes qui ont été présentes à ces réunions, et qui sont en mesure de

8 confirmer. Mais une phrase arrachée au contexte de la sorte, dont j'ai ici

9 une traduction, et présentée de la sorte à un témoin, n'a rien à voir avec

10 le texte qui se trouve avant et après. Je ne sais pas si on a le droit de

11 le faire. Donnez-moi instruction, si on a le droit de faire cela, moi je

12 veux bien.

13 Mme Clark (interprétation): Monsieur Krsnik, votre témoin a dit qu'il

14 n'était pas en mesure de confirmer parce qu'il ne s'en souvenait plus. Je

15 ne comprends pas quelle est la finalité de votre objection.

16 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas si, dans son contre-

17 interrogatoire, le Procureur a le droit de le faire, car je n'ai pas osé

18 me comporter ainsi lors de mes contre-interrogatoire à moi. Le document

19 doit être entier, le témoin doit pouvoir le lire en entier, j'ai dû le lui

20 présenter et lui demander, voyez maintenant cette phrase-ci. Et là, il y a

21 500 pages. On arrache deux phrases et on lui dit: "Est-ce c'est bien

22 cela?".

23 C'est ce que je voulais vous demander, Madame la Juge, vous demander,

24 puisque vous venez du même système: est-ce qu'on a le droit de procéder

25 ainsi ou pas?

1 Mme Clark (interprétation): Si le témoin avait dit ceci. Et arraché au

2 contexte, donnez-moi l'opportunité de lire le tout peut-être. Mais le

3 témoin dit constamment qu'il ne se souvient de rien, qu'il ne peut rien

4 confirmer et rien nier. Et, Monsieur Krsnik, peut-être pourrions-nous tous

5 apprendre quelque chose ou tirer des leçons et parler dans un style plus

6 court.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais conclure. Si

8 j'avais eu l'opportunité de le faire, j'aurais traversé bien plus de

9 compte-rendus d'audience. Mais j'ai promis à la Chambre que je finirais

10 aujourd'hui.

11 Monsieur le Président, il sera constaté en fonction du compte rendu

12 d'audience que j'ai été d'accord pour accorder la possibilité au témoin

13 d'étudier ces transcripts pendant toute la nuit. Il avait à sa disposition

14 12 ou 15 heures, et si la Chambre le souhaite, je peux passer la nuit

15 entière avec le témoin à la Chambre pour la lecture de ces transcripts. Je

16 ne pense pas avoir été inéquitable et avoir arraché des propos de leur

17 contexte. Je crois que j'en ai terminé.

18 Merci, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Bien.

20 Maître Krsnik, avez-vous des questions complémentaires?

21 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Ivan Bender, par Me

22 Krsnik.)

23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je m'efforcerais

24 d'être très court.

25 Je vous demanderais de placer la pièce à conviction 101.1 et le IAC2

1 devant le témoin.

2 Il ne s'agit pas de documents de grande taille et je demanderai à Monsieur

3 le Témoin de les lire l'un et l'autre et, par la suite, je vous poserai

4 des questions. Je demanderai peut-être aussi l'assistance de la Chambre

5 pour ce faire.

6 Je vous demande, Monsieur le Témoin, de les lire très attentivement tant

7 l'un que l'autre.

8 (Le témoin lit les documents.)

9 Vous avez pu lire?

10 M. Bender (interprétation): Oui, rapidement.

11 Question: C'est très important, ayez l'amabilité de lire attentivement car

12 je vais demander l'assistance du Tribunal. Lisez les versions croates de

13 l'un et de l'autre documents. Ce ne sont pas des documents si longs, nous

14 aurons la patience qu'il faut, car je voudrais vous demander si ces deux

15 textes sont absolument identiques du point au point, de la virgule à la

16 virgule, pour ce qui est de la version BCS. C'est pourquoi, je vous ai

17 demandé de lire si attentivement. Je sais que vous êtes fatigué, mais je

18 vous demande de nous aider encore un peu.

19 Réponse: Je ne vois pas quelle est la corrélation entre ces deux

20 documents.

21 Question: Je n'ai pas dit qu'il y avait une corrélation, je vous demande

22 si le texte est identique sur l'un et sur l'autre de ces documents. Je

23 vous prie de comparer paragraphe après paragraphe.

24 Réponse: Mais je n'ai pas, de façon évidente, des documents identiques.

25 Question: Il s'agit du P101.1 et du IAC-2.

1 Réponse: L'un, c'est une déclaration conjointe.

2 Question: Mais non, pas la déclaration conjointe, ce n'est pas ce que j'ai

3 demandé.

4 Réponse: Mais c'est que j'ai sous les yeux!

5 Question: Excusez-moi.

6 Monsieur l'huissier, la pièce à conviction P101.1 et IAC-2.

7 Réponse: Moi, j'ai une version des conclusions et l'autre, je ne l'ai pas.

8 Question: C'est l'autre que nous attendons.

9 Réponse: Oui, mais l'autre je ne l'ai pas.

10 Question: C'est pourquoi j'avais demandé qu'on vous la donne, le IAC-2,

11 c'est le dernier des documents qui figuraient au classeur. Je peux le lui

12 donner depuis mon classeur à moi.

13 Vous avez donc l'un et l'autre de ces documents. Je vous prie d'aller

14 paragraphe par paragraphe.

15 Réponse: Oui. J'ai les deux. Donc maintenant, donnez-moi un peu de temps

16 pour que je puisse comparer.

17 (Le témoin lit les documents.)

18 Allez-y, je viens de lire.

19 Question: Est-ce que ces textes sont absolument identiques pour ce qui est

20 des points et des virgules et de la teneur?

21 Réponse: Je confirme l'authenticité de ces deux textes d'une phrase à

22 l'autre.

23 Question: Est-ce la même machine à écrire?

24 Réponse: Non, en aucun cas.

25 Question: Pouvez-vous nous dire qui figure en signature dans l'un des

1 documents et qui figure dans l'autre document?

2 Réponse: Dans l'autre, il y a ce que la Chambre a dit, à savoir "Mate

3 Boban" et "Jozo Maric". Sans signature.

4 Question: Et le deuxième?

5 Réponse: Il y a des pièces jointes avec les signatures de nous autres qui

6 faisions partie de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna et nous étions

7 22.

8 Question: Y a-t-il les noms de Dario Kordic, Mate Boban et Jozo Maric?

9 Réponse: Sur ce deuxième papier ou dans cet autre papier, il y a ces

10 signatures.

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

12 vais vous demander de prendre ces deux versions BCS de mes mains. On m'a

13 dit d'aller plus lentement mais, moi, je suis pressé. Je voudrais que nous

14 finissions aujourd'hui avec ce témoin.

15 On me dit qu'il ne faut pas que je me presse. Je crois que la question,

16 enfin, la chose est très importante et qu'il faut que nous tirions tout au

17 clair.

18 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, supposons que nous nous

19 penchions sur la version croate. Ce n'est pas un document identique en

20 anglais, quoi que vous ayez dit que cela est identique en langue croate.

21 Vous avez dit que la teneur est la même. Donc où est-ce que vous voulez en

22 venir?

23 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, j'estime que vous êtes une

24 personne très perspicace, c'est la conclusion que je me suis faite. Je

25 crois avoir la preuve du fait qu'il s'agit de documents falsifiés -je ne

1 reproche pas cela à mes confrères, peut-être leur a-t-on servi des

2 documents falsifiés- parce que nous avons deux documents identiques tapés

3 sur deux machines différentes, dans des formats différents, avec une

4 teneur identique où on a Dario Kordic et Mate Boban une fois, et ici nous

5 avons une autre page de signatures où il y a plusieurs signatures. Cela se

6 trouve être impossible, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la même

7 réunion, le même jour, le même texte.

8 Mme Clark (interprétation): Mais pourquoi cela est-il impossible? Si les

9 signatures figurent en dernière page. Je ne vois pas où vous vous voulez

10 en venir. Je suis peut-être bête, mais je ne vois vraiment pas où vous

11 voulez en venir. Peut-être ne suis-je pas suffisamment instruite.

12 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, vous vivez dans un pays de

13 vieille démocratie, de démocratie ancienne qui connaît le règne du droit.

14 Et le règne du droit: il ne peut pas arriver une chose dans votre pays que

15 l'on ne puisse arriver dans votre pays, que l'on joue ainsi avec ces

16 choses-là au niveau du droit. C'est peut-être le problème?

17 Mme Clark (interprétation): J'ai été présente à bien des procès pour

18 falsification, mais dites-nous où est-ce que vous voulez en venir?

19 M. Krsnik (interprétation): Nous avons deux documents de teneur identique.

20 Des procès-verbaux d'une même réunion. Sur l'un des documents, on a dit

21 que le rapporteur, le président et le vice-président ont signé. Alors, le

22 même document émanant de la même réunion a été tapé avec une autre

23 machine, dans une autre forme. Il n'y a pas ces trois personnes, ces trois

24 signataires. Et, en dépit du fait que le Procureur ait eu l'occasion

25 d'interroger M. Bozo Rajic, M. Jozo Maric, il les a interrogés sur le même

1 document, il ne leur a pas montré cet autre document qui est identique,

2 mais qui comporte plusieurs signatures.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

4 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

5 Je me suis mis debout à cause de l'heure. Nous pouvons débattre de la

6 chose ou pas, mais je ne comprends pas pourquoi nous le faisons

7 maintenant, parce que le témoin ici présent ne peut rien nous dire à ce

8 sujet.

9 M. le Président (interprétation): Oui, finissons-en avec le témoignage.

10 Nous avons compris ce que vous vouliez dire.

11 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. J'essaie vraiment d'être très

12 poli. Je ne suis pas certain d'avoir tout à fait réussi à dire de ce que

13 j'ai en tête. Ce n'est pas le premier des documents sur lequel je suis

14 tombé. Depuis des nuits, j'étudie les documents qu'on m'a donnés. Je suis

15 tombé sur des centaines de cas similaires, indépendamment de ce que ce

16 témoin-ci a pu dire. Je ne connais peut-être pas tout de la procédure

17 anglo-saxonne, et je m'excuse d'avance à l'égard de M. Scott, parce que je

18 n'ai rien dit à l'encontre des membres du Bureau du Procureur. Je sais que

19 ces documents, d'où provient cette documentation. Ce ne sont pas eux qui

20 ont fabriqué cette documentation. Je sais qui leur a apporté la

21 documentation, et je sais de quel centre cela vient. Et voilà une preuve.

22 Nous avons une preuve de falsification.

23 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, je demanderai maintenant que l'on

24 fasse sortir le témoin du prétoire.

25 M. le Président (interprétation): Avez-vous d'autres questions?

1 M. Krsnik (interprétation): Oui. J'ai vu qu'il y avait un malentendu.

2 J'avais voulu tirer les choses au clair concernant le compte rendu

3 d'audience et concernant la conduite de ces réunions. Et le meilleur des

4 exemples, c'est le document du Bureau du Procureur émanant de la réunion

5 de Livno. J'espère que l'on pourra revenir ici, donc on pourra expliquer à

6 la Chambre: qui est-ce qui fait le procès-verbal, comment ils sont

7 rédigés, et qu'est-ce qu'on en fait après la fin de la réunion? Et ainsi

8 de suite. Ce serait là, la dernière des questions que j'aurais à poser.

9 Monsieur le Témoin, allons doucement, je regrette beaucoup. Je crois que

10 nous n'avons pas tiré jusqu'à la fin le récit de la conduite de ces

11 procès-verbaux aux réunions auxquelles vous avez assisté.

12 M. Bender (interprétation): Je l'ai dit, mais je peux le répéter. Il y

13 avait à nos réunions une personne de service qui était chargée de ce

14 procès-verbal.

15 Question: Est-ce que c'était Andjelka Stojic?

16 Réponse: Je ne sais pas. Je n'ai pas le document en question.

17 Question: Vous l'avez là à côté de vous.

18 Réponse: Je sais qu'aux réunions de la Communauté démocratique croate il y

19 avait Mme Andjelka Stojic qui était chargée de ce procès-verbal.

20 Question: Qu'advenait-il de ce compte rendu?

21 Réponse: Eh bien, il restait aux archives, on établissait un résumé et

22 c'était adopté à la session suivante.

23 Question: Attendez un peu. Est-ce qu'il y avait une pratique qui

24 consistait à viser le procès-verbal ainsi rédigé? Allez-y doucement.

25 Réponse: Oui, il y avait peut-être quelqu'un pour viser ces procès-verbaux

1 mais pas cette fois-ci.

2 M. Krsnik (interprétation): Mais avant chaque réunion, est-ce qu'on

3 élisait une présidence de travail, est-ce qu'à l'ordre du jour on

4 indiquait également la personne qui allait faire le procès-verbal qui est

5 la personne qui allait viser ce procès-verbal?

6 M. Bender (interprétation): Aux réunions auxquelles j'ai assisté, c'était

7 la façon de procéder d'une manière car c'est une façon de faire qui est en

8 vigueur dans toutes les organisations que l'on pourrait désigner comme

9 étant civilisées.

10 Mme Clark (interprétation): Monsieur Krsnik, demandez-lui s'il y avait un

11 ordre du jour.

12 M. Krsnik (interprétation): Y avait-il un ordre du jour pour chaque

13 réunion?

14 M. Bender (interprétation): Mais comment voulez-vous qu'il n'y ait pas

15 d'ordre du jour? On ne peut avoir de réunion sans avoir un ordre du jour.

16 A toutes les réunions auxquelles j'ai assisté, on avait établi un ordre du

17 jour et on avait travaillé en fonction de l'ordre du jour. C'est une

18 question fondamentale pour ce qui me concerne en ma qualité de juriste et

19 en qualité de personne responsable. Nous n'étions pas une assemblée

20 désorganisée qui a été ramassée dans la rue et qui allait convenir de

21 certaines choses en prenant un pot. Donc, il y avait un ordre du jour et

22 c'est ce que j'ai déjà indiqué pour ne pas répéter.

23 Question: En sus des points à l'ordre du jour, fallait-il déterminer qui

24 était chargé du procès-verbal par un nom et un prénom?

25 Réponse: Au début de cette réunion, à chaque fois, on déterminait, on

1 constatait qui était chargé de la conduite des procès-verbaux, c'est-à-

2 dire qui était le rapporteur.

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

4 faut-il vraiment que nous en finissions avec ce témoin? Peut-être serait-

5 il préférable de prendre une demi-heure demain et de tout tirer au clair.

6 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas de question à poser.

7 Nous pouvons rester au plus un quart d'heure de plus.

8 M. Bender (interprétation): Je préférerais qu'on finisse aujourd'hui, si

9 possible.

10 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas si c'est rentré dans la

11 transcription mais on a parlé de l'ordre du jour et le point de l'ordre du

12 jour, mais pourriez-vous nous dire s'il y avait également une personne

13 désignée pour tenir le procès-verbal? Est-ce qu'y figuraient le nom et le

14 prénom de la personne en question?

15 M. Bender (interprétation): Tout au début dans notre réunion, tout au

16 moins celle où j'ai été présent, on avait d'abord défini l'ordre du jour,

17 ensuite on avait défini également la personne qui allait tenir le procès-

18 verbal. Et, de temps à autre, il y avait ceux qui visaient le procès-

19 verbal. Mais on a désigné régulièrement celui qui tiendrait le procès-

20 verbal par le nom et par le prénom.

21 Question: En guise de conclusion, est-ce que vous pouvez aider la défense?

22 Une fois quand vous serez de retour chez vous, si j'ai quelque temps, est-

23 ce que vous serez d'accord avec moi pour que ces documents-là pour

24 lesquels vous avez dit, pendant que vous avez occupé le poste que vous

25 avez occupé et que vous avez tenu, est-ce que nous pouvons les localiser,

1 savoir où ces documents se trouvent et en informer la Chambre d'instance?

2 Réponse: Je maintiens ce que j'ai dit. J'espère que demain je vais prendre

3 donc un moyen de transport et si, Dieu le permet, je vais me diriger vers

4 Mostar et Neum et je vais répondre à votre demande.

5 M. Krsnik (interprétation): Merci d'être venu. Je n'ai plus de question à

6 vous poser. Merci d'avoir aidé la Chambre de première instance à connaître

7 au mieux possible les événements qui se sont déroulés, les sujets qui

8 furent les nôtres.

9 M. Bender (interprétation): Je voudrais remercier la Chambre d'instance de

10 leur attitude très correcte. J'aurais été très heureux si j'avais

11 véritablement contribué par la manière dont j'ai déposé que de déterminer

12 la vérité et combler des lacunes.

13 M. le Président (interprétation): Au nom de la Chambre de première

14 instance, j'aimerais, Monsieur le Témoin, vous remercier de bien vouloir

15 venir dans ce prétoire et témoigner.

16 Nous apprécions ce fait-là et nous vous souhaitons un très bon retour chez

17 tous. C'est l'huissier qui va vous accompagner hors du prétoire.

18 M. Bender (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

19 Juges.

20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Nous avons dépassé de cinq minutes le

22 temps dont nous disposons et je voudrais m'excuser auprès des interprètes,

23 des sténotypistes.

24 C'est demain après-midi que nous reprendrons.

25 (L'audience est levée à 19 heures 05.)