Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 11830

  1   (Mercredi 29 mai 2002.) 

  2   (L'audience est ouverte à 14 heures 24.)

  3   (Audience publique avec mesures de protection.)

  4   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

  5   l'affaire.

  6   Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le

  7   Procureur contre Martinovic et Naletilic.

  8   M. le Président (interprétation): Pouvez-vous faire entrer le témoin, s'il

  9   vous plaît?

 10   (Le Témoin NE est introduit dans le prétoire.)

 11   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 12   Témoin NE (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

 13   M. le Président (interprétation): Vous êtes-vous bien reposé hier?

 14   Témoin NE (interprétation): Très bien, merci.

 15   M. le Président (interprétation): La procédure cet après-midi ne va pas

 16   durer.

 17   Monsieur le Procureur, vous pouvez continuer avec le contre-

 18   interrogatoire.

 19   (Contre-interrogatoire du Témoin NE par M. Poriouvaev.)

 20   M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 21   Monsieur le Témoin, hier, dans votre témoignage, vous avez dit qu'après

 22   votre démission, vous avaient mis sur un liste d'attente, ce qui veut dire

 23   que vous étiez au chômage. Est-ce exact?

 24   Témoin NE (interprétation): Oui, c'est exact.

 25   Question: Est-il également exact qu'à un moment donné, vous avez rejoint


Page 11831

  1   la police civile, après votre démission?

  2   Réponse: Mesdames, Monsieur les Juges, je peux répondre de la manière

  3   suivante à cette question. Il y a eu en fait une tentative vaine de

  4   m'amener à travailler pour la police civile à Jablanica. Cependant, étant

  5   donné que ce travail ne me convenait pas étant donné mon niveau

  6   d'instruction et mes qualifications, et ce qui était encore plus

  7   important, c'est que les procédures nécessaires n'ont pas été effectuées

  8   pour conclure un contrat de travail, parce qu'alors, au sein de

  9   l'organisation de la police, tous les policiers, quelle que soit la

 10   municipalité, il fallait des documents et le carnet de travail, les

 11   diplômes; tout cela devait être envoyé à Sarajevo. Et comme nous étions

 12   coupés de Sarajevo, je n'ai pas pu réunir tous ces documents et les

 13   envoyer. Après quelques jours, je me suis rendu compte que je ne pourrais

 14   pas faire ce travail.

 15   M. Poriouvaev (interprétation): Qui vous a invité à venir travailler à la

 16   police civile à Jablanica?

 17   Témoin NE (interprétation): (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

 21   M. Krsnik (interprétation): Mesdmes, Monsieur les Juges, pourrions-nous

 22   passer à huis clos partiel? Je pense que toutes ces questions devraient se

 23   poser à huis clos partiel parce que l'identité du témoin pourrait être

 24   révélée. Je vous en remercie.

 25   M. le Président (interprétation): Nous allons donc passer à huis clos


Page 11832

  1   partiel.

  2   (Huis clos partiel à 14 heures 29.)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)


Page 11833

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Pages 11833 à 11844 –expurgées– audience à huis clos partiel.

 13 

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 


Page 11845

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 09.)

 25   M. Poriouvaev (interprétation): Vous avez dit hier que c'était le MOS qui


Page 11846

  1   avait étudié les conflits armés en avril 1993, dans la municipalité de

  2   Jablanica. Est-ce exact?

  3   Témoin NE (interprétation): Oui.

  4   Question: Et vous nous avez montré un document, le document D133.6.

  5   Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce 296.1.

  6   (Intervention de l'huissier.).

  7   Il y a une erreur dans le compte rendu d'audience à la page 15, ligne 23.

  8   Il est écrit: "étudié" "studied", il faudrait que ce soit mentionné

  9   "started", c'est-à-dire "commencé". C'est une erreur dans le compte rendu

 10   d'audience dans la version anglaise.

 11   (Le témoin prend connaissance du document.)

 12   Je voudrais vous demander de porter votre attention plus spécialement sur

 13   les paragraphes 1 et 2.

 14   Monsieur le Témoin NE, avez-vous lu le document?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Comme vous le voyez, on fait référence à un document qui a été

 17   lu dans cette Chambre d'audience hier: la pièce D1.336.

 18   Est-il exact, Monsieur le Témoin, de dire qu'il ne s'agissait pas

 19   d'actions militaires du MOS? C'était une tentative du HVO de faire

 20   appliquer les accords Vance-Owen par la force qui était la cause de ce

 21   conflit militaire. Etes-vous d'accord avec moi?

 22   Réponse: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question, notamment

 23   la première partie. Vous m'avez demandé plusieurs choses à la fois.

 24   Pourriez-vous peut-être séparer la question en plusieurs sous-questions,

 25   car j'ai l'impression sinon que je vais vous donner une mauvaise réponse?


Page 11847

  1   Question: Je vais simplifier les choses. D'après ce procès-verbal, je tire

  2   la conclusion qu'il y a eu des tentatives de la part du HVO de mettre en

  3   oeuvre par la force, de faire appliquer par la force les accords de Vance-

  4   Owen et ceci est à l'origine du conflit dans la zone de Jablanica, en

  5   avril 1993.

  6   Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est inexact. C'est

  7   inexact. J'ai d'autres informations sur les faits de l'époque et mes

  8   informations sont confirmées par le texte au point 1 de ce document. Si

  9   vous me le permettez, d'après des conversations avec M. Matan Zaric -et

 10   nous parlons ici du 15 avril 1993, lorsque j'ai été informé que les unités

 11   de l'armée de la BH ont lancé des attaques dans la région de Doljani, des

 12   attaques contre les unités du HVO et que des civils musulmans quittaient

 13   Doljani et commençaient à se rendre vers Jablanica. Et moi, j'ai vu ceci

 14   personnellement.

 15   Question: Pièce 299.1. Excusez-moi, ce n'est pas cela: la pièce 301.1.

 16   (Intervention de l'huissier.)

 17   Il s'agit d'une question qui est survenue le 16 avril 1993, par le colonel

 18   Zelko Siljeg.

 19   Monsieur le Témoin, je voudrais que vous lisiez le paragraphe 7 ainsi que

 20   le paragraphe 8. Deux fois.

 21   Réponse: 5? Quel paragraphe?

 22   Question: Les paragraphes 5, 7 et 8, les 3 paragraphes. Est-ce que vous

 23   voyez que, le 16 avril 1993, il y avait une date d'opération à Sovici et à

 24   Slatina? Ceci avait été mentionné par le HVO, la veille de l'opération.

 25   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est le HVO qui est


Page 11848

  1   à l'origine de cette opération militaire?

  2   Réponse: Monsieur, Mesdames les Juges, je ne peux pas être d'accord avec

  3   sa déclaration disant que c'est le HVO qui est à l'origine de cette

  4   opération militaire, car, comme je l'ai déjà dit, j'ai d'autres

  5   informations à ce sujet.

  6   Néanmoins, je remets en question l'authenticité de ce document. Ce

  7   document n'a pas les caractéristiques importantes en matière

  8   d'authenticité. Et les événements sur le terrain, ainsi que mes

  9   informations personnelles à ce sujet, sont totalement divergents de la

 10   manière dont vous avez formulé cette question.

 11   M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous voyez un cachet en bas de

 12   la page? Un cachet qui confirme la réception de ce document?

 13   M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, si j'ai bien

 14   compris, ce document a été admis?

 15   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 16   M. le Président (interprétation): Donc, il n'y a pas besoin de remettre en

 17   question l'authenticité de ce document.

 18   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, vous n'étiez pas

 19   présent à Sovici le 17 avril, n'est-ce pas?

 20   Témoin NE (interprétation): Monsieur, Mesdames les Juges, je n'étais pas à

 21   Sovici ce jour-là.

 22   Question: Alors, comment savez-vous ce qui s'est passé à Sovici le 17

 23   avril?

 24   Réponse: Est-ce que je peux terminer ma phrase, s'il vous plaît?

 25   Hier et aujourd'hui, à de nombreuses reprises, j'ai déjà dit et j'ai


Page 11849

  1   répété que je n'étais pas un soldat. Je n'appartenais pas à l'armée du HVO

  2   ou à quelque autre armée. Vous posez trop de questions d'ordre militaire.

  3   Vous insistez pour que je dise certaines choses qui ne pourraient être que

  4   de la connaissance d'un soldat. Alors comment puis-je savoir ce qui s'est

  5   passé à Sovici? Si je peux répondre, je le ferai.

  6   Question: Mais comment le savez-vous? C'est une question simple. Si vous

  7   n'étiez pas présent, comment connaissiez-vous les faits?

  8   Réponse: C'est une question très simple et une réponse très simple.

  9   Lorsque la BH, dans ses attaques de sabotages terroristes qui ont été

 10   réalisés le 27 juillet 1993, a attaqué le village de Doljani et a tué plus

 11   de 40 civils croates et a détenu, a fait prisonniers...

 12   M. Poriouvaev (interprétation): [Question hors micro.]

 13   Témoin NE (interprétation): C'est ma réponse. Vous obtiendrez ceci dans la

 14   dernière phrase.

 15   Mme Clark (interprétation): Mais vous ne répondez pas à cette question.

 16   La question est de savoir comment saviez-vous que Doljani était attaquée

 17   avant Sovici, en avril 1993? Hier, vous nous avez dit que votre frère

 18   était dans l'armée, ou dans le HVO, et que Doljani avait fait l'objet

 19   d'une attaque le 15 avril. Comment saviez-vous cela?

 20   Témoin NE (interprétation): J'ai déjà répondu à cette question et je vais

 21   le répéter: je le sais d'après une conversation avec M. Matan Zaric. Et le

 22   15 avril, mon frère n'était plus le commandant parce que, un mois avant,

 23   il avait quitté son poste pour des raisons de santé. J'ai eu connaissance

 24   des faits qui sont survenus le 15 avril de la bouche de M. Matan Zaric.

 25   M. Poriouvaev (interprétation): Et c'était quel jour, en avril?


Page 11850

  1   Réponse: Le 17 avril. Et les événements qui sont survenus ce jour-là, eh

  2   bien, j'ai eu des témoignages de prisonniers qui étaient détenus à Doljani

  3   le 28 juillet. J'ai passé de nombreux mois dans le camp avec eux; donc

  4   nous avons eu amplement le temps pour rentrer dans les détails.

  5   Question: Et qui, du côté du HVO, était à la tête de l'opération qui a été

  6   entamée à Sovici? Qui était le commandant?

  7   Réponse: Je ne saurais pas répondre à cette question-là!

  8   Question: Hier, au cours de votre déposition, vous avez déclaré que la

  9   population civile a été évacuée à Jablanica, n'est-ce pas? C'est bien cela

 10   que vous avez dit?

 11   Réponse: De quelle population civile?

 12   Question: Mais c'est de Sovici que je vous parle. Vous avez dit également

 13   qu'en partie la population civile de Doljani s'est rendue à Jablanica.

 14   Vous vous souvenez?

 15   Réponse: En ce qui concerne les conditions dans lesquelles nous avons

 16   évacué la population civile, je l'ai dit -et de manière tout à fait

 17   précise- hier, dans ma déposition, ce qui a été fait et comment cela a été

 18   fait.

 19   Question: Et comment vous le savez?

 20   Réponse: Mais j'ai également donné la réponse hier à la question qui m'a

 21   été posée à ce sujet-là.

 22   Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais j'ai

 23   bien pris note de ce que vous avez répondu hier et, certes, ceci doit être

 24   en accord avec ce qui est consigné dans la transcription. Mais moi j'ai

 25   pris note également, à côté de ce que vous aviez dit, que vous aviez


Page 11851

  1   répondu que votre frère avait été commandant du Bataillon HVO à Doljani.

  2   Vous vous souvenez? Vous l'avez dit et j'en pris note.

  3   Vous avez dit également, par ailleurs, quelles étaient les forces

  4   musulmanes qui s'y trouvaient et vous avez dit que vous-même vous aviez

  5   vu, en personne, les gens quitter la région de Doljani. Par conséquent,

  6   aujourd'hui, vous dites que votre frère n'était pas au sein de HVO parce

  7   qu'il était malade. Vous ne savez pas qui était commandant du HVO à

  8   Doljani; Ensuite, vous dites que vos propres informations ne sont pas le

  9   résultat de ce que vous avez constaté vous-même, mais que ceci, ce sont

 10   des informations qui sont issues des conversations que vous avez eues avec

 11   M. Matan Zaric.

 12   Excusez-moi, mais Maître Krsnik, laissez d'abord le témoin donner la

 13   réponse.

 14   Témoin NE (interprétation): Madame la Juge, Monsieur le Président, je suis

 15   désolé si on avait consigné dans la transcription quelque chose que je

 16   n'ai pas dit et que le Juge Clark vient de reproduire. Ce n'est pas du

 17   tout de cette manière-là que j'ai parlé hier lors de ma déposition.

 18   Mon frère a été commandant du Bataillon en 1992 et un mois en 1993. Par

 19   conséquent, il n'a pas été commandant du Bataillon en avril, et

 20   certainement pas le 15. Il n'était pas à Doljani, car il était à Jablanica

 21   avec moi: il a été emprisonné ensemble avec moi, il a été au camp. Par

 22   conséquent, s'il était à Doljani, il n'aurait pas pu être emprisonné.

 23   Ce n'est pas ce que j'ai dit hier et on a peut-être mal traduit, mal

 24   interprété ou vous avez mal compris. Je n'en sais rien, mais de toute

 25   façon, mon frère n'a jamais été à Doljani en avril 1993. Mais il est vrai


Page 11852

  1   qu'il a été commandant du Bataillon en 1992 et un mois en 1993.

  2   Mme Clark (interprétation): Et quel alors le lien entre votre frère, d'un

  3   côté, et Doljani?

  4   Témoin NE (interprétation): Mon frère a été, je vous ai dit, commandant du

  5   Bataillon HVO à Doljani. Et j'ai bien précisé que les membres du HVO, au

  6   cours de 1992 et 1991, étaient en gros à Doljani et, de temps à autre, ils

  7   se déplaçaient pour se rendre sur les lignes de front à Konjic, pour tenir

  8   le front face aux Serbes. Et dans ce sens-là, j'ai été en contact, si je

  9   peux dire ainsi, avec mon frère. Je l'ai cité d'ailleurs: dans ce

 10   contexte-là également, j'ai cité Doljani.

 11   M. Poriouvaev (interprétation): Ma toute dernière question serait la

 12   suivante: Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez M. Mladen

 13   Naletilic? Est-ce que vous le connaissiez d'avant?

 14   Témoin NE (interprétation): Non.

 15   M. Poriouvaev (interprétation): Je me dois de vous dire, Monsieur le

 16   Président, que je suis très discipliné comme vous le voyez. Je me suis

 17   rendu à votre décision et j'ai terminé mon contre-interrogatoire dans les

 18   temps.

 19   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Procureur, mais

 20   vous auriez dû terminer bien avant.

 21   La défense a-t-elle des questions supplémentaires?

 22   M. Krsnik (interprétation): Est-ce que nous devons d'abord faire la pause?

 23   M. le Président (interprétation): Cela dépend également de combien de

 24   temps vous auriez besoin. Si c'est quelques minutes, à ce moment-là, nous

 25   allons poursuivre. Si vous avez besoin d'un peu plus de temps, alors, nous


Page 11853

  1   pouvons éventuellement suspendre l'audience.

  2   (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin NE par Me Krstic.)

  3   M. Krsnik (interprétation): Quelques minutes, mais, de toute façon,

  4   j'aimerais quand même mettre au clair un certain nombre de questions. Je

  5   suis sûr que la Juge Clark a besoin également que j'éclaircisse certaines

  6   questions. Je pense que c'est indispensable.

  7   Je ne pense pas que ceci va durer quelques minutes, peut-être entre 10

  8   minutes et un quart d'heure. Donc je ne sais pas: on peut peut-être

  9   suspendre la séance.

 10   M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, nous allons suspendre et

 11   reprendre à 4 heures pile.

 12   (L'audience, suspendue à 15 heures 31, est reprise à 16 heures 3.)

 13   (Le témoin NE est introduit dans le prétoire.)

 14   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik, je vous en prie,

 15   vous pouvez poursuivre.

 16   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 17   Mesdames les Juges, Monsieur le Président, nous avons vérifié la

 18   transcription et, sur la page 11781, le témoin a dit exactement la même

 19   chose qu'hier. Par conséquent, il s'agit probablement d'une mauvaise

 20   interprétation ou d'une mauvaise traduction. Par conséquent, je répète, il

 21   s'agit de la traduction que nous avons vérifiée: 11781. Le témoin a

 22   déclaré exactement la même chose.

 23   Monsieur le Témoin, nous essayons d'éclaircir quelque chose. Vous avez dit

 24   un certain nombre de choses au sujet de l'attaque. Pourriez-vous nous dire

 25   très clairement ce qui s'était passé le 15 avril et comment vous l'avez


Page 11854

  1   appris, qui vous l'a expliqué? C'est le Procureur ainsi que la Chambre

  2   d'Instance qui sont intéressés à connaître exactement ce que vous avez dit

  3   hier lors de votre déposition, ce que vous avez essayé de répéter

  4   aujourd'hui.

  5   Témoin NE (interprétation): Le 15 avril 1993, M. Matan Zaric devait

  6   retourner du point de contrôle Bokulja; c'est un point de contrôle entre

  7   Jablanica et Doljani. On ne lui a pas expliqué quelles étaient les raisons

  8   pour lesquelles il devait retourner.

  9   Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, excusez-moi un petit

 10   moment.

 11   Etant donné que nous avons besoin d'un certain nombre d'explications, il

 12   vous faut être précis. Est-ce que vous-même, vous avez vu que M. Matan

 13   Zaric a été dans l'obligation de retourner? C'est lui qui vous l'a raconté

 14   qu'il a été refoulé?

 15   Témoin NE (interprétation): On l'a appelé au point de contrôle par la

 16   radio et c'est lui qui m'avait dit qu'on lui a demandé de retourner. Il

 17   m'avait appelé pour me demander également de m'informer quelles étaient

 18   les raisons pour lesquelles il avait été obligé de quitter le point de

 19   contrôle.

 20   M. Krsnik (interprétation): Pouvez-vous expliquer un peu mieux à propos du

 21   point de contrôle, pourquoi ce point de contrôle a-t-il été érigé à

 22   Jablanica ou à côté, je ne sais pas, pour que la Chambre puisse vous

 23   suivre?

 24   Réponse: Ce sont les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui ont mis

 25   en place le point de contrôle. Donc, c'était à la sortie de Jablanica et


Page 11855

  1   en direction de Doljani. Matan Zaric a été représentant du HVO. Il

  2   habitait à Doljani et, tous les jours, il devait se rendre à Jablanica. Ce

  3   jour-là, le 15 avril, vers 10 heures, on lui a demandé de pas dépasser le

  4   point de contrôle.

  5   Question: Vous voulez dire qu'il a été refoulé, qu'il n'avait pas le droit

  6   de se rendre à Jablanica?

  7   Réponse: Oui, effectivement. Par conséquent, il est retourné à l'endroit

  8   où il devait y retourner. Il m'a contacté par la radio et il m'a dit…

  9   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, est-ce qu'on peut, s'il vous

 10   plaît, expurger de la transcription ce que le témoin vient de dire et

 11   passer à huis clos?

 12   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

 13   partiel.

 14   (Huis clos partiel à 16 heures 08.)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)


Page 11856

  1  

  2  

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12   Pages 11856 à 11859 expurgées – audience à huis clos partiel.

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20   

 21   

 22   

 23   

 24   

 25   


Page 11860

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22   (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 20.)

 23   Mme Clark (interprétation): J'ai deux questions que j'aimerais vous poser

 24   Monsieur le Témoin. Mes questions concernent les tensions qui s'étaient

 25   accrues dans votre ville natale.


Page 11861

  1   Si j'ai bien compris, vous nous avez décrit des relations entre les

  2   communautés ethniques comme de bonnes relations, avant que ces relations

  3   subissent des conséquences d'un afflux d'un grand nombre de réfugiés.

  4   J'aimerais savoir si les réfugiés étaient des Musulmans, en gros?

  5   Témoin NE (interprétation): Oui.

  6   Question: Savez-vous pour quelle raison c'était le cas? Après tout, nous

  7   savons que les gens d'origine croate étaient les victimes de l'agression

  8   au cours de 1992, tout comme les Musulmans.

  9   Mais pourquoi les Musulmans se rendaient-ils à Jablanica?

 10   Réponse: Je ne peux pas vous donner une réponse précise à la question que

 11   vous venez de me poser. Moi, j'ai essayé de m'expliquer. Il y avait

 12   éventuellement une raison qui pourrait être invoquée. En 1992, il n'y

 13   avait pas d'opérations de combat des forces serbes à Jablanica; c'était

 14   paisible par différence à Konjic, Mostar et quelques autres villes. C'est

 15   la raison pour la quelle, éventuellement, ils restaient à Jablanica.

 16   Question: Vous voulez suggérer que ce n'était pas des réfugiés du tout?

 17   Réponse: Oui, c'étaient des réfugiés! Je vous ai dit qu'ils ont été

 18   expulsés de Bosnie de l'Est; je l'ai déjà dit. C'était des réfugiés, ça,

 19   je le sais.

 20   Question: Mais ce que je vous ai demandé, c'était de savoir quelles

 21   étaient les raisons pour lesquelles il s'agissait de réfugiés musulmans et

 22   pas croates, parce que les deux souffraient de la même façon de ce qui

 23   s'était passé en Herzégovine de l'Est, à cause des Serbes.

 24   Réponse: Madame la Juge, je sais qu'en Bosnie de l'Est, à Rudo, Gorazde,

 25   Rogatica, Foca, je pense qu'il n'y a pas même pas 0% de Croates. Là-bas,


Page 11862

  1   ce sont des Musulmans et des Serbes; cela dépend de la ville ou du

  2   village. Il n'y a pas de Croates. Donc les réfugiés n'étaient pas des

  3   Croates quand ils venaient de ces régions-là.

  4   Question: Merci, mais je l'ignorais, je ne savais pas ce que vous venez de

  5   nous dire.

  6   Il y avait par conséquent des tensions qui se sont accrues entre les deux

  7   communautés. Voyez-vous un lien entre l'utilisation du préfixe croate sur

  8   les bâtiments publics, une fois que la Communauté croate de Herceg-Bosna a

  9   été mise en place? Est-ce que ceci a éventuellement eu un certain impact

 10   sur les tensions qui se sont accrues?

 11   Réponse: Mesdames, Monsieur les Juges, les réfugiés musulmans de Bosnie de

 12   l'Est ne pouvaient pas être irrités par les préfixes croates parce qu'il

 13   n'y avait nulle part à Jablanica où l'on avait vraiment insisté là-dessus,

 14   ni en ce qui concerne l'organisation du travail, ni pour ce qui est des

 15   bâtiments sur lesquels on avait éventuellement hissé des drapeaux.

 16   Question: Je voudrais vous poser une autre question. Cette fois-ci, ma

 17   question concerne Doljani et Sovici.

 18   Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre à Sovici et Doljani, à

 19   un moment donné ou l'autre, à partir de mi-avril jusqu'à la fin du mois

 20   d'avril 1993?

 21   Réponse: Non.

 22   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quand, pour la dernière fois,

 23   vous étiez à Sovici?

 24   Réponse: Je me suis rendu à Sovici en 1994, quand je suis sorti du camp et

 25   que je me suis rendu à Mostar. C'est quelques jours plus tard que je me


Page 11863

  1   suis rendu à Sovici, en mars 1994.

  2   Question: Avez-vous pu vous rendre compte des conditions qui régnaient

  3   dans le village de Sovici?

  4   Réponse: J'ai traversé la route que je ne pouvais pas ne pas emprunter,

  5   mais je ne me suis pas intéressé à la situation générale, parce que c'est

  6   un village assez dispersé: les maisons ne sont pas groupées. J'ai pu voir

  7   un certain nombre de choses et constater un certain nombre de choses, mais

  8   pas tout.

  9   Question: Vous pourriez peut-être partager avec la Chambre d'instance ce

 10   que vous avez comme information, ce que vous avez vu?

 11   Réponse: Je ne sais pas si je vous ai bien comprise, Madame la Juge. Je ne

 12   sais pas ce que vous attendez de moi, ce que vous me demandez.

 13   Question: Vous pourriez éventuellement nous décrire ce que vous avez vu.

 14   Vous nous avez dit que vous aviez vu certaines choses, mais pourriez-vous

 15   nous dire ce que vous avez vu?

 16   Réponse: J'ai vu, le long de la route que j'ai empruntée, qu'il y avait un

 17   certain nombre de maisons qui avaient été incendiées. C'était le mois de

 18   mars 1994; par conséquent, c'était encore l'hiver. On ne pouvait pas

 19   vraiment voir grand-chose. En d'autres termes, ce que je veux dire c'est

 20   qu'il n'y avait pas de possibilité de voir les gens parce que ce n'est pas

 21   la période où les gens, par exemple, travaillent dans les champs. C'était

 22   encore l'hiver, comme je l'ai dit.

 23   Question: Monsieur le Témoin NE, est-ce que, d'après vous, Doljani a été

 24   attaqué par l'armée de Bosnie-Herzégovine, en date du 15? Et c'est la

 25   raison pour laquelle votre ami ne pouvait pas se rendre à Jablanica. D'où


Page 11864

  1   tirez-vous cette information que Sovici avait été attaquée en date du 17?

  2   Réponse: Avant la pause, j'ai essayé de vous répondre, mais on m'a

  3   interrompu.

  4   Les informations selon lesquelles Sovici avait été attaquée le 17 avril,

  5   je les ai reçues de la part des Croates emprisonnés. Le 28 juillet, il y

  6   avait des civils, mais il y avait une dizaine ou peut-être même 12 membres

  7   du HVO qui étaient ensemble avec moi dans le camp, dans le bâtiment du

  8   musée, à Jablanica. On a passé quatre mois ensemble et j'ai eu l'occasion

  9   d'apprendre par eux-mêmes ce qui s'était passé.

 10   Question: La première fois que vous avez entendu que Sovici a été

 11   attaquée, c'était à la fin juillet, lorsque vous étiez dans le camp.

 12   Alors, puis-je en déduire que, pendant la période à partir du 17 avril

 13   jusqu'au mois de juillet, l'attaque de Sovici était une surprise pour

 14   vous? Vous n'étiez pas du tout au courant de toute activité, de quelque

 15   partie que soit, à Sovici, le 17 avril, jusqu'à ce que vous entendiez

 16   cette information le 27 juillet et plus tard?

 17   Réponse: Mesdames, Monsieur les Juges, je dois dire que j'en avais entendu

 18   parler même avant, mais c'était en fait une information qui prêtait à

 19   controverse. J'ai eu des informations auprès de la presse, du service de

 20   presse de la 40' Brigade de la 8e Armée de Bosnie-Herzégovine, qui avait

 21   pris la télévision civile locale sous leur protection. Et j'ai eu d'autres

 22   informations qui disaient le contraire. Donc je n'ai pas vraiment cru ce

 23   que j'ai entendu. C'est l'information que j'ai obtenue auprès de la presse

 24   concernant la 44e Brigade, par le biais de la télévision câblée locale.

 25   Question: Est-ce que je dois comprendre que cette information indiquait


Page 11865

  1   qu'il y avait eu une attaque sur Sovici, le 17 avril et les jours

  2   suivants?

  3   Réponse: Pourriez-vous répéter votre question?

  4   Question: Monsieur le Témoin NE, vous nous avez décrit qu'avant le 27

  5   juillet 1993, vous aviez entendu des informations concernant des

  6   événements à Sovici. Mais comme vous l'aviez entendu auprès du service

  7   information de la 44e Brigade, via la télévision câblée locale, vous ne

  8   l'avez pas cru?

  9   Réponse: Je n'ai pas cru cette information, comme je l'ai déjà dit.

 10   Question: Ce que je voudrais savoir, c'est quelle est l'information que

 11   vous avez rejetée en raison de sa source, de sa provenance?

 12   Réponse: Par exemple, sur la même chaîne de télévision -je n'étais pas

 13   encore au camp, mais d'autres Croates étaient en détention-, j'ai entendu

 14   qu'il n'y avait pas de camp, que personne n'était en détention et moi je

 15   savais qu'il y avait des personnes détenues parce que certains de mes amis

 16   y étaient. Et à la télévision, j'ai entendu que les camps n'existaient

 17   pas? C'est pourquoi je n'ai pas cru cette source télévisuelle.

 18   Question: J'ai bien compris cela: vous n'avez pas cru l'information à

 19   cause de la source et vous donnez un exemple de la validité de votre rejet

 20   quant à cette information. Mais je vous demande ce que cette source a dit

 21   exactement sur l'événement dans les journées suivant le 17 avril.

 22   J'accepte que vous ne croyiez pas cette information, mais je voudrais

 23   savoir si vous vous souvenez de la façon dont ces événements ont été

 24   décrits?

 25   Réponse: Ces événements étaient décrits de la façon suivante: il a été dit


Page 11866

  1   que la majorité de la population musulmane a été tuée, que de nombreuses

  2   personnes ont été massacrées et qu'il y a eu en fait un mal sans précédent

  3   perpétré, que personne ne restait, qu'aucun survivant ne restait à Sovici.

  4   C'est l'information que j'ai entendue à la télévision. Je ne l'ai pas cru

  5   parce qu'au début du mois de juin 1993, j'ai personnellement vu des

  6   réfugiés musulmans qui sont arrivés devant le bâtiment SBK, à Jablanica.

  7   Et comme je connaissais certaines personnes, je ne pouvais pas dire que

  8   tout le monde avait été tué. J'étais content que cette information ne soit

  9   pas correcte.

 10   Question: La télévision a-t-elle dit que Sovici avait été attaquée et qui

 11   était responsable de ces attaques que vous décrivez comme étant exagérées?

 12   Réponse: Oui, à la télévision, on a dit que Sovici avait été attaquée par

 13   le HVO, que 90% des Musulmans avaient été tués et je ne l'ai pas cru.

 14   Question: Pouvez-vous nous dire ce que vos codétenus ont dit au sujet de

 15   ces événements? Qui, d'après eux, avait attaqué Sovici?

 16   Réponse: Mes collègues, mes codétenus à Doljani, qui ont été amenés le 27

 17   juillet, m'ont dit que, depuis les positions avant le conflit, les

 18   positions du HVO étaient au point inférieur et l'armée de Bosnie-

 19   Herzégovine au point supérieur, en raison de la façon dont les forces

 20   étaient déployées et en raison du nombre des troupes, des armées

 21   respectives. Ils m'ont dit que ce jour-là, en particulier, l'armée de

 22   Bosnie-Herzégovine avait attaqué le HVO, qui avait été encerclé, mais qu'à

 23   un moment donné, des renforts sont arrivés pour soutenir les forces du HVO

 24   et que l'attaque a été donc repoussée et neutralisée.

 25   Question: Dois-je comprendre que vous dites qu'il n'y a pas eu en fait


Page 11867

  1   d'escarmouche entre les deux armées? Et que le HVO attaquait Sovici?

  2   Réponse: Il n'y avait pas eu d'escarmouche, il n'y a pas eu de conflit.

  3   L'armée de Bosnie-Herzégovine avait l'intention, conformément au document

  4   que je vous ai montré, d'éliminer le HVO physiquement de cette zone, comme

  5   je l'ai déjà dit. Les points de contrôle avaient été repris et ils

  6   avançaient vers le nord-ouest pour expulser, pour éliminer le HV de la

  7   zone de la municipalité de Jablanica, parce qu'ils avaient déjà fait cela

  8   dans la municipalité de Konjic, qui est un peu plus au nord.

  9   Question: J'avoue que j'ai du mal à comprendre votre témoignage. Mais je

 10   vais vous poser une question de façon plus simple: est-ce que vous êtes en

 11   train de témoigner que Sovici n'a pas été attaquée par le HVO, ou toute

 12   autre partie ayant des intérêts similaires au HVO?

 13   Réponse: Oui. Je dis que Sovici n'a pas été attaquée par le HVO. La

 14   situation était différente. Toutes les forces du HVO à Sovici, et dans

 15   toute la municipalité de Jablanica et Konjic, ont été attaquées par

 16   l'armée de Bosnie-Herzégovine, pour mettre en oeuvre le plan de

 17   l'opération "Neretva 1993", pour occuper Stolac, Mostar et, plus en bas,

 18   vers la mer. Cela a été fait progressivement: d'abord à Konjic, à

 19   Jablanica, puis un peu plus au sud, mais ils n'ont pas pu arriver jusqu'à

 20   Mostar.

 21   Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin NE.

 22   M. le Président (interprétation): Plus de question de la part des Juges.

 23   Oui, Monsieur Krsnik?

 24   (Second interrogatoire principal supplémentaire du Témoin NE par M.

 25   Krsnik.)


Page 11868

  1   M. Krsnik (interprétation): Juste une question relative à la question de

  2   la Juge Clark: pourquoi les réfugiés sont-ils arrivés à Jablanica et

  3   quelle était la situation à Jablanica?

  4   Je voudrais vous poser une question: est-ce que Jablanica a essuyé des

  5   tirs d'obus? Et si oui, par qui?

  6   Témoin NE (interprétation): Oui, Jablanica a essuyé des tirs d'obus au

  7   mois de juillet 1992, par les forces aériennes de l'ancienne JNA, à

  8   plusieurs reprises. Heureusement, il n'y a pas eu de blessés, pas de

  9   dégâts matériels.

 10   Question: Et qu'en est-il des tirs d'artillerie en 1993? C'est ce que

 11   j'entendais par là.

 12   Réponse: Non.

 13   Question: Il n'y a pas eu de tir d'obus?

 14   Réponse: Pendant que j'étais là-bas et que j'étais toujours libre, avant

 15   d'être détenu, je ne sais pas.

 16   Plus tard, objectivement, je ne pouvais le savoir non plus: j'ai quitté

 17   Jablanica.

 18   M. Krsnik (interprétation): Quand avez-vous quitté Jablanica?

 19   Témoin NE (interprétation): Le 8 septembre 1993.

 20   Question: Jusqu'au 8 septembre 1993, il n'y a pas eu de tir sur Jablanica?

 21   Réponse: Non.

 22   M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, et merci

 23   d'être venu.

 24   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Témoin

 25   d'être venu témoigner. Nous vous en remercions.


Page 11869

  1   Monsieur l'Huissier, pouvez-vous, s'il vous plaît, baisser les stores et

  2   reconduire le témoin?

  3   Je vous souhaite, Monsieur le Témoin, un bon retour chez vous.

  4   Témoin NE (interprétation): Merci beaucoup de m'avoir permis de dire la

  5   vérité devant ce Tribunal, parce que j'espère que cela va contribuer à

  6   établir toute la vérité et à prononcer un jugement équitable.

  7   (Le Témoin NE est reconduit hors du prétoire.)

  8   (Audience publique.)

  9   (Questions relatives à la procédure.)

 10   M. le Président (interprétation): En ce qui concerne les documents,

 11   j'espère que les deux parties vont pouvoir les déposer dans les trois

 12   jours, les documents dont le versement au dossier est demandé.

 13   Dans les trois jours également, vous pouvez déposer les réponses aux

 14   documents qui sont présentés pour être versées au dossier par l'autre

 15   partie. En attendant, la Chambre voudrait inviter les deux parties à

 16   soumettre leur point de vue concernant l'interprétation du Gouvernement de

 17   Bosnie-Herzégovine.

 18   J'ai cru comprendre que pendant la procédure, il y a eu quelques

 19   différences sur la terminologie et nous voudrions entendre les points de

 20   vue des deux parties à ce sujet.

 21   (Les Juges se concertent sur le siège.)

 22   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

 23   M. Krsnik (interprétation): Merci, Mesdames et Monsieur les Juges, de

 24   cette décision juste et sage en ce qui concerne les différences

 25   d'interprétation.


Page 11870

  1   Je voudrais dire que nous sommes aujourd'hui au douzième ou treizième

  2   témoin et que l'accusation utilise toujours la même pratique. Je ne sais

  3   pas si c'est la pratique dans le système anglo-saxon que des documents

  4   soient présentés à la Chambre et ne soient pas utilisés pour le contre-

  5   interrogatoire.

  6   Dans le système que je connais, et dans le système que le Président de

  7   cette Chambre applique, j'ai l'impression que ces documents vous sont

  8   donnés pour que vous les lisiez et que ce n'est pas important de suivre

  9   ces documents dans le contre-interrogatoire: environ 60% de ces documents

 10   qui sont présentés pour le contre-interrogatoire ne sont pas utilisés, et

 11   cela a été la pratique avec 13 témoins. Et je me suis rendu compte que la

 12   situation a été la même avec ce témoin: plus de 60% des documents n'ont

 13   pas été présentés au témoin.

 14   M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, je pense que

 15   nous avons pris une décision en admettant donc le versement au dossier de

 16   ces documents.

 17   Il y a un paragraphe qui dit clairement la position de cette Chambre qu'en

 18   principe, seuls tous les documents présentés ou utilisés par le biais d'un

 19   témoin pourraient être admis comme pièces à conviction, sinon les parties

 20   doivent trouver un autre moyen d'obtenir ces documents qui sont versés au

 21   dossier. Par exemple, nous avons le paragraphe 92bis.

 22   M. Krsnik (interprétation): Il y a eu un malentendu, je suis désolé. Je ne

 23   connais pas en fait la pratique de ce Tribunal, je ne connais pas la

 24   pratique non plus dans le système anglo-saxon.

 25   Pourquoi est-ce que l'accusation vous donne un dossier avec des documents


Page 11871

  1   -peut-être 20 documents- et, pendant le contre-interrogatoire, ils

  2   n'utilisent que deux documents et que le reste des documents demeurent

  3   entre vos mains? C'était le cas aujourd'hui; dans le contre-

  4   interrogatoire: l'accusation n'a pas utilisé plus de 35% des documents.

  5   Alors, quel est l'objectif de tous les autres documents qu'ils vous ont

  6   donnés à lire?

  7   Je ne parle pas du versement au dossier des documents. Je me demande

  8   pourquoi ces documents sont remis entre vos mains.

  9   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que cette

 10   question peut en fait trouver réponse auprès de l'accusation. De mon point

 11   de vue, d'après ce que je comprends, il est très difficile de préjuger du

 12   type de documents qui vont être utilisés pendant le contre-interrogatoire

 13   parce que tout dépend de l'interrogatoire principal et des questions qui

 14   pourraient être soulevées pendant le contre-interrogatoire. De cette

 15   façon, l'accusation nous donne un classeur de documents. Et pour parler

 16   franchement, nous n'avons pas le temps de parcourir tous ces documents.

 17   Si vous le demandez, et si les deux autres Juges n'y voient pas

 18   d'inconvénient, nous pouvons en fait rendre ces documents qui n'ont pas

 19   été utilisés par l'accusation. Il n'y a pas de problème du point de vue de

 20   cette Chambre.

 21   Oui, Maître Krsnik. Allons-nous avoir notre prochain témoin?

 22   M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 23   M. le Président (interprétation): Quels types de mesure de protection

 24   demandez-vous?

 25   M. Krsnik (interprétation): Nous demandons que le visage du témoin soit


Page 11872

  1   altéré et que l'on utilise un pseudonyme.

  2   M. le Président (interprétation): Très bien. Pouvons-nous faire entrer le

  3   prochain témoin? Nous vous accordons votre requête.

  4   Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, Maître Seric, je comprends tout

  5   à fait ce que vous voulez dire concernant ces documents. Vous avez peut-

  6   être remarqué que je les ai avec moi. Je ne les lis pas et, souvent, en

  7   l'absence d'explications, je ne les comprends pas. En fait, pour vous

  8   rassurer, je ne vais pas lire ces documents, à moins qu'ils ne soient donc

  9   introduits. Et je me suis demandé, moi-même, pourquoi j'avais reçu ces

 10   documents et que l'on ne fasse référence qu'à quelques-uns, même si je

 11   reconnais qu'il est en fait difficile de prédire ce que le témoin va dire.

 12   Donc, soyez rassuré: je ne vais pas les lire.

 13   M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur, Mesdames les Juges.

 14   M. Seric (interprétation): Pendant que l'on attend l'entrée du témoin,

 15   j'avais l'habitude de lire beaucoup de documents et la situation est très

 16   claire.

 17   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

 18   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que l'on

 19   parle de cette question, mis à part la procuration, je pense qu'il faut

 20   répondre.

 21   Pour répondre à M. Krsnik, je vais parler des pratiques américaines. Dans

 22   la pratique, les lots de documents sont préparés longtemps avant, sur la

 23   base de ce que nous pourrions utiliser. Mais nous ne savons pas, en fait,

 24   combien de temps on va entendre le témoin, nous ne savons pas ce que le

 25   témoin va dire. Quelquefois, nous avons des témoins qui donnent des


Page 11873

  1   réponses courtes mais quelquefois, les témoins mettent du temps à répondre

  2   à des questions simples et nous n'avons pas le temps de passer en revue

  3   toutes les pièces que nous avons préparées. Et si la Chambre nous dit de

  4   soumettre des lots de documents, nous allons le faire. Et moi, cela me

  5   plairait bien que l'on ne présente que les pièces qu'on va discuter, au

  6   fur et à mesure.

  7   M. le Président (interprétation): Nous allons prendre note de ce que vous

  8   venez de dire.

  9   Oui, nous pouvons faire entrer le prochain témoin.

 10   (Audience publique avec mesures de protection.)

 11   (Le Témoin NF est introduit dans la salle d'audience.)

 12   M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

 13   Pouvez-vous faire la déclaration solennelle en lisant sur le papier qui

 14   vous est présenté?

 15   Témoin NF (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 18   Oui, Monsieur Krsnik?

 19   (Interrogatoire principal du Témoin NF par Me Krsnik.)

 20   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur, Mesdames les Juges.

 21   Monsieur le Témoin, vous pouvez vous détendre. Je sais que c'est la

 22   première fois que vous vous trouvez dans une situation telle que celle-ci.

 23   Je voudrais vous donner des instructions. L'huissier va vous donner un

 24   papier et, si votre nom apparaît sur cette feuille, répondez "oui".

 25   Témoin NF (interprétation): Oui.


Page 11874

  1   Question: La seconde chose que je voudrais vous dire est la suivante: vous

  2   avez un écran devant vous. Pouvez-vous le voir?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Pouvez-vous voir le curseur qui se déplace? Je vous demande,

  5   pour coopérer le mieux possible et pour un bon interrogatoire, étant donné

  6   que nous deux parlons la même langue, attendez que le curseur s'arrête.

  7   Nous avons une interprétation en anglais et en français, et cela est très

  8   important pour le travail d'interprétation.

  9   Pouvons-nous donc passer à huis clos? Il est important que la Chambre ait

 10   des informations concernant ce témoin à huis clos partiel.

 11   (Huis clos partiel à 16 heures 55.)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)


Page 11875

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Pages 11875 à 11881 expurgées – audience à huis clos partiel.

 13 

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 


Page 11882

  1   (L'audience, suspendue à 17 heures 15, est reprise à 17 heures 46.)

  2   (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 46.)

  3   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous ne sommes pas très

  4   intéressés par la structure de cette maison, car ce n'est peut-être pas le

  5   cœur de la question. Ce que nous aimerions entendre de la bouche de ce

  6   témoin est de savoir qui a construit cette maison.

  7   M. Krsnik (interprétation): Oui, bien sûr, Monsieur le Président. C'est la

  8   raison pour laquelle j'ai fait comparaître ce témoin. Mais, vous savez,

  9   c'est un témoin de Siroki Brijeg et je voulais simplement qu'il nous parle

 10   un peu de la situation dans la ville. Mais bien sûr, mes questions se

 11   concentreront sur ceux qui ont construit cette maison: c'est la principale

 12   question, c'est la raison pour laquelle j'ai fait comparaître ce témoin,

 13   parce que c'est un des chefs d'accusation de cet Acte d'accusation, n'est-

 14   ce pas?

 15   Mais je pense que nous n'avons qu'un seul témoin d'ordre général, en ce

 16   qui me concerne, et tous les autres témoins auront des dépositions

 17   courtes, car ils déposeront sur des faits très spécifiques.

 18   (Le témoin NF est introduit dans le prétoire.)

 19   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

 20   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, nous nous sommes arrêtés

 21   au moment où vous alliez nous dire quand les travaux ont commencé.

 22   Témoin NF (interprétation): Vous avez raison, je ne peux vous donner les

 23   dates exactes, car je ne m'en souviens pas, mais nous avons commencé les

 24   travaux en novembre 1992.

 25   Mais je voudrais également saisir cette occasion pour m'excuser du fond du


Page 11883

  1   cœur auprès de cette Chambre d'audience, car c'est la première fois que je

  2   comparais, et j'espère également la dernière fois que je comparais devant

  3   un tribunal, et je ne sais pas exactement comment me comporter.

  4   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Témoin, nous comprenons

  5   très bien que vous venez ici à La Haye pour déposer. Et ce que vous êtes

  6   censé faire en réalité, c'est de nous aider; alors je vous demande, s'il

  7   vous plaît, de parler lentement de façon à ce que tout ce qui est dit soit

  8   interprété dans les deux autres langues. Et essayez de donner des réponses

  9   très brèves et très concises à Me Krsnik.

 10   M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, je m'excuse,

 11   je voulais m'excuser auprès de la Chambre d'audience parce que le témoin

 12   ne s'est pas levé devant la Cour. Avant la pause, je veux dire.

 13   Alors, continuons. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire qui a

 14   réalisé les travaux, qui a construit cette maison? Qui a réalisé les

 15   fondations, etc., etc.?

 16   Témoin NF (interprétation): La maison a été construite par des sous-

 17   traitants, des sociétés sous-traitantes, car il s'agissait d'un principe

 18   de contrat clé en main.

 19   Question: Pouvez-vous expliquer ce que cela veut dire?

 20   Réponse: Cela signifie que la personne qui signe le contrat est intéressée

 21   seulement par le produit fini, par la qualité, par les travaux et s'engage

 22   à payer pour tous les travaux qui font partie du contrat.

 23   La majorité des travaux a été réalisée par une société locale qui

 24   s'appelle "MVT Garant" qui est gérée par M. Ivo Grgic, qu'on appelle

 25   "Grga", et cette société a son siège à Polog qui est une localité entre le


Page 11884

  1   village dont je suis originaire et Mostar. Donc nous avons donné des

  2   contrats à ces sous-traitants.

  3   Question: Dites-moi, est-ce que ce contrat comprend uniquement la

  4   construction de la maison ou autre chose? Et je vous demande de ralentir.

  5   Réponse: Il s'agissait également de l'établissement de jardins paysagers

  6   autour de la maison. Il s'agissait également des fondations, des murs

  7   porteurs. Et lorsque nous avons décidé de faire ces jardins paysagers,

  8   nous avons en fait décidé de faire des travaux de terrassement également,

  9   parce qu'il y avait donc cette pente et puis nous voulions également

 10   construire une piscine. C'était pour construire les murs de la piscine.

 11   Question: Je vais vous montrer maintenant une pièce qui porte la cote 25.6

 12   et qui vous montre donc la pente qu'il a fallu en fait combler. Je

 13   voudrais savoir également si cette piscine a été utilisée?

 14   Réponse: Si je ne m'abuse, cette piscine n'a jamais été utilisée; je n'ai

 15   jamais reçu d'information à ce sujet.

 16   (Intervention de l'huissier.)

 17   Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, utiliser le pointeur?

 18   Si vous pouvez vous utiliser le pointeur et nous montrer quels étaient les

 19   travaux de terrassement que vous deviez faire? Et nous montrer pourquoi

 20   vous avez construit cette piscine? Pourquoi vous l'avez suggérée?

 21   Réponse: D'accord. Très bien.

 22   Question: Non, il faut que vous utilisiez le pointeur comme cela.

 23   Réponse: Vous voyez les murs de soutènement et vous voyez le dénivelé.

 24   Vous voyez que vous avez un mur de soutènement qui est fait en pierre. Et

 25   nous avons ensuite dû faire des travaux de terrassement pour combler le


Page 11885

  1   dénivelé de façon à avoir un terrain plat.

  2   Etant donné qu'il y avait un trou, en fait, j'ai suggéré que l'on dresse

  3   les murs d'une piscine. Et vous voyez ici qu'il y a un arbre: c'est un

  4   figuier que M. Naletilic voulait conserver à tout prix. Et vous voyez ici

  5   qu'il y a aussi ce rocher pour protéger l'arbre. Et puis, vous avez une

  6   société spécialisée dans la construction de piscines qui était gérée par

  7   M. …

  8   (L'interprète précise que le témoin n'a pas mentionné le nom de cette

  9   personne.)

 10   Cette société nous a aidé à couler le béton pour la piscine qui pouvait

 11   être donc utilisée. Nous avons également construit les filtres.

 12   Question: Dites-moi, Témoin, si cette piscine a été remplie?

 13   Réponse: Eh bien, je ne peux pas vous dire que nous avons pu remplir cette

 14   piscine.

 15   Question: Je vais vous donner une autre pièce qui porte la cote 25.4?

 16   Réponse: Au-dessus de la maison, à 50 mètres, nous avons utilisé ce

 17   dénivelé et nous avons construit un réservoir d'eau. Et ce sont des

 18   citernes à eau qui ont amené l'eau dans ce réservoir. Car dans cette

 19   localité, personne n'a d'approvisionnement en eau et nous avons beaucoup

 20   de réservoirs à eau à Siroki Brijeg, car il y a beaucoup d'utilisation

 21   d'eau, notamment en été. Donc la seule manière est d'avoir un réservoir

 22   d'eau individuel et de le remplir; et en raison de ce dénivelé naturel,

 23   ceci peut approvisionner la maison.

 24   Question: Y a-t-il des conduites d'eau?

 25   Réponse: Non. S'il fallait construire des canalisations d'eau, ceci


Page 11886

  1   coûterait énormément d'argent.

  2   Question: Le canal a été construit, une conduite a été construite

  3   apparemment à la gauche de la piscine 5. Vous voyez ici? Est-ce que ça a

  4   été creusé?

  5   Réponse: Non, ceci a été construit. Personne ne pouvait creuser comme

  6   cela.

  7   Question: Est-ce que vous pouvez conclure votre réponse?

  8   Réponse: C'est impossible de faire cela. Je ne vois aucun ingénieur civil

  9   qui peut approvisionner en eau cette maison. C'est en fait impossible.

 10   Question: Et maintenant, regardons la photographie 25.2. On a dit, on l'a

 11   entendu dans cette Chambre d'audience, que la construction avait été faite

 12   à la gauche de la maison.

 13   Réponse: Messieurs, je voudrais vous dire que cette colline des Tziganes,

 14   Cigansko Brdo, était, et ainsi que les collines environnantes, était à

 15   environ 500 mètres d'altitude au-dessus du niveau de la mer. Et depuis le

 16   premier jour jusqu'au dernier jour de la construction de ce site, et en

 17   parfaite responsabilité, j'ai dit qu'il fallait absolument construire tout

 18   cela.

 19   Question: Est-ce qu'il y a des canalisations à eau maintenant?

 20   Réponse: J'ai dit qu'il n'y a dit qu'il n'y avait pas de canalisation

 21   d'eau.

 22   Question: Est-ce qu'il y en avait dans les villages environnants?

 23   Réponse: Non, il n'y en a pas.

 24   Question: Où est le village, le premier village en direction de cette

 25   maison?


Page 11887

  1   Réponse: Dans la direction que je vais vous montrer maintenant. Il s'agit

  2   de Donji Crnac, et ensuite Gornji Crnac. Je voudrais également dire

  3   quelque chose d'autre, si je peux me permettre: il n'y a pas uniquement

  4   les villages environnants qui n'ont pas d'approvisionnement en eau. La

  5   moitié de la ville n'a pas non plus d'approvisionnement en eau. C'est une

  6   infrastructure qui était là durant l'ex-Yougoslavie. Il n'y a pas eu

  7   d'investissements dans d'autres infrastructures jusqu'à présent, mais on

  8   peut le vérifier.

  9   Donc à Siroki Brijeg, il y a au moins 20 camions-citerne en eau, qui

 10   doivent approvisionner les populations en eau tous les jours.

 11   Question: La défense va vous demander s'il y a eu une inspection du site

 12   par des experts. Ça a toujours été l'intention de la défense, mais je

 13   voulais simplement savoir pourquoi vous êtes également un expert et que

 14   vous avez construit cette maison.

 15   Passons à la question suivante. Vous pouvez vous asseoir.

 16   Pouvez-vous me dire qui étaient les travailleurs qui travaillaient donc

 17   dans cette maison et l'environnement également de cette maison?

 18   Réponse: J'ai déjà mentionné la société "MVT Garant" qui était notre

 19   société sous-traitante. Donc nous avons sous-traité tous les travaux. Nous

 20   leur avons donné différentes tâches et nous avons dégagé un bénéfice de

 21   notre côté. Ils ont dégagé un bénéfice de leur autre côté. Cette société

 22   que j'ai mentionnée a réalisé 90% des travaux.

 23   Question: Quand est-ce que vous avez terminé les travaux? Le mois, si vous

 24   pouvez vous souvenir de la date exacte.

 25   Réponse: Je ne peux vous donner la date exacte, mais la maison a été


Page 11888

  1   achevée vers la mi-mars 1993. Ne me demandez pas de date exacte, mais la

  2   maison a été terminée et les gens ont tout de suite emménagé, à savoir M.

  3   Naletilic et son frère. Il a inspecté les travaux et a dit qu'il n'avait

  4   aucune objection. Et ils ont tout de suite emménagé.

  5   En ce qui concerne les fondations et les travaux de terrassement pour la

  6   piscine, qui était ma suggestion, on continuait pour environ 20 jours ou

  7   un mois, mais la majorité de nos travaux a été réalisée à une certaine

  8   date. Je ne peux vous donner exactement la date, mais c'était encore une

  9   fois vers la mi-avril.

 10   Question: Après le mois d'avril, est-ce que vous êtes retourné sur le site

 11   de construction ou plutôt vers la maison, puisque c'était la maison, en

 12   mai en juin?

 13   Réponse: Après cette période, il y a avait des travaux accessoires qui ont

 14   dû être réalisés, à savoir la construction de la clôture, la construction

 15   également du portail d'entrée -vous pouvez le voir facilement sur la

 16   photographie-, ainsi que la route d'accès qui a été construite en pierres

 17   naturelles, mais ceci n'a pas nécessité énormément de travailleurs ni une

 18   participation active de ma part. Mais je peux dire que, du début du mois

 19   de mai, j'ai visité la maison deux ou trois fois par semaine. Et M. Miro,

 20   le frère de Naletilic, était là tous les jours avec mon contremaître. Il y

 21   avait moins de personnel, car il n'y avait plus besoin d'avoir beaucoup

 22   d'ouvriers et nous ne voulions pas non plus déranger les personnes qui

 23   avaient déjà emménagé. Mais, encore une fois, ne me demandez pas de date

 24   exacte, mais je pense que ceci a duré environ trois ou quatre mois.

 25   M. Krsnik (interprétation): Nous avons entendu dans cette Chambre que, mis


Page 11889

  1   à part les conduites d'eau, l'accusation a prétendu qu'il y avait des

  2   détenus qui avaient construit cette maison ainsi que la piscine. Je

  3   m'excuse si je vous ai interrompu encore une fois.

  4   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

  5   M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection

  6   sur l'aspect de cet Acte d'accusation. Nous devrions directement aller à

  7   ce qui est contenu dans l'Acte d'accusation et des passages pertinents. Je

  8   ne pense pas que ce soit approprié de le faire devant ce témoin, mais je

  9   ne suis pas d'accord avec la caractérisation des différents chefs

 10   d'accusation en ce qui concerne cette maison.

 11   M. le Président (interprétation): Eh bien, vous pouvez citer, en fait, le

 12   paragraphe de l'Acte d'accusation pour cette question.

 13   M. Stringer (interprétation): Il s'agit du paragraphe 44 de l'Acte

 14   d'accusation.

 15   Est-ce que je peux le lire? On fait référence pendant cette période à

 16   l'utilisation de détenus musulmans de Bosnie qui ont été forcés

 17   d'effectuer des travaux de construction, d'entretien et de réparation dans

 18   les propriétés privées des membres des commandements du KB, etc.

 19   Mme Clark (interprétation): Monsieur Krsnik, je ne voulais pas vous

 20   interrompre et je suis, d'une certaine manière, ravie que l'accusation

 21   soit intervenue.

 22   J'ai consulté l'Acte d'accusation et, si je me souviens bien de ce que le

 23   témoin a dit, c'est qu'aucun détenu n'avait mis le pied dans la propriété.

 24   Ils étaient à l'extérieur de la propriété, ils parlaient d'autres

 25   propriétés, d'autres maisons et ils ont donné des noms pour cela où ils


Page 11890

  1   ont réalisé des travaux de construction. Mais je pensais qu'en ce qui

  2   concernait la maison de M. Naletilic, ils n'ont jamais passé le portail.

  3   Et en ce qui concerne la piscine, je croyais qu'on parlait de la piscine

  4   municipale de Siroki Brijeg et non de la piscine privée de M. Naletilic.

  5   Je crois que j'ai raison en disant cela. En fait, nous parlons simplement

  6   de personnes qui ont aidé à construire des tranchées avec un

  7   ensoleillement relativement fort.

  8   M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, vous avez raison, mais pas

  9   totalement raison. Je m'en souviens bien et mon collègue également me l'a

 10   rappelé.

 11   L'accusation, dans l'interrogatoire principal d'un témoin, dont je ne

 12   mentionnerai pas le nom parlait de travaux sur une piscine et puis un

 13   autre témoin, sous l'interrogatoire de l'accusation, a dit qu'il pouvait

 14   voir la maison d'où il se trouvait. Et c'est là qu'il a construit une

 15   tranchée ou une conduite d'eau. Mais on peut, en fait, voir exactement les

 16   questions et les réponses de ce témoin. Pouvons-nous donner au témoin la

 17   photographie? C'est la pièce 25.2 et ce témoin dit que, lorsqu'il était

 18   situé là, il pouvait voir cette maison et qu'il creusait des tranchées

 19   pour des conduites à eau et les travaux forcés étaient en fait pour la

 20   piscine et pour la construction de la conduite à eau qui était

 21   exclusivement pour la maison de M. Naletilic.

 22   C'était ce que le témoin a dit lors de l'interrogatoire principal par

 23   l'accusation.

 24   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

 25   M. Stringer (interprétation): Je crois que ceci ne rime à rien, Monsieur


Page 11891

  1   le Président, de parler des comptes rendus d'audience. Mais je ne suis pas

  2   d'accord sur la caractérisation du conseil.

  3   M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Krsnik, ce n'est pas

  4   approprié de dire quelque chose sur le témoignage ou la déposition

  5   d'autres témoins devant ce témoin-ci. Vous pouvez poser des questions dans

  6   ce domaine.

  7   M. Krsnik (interprétation): Il y a deux choses. Pourquoi je ne peux pas

  8   dire ce qu'un autre témoin a dit dans une chambre d'audience? Pourquoi ne

  9   puis-je pas le dire devant ce Témoin? Pourquoi ne puis-je pas dire que le

 10   témoin A, B ou C a dit cela ou cela?

 11   Deuxième question: si l'accusation n'est pas d'accord avec cela, dans ce

 12   cas-là, je voudrais lui demander de retirer une partie de son Acte

 13   d'accusation et de ne pas présenter des chefs d'accusation pour des

 14   travaux forcés de détenus. Et j'espère que nous sommes clairs et que la

 15   position est suffisamment claire et, dans ce cas-là, j'arrêterai de poser

 16   des questions à mon témoin à ce sujet.

 17   Entendons l'accusation et s'ils sont d'accord avec moi, s'ils sont

 18   d'accord pour dire que mon client, M. Naletilic, n'a jamais forcé des

 19   détenus à travailler dans sa maison, ou autour de sa maison, et s'il fait

 20   une déclaration à ce sujet, j'arrêterai les questions à mon témoin.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

 22   M. Stringer (interprétation): Nous ne retirons pas les chefs d'accusation

 23   à ce niveau. J'ai déjà lu aux conseils et à la Chambre précisément ce que

 24   l'Acte d'accusation stipulait et, dans notre soumission, les preuves sont

 25   des preuves pertinentes en matière de travaux forcés. Pas uniquement pour


Page 11892

  1   la maison, mais également dans les environs de la maison. Donc, je crois

  2   que c'est une matière qui peut faire l'objet d'une argumentation.

  3   Je suggère donc de continuer à poser des questions au témoin et de donner

  4   des preuves à ce sujet.

  5   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que l'accusation

  6   peut dire au moins que ces travaux, ou ces travailleurs forcés,

  7   excluaient, n'avaient pas réalisé des travaux dans la maison de mon client

  8   ou à l'extérieur de la maison de mon client?

  9   Donc, essayons d'exclure les travaux forcés dans la maison et dans les

 10   environs de la maison de mon client et, ensuite, je pourrai arrêter mon

 11   interrogatoire principal.

 12   M. le Président (interprétation): Je pense que l'accusation a bien

 13   précisé: -je cite-: "Dans une autre requête, nous avons présenté les

 14   éléments de preuve en ce qui concerne les travaux forcés, pas uniquement

 15   dans la maison, mais même dans les environs." (Fin de citation.)

 16   M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie?

 17   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, en ce

 18   qui concerne le problème, j'aimerais vous dire quelle est la position de

 19   notre défense, étant donné qu'à charge de Vinko Martinovic, on met

 20   pratiquement les mêmes qualifications au sujet des travaux forcés. Je

 21   pense qu'il faut permettre l'interrogatoire de tels types de questions au

 22   témoin.

 23   Le Procureur ne peut nous dire, comme il vient de le dire, "je vais lire

 24   l'Acte d'accusation et vous interrogez le témoin dans le cadre de ce que

 25   je viens de vous lire", et empêcher l'avocat, le conseil de poursuivre son


Page 11893

  1   interrogatoire. Pourquoi ne peut-il pas le dire?

  2   Le Procureur dit qu'il ne veut pas que "qui que ce soit interprète mon

  3   Acte d'accusation; c'est la raison pour laquelle je vais vous en donner

  4   lecture". Mais, d'un autre côté, je pense que le Procureur n'a pas le

  5   droit de le dire, simplement parce que l'Acte d'accusation n'est pas

  6   précis, n'est pas explicite.

  7   Depuis le début jusqu'à nos jours, la défense prétend que l'Acte

  8   d'accusation n'est pas précis. Comment voulez-vous qu'on procède à la

  9   défense de nos clients si l'on parle en termes généraux et on dit qu'il

 10   s'agit de je ne sais pas quelle portion, quelle section. On n'a pas de

 11   choses très concrètes.

 12   Dans ce cas, il faut permettre à la défense de se référer à ce qui a été

 13   le fondement des questions. Par conséquent, à partir d'un certain nombre

 14   de témoins qui ont été cités devant la Chambre, il interroge le témoin; et

 15   je pense que c'est le droit de la défense également de poser des

 16   questions. Ça, c'est l'attitude, la position de la défense.

 17   M. le Président (interprétation): Maître Par, tout au début de nos travaux

 18   cet après-midi, et je me souviens que je l'ai dit de manière très claire,

 19   ce qui nous intéresse, c'est une seule et même question: qui a construit

 20   cette maison?

 21   Maître Krsnik, vous pouvez poser cette question ou d'autres questions qui

 22   concernent la construction elle-même de la maison, mais vous ne devez pas

 23   essayer d'interpréter de manière erronée l'Acte d'accusation.

 24   M. Krsnik (interprétation): Certes, mais c'est pour ça que j'ai cité le

 25   témoin. Il y a des objections qui sont soulevées; vous les acceptez tout


Page 11894

  1   de suite. Et je comprends parfaitement: c'est qu'avec les objections, on

  2   perd du temps et puis la qualité de l'interrogatoire également n'est pas

  3   celle que nous voulons.

  4   J'ai quand même posé la question au sujet de la maison. J'aurais pu déjà

  5   terminer avec le témoin si le Procureur m'avait laissé terminer. Si le

  6   Procureur dit que ça ne concerne pas la maison ni l'extérieur, à ce

  7   moment-là, on s'arrête tout de suite. Excusez-moi.

  8   Excusez-moi. Je parle trop rapidement et c'est pratiquement impossible

  9   pour les interprètes.

 10   M. le Président (interprétation): C'est la toute dernière chance qu'on

 11   vous accorde pour dire ce que vous pensez à ce sujet-là.

 12   M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas

 13   objecté sur le témoignage de ce témoin, à savoir s'il y avait des détenus

 14   ou non qui avaient travaillé dans cette maison. Ce n'est pas là où j'ai

 15   soulevé l'objection.

 16   Maître Krsnik peut citer les témoins qui vont déposer pendant quatre

 17   heures s'il y avait des prisonniers qui avaient travaillé autour de la

 18   maison ou non, mais, de toute façon, il donne une interprétation qui est

 19   erronée et qui n'est pas du tout l'interprétation correcte de l'Acte

 20   d'accusation, des chefs d'accusation.

 21   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, une fois de plus, je vous

 22   rappelle à l'ordre et je vous dis que vous pouvez poser des questions,

 23   mais d'une façon différente.

 24   M. Krsnik (interprétation): Monsieur l'Huissier, auriez-vous l'amabilité

 25   de remettre au témoin la pièce à conviction 25.2?


Page 11895

  1   (Les interprètes demandent à Me Krsnik de ne pas parler aussi rapidement.)

  2   (Intervention de l'huissier.)

  3   Madame la Juge Diarra, je vous présente toutes mes excuses. Excusez-moi

  4   vraiment. Je ne suis pas véritablement capable de faire les traductions en

  5   langue française. Et je m'adresse toujours à la Juge Clark et pas à vous

  6   quand je fais des remarques. Excusez-moi, s'il vous plaît. J'ai

  7   l'impression que vous pouvez vous dire que je ne fais pas attention au

  8   fait que vous parlez le français. C'est une autre raison pour laquelle je

  9   m'excuse auprès de vous parce que je parle vite et que vous entendez la

 10   cabine française, ce qui ne vous rend pas la tâche facile non plus.

 11   Excusez-moi.

 12   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous montrer donc, par le

 13   pointeur, la gauche de la photographie?

 14   (Le témoin s'exécute.)

 15   Est-ce que vous pouvez voir la maison si vous êtes en bas?

 16   Témoin NF (interprétation): Mais ce n'est pas possible, bien évidemment.

 17   Vous pouvez déjà remarquer, quand vous voyez la photographie, qu'il y a

 18   une colline qui sépare ces deux points. Il n'y a aucune chance de voir ce

 19   qui se passe de l'autre côté. Vous pouvez aller sur place, sur les lieux

 20   et vous allez voir qu'à partir de l'endroit que je suis en train de vous

 21   montrer, on ne peut certainement pas voir ce qui se passe au niveau de la

 22   maison.

 23   Question: Est-ce que vous-même étiez dernièrement entre la maison et le

 24   point que vous êtes en train de nous montrer?

 25   Réponse: Oui. Les gens de Siroki Brijeg en général utilisent cet


Page 11896

  1   itinéraire pour partir en pique-nique, en excursion.

  2   Question: Est-ce qu'il y a éventuellement un conduit d'eau ou un canal qui

  3   a été comblé depuis la guerre?

  4   Réponse: Non, mais j'ai maintiens qu'il n'y a pas de conduite d'eau. Mais

  5   je vous demande, une fois de plus, pourquoi ne vous rendez-vous pas sur

  6   les lieux et allez voir ce qui est possible et ce qui n'est pas possible?

  7   Question: Est qu'au cours des mois de mars, avril, mai, juin, juillet,

  8   vous avez vu autour de la maison ou dans la localité que nous sommes en

  9   train d'observer sur la photographie, est-ce que vous avez vu un détenu

 10   quelconque?

 11   Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il faut que je me

 12   lève, car tout à l'heure quand j'ai prononcé le serment et la déclaration,

 13   moi j'ai compris que c'était une déclaration solennelle pour de bon? C'est

 14   la raison pour laquelle je me lève pour vous dire qu'il n'y avait aucun

 15   détenu qu'on a pu apercevoir dans les environs de la maison. Je me porte

 16   garant de ce que je dis.

 17   Je suis un intellectuel et je ne peux pas me permettre de dire les choses

 18   qui ne sont pas vraies, et je suis catholique de confession. Par

 19   conséquent, ni Naletilic ni les membres de sa famille n'auraient permis

 20   une telle chose. Je maintiens ce que je viens de dire et, par ailleurs,

 21   dans la transcription, je remarque qu'on parle des Musulmans, des

 22   Musulmans de Bosnie. Mais dans ce groupe qui a travaillé pour construire

 23   la maison de Naletilic, c'était la moitié des Croates, la moitié des

 24   Musulmans. C'est une société dans laquelle nous avons eu des effectifs

 25   appartenant à des groupes ethniques différents. Ces gens travaillaient


Page 11897

  1   pour nous, ma propre société. Ce sont les gens qui habitent Polog, le

  2   village. Je peux vous donner le nom des personnes, et si c'est l'intérêt

  3   de la Chambre, vous pouvez le vérifier. Je vous le garantis!

  4   (Le témoin se rassoit.)

  5   Question: Deux dernières questions que j'aimerais vous poser. Est-ce que

  6   c'est une étude qui vous a été payée? Et est-ce que vous pouvez nous

  7   donner le prix bien évidemment, si vous n'avez pas de raison de le cacher?

  8   Réponse: Je peux dire, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, que

  9   cette étude nous a été payée. D'abord les acomptes et ensuite tout a été

 10   payé. Et nous avons même été récompensés. Moi-même, ainsi que chaque

 11   personne qui avait participé aux travaux depuis le début jusqu'à la fin. 

 12   En ce qui concerne le prix au total, Monsieur le Conseil, je ne peux pas

 13   vous dire. Je suis dans une situation peu confortable, parce que c'est un

 14   secret. Et si votre client le permet, je veux bien dire quel était le prix

 15   total, mais j'ai l'impression que votre client n'est pas d'accord.

 16   Question: Je ne vais pas insister. Est-ce que vous pouvez dire à peu près

 17   quelle est la valeur de cette maison aujourd'hui?

 18   Réponse: Mais c'est une maison que vous ne pouvez pas vendre!

 19   Je ne sais pas si on peut la vendre parce que, de toute façon, elle occupe

 20   un terrain où je vois mal quelqu'un qui achèterait la maison. Je ne vois

 21   pas qui.

 22   Question: Vous pensez à Siroki Brijeg?

 23   Réponse: A Cigansko Brdo. Il n'y a absolument pas de gens qui sont dans

 24   les alentours. Il n'y a pas de maison. Mais moi, jamais, je ne donnerais

 25   quoi que ce soit pour cette maison.


Page 11898

  1   Question: Mais est-ce que vous savez quelle est la superficie de la

  2   maison?

  3   Réponse: Je vais réfléchir, excusez-moi. Je pense qu'il y a 160 mètres

  4   carrés, et si ceci est intéressant pour la Chambre, je peux vous dire

  5   qu'il y a les quatre pièces qui ont été arrangées de manière à ce que les

  6   deux frères et deux sœurs puissent y habiter. Il y a une cuisine, il y a

  7   la salle à manger, il y a un salon, il y a une salle de bains au rez-de-

  8   chaussée, et puis il y en a encore une autre. Et puis il y a des halls…

  9   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, est-ce que vous pouvez ralentir?

 10   Témoin NF (interprétation): Oui. Il y a des halls, des couloirs. Il y a

 11   également une pièce d'une trentaine de mètres carrés qui auraient dû

 12   servir pour une salle à manger pour l'ensemble de la famille.

 13   Question: Est-ce qu'il s'agit d'une petite ou grande maison par rapport

 14   aux autres à Siroki Brijeg?

 15   Réponse: Ma propre maison, dont je suis propriétaire -et je ne pense pas

 16   que je suis riche-, à Siroki Brijeg, ma maison, elle a 60% de plus de

 17   superficie, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 18   Mais il s'agit de la manière dont vous vivez, car chez nous, dans les

 19   maisons en général, il y a plusieurs familles. Par exemple, dans ma

 20   maison, il y a ma propre famille, ensuite ma mère –parce que mon père

 21   malheureusement n'est plus de ce monde- ensuite mon frère, et puis un

 22   frère qui habite en Croatie également dispose de quelques pièces où il

 23   peut revenir quand il veut. Par exemple, pour les fêtes, les vacances,

 24   etc.

 25   Question: Savez-vous qui était le propriétaire, à l'époque et aujourd'hui,


Page 11899

  1   de ce terrain et de la maison?

  2   Réponse: Mais c'est la famille Naletilic. Moi, j'ai fait le type de

  3   conception et c'est la famille Naletilic: il y avait M. Naletilic, son

  4   frère Miro, et les deux sœurs qui m'ont approché pour me dire ce qu'ils

  5   voulaient au sujet de la manière dont les pièces allaient être disposées

  6   dans la maison.

  7   Et je veux dire qu'à un moment donné, je n'étais pas tout à fait dans une

  8   situation confortable parce que je ne savais pas vraiment comment m'y

  9   prendre en écoutant les quatre. Mais, de toute façon, pour ce qui concerne

 10   le financement, c'est M. Naletilic qui a couvert les frais de construction

 11   parce que les autres n'avaient pas de moyens. Et M. Naletilic, il m'avait

 12   dit que c'est lui qui allait payer la construction de la maison.

 13   Question: Mon coconseil me propose de vous poser une autre question. Ces

 14   Bosniens musulmans ont travaillé ensemble avec vous et ils ont été

 15   récompensés par leurs travaux, ils travaillaient dans votre société. Est-

 16   ce que leurs noms figuraient sur la liste de vos effectifs?

 17   Réponse: Oui, avant et après la construction de cette maison, c'étaient

 18   les gens qui travaillaient pour nous. Je peux vous citer leurs noms si

 19   ceci est indispensable.

 20   Question: Est-ce que vous avez vu M. Naletilic parler avec les

 21   travailleurs? Est-ce que vous avez vu comment il s'est comporté vis-à-vis

 22   des gens qui travaillaient? Est-ce que vous avez vu en personne M.

 23   Naletilic?

 24   Réponse: Mais M. Naletilic, il ne venait pas souvent sur le chantier.

 25   C'est son frère Miro qui était tout le temps sur le chantier. Alors que M.


Page 11900

  1   Naletilic m'a dit qu'il avait fait je ne sais pas quoi à Zagreb, il avait

  2   une société à Zagreb et c'est là où il habitait, mais quand il se rendait

  3   sur le chantier… Et je me dois de vous dire très ouvertement, c'était un

  4   problème pour moi, parce qu'il fallait interrompre les travaux, parce

  5   qu'il y avait quelques plaisanteries également entre les gens, on

  6   apportait des amuses-gueule, de la bière, et puis on ne travaillait pas,

  7   on ne continuait pas à travailler. Mais sinon, son rapport vis-à-vis de

  8   moi était tout à fait correct, bien sûr.

  9   Question: Est-ce que vous pouvez citer quelques noms de ces ouvriers

 10   musulmans bosniens?

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

 15   (Huis clos partiel à 18 heures 28.)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)


Page 11901

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page 11901 –expurgée– audience à huis clos partiel.

 13 

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 


Page 11902

  1 (expurgé)

  2 (expurgé)

  3 (expurgé)

  4 (expurgé)

  5 (expurgé)

  6 (expurgé)

  7 (expurgé)

  8 (expurgé)

  9 (expurgé)

 10 (expurgé)

 11   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 32.)

 12   M. Stringer (interprétation): Si j'ai bien compris ce que vous avez dit

 13   lors de votre déposition, la maison n'a pas beaucoup de valeur, n'a pas

 14   une valeur véritablement parce qu'il y a l'eau, par exemple. Est-ce exact?

 15   Témoin NF (interprétation): Je parle de la valeur sur le plan marché. Bien

 16   sûr, les propriétaires, pour eux, cela représente une valeur.

 17   Question: Et, par conséquent, je pourrais en conclure qu'il serait sage

 18   que de faire venir l'eau jusqu'à l'endroit et, comme ça, cette maison

 19   aurait une valeur marchande?

 20   Réponse: Je ne sais pas, mais cette maison, les conduites d'eau, ça

 21   coûterait plusieurs millions de dollars. Je ne vois pas pourquoi ne pas

 22   utiliser les citernes, l'aqueduc. Un réseau d'eau peut ne pas avoir une

 23   justification commerciale.

 24   Question: Est-ce que la valeur marchande aurait augmenté s'il y avait de

 25   l'eau courante?


Page 11903

  1   Réponse: Personnellement, je pense que la valeur marchande serait beaucoup

  2   plus importante si la maison a été construite à côté de la route

  3   principale. Par conséquent, quelque peu plus bas et pas si haut.

  4   Question: La question que je voulais vous poser était la suivante: si la

  5   maison était approvisionnée en eau normalement, est-ce que sa valeur

  6   aurait été plus grande?

  7   Réponse: Elle aurait une valeur, une plus grande valeur, mais pas beaucoup

  8   plus.

  9   Question: Monsieur le Témoin, vous avez témoigné d'un certain nombre

 10   d'éléments de preuve concernant la société que vous avez mise en place et

 11   à la tête de laquelle vous vous trouvez.

 12   Est-ce que vous étiez civil au cours de la guerre 1992-1993?

 13   Réponse: Non, je n'étais pas civil. Moi, j'étais civil au cours de la

 14   période qui s'est écoulée quand la guerre s'est arrêtée entre les Croates

 15   et les Serbes. Par conséquent, entre le mois de juin, juillet 1992; c'est

 16   au cours de cette période-là et 1993 ensuite.

 17   Question: Par conséquent, à partir de 1993, vous avez rejoint des

 18   formations militaires?

 19   Réponse: Excusez-moi, je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Est-

 20   ce que vous voulez reformuler votre question? Depuis quand?

 21   Question: Est-ce qu'à partir du mois de juin 1993, vous étiez militaire?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Est-ce que vous étiez militaire, membre du HVO?

 24   Réponse: J'étais un des volontaires.

 25   Question: Et quelle était l'unité dans laquelle vous étiez?


Page 11904

  1   Réponse: Ma spécialité, c'est les transmissions.

  2   Question: Est-ce que vous aviez une expérience acquise au sein de la JNA

  3   et pendant que vous faisiez votre service militaire?

  4   Réponse: Ecoutez, est-ce que vous avez terminé avec votre question? Est-ce

  5   que je peux vous répondre?

  6   M. Stringer (interprétation): Oui, oui. Bien sûr, vous pouvez répondre à

  7   la question.

  8   M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, je vous en prie.

  9   M. Krsnik (interprétation): Mais je ne sais pas où M. Stringer veut

 10   arriver. C'est comme s'il était à la pêche. On va essayer: si on peut

 11   pêcher, c'est bien. Sinon, si je ne trouve pas de poisson, peu importe.

 12   Moi, je n'ai pas posé de question dans cette direction-là. Moi, j'ai

 13   interrogé le témoin pendant une demi-heure. Donc je ne vois pas ce que M.

 14   Stringer veut avec les questions qu'il pose. J'ai l'impression que M.

 15   Stringer pratiquement tâte le terrain. Il ne sait pas véritablement où il

 16   arrivera.

 17   Qu'est-ce que cela à voir si notre témoin était membre du HVO ou non? Ce

 18   n'est pas du tout pertinent pour notre affaire.

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, est-ce que vous pouvez

 20   pour commencer m'écouter un petit peu?

 21   Merci de me rappeler que votre interrogatoire principal a duré trente

 22   minutes et, comme vous le savez, en respectant les règles, nous allons

 23   donner autant de temps au Procureur. Pour ce qui concerne les questions,

 24   Monsieur Krsnik, une fois de plus, je reviens à ce que j'ai déjà dit. Je

 25   pense que la Chambre d'instance a déjà pris la décision en ce qui concerne


Page 11905

  1   les témoignages. Le contre-interrogatoire ne doit pas se limiter

  2   uniquement aux questions qui ont été posées dans le cadre de

  3   l'interrogatoire principal. Celui qui contre-interroge a le droit de

  4   vérifier la crédibilité de chaque témoin.

  5   M. Krsnik (interprétation): Tout en respectant votre autorité et vous-

  6   même, Monsieur le Président, mais le Procureur ne m'a pas permis, à moi-

  7   même, lors du contre-interrogatoire, de poser des questions qui n'ont pas

  8   été posées lors de l'interrogatoire principal.

  9   Je vous en remercie.

 10   M. le Président (interprétation): Nous allons prendre note de ce que vous

 11   venez de dire, Monsieur Krsnik, car c'est une objection que vous soulevez,

 12   mais nous allons nous tenir aux décisions qui ont été prises en connexion

 13   avec d'autres témoins.

 14   M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président; indépendamment de ce

 15   que vient de déclarer M. Krsnik, je sais très bien ce que je veux et je

 16   pense qu'avec les deux questions, je vais y arriver.

 17   Monsieur le Témoin, l'unité à laquelle vous avez appartenu a été désignée

 18   comment? Est-ce que vous vous souvenez?

 19   Réponse: Elle s'appelait Siroko-Brijeska Dobrovoljacka, Brigada, par

 20   conséquent, c'était une brigade des volontaires de Siroko-Brijeska? Et

 21   c'étaient des Domobrani.

 22   Question: C'étaient des Domobrani?

 23   Réponse: Oui, Domobrani.

 24   Question: Par conséquent, en tant que membre de cette unité, vous n'étiez

 25   pas tout le temps sur le terrain, vous n'aviez pas beaucoup de temps non


Page 11906

  1   plus de vous occuper de votre société?

  2   Réponse: Monsieur le Procureur, au début, je l'ai déjà précisé qu'au début

  3   de cette malheureuse guerre, notre société fonctionnait de temps à autre.

  4   En d'autres termes, ceci veut dire que j'avais les trois femmes qui

  5   n'avaient aucune obligation militaire. C'est moi qui me suis engagé dans

  6   ma société quand je n'étais pas soldat. Mais vous devez comprendre quelque

  7   chose. Malheureusement, cette armée n'est pas l'armée de l'OTAN, ce n'est

  8   pas une armée bien organisée. Il s'agissait des Domobrani, et les

  9   Domobrani, c'est une unité des volontaires.

 10   Question: Entendu, j'ai bien compris. Je sais ce qu'est une unité qu'on

 11   appelle et désigne comme Domobrani. Je ne poserai plus de question à ce

 12   sujet.

 13   Ce que je tiens à dire, c'est qu'à partir du mois de juin 1993, vous aviez

 14   un certain nombre d'obligations. Comme quelqu'un qui appartenait à cette

 15   unité, vous ne passiez pas tout votre temps dans votre société privée;

 16   c'est ça ce que je veux dire. Vous ne passiez pas tout votre temps de

 17   travail sur le chantier de M. Naletilic?

 18   Réponse: Vous avez raison, et je l'ai signalé: au cours de cette période,

 19   deux à trois fois par semaine, je me rendais sur le chantier, mais j'avais

 20   mon contremaître, M. Ivo Grgic, surnommé "Grga", qui était ce chef

 21   contremaître et qui travaillait autour de la maison, étant donné que les

 22   travaux de terrassement, de dénivellement, de terrain, etc., tout était

 23   déjà terminé.

 24   Question: Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur le Témoin, qu'au cours

 25   des mois de juin, juillet, août 1993, des prisonniers musulmans


Page 11907

  1   travaillaient dans cette propriété?

  2   Vous auriez pu ne pas être au courant, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Non, Monsieur, je dis que ce n'est pas possible parce que je vous

  4   ai dit qui était mon contremaître. Et c'est mon contremaître qui avait la

  5   charge de ces Musulmans et de ces Croates qui étaient payés pour leurs

  6   travaux. Par conséquent, je l'aurais su et je maintiens ce que j'ai dit:

  7   que moi-même, à ce moment-là, je ne serais pas resté sur place. Je l'ai

  8   dit tout à l'heure, je me suis levé pour le dire comme dans la position

  9   dans laquelle j'étais quand j'ai fait ma déclaration solennelle. Ce n'est

 10   pas pour rien que je me suis levé.

 11   Question: Personne ne vous accuse d'avoir fait quoi que ce soit de

 12   mauvais.

 13   La question que je voudrais vous poser est la suivante: vous étiez sur

 14   place deux à trois fois par semaine, en été 1993: c'est la raison pour

 15   laquelle vous ne savez même pas ce qui se passait sur place, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Monsieur, je sais très bien ce qui se passait sur place, et si

 17   quelqu'un avait fait quelque chose et que ce n'étaient pas mes propres

 18   ouvriers, je me serais rendu compte. J'aurais vu probablement si quelqu'un

 19   avait effectué un travail. Alors, c'est moi qui étais payé pour les

 20   travaux. J'aurais eu l'information également de la part, par le biais de

 21   mon contremaître, de ce qui se passait sur le terrain.

 22   Question: En automne 1992, c'est la première fois que vous avez fait

 23   connaissance de M. Naletilic? Non, excusez-moi, je vais mettre au clair

 24   cette question-là. Excusez-moi.

 25   Pour la première fois, vous avez fait la connaissance de M. Naletilic au


Page 11908

  1   début de 1992, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Et plus tard, en automne 1992, vous avez eu l'occasion de le

  4   rencontrer un peu plus souvent au moment où vous avez commencé à parler de

  5   la construction de la maison, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Je viens de le déclarer.

  7   Nous nous sommes rencontrés à quelques reprises, car M. Naletilic -c'est

  8   ce qu'il m'avait dit- avait beaucoup de choses à faire. Il avait sa propre

  9   société, il était à Zagreb et toutes ces relations entre celui donc qui

 10   avait fait cette étude, la construction, et le contremaître, c'est son

 11   frère qui en était en charge.

 12   Question: Vous avez parlé de Miro Naletilic, son frère. Est-ce qu'il a été

 13   militaire, est-ce qu'il était membre du HVO?

 14   Réponse: Au cours de quelle période, Monsieur? Je vous ai déjà expliqué un

 15   certain nombre de choses, je pense, lors de ma déposition. Le HVO, car

 16   vous me demandez des questions au sujet du HVO, il y avait les deux

 17   périodes: il y avait une toute petite période au cours de laquelle il y

 18   avait les guerres avec les Serbes et, ensuite, une longue période s'est

 19   écoulée.

 20   Question: Merci.

 21   Merci d'éclairé cette question. Nous allons nous limiter à cette période

 22   dont vous avez parlé dans l'interrogatoire principal. Concentrons-nous sur

 23   l'automne 1992 et sur la période qui suit jusqu'à la fin de la

 24   construction.

 25   A l'automne 1992, est-ce que Miro Naletilic était membre du HVO?


Page 11909

  1   Réponse: Non.

  2   Question: Etait-il membre du KB?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Mladen Naletilic, pendant toute cette période, il était

  5   militaire, n'est-ce pas, à l'automne 1992?

  6   Réponse: Je n'ai jamais vu Mladen Naletilic en militaire, jamais. Pas

  7   seulement à ce moment-là, mais de façon générale.

  8   Question: Il ne portait jamais d'uniforme?

  9   Réponse: Je ne l'ai jamais vu en uniforme.

 10   Question: Avez-vous déjà entendu parler du Bataillon disciplinaire?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Etait-il basé à Siroki Brijeg?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Certains membres de cette unité étaient basés à l'Institut du

 15   tabac, à Siroki Brijeg?

 16   Réponse: Ecoutez, à l'Institut du tabac, à Siroki Brijeg, c'était plutôt

 17   une maison; on pourrait dire une petite construction, un petit bâtiment où

 18   était le commandement des Domobrani, de la "Brigade des volontaires" et de

 19   la défense civile, les services militaires médicaux. Je sais que le

 20   Bataillon disciplinaire avait également ses bureaux là-bas. C'est tout ce

 21   que je sais.

 22   Question: Certains des membres étaient également basés au Park hôtel?

 23   Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire, je ne sais pas.

 24   Question: Dans la plupart des endroits, la saison de construction ne se

 25   trouve pas en fait pendant les mois d'hiver. Et cette maison a été


Page 11910

  1   construite en hiver.

  2   Réponse: Vous devriez savoir que l'hiver est doux chez nous, donc les

  3   travaux de construction se font toute l'année; et dans notre région, l'été

  4   n'est pas le meilleur moment pour construire parce qu'il fait très chaud.

  5   Pour votre information, je devrais vous dire que nous sommes à seulement

  6   40 kilomètres de la côte. Nous avons un climat méditerranéen là-bas.

  7   Question: Le terrain dans la zone de la colline des Tziganes, où la maison

  8   est construite, est très escarpée, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Comme le reste de la Herzégovine.

 10   Question: En regardant cette photographie 25.6, j'ai cru comprendre qu'il

 11   fallait construire, qu'il était nécessaire de construire cette maison en

 12   haut d'un plateau, qu'il a fallu combler en fait le vide pour élever le

 13   terrain et avoir un plateau au niveau de la colline afin de construire et

 14   d'avoir une surface adéquate pour la construction de cette maison. Est-ce

 15   exact?

 16   Réponse: Pourrais-je avoir cette photographie encore une fois pour que

 17   vous puissiez m'expliquer encore une fois précisément quel est le

 18   problème?

 19   M. Stringer (interprétation): Il ne s'agit pas d'un problème. C'est tout

 20   simplement une question.

 21   Mme Clark (interprétation): Je crois que ça s'appelle en fait:

 22   construction d'un terre-plein.

 23   Témoin NF (interprétation): Je n'ai pas compris.

 24   Mme Clark (interprétation): Je pense qu'en termes de construction,

 25   lorsqu'on doit construire une surface plane, eh bien, cela s'appelle en


Page 11911

  1   fait un terre-plein.

  2   M. Stringer (interprétation): Merci, Madame la Juge Clark. Je ne le savais

  3   pas.

  4   Mme Clark (interprétation): Eh bien, j'ai passé des années à traiter de

  5   litiges dans le domaine du génie civil.

  6   M. Stringer (interprétation): Pendant l'interrogatoire principal, vous

  7   avez dit en montrant la partie gauche de la photographie qu'il était

  8   nécessaire d'élever la surface, de créer un plateau pour construire la

  9   maison.

 10   Témoin NF (interprétation): Je vois. Je comprends ce que vous voulez dire.

 11   Eh bien, maintenant, il me faut faire une petite leçon de génie civil

 12   parce que je crois que vous ne connaissez pas cette question.

 13   Question: Je suis désolé, mais il me faut aller vite parce qu'il y a une

 14   conférence dans 6 minutes à peu près. Donc nous allons passer cette leçon

 15   sur le génie civil.

 16   Je pense que la question que je vais vous poser est la suivante: pour

 17   augmenter, pour avoir cette surface plane, cela constituait une forte

 18   augmentation du coût de la construction de ces bâtiments, n'est-ce pas

 19   exact?

 20   Réponse: Cela n'augmentait le coût pas de façon considérable. Nous, qui

 21   dessinions des plans, nous le savons. Et si vous regardez cette

 22   photographie, la maison en fait est construite dans la partie avant, loin

 23   en fait du mur porteur. Une maison doit avoir des fondations solides. On

 24   ne peut pas construire sur ce fossé qui a été rempli. Lorsque nous avons

 25   construit les fondations, nous avons comblé le terrain. Il faut comprendre


Page 11912

  1   également que la main d'œuvre n'est pas très chère.

  2   Question: Pour revenir sur le terrain lui-même, c'est un terrain qui est

  3   assez rocailleux et c'est la raison pour laquelle cela aurait coûté

  4   énormément d'argent de construire les fossés pour l'approvisionnement en

  5   eau?

  6   Réponse: Je viens de l'expliquer. J'ai dit en fait que cette colline est à

  7   500 mètres plus haut que l'endroit où l'on peut en fait avoir des

  8   canalisations d'eau. Il n'y avait pas de canalisation d'eau; si nous les

  9   avions, on aurait pu en fait avoir un approvisionnement d'eau à partir de

 10   cela là. Ce n'est qu'au centre de la ville qu'il y a un bon

 11   approvisionnement d'eau, mais là nous parlons d'un endroit où il n'y avait

 12   pas de canalisation. Il ne s'agit pas de conduite individuelle: il faut

 13   construire tout le système, tout le réseau en fait.

 14   Question: Le coût d'approvisionnement en eau de cette maison aurait été de

 15   loin inférieur si la main d'œuvre était gratuite. Etes-vous d'accord avec

 16   moi sur ce point? Si la main-d'œuvre ne posait pas de problème?

 17   Réponse: Ecoutez, oui, le coût en aurait été réduit bien sûr parce que, si

 18   vous n'avez pas à payer la main-d'œuvre, vous réduisez les coûts

 19   forcément.

 20   M. Stringer (interprétation): Merci.

 21   Je n'ai pas d'autres questions.

 22   M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires,

 23   Maître Krsnik?

 24   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin NF par Me Krsnik.)

 25   M. Krsnik (interprétation): Très brièvement, parce que je voudrais que


Page 11913

  1   vous ayez le temps, Mesdames et Monsieur les Juges, de poser des

  2   questions.

  3   Avez-vous mentionné le système que la Juge Clark a mentionné, ou avez-vous

  4   utilisé des fondations solides?

  5   Témoin NF (interprétation): J'ai dit que la maison était construite sur

  6   des fondations solides; c'était le seul moyen de construire cette maison.

  7   Question: Lorsqu'on parle du réseau d'approvisionnement en eau, est-ce que

  8   la main-d'œuvre a constitué un problème? La main-d'œuvre pour creuser ou

  9   l'utilisation de machines? Vous êtes donc dans le domaine de la

 10   construction: est-ce que vous pouvez nous dire quel est le système

 11   d'approvisionnement en eau à Siroki Brijeg?

 12   Réponse: Il faut que je vous explique.

 13   Question: Eh bien, expliquez à la Chambre.

 14   Réponse: Le système d'approvisionnement, eh bien, vous avez d'abord un

 15   système d'installation primaire, c'est-à-dire les principales

 16   canalisations. Et ensuite, vous avez le système secondaire avec des

 17   tuyaux, des tuyaux simples. Et il nous faut également une pompe

 18   hydraulique. Et la part de la main-d'œuvre dans le coût total est assez

 19   faible. Ce qui coûte, ce sont les réservoirs, les pompes, et surtout

 20   lorsque le niveau est élevé. Et, en fait, à Siroki Brijeg, il n'y avait

 21   pas en fait ce réservoir central avec toutes les ramifications qui

 22   permettraient de couvrir toute la ville. Il n'y a qu'une partie de la

 23   ville qui a l'eau courante toute l'année. Dans les autres, eh bien,

 24   pendant les mois d'été, la plupart des zones de la ville n'ont pas d'eau

 25   courante. Sans parler des endroits qui sont situés à plus de 500 mètres


Page 11914

  1   d'altitude.

  2   M. Krsnik (interprétation): Très bien. Je crois que je comprends et la

  3   Chambre également. Je n'ai pas d'autres questions.

  4   M. le Président (interprétation): Question de la part des Juges?

  5   (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin NF.)

  6   Mme Diarra: Monsieur le Témoin, je voudrais savoir: bien après la

  7   construction, vous avez eu à visiter la résidence deux ou trois fois par

  8   semaine durant quatre mois. Après ces quatre mois, est-ce que d'autres

  9   raisons vous ont amené dans cette résidence pour vous permettre de savoir

 10   ce qui s'y passait en termes de maintenance, c'est-à-dire de réparation,

 11   travaux de jardinage? Donc, est-ce que vous pouviez savoir quelles étaient

 12   les personnes qui s'y trouvaient en même temps que les membres de la

 13   famille de M. Naletilic pour effectuer cette maintenance?

 14   Témoin NF (interprétation): Je vais essayer d'être bref. Toute

 15   installation, tout bâtiment, tout projet que nous terminons, eh bien, sur

 16   la base de notre contrat, nous avons une période de garantie de deux ans

 17   habituellement. Une fois que nous avons fini, il y a toujours des petits

 18   problèmes, des petites défaillances que nous réparons à notre coût. Je

 19   pense que c'est une très bonne question.

 20   Je me souviens que, dans le cas de cette maison, par exemple, les tuyaux

 21   ont été bouchés. Et ils avaient des problèmes également avec les fenêtres

 22   qui n'étaient pas étanches. Nous avons eu également des problèmes de

 23   fuites du toit. Et moi, j'étais contraint, en vertu du contrat, de faire

 24   les réparations pendant une période de deux ans.

 25   En ce qui concerne l'entretien que vous avez mentionné, le frère de M.


Page 11915

  1   Naletilic que je connais vraiment, eh bien, surveillait l'entretien.

  2   Notamment, tondre le gazon que vous pouvez voir sur la photographie. Eh

  3   bien, c'est tout.

  4   Mais pendant deux ans après la fin de la construction, c'était notre

  5   devoir de réparer les problèmes qui n'allaient pas. On m'a dit également

  6   que la salle de bains ne fonctionnait pas à cause des tuyaux qui étaient

  7   bouchés et c'était donc notre erreur, l'erreur des personnes qui ont fait

  8   le travail; il fallait donc que l'on répare.

  9   Dans tous les cas, nous essayons de visiter les constructions, les lieux

 10   de construction après la fin de la construction pour voir s'il y a des

 11   problèmes qui surviennent.

 12   Mme Diarra: Je vous remercie.

 13   M. le Président (interprétation): Je vais demander aux interprètes cinq

 14   minutes supplémentaires d'audience.

 15   (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin NF.)

 16   Mme Clark (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 17   Je pense vous avoir entendu dire que, lorsque vos travaux étaient

 18   terminés, s'il n'y avait pas de défaut, vers la mi-avril, la famille a

 19   emménagé.

 20   Témoin NF (interprétation): A la mi-avril, approximativement, je ne peux

 21   pas dire que c'était vraiment le 15 avril, mais à la mi-avril, nous avions

 22   fini les gros travaux. Et nous avons dû construire ce mur de soutènement,

 23   le portail, la clôture tout autour de la propriété. Et vous pouvez voir

 24   sur la photographie également la route d'accès que nous avons, en fait,

 25   construite et que nous avons essayé de stabiliser. Cela, en fait, n'avait


Page 11916

  1   rien à voir avec le bâtiment en lui-même, le bâtiment pouvait être

  2   utilisé. Et à ce moment-là, les travaux ont continué lentement pendant

  3   deux, trois mois.

  4   Question: Vous avez répondu à ma question suivante. Je voulais savoir

  5   après les travaux complets, quand est-ce que la famille a emménagé, y

  6   compris la construction de la clôture, de la voie d'accès, etc.?

  7   Réponse: Dans l'ensemble de la région, la réponse est oui. J'étais

  8   responsable de tout le projet, y compris cela; et ce sont mes hommes qui

  9   ont fait ce travail.

 10   Question: Et la prochaine question, c'était de savoir s'il y avait une

 11   fosse septique?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Comment est-ce que vous arriviez à extraire les eaux, quel était

 14   le système d'écoulement des eaux usées?

 15   Réponse: Je ne peux pas l'expliquer. Si je peux regarder la photographie

 16   encore une fois?

 17   Question: Je voulais savoir ce qu'il en était de la fosse septique sur le

 18   plateau. Ou était-ce à un niveau inférieur? 

 19   Réponse: La fosse septique, si vous le voyez, est dans les bois, à droite

 20   du plateau. C'est le point le plus bas. C'est là où se trouvait la fosse

 21   septique et c'est là où nous avons construit les tuyaux. Je peux vous

 22   montrer sur la photographie.

 23   Question: Donc les tuyaux étaient en fait enfouis?

 24   Réponse: Oui, nous les avons enfouis en même temps que la construction du

 25   bâtiment parce qu'il fallait également les incorporer dans le bâtiment.


Page 11917

  1   Nous ne pouvions pas ensuite creuser pour enfouir les tuyaux.

  2   Question: Je voudrais que vous répondiez aux questions le plus simplement

  3   possible, étant donné que les interprètes ont travaillé au-delà du temps

  4   normal. Je voudrais savoir comment vous avez fait les canalisations? Les

  5   réservoirs vers la maison: est-ce que vous avez utilisé des canaux?

  6   Réponse: Par les canaux que nous avons creusés, avant de construire la

  7   voie d'accès. Les tuyaux sont à côté de la voie d'accès. Si vous vous

  8   souvenez de la photographie, cela est clairement marqué. C'est comme ça

  9   que nous avons en fait fonctionné. Et pour que lorsqu'il y a un tuyau qui

 10   éclate, on sait où.

 11   Si vous voulez que je vous donne des détails techniques techniques sur les

 12   tuyaux, je peux le faire.

 13   Question: Lorsque vous dites qu'il n'y avait pas d'approvisionnement d'eau

 14   dans cette maison, vous voulez dire qu'en fait, elle n'était pas reliée au

 15   système d'approvisionnement d'eau de ville: c'est ce que vous vouliez

 16   dire? Qu'il n'y avait pas l'eau courante?

 17   Réponse: Oui, la maison n'était pas reliée au réseau principal

 18   d'approvisionnement. J'ai expliqué qu'il y avait un réservoir et que nous

 19   avons utilisé le dénivelé naturel pour approvisionner la salle de bains de

 20   la maison.

 21   Question: Je pourrais donc dire que la situation de cette maison n'était

 22   pas différente de la maison de 90% des autres maisons dans la région de

 23   Siroki Brijeg, que l'on construisait un réservoir que l'on remplissait

 24   pour approvisionner la maison en eau, pour acheminer l'eau vers la maison?

 25   Réponse: Je pense que, si vous saviez à quoi ressemble cette zone, vous


Page 11918

  1   comprendriez ce que je veux dire. Cette maison n'a qu'une voie d'accès en

  2   fait étroite et ce ne sont pas toutes les voitures qui peuvent atteindre

  3   cette maison. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de voie, de route

  4   goudronnée.

  5   Question: Ce que vous voulez dire, c'est que c'était un endroit assez

  6   isolé?

  7   Réponse: Oui.

  8   Mme Clark (interprétation): Merci, vous m'avez éclairée.

  9   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

 10   (Second interrogatoire princ. supplémentaire du Témoin NF par Me Krsnik.)

 11   M. Krsnik (interprétation): Mesdames, Monsieur les Juges, étant donné les

 12   questions posées en ce qui concerne le coût du bâtiment, il serait

 13   intéressant de savoir combien il a payé pour cette maison?

 14   Témoin NF (interprétation): Encore une fois, je ne me souviens pas du

 15   chiffre exact. La valeur des travaux était à peu près (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20   M. Krsnik (interprétation): Est-ce que l'on peut expurger ces chiffres du

 21   procès-verbal? J'ai oublié que c'était en fait des chiffres qui relèvent

 22   du secret pour des raisons commerciales?

 23   M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires,

 24   Monsieur Stringer?

 25   M. Stringer (interprétation): Non, Monsieur le Président.


Page 11919

  1   M. le Président (interprétation): Merci d'être venu témoigner.

  2   Nous vous souhaitons une bonne suite et, plus tard, lorsque vous allez

  3   sortir, l'huissier va remonter les stores.

  4   Nous reprenons demain après-midi.

  5   Témoin NF (interprétation): Merci.

  6   M. le Président (interprétation): L'audience est levée.

  7   (L'audience est levée à 19 heures 11.)

  8

  9

 10

 11

 12

 13

 14

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25