1 (Lundi 3 juin 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 16.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire Madame la

5 Greffière.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

7 les Juges, il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen

8 Naletilic et Vinko Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, est-ce que vous êtes

10 prêt pour votre témoin suivant?

11 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez besoin de mesures

13 de protection?

14 (M. Krsnik fait un signe affirmatif de la tête.)

15 M. Krsnik (interprétation): Comme je l'ai déjà annoncé: déformation des

16 traits du visage et attribution d'un pseudonyme.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois que le Greffe va faire le

18 nécessaire et je crois qu'il nous faut attendre un petit moment pour que

19 ces mesures soient prises.

20 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 17.)

21 (Le Témoin NJ est introduit dans le prétoire.)

22 M. le Président (interprétation): Je vous prie de donner au témoin les

23 écouteurs.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Est-ce que vous m'entendez, Monsieur le Témoin?

1 Témoin NJ (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

2 entends.

3 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous prie de nous donner

4 lecture de la déclaration solennelle suivant le texte que M. l'huissier

5 est en train de vous tendre.

6 Témoin NJ (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

9 Maître Krsnik à vous.

10 (Interrogatoire principal du Témoin NJ par Me Krsnik.)

11 M. Krsnik (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin.

12 Témoin NJ (interprétation): Bonjour.

13 Question: Je me propose de vous fournir quelques instructions et vous

14 pouvez regarder, je vous prie, dans ma direction. Je me proposais donc de

15 vous fournir quelques instructions avant de commencer avec le témoignage

16 proprement dit.

17 Votre surnom, votre pseudonyme ici sera Témoin NJ et tout le monde vous

18 appellera ainsi. Je m'adresserai donc à vous en disant "Monsieur le

19 Témoin", mais vous aussi devez faire attention à ne pas dévoiler votre

20 identité. Je demanderai donc lorsque nous devrons dévoiler votre identité

21 de passer à huis clos partiel, ce qui fera que seules les personnes

22 présentes dans le prétoire sauront de qui il s'agit. Et on vous proposera

23 tout à l'heure un petit bout de papier où seront écrits votre nom et

24 prénom. Vous n'avez pas à nous donner lecture de cela, mais juste à nous

25 dire si, oui ou non, c'est bien vous.

1 Réponse: Je comprends.

2 Question: Et je vous demande aussi de suivre sur le moniteur le défilé du

3 point noir. Une fois que celui-ci s'arrête, vous allez pouvoir répondre.

4 Nos éminents interprètes ne pourront pas suivre si nous parlons tout les

5 deux en même temps ou si nous parlons trop vite. Il nous faut donc trouver

6 une vitesse appropriée pour ce que nous sommes en train de dire, et là on

7 va vous montrer un bout de papier avec votre nom et prénom.

8 Réponse: Oui, c'est bien cela.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, sans pour autant prononcer

10 votre nom et prénom, je vous demanderai de ne pas nous donner non plus

11 votre adresse, mais de nous dire brièvement où vous êtes né, quelles

12 écoles vous avez faites et ainsi de suite.

13 Témoin NJ (interprétation): J'ai fait des études élémentaires. Pour ce qui

14 est des études secondaires, je les ai terminées à Mostar. J'ai travaillé

15 jusqu'au service militaire en 1994 (sic) dans l'entreprise Putevi, et une

16 fois que j'ai fait mon service militaire en 1966, j'ai travaillé à

17 Autoprevoz.

18 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, j'ai

19 l'impression que le témoin est en train de fournir trop de détails. Est-ce

20 que vous ne préféreriez pas que nous passions à huis clos partiel?

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, je vous en prie.

22 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

23 (Audience à huis clos partiel 14 heures 28.)

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23 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 32.)

24 Mme Thompson (interprétation): Nous sommes en séance publique.

25 M. Krsnik (interprétation): Maintenant nous sommes en séance publique,

1 Monsieur le Président. Monsieur le Témoin, veuillez faire attention à ne

2 pas dévoiler votre identité.

3 Alors, pouvez-vous répondre au niveau de ce que vous savez nous dire

4 concernant le début des conflits avec l'armée de Bosnie-Herzégovine, je

5 vous prie?

6 Témoin NJ (interprétation): Les premiers conflits, les petits conflits

7 surviennent vers le tout début du printemps 1993 dans la localité de

8 Dreznica. Le problème s'était situé au niveau d'un drapeau du HVO et du

9 drapeau musulman, et mes supérieurs sont allés là-bas pour convenir de

10 hisser les deux drapeaux au niveau de l'école primaire de Dreznica. Par la

11 suite, il s'est fait une accalmie, mais l'on sentait bien que quelque

12 chose clochait. Des délégations militaires se sont réunies pour négocier

13 et éviter le conflit.

14 Question: Bien. Dites-moi, je vous prie, comment il est arrivé que cette

15 caserne de Tihomir Misic, appelée campement Nord, ait appartenu au HVO?

16 Est-ce que... Dites-nous d'abord plutôt ce que vous savez personnellement

17 nous dire à ce sujet, à savoir où se trouvait camper l'armée de Bosnie-

18 Herzégovine à Mostar?

19 Réponse: Je vous ai déjà dit que le commandement de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine et celui de HVO s'étaient rencontrés, et ils avaient convenu

21 que le campement Sud, à savoir la caserne Sud, revienne à l'armée de

22 Bosnie-Herzégovine et le campement Nord, à savoir la caserne Nord,

23 revienne au HVO.

24 Question: Veuillez dire à la Chambre, je vous prie, pour que les choses

25 soient tout à fait précises où se trouvaient ces campements, notamment ce

1 campement Nord? Je vais vous présenter une carte de Mostar qui sera la

2 pièce à conviction P11 et je vous demande de vous servir du pointeur que

3 Monsieur l'huissier va vous donner. Dans le cas où vous pourriez le faire,

4 je vous demanderais de marquer un numéro 1 au niveau du campement Nord et

5 un numéro 2 au niveau du campement Sud.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: Ceci…

9 Question: Faites un cercle, je vous prie.

10 Réponse: Ceci est le campement Nord.

11 Question: Placez un numéro 1.

12 Réponse: Et ceci est le campement Sud.

13 Question: Je vous demanderai de placer un numéro 2 à cet endroit-là. Vous

14 l'avez fait?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc cela se trouve au côté Est, ou la rive Est de la Neretva.

17 Dans ce prétoire, nous appelons cela rive gauche ou plutôt rive droite et

18 rive gauche par rapport à la rivière Neretva.

19 Réponse: C'est cela. Donc c'est la partie Est, à savoir la rive gauche.

20 Les deux casernes se trouvaient du côté Est de la ville, à savoir sur la

21 rive gauche de la Neretva.

22 Question: Et pendant tout ce temps, vous vous étiez trouvé dans cette

23 caserne-là?

24 Réponse: Puis-je répondre?

25 Question: Allez-y.

1 Réponse: Je suis resté dans cette caserne tout le temps. J'y ai dormi, j'y

2 ai mangé parce que je n'avais pas de maison familiale. J'avais été chassé

3 de là-bas. J'avais une chambre à coucher et un bureau. Et c'est à partir

4 de là que j'exerçais mes fonctions de commandement.

5 Question: Dites-nous, je vous prie, si au campement Nord, dans cette

6 caserne Tihomir Misic, il y avait des effectifs de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine, à savoir s'il y avait des Musulmans?

8 Réponse: Dans les rangs du HVO au niveau de la caserne, il y avait entre

9 35 et 40 % de Bosniens, de Musulmans.

10 Question: Jusqu'à quand? Jusqu'à quand êtes-vous restés ensemble?

11 Réponse: Nous sommes restés ensemble jusqu'au 30 juin 1993. C'est alors

12 qu'il est arrivé ce qui est arrivé.

13 Question: Pouvez-vous me décrire, je vous prie, les événements avant le 30

14 juin? Est-ce que vous sauriez nous dire ce qui s'est passé dans cette

15 caserne?

16 Réponse: Oui, Monsieur l'Avocat. En fait, c'est dès le 16 avril que

17 certaines choses devaient se passer. Arif Pasalic avait souhaité lancer

18 une attaque le 16 avril sur Mostar, mais il ne l'avait pas fait. Je l'ai

19 appris par un ami personnel Hujka qui me l'a dit. Hujka…

20 Question: Allez plus lentement, je vous prie. Maintenant vous pouvez

21 continuer. Il n'a pas autorisé son armée...

22 Réponse: Il n'a pas autorisé son armée à prendre part à cette attaque et

23 c'est la raison pour laquelle l'attaque a été reportée.

24 Question: Pourriez-vous dire qui est Hujka et comment vous avez fait pour

25 le connaître?

1 Réponse: Hujka avait été le commandant des effectifs musulmans à Mostar.

2 Je le connais personnellement parce que nous avions travaillé pendant 20

3 ans dans la même entreprise et nous étions de fort bons amis, et même

4 pendant la guerre nous avions collaboré. Je lui prêtais des véhicules pour

5 transporter des passagers et des marchandises, et il faisait de même; il

6 me rendait le même type de service. Ce qui fait qu'entre nous, il n'y

7 avait pas de secret du tout.

8 Question: Soyez aimable, et dites-nous son nom et prénom entier?

9 Réponse: Je sais qu'il s'appelait Hujdur, mais personne ne se servait de

10 son nom et prénom véritable. Il était connu dans toute la ville sous son

11 surnom Hujka.

12 Question: Est-ce qu'une caserne quelconque porte de nos jours son nom à

13 Mostar?

14 Réponse: Oui, la caserne du campement Nord porte de nos jours son nom.

15 Question: Et savez-vous nous dire quelque chose au niveau des événements

16 du 9 mai? Où vous trouviez-vous à l'époque du 9, enfin dans cette période

17 englobant le 9 mai 1993?

18 Réponse: Pour ce qui est du 9 mai 1993, j'ai été officier en exercice dans

19 la caserne. A l'aube, vers 5 heures et demie, j'ai été réveillé par des

20 coups de feu sporadiques à l'arme automatique. Je me suis habillé, je suis

21 sorti devant l'immeuble pour essayer de distinguer d'où provenaient les

22 tirs. Par la suite, on a entendu plusieurs explosions de grenade allant du

23 côté est, vers le côté ouest et sud de Mostar. Je répète donc: on a pu

24 entendre les explosions de plusieurs grenades allant du côté est, vers le

25 côté ouest de Mostar.

1 Par la suite, quelques minutes plus tard, on a pu entendre plusieurs

2 explosions de tir, détonations de tir en provenance du côté ouest, ce qui

3 signifiait que l'on avait riposté. Au bout d'une demi-heure à peine, cela

4 a cessé, il n'y a pas eu d'autres attaques.

5 Par la suite, j'ai appris que ce matin-là, il fallait qu'il y ait une

6 attaque de front de l'armée de Bosnie-Herzégovine sur Mostar, notamment

7 sur le côté ouest. Le commandant, le général Arif Pasalic, avait donné

8 l'ordre de lancer l'attaque.

9 Question: Mais ce que vous êtes en train de nous dire, c'est ce que vous

10 avez appris?

11 Réponse: Oui. Par la suite, j'ai appris tout cela de la part de mes amis

12 et de la part de Hujka qui était commandant.

13 Question: Et vous-même, vous vous trouviez où le 9 mai et le 10 mai?

14 Réponse: Le 9 mai, je vous ai déjà dit que j'étais officier en exercice,

15 et c'est à l'aube du 9 mai que les tirs sporadiques avaient commencé, et

16 si Hujka à l'époque avait accepté avec ses combattants, avec son armée de

17 rejoindre Arif Pasalic, ce jour-là la partie Ouest de la ville de Mostar

18 serait tombée, parce que toute l'armée se trouvait au niveau des lignes de

19 défense face aux Serbes depuis Buna jusqu'à Dreznica.

20 Et il y a eu dès lors une intervention urgente. Arif a compris qu'il ne

21 pouvait pas le faire tout seul, et ils ont une fois de plus entamé des

22 pourparlers.

23 Question: Je voulais juste déterminer les choses de façon précise. Vous

24 vous trouviez donc au niveau de cette caserne et vous ne l'aviez pas

25 quitté le 9 et le 10, ce que vous venez de nous relater vous a été raconté

1 par des amis et M. Hujka?

2 Réponse: Oui, je vous dirai que, d'une façon générale, je ne quittais

3 jamais la caserne parce que je n'avais ni maison ni logement à moi et mes

4 fonctions de commandement étaient de nature à me contraindre de rester

5 présent dans la caserne.

6 Question: Dites-moi, je vous prie, s'il y a eu des conflits à l'intérieur

7 de la caserne ce 9 mai, étant donné que vous aviez dit qu'il y avait

8 quelque 35 à 40% de Musulmans dans l'armée de Bosnie-Herzégovine dans vos

9 rangs?

10 Réponse: Monsieur l'avocat, parmi les chauffeurs qui faisaient partie de

11 mon unité, il y avait six musulmans et ils m'avaient demandé eux-mêmes ce

12 qui se passait. Je leur ai dit que je ne savais pas du tout de quoi il

13 s'agissait et que j'allais le leur dire dès que j'aurais appris. C'est ce

14 que j'ai d'ailleurs fait. Les gens ne pouvaient pas comprendre, j'ai senti

15 qu'ils avaient de la peine à voir cela parce qu'ils faisaient partie

16 intégrante du HVO et tout ce que je savais était su par leurs soins

17 également. Ce qui fait qu'après le 9 mai, nous avons continué à faire de

18 la sorte.

19 Question: Jusqu'à quand?

20 Témoin NJ (interprétation): Jusqu'au 30 juin 1993.

21 M. Krsnik (interprétation): Jusqu'au 30 septembre 1993, vous ai-je bien

22 compris? En fait, j'ai plusieurs questions à vous poser parce qu'en fait

23 je ne suis pas censé guider vos réponses.

24 M. Stringer (interprétation): Je m'excuse d'interrompre le conseil de la

25 défense, mais dans la dernière réponse du témoin, on comprend

1 qu'apparemment tout le monde a travaillé normalement jusqu'au 30 septembre

2 1993. Je voulais m'assurer que c'était bien la date que souhaitait nous

3 communiquer le témoin.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, peut-être serait-il

5 utile de jeter la lumière sur cette question et de poser des questions qui

6 permettront au témoin de préciser la chose.

7 M. Krsnik (interprétation): Merci. Merci à mon collègue de l'accusation,

8 mais je n'avais pas fait attention à ce qui défilait sur l'écran.

9 Apparemment, d'après ce qui est écrit sur l'écran, vous dites que vous

10 êtes resté avec les Musulmans au camp du Nord jusqu'au 30 septembre 1993?

11 Témoin NJ (interprétation): Non, on était ensemble jusqu'au 30 juin 1993.

12 Le 30 septembre, j'étais déjà hospitalisé à Zagreb.

13 Question: Bien. Est-ce que vous savez personnellement qui étaient les

14 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Mostar? Est-ce qu'il s'agissait

15 de gens du cru, des gens de Mostar, ou bien est-ce qu'il s'agissait de

16 gens qui venaient d'autres régions? Et quelles étaient leurs relations?

17 Est-ce qu'ils partageaient les mêmes opinions que les habitants de Mostar?

18 Je parle des personnes qui venaient de l'extérieur. Répondez si vous le

19 savez.

20 Réponse: Eh bien, s'il n'y avait eu sur place que les habitants de

21 l'endroit, il n'y aurait jamais eu de conflit entre l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine et le HVO, mais avec l'arrivée aussi bien des soldats que des

23 commandants en provenance de la partie orientale de Bosnie-Herzégovine,

24 tel que Gacko et Nevesinje ainsi que d'autres régions qui avaient été

25 nettoyées par les Serbes, on a vu arriver un très grand nombre de

1 Musulmans en Herzégovine occidentale. On a donc vu ainsi de nombreux

2 nouveaux arrivants dont des officiers supérieurs que je ne connais pas

3 bien; je n'ai jamais eu vraiment l'occasion de les rencontrer.

4 Question: Parlons maintenant du 13 juin. Parfois on dit que l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine a libéré le campement du Nord, c'est l'expression qui

6 est utilisée.

7 Réponse: Je ne vois pas bien de qui ils auraient libéré ce campement du

8 Nord parce que jusqu'à ce moment-là, jusqu'à cette journée-là, nous étions

9 une armée mixte.

10 Question: Afin que les choses soient bien claires, je vais vous demander

11 s'il y a eu des conflits entre le 10 mai et le 30 juin à Mostar?

12 Réponse: Monsieur, il y a un village qui s'appelle Zalik qui se trouve à

13 proximité immédiate des casernes. Chaque jour, il y avait des

14 provocations, des tirs de tireurs embusqués venaient de ce village ou de

15 ce hameau. Et chaque fois que cela se produisait nous protestions

16 formellement auprès de notre commandement pour qu'on puisse arriver à un

17 accord avec l'armée de Bosnie-Herzégovine et qu'on évite des victimes

18 supplémentaires et des dégâts supplémentaires, puisque deux à trois de nos

19 soldats ont été tués lors de ces actions de provocation.

20 Mais on nous répondait toujours qu'il s'agissait là d'actes

21 d'irresponsables qui se moquaient bien de la cohabitation de nos deux

22 armées. Si bien qu'il y avait souvent des tirs en provenance de la zone

23 directement avoisinante de la caserne de Zalik.

24 Question: Mais qu'en est-il de la période précédente, la période précédant

25 le 9 mai au début mai? Est-ce qu'il y a eu des réunions avec les

1 commandants du HVO au campement du Nord?

2 Réponse: Il n'y a pas eu de réunion de ce style, il n'y en a eu aucune.

3 Personne n'est venu avant le 9 mai, personne n'est venu à la caserne,

4 personne n'est venu au camp avant cette date. S'il y avait eu une telle

5 visite, j'aurais été au courant.

6 Question: Est-ce qu'il y avait des femmes au sein des forces présentes au

7 campement du Nord? Je parle aussi bien des membres du HVO, de l'armée de

8 Bosnie-Herzégovine, que de femmes qui auraient travaillé au camp.

9 Réponse: Oui, il y avait deux femmes au niveau du commandement qui

10 s'appelaient Ljubica et Vesna, et elles étaient là pour faire le café ou

11 le thé pour les commandants. Il y avait également des employées

12 administratives mais la majorité d'entre elles travaillaient à la cuisine

13 pour le HVO.

14 Question: Au camp du Nord?

15 Témoin NJ (interprétation): Oui.

16 M. Krsnik (interprétation): Je vais demander à ce qu'on passe rapidement à

17 huis clos partiel.

18 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

19 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 52.)

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24 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 59.)

25 M. Krsnik (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Témoin,

1 de cette interruption. Veuillez poursuivre.

2 Témoin NJ (interprétation): Je reçois donc cet appel de l'officier chargé

3 des opérations qui me dit que le commandant avait ordonné que tous les

4 véhicules, qui se trouvaient sur le parking ou à l'intérieur des hangars,

5 devaient être déplacés parce que l'armée de Bosnie-Herzégovine allait

6 entreprendre un exercice militaire à cet endroit. Moi, je n'avais pas

7 beaucoup de véhicules à la caserne. Les seules communications qui avaient

8 lieu avec la caserne se faisaient par transmission filaire, toutes les

9 autres transmissions ne fonctionnaient plus.

10 Et puis, à minuit, nous avons été informés qu'un des ponts n'était plus

11 utilisable. C'était notre principale voie d'approvisionnement aussi bien

12 pour les hommes que pour les marchandises. Et deux de nos gardes avaient

13 été assassinés lors de la prise de ce pont.

14 Question: Monsieur le Témoin, je sais bien qu'il est difficile pour vous,

15 Monsieur le Témoin, de vous remémorer ces épisodes très difficiles, si

16 vous avez besoin de faire une pause, n'hésitez pas à nous le dire.

17 Réponse: Oui, effectivement, c'étaient des moments très difficiles, mais

18 si les Juges ont besoin de savoir la vérité, il faut que je parle.

19 Question: Veuillez continuer, je ne vais plus vous interrompre.

20 Réponse: Donc une fois qu'on n'a plus pu utiliser cette péniche ou cette

21 navette, nous sommes restés isolés du côté gauche de la Neretva, sur la

22 rive gauche de la Neretva. Nous n'avions plus de contact, nous n'avions

23 plus de communication avec la rive droite de la Neretva. De plus, les

24 lignes téléphoniques, elles aussi, étaient coupées. Si bien qu'il n'y

25 avait aucune communication entre nous et l'autre zone.

1 Soudain, on a entendu des cris. On a entendu quelqu'un hurler: "Allah

2 Akbar. Et vous les Oustachis, vous feriez mieux de vous rendre, sinon vous

3 allez tous être massacrés." Il n'arrêtait pas de hurler: "Dzihad, Dzihad!"

4 Et ceci venait de la partie gauche du campement du Nord.

5 Et moi, ça a éveillé ma curiosité. Je me demandais de quel type d'exercice

6 militaire il s'agissait, puisque les tirs qu'on entendait, étaient quand

7 même très nourris. Je suis allé à la porte de sortie, et j'ai observé la

8 zone. Je n'ai pas vu l'attaque venir du nord parce qu'il y avait un des

9 bâtiments qui composaient les casernes, qui m'empêchait de voir dans cette

10 direction, mais les tirs étaient tellement nourris ce matin-là, c'étaient

11 des tirs d'armes d'infanterie, que j'ai voulu voir ce qui se passait. Je

12 me suis donc rendu dans un parc avoisinant pour voir ce que faisaient les

13 policiers de permanence, ceux qui gardaient les portes du camp, et les

14 tirs étaient vraiment extrêmement violents. On sentait l'odeur de la

15 poudre dans l'air.

16 Une fois que j'ai pu me faire une meilleure idée de la situation, mieux

17 voir ce qui se passait, j'ai compris que M. Hujka se tenait au portail, et

18 il avait une discussion très violente avec un soldat qui portait une tenue

19 de camouflage ainsi qu'un bandeau blanc autour de la tête, un bandeau

20 blanc qui était recouvert par une espèce de ruban vert. Et moi, j'ai cru

21 qu'ils allaient en venir aux mains. Et peu après, j'ai vu Hujka tomber sur

22 le ventre, et ensuite Pasalic est arrivé avec ses gardes du corps. Il a

23 fallu que je rentre dans le bâtiment, dans la caserne parce qu'à ce

24 moment-là, j'ai compris ce qui était en train de se produire.

25 Ceci a duré pendant un certain temps. La confusion régnait, il y avait

1 beaucoup de tirs qui venaient de partout. On les entendait scander,

2 hurler: "Dzihad, dzihad!" Ils disaient: "Le pays va devenir turc!" Je suis

3 allé dans le bâtiment et j'ai trouvé l'officier chargé des opérations qui

4 était de permanence, les deux officiers chargés des transmissions ainsi

5 que les deux femmes, Vesna et Ljubica. Il y avait également un électricien

6 qui était de service. On était encerclés, la situation empirait…

7 Question: Je vous prie de m'excuser de cette interruption, mais qu'est-il

8 advenu des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient avec vous

9 à la caserne?

10 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, Monsieur l'avocat, ils

11 ont immédiatement pris leurs armes et les ont braquées sur leurs collègues

12 de l'armée, le conseil de la défense croate, et ils ont rejoint les rangs

13 de ceux qui avaient mené l'attaque contre la caserne.

14 Question: Et en quelques mots, pourriez-vous nous dire ce qu'il est advenu

15 de vous ensuite, de vous et des autres membres du HVO?

16 Réponse: Je ne sais pas ce qui se passait plus loin, à distance du

17 bâtiment où moi-même je me trouvais, mais je sais qu'ils ont commencé à

18 tirer avec des lance-roquettes manuels, portables plutôt, afin de créer la

19 panique à l'intérieur du bâtiment.

20 Il y a un obus qui a explosé à proximité du mur du bâtiment et j'ai été

21 légèrement blessé au niveau de la poitrine. Dans les couloirs, il y avait

22 beaucoup de fumée. Peu après, quelqu'un a jeté deux grenades à main qui

23 ont explosé juste devant moi, à mes pieds. Je suis tombé par terre, je

24 suis tombé sur le visage et ensuite des soldats de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine sont entrés en courant. Ils avaient cassé la porte à coups de

1 pied, ils avaient des mitraillettes braquées sur nous. Ils sont venus

2 jusqu'à moi, ils m'ont pris mes chaussures de sport qui étaient toutes

3 neuves, ils m'ont pris mon ceinturon, mon pistolet, et ils ont ordonné aux

4 deux personnes chargées des transmissions de jeter leurs fusils à terre;

5 ce qu'ils ont fait.

6 En fait, ils essayaient de trouver les fusils dont les canons étaient

7 encore chauds parce qu'ils pensaient que certains d'entre nous leur

8 avaient tiré dessus. Fort heureusement, mon pistolet était chargé, il

9 était froid, aucune des balles ne manquait. J'avais également un fusil qui

10 en fait appartenait au commandement et dont je me servais quand j'allais

11 sur le terrain, mais lui aussi il était froid parce que personne ne s'en

12 était servi pour tirer.

13 Ils ont ordonné à tout le monde de quitter le centre de communication les

14 mains en l'air et ils ont ordonné à deux des soldats de me porter à

15 l'extérieur du bâtiment parce que je saignais, j'étais dans

16 l'impossibilité de marcher. Ils nous ont jetés à l'extérieur du bâtiment,

17 ils nous ont laissés dans le parc, et on a attendu à cet endroit. Mais

18 pendant tout ce temps, il y avait cette mitraillette qui était braquée sur

19 moi alors même que j'étais étendu par terre.

20 Question: Combien avez-vous eu de blessés ou de morts en quelques mots,

21 qu'est-il advenu du personnel?

22 Réponse: Monsieur l'avocat, je sais que ce matin-là le chef des

23 transmissions a été tué. Moi, j'ai été blessé. Et il y a eu un certain

24 nombre de personnes qui ont été blessées près de la cuisine, qui

25 essayaient de partir en direction de la Neretva. On les a forcées à

1 traverser la rivière à la nage. Je crois qu'il y a eu encore plus de

2 blessés parmi les membres du HVO, mais ils ont été transportés par leurs

3 camarades. Ils ont tous essayé de traverser la rivière. Quant à savoir à

4 ce qui est arrivé à ceux qui étaient à la caserne cette nuit-là, je ne

5 sais pas.

6 Moi, on m'a mis à l'intérieur d'une camionnette, d'un camion, et on m'a

7 emmené vers un hôpital militaire de fortune qui était un dispensaire avant

8 la guerre à Mostar. Là, j'ai été victime de mauvais traitements. On m'a

9 frappé, on m'a donné des coups de pied, on m'a craché dessus, ils m'ont

10 insulté. On m'a demandé pourquoi je n'avais pas rejoint les rangs de

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine pour me battre, etc.

12 Il y a en un qui m'a donné un coup de pied dans les yeux. Pendant

13 plusieurs jours ensuite, je ne voyais plus rien, j'avais la tête enflée.

14 Ensuite, ils m'ont placé sur un brancard et ils m'ont emmené au service

15 sanitaire du dispensaire parce qu'ils ont compris que j'avais été

16 grièvement blessé et que mon genou était en très mauvais état, il avait

17 été complètement lacéré. Et ils ont dit: "Enlevez, mettez cet Oustacha,

18 qu'il crève!".

19 (Le témoin s'essuie les yeux.)

20 Je vous prie de m'excuser. Comme je l'ai dit, ils m'ont mis sur un

21 brancard et ensuite ils m'ont mis dans un autre fourgon. On a roulé

22 pendant un certain temps en ville. Je ne peux pas vous dire exactement où

23 ils m'ont emmené. Moi, je regardais vers le ciel, vers le haut. Ils m'ont

24 déchargé, ils m'ont fait sortir de ce véhicule à l'extérieur d'un

25 bâtiment. Ensuite ils m'ont emmené au sous-sol du bâtiment, un bâtiment

1 qui, avant, faisait partie d'une école primaire. Là, ils avaient une sorte

2 de coffre-fort avec une porte en fer. Il s'agissait d'une pièce qui

3 faisait environ deux mètres sur deux. Et ils m'ont laissé à cet endroit

4 pendant quatre jours. J'étais dans un état catastrophique. J'étais

5 complètement ensanglanté. Il a fallu que j'urine sur moi-même et le

6 troisième jour, ils m'ont amené une couverture militaire. Et ils l'ont

7 aspergée de ce qu'ils ont dit être un désinfectant militaire. Ils m'ont

8 emmené dans une autre pièce où je suis ensuite resté pendant 72 jours.

9 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est le neuvième jour que ma

10 jambe a commencé à se putréfier. Je pleurais, je gémissais, j'ai appelé

11 les gardes. Mais ils se sont contentés de dire que le chef de l'hôpital

12 militaire, le docteur Milovic, avait dit: "Que l'Oustacha crève, qu'il

13 crève, qu'il casse sa pipe!". La douleur était atroce. Je pouvais sentir

14 les vers qui remontaient dans ma jambe et ce n'est que le dixième jour

15 qu'on m'a amené à l'hôpital militaire où on a lavé ma blessure. C'est un

16 chirurgien de Sarajevo qui m'a soigné. Il a placé, il a mis des broches

17 dans ma jambe et il a pansé ma blessure. Mais je souffrais encore

18 énormément.

19 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'il y avait d'autres détenus avec

20 vous? Qu'est-ce qui vous est arrivé ensuite, est-ce que vous avez été

21 échangé?

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

23 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur le Président, je pense que le témoin a un petit peu de mal à

25 parler de ces événements. Quant à ce qui concerne la position de

1 l'accusation, nous estimons qu'il n'y a pas de contestation quant à

2 l'attaque par l'armée de Bosnie-Herzégovine de cette caserne le 30 juin et

3 par la capture de cette caserne. Ceci n'est pas contesté. D'autre part, je

4 ne dispose d'aucune information qui m'amènerait à contester les assertions

5 maintenant faites par le témoin au sujet du traitement qu'il a subi après

6 avoir été fait prisonnier. Il me semble qu'il s'agit ici d'éléments de

7 preuve de type tu quoque, et je ne comprends pas très bien pourquoi on

8 nous présente ce type d'élément de preuve puisqu'il ne s'agit pas

9 d'éléments qui sont contestés par l'accusation; des éléments que

10 l'accusation n'a aucunement l'intention de contester. Je pense donc qu'il

11 serait peut-être possible de passer à autre chose.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Krsnik, nous comprenons très

13 bien et nous éprouvons de la compassion pour ce que le témoin a subi

14 pendant cette guerre, mais ce n'est pas là l'objet du procès. Je vous

15 demanderai donc de passer à autre chose.

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, ce témoin nous parle de

17 circonstances particulièrement importantes et que l'accusation reconnaît.

18 Le témoin parle d'événements qui sont liés à la persécution des témoins

19 qui ont comparu ici. Et je voulais simplement que le témoin précise ici

20 très brièvement quel était son destin. Car cela a trait à Mostar. Parce

21 que tout cela est très important, c'est la vérité qu'il faut révéler ici,

22 ce n'est pas tu quoque, c'est quelque chose qui est très important. Il

23 s'agit d'un témoin bien spécifique dont nous disposons ici et je pense

24 qu'il s'agit là d'éléments particulièrement importants; vous avez entendu

25 l'instruction présentée par les Juges.

1 Alors je vais vous expliquer ce qu'on entend par tu quoque. Tu quoque

2 signifie qu'un crime ne peut pas être défendu par un autre crime.

3 Donc je voudrais simplement vous demander si vous saviez où vous étiez

4 lorsque vous avez été échangé, combien de personnes ont été échangées,

5 quel a été leur destin du côté est.

6 Témoin NJ (interprétation): Dans l'école élémentaire, il y avait 140

7 détenus et je pense qu'il est particulièrement important… En fait, ce que

8 je veux dire ici, c'est que j'ai été le seul détenu blessé sur les 140

9 détenus. J'étais le seul à être blessé, à être transféré dans cette

10 prison. Pendant mon séjour dans cette école primaire, 42 civils blessés ou

11 soldats blessés ont été amenés; plus d'une trentaine ont été tués sur les

12 lignes de front et j'étais le seul à avoir été blessé. J'ai été échangé,

13 pardonnez-moi, pardonnez-moi.

14 Question: Ceux qui ont été tués et blessés, est-ce qu'ils ont dû, est-ce

15 qu'ils ont été soumis à des travaux forcés en tant que détenus?

16 Réponse: Oui.

17 M. Stringer (interprétation): Objection. Là encore, sur la base du tu

18 quoque.

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous pouvez

20 reprendre et terminer, s'il vous plaît?

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je vous parlerai dès lors que

23 j'aurai terminé avec mon témoin parce que je pense que ce dont nous avons

24 parlé ici pendant 11 mois, eh bien, je pense qu'il est très important que

25 la Chambre sache tout ce qui s'est passé ici. Je ne parle pas de la

1 défense du tu quoque, mais simplement ce que je veux dire, c'est que la

2 vérité doit être entendue par chacune des parties, mais j'y reviendrai

3 après l'audition de ce témoin. J'aimerais ajouter quelques objections de

4 principe sur tout ce qui s'est fait ici dans ce Tribunal.

5 Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous avez été échangé?

6 Témoin NJ (interprétation): Oui, j'ai été échangé le 9 septembre 1993 à 11

7 heures 30. Parmi nous, les dix personnes les plus gravement blessées ont

8 été échangées. La Croix-Rouge est venue avec un avion de personnel, ils

9 nous ont envoyés, via Siklik, à Mostar vers l'hôpital central de Mostar.

10 Question: Il y a une vidéo qui a été préparée. Il s'agit d'une vidéo très

11 courte que nous allons regarder ensemble. Et ensuite, nous en aurons

12 terminé avec ce témoin. Pour le procès-verbal, D1/343.

13 (Diffusion de la vidéo.)

14 Monsieur le Président, il n'y a pas de texte. Simplement des images. Alors

15 regardons cette vidéo ensemble, et puis ensuite, il y aura des

16 commentaires de la part du témoin.

17 (Fin de la diffusion.)

18 Est-ce qu'on pourrait accélérer un petit peu, histoire de ne pas perdre

19 trop de temps?

20 (La vidéo est diffusée en accéléré.)

21 Est-ce qu'il serait possible d'accélérer encore un peu, s'il vous plaît?

22 (La vidéo est diffusée en accéléré.)

23 Est-ce qu'on pourrait ralentir un petit peu et passer les images à vitesse

24 normale.

25 (La vidéo est diffusée à vitesse normale.)

1 Est-ce qu'on pourrait accélérer un petit peu, s'il vous plaît?

2 (La vidéo est diffusée en accéléré.)

3 Non, en fait, je vous demande de ralentir et de repasser à vitesse

4 normale.

5 (La vidéo est diffusée à vitesse normale.)

6 Merci d'accélérer un petit peu, s'il vous plaît.

7 (La vidéo est diffusée en accéléré.)

8 Merci de ralentir un peu, s'il vous plaît. Vitesse normale.

9 (La vidéo est diffusée à vitesse normale.)

10 (Le témoin s'essuie les yeux, le témoin se met à pleurer.)

11 Nous allons arrêter ce petit film.

12 Est-ce que vous reconnaissez ces gens?

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21 Question: Combien de temps avez-vous suivi un traitement et où avez-vous

22 été soigné?

23 Réponse: On m'a emmené à Zagreb, à l'hôpital. J'y suis arrivé le 10

24 septembre 1993. Je suis arrivé de l'hôpital Dubrava qui est un ancien

25 hôpital militaire.

1 Question: Est-ce que vous avez toujours des soins?

2 Réponse: Oui, je bénéficie d'un traitement psychiatrique parce que je

3 souffre d'un syndrome où j'ai des douleurs à ma jambe. J'ai été blessé,

4 opéré à 8 reprises en 9 mois à l'hôpital, et je ne sais pas encore à ce

5 jour si je pourrai garder ma jambe.

6 De plus, mon coude droit, mon dos, ma tête, etc. sont pleins d'éclats

7 d'obus. Je souffre également de diabète, j'ai de la tension et j'ai des

8 problèmes quand j'urine. Encore aujourd'hui, je suis suivi par un

9 neuropsychiatre et je prends un certain nombre de médicaments.

10 J'aimerais dire à cette Cour que j'ai essayé d'oublier et de pardonner, de

11 tout pardonner. Je ne suis pas ici pour juger quiconque ou pour détester

12 qui que ce soit. Je suis simplement ici pour mon bien-être, pour le bien-

13 être de ma famille.

14 J'ai été torturé, j'ai extrêmement souffert et je ne sais pas s'il y a un

15 certain nombre de gens qui savent ce que j'ai enduré. Je suis simplement

16 ici pour dire toute la vérité et certainement pas pour juger. Je suis

17 simplement ici pour dire toute la vérité. Et quiconque commet de tels

18 crimes, comme on les a vus sur cette vidéo, doit être traduit en justice.

19 Il faut traduire ces personnes en justice, il faut qu'elles soient punies.

20 Je sais ce que signifie avoir été prisonnier, avoir été détenu. Je sais

21 combien l'on peut souffrir lorsqu'on se retrouve en prison.

22 M. Krsnik (interprétation): Pour la dernière question, pouvons-nous passer

23 en séance à huis clos partiel?

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 34.)

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15 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 11.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Par, est-ce que vous avez un

17 interrogatoire principal?

18 M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je vous remercie. Je

19 n'ai pas de questions à poser.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Contre-interrogatoire, Monsieur Stringer?

22 Monsieur Stringer, vous devez savoir que ce témoin a souffert beaucoup

23 pendant la guerre et ce que nous voudrions, ce sont des choses qui sont

24 pertinentes pour le procès, qui nous intéressent. Je vous donc demanderai

25 de centrer votre contre-interrogatoire sur ces questions-là.

1 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vais certainement

2 centrer mes questions là-dessus et pendant l'une des objections, nous

3 n'avons pas mis en question le témoignage du témoin ou le traitement, les

4 conditions qui ont été celles de sa détention, etc.

5 M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez continuer, Monsieur

6 Stringer.

7 (Contre-interrogatoire du Témoin NJ par M. Stringer.)

8 M. Stringer (interprétation): Bonjour, je suis Douglas Stringer et je me

9 propose de vous poser des questions au nom du Bureau du Procureur.

10 Tout d'abord, avec l'aide de l'huissier, je voudrais vous montrer quelques

11 documents, le P188.2. Et peut-être devrions-nous, Monsieur le Président,

12 passer d'ores et déjà en huis clos partiel?

13 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

14 partiel.

15 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 13.)

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24 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 23.)

25 M. Stringer (interprétation): J'enchaîne avec ma question Monsieur le

1 Témoin. Est-ce que votre position au sein de cette 2e Brigade englobait la

2 logistique et les soins à apporter au bon fonctionnement des véhicules?

3 Témoin NJ (interprétation): Monsieur le Procureur, j'avais été

4 expressément chargé de prendre soin des véhicules à moteur qui étaient

5 censés transporter tant des passagers que des marchandises. Il fallait

6 donc approvisionner ceux-là en carburant, en lubrifiant, en pneus et

7 autres matériels. Quand besoin était de placer un véhicule à la

8 disposition d'une unité, je devais fournir le véhicule avec un chauffeur à

9 cette unité et c'est là que mes tâches prenaient fin.

10 Question: Est-ce que vos fonctions englobaient les véhicules qui devaient

11 transporter des moyens militaires tels que les pièces d'artillerie, des

12 mitrailleuses antiaériennes, enfin des armes de ce genre?

13 Réponse: Si cela existait au niveau de la brigade pendant que j'y étais,

14 cela n'était pas désigné ainsi, mais cela avait été la tâche des

15 mécaniciens, mais aucun véhicule correspondant à cette description n'était

16 venu chez moi pour une réparation quelconque.

17 Question: Mais l'artillerie, d'une manière générale, avait-elle été placée

18 sous l'autorité de la zone opérationnelle, à la différence par exemple du

19 niveau de la brigade où vous étiez censé intervenir?

20 Réponse: Je sais qu'il y avait une unité à nous qui était distincte et qui

21 faisait partie de l'artillerie mais s'agissant de leurs armes et de leurs

22 moyens techniques, je n'avais aucune information. Et il me semble que

23 jusqu'au 30 juin 1993, ils devaient avoir seulement des mortiers de 60 et

24 de 80 millimètres, et je n'ai pas ouï-dire et j'ai encore moins vu qu'il y

25 avait eu des calibres supérieurs.

1 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire, Monsieur, que

2 l'artillerie, tout comme les mortiers, faisait partie des responsabilités

3 de cette unité d'artillerie et non pas de votre secteur de responsabilité

4 à vous?

5 Réponse: L'artillerie, qui appartenait à la 2e Brigade, ne se trouvait pas

6 sur les lignes de la défense faisant partie de notre zone de

7 responsabilité. Nous avions des tranchées d'infanterie et des armements

8 d'infanterie. Ce n'est donc que ce type d'armes que je pouvais voir chez

9 les soldats du HVO. Mais delà à savoir ce que cette unité avait et où elle

10 se trouvait, je ne sais pas vous le dire.

11 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez du 16 avril

12 1993? Est-ce que vous vous souvenez si le commandant de la 2e Brigade du

13 HVO, M. Vrljic, a donné un ordre pour ce qui était de s'attaquer aux

14 positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la région de Dreznica et

15 de Jasenjani.

16 Réponse: Jamais entendu parler de cela.

17 Question: Je vais demander maintenant à M. l'huissier de montrer au témoin

18 la pièce à conviction P301.3.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Il s'agira de la troisième des pièces à conviction qui figurent dans ce

21 petit classeur.

22 Monsieur le Témoin, ce document comporte trois ou quatre pages, aussi

23 pouvez-vous prendre le temps de vous pencher dessus, et une fois que vous

24 l'aurez fait, je me proposerai de vous poser plusieurs questions.

25 Réponse: Oui, je vous comprends parfaitement.

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Question: Je ne voudrais pas vous interrompre, Monsieur, mais je voudrais

3 vous demander de vous centrer sur la fin du document parce que vous pouvez

4 voir une signature et un cachet qui pourraient vous faire comprendre plus

5 facilement de quoi il s'agit.

6 Est-ce qu'il ne vous semblerait pas qu'il s'agirait là d'un ordre et il

7 s'agirait de la signature de M. Ilija Vrljic, le commandant de la 2e

8 Brigade du HVO?

9 Témoin NJ (interprétation): Monsieur le Procureur, ce document, c'est la

10 première fois que je l'ai entre les mains, c'est la première fois que je

11 le vois. Et pour ce qui est de sa teneur, je ne voudrais pas faire de

12 commentaire parce qu'il n'a jamais été dans mes mains, et ce type de

13 document n'est jamais parvenu à mon niveau à moi.

14 Mais mes collègues, mes pairs, m'auraient certainement fait part de chose

15 de ce genre si cela était arrivé parce qu'on m'aurait demandé beaucoup de

16 véhicules pour le transport des effectifs et pour le transport des armes.

17 Mais je ne voudrais pas faire de commentaire au sujet de cet ordre parce

18 que c'est la première fois que je le vois, c'est la première fois que je

19 le tiens dans mes mains, et je ne sais pas du tout si c'est quelque chose

20 d'établi en bonne et due forme ou pas. Il me semblerait qu'un tel ordre

21 selon la verticale du commandement devrait être émis par quelqu'un de plus

22 haut placé.

23 M. Stringer (interprétation): Je voudrais qu'on montre au témoin la pièce

24 à conviction P299.3.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 C'est un autre document. C'est le document n°2 dans le petit classeur.

2 Monsieur le Témoin, je vous demanderai d'examiner ce document et me

3 proposerai de vous dire qu'il s'agit là d'un ordre qui date du 15 avril

4 1993. C'est du moins ce qui apparaît dans l'original. Le signataire serait

5 M. Miljenko Lasic, c'est le commandant de la zone opérationnelle de

6 l'Herzégovine de l'Est pour le HVO, et l'ordre concerne une opération

7 appelée "Drezanjica". La finalité de l'opération consiste à désarmer les

8 civils et militaires dans la municipalité de Dreznica.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

10 M. Krsnik (interprétation): Je dois réagir dans l'original, on voit que ce

11 n'est pas Miljenko Lasic qui a signé, et je voudrais que M. le Procureur,

12 donc, présente les choses d'une façon qui correspondrait à la réalité.

13 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Krsnik, nous allons décider

15 de l'authenticité du document ou pas. Nous avons déjà adopté des décisions

16 à des occasions précédentes.

17 M. Krsnik (interprétation): Mais lors du contre-interrogatoire, il est

18 inadmissible de poser, de présenter les choses de façon erronée. On ne

19 peut pas dire que M. le brigadier, Miljenko Lasic, a signé un ordre alors

20 que cela n'est évidemment pas le cas. On voit sur l'original en croate qui

21 a signé. On peut, par exemple, dire qu'untel a signé pour Miljenko Lasic.

22 Donc ne pas présenter les choses de façon erronée, c'est tout!

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, pour ce qui est du compte rendu

24 d'audience, je n'ai pas cru comprendre que M. Stringer avait dit que le

25 document se trouvait, avait été signé par M. Lasic.

1 M. Stringer (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Mais vous pouvez poser la question au

3 témoin de savoir s'il est au courant du document.

4 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je ne sais pas

5 quel est le mot que M. Krsnik a entendu en langue croate, mais c'est un

6 document qui émane de M. Lasic. Une fois de plus, je ne peux pas dire

7 maintenant si la signature qui apparaît sur l'original est la signature de

8 la personne en question ou pas.

9 Monsieur le Témoin, pendant que nous étions en train de débattre de la

10 chose, vous avez eu l'opportunité de vous pencher sur le document. Je vous

11 ai fait parvenir ce document, j'ai soumis ce document à votre attention

12 parce que vous avez dit qu'un tel ordre, pour ce qui est de l'attaque

13 contre Dreznica était censée provenir d'un niveau plus élevé.

14 J'étais donc en train de vous dire que vous étiez en train d'examiner le

15 P299.3, à savoir un ordre qui émane du niveau de la zone opérationnelle et

16 qui concerne les préparatifs d'une opération qui viserait à désarmer tant

17 les civils que les militaires dans le secteur Dreznica.

18 Maintenant que vous avez examiné ces deux documents, et je n'affirme pas

19 que vous les avez déjà vus auparavant, je voudrais que vous nous disiez si

20 cela rafraîchit vos souvenirs pour ce qui est de l'existence d'une

21 opération du HVO qui engloberait une opération concernant Dreznica,

22 Jasenjani en date du 16 avril 1993?

23 Témoin NJ (interprétation): D'après le document que j'ai entre les mains

24 et que j'ai pu lire en vitesse, je vois, Monsieur le Procureur, qu'on a

25 tapé à la machine que l'ordre émane de Miljenko Lasic. Mais ce n'est pas

1 sa signature, c'est la signature de quelqu'un d'autre. Ça c'est d'un.

2 De deux. Jamais, comme je vous l'ai dit, de tels ordres ne m'ont été

3 présentés à moi-même parce que j'étais personnellement chargé de veiller à

4 des machines et non pas à des effectifs. Aussi donc, si quelque chose de

5 ce genre était arrivé, j'aurais appris la chose par mes amis, par le

6 personnel. Je n'ai aucun souvenir personnel pour ce qui est de vous dire

7 que telle chose, comme cela est dit ici, est arrivée… quoi que ce soit.

8 M. Stringer (interprétation): Mais Monsieur, avez-vous jamais entendu

9 parler des opérations militaires du HVO en Bosnie centrale, entamées en

10 date du 16 avril 1993, dans le secteur de Vitez?

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, ceci sort du cadre de

13 l'interrogatoire principal.

14 M. le Président (interprétation): Oui, oui, Maître Krsnik, mais comme je

15 vous l'ai déjà dit, lors du contre-interrogatoire, il est permis de sortir

16 du cadre du contre-interrogatoire; ce n'est pas le cas pour ce qui est des

17 questions supplémentaires après le contre-interrogatoire. Il ne saurait

18 donc alors être question de sortir du cadre du contre-interrogatoire.

19 C'est bien ce que disent les règles du règlement.

20 Vous pouvez continuer, Monsieur Stringer.

21 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 S'agissant du cadre de l'interrogatoire principal, je crois que le témoin

23 avait été interrogé au niveau de conflits entre les deux parties, conflits

24 qui auraient été antérieurs au 9 mai 1993. Ce qui fait que j'affirme que

25 cela fait en effet partie du cadre de l'interrogatoire principal.

1 Monsieur le Témoin, revenons à la question. Avez-vous entendu parler des

2 opérations militaires du HVO, opérations qui seraient survenues dans la

3 région de Vitez, Kiseljak, Busovaca, opérations qui auraient été entamées

4 vers le 13 avril 1993, ouvertes le 16 avril 1993?

5 Témoin NJ (interprétation): Monsieur le Procureur, la région de la Bosnie

6 centrale est une chose tout à fait spécifique pour ce qui est de la

7 population qui y vit. Et si nous parlons d'opérations de guerre, je vous

8 parlerai d'opinions personnelles. Je ne parle pas de stratégie militaire.

9 Je sais que ces gens-là ont été exposés à des attaques de la part de

10 l'armée populaire yougoslave. Ces gens-là se sont organisés pour résister

11 autant que faire ce pouvait.

12 Et par la suite, c'est l'armée de la Bosnie-Herzégovine qui s'était

13 attaquée aux Croates en Bosnie centrale, et ce n'était pas l'armée du HVO

14 qui s'était attaquée à l'armée de la Bosnie-Herzégovine. C'est une chose

15 que l'on peut constater à partir du grand nombre de réfugiés qui ont

16 quitté cette Bosnie centrale pour aller vers la côte, vers Mostar, vers

17 l'Herzégovine de l'Ouest, et au-delà de la Bosnie-Herzégovine, en Croatie

18 et vers des pays outre atlantique. Et bon nombre de ces gens ne sont pas

19 encore rentrés en Bosnie.

20 C'est ce que je sais vous dire concernant la question que vous venez de me

21 poser, Monsieur le Procureur. Une fois de plus, je précise que je suis en

22 train de vous répondre de mon point de vue, connaissant la politique de

23 l'époque.

24 L'armée de la Bosnie-Herzégovine, s'agissant maintenant des territoires

25 qu'ils avaient perdus dans les conflits contre les Serbes, avait compensé

1 la chose en prenant des territoires aux Croates qui avaient vécu sur ces

2 territoires-là. C'est la réflexion que je me suis faite. Ce n'est pas le

3 HVO qui s'était attaqué à l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais c'était

4 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui s'était attaquée au HVO.

5 Question: Il y avait un conflit entre le HVO et l'armée, l'Armija, en

6 Bosnie centrale à la mi-avril 1993. Est-ce que nous pouvons en convenir?

7 Réponse: Je vous prie de m'excuser, mais pourriez-vous s'il vous plaît

8 répéter la question?

9 Question: Il y avait un conflit armé entre le HVO et l'Armija en Bosnie

10 centrale au début et à la mi-avril 1993, est-ce bien exact?

11 Réponse: Je ne peux me prononcer sur aucune date. Je ne me souviens pas

12 des choses de manière chronologique. Moi, j'avais des fonctions à remplir,

13 j'avais un travail à accomplir et à faire correctement.

14 Question: Monsieur le Témoin, je pense que vous nous avez expliqué que des

15 documents, des ordres de ce style ne vous étaient pas communiqués; ce type

16 de documents, vous ne les avez pas vus au moment où ils étaient émis. Je

17 parle ici des deux documents que nous venons d'examiner.

18 Réponse: Il n'y avait aucune raison pour que de tels documents me soient

19 transmis. Tout document concernant les hommes, concernant leurs

20 déplacements, la stratégie militaire, l'analyse stratégique, etc., tout

21 cela ne me concernait pas. Moi, tout ce qui me concernait, tout ce que je

22 faisais, c'était de m'occuper des véhicules, du carburant, des

23 lubrifiants, des pneus, etc., et des gens qui conduisaient ces véhicules.

24 Voilà.

25 Question: En conséquence, Monsieur, il est possible, n'est-ce pas, que

1 cette opération ait eu lieu sans que vous en ayez eu connaissance?

2 Réponse: Vous essayez de me faire dire que les choses se sont déroulées

3 ainsi. Mais si cette opération avait eu lieu, mes collègues me l'auraient

4 dit, j'aurais été mis au courant. Or, je ne me souviens pas que cette

5 opération a eu lieu, bien que cet ordre, bien évidemment, il ne m'ait

6 jamais été transmis parce que nous vivions tous pour la réussite. La

7 finalité de notre existence, c'est la réussite.

8 Question: Dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez dit avoir

9 entendu dire, je crois, que le 9 mai 1993 il devait y avoir une attaque

10 frontale menée par l'Armija, l'armée de Bosnie-Herzégovine, contre le HVO

11 sur Mostar Ouest, mais vous avez entendu dire également que cette attaque

12 frontale avait finalement été annulée par M. Pasalic. Vous souvenez-vous

13 avoir déclaré cela?

14 Réponse: Je n'ai jamais rien dit de tel. Ce que vous venez de dire n'a

15 absolument rien à voir avec ce que j'ai dit. Moi, ce que j'ai dit, c'est

16 que le 9 mai, au matin, à l'aube, on a vu des défilés, on a vu des

17 soldats, il y a eu des tirs sporadiques de mitraillettes à Mostar Sud,

18 également à l'Est. Ceci a été suivi par les tirs de mortiers qui venaient

19 de la partie Est de Mostar vers la partie Ouest. Et quelque 20 minutes

20 plus tard, il y a eu des tirs en riposte, mais je n'ai jamais parlé d'une

21 attaque frontale.

22 J'ai simplement dit que Hujka Hujdur, qui est maintenant décédé, nous a

23 aidés et que, grâce à son aide, il n'y a pas eu d'attaque frontale. Et

24 s'ils avaient lancé une telle attaque, étant donné que la partie

25 occidentale de Mostar n'était pas protégée, eh bien, ils se seraient

1 emparés de cette partie de la ville. Voilà que ce que j'ai dit, Monsieur

2 le Procureur.

3 Question: Mais dans mes notes, Monsieur, je lis également que vous avez

4 dit que ce jour-là M. Pasalic avait décidé de procéder à des négociations

5 plutôt que de lancer une attaque frontale. Est-ce que je vous ai bien

6 compris ou est-ce que je vous ai mal compris?

7 Réponse: Moi, je ne sais pas ce qu'il a décidé, mais en tout cas les tirs

8 se sont interrompus des deux côtés, et la logique veut qu'on en déduise

9 qu'ils ont entamé des négociations parce que, nous, nous trouvions tout au

10 Nord de la ville, dans la partie la plus septentrionale de la ville.

11 Question: Et vous, Monsieur, pendant toute cette période, le 9 mai et

12 ensuite, vous êtes resté au campement du Nord, à votre poste, n'est-ce

13 pas?

14 Réponse: C'est exact. Je suis resté constamment à la caserne du Nord.

15 C'est là que je dormais et ce n'est que très rarement que je me rendais au

16 centre-ville afin de signer les ordres d'approvisionnement pour le

17 carburant, pour l'huile, etc., avec nos fournisseurs. Il fallait que je

18 m'occupe de la logistique. Mais je dormais à la caserne, je mangeais à la

19 caserne. C'est là que j'y suis resté tout le temps.

20 Question: Mais en dehors de ce que vous ont rapporté des tiers, vous

21 n'avez aucune connaissance personnelle et directe des événements de Mostar

22 du 9 mai, à l'exception des pilonnages que vous avez pu observer en début

23 de matinée, est-ce exact?

24 Réponse: A l'exception des tirs dans la partie Est de Mostar, j'ai pensé,

25 j'ai imaginé. C'était une déduction qu'il y avait des tirs dans les rues

1 de Mostar parce que dans la partie Ouest de Mostar, à l'époque, il y avait

2 de 8.000 à 9.000 Musulmans.

3 Question: Mais une fois encore ici, Monsieur, il s'agit d'une supposition

4 de votre part? Vous ne le savez pas directement parce que vous n'étiez pas

5 présent sur les lieux à Mostar le 9 mai?

6 Réponse: C'est exact, je ne l'affirme pas. Il s'agit de déductions que je

7 fais parce que les tirs se sont arrêtés très vite.

8 Question: Monsieur le Témoin, après votre capture le 30 juin 1993 -si j'ai

9 bien compris-, vous avez ensuite été détenu par l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine, puis vous avez été échangé le 9 septembre 1993. Et ensuite,

11 vous avez pu au bout du compte arriver à Zagreb pour y être soigné?

12 Réponse: C'est exact. J'ai passé 9 mois et demi de suite à recevoir des

13 soins.

14 Question: Avant d'être fait prisonnier, j'imagine que vous n'êtes jamais

15 allé à l'Héliodrome qui était un complexe militaire du HVO et qui se

16 trouvait au sud de Mostar?

17 Réponse: J'affirme, j'en prends pleinement la responsabilité, que pendant

18 la période que j'ai passée à la caserne avant ma blessure et avant que je

19 ne sois fait prisonnier, je n'ai jamais été à l'Héliodrome. Il s'agit là

20 d'une zone qui relève de la 3e Brigade et je n'avais rien à faire à cet

21 endroit.

22 Question: Si donc une unité de l'armée croate, c'est-à-dire la HV, était

23 cantonnée ou déployée à Héliodrome, à ce moment-là vous n'en auriez pas eu

24 connaissance, est-ce bien exact?

25 Réponse: S'il existe une trace écrite à ce sujet, c'est possible. Moi, je

1 ne l'aurais pas su, mais sans doute que mes amis m'auraient dit que

2 l'armée croate était venue nous aider. Mais je n'en ai jamais entendu

3 parler, donc je ne peux rien dire à ce sujet. La seule chose que je peux

4 dire, c'est qu'il y a eu des volontaires en provenance de l'Herzégovine

5 qui sont allés en Croatie pendant l'attaque de l'armée yougoslave, et

6 ensuite ils sont venus nous aider. On leur a ordonné d'ôter leurs insignes

7 de la HV et de les remplacer par des insignes du HVO pour qu'on porte tous

8 les mêmes insignes. Voilà tout ce que je sais au sujet de l'armée croate.

9 Question: Après que vous avez été fait prisonnier, dans les semaines et

10 dans les mois qui ont suivi le 30 juin 1993, en fait vous n'auriez pas été

11 en mesure de dire s'il y avait eu des déploiements du HVO ailleurs en

12 Bosnie-Herzégovine? Vous ne pouviez pas le savoir puisque vous avez été

13 fait prisonnier, ensuite vous avez été hospitalisé, puis vous êtes échangé

14 et ensuite vous êtes allé à Zagreb.

15 Je vous prie de m'excuser, mais en fait je souhaitais faire référence non

16 pas au HVO, comme je l'ai dit, mais à la HV, à l'armée croate.

17 Réponse: Monsieur le Procureur, voilà une question extrêmement compliquée.

18 Pourriez-vous diviser cette question en plusieurs petites questions

19 auxquelles je pourrais répondre une par une, s'il vous plaît?

20 Question: Après votre capture, après le 30 juin 1993, vous n'étiez pas en

21 mesure de savoir s'il y avait des unités de la HV qui étaient déployées en

22 Herzégovine, est-ce bien exact?

23 Réponse: Lorsque j'ai été fait prisonnier et pendant ma détention, j'ai

24 lutté pour survivre. J'ai survécu avec difficulté et je n'ai eu accès à

25 aucune information militaire, à aucune information stratégique. La seule

1 chose c'est que j'entendais les soldats qui venaient dans la cellule à

2 l'endroit où j'étais détenu et qui disaient: "Dans deux jours, on va avoir

3 conquis toute l'Herzégovine." Ils disaient ce genre de chose, mais je n'ai

4 jamais entendu parler d'unité de la HV.

5 S'il y avait eu des unités de la HV qui étaient venues à notre aide, à

6 notre secours, je suis sûr qu'ils nous auraient traités encore plus

7 durement. Parce que dès qu'ils rencontraient un échec, dès qu'ils

8 connaissaient une défaite, eh bien, ils s'en prenaient à nous, ils se

9 vengeaient sur nous. Or, ils ne sont jamais allés à Siroki Brijeg ou à

10 Gorance Vrde. Le HVO a défendu son territoire et n'a jamais attaqué

11 personne.

12 Question: Monsieur le Témoin, dans le cadre de l'interrogatoire principal,

13 on vous a interrogé au sujet de M. Naletilic. Vous avez déclaré:

14 "Essayez de me trouver quelqu'un qui ne connaisse pas Naletilic Siroki

15 Brijeg ou à Mostar. Bien entendu, je le connais, mais je ne l'ai jamais

16 rencontré de manière formelle ou informelle. On ne s'est jamais parlé."

17 Donc, si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire que M.

18 Naletilic était très connu à Siroki Brijeg et à Mostar. Est-ce là une

19 bonne interprétation de ma part de vos propos?

20 Réponse: Oui, c'est exact. J'ai dit que je connaissais M. Mladen

21 Naletilic, alias "Tuta", bien qu'on n'ait jamais été présentés

22 formellement ou non. Et je souhaiterais que l'on me présente un soldat de

23 Mostar ou de Siroki Brijeg qui n'est jamais entendu parler de M. Mladen

24 Naletilic, alias "Tuta", qui mérite beaucoup de respect pour ce qu'il a

25 fait pour la libération de Mostar. Parce que sa zone de responsabilité,

1 elle, se trouvait dans un endroit complètement différent, cela se trouvait

2 loin de la zone de responsabilité de la 2e Brigade. Voilà ce que j'avais à

3 dire à ce sujet.

4 Question: Est-ce que les soldats de Mostar et de Siroki Brijeg

5 respectaient beaucoup M. Naletilic?

6 Réponse: Je peux vous dire la chose suivante. Monsieur Naletilic, c'était

7 quelqu'un de la diaspora. Il est revenu d'exil en 1991, 1992 -je ne sais

8 plus exactement quand-, et il a amené beaucoup d'argent, de l'argent qui

9 lui appartenait pour réunir toute la population, pour qu'ils défendent

10 leur patrie. C'est pourquoi il convient de lui rendre hommage. Les gens le

11 croyaient, les gens le respectaient énormément, il aidait les pauvres et

12 il aidait particulièrement ceux qui n'avaient même pas suffisamment

13 d'argent pour donner à manger à leurs enfants. C'est pourquoi tout le

14 monde respectait autant M. Naletilic.

15 Question: Dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez dit -je

16 cite-: "Nous n'avons jamais partagé de responsabilité en matière de

17 commandement ni de fonction, nous n'avons pas non plus partagé la même

18 zone de défense."

19 Réponse: Oui, effectivement j'ai dit cela.

20 Question: Conviendrez-vous avec moi, Monsieur, que sa zone de défense

21 était en relation avec une unité qui était appelée le Bataillon des

22 condamnés?

23 Réponse: A ma connaissance, la première unité qui a été mise en place à

24 Siroki Brijeg, c'était un groupe d'intervention. Je ne sais pas quand est-

25 ce qu'il a été baptisé Bataillon des condamnés. Il s'agissait de soldats

1 triés sur le volet. Ce groupe était composé de ceux dont les pères avaient

2 été tués dans la période de 1941 à 1945; tous ceux qui avaient été

3 persécutés, qui avaient dû fuir, partir de la région, et qui ensuite

4 étaient revenus pour défendre leur foyer. Voilà qui étaient les soldats

5 qui appartenaient à cette unité. Et M. Naletilic, alias "Tuta", mérite

6 tout notre respect pour cela.

7 Question: Après la libération de Mostar qui a eu lieu en juin 1992, est-ce

8 que cette unité est restée en service actif en 1993?

9 Réponse: Monsieur le Procureur, vous me demandez de vous communiquer là

10 des informations stratégiques très confidentielles. Je sais qu'à Siroki

11 Brijeg, il y avait ce qu'on appelait la Brigade de Siroki Brijeg; il y

12 avait également un bataillon qui devait apporter son soutien dans les

13 situations les plus critiques. Il n'y avait pas de ligne de défense. Et le

14 commandant, ce n'était pas M. Naletilic, c'était Cikota.

15 Question: S'agissait-il là d'une unité qui était cantonnée à Siroki

16 Brijeg?

17 Réponse: Quand les gens rentraient à la maison pour se changer, ils

18 étaient à Siroki Brijeg. On les envoyait donc là où on avait besoin d'eux.

19 Vous me posez des questions qui sortent de mon domaine, auxquelles je ne

20 peux pas répondre. Là, on s'éloigne des questions auxquelles je peux

21 répondre avec certitude. Ce que je suis en train de vous dire maintenant,

22 ce sont mes impressions simplement au sujet de la composition globale du

23 HVO et de ses missions. Mais là à ce sujet, je n'ai pas de connaissance

24 particulière ou précise.

25 Question: Est-ce que vous avez des informations au sujet des fonctions ou

1 des responsabilités de commandement de M. Naletilic au cours de l'année

2 1993?

3 Réponse: Non, je n'ai aucune information, je ne sais rien au sujet des

4 responsabilités de commandement de M. Naletilic alias "Tuta". Je sais

5 simplement qu'après la mort de Cikota, après qu'il a été tué, cette unité

6 d'intervention a été placée sous la direction de M. Andabak qui était son

7 commandant, c'est tout ce que je peux vous dire. Je ne peux rien vous dire

8 d'autre.

9 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

10 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

12 supplémentaires, Maître Krsnik?

13 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers les Juges. Est-ce

15 qu'il y a des questions? Non. Fort bien.

16 Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu à La Haye pour déposer. Nous

17 comprenons et nous partageons les souffrances que vous avez subies pendant

18 la guerre. Nous vous présentons nos meilleurs vœux pour l'avenir.

19 L'huissier va baisser les rideaux et ensuite on va vous raccompagner.

20 (Le témoin s'essuie les yeux avec un mouchoir.)

21 Témoin NJ (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président,

22 Mesdames les Juges.

23 (Le témoin NJ est reconduit hors du prétoire.)

24 (Questions relatives à la procédure.)

25 M. le Président (interprétation): Maître Meek, est-ce qu'il y a des

1 documents que vous souhaitez verser au dossier?

2 M. Meek (interprétation): Nous souhaiterions demander le versement au

3 dossier de la photographie P11 et qui deviendra la pièce à conviction

4 D1/199 ainsi que l'enregistrement vidéo D1/343. Voilà tout, Monsieur le

5 Président.

6 M. le Président (interprétation): Merci. Des objections, Monsieur

7 Stringer?

8 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, je suis

9 un petit peu… un petit problème de micro.

10 Je crois que pour la première pièce à conviction, il s'agit des

11 annotations du témoin. Sur la carte, là, nous n'avons pas d'objections. En

12 revanche, nous avons des objections quant à l'enregistrement vidéo, la

13 bande vidéo. Nous ne voyons pas la pertinence et puis nous estimons qu'il

14 s'agit là d'éléments de preuve de type tu quoque. Voici les raisons de

15 notre objection quant au versement au dossier de cette deuxième pièce.

16 M. le Président (interprétation): S'agissant de la carte de Mostar sur

17 laquelle le témoin a posé des annotations, cette carte est versée au

18 dossier. S'agissant de l'enregistrement vidéo D1/343, cette pièce n'est

19 pas versée au dossier, car la Chambre de première instance estime qu'elle

20 ne présente pas de pertinence en l'espèce.

21 Monsieur Stringer, quant à vous, existe-t-il des documents que vous

22 souhaitez verser au dossier maintenant?

23 M. Stringer (interprétation): Puis-je vous demander quelques instants,

24 s'il vous plaît, afin de consulter M. Scott?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

1 (Le Banc de l'accusation se concerte.).

2 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, nous n'allons

3 demander le versement au dossier que de la pièce P188.2, P299.3 et P301.3.

4 Quant aux trois documents suivants qui figurent sur la liste, nous ne

5 demandons pas leur versement au dossier.

6 M. le Président (interprétation): Des objections, Maître Meek?

7 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

8 s'agissant de P188.2, le témoin a dit qu'il s'agissait là d'une lettre de

9 nomination où figure son nom. Nous n'avons pas d'objections s'agissant de

10 P299.3.

11 Non, plutôt je vais passer à P301.3. Le témoin nous dit qu'il n'avait

12 jamais vu ce document auparavant, que ces ordres n'arrivaient jamais à son

13 échelon, qu'il n'a jamais entendu parler de cela sur le terrain. Donc il

14 n'y a aucun fondement au versement au dossier de cette pièce. S'agissant

15 de P299.3, même chose. Il a dit que ce genre de document n'arrivait jamais

16 à son échelon, il ne se souvient pas avoir vu rien de tel se produire.

17 Donc en ce qui concerne P299.3 et P301.3, nous estimons que pour ces

18 documents, on ne nous a pas donné de base, de fondement quant à leur

19 versement au dossier. Et puis il s'agit toujours de la même source,

20 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine pour 303.3, c'est une nouvelle source.

21 Donc pour P188.2, nous avons une objection, mais pour les deux autres,

22 nous ne sommes pas opposés à leur versement au dossier.

23 Une autre chose qui nous inquiète pendant que je suis debout: on constate

24 que de plus en plus une chose se reproduit, c'est-à-dire que le dernier

25 document P821, c'est un document qui est déposé par quelqu'un, recueilli

1 par quelqu'un en 1997, au sujet de quelque chose qui se serait produit en

2 1995, c'est-à-dire deux ans après les allégations qui portent contre notre

3 client, M. Naletilic.

4 Je constate également que, dans ce rapport 821, on voit le nom de M.

5 Naletilic avec son co-accusé. Or, je suis un petit peu troublé. Jamais le

6 Procureur n'aurait pu obtenir le versement au dossier dans le cadre de la

7 présentation des moyens à charge, cela sort de la période couverte par

8 l'Acte d'accusation, cela sort des faits qui sont reprochés à l'accusé

9 dans le cadre de l'Acte d'accusation. Or, nous estimons que ce type de

10 documents n'a rien à faire là. Et cela se produit à chaque témoin.

11 Il s'agit donc de documents qui présentent des événements qui sont

12 défavorables à mon client, qui n'ont rien à voir avec l'Acte d'accusation,

13 et que finalement on ne demande pas à verser au dossier. Nous pensons que

14 c'est là une méthode, une façon de faire qui n'est pas acceptable.

15 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je pense que s'agissant du

16 document P821, il a été versé au dossier, il ne va pas faire l'objet d'une

17 discussion. Nous avons pris note de vos objections, et nous allons dire au

18 Procureur que s'il y a des documents qu'il ne souhaite pas utiliser, eh

19 bien à l'avenir, nous demandons à ce que ces documents ne nous soient pas

20 présentés.

21 Maintenant s'agissant de P188.2, puisqu'il n'y a pas d'objection de la

22 part de la défense, le document est versé au dossier. Maintenant pour

23 P299.3 et P301.3, nous n'acceptons pas le versement au dossier de ces

24 documents parce que nous n'avons pas d'information quant à la source des

25 documents et pas d'information fiable quant à la fiabilité des documents.

1 Oui, Monsieur Stringer?

2 M. Stringer (interprétation): Je souhaiterais simplement pouvoir

3 intervenir pour répondre aux observations qui viennent d'être faites par

4 Me Meek. Je vais procéder en ordre contraire des arguments présentés.

5 Le conseil de la défense est troublé par le fait que l'on présente ici des

6 documents qui, ensuite, ne sont pas utilisés dans le contre-

7 interrogatoire. La pratique qui a été exigée de nous par la Chambre de

8 première instance est la suivante: les documents, si on va les utiliser

9 pendant le contre-interrogatoire doivent être distribués avant le début du

10 contre-interrogatoire, et afin d'avoir la possibilité d'utiliser tout

11 document qui pourrait éventuellement être utile, eh bien ce genre de

12 documents nous devons les présenter dans notre liste, nous n'avons pas le

13 choix.

14 Moi je ne sais pas si le témoin va rester après sa déposition mais au

15 moment où l'interrogatoire principal est terminé, nous n'avons pas le

16 temps de modifier les documents qui ont été présentés, de changer les

17 documents, de décider quels documents vont être utilisés ou pas tout de

18 suite. Donc par mesure de prudence, nous préférons présenter tous les

19 documents qui pourraient être utilisés éventuellement.

20 Cela, c'est la première chose. Je ne vois pas comment nous pouvons

21 préserver notre capacité de contre-interroger correctement les témoins sur

22 la base de documents pertinents d'une autre façon. Nous devons inclure

23 dans nos documents tout ce qui pourrait éventuellement être utile. Il n'y

24 a pas là de mesure tactique. Nous n'essayons pas ici de présenter des

25 documents à la Chambre de première instance qui vont ensuite influencer de

1 manière négative la position de l'accusé ou avoir une influence sur les

2 délibérations des Juges. Nous savons que la Chambre est constituée de

3 Juges expérimentés qui vont au bout du compte décider quels documents ils

4 vont accepter ou pas. Première chose.

5 Deuxième chose -et c'est la première observation qui a été faite par le

6 conseil de la défense-, s'agissant de P821, ce document a été versé au

7 dossier déjà -je me trompe peut-être-, mais il me semble me souvenir assez

8 précisément qu'il s'agit là de documents qui ont été déposés par le

9 truchement de la déposition de Jan Van Hecke au début du procès. Ce

10 document a été versé au dossier et je ne vois absolument rien d'indu à

11 l'idée de fournir à la Chambre un document qui est déjà versé au dossier

12 parce que ce document aurait pu être pertinent pendant le contre-

13 interrogatoire.

14 S'agissant donc de l'observation qui vient d'être faite par le conseil de

15 la défense, nous ne pouvons accepter les insinuations qui ont été faites

16 au sujet d'une conduite inadéquate de la part de l'accusation.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, la Chambre de

18 première instance pourrait peut-être vous faire une suggestion pour

19 essayer de résoudre ce type de situation.

20 A l'avenir, vous pourriez peut-être mettre d'un côté dans une liasse les

21 documents dont vous n'allez probablement ne pas vous servir avant le

22 contre-interrogatoire. Non, en fait, ce que je voulais dire -je vois qu'il

23 y a une erreur au compte rendu d'audience- je dis que d'un côté vous

24 pourriez mettre tous les documents dont vous allez fort probablement vous

25 servir pendant le contre-interrogatoire et les séparer des documents dont

1 il est moins probable que vous allez vous servir.

2 C'est juste une idée pour résoudre cette petite difficulté, il faut

3 trouver une voie médiane entre vos deux positions.

4 M. Stringer (interprétation): Oui, mais Monsieur le Président, cela me

5 paraît extrêmement difficile à réaliser. Le contre-interrogatoire, c'est

6 quelque chose qui ne peut pas être prévu à l'avance. On se décide

7 véritablement au dernier moment quant aux documents qui vont être

8 utilisés. Cela dépend de l'interrogatoire principal du témoin. Mais nous

9 allons essayer d'explorer la question pour voir comment pouvoir la

10 résoudre.

11 M. le Président (interprétation): Merci de votre coopération.

12 Oui, Maître Krsnik, vous souhaitiez dire quelque chose?

13 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais simplement soulever deux points

14 dont j'ai déjà parlé précédemment cet après-midi.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur, pourrions-nous entendre ce que

16 vous avez à dire sur ce document, et ensuite on changera, on parlera

17 d'autre chose.

18 Maître Par.

19 M. Par (interprétation): Je serai bref, Monsieur le Président. Concernant

20 la procédure, la présentation de documentation, j'ai une proposition et

21 une question. Alors je ne sais pas si cette Chambre doit recevoir chacun

22 des documents en même temps que la défense, mais à partir de là, ce que je

23 propose, c'est que, si cette règle existe, le Procureur pourrait nous

24 remettre chacun des documents qui a été préparé comme il est de coutume de

25 le faire et qu'ensuite on ne nous donnerait que les documents qui seront

1 utilisés dans le cadre du procès.

2 M. le Président (interprétation): S'il n'y a pas d'objection de la part

3 des parties, nous essayerons de procéder de la sorte à l'avenir.

4 Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne voudrais pas que

6 l'on perde trop de temps, mais je dois vous faire part de mes inquiétudes.

7 Effectivement, la défense est concernée parce que le document qui a déjà

8 été versé au dossier, le P821, concerne quelque chose dont nous avons déjà

9 parlé et dont nous parlons depuis le début de ce procès. Alors bien sûr,

10 j'ai confiance en votre sagesse, mais est-ce que des documents datant de

11 1996, 1997 et 2000 ont quelque chose à voir avec cet Acte d'accusation?

12 Que vont-ils permettre de prouver? Et si M. Naletilic était un général ou

13 un commandant en 1995, est-ce que cela prouve quoi que ce soit?

14 Les commandants bien souvent sont remplacés, ils sont nommés à d'autres

15 postes. Et en 1996 et en 1997, eh bien, je n'ai pas l'impression qu'il y

16 ait le moindre lien avec ce cas. Donc où sont les documents qui ont trait

17 à 1993? Où sont les témoins concernant chacun des mois de 1993? C'est

18 précisément cette période de temps qui devrait qui devrait concentrer

19 l'attention de l'accusation.

20 Et Naletilic? Avons-nous entendu des témoignages disant que M. Naletilic

21 était responsable de l'attaque à Sovici? Eh bien, non. Et désormais, nous

22 allons essayer de nous battre, vis-à-vis de chacun des documents, dès lors

23 que nous savons que l'autre partie pourrait avoir faussé le sceau de ces

24 documents.

25 Maintenant concernant juillet 1993, l'armée de Bosnie-Herzégovine a

1 dépassé le commandement du HVO. Sarajevo et la Bosnie-Herzégovine

2 disposent d'énormément de gens et d'informations, et trois responsables de

3 l'A.I.D. ont été arrêtés.

4 Mme Clark (interprétation): C'est sans doute… ça fait plusieurs fois qu'on

5 vous prévient de quelque chose, de cela. Vous ne devez pas essayer de

6 montrer de nouvelles preuves. Il s'agit de traiter du fond de l'affaire.

7 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge, de cette intervention.

8 Mais Mesdames les Juges, Monsieur le Président, je dois dire que nous

9 devons essayer de réfléchir à l'individuation de chacun des chefs

10 d'accusation. Nous ne pouvons pas partir d'allégations couvrant l'ensemble

11 de l'affaire dans ce cas.

12 Madame la Juge, il a été particulièrement difficile pour moi d'organiser

13 et de trouver mon témoin dans cette affaire, parce que nous ne disposons

14 pas d'une affaire suffisamment spécifiée, spécifique. Nous ne disposons

15 pas des témoins, des dates, des incidents qui ont eu lieu à l'Héliodrome

16 par exemple.

17 Alors tout l'Acte d'accusation et toute l'affaire demeurent un peu flous.

18 Pourquoi avons-nous besoin de documents qui ne correspondent pas à l'Acte

19 d'accusation? Je n'y vois aucune logique, sans compter, sans revenir sur

20 la nature juridique de la chose. Mais il faut que l'accusation trouve des

21 documents spécifiques et prouve les chefs d'accusation.

22 Pour ce qui est de ces deux… du principe tu quoque, le témoin n'en est pas

23 un. Le témoin a témoigné devant cette Chambre et le témoin nous a dit ce

24 qu'il avait enduré. Mais qu'en est-il des crimes? Dans certains cas, il y

25 a des allégations selon lesquelles des Croates ont été attaqués par des

1 Musulmans, et d'un autre côté on nous dit que les Musulmans ont été

2 attaqués par les Croates.

3 Alors je ne sais pas, on joue à cache-cache ici. Il faudrait que les

4 choses soient dites clairement, il faudrait que l'accusation dise

5 clairement ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine. Là encore, on n'est

6 pas là pour jouer à cache-cache. Par exemple, dans un cas, on nous dit que

7 ce sont les Musulmans qui sont victimes, d'un autre côté, on nous dit que

8 ce sont les Croates. A partir de là, cela va nous prendre des années pour

9 faire avancer les choses. Il faut qu'on ait une vision claire de

10 l'accusation.

11 Prenons l'exemple de Mladic, dans ce cas, c'est le HVO qui avait attaqué

12 la Bosnie-Herzégovine et dans un autre cas, devant ce Tribunal, une

13 allégation a été faite par l'accusation, disant que c'était le HVO qui

14 avait attaqué par l'armée de Bosnie-Herzégovine. A mes yeux, il s'agit là

15 d'un exemple clair du fait que l'on joue à cache-cache. Il faudrait

16 rectifier le tir en la matière. Je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

18 M. Stringer (interprétation): Je serai bref. Merci, Monsieur le Président.

19 Si je n'élève pas la voix, cela ne signifie pas pour autant que je ne

20 m'implique pas totalement dans cette affaire. Tout d'abord, pour ce qui

21 est du document, la pièce P821, il s'agit d'un document qui provient des

22 archives de Zagreb, de Marko Prelac. Pour ce qui est des transcripts, ils

23 proviennent des archives de Zagreb… Ah non, pardon, je me reprends, c'est

24 une autre catégorie de documents. Marko Prelac a comparu deux fois. Les

25 pièces ont été versées au dossier et cela tombe dans le cadre temporel de

1 l'Acte d'accusation. Et nous avons bien l'intention d'utiliser ce document

2 tout comme bon nombre d'autres documents.

3 Alors nous pouvons faire une proposition à cette Chambre d'instance sur la

4 nature et la portée et les autorités et les compétences de M. Naletilic

5 pendant toute la période, mais pour tout ce qui s'est fait avant et pour

6 tout ce qui s'est fait après, eh bien, cela ne relève pas de la période

7 couverte par l'Acte d'accusation. Cela vient des archives de Zagreb et

8 cela a été versé au dossier. Cela peut être pertinent.

9 Reste à voir ce qui doit être fait. L'accusation est terminée. Il y a eu

10 des requêtes préliminaires qui ont été formulées par les accusés, il y a

11 plusieurs mois. Ces requêtes préliminaires n'ont jamais été remises en

12 question par le conseil. Dans tous les cas, la suffisance ou

13 l'insuffisance de l'Acte d'accusation est quelque chose que le conseil n'a

14 pas eu l'occasion de démontrer pendant plusieurs mois.

15 Voilà ce que j'avais à dire, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous n'allons pas trop

17 parler de tout cela, s'il vous plaît. Donc une minute, pas plus.

18 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Ce document, le

19 821, s'agissant de la défense, nous doutons qu'il s'agisse là des archives

20 de Zagreb. Il s'agit des archives d'enquête du Tribunal et cela n'a jamais

21 été terminé à Zagreb. Il n'y a même pas eu une décision du Tribunal de

22 première instance, donc il ne s'agissait pas ici du respect du fait de

23 présomption d'innocence.

24 Ce procès n'a donc jamais pris fin et le monsieur qui a subi un préjudice,

25 -parce qu'il a le statut d'une personne qui a subi un préjudice,

1 s'agissant maintenant de son témoignage en 1996 ou je ne sais quelle

2 année-, je voulais dire que je ne pensais pas cela pertinent pour le

3 procès que nous traitons.

4 Et s'agissant maintenant du papier en question, il ne s'agit pas des

5 archives de Zagreb. C'est plutôt les archives de ce procès. Et je tiens à

6 vous dire que nous avons préparé une requête assez importante ou de grande

7 envergure pour ce qui est des documents qui émanent de l'ambassade de

8 Bosnie-Herzégovine ou d'autres sources. Mais je ne vais pas retenir

9 davantage votre attention. Je vous remercie du temps que vous m'avez déjà

10 accordé à ce sujet.

11 M. le Président (interprétation): Bien que la Chambre de première instance

12 l'ait déjà décidé dans le courant de la semaine passée, il est deux

13 critères pour ce qui est de l'admission des pièces à conviction. D'un,

14 c'est la pertinence des documents, et de deux, c'est la valeur probante

15 desdits documents. Et les Juges prennent des décisions concernant

16 l'admission de ces documents en vertu de leur droit discrétionnaire.

17 Nous croyons bien que ce document P821 a déjà été versé au dossier. Nous

18 soulignons également que le versement des documents au dossier ne signifie

19 pas nécessairement que le document en question fournit une description

20 exacte des faits. La décision d'autoriser le versement d'un document au

21 dossier n'influe en aucune façon sur la valeur ou sur le poids qui sera

22 accordé au document en question dans la phase finale de la procédure ou du

23 procès.

24 Les objections soulevées par le conseil de la défense sont notées au

25 compte rendu d'audience. Par la suite, il nous appartiendra d'évaluer le

1 poids à attribuer à ces documents tout en tenant compte des objections

2 soulevées par le conseil de la défense.

3 Autre chose là encore qu'il convient de mentionner et qui a trait à la

4 juridiction de ce Tribunal. Il n'appartient pas aux attributions du

5 présent Tribunal de déterminer qui a commencé telle ou telle autre

6 bataille, qui a tiré le premier coup de feu. Nous allons traiter ici de la

7 responsabilité individuelle s'agissant de la violation du droit

8 international. C'est là la question dont nous traitons devant ce Tribunal.

9 En d'autres termes, il est très difficile de savoir, de déterminer ce qui

10 est la vérité vraie. Il est pratiquement impossible de savoir quelle est

11 cette vérité. Ce que nous pouvons faire, c'est nous conformer aux

12 documents que nous avons admis au dossier pendant le procès. Nous croyons

13 également que le principe du tu quoque doit être maintenu. Nous savons que

14 pendant la guerre, toutes les parties en présence ont perpétré de

15 terribles crimes à l'égard des autres, mais dans le cadre particulier dont

16 nous traitons ici, le mandat de la Chambre consiste à traiter de ce qui

17 figure à l'Acte d'accusation présenté par le Bureau du Procureur. J'espère

18 que le conseil de la défense est à même de le comprendre.

19 S'il est d'autre question que les parties en présence veulent soulever, je

20 vous prie de le faire. Monsieur Scott?

21 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je serai très

22 bref. Comme nous l'avons mentionné dans le courant de la semaine passée,

23 nous allons interrompre nos travaux et nous allons reprendre lundi. Et

24 nous n'avons aucune idée des témoins qui comparaîtront la semaine d'après.

25 La Chambre nous a fait savoir que nous allions recevoir une liste de

1 témoins d'ici jeudi qui vient.

2 Nous avons formulé notre préoccupation pour ce qui est du fait de recevoir

3 tout cela une journée ouvrable avant le lundi en question, et nous savons

4 que la défense devait nous procurer ces noms jeudi ou vendredi de la

5 semaine passée. Nous ne voyons pas pourquoi nous ne recevrions pas cette

6 liste de noms aujourd'hui ou au moins demain.

7 Et la Règle 65ter est tout à fait claire et dit que: "Toutes les parties

8 sont censées pouvoir se préparer pour le procès." L'obtention des noms est

9 donc une chose -au cas où il n'y aurait pas de communication de cette

10 liste de noms- est une chose qui n'est pas susceptible de nous aider à

11 nous préparer.

12 Nous voudrions donc recevoir cette liste de témoins ne serait-ce que

13 demain et non pas jeudi ou mercredi.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Krsnik, je crois que vers

15 la semaine passée vous aviez promis que vous alliez communiquer une liste

16 de témoins, et je crois bien que c'était vendredi passé. La Chambre

17 d'instance a fait une décision dès vendredi dernier et vous avait demandé

18 de soumettre une liste de témoins avant jeudi parce que la Chambre avait

19 tenu compte de la règle des trois jours pour ce qui des témoins protégés,

20 dans la décision prise par la Chambre concernant la communication des noms

21 des témoins. Je voudrais savoir si vous êtes en mesure de fournir les noms

22 des autres témoins, et si cela est le cas, je vous demanderai de le faire

23 avant demain.

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

25 depuis le début, nous avons communiqué une liste de témoins, dès le début.

1 Cette liste n'a pas été changée, sauf pour ce qui est des témoins

2 protégés, mais nous suivons le même ordre. Effectivement, nous avons

3 modifié à certains endroits l'ordre de comparution en raison de motifs de

4 santé.

5 Maintenant un autre problème est survenu. Nous nous étions arrêtés la

6 semaine passée et on a confondu l'ordre de comparution des témoins, et

7 vous savez dans quelle mesure cela est difficile d'organiser cela avec le

8 service OLAD de protection des victimes et des témoins. Il ne s'agit pas

9 de les amonceler ici. Il n'est donc pas du tout un problème que de ce

10 faire.

11 Je ne sais pas pourquoi on nous a averti constamment. Nous avons

12 communiqué à chaque fois une liste de témoins, mais je tiens à vous dire

13 que nous allons encore vérifier avec les témoins et nous la communiquerons

14 demain cette liste, mais il faut qu'on vérifie parce qu'avec les témoins

15 il faut savoir qu'on leur dit: "Sois prêt à prendre l'avion, à voyager, et

16 puis attends!" Vous savez que jusqu'à présent nous n'avons jamais failli

17 aux engagements que nous avions pris. Si demain nous savons donc qu'il y a

18 un report quelconque, nous le saurons. Je crois que l'accusation avant

19 vendredi aura au moins les cinq premiers noms, et après les cinq autres,

20 donc pour totaliser jusqu'à dix.

21 Maintenant si nous pouvons passer à huis clos partiel, je pourrai vous

22 communiquer les noms des deux premiers témoins protégés qui comparaîtront

23 en premier, à savoir lundi et mardi. Je voudrais donc être tout à fait

24 correct, tout à fait équitable.

25 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer en effet à huis

1 clos partiel.

2 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 34.)

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23 (L'audience est levée à 17 heures 35.)

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