Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 10 juin 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 16.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, Madame la

6 Greffière, je vous prie.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président et Mesdames

8 les Juges. Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre M.

9 Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous êtes prêt

11 pour votre témoin suivant?

12 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, comme d'habitude,

13 je suis prêt pour le témoin suivant. C'est un dernier témoin concernant le

14 contexte général. Nous allons suivre les questions qui sont présentées à

15 l'Acte d'accusation. Nous sommes tout à fait prêts à commencer.

16 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce qu'il y a des mesures de

17 protection s'agissant du témoin qui vient?

18 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Pouvez-vous faire entrer le

20 Témoin, Monsieur l'huissier, je vous prie?

21 Oui, Maître Meek?

22 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président et Mesdames les

23 Juges. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je tiens à préciser

24 que la défense de M. Naletilic et M. Martinovic voudrait souhaiter un

25 joyeux anniversaire à notre Greffière, Mme Thompson et à M. Stringer qui a

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1 son anniversaire également.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 Mme Thompson (interprétation): Merci.

4 (Le témoin, M. Ivic Pasalic, est introduit dans le prétoire.)

5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ivic Pasalic, par Me Krsnik.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que

7 vous m'entendez?

8 M. Pasalic (interprétation): Oui, je vous entends bien.

9 M. le Président (interprétation): Veuillez nous donner lecture de la

10 déclaration solennelle conformément à ce qui vous est tendu par M.

11 l'huissier.

12 M. Pasalic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez vous

15 rasseoir, Monsieur.

16 (Le témoin s'assoit.)

17 Maître Krsnik, j'espère que vous allez maintenir les cadences que vous

18 avez eues la semaine passée.

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président. Les

20 interrogatoires de la semaine passée se sont tournés vers une

21 concrétisation en fonction des points soulevés à l'Acte d'accusation et

22 nous allons nous en tenir à cela.

23 Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 M. Pasalic (interprétation): Bonjour.

25 Question: Quelques instructions avant de commencer pour que la conduite de

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1 l'interrogatoire se fasse de la façon la plus utile possible. Tout

2 d'abord, je tiens à vous dire que vous avez devant vous un moniteur où

3 défile un compte rendu d'audience et vous avez un grand point noir qui

4 défile. Je vous demanderai donc de prêter attention au fait d'attendre le

5 grand point noir et de voir qu'il s'arrête avant que de commencer à

6 répondre. Etant donné que nous parlons la même langue, vous et moi, il

7 s'agit de traduire vers l'anglais et vers le français, il ne faudrait pas

8 qu'il y ait des chevauchements.

9 Vous êtes en train de témoigner en session publique. Si toutefois il y a

10 des questions de ma part ou de qui que soit d'autre dans ce prétoire,

11 questions que vous considériez ne pas mériter une réponse en session

12 publique, je tiens à vous préciser qu'il y a au Statut une disposition

13 prévoyant la possibilité de passer à huis clos partiel. Il convient de le

14 demander et, à ce moment-là, la session est fermée pour le public, pour la

15 salle du public et il n'y a que les personnes dans le prétoire qui sont en

16 mesure de vous entendre. Ce sont des instructions générales de ma part.

17 Réponse: Merci.

18 Question: Je vous demanderai maintenant de vous présenter brièvement à

19 l'intention de la Chambre, de nous dire où vous êtes né, quelles sont les

20 classes que vous avez faites, un petit curriculum vitae jusqu'en 1990 vous

21 concernant?

22 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je suis né en 1960

23 dans une localité qui s'appelle Suica en Bosnie-Herzégovine. Au bout de

24 dix ans, ma famille a déménagé vers Zagreb où j'ai fait mes classes

25 primaires, mes classes secondaires ainsi que des études à la faculté de

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1 médecine. C'est en 1986 que j'ai rejoint les rangs de ce qui a été à

2 l'époque l'armée populaire yougoslave. Par la suite, j'ai travaillé à

3 l'hôpital qui se trouve à quelque 50 kilomètres de Zagreb. Donc cela s'est

4 fait jusqu'en 1990.

5 Question: Maintenant nous allons passer à l'autre partie de votre

6 curriculum vitae qui concerne les changements démocratiques. A compter de

7 1991, quelles sont les fonctions que vous avez exercées et quelles sont

8 les fonctions que vous exercez à l'heure actuelle?

9 Réponse: Je suis devenu membre de la communauté démocratique croate, un

10 parti qui a gagné aux premières élections en Croatie vers la fin de 1989

11 et au tout début de 1990. C'est donc en 1990 que j'ai été élu député dans

12 la première constitution de l'assemblée nationale à ces élections libres.

13 Et depuis lors et à ce jour, j'ai été élu pendant quatre mandats comme

14 député au parlement.

15 En 1992, j'ai été nommé aux fonctions de Secrétaire général, à savoir

16 président du Conseil exécutif de cette communauté croate. En 1993, au mois

17 de septembre, je suis devenu conseiller du président de la République, M.

18 Tudjman, pour la politique intérieure. J'ai effectué ces fonctions-là

19 jusqu'à son décès et je suis député, de nos jours, député au parlement

20 croate.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pour les besoins du

22 compte rendu d'audience, je voudrais que vous nous donniez votre nom et

23 prénom.

24 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse Monsieur le Président, Monsieur le

25 Témoin, mais nous avons oublié de dire à la Chambre quels sont vos prénom

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1 et nom.

2 M. Pasalic (interprétation): Je m'excuse également, je m'appelle Ivic

3 Pasalic, et ce que j'ai dit tout à l'heure a trait à mon curriculum.

4 Question: Ayez l'amabilité de répondre à quelques questions introductives.

5 Laissez-moi vous demander ce que je demande généralement aux témoins dans

6 mes interrogatoires.

7 Je vais vous demander de nous parler de vos connaissances directes des

8 événements auxquels vous avez assisté vous-même, personnellement, ce que

9 vous avez vous-même entendu ou vu. Et au cas où vous n'auriez pas de

10 connaissance directe au sujet des questions que je vous ai posées, il se

11 peut -la pratique du Tribunal permet- que l'on admette des preuves de

12 deuxième main. Mais il faudrait qu'on sache exactement le nom et le prénom

13 de la personne qui vous a relaté telle ou telle autre chose, et quand.

14 Donc, en guise d'introduction, je voudrais vous demander quel avait été

15 l'aménagement constitutionnel de la République de Croatie notamment à

16 partir de son indépendance à compter des années 1992, puis 1994.

17 Réponse: Après ces premières élections en Croatie en 1990, il y a

18 rapidement eu lieu d'assister à une reconnaissance internationale de la

19 République de Croatie, puis à l'adoption de solutions constitutionnelles

20 où la République de Croatie qui a reconnu avec une organisation de l'Etat

21 qui devait être désignée comme étant semi-présidentielle.

22 Dans cette organisation semi-présidentielle, le pouvoir était réparti

23 comme dans les autres pays occidentaux en pouvoir législatif, pouvoir

24 exécutif; et dans le pouvoir exécutif, les leviers principaux d'après la

25 Constitution étaient le gouvernement de la République de Croatie ainsi que

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1 celui ou l'instance du président de la République de Croatie.

2 Question: S'agissant maintenant de l'autorité législative, puisque vous

3 avez parlé de l'exécutif?

4 Réponse: Oh! Pour ce qui est du législatif, comme dans toutes les

5 démocraties occidentales, ces instances législatives ont été chargées de

6 confirmer au niveau du parlement, les accords, les traités internationaux;

7 puis il y était conduit des débats concernant les questions-clés au niveau

8 de l'Etat. A l'époque, le parlement croate avait deux chambres. Ce qui

9 fait que, s'agissant des questions de grande importance, le débat avait

10 lieu dans les deux chambres.

11 Compte tenu des difficultés que nous avions traversées à l'époque, nous

12 nous efforcions au parlement, s'agissant des questions les plus

13 importantes, d'aboutir donc à un consensus avec tous les autres partis

14 parlementaires.

15 Question: Quelles sont les décisions que le président de l'Etat, le chef

16 de l'Etat pouvait adopter de façon autonome? En d'autres termes, qui est-

17 ce qui modelait la politique extérieure?

18 Réponse: En vertu de la Constitution de la République de Croatie…

19 Question: Excusez-moi, Monsieur Pasalic, efforcez-vous de ralentir un peu

20 votre débit, je vous prie.

21 Réponse: En vertu de la Constitution de la République de Croatie, il a été

22 clairement défini quelles étaient les attributions du président de la

23 République. Il ne pouvait adopter de façon autonome qu'un petit nombre de

24 décisions, le plus souvent, il s'agissait de décisions qui étaient prises

25 sur proposition du gouvernement de la République de Croatie, ou alors de

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1 décisions qui étaient censées être confirmées par la suite au niveau du

2 parlement.

3 Par exemple, le président de la République pouvait nommer le chef du

4 gouvernement, mais pour que celui devienne Premier ministre, il fallait au

5 préalable qu'il obtienne l'appui, majorité du parlement. Ou encore le

6 président de la République avait des attributions pour ce qui était de la

7 nomination des ambassadeurs, mais là aussi, la proposition devait émaner

8 du ministère, à savoir le ministre des Affaires étrangères.

9 Pour ce qui est des fonctions autonomes, il n'y avait pratiquement pas de

10 fonctions que le président de la République était en mesure d'accomplir de

11 façon indépendante, sans qu'il y ait confirmation soit du niveau du

12 parlement soit de voir des propositions émaner de la part du gouvernement

13 de la République de Croatie, voire du ministère approprié.

14 Maintenant, s'agissant de la politique étrangère, en vertu de la

15 Constitution de la République de Croatie, le président de la République

16 avait ses attributions ainsi que le gouvernement de la République de

17 Croatie, et dans le cadre de ce gouvernement, le ministère des Affaires

18 étrangères en premier lieu.

19 Question: Monsieur Pasalic, vous étiez proche collaborateur du décédé

20 Président Tudjman?

21 Réponse: Oui, en effet, j'avais été proche collaborateur du Président

22 Tudjman, et j'avais travaillé pour lui en qualité de conseiller depuis

23 septembre 1993 -comme je vous l'ai déjà dit- jusqu'au décès du président.

24 Auparavant, j'avais exercé des fonctions au parti, mais j'avais

25 étroitement collaboré également avec le président, notamment en sa qualité

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1 de président du parti.

2 M. Krsnik (interprétation): Je vous ai posé la question parce que vous

3 avez certainement eu une attitude subjective, et le Bureau du Procureur

4 avait suggéré ou avancé une opinion disant que le Président Tudjman avait

5 été un dictateur.

6 M. Pasalic (interprétation): Si...

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.

8 M. Stringer (interprétation): Non, nous ne sommes pas en mesure de nous

9 prononcer sur cette question qui n'est pas pertinente pour ce qui est de

10 ce que nous sommes en train de traiter, s'agissant de la position du

11 président de la République de Croatie.

12 M. Krsnik (interprétation): Je retire ma question, mais je ne comprends

13 pas alors pourquoi on avait sorti des articles qui se fondaient sur des

14 sources soi-disant indépendantes, et on avait posé des questions suite à

15 cela à des témoins, à M. Kovac notamment, en parlant d'articles d'un

16 journal irlandais. Mais nous allons laisser de côté cette question et je

17 me félicite de voir le Bureau du Procureur adopter cette position. Allons

18 de l'avant.

19 Qui en République de Croatie, d'après ce que vous savez nous dire, pouvait

20 adopter ou avait le pouvoir de prendre une décision concernant

21 l'expédition organisée de l'armée croate vers un état autre, aux fins d'y

22 conduire des opérations de combat, donc s'agissant du déplacement de

23 l'armée croate vers un territoire d'un autre territoire? Qui est la

24 personne ou quelle est l'instance qui pouvait prendre une décision de

25 cette sorte?

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1 Réponse: Une décision de la sorte pouvait être adoptée seulement et

2 uniquement par le parlement de la République de Croatie.

3 Question: Veuillez me dire, je vous prie, si une décision de cette nature

4 a, à quelque moment que ce soit, été prise par le parlement croate, et

5 notamment nous dire si, pour être concrets, une décision disant que la

6 République de Croatie ou plutôt l'armée croate était censée prendre

7 directement part au conflit en Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Une telle décision n'a jamais été adoptée au parlement croate,

9 pas plus qu'une décision d'expédition de l'armée croate à l'extérieur de

10 la République de Croatie. Il n'a donc pas été question de participation de

11 l'armée croate dans quelque activité que ce soit à l'extérieur du

12 territoire de la République de Croatie.

13 Question: Et le président de l'Etat, au cas où il aurait adopté une

14 décision de ce genre, aurait-il adopté une décision anticonstitutionnelle?

15 Est-ce que cela serait considéré comme étant une atteinte à l'ordre

16 constitutionnel? Prenons comme hypothèse une situation où M. feu le

17 Président avait adopté une décision de ce genre.

18 Réponse: Tout d'abord, une telle décision serait donc, je disais,

19 anticonstitutionnelle. Pour ce qui est des atteintes à la Constitution, on

20 est tenu responsable et on répond devant une Cour constitutionnelle. Il

21 est tout à fait certain que soit le gouvernement de la République de

22 Croatie serait là pour réagir soit le Parlement pourrait le faire en sa

23 qualité d'entité, puis pourrait également le faire un parti politique,

24 notamment un parti politique d'opposition. Le Parlement, comme dans toutes

25 les démocraties, se trouve être chargé du suivi de ce que fait le pouvoir,

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1 et d'avertir, de prévenir de toute omission, et notamment s'agissant

2 d'éventuels comportements anticonstitutionnels.

3 Pour autant que je le sache, il n'y a jamais eu devant la Cour

4 constitutionnelle de procédure quelconque qui viserait à déterminer ou à

5 faire une enquête concernant la prise éventuelle d'une décision par les

6 soins du président de la République, et ce, en non-conformité avec la

7 Constitution de la République de Croatie.

8 Question: Est-ce que le parlement en a débattu?

9 Réponse: Au parlement, il n'a jamais été question de débattre d'une

10 situation où il serait stipulé que le président de la République aurait

11 enfreint la Constitution.

12 Question: Mais dites-moi, si le parlement, d'après ce que vous savez nous

13 en dire, a de par le passé adopté des conclusions pour ce qui est du

14 comportement de la République de Croatie vis-à-vis de la République de

15 Bosnie-Herzégovine?

16 Réponse: Au parlement, il a été à plusieurs reprises questions de ce

17 sujet-là, et le parlement en avait débattu vers le début de janvier 1991

18 ou plutôt 2001, et il y a eu des conditions qui ont évolué entre-temps,

19 mais au parlement un consensus a été établi pour dire que la République de

20 Croatie n'a jamais conduit de guerre et d'agression et n'a jamais perpétré

21 une agression à l'encontre d'un état autre quel qu'il soit; et il a

22 toujours été question du fait pour la Croatie de conduire une guerre

23 défensive.

24 Question: S'agissant du mois d'octobre de l'an 2000, c'est bien la

25 déclaration qui a été adoptée en date du 13 octobre de l'an 2000, n'est-ce

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1 pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Avez-vous quelque connaissance du fait que le Président Tudjman

4 avait supervisé ou désigné quelqu'un en République de Croatie pour des

5 ingérences directes dans les opérations militaires de la Croatie?

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

7 M. Stringer (interprétation): Je fais objection pour ce qui est de cette

8 question directrice.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

10 M. Krsnik (interprétation): Je vais reformuler ma question, Monsieur le

11 Président. Monsieur le Témoin, avez-vous des connaissances quelconques

12 s'agissant du fait d'avoir vu le Président Tudjman désigner quelqu'un pour

13 la planification et la conduite d'opération de ce genre?

14 M. le Président (interprétation): Mais, Maître Krsnik, c'est la même

15 question que vous venez de poser.

16 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Vous devez poser votre question de façon

18 différente.

19 M. Krsnik (interprétation): Certainement. Je vais peut-être sauter la

20 question en attendant de trouver une façon pour ce qui est de poser cette

21 question de façon plus générale. Monsieur le Témoin, avez-vous des

22 connaissances s'agissant du fait...

23 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez dire: d'une manière

24 générale quelle avait été la position du Président Tudjman concernant

25 l'armée croate?

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1 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge Clark.

2 Monsieur le Témoin, vous venez d'entendre la question. Je vous demande d'y

3 répondre.

4 M. Pasalic (interprétation): S'agissant de l'armée croate?

5 M. Krsnik (interprétation): Oui, dites-nous quelle a été sa position dans

6 l'armée croate.

7 M. Pasalic (interprétation): Le président de la République de Croatie,

8 d'après la Constitution, est le commandant suprême de l'armée croate. En

9 tant que tel, il a toutes les attributions qui lui reviennent de droit de

10 par la législation et la Constitution en vigueur.

11 Dans la chaîne de commandement, il y avait un ministre de la Défense, un

12 chef d'état-major et les compétences de commandement opérationnel

13 revenaient au président de la République et au chef d'état-major, chef du

14 camp d'état-major.

15 Le Président, conformément à la Constitution et à la législation en

16 vigueur, procédait aux nominations, aux révocations, attribuait des

17 grades, des distinctions. C'était en bref la position du Président de la

18 République par rapport à l'armée croate.

19 Question: Une autre question: comment attribuait-on les grades d'après les

20 connaissances que vous en avez? Je parle des grades, bien entendu, au sein

21 de l'armée croate.

22 Réponse: En ma qualité de conseiller de la politique intérieure, je

23 n'étais pas compétent pour ce qui était de ces questions-là. Je n'avais

24 pas du tout à traiter de ces affaires-là. Ce que je sais, c'est que cette

25 partie-là des tâches avait été effectuée et accomplie par d'autres

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1 personnes et notamment par le ministre de la Défense ainsi que par le

2 personnel qui travaillait dans le Cabinet militaire du président de la

3 République.

4 La procédure des grades se trouvait réglementée par la Constitution et par

5 la législation, et cela se faisait sur proposition du chef d'état-major et

6 du ministre de la Défense. C'est ensuite, partant de là, que le président

7 de la République adoptait un décret pour ce qui était des nominations

8 militaires et attributions de grade. Il s'agissait notamment de grade

9 d'officier supérieur. Pour ce qui est des grades inférieurs, je ne saurais

10 pas du tout vous dire quelle était la procédure qui était suivie.

11 Question: Dites-moi, d'une façon générale, quelle a été la position du

12 Président Tudjman en sa qualité de commandant suprême par rapport à la

13 Bosnie-Herzégovine? J'espère que la question n'est pas directrice.

14 Réponse: Je n'ai pas à en parler. La Bosnie-Herzégovine est un autre Etat

15 et le président de la République de Croatie n'avait aucune attribution à

16 ce titre-là.

17 Question: Mais, est-ce que de quelque façon que ce soit, il s'ingérait

18 dans les affaires du HVO ou…?

19 Réponse: Non, en aucune façon.

20 Question: Monsieur Pasalic, d'après ce que vous savez nous en dire, est-ce

21 que la République de Croatie, de façon directe et déterminante, avait pris

22 part au conflit entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: La République de Croatie n'a, en aucune façon et encore moins de

24 façon déterminante, pris part au conflit de Bosnie-Herzégovine, qu'il

25 s'agisse de ce conflit-ci ou d'autres conflits qui ont pu avoir lieu de

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1 par le passé en Bosnie-Herzégovine. C'est tout le contraire. La politique

2 de la République de Croatie, la politique du Président Tudjman avait été

3 celle de mettre en place et de contribuer à la mise en place de la paix en

4 Bosnie-Herzégovine, à la cessation de la guerre, et à la cessation des

5 souffrances et ce, pour toute une série de raisons.

6 En toute guerre et notamment dans cette guerre-là, il y avait eu

7 d'importantes victimes. Cela a déstabilisé la région tout entière. La

8 République de Croatie de façon directe et indirecte a subi des dommages

9 considérables suite à tout ce qu'il se passait.

10 Des centaines de milliers de réfugiés sont passés par la République de

11 Croatie en provenance de la Bosnie-Herzégovine. Dans les hôpitaux croates,

12 il a été soigné des blessés originaires de Bosnie-Herzégovine.

13 Indépendamment du fait de savoir si c'étaient là des Croates ou des

14 Musulmans. L'intérêt de la République de Croatie était absolument celui de

15 voir s'installer la paix en Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Je vais enchaîner avec un groupe de questions pour aller dans le

17 concret. Avez-vous des connaissances personnelles disant que la République

18 de Croatie aurait pris part à la planification et à la supervision des

19 opérations militaires en Bosnie-Herzégovine?

20 Et quoique nous ayons déjà parlé de la chose, je voudrais savoir si, à

21 quelque moment que ce soit, il a été décidé d'envoyer en Bosnie-

22 Herzégovine l'armée croate aux fins de lui faire prendre part au conflit

23 avec les Musulmans et aux fins de lui faire conquérir des territoires de

24 Bosnie-Herzégovine qui seraient exclusivement attribués aux Croates de

25 Bosnie-Herzégovine?

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1 Réponse: Tout d'abord, d'après toutes les connaissances que j'en ai moi-

2 même, la République de Croatie n'a jamais préparé, supervisé ou envisagé

3 d'opérations militaires en Bosnie-Herzégovine. Deuxièmement, la République

4 de Croatie n'a jamais planifié ou mis en oeuvre des activités militaires à

5 l'égard de la Bosnie-Herzégovine dans le sens que vous avez indiqué, à

6 savoir aux fins d'occuper certains territoires ou d'assurer une

7 exclusivité à l'intention des Croates en Bosnie-Herzégovine. Ces deux

8 assertions sont tout à fait injustifiées, ne tiennent pas debout.

9 Question: Mais y a-t-il eu des relations particulières entre la République

10 de Croatie et les Croates en Bosnie-Herzégovine notamment, s'agissant pour

11 ce qui de vos connaissances personnelles, à l'égard des dispositions de la

12 Constitution de République de Croatie?

13 Réponse: Eh bien, selon la Constitution de la République de Croatie -et là

14 je pense à l'article 10 du statut croate-, la République de Croatie doit

15 s'occuper particulièrement, tout particulièrement de Croates habitant à

16 l'extérieur de la Croatie. Et il est logique qu'il faille s'occuper des

17 Croates menacés habitant en dehors de la Croatie.

18 Les Croates de Bosnie-Herzégovine, tout comme la République de Croatie,

19 ont été victimes de l'agression "Grande Serbe". Ils ont souffert en grand

20 nombre et c'est pour cela que, tout naturellement, la République de

21 Croatie s'en est occupé par le biais des aides humanitaires, acceptant les

22 réfugiés croates de Bosnie-Herzégovine, ceux qui ont été chassés de leur

23 foyer, etc. C'est donc surtout de cette aide-là qu'on peut parler.

24 Question: Savez-vous combien de Croates nés en Bosnie-Herzégovine ou

25 originaires de Bosnie-Herzégovine habitent actuellement en Croatie?

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1 Réponse: Il y a différentes sources statistiques mais pour les chiffres

2 avancés, un chiffre se situe entre 300.000 et 350.000.

3 Question: Connaissez-vous la raison pour laquelle au cours des

4 négociations internationales autour de la Bosnie-Herzégovine, il est

5 arrivé que feu le Président Franjo Tudjman y participe?

6 Réponse: Pour toute une série de raisons. Tout d'abord, c'est la raison-

7 clé...

8 Question: Excusez-moi, je vois que les traducteurs ont des problèmes, il

9 faut aussi que l'on traduise vers le français pour le Juge Mme Diarra:

10 M. Pasalic (interprétation): Je m'excuse.

11 M. Krsnik (interprétation): Ralentissez, s'il vous plaît.

12 M. Pasalic (interprétation): La raison principale de la participation du

13 Président Tudjman aux différentes négociations concernant la paix pour

14 résoudre la crise en Bosnie-Herzégovine, eh bien, c'est donc parce que la

15 communauté internationale l'a demandé. Ensuite, parce que la République de

16 Croatie, en tant qu'Etat, était intéressée par la paix en Bosnie-

17 Herzégovine. Ensuite, les Croates de Bosnie-Herzégovine très souvent au

18 cours de ces négociations ont donné pouvoir au Président Tudjman pour

19 négocier aussi en leur nom. Et on pourrait parler longuement de chacune de

20 ces raisons.

21 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que je peux interrompre

22 le témoin et lui poser une question?

23 Ce témoin était un médecin très jeune en 1992 et en 1993. Vous ne lui avez

24 pas demandé: comment se fait-il qu'il nous parle des opérations militaires

25 du Président Tudjman? Quelle est sa qualification? Quel est le fondement

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1 de son témoignage? Je suis un peu dérouté par son témoignage, car on a

2 l'impression qu'il s'agit d'un expert, un expert en droit constitutionnel,

3 en droit militaire, en relations militaires entre les deux partis. Peut-

4 être que vous pourriez m'aider?

5 Par exemple, quel était le conseil qu'a proféré le Dr Pasalic au Dr

6 Tudjman au cours des années 1993 ou en 1993? Car il aurait pu, par

7 exemple, le conseiller au sujet de la situation de santé ou bien s'occuper

8 des hôpitaux, etc.

9 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, nous allons y venir et je vais

10 vous expliquer quel est le fondement de mes questions, car M. Pasalic

11 était un collaborateur très proche du Président, pendant les huit années

12 pendant, avant et après la guerre. Il a passé beaucoup de temps avec le

13 Président, il a participé à de nombreuses réunions avec des participants

14 de la communauté internationale mais aussi des participants au niveau

15 local.

16 Le Dr Pasalic est donc tout à fait à même de témoigner sur ces sujets. Il

17 a interrompu sa carrière médicale en 1992, pour autant que je le sache, au

18 moment où il a démissionné de ses fonctions de médecin pour devenir le

19 secrétaire général du HDZ. Et en 1993 il est devenu le conseiller le plus

20 proche du Président, qu'il conseillait au jour le jour.

21 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes tout à

22 fait contents d'avoir reçu cette explication, car nous nous sommes posé

23 exactement la même question. De l'autre côté, je n'ai aucune raison de pas

24 être d'accord avec ce que nous a dit Me Krsnik, mais il est vrai que

25 j'aurais préféré l'entendre du témoin plutôt que de Me Krsnik. Il pourrait

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1 nous dire lui-même ces points que vient de nous communiquer Me Krsnik.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, pourriez-vous, s'il vous

3 plaît, poser ces questions au témoin?

4 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais je pensais que le CV qui a été

5 communiqué par le témoin au début, en préambule de son témoignage, en

6 disait suffisamment à ce sujet. Mais, effectivement, je pourrais lui poser

7 quelques questions supplémentaires. Tout d'abord, Monsieur le Témoin,

8 pourriez-vous me dire d'où vous tenez toutes les informations que vous

9 nous avez communiquées, que vous avez l'intention de nous communiquer.

10 Vous avez entendu la question posée par la Juge Clark. Vous avez entendu

11 l'objection soulevée par le Procureur, pourriez-vous nous expliquer donc

12 le fondement de ces informations?

13 M. Pasalic (interprétation): Tout à fait volontiers. Tout d'abord, comme

14 je l'ai déjà dit, en 1990 j'ai été élu en tant que député du parlement

15 croate, et, jusqu'au jour d'aujourd'hui, je suis un participant actif à la

16 vie politique croate.

17 En 1992, au mois de septembre, j'ai été nommé au poste de président du

18 Conseil exécutif du HDZ. En réalité, il s'agit du poste de secrétaire

19 général du parti et j'ai collaboré quotidiennement, de façon très proche,

20 avec le Président Tudjman. Le Président Tudjman était aussi bien à la fois

21 le président de la République que le président du parti, et c'est comme

22 cela que j'ai pu participer à toute une série de réunions.

23 A partir de 1993, à partir du mois de septembre 1993, j'ai eu la fonction

24 de conseiller pour la politique intérieure et je collaborais

25 quotidiennement avec le Président Tudjman, jusqu'à sa mort.

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1 Question: Vous l'avez rencontré combien de fois, à peu près, en tête-à-

2 tête? Et vous avez participé à combien de réunions, à peu près, qui se

3 seraient tenues dans le bureau du Président au cours de ces huit années?

4 Réponse: En ce qui concerne ces réunions en tête-à-tête, il y en a eu des

5 centaines, des milliers. J'ai passé quotidiennement 12 heures dans mon

6 bureau, peut-être même plus. Et donc au cours de ces journées, j'ai

7 rencontré très souvent le Président. Il s'agissait de réunions

8 opérationnelles quotidiennes qui pouvaient durer plus ou moins longtemps.

9 Donc, il y en a eu sans doute des milliers au cours de ces huit années. En

10 ce qui concerne les réunions officielles, il y en a eu plusieurs

11 centaines, sans doute. Je n'ai jamais noté toutes ces réunions, je n'y ai

12 jamais prêté attention mais, sans doute, plusieurs centaines.

13 Question: A part le fait que vous avez participé personnellement aux

14 réunions de façon active ou passive, vous avez eu aussi des entretiens

15 confidentiels avec le Président concernant de nombreuses questions?

16 Réponse: Oui, c'était dans la nature de mes fonctions que d'avoir ces

17 entretiens confidentiels, hautement confidentiels avec feu le Président. A

18 cause, tout d'abord, de ma fonction: le conseiller de la politique

19 intérieure. Mais, aussi, à cause de la procédure, du rythme de travail

20 dans le bureau du Président.

21 Eh bien, nous mangions pratiquement tous les jours ensemble, nous

22 déjeunions pratiquement tous les jours ensemble. Il s'agissait d'un cercle

23 assez fermé, il s'agissait des déjeuners de travail, et lors de ces

24 déjeuners, nous avons discuté, nous avons échangé les informations. Et

25 donc, c'était tout à fait normal que moi, en tant que conseiller de la

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1 politique intérieure, je sois au courant de nombreuses questions.

2 Mme Clark (interprétation): Est-ce que je peux vous poser une question,

3 Docteur Pasalic? Donc, pendant que je vous écoute, une question m'est

4 apparue. En 1993 et en 1994, est-ce que vous avez participé souvent à des

5 réunions concernant la Bosnie-Herzégovine? Et là, je pense surtout à ces

6 réunions qui se sont tenues entre le Président et M. Susak qui était à

7 l'époque ministre de la Défense? Est-ce que vous participiez donc de façon

8 régulière à ces réunions?

9 M. Pasalic (interprétation): J'ai participé à un certain nombre de ces

10 réunions. Je ne peux pas dire que j'ai participé à toutes les réunions car

11 c'était le président de la République qui décidait des participants des

12 réunions et, à chaque fois, il invitait à ces réunions différentes

13 personnes, les personnes qu'il souhaitait inviter. Il est donc vrai que

14 j'ai assisté à un certain nombre de réunions mais pas toutes.

15 Mme Clark (interprétation): Je voudrais poser une autre question Docteur

16 Pasalic. Quand le Président Tudjman se réunissait avec les généraux de

17 l'armée et M. Susak, est-ce qu'il était normal que vous fassiez partie de

18 ces réunions, c'est-à-dire que vous aussi vous participiez à ces réunions?

19 Là, je parle des questions portant sur la guerre, le progrès, etc.

20 M. Pasalic (interprétation): En ce qui concerne les questions strictement

21 militaires, j'ai été rarement invité à ces réunions mais parfois j'y ai

22 participé.

23 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je pense que vous comprenez ce

24 qui me préoccupe. Le témoin n'est clairement pas un expert en la matière

25 et je vais vous demander, par conséquent, de lui poser les questions au

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1 sujet de ce qui est véritablement sa spécialité car lui c'était un

2 conseiller spécial du Dr Tudjman.

3 M. Krsnik (interprétation): Pour éclaircir la situation, je vais lui poser

4 une question sans pour autant témoigner moi-même. Monsieur le Témoin,

5 malgré le fait que vous ayez où vous n'ayez pas participé à ces réunions,

6 est-ce que le président vous posait des questions? Est-ce qu'il vous

7 demandait conseil concernant ses réunions? Est-ce qu'il vous tenait au

8 courant tout simplement?

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

10 M. Stringer (interprétation): J'ai voulu justement soulever une objection

11 concernant la première ligne de questions. Je pense qu'il y a un certain

12 nombre de choses qui relèvent plutôt de questions directrices mais je vais

13 peut-être attendre la réponse du témoin pour en être certain.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. On va attendre que le témoin

15 réponde. Monsieur le Témoin, vous pouvez, en effet, répondre à la question

16 posée par le conseil?

17 M. Pasalic (interprétation): En ce qui concerne les questions politiques

18 importantes, les questions portant sur la politique d'Etat, comme je l'ai

19 déjà indiqué au préalable, j'ai souvent discuté avec le Président Tudjman

20 lors de ces différentes réunions de travail, souvent en tête-à-tête. Quand

21 il s'agissait donc de questions importantes, des questions qui sortaient

22 peut-être de mes compétences de conseiller, eh bien, j'ai été tout de même

23 informé, dans la mesure où cela était nécessaire, de ces choses-là, à

24 savoir les choses importantes qui étaient en train de se produire dans

25 l'Etat.

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1 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, vous avez entendu les doutes ou bien

2 vous avez entendu ce qu'on nous a demandé. On nous a demandé de vous poser

3 des questions très précises. Donc, à chaque fois que vous n'avez pas de

4 connaissance personnelle directe de quelque chose, je vous prie de bien

5 vouloir nous le dire immédiatement, de nous dire si vous avez

6 personnellement parlé de cela avec le président ou bien si vous avez

7 entendu simplement, ou bien si vous l'avez appris par ailleurs.

8 Est-ce que vous, personnellement, au cours d'un entretien du président,

9 est-ce que vous pourriez donc nous dire quelle est votre position

10 concernant une allégation que nous avons entendue ici dans ce prétoire, à

11 savoir que le Président Tudjman, le HDZ et la République de Croatie ont

12 déterminé les positions et stratégies politiques du HZ-HB ou HR-HB?

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

14 M. Stringer (interprétation): Je pense que c'est une question directrice,

15 Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que vous devez

17 procéder pas à pas avec ce témoin.

18 M. Krsnik (interprétation): Je ne vois pas pourquoi mon interrogatoire

19 principal est coupé si souvent aujourd'hui car justement j'avais

20 l'intention -à cause de la fonction qu'a eue ce témoin- eh bien,

21 justement, j'ai voulu avec lui conclure la présentation des témoins sur

22 les faits généraux, car ce témoin avait des connaissances directes sur la

23 situation et sur ce qu'il a pu entendre dans le bureau du président.

24 Mais si vous considérez que je pose des questions directrices, eh bien, je

25 vais le reformuler.

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1 Monsieur le Témoin, d'après ce que vous savez, est-ce que qui que ce soit

2 a influencé ou avait son mot à dire en ce qui concerne les questions

3 politiques au sein de la communauté croate d'Herceg-Bosna ou bien la

4 République croate d'Herceg-Bosna?

5 M. Pasalic (interprétation): Pour autant que je le sache, les Croates de

6 Bosnie-Herzégovine qui se sont organisés dans la communauté croate

7 d'Herceg-Bosna ou la République croate d'Herceg-Bosna plus tard et les

8 hommes qui avaient les fonctions-clés au sein de ces entités, eh bien, ils

9 prenaient leurs décisions de façon complètement autonome en ce qui

10 concerne les décisions politiques ou bien les décisions concernant le

11 personnel.

12 Lors de certaines situations de crise, par exemple les négociations de la

13 paix, je crois savoir que les membres de la communauté internationale ont

14 demandé au Président Tudjman d'utiliser son influence pour aboutir à un

15 certain nombre de changements au niveau du personnel parce qu'ils

16 considéraient qu'un certain nombre de personnes, à cause des événements

17 sur les terrains, les événements causés par la guerre, ou bien parce qu'on

18 considérait que c'étaient des personnes qui pouvaient trop provoquer les

19 partis ennemis, eh bien, on a demandé au Président d'essayer de tenter de

20 les influencer, car on considérait que le président de la République de

21 Croatie pouvait avoir une certaine influence, mais tout simplement parce

22 qu'on considérait que le Président de la Croatie pouvait accélérer cette

23 procédure pour aboutir donc à la paix en Bosnie-Herzégovine.

24 Même dans ces circonstances, il n'avait aucun pouvoir pour donner des

25 ordres à qui que ce soit sur quoi que ce soit. C'était tout simplement pas

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1 possible. Mais comme les Croates de Bosnie-Herzégovine avaient confiance

2 dans le Président Tudjman et parce qu'il les a souvent représentés au

3 cours des négociations de la paix, eh bien, ils ont souvent accepté ses

4 propositions ou bien ses opinions.

5 Question: Savez-vous quoi que ce soit au sujet de la démission de Mate

6 Boban? Est-ce que vous en savez quelque chose vous personnellement?

7 Réponse: Ce que je sais c'est que Mate Boban, au début de 1984, a

8 démissionné à sa fonction, il a démissionné de la fonction qu'il avait

9 jusque là. D'après mes connaissances directes, des entretiens que j'ai eus

10 avec le Président et différentes réunions que j'ai eues avec le

11 représentant de la communauté internationale, on a demandé directement et

12 concrètement que M. Boban démissionne de sa fonction, car il était en

13 quelque sorte le symbole de la guerre et en tant que tel il empêchait que

14 ces négociations de la paix aboutissent.

15 Quand le Président s'est entretenu à ce sujet avec M. Boban, eh bien, il

16 n'a pas accepté ses arguments. Il a demandé selon la même logique que M.

17 Izetbegovic alors démissionne ou bien M. Silajdzic ou Ganic ou un haut

18 dignitaire musulman, un commandant, un haut responsable de l'armée

19 musulmane. Il n'acceptait pas qu'il s'agisse d'un acte unilatéral, car il

20 considérait que ceci ne devait pas améliorer le processus de la paix et

21 qu'il y aurait une résistance de la part des Croates de Bosnie-

22 Herzégovine. Je pense qu'après un certain temps, quand les pressions sont

23 devenues véritablement fortes, eh bien, M. Boban a démissionné, il a été

24 démis de ses fonctions à l'assemblée croate de Bosnie-Herzégovine.

25 Question: Pourriez-vous me dire, Monsieur Pasalic, si vous avez participé

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1 personnellement à des réunions avec le représentant de la communauté

2 internationale, soit dans le bureau du Président soit à l'extérieur du

3 bureau du Président, et quelles étaient ces réunions et quelle était la

4 position de la communauté internationale aussi bien par rapport à Mate

5 Boban -ce que nous venons d'entendre- qu'en ce qui concerne le processus

6 de la paix? Quelles étaient donc leurs positions générales concernant la

7 guerre en Bosnie-Herzégovine et le processus de paix, etc.?

8 Réponse: Eh bien, il y a eu beaucoup de réunions de ce genre, il y en a eu

9 beaucoup en dehors de la Croatie. Bien sûr, il y en a eu aussi en Croatie.

10 Moi, je n'ai pas participé aux réunions qui se sont déroulées en dehors de

11 la Croatie, car ce sont les autres officiels qui y sont allés. Moi, j'ai

12 participé à toute une série d'entretiens qui ont eu lieu dans le bureau du

13 président de la République, ou bien ailleurs en Croatie.

14 En ce qui concerne les représentants de la communauté internationale, eh

15 bien, ils ont participé activement aux différentes négociations de la

16 paix…

17 Question: Excusez-moi de vous interrompre. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

18 nous donner les noms? Parce que, quand on parle de la communauté

19 internationale, on ne donne pas les noms. Est-ce que vous pourriez nous

20 donner quelques noms, quelques noms de personnes qui ont participé à ces

21 réunions, nous dire de quelle façon se sont déroulés ces négociations, ces

22 entretiens concernant la paix en Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: Bien sûr que je peux vous donner des noms. En ce qui concerne les

24 détails de ces réunions, eh bien, je préférerais en parler en huis clos ou

25 huis clos partiel pour ne pas impliquer le public, car un certain nombre

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1 d'informations que je détiens concernant différentes choses que

2 différentes personnes auraient dit, eh bien, je considère que ces

3 informations relèvent du secret, et je préfère ne pas en parler. En ce qui

4 concerne les noms, je peux les donner en audience publique.

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

6 nous devrions peut-être passer à huis clos partiel ou à huis clos, car

7 apparemment il s'agit du secret d'Etat. C'est au nom du secret d'Etat que

8 vous demandez de ne pas parler en public de ces choses-là.

9 Réponse: Oui, effectivement, il s'agit de choses qu'il faudrait plutôt

10 garder en secret, qui concernent les Etats, et je pense qu'il faut en

11 tenir compte.

12 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, pourriez-vous tout d'abord nous

13 donner les noms?

14 M. Pasalic (interprétation): Messieurs Owen, Vance, Stoltenberg.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons tout d'abord passer à huis

16 clos partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 14.)

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18 (Audience publique à 15 heures 22.)

19 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez me dire ce que vous

20 connaissez personnellement et si vous avez personnellement participé à des

21 réunions entre M. Tudjman et M. Alija Izetbegovic? Quelle était leur

22 relation? Est-ce que cette relation a évolué? Qu'en saviez-vous

23 personnellement?

24 M. Pasalic (interprétation): J'étais présent à un certain nombre de ces

25 réunions, je crois qu'il y en a eu quelques-unes qui se sont tenues à

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1 Zagreb, et je crois que je me suis rendu à Sarajevo une ou deux fois pour

2 accompagner le Président Tudjman. Le Président Tudjman a accepté et

3 respecté M. Alija Izetbegovic en tant que leader des Musulmans de Bosnie-

4 Herzégovine. Il savait qu'il était un des personnages-clés, et qu'il était

5 incontournable pour arriver à la paix en Bosnie-Herzégovine, pour ce qui

6 est de la partie musulmane.

7 Malheureusement, d'un autre côté -et nous en avons parlé très souvent-, il

8 était déçu de la manière par laquelle M. Izetbegovic se conduisait, à

9 savoir qu'il changeait d'avis très souvent, en particulier après certains

10 accords, une fois que ces accords avaient été trouvés ou qu'une solution

11 avait fait l'objet d'un accord. Le Président Tudjman se disait déçu

12 justement parce que, lui, était un homme qui tenait sa parole, qui

13 considérait que les accords étaient contraignants.

14 Monsieur Izetbegovic donnait son accord sur quelque chose et même apposait

15 sa signature, alors que dans la pratique et dans les faits, eh bien, il se

16 conduisait différemment. C'est quelque chose qui ennuyait profondément le

17 Dr Tudjman.

18 Question: Est-ce que vous savez si cette relation entre les deux hommes a

19 changé ou s'il a continué à respecter M. Izetbegovic?

20 M. Pasalic (interprétation): Eh bien, malgré tout, le Président Tudjman a

21 conservé son respect vis-à-vis de M. Izetbegovic, et je crois que c'est

22 après que l'accord de Dayton a été signé que les choses sont allées au

23 stade où le Président Tudjman a voulu faire la démonstration de sa volonté

24 d'arriver, malgré tout ce qui pouvait se passer, à une confiance entre

25 Musulmans et Croates en particulier. Et le Président Tudjman a accordé à

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1 M. Alija Izetbegovic la décoration la plus prestigieuse du pays.

2 M. Krsnik (interprétation): Nous avons encore 5 minutes avant la pause,

3 alors je vais essayer de conclure avec une question.

4 Est-ce que vous savez personnellement -et je vais utiliser le terme de

5 "fameux" ou "d'infâme"-, cette serviette de Paddy Ashdown, il s'agit de la

6 pièce P796, est-ce que l'huissier veut bien nous montrer cette pièce,

7 montrait la pièce au témoin s'il vous plaît.

8 (Intervention de l'huissier.).

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on peut montrer la version

10 en anglais sur le rétroprojecteur, je vous prie.

11 (Intervention de l'huissier.).

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous ne

13 disposons que d'une version en anglais, il n'y a pas de version en Croate.

14 Est-ce que l'huissier peut montrer l'autre pièce sur le rétroprojecteur

15 qui est plus importante? Est-ce que vous avez parlé au Président… plutôt,

16 que savez-vous personnellement de l'existence de cette serviette? Et puis,

17 permettez-moi de poursuivre, est-ce que vous reconnaissez l'écriture du

18 Président Tudjman?

19 M. Pasalic (interprétation): Oui, je connais son écriture.

20 Question: Est-ce que c'est son écriture?

21 Réponse: Non, il ne s'agit pas de l'écriture du Président Tudjman.

22 Question: Que connaissez-vous personnellement de cet incident?

23 Réponse: Eh bien, j'ai discuté de l'incident avec le Président Tudjman à

24 un certain nombre d'occasions et il a été attristé -et même plus que ça-

25 car il m'a dit qu'il était inconcevable de voir ce que les gens étaient

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1 prêts à faire et à quels extrêmes ils étaient prêts à tomber, en

2 particulier les gens qu'il avait pu rencontrer au moment des célébrations

3 de la victoire antifasciste, des gens qui étaient éminemment respectables.

4 Il trouvait donc étrange que M. Ashdown ait pu faire cela. J'ai demandé au

5 Président ce qu'il s'était passé au déjeuner et s'il avait écrit quelque

6 chose sur cette serviette, car cela me paraissait tout à fait incroyable.

7 Il a dit qu'il était vraiment désolé que qui que ce soit puisse inventer

8 quelque chose de la sorte et qu'il avait juste voulu expliquer à la

9 personne quelque chose que l'on retrouve dans tous les magazines

10 professionnels, à savoir la carte de 1992 et 1993, la ligne de séparation

11 qui avait été établie par l'OTAN, à savoir séparation entre l'Europe de

12 l'Est et de l'Ouest. Il m'a dit qu'il avait essayé d'expliquer à ce

13 monsieur que ce type de ligne avait été établi avec l'idée qu'une solution

14 globale puisse être trouvée ce faisant. Mais c'était tout à fait en dehors

15 du contexte de la division de la Bosnie ou d'autres terres. Il s'agissait

16 juste d'une thèse de professionnels concernant des éléments qui vont bien

17 au-delà des limites de la Bosnie-Herzégovine ou de l'ex-République de

18 Yougoslavie.

19 Question: Le 6 mai 1995, ce jour-là, est-ce que l'armée de la République

20 de Croatie et l'armée de Bosnie-Herzégovine agissaient ensemble? Elles

21 étaient alliées dans la guerre, quelle est la signification de ce qu'il

22 s'est passé qui remonte au 6 mai 1995?

23 Réponse: Eh bien, à cette époque, puisque tout conflit militaire avait

24 cessé à ce moment-là en Croatie, la Croatie avait été occupée,

25 pratiquement un tiers de son territoire, mais sans conflit militaire.

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1 Question: Je pense que, Monsieur le Président, il est temps de faire une

2 pause, mais avant la pause je peux peut-être montrer cette carte sur le

3 rétroprojecteur. C'est un livret qui a été traduit et j'aurai, dès que

4 possible, une traduction que je remettrai à mon éminent collègue. En

5 attendant, est-ce que l'huissier peut montrer la carte sur le

6 rétroprojecteur, je vous prie?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Il s'agit du numéro ID1.400 (sic). Nous attendons la traduction et nous

9 espérons qu'elle sera disponible le plus rapidement possible. Est-ce que

10 vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, si vous reconnaissez cette carte?

11 Est-ce que c'est la carte qui a été publiée par le quartier général de

12 l'OTAN de Bruxelles avec la ligne de séparation?

13 M. Pasalic (interprétation): Oui, j'ai pris connaissance de cette carte,

14 je l'ai vue. Je ne sais pas quelle en était la date exacte. Je ne connais

15 pas le nom du livret d'où elle provient, mais c'est la carte à laquelle je

16 faisais référence.

17 M. Krsnik (interprétation): Messieurs les Juges, il est temps de faire une

18 pause.

19 M. le Président (interprétation): Oui, nous reprenons à 16 heures

20 précises.

21 (L'audience, suspendue à 15 heures 32, est reprise à 16 heures 01.)

22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre?

23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur Pasalic, Monsieur le Témoin, je vous propose de passer à un autre

25 sujet et, là encore, je vous demande de nous faire état de vos

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1 connaissances personnelles.

2 Dites-moi quelle est la différence entre les politiques de l'Etat et les

3 politiques du HDZ en tant que parti de la République de Croatie ou est-ce

4 que l'on peut dire que l'une est exactement égale à l'autre?

5 M. Pasalic (interprétation): Eh bien, il y a la politique du parti, la

6 politique du pays, et je pense qu'il va s'en dire que chaque parti a son

7 propre programme, ses objectifs, ses propres méthodes pour la lutte

8 politique et les politiques d'Etat, bien que les choses peuvent varier

9 d'un "cas par cas" et qu'il y a un équilibre du pouvoir au Parlement mais,

10 dans notre cas d'espèce, il y avait des différences entre, d'une part, la

11 politique d'Etat et la politique plus étroite des partis, comme le

12 Président Tudjman l'indiquait très souvent.

13 Donc, je ne pense pas qu'il y ait eu un dilemme lorsque la politique du

14 parti était définie. Les membres du parti y participaient exclusivement,

15 alors que pour l'établissement de la politique du gouvernement, ce sont

16 les responsables du gouvernement qui participaient à diverses étapes de

17 l'élaboration des politiques du gouvernement.

18 Il y avait des membres du gouvernement qui n'étaient pas membres du HDZ

19 et, en fait, qui étaient membres d'autres partis et donc, dans la

20 définition de parti gouvernemental, des experts étaient souvent invités à

21 participer, à savoir des gens qui n'étaient pas membres du parti et, pour

22 ce qui est du Parlement où un grand nombre de questions importantes

23 étaient débattues, sur la base de la définition des politiques principales

24 de la nation, en dehors du cadre étroit législatif, il y avait un certain

25 nombre de tentatives pour arriver à dégager un consensus, surtout étant

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1 donné le contexte de la guerre qui avait lieu et ainsi, très fréquemment,

2 des questions d'importance pour l'Etat de la Croatie faisaient l'objet

3 d'un consensus qui était obtenu. Donc, il s'agissait de politique du

4 gouvernement et non pas de politique du parti.

5 Question: Dites-moi ce que vous savez personnellement de la relation avec

6 le HDZ de Bosnie-Herzégovine? S'agissait-il d'une relation spéciale? Qui

7 la définissait cette relation? Qui déterminait les politiques, enfin dans

8 ces lignes-là?

9 Réponse: Le HDZ de Bosnie-Herzégovine était un parti indépendant et l'un

10 des partis de Bosnie-Herzégovine qui a vu son avènement au moment où la

11 démocratie apparaissait dans l'ex-Yougoslavie. Il y a eu une

12 documentation, une période d'enregistrement qui faisait l'objet d'une

13 réglementation par la loi de Bosnie-Herzégovine et dans le cadre des

14 objectifs de programme, eh bien, il menait ses objectifs de parti. Le HDZ

15 de Croatie était un parti indépendant dans la République de Croatie.

16 Pour ce qui est de la relation entre les deux partis, je puis dire que

17 cette relation était fondée sur les similitudes existant entre les deux

18 partis, pour ce qui est de leur programme, semblable aux partis sociaux-

19 démocrates, partis populaires dans les pays démocratiques. Donc, le HDZ de

20 Bosnie-Herzégovine était un parti qui était affilié au HDZ de Croatie.

21 Mais pour ce qui est de politique personnelle, de prises de décisions, et

22 tout le reste, eh bien, il n'en restait pas moins qu'il s'agissait de deux

23 partis distincts.

24 Question: Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant passer au transcript

25 qui émanait du Cabinet du Président, là encore en faisant référence à ce

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1 que vous savez personnellement. Donc, que savez-vous personnellement des

2 conversations qui étaient enregistrées, de celles qui ne l'étaient pas et,

3 en termes généraux, que savez-vous de tout cela?

4 Réponse: Eh bien, je puis vous dire que certaines conversations qui

5 avaient lieu au Cabinet du Président étaient enregistrées dans le Bureau

6 du Président, les contacts internationaux avec la présidence de la

7 République et il s'agissait d'une règle non écrite et selon laquelle ce

8 type de discussions se devait d'être enregistré.

9 Deuxièmement, les réunions officielles d'organes gouvernementaux présidés

10 par le Président de la République faisaient l'objet également

11 d'enregistrements ou de procès-verbaux qui étaient obligatoires. Les

12 discussions "au jour le jour", les tête-à-tête du Président avec nous, qui

13 consacrions plusieurs heures avec lui, il s'agissait là de discussions qui

14 n'étaient pas consignées dans des procès-verbaux. Voilà une réponse

15 succincte à votre question.

16 Question: Est-ce que vous pouvez me dire au sujet des personnes qui

17 participaient à ces réunions, étaient-elles informées de ce que leurs

18 dires étaient enregistrés?

19 Réponse: Pour les personnes venant de l'étranger, il s'agissait de hauts

20 responsables qui savaient que cela faisait partie du protocole de la

21 procédure en vigueur. Pour ce qui est des réunions avec des participants

22 du pays lorsque le Président Tudjman, au cours de la réunion, faisait une

23 déclaration pour dire: "Eh bien, s'il vous plaît, voulez-vous vous

24 présenter en vue du procès-verbal?", ce qui était tout à fait coutumier.

25 Au début de la réunion, personne ne disait officiellement: "C'est une

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1 réunion qui va être enregistrée." Mais au moment où il présidait les

2 débats, le Président disait quelque chose allant dans ce sens et le

3 réitérait à plusieurs reprises.

4 Question: D'après ce que vous savez, est-ce que des copies du procès-

5 verbal étaient données en vu d'authentification?

6 Réponse: Non, il n'y avait jamais de distribution en vue de

7 l'authentification du procès-verbal.

8 Question: Eh bien, des copies du procès-verbal sont-elles données à

9 quiconque à toutes fins utiles?

10 Réponse: Non, des exemplaires du procès-verbal n'étaient ni copiés ni

11 transmis à qui que ce soit. S'il y avait besoin pour une raison

12 quelconque, si quelqu'un souhaitait lire le procès-verbal pour une raison

13 ou pour une autre, eh bien, la procédure en vue d'obtenir l'original

14 consistait à lire l'original au bureau du responsable du Cabinet et il

15 fallait rendre tout de suite le procès-verbal. Je ne pense pas -pas à ma

16 connaissance en tout cas- que qui que ce soit ait pu disposer d'une copie

17 du procès-verbal, et aucune copie n'était faite des procès-verbaux.

18 Question: En 1991, étiez-vous au Cabinet du Président?

19 Réponse: Non, je n'étais pas encore au Cabinet du Président, j'étais

20 député en 1991.

21 Question: Savez-vous quoi que ce soit quant à la possibilité de copies de

22 procès-verbaux qui auraient été distribuées en 1991?

23 Réponse: Eh bien, je ne peux répondre que sur la base des conversations

24 que j'ai eues avec les responsables du Cabinet. Il y avait deux personnes

25 dans ces fonctions. Et sur la base de mes conversations avec ces deux

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1 personnes, pour ce qui est des procédures appliquées en général, le

2 protocole qui était observé au Cabinet du Président était tel que ce

3 n'était pas la pratique de faire des copies des procès-verbaux ou même de

4 distribuer ce procès-verbal.

5 Question: Savez-vous qui était chef de Cabinet en 1991?

6 Réponse: Je pense qu'il s'agissait de Mme Gaska Bukic (phon).

7 Question: Et si une copie était faite, qui en était chargé, qui en était

8 responsable, si l'on part du principe qu'une copie était faite?

9 Réponse: Eh bien, la permission de faire des copies aurait dû être donnée

10 par le président de la République, et l'acte de procéder aux copies aurait

11 été fait par le responsable du Cabinet.

12 Question: Exclusivement?

13 Réponse: Oui, exclusivement le directeur de Cabinet.

14 Question: Je vous pose toutes ces questions parce que, dans une autre

15 affaire, un témoin prétend qu'un procès-verbal lui a été donné par le

16 Président Tudjman. C'est pourquoi j'ai jugé nécessaire de vous poser des

17 questions de la procédure en vigueur et de la personne officielle qui

18 était responsable. Or, il s'agit d'un procès-verbal qui date de 1991.

19 Bien, poursuivons.

20 Est-ce que vous avez connaissance, enfin vous venez de nous parler des

21 copies, y avait-il un processus d'authentification?

22 Réponse: Non, jamais.

23 Question: Dites-moi ce que vous savez personnellement de la personne qui

24 était responsable de ce que j'appellerai les archives? Qui était chargé

25 des procès-verbaux qui découlaient des conversations qui avaient lieu dans

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1 le bureau du Président?

2 Réponse: C'était du ressort de la responsabilité du directeur du Cabinet

3 du président de la République.

4 Question: Etait-il possible de faire des notes manuscrites sur ces procès-

5 verbaux?

6 Réponse: Non.

7 Question: Etait-il possible que des pages du procès-verbal aient pu être

8 manquantes? Qui vérifiait l'état des choses, d'après ce que vous savez?

9 Réponse: Eh bien, d'après ce que je sais, une telle chose n'est tout

10 simplement pas possible. En vertu de la procédure qui était appliquée à

11 ces procès-verbaux, il était impossible que des pages deviennent

12 manquantes.

13 Question: Dites-moi s'il aurait été possible pour ces procès-verbaux,

14 découlant des réunions du bureau du Président, que ces procès-verbaux

15 n'évoquent pas les noms des orateurs?

16 Réponse: Non, cela n'aurait pas été possible parce qu'étant donné l'état

17 de la technique…

18 Question: Est-ce que vous pouvez décrire à Mmes et MM. les Juges la

19 procédure en vigueur?

20 Réponse: Eh bien, il y avait deux pièces au sein du Cabinet du Président

21 où ces réunions officielles avaient lieu. Il y avait une grande salle, un

22 grand bureau ainsi qu'une deuxième un petit peu plus petite qui était

23 adjacente au Cabinet du Président. Il y avait des micros qui étaient sur

24 les bureaux et une salle à l'intérieur du Cabinet du Président qui

25 abritait l'équipement, l'enregistrement avec un technicien qui était

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1 chargé du travail d'enregistrement.

2 Lorsque les réunions ont commencé ou dans le courant de la réunion, en

3 fonction des diverses possibilités techniques, eh bien, un procès-verbal

4 de la réunion était pris. Dès que ce procès-verbal était terminé,

5 l'enregistrement était terminé, le technicien envoyait le procès-verbal au

6 directeur du Cabinet, le directeur du Cabinet à son tour apposait "secret

7 d'Etat" sur l'enveloppe dans lequel le procès-verbal se trouvait et

8 classait le procès-verbal en question. Voilà qui décrit brièvement la

9 procédure.

10 Question: Tout compte rendu ou procès-verbal des réunions était donc placé

11 dans une enveloppe fermée avec un sceau ou un cachet disant "secret

12 d'Etat", n'est-ce pas?

13 Réponse: Toutes les réunions qui étaient enregistrées, étaient

14 enregistrées suivant la même procédure. Les procès-verbaux étaient placés

15 dans des enveloppes, des enveloppes cachetées, et sur les enveloppes on

16 marquait, pour autant que je le sache, "secret d'Etat".

17 Question: C'était le secret d'Etat du plus haut degré?

18 Réponse: Cela, d'après la législation croate, correspond au degré de

19 confidentialité le plus élevé.

20 Question: Qui avait accès aux archives et qui veillait à celles-ci?

21 Réponse: L'accès était très limité. Avait accès aux archives seulement le

22 chef du Cabinet. Bien entendu, il le faisait avec l'autorisation du

23 président de la République.

24 Question: Dites-moi, je vous prie, ce qu'il était advenu de ces procès-

25 verbaux après la mort du Président Tudjman?

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1 Réponse: Je ne puis en parler qu'à partir des entretiens que j'ai eus avec

2 des personnes qui se trouvaient être chargées de l'accomplissement de

3 cette partie des tâches.

4 En effet, après le décès du président de la République, le gouvernement a

5 appliqué un décret concernant la façon dont il convenait de traiter les

6 procès-verbaux et les documents qui se trouvaient au bureau du président

7 de la République.

8 Cette décision du gouvernement datant de fin 1999 a réparti la

9 documentation en trois parties: la documentation qui découlait du

10 fonctionnement ou du travail du président de la République en sa qualité

11 d'homme d'Etat et puis la documentation qui découlait des activités du

12 Président en sa qualité de président du HDZ et un troisième groupe qui

13 faisait partie d'une documentation privée. Cette documentation d'Etat, en

14 vertu de la décision du gouvernement, était censée être archivée au

15 département chargé de la sécurité d'Etat.

16 La documentation afférente aux activités du parti devait être reprise

17 auprès des personnes, des fonctionnaires du HDZ et de la documentation

18 privée devait être confiée à la famille du Président.

19 Question: Est-ce que vous êtes au courant de quelque partie que ce soit

20 des archives qui sont sorties du Cabinet du Président et est-ce que vous

21 êtes au courant de l'authenticité du procès-verbal?

22 Réponse: Moi, j'ai témoigné au niveau du parlement croate devant une

23 délégation du parlement ou une commission qui était chargée d'étudier la

24 privatisation d'un quotidien en Croatie. Et s'agissant d'un document au

25 sujet duquel j'étais appelé à témoigner, c'était une documentation

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1 constituée de papiers qui m'avaient été présentés en ma qualité de témoin

2 comme étant des comptes rendus d'audience émanant du bureau du Président.

3 Cette commission, après avoir entendu tous les témoins, a refusé

4 d'accepter le document en question comme étant un document authentique.

5 Cette même documentation était utilisée par d'autres organes de l'Etat,

6 par le Procureur de la République et ce compte rendu d'audience, ou plutôt

7 ces papiers qui avaient la forme d'un procès-verbal n'ont pas été, en fin

8 de compte, comme étant authentiques.

9 Question: Mais, est-ce que vous savez de quelle façon ces papiers ont été

10 repris par les médias? Est-ce que vous avez eu une participation

11 quelconque à ce fait vous-même?

12 Réponse: Après l'élection du nouveau président de la République ou très

13 vite par la suite les médias en Croatie ont été inondés de papiers au

14 sujet desquels on avait affirmé qu'il s'agissait de transcripts émanant du

15 bureau du président de la République, ce qui m'avait paru étrange, c'est

16 que dans l'un de ces papiers ou de certains de ces papiers, il y avait des

17 entretiens que le président de la République et moi-même avions eus en

18 tête-à-tête. Il y avait également des entretiens du Président Tudjman avec

19 d'autres personnes mais toujours en tant que réunion privée.

20 Dans mon cas, il apparaissait clairement qu'il s'agissait de faux parce

21 que mes entretiens avec le Président n'avaient pas été enregistrés et on

22 n'avait pas non plus enregistré les réunions de travail, les réunions de

23 travail que nous avions au bureau du Président. Je sais, par exemple, que

24 d'autres personnes avaient lancé des procès, intenté des procès pour

25 contester l'authenticité de tels papiers. Et dernièrement, dans l'un de

Page 12229

1 ces procès, le Juge de la Chambre avait également refusé d'accepter de

2 tels papiers comme étant authentiques.

3 Question: Mais quel est le rôle dans tout ceci… plutôt dites-nous qui a

4 fait en sorte que les médias reçoivent ces procès-verbaux? Pourquoi la

5 mise en place de toutes ces commissions parlementaires? Est-ce que c'est

6 la raison pour laquelle une nouvelle loi a été adoptée par le gouvernement

7 actuel, notamment en raison de placement de papiers dans l'opinion

8 publique à authenticité suspecte?

9 M. Pasalic (interprétation): S'agissant de ce que les médias ont publié

10 dans certaines situations au niveau de l'opinion publique, il apparaît

11 avec évidence que c'est lui-même qui a donné ces papiers aux journaux. Il

12 a lui-même fait plusieurs déclarations disant qu'il allait confier de tels

13 papiers à l'opinion publique tant qu'il y aura de l'intérêt de la part de

14 celle-ci pour ces documents.

15 Mais j'imagine qu'il y a eu des pressions exercées par des personnes que

16 le nouveau président de la République avait estimées comme étant des

17 adversaires et peut-être avait-il fait cela pour cette raison-là. Et

18 souvent de tels papiers arrivaient dans l'opinion publique pour

19 discréditer des sportifs, des hommes politiques ou autre personnalité.

20 J'imagine que ceux qui ont publié cela avaient leur propre raison mais le

21 gouvernement a adopté une décision disant que toute la documentation

22 émanant du bureau du président de la République et datant de la période où

23 le Président Tudjman exerçait ces fonctions-là devrait constituer des

24 archives d'Etat, sans pour autant prendre en considération le fait de

25 savoir si cette documentation était authentique ou ne l'était pas. C'est

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1 ce que je pourrais vous dire à ce sujet.

2 M. Krsnik (interprétation): Mais, dites-nous, comment maintenant

3 pourrions-nous savoir où sont les transcripts authentiques? C'est à juste

4 titre qu'on a posé la question de savoir, ici, indépendamment du fait que

5 cela constituait un secret d'Etat ou pas, le fait de savoir où sont les

6 documents authentiques et comment peut-on de nos jours établir

7 l'authenticité de tels documents? Etant donné que vous vous trouviez là-

8 bas, vous deviez savoir où cela était archivé?

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.

10 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, d'après ce que j'ai

11 compris, le témoin est en train de témoigner de choses dont il a entendu

12 parler de la part des autres personnes après le décès du Président

13 Tudjman, et je crois que le témoin n'a plus ses fonctions, les fonctions

14 qu'il avait au niveau du gouvernement de la République de Croatie. Il

15 s'agit donc de gens qui lui ont dit certaines choses une fois qu'il

16 n'était plus membre de gouvernement ou ce sont là des informations dont il

17 a eu connaissance par les médias; ce qu'il a pu réunir donc au niveau de

18 son témoignage. Et je voudrais savoir ce qui constitue fondement pour le

19 fait de savoir si ces transcripts étaient authentiques et quelles sont les

20 possibilités de les retrouver maintenant? Mais je ne sais pas ce qu'il

21 pourrait en savoir à présent.

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, s'agissant de cet argument, la

23 Chambre voudrait savoir ce que le témoin est en mesure de nous dire

24 concernant l'authenticité de ces documents. Nous allons évaluer son

25 témoignage dans une phase ultérieure.

Page 12231

1 Monsieur le Témoin, est-ce que vous seriez en mesure de répondre à la

2 question du conseil de la défense.

3 M. Pasalic (interprétation): Monsieur le Président, je vous ai fait part

4 des connaissances que j'ai de par mon expérience personnelle, et l'une de

5 ces connaissances qui est une des connaissances émanant de mon expérience

6 personnelle est celle du débat qui a lieu au niveau des organes

7 parlementaires. Ces transcripts, soi-disant présidentiels, ont été refusés

8 par cet organe parlementaire pour être rejetés comme non authentiques;

9 c'est ce que j'en sais. D'autre part, je sais que, dans un procès en

10 justice, le juge a également rejeté l'acceptation de tels documents comme

11 étant authentiques.

12 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin Pasalic, puis-je vous poser

13 une question? Parce qu'il se pourrait qu'il se passe plusieurs heures

14 avant que nous ne revenions à la valeur de ce que vous venez de dire.

15 Quelle est la question qui avait été déterminée par cette commission

16 parlementaire? Est-ce qu'il s'agissait des transcripts ou d'une partie?

17 Quelle avait été en fait la mission de la commission pour ce qui était de

18 déterminer tel ou tel autre fait?

19 M. Pasalic (interprétation): La tâche de la commission avait consisté à

20 déterminer les circonstances de la vente, de la privatisation d'un

21 quotidien en Croatie, et l'une des parties -de ce qui avait été étudié-

22 était des papiers qui avaient figure ou apparence de transcript émanant du

23 bureau du président de la République. Cela avait été présenté comme étant

24 des transcrits qui prouvaient un certain nombre de faits. La commission

25 parlementaire a refusé d'accepter ces papiers comme étant authentiques.

Page 12232

1 Mme Clark (interprétation): Mais ai-je raison de comprendre, Docteur

2 Pasalic, que le problème principal dont il fallait décider était la vente

3 de ce journal, de ce quotidien? Et la question à part ou secondaire était

4 de savoir quelle était la sélection des documents qui avaient été

5 considérés comme étant des transcripts originaux?

6 M. Pasalic (interprétation): L'un des documents essentiels dont il avait

7 été question cherchait à déterminer la crédibilité de ces papiers qu'on

8 avait considérés comme étant des transcripts. C'était l'une des questions-

9 clef. Donc la commission parlementaire et le Procureur de la République

10 avaient refusé de considérer ces papiers, ces documents comme étant des

11 transcripts authentiques.

12 Mme Clark (interprétation): Peut-être ne me suis-je pas exprimé

13 clairement, Docteur Pasalic? Je crois vous avoir demandé, ou ce que je

14 voulais vous demander, c'était de savoir si la question principale était

15 la vente du quotidien et la question secondaire était la sélection des

16 documents qui avaient été présentés comme étant des transcripts.

17 Et je voulais être tout à fait claire au niveau de la question: êtes-vous

18 en mesure de nous faire une distinction entre les transcripts en général,

19 donc la totalité des transcripts, comme étant des documents véridiques, et

20 les documents qui avaient été repris par les journaux, par les médias, et

21 qui ont été présentés comme provenant du bureau présidentiel.

22 Il faut donc faire la distinction entre les transcripts qui sont vérifiés

23 en tant que tels, donc existant, et cette question secondaire qui

24 consiste, qui se résume en la sélection de certains documents qui ont été

25 par la suite rejetés par la commission. Est-ce que vous pourriez nous

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1 clarifier?

2 M. Pasalic (interprétation): Je m'efforcerai d'être plus clair.

3 Donc, la question qui se pose, c'est dans les activités de cet organisme,

4 de cet organe parlementaire, de déterminer les circonstances de la vente

5 d'un journal, d'un quotidien. Et dans le cadre de cette question-là, l'un

6 des arguments, l'un des éléments de preuve présentés avait consisté en

7 certains papiers qui étaient présentés comme étant des transcripts.

8 Lorsqu'il s'était agi de décider de cet élément de preuve, la commission

9 parlementaire a refusé de considérer ces documents comme étant des

10 transcripts authentiques.

11 Mme Clark (interprétation): Cette commission parlementaire, comme je vous

12 ai compris maintenant, n'a donc pas cherché à déterminer la validité ou

13 l'authenticité de la totalité de ces documents qui sont réputés être les

14 transcripts du bureau présidentiel, du cabinet présidentiel.

15 M. Pasalic (interprétation): Non, ce n'était pas cela, parce que cela

16 n'avait pas été sa mission. En cette occasion-ci, cette commission avait

17 droit de regard sur certains papiers qui avaient été présentés comme étant

18 des transcripts, mais la commission n'a pas traité de tous les

19 transcripts, ce n'était pas la mission de cette commission parlementaire.

20 Mme Clark (interprétation): Merci de votre aide. Je voudrais vous poser

21 encore une question. Je crois que cela est intéressant. Est-ce que ce

22 papier que la commission avait déclaré comme étant non-authentique, a

23 constitué un document auquel il a été fait référence lors de ce procès?

24 Est-ce que vous sauriez nous dire de quoi il s'était agi dans le document

25 en question pour que nous sachions quelque chose concernant les résultats

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1 auxquels a abouti cette commission parlementaire, s'agissant de la

2 documentation en question?

3 M. Pasalic (interprétation): Cette commission avait cherché à confirmer

4 les doutes que l'on avait eus concernant des activités illicites

5 concernant la vente d'un quotidien, et on avait laissé entendre que le

6 président de la république avait joué un rôle déterminant dans la

7 transaction en question. Aussi la commission parlementaire avait-elle en

8 définitive rejeté l'acceptation de ces papiers-là comme n'étant pas

9 authentiques.

10 Mme Clark (interprétation): Mais cette commission avait donc constaté que

11 ces documents n'avaient rien à voir avec les événements en Bosnie-

12 Herzégovine. Maintenant s'agissant de la décision du tribunal, vous vous

13 étiez référé à deux procédures de détermination concernant les documents

14 que l'on avait affirmé provenir des transcripts présidentiels. Il y avait

15 eu une commission qui avait rejeté les documents et ensuite un rejet de la

16 part d'un tribunal. Sauriez-vous, dans ce deuxième cas, nous dire de quels

17 documents il s'était agi?

18 M. Pasalic (interprétation): Pour ce qui est de ce deuxième cas, je

19 pourrais dire à ce sujet seulement ce qui a été publié dans les médias

20 croates. Il s'agissait d'un procès en justice où une personnalité

21 officielle croate avait été accusée de certains actes illicites et l'on

22 avait apporté à l'appui des documents qui avaient été présentés comme

23 étant des transcripts. Dans la procédure en justice, la juge en question

24 avait refusé de considérer ces documents-là comme étant des éléments de

25 preuve à charge, dans le procès en question.

Page 12235

1 Mme Clark (interprétation): Si nous essayons de déterminer ou si nous

2 essayons d'obtenir une copie de cette décision en justice, comment

3 devrions-nous faire? Quand est-ce que cette décision a été prise et à quel

4 niveau d'instance judiciaire, cela s'est-il fait? Est-ce que c'était un

5 juge d'instruction ou une cour constitutionnelle?

6 M. Pasalic (interprétation): Cela a eu lieu il y a une dizaine de jours,

7 il s'agissait d'une procédure en justice devant un tribunal municipal à

8 Zagreb.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

10 crois avoir annoncé déjà que j'avais demandé la décision en question et

11 j'attends que la décision me soit communiquée. Mais je tiens à rectifier

12 que cela ne s'est pas fait devant le tribunal municipal, mais devant le

13 tribunal départemental à Zagreb. Et ce n'est pas la seule décision qui a

14 été adoptée, il y en a eu plusieurs. Mais de toute manière, j'avais

15 l'intention, pour ma part, de présenter ceci à la Chambre de première

16 instance.

17 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi de continuer, mais ce sera ma

18 dernière question, sinon je risque de la perdre. Je voudrais savoir si les

19 décisions de ce tribunal départemental ont fait l'objet d'un appel en

20 Croatie, ou s'agit-il peut-être de laisser passer plusieurs semaines pour

21 ce qui est de l'appel?

22 M. Krsnik (interprétation): Ce n'est pas une décision définitive, il y a

23 droit d'appel. Et nous sommes impatients de voir ce que cela va donner,

24 car l'opinion publique aussi est impatiente de voir finir cette histoire-

25 là. Mais je tiens à dire que je viens d'épuiser le sujet en question. Je

Page 12236

1 vous prie de m'excuser, mais mon éminent confrère voudrait me suggérer

2 quelque chose.

3 Oui, il vient de me rappeler.

4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez, dernièrement, entendu parler

5 d'une initiative du "Club des représentants des députés" au niveau du

6 parlement, s'agissant de la mise en place d'une nouvelle commission

7 d'enquête pour traiter uniquement et exclusivement de ces transcripts

8 présidentiels?

9 M. Pasalic (interprétation): Eh bien, les préparatifs sont en cours pour

10 une nouvelle session du parlement croate et, à l'ordre du jour, il y a

11 mise en place d'une commission d'enquête qui devrait uniquement traiter de

12 ces transcripts.

13 M. Krsnik (interprétation): Ce serait tout comme question que j'avais à

14 vous poser, Docteur Ivic Pasalic. Je vous remercie d'être venu et d'avoir

15 aidé la Chambre à prendre en considération ce que vous aviez à nous dire

16 concernant la période.

17 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi. Si j'avais su que le Dr Pasalic

18 en arrivait au terme de son témoignage en interrogatoire principal, je

19 n'aurais pas interrompu. Je pensais que vous aviez beaucoup de questions à

20 lui poser.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Seric, vous avez quelque

22 chose à dire?

23 M. Seric (interprétation): Vous l'avez vu vous-même, Monsieur le

24 Président, j'ai remis la question, le texte ou le libellé de la question

25 que j'avais à poser à Me Krsnik et il l'a posée. Je n'ai donc plus de

Page 12237

1 question. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ivic Palasic, par M. Stringer.)

4 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, nous avons certains

5 documents que nous voudrions utiliser à l'occasion du contre-

6 interrogatoire. Nous avons un classeur et des copies que nous pourrions

7 distribuer au conseil de la défense, à la Chambre ou au Greffe. J'ai

8 besoin de m'organiser un peu.

9 Je voudrais suggérer de faire une petite pause un peu plus tôt que prévue

10 et continuer jusqu'à la fin de ma journée pour permettre de compléter mon

11 contre-interrogatoire. Mais au cours de la pause, nous pourrions

12 distribuer les documents et de cette façon gagner du temps, avec votre

13 permission, bien entendu.

14 M. le Président (interprétation): Nous pourrions donc peut-être procéder à

15 une pause un peu plus tôt, mais il faudra terminer votre contre-

16 interrogatoire aujourd'hui.

17 M. Stringer (interprétation): Je crois pouvoir le faire.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Oui, Maître Krsnik ?

19 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai rien à demander contre la pause

20 demandée, mais je voudrais que le temps imparti à l'accusation soit celui

21 que j'ai utilisé moi-même afin de permettre aux Juges de la Chambre de

22 poser, eux aussi, leurs questions. Merci.

23 (Le témoin, M.Ivic Pasalic, est reconduit hors du prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons donc reprendre à 17

25 heures 10.

Page 12238

1 (L'audience, suspendue à 16 heures 41, est reprise à 17 heures 11.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, c'est à vous.

4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une petite question

5 de procédure à soulever, je remercie la Chambre de bien vouloir me donner

6 un moment pour ce faire.

7 S'agissant des témoins pour le reste de la semaine, il semblerait que nous

8 avons quand même accéléré la façon de faire. D'après ce que la Chambre a

9 pu voir, nous avons tous reçu une liste de témoins, et je voudrais à cette

10 fin passer pour quelques instants à huis clos partiel.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

12 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 13.)

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1 (Audience publique à 17 heures 23.)

2 (Le témoin, M. Ivic Pasalic, est réintroduit dans le prétoire.)

3 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Pasalic, par M. Stringer.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer. Votre contre-

5 interrogatoire?

6 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Je souhaite que l'on montre au témoin la pièce P930. Il s'agit du dossier

8 qui vient d'être distribué aux parties.

9 (Intervention de l'huissier.).

10 Je voudrais, Monsieur le Témoin, vous demandez au cours de mon contre-

11 interrogatoire de vous référer à un certain nombre de documents qui

12 figurent dans ce dossier. Ils y sont organisés de façon systématique et

13 chronologique. Peut-être que l'huissier va pouvoir vous aider pour que

14 vous puissiez retrouver la pièce P930.

15 Docteur Pasalic, pendant que l'huissier est en train de le faire, je vais

16 vous dire de quoi il s'agit: vous avez une page web, n'est-ce pas

17 "www.Ivic Pasalic.com".

18 M. Pasalic (interprétation): Oui, c'est exact.

19 Question: D'après le curriculum vitae qui figure en anglais, eh bien, nous

20 avons pu voir que vous, vous parlez couramment la langue anglaise…

21 D'ailleurs, le site web est en langue anglaise.

22 Réponse: Eh bien, je comprends assez bien l'anglais mais je ne peux pas

23 dire que mon anglais est véritablement courant. Je le comprends.

24 Question: Sur votre curriculum vitae, il est écrit que votre anglais, vous

25 le parlez couramment. Peut-être vous auriez dû le changer?

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1 Vous pourriez leur demander de modifier cela.

2 Aussi, il est écrit que vous êtes né en Bosnie-Herzégovine à Suica?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Et si j'ai bien compris, ceci se trouve dans la municipalité de

5 Tomislavgrad?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Donc, vous avez suivi des études de médecine et vous avez été

8 médecin dans le quartier pénitentiaire à Zagreb et vous en étiez même le

9 directeur en 1992. Est-ce exact?

10 Réponse: Oui, j'ai été le président de la maison d'arrêt médicalisée

11 pendant trois mois.

12 Question: S'agit-il de l'institution où était détenu Mladen Naletilic

13 entre 1997 et 1999, avant qu'il ne soit transféré à La Haye?

14 Réponse: Il n'y a qu'un quartier pénitentiaire à vocation médicale,

15 hôpital-prison à Zagreb, et je ne sais pas exactement où était détenu M.

16 Naletilic et s'il était détenu à Zagreb, c'est bien à cet endroit-là.

17 Question: Pendant que vous étiez membre du gouvernement du Président

18 Tudjman, de l'équipe du Président Tudjman, pendant que vous étiez son

19 conseiller, est-ce qu'il vous est arrivé d'aller rencontrer M. Naletilic

20 alors qu'il était détenu à Zagreb?

21 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, non.

22 Question: Est-ce que vous ne vous en rappelez pas ou est-ce que c'est un

23 oui ou un non?

24 Réponse: Non.

25 Question: Vous n'êtes pas sûr de cela?

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1 Réponse: Non, non. Je n'ai pas visité M. Naletilic. Si je l'avais visité,

2 je m'en serais rappeler.

3 Question: Je parle de visites personnelles et officielles?

4 Réponse: Non. En aucune de ces deux capacités.

5 Question: Est-ce que vous l'avez rencontré où que ce soit auparavant?

6 Réponse: Non, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer M. Naletilic.

7 Question: Si je vous ai bien compris, vous étiez membre du HDZ croate

8 depuis sa création?

9 Réponse: Je suis membre du HDZ depuis la fin de 1989.

10 Question: Et vous êtes membre du parlement croate en continu pratiquement

11 depuis votre première élection en 1990, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, j'ai été élu à chaque fois que je me suis présenté au

13 parlement.

14 Question: Et aujourd'hui encore vous êtes député au parlement croate?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Si je vous ai bien compris, Monsieur, récemment vous avez fait

17 acte de candidature pour devenir le président du HDZ de Croatie, mais vous

18 n'avez pas été élu à ce poste, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, c'est exact. J'ai fait acte de candidature au poste de

20 président du HDZ lors de la convention du parti. J'ai bénéficié de 47% des

21 votes, alors que mon adversaire en a eu 51%.

22 Question: Et je pense que ce qui est le plus important pour nous ici

23 réside dans le fait que vous étiez un conseiller très important du

24 Président Tudjman entre 1992 et le moment de sa mort, à savoir fin 1999,

25 n'est-ce pas?

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1 Réponse: Non, ce n'est pas exact. J'ai été nommé au poste de conseiller du

2 président de la République au mois de septembre 1993.

3 Question: Pendant que vous étiez conseiller du président, eh bien, il

4 s'agissait surtout des affaires intérieures, n'est-ce pas? Vous étiez

5 conseiller des affaires intérieures?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Et à l'époque où vous étiez le conseiller du Président Tudjman

8 pour les questions de politique interne, est-ce que vous étiez contre la

9 coopération de la République de Croatie avec la présente organisation, à

10 savoir le présent Tribunal, ce Tribunal?

11 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Quand nous avons débattu dans le

12 parlement d'un projet de loi portant sur la coopération avec le Tribunal

13 pénal international, j'ai joué un rôle important pour qu'une telle loi

14 soit votée car, pour l'opinion publique, dans l'opinion publique croate et

15 parmi les rangs des adhérents de ce parti, il y a eu des réserves quant à

16 l'adoption d'une telle loi.

17 Et donc, moi, j'ai été partisan d'une telle loi, même si, personnellement,

18 j'avais des doutes, je n'étais pas sûr que c'était vraiment la meilleure

19 solution. Et j'ai joué un rôle important au sein du Parlement pour qu'une

20 telle loi soit votée en espérant, en croyant que le Tribunal allait mener

21 à bien sa mission, à savoir que tous les criminels qui ont commis des

22 actes terribles et des crimes de guerre allaient être punis pour ce crime.

23 Aussi nous croyions fermement que ce Tribunal allait respecter les faits,

24 prendre en compte les faits et respecter la vérité de ce qui s'est passé

25 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie et que les crimes commis dans le

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1 cadre de l'agression "Grande Serbe" menée contre la République de Croatie

2 allaient être punis. C'était la position que j'ai adoptée au moment où

3 cette loi portant sur la coopération de l'Etat du Tribunal devait être

4 votée.

5 Question: Vous avez parlé, vous avez eu une opinion assez critique quant à

6 la possibilité que le Tribunal mène des enquêtes contre les généraux

7 croates qui ont participé et qui ont été responsables des opérations

8 "Tempête" et "Eclair". N'étiez-vous pas opposé à ce que la Croatie coopère

9 avec le Tribunal en ce qui concerne les opérations "Tempête" et "Eclair"?

10 Réponse: Oui, il y a eu des débats dans le parlement et, à l'époque, je

11 considérais -je le considère aujourd'hui- qu'il existe des arguments

12 juridiques qui démontrent ce doute, à savoir quelle est la compétence du

13 Tribunal pénal international en ce qui concerne les opérations "Tempête"

14 et "Eclair". Pendant que le HDZ était encore au pouvoir au niveau

15 juridique et en présentant des arguments et nos positions concernant ces

16 doutes, ces doutes raisonnables qui existaient à l'époque -et c'était

17 d'ailleurs la position adoptée par le gouvernement du HDZ-, eh bien, nous

18 avons fait part de ces doutes. Nous les avons mis sur la place publique

19 pendant que le HDZ était au pouvoir.

20 Question: Monsieur, vous avez dit, n'est-ce pas, au mois de décembre 1998,

21 qu'il faut remettre en question la coopération avec la Croatie avec le

22 Tribunal et, si possible, réfléchir à l'annulation éventuelle de la loi

23 sur la coopération de la République de Croatie avec le Tribunal. Aussi

24 vous vous êtes demandé si les généraux principaux croates devaient faire

25 l'objet des actes d'accusation émanant du Procureur du Tribunal. C'est

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1 vous qui avez dit cela, n'est-ce pas?

2 Réponse: Je ne sais pas si votre citation est vraiment correcte, mais si

3 vous me montrez un document où figure cette citation, il me serait peut-

4 être plus facile de vous répondre.

5 Question: La pièce 581.01, Monsieur, à l'arrière, au début de votre

6 classeur, va nous aider. Il s'agit d'un article du Herald Tribune. Dans

7 cet article écrit par quelqu'un qui répond au nom de Banas (phon), eh

8 bien, la citation de cet article où on vous cite, où on dit que vous avez

9 déclaré cela à un autre journal, Jutarnji list, il s'agit, on vous cite,

10 on cite une déclaration que vous auriez faite pour Jutarnji list. Il

11 s'agit de la pièce 851.

12 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte à la question

13 posée, car je pense qu'il serait plus juste de montrer au témoin justement

14 un extrait de ce journal, Jutarnji list plutôt que de lui soumettre un

15 article qui fait état de quelque chose que quelqu'un a écrit ailleurs.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Seric, Maître Krsnik, je

17 pense que le témoin a tout à fait la possibilité de reconnaître ce qu'il a

18 dit ou bien de dire qu'il ne l'a pas dit. Il s'agit d'un article de

19 journal, allez-y, Monsieur Stringer.

20 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vous en

21 remercie.

22 M. le Président (interprétation): Mais vous devez lui montrer la page.

23 M. Stringer (interprétation): Monsieur Pasalic, à la fin de la dernière

24 colonne en version en langue anglaise, il s'agit du dernier paragraphe, le

25 dernier paragraphe à la deuxième page en langue anglaise. Il est donc dit,

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1 -je vous cite-: "Si les généraux croates vont vraiment être appelés à

2 aller à La Haye, il est sûr que notre patience va venir à sa fin. Et il

3 est sûr que ceci reposera la question de la coopération de la Croatie avec

4 le Tribunal de La Haye et peut-être que la loi sur la coopération pourrait

5 être annulée. Je ne dis pas que nous avons discuté de cette possibilité,

6 mais c'est une option très réaliste, si vraiment, si de tels Actes

7 d'accusation sont publiés."

8 Monsieur, est-ce que vous avez dit cela?

9 M. Pasalic (interprétation): Je ne me souviens pas de cette interview, je

10 ne peux pas vous dire si j'ai vraiment dit cela, car apparemment M. Banas

11 (phon) a fait référence à un entretien que j'ai donné à un autre journal.

12 Il me serait beaucoup plus facile de me prononcer si je disposais de

13 l'entretien de Jutarnji list.

14 M. Stringer (interprétation): Malheureusement, Monsieur, je n'ai pas sous

15 la main tous les journaux de Zagreb qui datent de 1998, mais je pense que

16 je pourrai vous présenter ce journal.

17 Mme Clark (interprétation): Docteur Pasalic, peut-être que vous pourriez

18 approcher la question de la façon suivante: est-ce que cette citation,

19 dans son essence, correspond à ce que vous avez dit? Peut-être que la

20 phrase texto n'est pas correcte, mais est-ce que ceci reflète l'esprit de

21 ce que vous avez dit?

22 M. Pasalic (interprétation): Je peux vous dire quelle était ma position à

23 l'époque concernant la coopération avec le Tribunal pénal international.

24 Si cela peut vous aider, je peux vous en faire part.

25 M. le Président (interprétation): Oui, oui, mais soyez succinct, très,

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1 très succinct.

2 M. Pasalic (interprétation): A l'époque, moi, j'ai considéré

3 personnellement et j'ai déjà dit que nous considérions que le Tribunal

4 pénal international n'était pas compétent pour juger des opérations

5 militaires, "Eclair" et "Tempête". Le gouvernement de la République de

6 Croatie a entrepris un certain nombre d'actions juridiques pour contester

7 cette compétence et j'avais adopté la même position.

8 M. Stringer (interprétation): J'imagine que c'était bien cela le conseil

9 que vous avez donné au président de la République. Le Dr Tudjman ne

10 reconnaissait pas la compétence du Tribunal en ce qui concerne les

11 enquêtes en la matière, est-ce que c'est cela que vous lui avez dit?

12 M. Pasalic (interprétation): Je vous ai dit quelle était ma position, mon

13 opinion, mais beaucoup de députés au sein du gouvernement croate l'ont

14 partagée. Ce n'était pas un secret. Je ne pense pas que je me sois exprimé

15 exactement comme cela, que je lui aurais fait part de ma position

16 exactement de cette façon-là, mais je pense que de toute façon, je n'avais

17 même pas besoin de le lui dire. Je ne me souviens pas d'ailleurs d'une

18 situation où j'aurais eu à lui dire cela. En tout cas, ma position était

19 tout à fait semblable?

20 Question: C'est intéressant, Monsieur, parce que vous êtes un député du

21 parlement et vous avez dit directement, car le parlement c'est à la fois

22 encore une instance législative et, en même temps, vous faites partie d'un

23 autre cercle, c'est-à-dire vous êtes un conseiller senior du Président

24 Tudjman, et là vous êtes un décideur et donc je voudrais vous demander en

25 tant que conseiller du Président Tudjman.

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1 Est-ce que vous lui aurez conseillé, en tant que conseiller pour les

2 questions de politique interne, que la Croatie ne devrait pas coopérer

3 avec le Tribunal sur ce point?

4 Réponse: Je peux tout simplement répéter ce que j'ai déjà dit. En ce qui

5 que me concerne personnellement, je ne pensais pas qu'il fallait

6 interrompre cette coopération. Je pensais à l'époque et je le pense

7 aujourd'hui, qu'il fallait, qu'il aurait fallu par la voie judiciaire,

8 contester la compétence du Tribunal pénal international pour ces

9 opérations précises, et donc, il s'agissait d'une procédure qui relève du

10 droit international et nous aurions dû essayer de présenter des arguments

11 pour montrer que le Tribunal international n'est pas compétent pour les

12 opérations "Tempête" et "Eclair".

13 Question: Et un des généraux croates, dont nous sommes en train de parler,

14 est un monsieur répondant au nom de Gotovina, général Gotovina, vous

15 connaissez ce monsieur?

16 Réponse: Oui, oui, en effet.

17 Question: Et M. Gotovina a fait l'objet d'un Acte d'accusation émanant du

18 Procureur de ce Tribunal, et il est en fuite en cet instant.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

20 M. Seric (interprétation): Je soulève une objection car, en vertu de

21 l'Article 90H, le contre-interrogatoire doit porter sur l'interrogatoire

22 principal et donc je ne vois pas quel est le rapport entre le général

23 Anton Gotovina et le témoignage ou les questions auxquelles a répondu M.

24 Pasalic au cours de l'interrogatoire principal.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne soulève pas

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1 souvent des objections et j'ai très bien compris la tactique: il faut

2 poser la question et puis après, peu importe s'il y a une objection ou

3 non; mais je pense qu'il faut tout de même respecter les documents de

4 base, le Règlement de procédure et de preuve.

5 Le Procureur va bien au-delà de l'interrogatoire principal et il s'agit

6 juste d'un prétexte pour tester la crédibilité du témoin. Et ces questions

7 n'ont rien, rien à voir avec les questions que je pose au cours de

8 l'interrogatoire principal.

9 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, le Président justement, au

10 moins une fois par semaine, vous donne une leçon concernant la différence

11 entre le contre-interrogatoire et l'interrogatoire principal et je vais

12 essayer de vous répéter la différence: au cours du contre-interrogatoire,

13 on peut poser les questions qui traitent de la crédibilité, de la

14 pertinence, et dans ces questions-là, il n'est pas limité aux questions

15 posées au cours de l'interrogatoire principal.

16 Maître Seric et Maître Krsnik, nous ne devrions donc pas vous dire cela

17 encore une fois. Il s'agit… La question qui se pose, c'est de savoir si la

18 question posée est pertinente ou non et si les Juges de la Chambre

19 considèrent que la question est pertinente, eh bien, on peut la poser. On

20 peut poser tout ce qu'on veut au cours du contre-interrogatoire à

21 condition qu'il s'agisse d'une question pertinente.

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que le témoin a

23 répondu à la question et donc, nous attendons les questions suivantes que

24 le Procureur va poser. Et ensuite, nous allons apprendre s'il s'agit de

25 questions qui sont pertinentes ou non.

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1 Maître Krsnik?

2 M. Krsnik (interprétation): C'est juste pour le compte rendu d'audience

3 que je souhaite vous faire part de ma position. Quand moi, quand j'ai fait

4 mes contre-interrogatoires, eh bien, je n'avais pas le droit de poser des

5 questions qui allaient au-delà des questions posées au cours de

6 l'interrogatoire principal.

7 M. Stringer (interprétation): Eh bien, est-ce que je peux vous citer tout

8 simplement le Règlement de procédure et de preuve qui dit strictement…

9 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Stringer, nous n'allons

10 pas discuter des questions juridiques pour l'instant. Nous attendons vos

11 questions suivantes concernant ce même thème.

12 M. Stringer (interprétation): La dernière question que je voulais vous

13 poser était de savoir si vous saviez qu'il existait un Acte d'accusation à

14 l'encontre du général Gotovina et est-ce que vous saviez qu'il est en

15 fuite actuellement?

16 M. Pasalic (interprétation): Je savais qu'il y avait bien un Acte

17 d'accusation mais pour le reste, je ne savais pas.

18 Question: Il a été dit, Monsieur, que vous lui avez parlé il n'y a pas

19 longtemps, c'est-à-dire au mois de juillet. A quel moment vous l'avez vu

20 pour la dernière fois?

21 Réponse: Eh bien, je ne me souviens pas exactement de la date. Je pense

22 que c'était l'été dernier. Etait-ce en mai ou en juin, je ne sais pas.

23 J'ai du mal à me rappeler de la date exacte, mais c'était l'été dernier en

24 mai ou en juin et c'est l'époque où j'ai vu pour la dernière fois le

25 général Gotovina.

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1 Question: Où l'avez-vous vu?

2 Réponse: Je l'ai vu à Zagreb.

3 Question: Est-ce que vous savez où il se trouve aujourd'hui?

4 M. Pasalic (interprétation): Non, je ne sais pas où il se trouve

5 aujourd'hui.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si le contre-

7 interrogatoire continue à suivre cette voie, je suis vraiment inquiet

8 quant à savoir comment je vais pouvoir inviter les témoins à venir déposer

9 ici, car il s'agit ici d'enquêtes qui sont faites. J'amène des témoins

10 pour qu'ils déposent et, en fait, ils sont sujets aux procédures

11 d'investigation par le Procureur. Et si le Procureur continue à poser de

12 telles questions à mes témoins, je ne vois pas pourquoi nous avons un

13 contre-interrogatoire. Ils ont eu six ans pour cet Acte d'accusation et

14 tout ce qu'ils posent comme questions maintenant est totalement non

15 pertinent.

16 M. le Président (interprétation): Je pense que M. Stringer va changer de

17 sujet pour son contre-interrogatoire.

18 M. Stringer (interprétation): J'ai une dernière question sur ce point,

19 Monsieur le Président, avec votre permission.

20 M. le Président (interprétation): Si cela a trait à la crédibilité du

21 témoin.

22 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Allez-y.

24 M. Stringer (interprétation): Sachant quels étaient vos points de vu pour

25 ce qui est de la compétence du Tribunal, pour ce qui est des opérations

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1 "Tempête" et "Eclair", est-ce que vous pensez que M. Gotovina doit venir

2 au Tribunal, ou est-ce qu'il doit continuer à rester en fuite?

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 M. Krsnik (interprétation): Oui, objection. Cela n'est pas pertinent.

6 M. le Président (interprétation): Passez votre question, Monsieur

7 Stringer.

8 M. Stringer (interprétation): Docteur Pasalic, vous avez aussi critiqué

9 les conclusions du Tribunal dans la décision Kordic qui a été transmise il

10 y a environ un an. Il a été dit, je crois…

11 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Stringer, je pense que

12 cela suffit de dire qu'il a critiqué la décision Kordic et deuxièmement,

13 Kordic fait l'objet d'un appel. Demandez-lui juste s'il est d'accord pour

14 dire qu'il a critiqué la décision dans le jugement de Kordic.

15 M. Stringer (interprétation): Alors je vous pose la question, Monsieur le

16 Témoin.

17 M. Pasalic (interprétation): Est-ce que vous pouvez me montrer le jugement

18 concernant l'affaire Kordic? J'aimerais pouvoir y jeter un coup d'œil.

19 Mme Clark (interprétation): Oui, c'est comme cela qu'il faut procéder.

20 M. Stringer (interprétation): Avez-vous critiqué la décision, le jugement

21 de Kordic en disant qu'il s'agissait d'une décision politique?

22 M. Pasalic (interprétation): Eh bien, je n'étais pas satisfait

23 personnellement de la décision. Je ne me rappelle pas exactement ce que

24 j'en ai dit mais, personnellement, je n'étais pas satisfait de cette

25 décision et telle était ma position vis-à-vis du jugement.

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1 Question: La prochaine pièce est la 868.1. Est-ce qu'on peut la montrer

2 sur le rétroprojecteur, je vous prie?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 C'est une lettre en date du 25 août 1999. Eh bien, pendant que nous

5 recherchons ce document, Docteur Pasalic, je voudrais vous poser une

6 question liminaire à celle-là. Je n'ai pas ce document en croate.

7 Docteur Pasalic, en août 1999, vous étiez encore conseiller pour les

8 affaires intérieures auprès du Président Tudjman, est-ce que le Président

9 de ce Tribunal s'est plaint auprès du Conseil de sécurité des Nations

10 Unies concernant le manque de coopération dont faisait preuve la Croatie

11 pour ce qui est des opérations "Tempête" et "Eclair" mais aussi pour le

12 refus de la Croatie qui refusait de transférer Mladen Naletilic à ce

13 Tribunal?

14 M. Pasalic (interprétation): Eh bien, à cette époque, j'ai été conseillé

15 du Président pour les Affaires intérieures et, pour ce qui est de votre

16 question, je ne me souviens pas de cela.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais demander,

18 lorsqu'on montre des documents au témoin, je vous demande qu'il y ait une

19 traduction en croate du document en question. Or ceci n'est pas le cas.

20 M. le Président (interprétation): Au tout début, le Procureur a demandé si

21 le témoin connaissait l'anglais et le témoin nous a dit qu'il comprenait

22 l'anglais.

23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas posé de

24 questions au témoin concernant ce document. J'ai demandé simplement s'il

25 se souvenait que ce document avait été transmis au Conseil de sécurité. Je

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1 pense qu'il a dit qu'il ne s'en souvenait pas.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Nous préférions que cette réponse

3 vienne de la bouche du témoin.

4 Monsieur le Témoin, répondez à la question, s'il vous plaît.

5 M. Pasalic (interprétation): Eh bien, j'ai déjà répondu. Je considère que

6 je ne me souviens pas de cette objection qui a été transmise au Conseil de

7 sécurité si cette plainte, objection, a été formulée. Je ne m'en souviens

8 pas.

9 M. Stringer (interprétation): Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous avez

10 dit que vous n'aviez pas participé à l'établissement de la politique

11 croate eu égard au Tribunal pendant les années où vous étiez conseiller du

12 Président Tudjman?

13 M. Pasalic (interprétation): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. En tant

14 que conseiller, j'ai eu l'occasion de présenter mon point de vue et en

15 partie influencer, en tant que conseiller et en tant que député membre du

16 parlement, j'ai eu la possibilité aussi d'influer sur le gouvernement et

17 un certain nombre de personnes qui ont pu présenter leur point de vue –et

18 dans une certaine mesure influer sur la politique de la République de

19 Croatie pour ce qui est de la coopération avec le Tribunal international-

20 l'ont fait, mais la décision finale, ultime, dans chacun des cas, a été

21 prise par le gouvernement de la République de Croatie.

22 Parce que le gouvernement de République de Croatie, en vertu de notre

23 droit constitutionnel, est compétent en la matière et a donc la compétence

24 pour prendre toute décision pertinente eu égard au Tribunal pénal

25 international. Et avec le gouvernement, il y avait d'autres organismes

Page 12258

1 consultatifs qui pouvaient exprimer leur avis, mais la décision ultime

2 était toujours prise par le gouvernement de la République de Croatie.

3 Question: Et la décision finale du gouvernement, Monsieur, eu égard aux

4 opérations "Tempête" et "Eclair" ainsi que le transfert de M. Naletilic au

5 Tribunal international sont là des positions pour lesquelles vous étiez

6 d'accord, vous étiez contre le fait que le Tribunal enquête sur "Tempête"

7 et "Eclair"?

8 Réponse: Non, ceci n'est pas exact. Je n'étais pas contre les enquêtes,

9 j'étais contre la question de la compétence. Je crois que l'on peut

10 remettre en question la valeur juridique pour corroborer la thèse que le

11 Tribunal pénal international n'est pas compétent pour connaître des

12 opérations militaires entreprises lors des opérations "Tempête" et

13 "Eclair". Telle était ma position.

14 Question: Est-ce qu'il y a eu, hier, un communiqué de presse à votre

15 initiative pour dire que vous alliez déposer dans le cadre de cette

16 affaire aujourd'hui, car dans la presse aujourd'hui il y a un communiqué

17 de presse à cet effet?

18 Réponse: Non, je n'ai pas lu les médias croates puisqu'ils ne sont pas

19 disponibles ici, mais de quel communiqué de presse parlez-vous?

20 Question: Eh bien, il s'agit de l'un des journaux, des quotidiens de

21 Zagreb, je ne l'ai pas avec moi, on me l'a montré pendant la pause. Est-ce

22 que vous avez fait des déclarations publiques concernant ce témoignage,

23 cette déposition aujourd'hui?

24 M. Pasalic (interprétation): Eh bien, au cours de la pause j'étais seul

25 dans la salle des témoins, je n'ai reçu aucun document de quelque sorte.

Page 12259

1 M. Stringer (interprétation): Je vais poursuivre.

2 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais soulever une objection Monsieur le

3 Président. Mon objection c'est qu'il faudrait aborder le témoin de la

4 bonne manière. Le Procureur fait état d'un document, mais il ne le montre

5 pas au témoin. Il parle de Jina (phon) qui n'est pas un quotidien, Jina

6 (phon) c'est une agence de presse, l'agence de presse croate correspondant

7 à Reuters, et lorsqu'il procède à l'interrogatoire du témoin, il devrait

8 tout d'abord lui montrer la pièce dont il parle. Et en plus, il ne s'agit

9 pas d'un quotidien.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Stringer, il faut

11 poser une question très très simple: avez-vous, oui ou non, fait un

12 communiqué de presse?

13 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais vous reposer la

14 question, je vais relire: est-ce que vous avez été à l'origine d'un

15 communiqué de presse établi, ici, à La Haye pour dire que vous alliez

16 témoigner dans le cadre de cette affaire aujourd'hui?

17 M. Pasalic (interprétation): Oui, c'est exact, j'ai en effet fait cela

18 hier.

19 Question: L'avez-vous fait parce que vous pensez que si vous êtes ici

20 c'est pour faire une déclaration politique? Est-ce que c'est quelque chose

21 que vous faites pour vos administrés en Croatie?

22 Réponse: Non, absolument pas. Je suis venu pour déposer dans l'intérêt de

23 la vérité. Je souhaitais déposer pour dire à cet honorable Tribunal quelle

24 est la vérité concernant les sujets sur lesquels on va me poser des

25 questions. Il n'y a pas du tout d'objectif politique à ma démarche.

Page 12260

1 Question: J'aimerais vous poser une question concernant les comptes rendus

2 dont vous avez parlé tout à l'heure, qui étaient faits au bureau du

3 Président.

4 Si je me souviens bien, il y a eu un certain nombre de réunions pour

5 lesquelles il était de pratique courante de procéder à des

6 enregistrements: des réunions auxquelles participaient des personnes à la

7 communauté internationale ou des réunions au cours desquelles le Président

8 Tudjman agissait comme politique et présidait les débats dans un groupe de

9 personnes?

10 Réponse: Eh bien, j'ai été très précis. Permettez-moi de réitérer ce que

11 j'ai dit. Il se tenait des réunions qui, en règle générale, étaient

12 enregistrées. Il s'agissait en général de réunions entre le président de

13 la République, des responsables internationaux, et il s'agissait de

14 réunions présidées par le président de la République auxquelles

15 participaient des organismes gouvernementaux tels que le conseil de la

16 défense, conseil pour de la défense et la sécurité.

17 Ces réunions faisaient donc l'objet d'un enregistrement, d'un procès-

18 verbal, et les choses variaient en fonction des réunions. Les réunions

19 usuelles n'étaient pas enregistrées, car il y avait de très nombreuses

20 réunions, les réunions qui faisaient l'objet d'un procès-verbal et celles

21 que j'évoquais tout à l'heure.

22 Question: Très bien. Je comprends que vous faites une distinction entre

23 les réunions que vous venez de décrire comme étant usuelles, par

24 opposition aux réunions internationales. Et vous parlez de réunions en

25 tête-à-tête qui n'étaient pas enregistrées. Est-ce que c'est bien cela?

Page 12261

1 Est-ce que c'étaient les réunions en tête-à-tête qui ne faisaient pas

2 l'objet de procès-verbal?

3 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Je pense que vous tirez une conclusion

4 erronée, incomplète. Ce que je voulais dire, c'est que pour certains types

5 de réunions, que j'ai déjà évoquées, de réunions de nature internationale,

6 des réunions avec des conseils gouvernementaux du président, la pratique

7 voulait qu'elles soient enregistrées et il était aussi usuel de ne pas

8 enregistrer les réunions d'ordre… quotidiennes de personnes qui

9 travaillaient au Cabinet du Président. C'est là la distinction que je

10 souhaitais établir.

11 Question: Merci de cet éclaircissement. Monsieur le Témoin, vous souvenez-

12 vous qu'à diverses occasions, en 1993, 1994, 1995 et même ultérieurement,

13 une délégation par exemple, venait, des Croates de Bosnie, de Bosnie-

14 Herzégovine, venait en tant que délégation et était reçue par le Président

15 Tudjman à Zagreb dans le cadre de ces réunions. Est-ce que vous vous

16 souvenez de telles réunions?

17 Réponse: Oui, en effet de telles réunions ont eu lieu.

18 Question: Et je pense que ces réunions tombaient dans la catégorie des

19 réunions dites internationales pour lesquelles la procédure usuelle

20 voulait qu'elles soient enregistrées.

21 Question: Ces réunions étaient, certes, des réunions internationales, mais

22 tout à l'heure, lorsque je parlais de réunions de nature internationale,

23 ce que j'avais à l'esprit, c'étaient des réunions avec le président de la

24 République et des représentants occidentaux, d'Etats occidentaux, qui se

25 tenaient à divers contextes. Il y avait des réunions avec les médiateurs

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1 de la paix ou de hauts responsables de pays étrangers. Pour moi, ces

2 réunions-là n'en faisaient donc par partie, mais par ailleurs il y avait

3 bien des réunions internationales qui étaient enregistrées.

4 Question: Vous avez participé à des réunions ayant lieu entre le président

5 Tudjman et la délégation des Croates de Bosnie -est-ce exact?- à de

6 nombreuses occasions au cours des années 1993 à 1997, 1998?

7 Réponse: Il m'est très difficile de répondre avec précision pour 1993,

8 1997, 1998. Oui, j'ai participé à certaines de ces réunions, mais il m'est

9 très difficile de me souvenir si, oui ou non, j'ai participé à telle

10 réunion en 1993 ou non. Il n'y avait pas de règle ferme stipulant qu'un

11 conseiller devrait être présent à toutes les réunions. Cela dépendait de

12 la volonté du président de la République qui jugeait si la présence de tel

13 conseiller était requise à telle réunion.

14 Question: La procédure d'enregistrement par cassette, Monsieur le Témoin,

15 semble être une procédure qui avait été souhaitée par le Président

16 Tudjman; est-ce exact?

17 Réponse: Eh bien, l'enregistrement des débats était manifestement quelque

18 chose qui devait être décidé par le président de la République.

19 Question: Mais c'était quelque chose qui lui était destiné? Est-ce exact?

20 Réponse: Je ne pense pas que ces enregistrements lui étaient destinés en

21 propre, mais le président de la République était la personne qui donnait

22 le feu vert pour dire que telle réunion devait être enregistrée auprès des

23 personnes chargées de l'enregistrement. Et le président de la République a

24 utilisé ces documents dans le cadre de ses travaux.

25 Question: Et c'est pour cette raison qu'il était très important que les

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1 comptes rendus soient extrêmement fidèles à la teneur des discussions qui

2 avaient eu lieu? Etes-vous d'accord avec ce fait?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez de réunions avec la délégation

5 croate de Bosnie qui auraient fait l'objet d'un enregistrement? Enfin, ces

6 réunions étaient-elles enregistrées ou non?

7 Réponse: Je ne me souviens pas exactement. Je pense que certaines ont pu

8 faire l'objet d'un enregistrement, mais je n'ai pas de souvenir

9 particulier de cela.

10 Question: Est-ce que l'on peut montrer le PT14 au témoin?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Docteur Pasalic, nous allons vous montrer un exemple d'un compte rendu qui

13 a déjà été versé au dossier. Je ne suis pas sûr que ce document PT14

14 figure dans le classeur.

15 Monsieur le Président, j'ai une copie vierge que je peux transmettre à

16 l'huissier et je vais séparer la traduction anglaise de l'original qui est

17 en croate.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Docteur Pasalic, voilà le compte rendu d'une réunion qui s'est tenue au

20 palais présidentiel le 10 novembre 1993. Alors, je voudrais tout d'abord

21 vous présenter certaines parties où votre nom figure, qui vous

22 permettront, je l'espère, de vous souvenir que vous étiez présent à cette

23 réunion. Et je ferai référence aux numéros qui figurent en haut à droite

24 du document au fur et à mesure des pages. Tout à fait en haut à droite,

25 vous avez un numéro, une référence. Je pense que les premières pages sont

Page 12264

1 R0147037, alors, est-ce que vous pouvez trouver cette page dans votre

2 version?

3 Réponse: Oui, en effet, j'ai trouvé la page en question.

4 Question: Est-ce que vous voyez votre nom parmi les personnes qui font

5 l'objet de la liste de personnes ayant participé à la réunion?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Les autres noms qui figurent sont Jadranko Prlic, président de

8 la République, ainsi que le Dr Mate Granic.

9 Réponse: Oui, je le vois sur la page.

10 Question: Sur la page suivante 038, vous voyez à nouveau votre nom, là

11 encore, il s'agit de la version croate.

12 Réponse: Oui, absolument, mon nom y figure.

13 Question: Votre nom figure à nouveau à la page 15050.

14 Réponse: Oui, en effet, mon nom figure à la page 050.

15 Question: Alors il s'agit d'une réunion,-comme je le disais-, où il y a M.

16 Tudjman, Mate Granic, vous-même, Mate Boban, Jadranko Prlic ainsi qu'un

17 certain nombre d'autres personnes. Est-ce que vous vous souvenez avoir

18 participé à des réunions avec M. Boban, M. Prlic au palais présidentiel?

19 Réponse: Oui, je m'en souviens. J'ai participé à certaines réunions avec

20 M. Boban et M. Prlic, mais je ne suis pas tout à fait sûr qu'il s'agisse

21 exactement de cette réunion-là dont je me souviens.

22 Question: Eh bien, nous allons aborder certains points qui ont été

23 soulevés à cette réunion. Peut-être que cela va vous rafraîchir la

24 mémoire. Je voudrais me référer à votre version à la page qui termine par

25 7021, référence en anglais, c'est la page R0183340, donc qui se termine

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1 par les trois derniers chiffres 340.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Docteur Pasalic, comme je l'ai dit, c'est une réunion qui s'est tenue le

4 10 novembre 1993. La question au cours de cette réunion concerne les

5 opérations récentes du HVO dans un endroit qui s'appelle Stupni Do qui se

6 trouve dans la municipalité de Vares en Bosnie-Herzégovine, et je voudrais

7 que nous reprenions une déclaration faite par le Président Tudjman où il

8 dit: "Eh bien, passons à vos problèmes." Qui est cet Ivica Rajic?" Est-ce

9 que vous voyez cette ligne?

10 Réponse: Oui, absolument, je vois où se trouve la question.

11 Question: Je poursuis, donc il est informé par M. Boban qui est M. Rajic,

12 et nous poursuivons la page d'après, le président demande: "Quand est-ce

13 que c'était Stupni Do?" Et Mate Boban répond: "Le 24." Et ensuite, nous

14 poursuivons à la page qui se termine par 342 dans la version anglaise, 024

15 dans votre version, est-ce que vous l'avez trouvé?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Monsieur Tudjman dit, "cher ami", et vous remettez en question

18 la position de Croatie et non pas la vôtre avec les actions qui ont eu

19 lieu telles que Stupni Do, est-ce que vous savez Monsieur que Stupni Do,

20 c'est l'endroit où s'est produit, où il y a eu un massacre à la fin

21 octobre 1993, un massacre de Bosniaques musulmans?

22 Réponse: Je dois avouer que je n'ai pas compris votre question.

23 Question: Est-ce que vous savez qu'à Stupni Do, les 23 et 24 octobre 1993,

24 les unités du HVO et les commandants de Vares ont perpétré des massacres à

25 l'encontre de civils musulmans bosniaques?

Page 12266

1 Réponse: Je me souviens que dans les médias, il y avait des articles

2 concernant le problème de Stupni Do, mais je n'en connais pas les détails.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez avoir évoqué cet incident au

4 palais présidentiel avec le Dr Tudjman et les autres personnes dont les

5 noms figurent sur le transcript?

6 Réponse: Je ne me souviens pas précisément de cette réunion, mais je ne me

7 souviens pas avoir participé à une réunion où on aurait discuté de ce

8 problème précis.

9 Question: Monsieur, est-ce que vous preniez des notes quand vous

10 participiez à des réunions avec le Président Tudjman?

11 Réponse: En général, non. Il s'agissait de notes journalières que j'ai

12 gardées, si jamais il fallait faire quelque chose à la demande du

13 Président. Il s'agissait d'un mémorandum, d'un petit rappel pour les jours

14 suivant, un aide-mémoire.

15 Question: Donc vous devez vous appuyer sur votre mémoire et vous ne vous

16 souvenez de rien d'autre concernant ces réunions qui se sont produites

17 entre le Président Tudjman et les membres de la délégation bosno-croate?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Vous n'êtes pas en mesure de dire si ces transcripts que nous

20 sommes en train d'examiner, ce sont des transcripts authentiques c'est-à-

21 dire des enregistrements audio des réunions qui se sont passées, qui se

22 sont déroulées aux dates indiquées?

23 Réponse: Je ne peux pas me prononcer quant à tous les procès-verbaux, car

24 il y a certainement des dates de thèmes dont je pourrais me rappeler. En

25 ce qui concerne ce transcript que j'ai devant moi, je ne me souviens

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1 vraiment pas avoir participé à une telle réunion.

2 Question: Pour revenir à la question des comptes rendus des procès-

3 verbaux, à la page 343, version anglaise -et je pense que pour vous c'est

4 la même chose, je pense que pour vous, c'est 024-, donc le Président

5 Tudjman dit en parlant du dernier numéro de News Week: "C'est moi qui vous

6 ai nommé à ce poste et c'est la politique de la Croatie là-bas".

7 Je vous pose donc la question: quand il parle de personnes qu'il a

8 nommées, il parle de Mate Boban et quand il parle de la politique de

9 Croatie, il parle de la politique de Croatie par rapport à la Bosnie-

10 Herzégovine, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non, non, je pense que vous avez mal compris le contexte si vous

12 citez la phrase qui figure au transcript.

13 M. Stringer (interprétation): Et pour continuer, Monsieur, aux pages 028

14 jusqu'à 029 de votre langue…

15 M. Krsnik (interprétation): A nouveau, Monsieur le Président, on dit des

16 choses qui ne figurent pas dans l'original. A aucun moment dans la version

17 en langue croate, on ne parle de News Week. Ceci ne figure pas et on ne

18 peut que le deviner car dans l'original en langue croate, eh bien les

19 choses ne sont vraiment pas claires. Il dit: "Je suis là-bas, j'ai été là-

20 bas. En ce qui concerne la suite, on ne peut que deviner. Et je ne vois

21 pas à quel moment on parle de News Week.

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, dans la traduction en langue

23 anglaise, nous avons vu cette mention de News Week. Ils s'agit d'un

24 problème de traduction et nous allons demander aux interprètes

25 professionnels de voir de quoi il s'agit, mais ce n'est pas une question

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1 pertinente, Maître Krsnik.

2 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais vous savez nous n'avons pas besoin

3 d'interprète pour lire l'original en langue croate!

4 M. le Président (interprétation): Mais nous, nous avons besoin d'une

5 interprète. Merci d'avoir attiré notre attention sur ce problème de

6 traduction. Nous allons vérifier cela plus tard.

7 Vous pouvez continuer, Monsieur Stringer.

8 M. Stringer (interprétation): Est-il exact, Monsieur, que les événements

9 comme ceux qui se sont produits à Stupni Do et par la suite, la

10 destruction du vieux pont de Mostar, dans la vieille ville de Mostar, ont

11 abouti aux critiques par rapport à Mate Boban et à sa démission en tant

12 que Président de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

13 M. Pasalic (interprétation): En ce qui concerne feu le Président Mate

14 Boban, en ce qui concerne sa démission, eh bien, la vérité est tout autre.

15 Monsieur Boban a démissionné à la veille de l'aboutissement des accords de

16 paix à Washington car, pour autant que je le sache, ce sont les

17 représentants de la communauté internationale qui ont exigé la démission

18 de M. Boban car il était un symbole inacceptable pour la réussite des

19 accords de paix au début de l'année 1994. Et ce sont les représentants de

20 la communauté internationale qui ont demandé directement à M. Tudjman

21 d'influer, de jouer de son influence, pour que M. Boban démissionne car on

22 considérait que M. Boban représentait un obstacle à l'aboutissement de cet

23 accord. Et c'est cela la raison de la démission. Il faut mettre cela dans

24 le contexte de négociation de paix, de la recherche de la paix en Bosnie-

25 Herzégovine.

Page 12269

1 Question: Monsieur Boban a donc démissionné parce que M. Tudjman a joué de

2 son influence et a décidé qu'il n'allait pas supporter M. Boban à ce

3 poste, qu'il n'allait pas l'appuyer.

4 Réponse: Non, non. Je ne suis pas d'accord avec vous. Monsieur Boban

5 aurait pu de ne pas démissionner. Il s'agissait de son propre jugement

6 politique quant à son comportement et donc M. Tudjman avait son avis là-

7 dessus. Mais la décision finale appartenait à M. Boban. Il lui appartenait

8 de décider s'il allait démissionner ou non et, apparemment, il considérait

9 qu'il existait des raisons pour démissionner.

10 Et même si je sais qu'il pensait que c'était sans fondement, il a tout de

11 même démissionné pour ne pas faire entrave au processus de la paix. Même

12 s'il n'avait pas cette impression-là pour autant que je m'en souvienne. Il

13 a fait parce qu'on lui a demandé de la faire et il a demandé aussi qu'en

14 même temps, M. Alija Izetbegovic, en tant que symbole de la politique

15 musulmane, et M. Arif Silajdzic fassent la même chose. C'était une

16 question de parité parce que sinon on aurait eu l'impression qu'on faisait

17 des pressions uniquement sur le côté croate.

18 Question: Toujours est-il que M. Tudjman a usé de son influence et que M.

19 Boban a démissionné?

20 Réponse: Je pense que vous simplifiez les choses. C'était une époque très

21 compliquée et il est difficile de traduire cette époque par une seule

22 phrase, surtout si elle est aussi simple que la vôtre.

23 M. Stringer (interprétation): Nous allons revenir au transcript. Vous

24 dites en langue croate, la page qui se termine par 028 et 029 et en

25 anglais 346 et 347, le Président Tudjman dit…

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1 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'aurais voulu laisser

2 mon confrère terminer ma question mais puisque vous me laissez soulever

3 mon objection, eh bien, puisqu'il s'agit du transcript, je peux vous dire

4 d'ores et déjà de quoi il s'agit. Il s'agit du transcript d'une réunion

5 dont le témoin ne se souvient pas, donc il n'est pas convenable

6 d'insister. Pourquoi voulez-vous… comment voulez-vous insister pour que le

7 témoin se souvienne de quelque chose dont il ne se souvient pas? La seule

8 chose à laquelle on peut aboutir, c'est que devant les personnes, les

9 journalistes des médias croates, le Procureur donne lecture de quelque

10 chose qui lui conviendrait.

11 M. le Président (interprétation): Maître Seric, il s'agit de réunions qui

12 se sont déroulées, il y a sept ou huit années. Personne ne peut se

13 rappeler de tout. Et je pense que le Procureur tente de rafraîchir la

14 mémoire du témoin. Je pense que nous devrions laisser le Procureur le

15 faire, il faut lui laisser sa chance, et ensuite nous allons évaluer les

16 témoignages, les dépositions du témoin. Nous allons le faire plus tard.

17 Monsieur Stringer, vous pouvez continuer.

18 M. Stringer (interprétation): Docteur Pasalic, maintenant, je vais vous

19 citer le Président. Il dit: "Maintenant tu vas ordonner qu'on le démette

20 de ses fonctions et tu l'envois, s'il y a des combats de Gornji Vakuf,

21 pour qu'il aille se battre là-bas tout de suite, mais fais-le

22 discrètement. Ne fais pas de communiqué et n'en parle pas à la Forpronu et

23 à l'UNHCR".

24 Donc, Monsieur Pasalic, je pose la question suivante: il parle d'Ivica

25 Rajic et il parle de lui car on considère qu'il était responsable des

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1 événements à Stupni Do. Est-ce que vous vous souvenez de cela? Est-ce que

2 vous vous souvenez avoir été présent au moment où on a discuté de cela, on

3 a discuté de Ivica Rajic?

4 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez si le Président Tudjman avait le

6 pouvoir, comme il est indiqué ici, de demander aux dirigeants des Croates

7 de Bosnie de prendre des mesures spécifiques par rapport aux membres du

8 HVO, aux militaires du HVO? Est-ce qu'il pouvait demander aux militaires

9 de remplacer Ivica Rajic, de l'envoyer à Gornji Vakuf et de ne pas faire

10 de communiqué de presse par rapport à la communauté internationale?

11 Réponse: Je pense que vous avez complètement tort. Le Président Tudjman

12 n'avait aucun pouvoir de remplacer qui que ce soit en dehors de l'armée

13 croate.

14 M. Stringer (interprétation): Et nous continuons avec le compte rendu

15 d'audience anglais et je pense que vous, Monsieur Pasalic, il s'agit de la

16 page 0… qui se termine par "029". Il discute du fait que lui, Ivica Rajic,

17 qu'il va être accusé de crime de guerre et qu'en réalité il n'est pas

18 suffisant de le remplacer, qu'il faut commencer une procédure. Et on parle

19 ici -c'est M. Granic qui parle- et il dit: "C'est très important de le

20 dire. Je pense que ceci va faciliter les choses. Il faut dire qu'il y a

21 une enquête judiciaire".

22 A nouveau, n'était-ce pas le gouvernement croate?

23 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, le Procureur n'est pas en

24 train de rafraîchir la mémoire du témoin. Il ne le fait plus. Cela fait

25 cinq ou dix minutes qu'il ne le fait plus. Je suis désolé mais je parle

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1 suffisamment bien la langue anglaise pour voir ce que fait le Procureur.

2 Ce témoin a dit à plusieurs reprises qu'il ne se rappelle pas de cette

3 réunion et M. Stringer ne fait rien d'autre que de diriger les Juges de la

4 Chambre.

5 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous ai déjà dit que je

6 vais donner une deuxième chance au Procureur. Je lui donnais la chance de

7 rafraîchir la mémoire du témoin et, à la fin du témoignage, nous allons

8 qualifier la déposition du témoin. Continuez.

9 M. Stringer (interprétation): Docteur Pasalic, maintenant beaucoup

10 d'années se sont déroulées entre ces événements. Est-ce que vous êtes au

11 courant de ce qui s'est passé au mois d'octobre 1993? Est-ce que vous

12 savez ce qui s'est passé exactement à Stupni Do?

13 M. Pasalic (interprétation): Je sais qu'il y a eu des victimes, mais je ne

14 sais pas quelles sont les circonstances. Je sais qu'il y a eu des victimes

15 et qu'on en a parlé dans les médias.

16 Question: Et vous ne savez pas qu'Ivica Rajic fait l'objet d'un Acte

17 d'accusation de la part du Procureur du Tribunal?

18 Réponse: Il y a plusieurs Rajic et il y a eu plusieurs hommes qui ont été

19 mentionnés, qui portent le même prénom, donc je ne suis pas vraiment sûr

20 qu'il s'agisse d'Ivica Rajic, mais je sais qu'on a souvent parlé d'un

21 certain Rajic.

22 En ce qui concerne ces noms de famille, vous savez, dans les médias

23 croates très souvent on parle de ces Actes d'accusation. Il s'agit de

24 centaines de noms, et donc dans cette forêt de noms qu'on voit dans les

25 médias ces dernières années, il est difficile de se rappeler s'il s'agit

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1 bien d'Ivica Rajic ou d'un autre Rajic car je pense qu'en Bosnie-

2 Herzégovine il y avait plusieurs personnes qui portaient le même nom de

3 famille.

4 Question: Le passage suivant sur lequel je voudrais attirer votre

5 attention, Monsieur, est, dans votre version, le texte qui figure en page

6 7031, et en version anglaise cela se termine par 348.

7 Au bas de page, c'est encore le Président qui parle: "Ce qui fait que d'un

8 côté nous avons un gouvernement formellement organisé et toute une

9 structure de la République croate d'Herceg-Bosna avec ses tâches et son

10 armée. Vous savez que j'ai envoyé là-bas un autre commandant et que j'ai

11 dit d'envoyer là-bas de nouveaux volontaires pour défendre la ligne Vitez,

12 à savoir Novi Travnik, Vitez, Busovaca, Kiseljak, et pour terminer la

13 besogne à Gornji Vakuf, puis plus tard à Bugojno."

14 Monsieur, ma question à votre intention est la suivante: est-ce que ceci

15 représente une déclaration véridique à l'époque, à savoir début novembre

16 1993, le Président Tudjman avait effectivement envoyé un nouveau

17 commandant pour prendre le commandement HVO. Ante Roso s'est rendu là-bas

18 pour remplacer Slobodan Praljak. Le savez-vous? Savez-vous que cela a

19 effectivement eu lieu?

20 Réponse: Je ne sais pas si cela a eu lieu, mais ce dont je suis tout à

21 fait certain, c'est que le Président Tudjman n'avait pas pu envoyer ou

22 donner l'ordre à quelqu'un d'aller là-bas, et il ne l'a à aucun moment

23 fait pour ce qui est d'événements qui se sont déroulés à l'extérieur de la

24 Croatie.

25 Si certains soldats ou certains officiers sont allés en Bosnie-

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1 Herzégovine, ils l'ont certainement fait partant de leur propre décision,

2 et en règle générale il s'agissait de personnes originaires de Bosnie-

3 Herzégovine qui, en raison de l'agression à l'égard de la Bosnie-

4 Herzégovine, se rendaient là-bas en qualité de volontaires.

5 Question: Mais en fait le Président Tudjman dit précisément ici qu'il

6 avait donné l'ordre pour que de nouveaux volontaires aillent là-bas pour

7 défendre la ligne près de Vitez?

8 Savez-vous, Monsieur, qu'Ante Roso est allé remplacer Slobodan Praljak

9 précisément à cette période-là pour ce qui est des fonctions de commandant

10 du HVO en Bosnie-Herzégovine?

11 Réponse: Je voudrais compléter ce que vous avez posé comme question en

12 premier lieu, à savoir que je suis tout à fait certain que le Président

13 Tudjman n'a pas envoyé de volontaires en Bosnie-Herzégovine. Parce que si

14 quelqu'un est volontaire, il y va tout seul; il n'est pas besoin de

15 l'envoyer là-bas.

16 S'agissant maintenant de M. Roso, je ne sais pas pour sûr s'il y est allé.

17 Et si c'est le cas, je ne pense pas que cela soit fait sur ordre du

18 président de la République, mais cela a dû se faire sur décision de sa

19 part à lui seul.

20 Question: Si vous n'êtes pas complètement informé sur ces questions,

21 Monsieur, c'est peut-être parce que les affaires militaires n'étaient pas

22 le sujet de votre intervention? C'est ce que vous nous avez dit lors de

23 l'interrogatoire principal, n'est-ce pas?

24 Réponse: Non, ce n'est pas exact. J'ai dit que mes tâches au sein, enfin à

25 l'intérieur du bureau du président de la République, à savoir mes

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1 compétences de conseiller n'englobaient pas les questions militaires. Mais

2 l'expédition de soldats, l'expédition d'officiers vers un autre pays

3 constitue une question politique, et si cela avait été le cas, j'aurais

4 certainement été mis au courant.

5 Question: Ne serait-il pas vrai de dire, Monsieur, que bon nombre d'hommes

6 en Croatie, qui avaient refusé d'aller se battre en Bosnie-Herzégovine,

7 avaient été poursuivis en justice de façon pénale?

8 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cas analogues, je ne sais pas

9 si qui que ce soit a fait l'objet -si tant est que cela est vrai- de

10 poursuites. Je ne suis donc pas au courant de cas de ce genre et encore

11 moins de poursuites pénales.

12 Question: Monsieur, êtes-vous au courant du fait qu'Ante Roso avait été

13 général de l'armée croate avant d'avoir pris le commandement sur le HVO?

14 Réponse: Je sais que M. Ante Roso avait été membre de l'armée croate, mais

15 je ne sais pas à quelle période il avait eu tel ou tel autre grade?

16 M. Stringer (interprétation): Puis-je attirer votre attention sur la pièce

17 à conviction 654.2. Cela figure dans ce classeur de documents.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne voudrais pas

20 interrompre alors que la question sera en train de formuler, je voudrais

21 que M. le Procureur nous dise s'il s'agit d'une nouvelle pièce à

22 conviction. Pour ce qui est des sources, on dit que c'est Ante Nobilo

23 (phon). Je voudrais que le procureur dise qui est Ante Nobilo (phon), à

24 savoir la personne qui lui a fourni ces documents?

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, faites-le, je

Page 12276

1 vous prie, si vous le pouvez.

2 M. Stringer (interprétation): En effet, Monsieur le Président, il s'agit

3 de l'une des pièces à conviction de l'affaire Blaskic. M. Ante Nobilo

4 avait été le conseil de la défense du général Blaskic. Le document en

5 question a été fourni par l'avocat du général Blaskic dans le procès

6 Blaskic et il a été versé au dossier dans l'affaire que j'ai mentionnée.

7 Monsieur le Témoin, ce document porte la porte la date du 20 octobre 1993,

8 vingt jours avant la réunion de Zagreb dont nous venons de parler. Et en

9 signature, on dit: "Brigadier, général de brigade, Milenko Culjak". Et on

10 dit que, le 15 octobre 1993, le général Ante Roso a présenté une requête

11 pour se rendre en République de Bosnie-Herzégovine et il s'est vu délivrer

12 une approbation en ce sens.

13 Monsieur, est-ce que cela vous aide à vous rappeler le cadre temporel au

14 cours duquel M. Roso a pris le commandement du HVO?

15 M. Pasalic (interprétation): Non.

16 Question: Le document suivant est la pièce 793.01.

17 Monsieur le Témoin, ce document porte la date du 23 février 1995 et le

18 général Roso redemande un réengagement au niveau de l'armée croate. Savez-

19 vous nous dire, Monsieur, si, une fois de plus, il a fait partie de

20 l'armée croate vers le mois de février 1995?

21 Réponse: Non, je ne me souviens pas de cela.

22 Question: Entre-temps, à savoir pendant la période de temps où Ante Roso

23 n'avait pas été membre de l'armée croate, n'est-il pas vrai que d'affirmer

24 qu'il avait été commandant du HVO?

25 Réponse: Ce dont je me souviens de cette période-là, c'est -me semble-t-

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1 il- le fait que M. Roso avait accompli des fonctions qui sont en

2 corrélation avec Sarajevo. Si mes souvenirs sont bons, je crois savoir

3 qu'il avait effectué… accompli des fonctions militaires, mais pour ce qui

4 est du reste, je ne sais vraiment pas.

5 Question: Revenons à la partie du texte dont nous venons de donner

6 lecture, là où le Président Tudjman avait dit qu'il avait envoyé là-bas un

7 nouveau commandant et qu'il avait donné ordre d'envoyer de nouveaux

8 volontaires vers Vitez, Novi Travnik et Busovaca. Ces localités se

9 trouvent en Bosnie centrale; n'est-ce pas, Monsieur?

10 Réponse: Oui.

11 Question: En dépit des pouvoirs que votre président avait de jure en

12 fonction de la Constitution, n'est-il pas vrai de dire que le Président

13 Tudjman avait de facto l'autorité de déployer des unités de l'armée

14 croate, du HV, en Bosnie-Herzégovine dans le courant de l'année 1993?

15 Réponse: A cet effet, le président n'avait aucun pouvoir et il est tout à

16 fait certain que le Président Tudjman ne l'avait pas fait.

17 Question: Saviez-vous à l'époque, Monsieur, que la communauté

18 internationale avait conclu de façon tout à fait autre, et s'agissant du

19 Président Tudjman et de son gouvernement, elle les avait exposés à des

20 critiques intenses pour ce qui est de leur participation au conflit en

21 Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Je me souviens qu'il y avait eu des objections de cette nature.

23 Je me souviens également de certaines choses de ce genre au niveau des

24 rencontres avec les représentants de la communauté internationale, entre

25 autres leur opinion disant que les Musulmans de Bosnie et M. Izetbegovic

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1 avaient lancé une offensive contre les Croates en Bosnie-Herzégovine parce

2 qu'il y avait une forte concentration de la population, notamment

3 musulmane, qui avait été chassée des territoires occupés en Bosnie de

4 l'est, ce qui faisait que M. Izetbegovic s'était, d'après eux, joué de

5 certains accords qui avaient été obtenus pour ce qui est des arrangements

6 de paix et des propositions de paix.

7 Question: Excusez-moi, j'avais posé une question tout à fait spécifique, à

8 savoir la participation ou la présence de l'armée croate. Je tiens à vous

9 dire que notre temps est limité. Aussi, je vous demanderai de m'excuser de

10 vous interrompre. Maître Krsnik peut vous poser des questions dans ses

11 questions complémentaires, des questions qui concernent l'offensive dont

12 vous venez de parler.

13 Je voudrais que vous vous penchiez sur la pièce à conviction IAC 82, il

14 s'agit de la troisième pièce à conviction, à partir de la fin du classeur.

15 Il s'agit là d'un document émanant des Nations Unies. Je dispose de la

16 version anglaise, je n'ai pas la version dans votre propre langue mais je

17 voudrais vous dire, Monsieur, qu'il s'agit là d'une lettre datée du 2

18 février 1994 et cela émane du Secrétaire général des Nations Unies à

19 l'intention du Président du Conseil de sécurité des Nations Unies. Le

20 document en question est le troisième document à compter de la fin, le

21 IAC82.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Je crois que vous l'avez. Peut-être, si vous ne n'êtes pas en mesure de le

24 lire en anglais, je pourrai peut-être, Monsieur, donner lecture du petit

25 passage de cette lettre qui figure au troisième paragraphe: "S'agissant

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1 des offensives des effectifs du gouvernement de Bosnie-Herzégovine contre

2 le HVO, et étant donné que ces offensives ont réussi, il semblerait que le

3 nombre des soldats croates serait augmenté. On estime qu'il devait y avoir

4 à peu près trois brigades croates à effectifs réguliers qui se

5 trouveraient en Bosnie-Herzégovine. Il s'agirait environ de 3 à 5.000

6 hommes. C'est une estimation.".

7 Monsieur, s'agissant de ce qui figure sur cette lettre et se référant au

8 procès-verbal de la conversation qui a eu lieu en novembre 1993, ne

9 serait-il pas exact de dire que les succès militaires de l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine aient amené le Président Tudjman à trouver nécessaire

11 d'envoyer des unités complémentaires de la HV de l'armée croate en Bosnie-

12 Herzégovine pour apporter un soutien aux unités du HVO?

13 Réponse: Cela est très certainement inexact. S'agissant de la période

14 1993-1994, février 1994, c'est la période des accords de Washington et

15 toutes les activités du président de la République à l'époque, pour autant

16 que je sois informé de la chose, étaient orientées vers l'aboutissement à

17 un accord de paix et non pas vers une aide au conflit ou à une

18 augmentation des combats.

19 C'est tout à fait le contraire, c'est tout à fait le contraire, ce qu'il

20 s'est passé. Vous devez probablement savoir que c'est grâce au Président

21 Tudjman et à ses efforts que cet accord de paix a été obtenu à Washington.

22 Question: Docteur Pasalic, je voudrais attirer une fois de plus votre

23 attention sur le compte rendu, à savoir le procès-verbal, la page qui se

24 termine par 7031 et en version anglaise, il s'agirait du 349.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Je crois qu'il faut aller un peu de l'avant. C'est la version en croate.

2 Docteur Pasalic, vous avez sous les yeux une feuille de papier. Je

3 voudrais attirer votre attention sur le texte qui accompagne le nom du

4 Robovic. Est-ce que vous le voyez?

5 Réponse: Je ne vois pas cela devant moi.

6 Question: Votre page, c'est le 7032, peut-être? Le voyez-vous maintenant?

7 Réponse: Oui. Dans la partie supérieure de la page en haut de page.

8 Question: Fort bien. Pendant que nous sommes dessus, je voudrais demander

9 à M. l'huissier de sortir du classeur la pièce à conviction suivante, à

10 savoir la pièce 666.2. pour gagner du temps.

11 Maintenant, Monsieur Pasalic, s'agissant de ce qui figure dans cette

12 partie-là du procès-verbal, il est question de plusieurs personnes qui

13 devraient faire partie du gouvernement de la République croate d'Herceg-

14 Bosna et l'entretien commence par des propos du Président Tudjman qui

15 disent: "Quelles sont les propositions pour le gouvernement?" Ensuite, M.

16 Prlic dit: "La reconstruction au ministère Zulfor Robovic", et le

17 Président dit: "D'où vient-il? Qu'est-ce qu'il fait? Qui est-ce?" Ensuite,

18 on en discute encore.

19 Puis on peut passer à la page 735 pour ce qui est de la version dans votre

20 langue, et le 353 en version anglaise, il est question d'une autre

21 personne. Et on propose que cette personne-là vienne à la tête du

22 ministère des Eaux et des Forêts, un certain Marko Bozanovic. Et quelques

23 lignes plus bas, on parle d'Ilija Kojen (phon) pour les transports qui

24 étaient les communications. Puis un certain Ilija Zuljevic pour le

25 travail, les soins sociaux et la famille, et ainsi de suite.

Page 12281

1 Docteur Pasalic, est-ce que vous vous souvenez si le Président Tudjman

2 avait approuvé la nomination de ces personnes-là aux fonctions en

3 question, et si leur nomination ce jour-là avait été annoncée

4 publiquement? Par la suite, je vous demanderai de passer à la pièce à

5 conviction 666.2

6 M. Pasalic (interprétation): Ce que je puis vous dire en vérité, comme je

7 l'ai dit auparavant, c'est que je ne me souviens pas de cette réunion-là,

8 et ce que je puis vous dire, c'est que le Président Tudjman n'avait jamais

9 nommé et n'avait aucun pouvoir pour ce qui est de nommer des personnalités

10 officielles croates, pour ce qui est des instances du pouvoir en Bosnie-

11 Herzégovine. De là à savoir maintenant si ces personnes ont fini par être

12 nommées ou pas, je ne sais vraiment pas vous le dire.

13 M. Stringer (interprétation): Monsieur, je me propose de vous montrer un

14 rapport qui se trouve devant vous et qui est sur le rétroprojecteur. Il

15 s'agit d'un rapport qui a été publié par Radio Zagreb en Croatie, le 10

16 novembre 1993, le jour même de cette réunion. Il s'agit d'un rapport

17 disant, faisant publication de la nomination de nouveaux membres du

18 gouvernement, et certains noms apparaissant dans le rapport en question

19 sont les mêmes noms qui sont mentionnés dans le transcript, à savoir Marko

20 Bozanovic, M. Robovic, Ilija Zuljevic.

21 Par conséquent, ma question serait la suivante…

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, excusez-moi de vous

23 interrompre, pourriez-vous me dire combien de temps il vous faut pour

24 votre contre-interrogatoire?

25 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Un peu plus de 5

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1 minutes. Je pense, Monsieur le Président, que j'aurais besoin du temps

2 entier qui m'a été alloué, à savoir l'heure et 55 minutes. Ce qui nous

3 amène au-delà de 19 heures, et je m'en remets à votre décision Monsieur le

4 Président.

5 Je crois que nous pouvons en conclure avec le transcript, le procès-

6 verbal, et je pense qu'il y a d'autres sujets additionnels qui pourraient

7 revêtir de l'intérêt pour la Chambre de première instance et qui ont été

8 soulevés par la Juge Clark lors de l'interrogatoire principal concernant

9 les questions soulevées au sujet des transcripts de Zagreb.

10 M. le Président (interprétation): Le problème est que nous n'avons plus de

11 bande magnétique et je crois qu'il nous faudra faire une pause d'au moins

12 une minute pour permettre la cabine technique de remplace les bandes

13 audio.

14 M. Stringer (interprétation): Bien, je proposerais de continuer demain,

15 Monsieur le Président, mais une fois de plus…

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

17 Attendons, attendons une minute pour entendre ce que Me Krsnik

18 souhaiterait nous dire, afin que tout soit enregistré sur la bande audio.

19 (La Greffière s'entretient avec le Président puis avec Me Krsnik, et à

20 nouveau avec le Président.)

21 M. le Président (interprétation): Je crois que nous aurions besoin de

22 consultation pour savoir si nous pouvons continuer au-delà de 7 heures

23 parce que nos interprètes travaillent depuis plus de deux heures sans

24 interruption et ils méritent une pause.

25 En outre, nous voudrions savoir si M. l'accusé Naletilic se sent bien et

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1 s'il est à même de continuer, peut-être une trentaine de minutes après 7

2 heures. Nous allons faire une pause d'une vingtaine de minutes pour nous

3 pencher sur les résultats des consultations avec votre client, Maître

4 Krsnik, et avec les interprètes et avec le Greffe. Nous allons reprendre à

5 7 heures 20.

6 Oui, Monsieur Pasavic.

7 M. Pasalic (interprétation): Monsieur le Président, juste une petite

8 requête avant que vous ne preniez une décision quelconque, c'est demain

9 que commencent les préparatifs pour les sessions du parlement, et si cela

10 est possible de quelque façon que ce soit, j'aimerais pouvoir être demain

11 à cette sécession du parlement.

12 M. le Président (interprétation): Nous allons tenir compte de votre

13 requête également. Nous la prendrons en considération. Nous allons

14 procéder à des consultations pendant cette pause et nous allons reprendre

15 dans 20 minutes.

16 (Le témoin, M. Ivic Pasalic, est reconduit hors du prétoire.)

17 (L'audience, suspendue à 19 heures, est reprise à 19 heures 23.)

18 (Le témoin, M. Ivic Pasalic, est réintroduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Très bien, Maître Krsnik, avez-vous

20 parlé à votre client de sa santé?

21 M. Krsnik (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que votre client est prêt à

23 rester avec nous pendant une environ une demi-heure?

24 M. Krsnik (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Je dois vous rappeler que cette

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1 Chambre de première instance doit déployer des efforts surhumains pour

2 pouvoir répondre à la requête du témoin pour être en séance à cette heure

3 aussi tardive. Nous devons absolument terminer l'étude de ce témoin en

4 l'espace de la demi-heure qui vient.

5 Oui, Monsieur Stringer, vous pouvez continuer.

6 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur Pasalic, juste une petite série de questions concernant ce compte

8 rendu que nous avons déjà commencé à étudier, un dernier nom sur lequel je

9 souhaite attirer votre attention dans la version en croate, à la page 035,

10 036, dans laquelle… et la version anglaise se termine par les chiffres

11 353.

12 M. Krsnik (interprétation): Si je puis avoir l'assistance de M. Procureur,

13 je voudrais savoir de quelle pièce à conviction il est en train de parler.

14 M. Stringer (interprétation): T14. Docteur Pasalic, je souhaitais ajouter

15 un certain nombre de choses: vous voyez les références au Dr Vladimir

16 Simunovic de Sarajevo, est-ce que vous voyez son nom qui figure sur la

17 page que vous avez sous les yeux?

18 M. Pasalic (interprétation): Oui, il s'agit de la page 035 qui est tout en

19 bas de page.

20 Question: Donc si vous suivez cette page avec moi, en fait, Jadranko Prlic

21 fait référence à un certain nombre de noms de personnes qui sont proposées

22 à différents postes et on voit ici le Dr Vladimir Simunovic qui est

23 proposé en tant que ministre de la Santé.

24 Ensuite le Président demande: "Que fait-il maintenant? Prlic a dit que

25 c'est l'un des chirurgiens neurologues les plus connus." Le Président

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1 demande un petit peu plus tard: "Quel est votre responsable des services

2 de santé aujourd'hui?" Prlic répond: "Bagaric, le connaissez-vous?" Le

3 Président répond: "Oui, je le connais, il est venu de Zagreb, il est très

4 actif à Zagreb. Pourquoi lui ne pourrait-il pas être chargé de cette

5 fonction?" Prlic répond: "Il fait partie du corps de coordination de

6 l'état-major principal."

7 Et on continua en passant à la page suivante, en anglais, 355. Il y a une

8 référence à une déclaration que vous avez faite au sujet d'une requête

9 politique et d'organisation, où il est dit, Prlic dit: "Je n'ai rien

10 contre. Il est le représentant." Et ensuite, on poursuit, Ganic dit:

11 "Continuité excellente." Ganic dit: "Nous allons poursuivre avec Ganic

12 (sic)." Il faudrait changer à Tomislavgrad.

13 Et ensuite, on passe à la page suivante, 356 dans la version anglaise. Là

14 c'est une déclaration qui vous est attribuée qui dit: "C'est la personne

15 la plus prédominante dans ce domaine, dans les médias croates." Prlic dit

16 ensuite: "Eh bien, il faudra que ce soit fait."

17 Maintenant, Docteur Pasalic, là encore c'est de savoir si dans ces

18 éléments, le Président Tudjman joue le rôle principal dans le choix des

19 personnes qui vont se voir attribuer des postes essentiels pour gérer la

20 République d'Herceg-Bosna. Au départ quelqu'un a dit que le Dr Tudjman

21 parle du Dr Bagaric et que donc c'est le nom du Dr Bagaric qui est choisi.

22 Réponse: Ce que je puis vous dire concernant votre opinion, c'est que très

23 certainement le Président Tudjman n'a pas vaqué à des occupations pour ce

24 qui est du choix des cadres au sein des organes du pouvoir en Bosnie-

25 Herzégovine. Son influence avait été utilisée, comme je l'ai dit dans le

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1 courant de mon témoignage, à des moments critiques lorsqu'il s'agissait

2 d'événements importants pour ce qui est des processus de paix. Et en

3 premier lieu, s'agissant des demandes formulées par les éminents

4 représentants de la communauté internationale. Mais je sais pertinemment

5 bien que le Président Tudjman ne vaquait pas à des occupations pour ce qui

6 était de déterminer qui serait le ministre de la Santé, le ministre de

7 l'Agriculture, le ministre de ceci ou cela.

8 Question: Est-ce que vous pouvez revenir s'il vous plaît à la pièce à

9 conviction 666.2, je vous prie, qui est le communiqué de presse de la

10 radio de Zagreb, en date du même jour que ce transcript? Là encore, nous

11 retrouvons le nom de Bagaric qui est le nom de la personne qui doit

12 devenir le chargé du ministère de la Santé. Est-ce que vous voyez son nom

13 sur ce document?

14 M. Pasalic (interprétation): Oui.

15 M. Stringer (interprétation): Il me semble Monsieur que ce communiqué de

16 presse correspond bien à ce qui s'est véritablement passé lors de cette

17 réunion, n'est-ce pas le cas?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous avons tous ces

20 documents devant vous, mais ce n'est pas Radio Zagreb, cela était

21 retransmis. Et là on affirme que la source est "open", "unclassified" en

22 anglais, en langue serbe. Et il est tout à fait certain que Radio Zagreb

23 en 1994 n'avait pas parlé en langue serbo-croate. Il ne s'agit pas de

24 Zagreb radio ou de Radio Zagreb. Si je comprends bien, ce rapport

25 journalier vient de Herceg-Bosna, mais ceci n'est pas un rapport de Radio

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1 Zagreb, je ne sais pas d'où cela vient. J'ai attendu patiemment qu'on

2 épuise des questions, mais j'ai l'impression qu'on interprète et qu'on

3 présente les choses de façon erronée à l'attention du témoin.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, peut-être pouvez-vous

5 maintenant nous donner des indications quant à la source de ces documents?

6 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit d'une

7 source tout à fait publique qui s'appelle Fibis, qui est constituée par un

8 rapport dans lequel un certain nombre de diffuseurs des médias font

9 l'objet de supervision dans un certain nombre de langues. C'est une source

10 qui est tout à fait publique à laquelle nous faisons souvent référence

11 lorsque nous cherchons des informations sur des événements divers.

12 Et ce rapport de Fibis est basé sur un rapport qui vient de Radio Croatie

13 Zagreb, comme cela figure en haut à gauche de ce document, en date du 10

14 novembre 1993 par Sadam Kovernijas (phon), "Réseau croate en serbo-croate

15 à 18 heures GMT, le 10 novembre 1993".

16 M. le Président (interprétation): Oui, alors voyons ce que le témoin va

17 nous dire à ce sujet?

18 M. Pasalic (interprétation): Je ne puis rien vous dire de concret.

19 Monsieur le Procureur tire certaines conclusions. Ici, il y a un grand

20 nombre de noms qui ne figurent pas au procès-verbal, et, au fur et à

21 mesure que je prends connaissance de façon détaillée de ce procès-verbal,

22 je deviens de plus en plus sûr que je n'étais pas présent à cette réunion,

23 quoique j'ai déjà dit que je ne me souvenais pas de cette réunion.

24 Mais, suite à ce grand nombre de détails, je me serais certainement

25 rappelé du fait d'avoir été présent ou pas à cette réunion, et après cette

Page 12288

1 forêt de détails, je me serais certainement rappelé si j'avais été présent

2 à la réunion. Et ce que je viens de mentionner, M. le Procureur, sont des

3 choses qui n'ont absolument aucune signification à mon oreille.

4 M. Stringer (interprétation): Eh bien, comme vous l'avez dit, vous dites

5 que vous avez participé à des centaines, des milliers de réunions avec le

6 Président Tudjman, n'est-ce pas la vérité, Monsieur, que de dire que vous

7 n'êtes pas en mesure de vous rappeler d'une manière ou d'une autre si vous

8 étiez à cette réunion ou pas? N'avez-vous pas de notes ou quelques

9 éléments qui vous permettent de rafraîchir votre mémoire?

10 M. Pasalic (interprétation): Vous avez raison, je ne peux rien consulter

11 d'autre si ce n'est ma propre mémoire, et cet élément-là a eu lieu, il y a

12 longtemps, si tant est que cela est véritablement arrivé. Et je viens de

13 vous avancer pour les raisons pour lesquelles j'estimais que les choses ne

14 s'étaient pas passées de cette façon-là. Parce que le Président Tudjman ne

15 s'ingérait, ne s'immisçait dans les nominations ou révocations, sauf peut-

16 être le cas où j'ai mentionné le nom de Mate Boban.

17 Suite à tous ces détails, suite à la lecture détaillée de ce que M. le

18 Procureur vient de nous lire, je crois bien que je me serais entre-temps

19 souvenu du fait d'avoir été présent ou pas à ladite réunion.

20 Question: La pièce 876001, s'il vous plaît.

21 Docteur Pasalic, lors de l'interrogatoire principal, vous avez parlé d'une

22 enquête ayant trait à l'achat d'un journal, et je voudrais vous poser

23 quelques questions à ce sujet juste pour apporter quelques

24 éclaircissements.

25 Si j'ai bien compris, Monsieur, un transcript d'une réunion s'étant tenue

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1 entre vous et le Président Tudjman, a été rendu public. La réunion a eu

2 lieu le 27 décembre 1997. Au cours de cette réunion, il a été dit que vous

3 avez parlé du (sic) Président Tudjman, de l'utilisation d'un compte

4 bancaire off-shore dans les Caraïbes, dans les îles "Chanel Islands" pour

5 essayer de procéder à l'achat d'un journal qui s'appelle Vecernji List.

6 Le transcript, si j'ai bien compris, est celui sur lequel vous avez

7 témoigné dans votre interrogatoire principal en disant qu'il n'a pas été

8 accepté par l'enquête qui a été menée pour étudier cette affaire. Est-ce

9 que vous vous souvenez bien de ce témoignage?

10 Réponse: Nous parlons de la même chose.

11 Question: Donc votre position, c'est votre hypothèse aussi développée dans

12 les médias, vous affirmez que la cassette ou le compte rendu, le

13 transcript de cette réunion, ce transcript n'est pas fiable et qu'en fait,

14 il a été monté de toutes pièces, est-ce bien cela?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Les allégations que vous avez participé pour essayer de procéder

17 à un achat de ce journal subrepticement, est une allégation extrêmement

18 grave qui pourrait aboutir à une mise en examen pénal, n'est-ce pas le

19 cas?

20 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Parce que pour ce qui est de ces pièces

21 montées et que l'on a fait circuler au travers des papiers surnommés ou

22 désignés comme étant des transcripts présidentiels, eh bien, les

23 commissions parlementaires se sont penchées dessus, les organes

24 judiciaires se sont penchés dessus et ont déterminé que cela n'avait pas

25 été des papiers, des documents authentiques. Et dans une procédure tout à

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1 fait régulière, il a été déterminé que pour ce qui est de la privatisation

2 du journal dont vous avez parlé tout à l'heure, il y avait pas eu

3 d'irrégularité du tout. C'est du point de vue des instances judiciaires

4 croates, la conclusion qui a été adoptée, et l'affaire a pris fin, il y a

5 longtemps.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que vous nous

8 autorisez à donner lecture de ce document 876001 et de nous donner la

9 source. Je vois que ce sont des extraits, mais nous ne voyons pas de quoi

10 cela, d'où cela provient. Est-ce que cela provient d'un journal, est-ce

11 que cela provient d'un document quelconque. On ne sait rien concernant la

12 source du document.

13 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Stringer, est-ce que

14 vous pouvez traiter ce point?

15 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 La deuxième page nous dit que la source est du Sunday Times, un article

17 daté du 18 juin 2000. Et une fois de plus, donc je peux vous le lire,

18 mais, en gros, cet article nous dit qu'il y a des indications sur la base

19 qui fournit, sur la base de ce transcript du 27 décembre 1997, note dans

20 laquelle le Dr Pasalic explique qu'une société écran permettrait de

21 dissimuler le rôle du président pour pouvoir procéder à cet achat sous le

22 manteau du journal Vecerni List.

23 Docteur Pasalic, ma question est la suivante: je n'ai pas de documents

24 concernant les conclusions auxquelles la commission est arrivée et je

25 pense que vous n'en avez pas emmené avec vous. Donc, il va falloir que

Page 12291

1 nous acceptions votre parole pour tout ce que vous allez nous dire

2 concernant la commission d'enquête.

3 M. Pasalic (interprétation): Ce n'est pas un problème que de se procurer

4 la documentation appropriée. Bien entendu, je ne l'ai pas sur moi. Si

5 j'avais su que cela vous intéressait, je vous l'aurais apporté, mais ce

6 qui est tout à fait exact, ce qui est absolument exact, c'est ce qui est

7 publié dans les médias. Vous pouvez dans la recherche des renseignements

8 retrouver ces documents. Si cela est nécessaire, je pourrais procurer ces

9 documents d'une autre façon à l'attention de la Chambre.

10 Je dirai qu'il a été conduit à un débat ou plutôt une enquête de plusieurs

11 mois de façon très détaillé concernant ces allégations. Ces allégations

12 ont été rejetées comme étant inexactes et les documents ont été remis aux

13 instances judiciaires croates. Ces instances judiciaires ont adopté une

14 décision, une décision finale qui découle d'une procédure en bonne et due

15 forme. Les médias ont publié les conclusions disant qu'il n'y a pas eu

16 d'acte d'illicite pour ce qui est de la procédure de privatisation dudit

17 quotidien, ce qui est signifie en d'autres termes, que toutes les autres

18 allégations faites sont erronées.

19 Question: Vous étiez au centre de cette commission d'enquête, est-ce vrai?

20 Réponse: Non, ce n'est pas exact. J'avais été l'une des personnes qui

21 avaient témoigné dans cette procédure d'enquête devant la commission de

22 parlementaires et toute une autre série de témoins avaient comparu

23 également.

24 Question: Et donc, cela vous a profité, même profité personnellement, si

25 en fait les transcripts, ce type de transcript est discrédité; cela est

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1 dans votre intérêt étant donné l'enquête en question.

2 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Parce que pour des actes, des délits

3 pénaux éventuels, il peut y avoir d'autres éléments de preuve, donc je

4 n'avais aucun intérêt direct pour ce cas-là et s'agissant de ma position

5 de remettre en question ces procès-verbaux. Et cela ne profite pas à ma

6 position, cela, c'est exact.

7 Question: Donc, si le transcript était juste et vrai, ne serait-ce pas une

8 source de problèmes pour vous, étant donné les allégations qui sont faites

9 au sujet de ce journal Vecerni List?

10 M. Pasalic (interprétation): Regardez, ce procès-verbal avait fait l'objet

11 d'entretiens, d'enquêtes et il a été clairement déterminé que ce

12 transcript ou ce procès-verbal était considéré comme étant non

13 authentique; je ne sais pas ce qu'il conviendrait d'ajouter à cela.

14 En sus du transcript, en qualité d'arguments, il avait été question et il

15 a été entendu des témoins qui pouvaient avoir toute confiance afférente à

16 ce sujet. Et comme je viens de vous le dire, il n'a été établi aucun acte

17 ou activité illicite. Il a été au contraire déterminé que la procédure de

18 vente et de privatisation dudit quotidien avait été faite de façon tout à

19 fait conforme à la loi.

20 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, vous me donnez

21 quelques instants pour en parler à mon collègue.

22 M. le Président (interprétation): Vous savez que le temps est compté.

23 M. Stringer (interprétation): Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas

24 encore un point à aborder, mais je vais vous demander très peu de temps,

25 Monsieur le Président.

Page 12293

1 J'ai une dernière question, Monsieur le Président. Docteur Pasalic, je

2 voudrais attirer votre attention sur la chose suivante: est-ce exact qu'il

3 y a eu des rapports et des publications concernant un autre procès-verbal

4 qui indique qu'en octobre 1999 vous avez eu une discussion avec le

5 Président Tudjman concernant un arrangement pour M. Naletilic afin qu'il

6 s'enfuie de la prison hôpital où il a été détenu à Zagreb, et que ce jour-

7 là, le 1er octobre 1999, vous avez abordé un certain nombre de méthodes et

8 de stratégies juridiques et médicales qui pourraient être employées afin

9 de retarder ou d'empêcher que M. Naletilic soit transféré à La Haye?

10 M. Pasalic (interprétation): Je ne sais pas de quoi vous parlez. Pour ce

11 qui est de ce que la presse a publié, j'aimerais bien voir ce qui a été

12 publié. Ce que je peux vous dire toutefois, c'est que je n'ai jamais

13 absolument parlé avec le Président sur… Je ne me suis jamais entretenu

14 avec le Président sur le sujet dont vous avez parlé tout à l'heure.

15 Question: Dernière pièce à présenter au témoin. Monsieur le Président, si

16 vous permettez, il s'agit de la pièce 876.002. Il s'agit d'un article en

17 date du 1er juillet 2000 qui fait référence à des cassettes audio d'une

18 conversation ayant eu lieu entre vous et le Président Tudjman et c'est un

19 article du National.

20 (Intervention de l'huissier.).

21 Monsieur le Témoin, avez-vous connaissance de ces articles qui font état

22 de votre tentative afin d'empêcher que M. Naletilic soit transféré au

23 Tribunal de La Haye?

24 Réponse: Il s'agit d'un hebdomadaire croate national contre lequel j'ai un

25 procès en cours. Ce journal avait publié des milliers de pages de texte me

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1 concernant. Et dans toutes ces occasions-là, les textes avaient une

2 connotation négative. J'ai eu récemment gain de cause contre un

3 journaliste qui avait avancé des mensonges à mon égard. Et nous avons un

4 autre débat de prévu où le Procureur du département de Zagreb avait porté

5 plainte contre le rédacteur en chef de ce journal parce qu'il y avait

6 suspicion de discrédit continue à mon égard par leurs soins.

7 Je ne me souviens peut-être pas de ce texte car c'est l'un des milliers

8 d'articles qui ont été publiés par cet hebdomadaire et l'on sait que cet

9 hebdomadaire est très proche du président de la République actuel. C'est

10 pratiquement l'organe officiel qui publie les opinions du président de la

11 République actuel.

12 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur. Je n'ai plus d'autre

13 question.

14 M. le Président (interprétation): Des questions complémentaires?

15 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Ivic Pasalic, par

16 Me Krsnik.)

17 M. Krsnik (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président. Je ne

18 voudrais pas vous priver de votre temps précieux.

19 Monsieur le Témoin, s'agissant de ce procès-verbal, est-ce que c'était là

20 un exemple typique de construction de toutes pièces présentées par cet

21 hebdomadaire? Cet hebdomadaire a présenté toutes sortes de montage de

22 pièces.

23 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Stringer (interprétation): Je dois faire une objection à ce qui est une

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1 question directive.

2 M. le Président (interprétation): Etant donné l'heure tardive, je pense

3 que Me Krsnik pose une question et qu'il doit avoir la possibilité de

4 poursuivre.

5 M. Krsnik (interprétation): Vous avez entendu la question?

6 M. Pasalic (interprétation): Je comprends, il y a eu beaucoup de textes de

7 cette nature et je puis malheureusement vous donner un exemple qui

8 illustrerait ce que signifient les transcripts.

9 Dans l'un de ces transcripts publiés par l'hebdomadaire National, on dit

10 que le ministre des Finances de l'époque, de concert avec le Président

11 Tudjman, avait caché, dissimulé 200 millions de dollars provenant de la

12 vente des télécoms croates. Et après cela, cela s'était avéré comme étant

13 faux, cela avait été d'ailleurs démenti par le ministre des Finances. Ce

14 type de texte, il y en a eu en Croatie des tas et des tas.

15 Question: Est-ce en raison de ces montages de toutes pièces, appelés entre

16 autres "transcripts présidentiels" que le gouvernement a adopté un décret

17 à ce sujet?

18 Réponse: Je ne sais pas pourquoi le gouvernement a adopté ce décret, mais

19 j'avais le sentiment que le gouvernement était sous une forte pression en

20 raison de tous ces documents qui circulaient. C'est en raison de cette

21 publication de documents, de textes, qu'il y a eu des procès en justice

22 qui ont prouvé que ces accusations n'avaient aucun fondement. J'imagine

23 que...

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

25 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je pense que ce

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1 témoignage fait maintenant, concernant les nouvelles lois, ne fait pas

2 l'objet du contre-interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation): Oui, votre objection est enregistrée

4 dans le compte rendu. Maître Krsnik.

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Pasalic, je ne voudrais plus vous

6 poser de question du tout à l'exception d'une dernière petite question qui

7 sera la suivante. J'ai feuilleté les transcripts qui m'ont été communiqués

8 et j'ai remarqué qu'il manquait pas mal de pages. Serait-il possible que

9 des pages soient manquantes ou ne soient pas rangées dans l'ordre et est-

10 ce qu'il serait possible de voir qui que ce soit porter des inscriptions

11 manuscrites là-dessus?

12 M. Pasalic (interprétation): D'après ce que j'en sais…

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

14 M. Stringer (interprétation): Objection qui est au-delà de la portée du

15 contre-interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, c'est hors du champ du

17 contre-interrogatoire.

18 M. Krsnik (interprétation): Fort bien. Monsieur le Président, Mesdames les

19 Juges, étant donné que M. le Procureur a consacré une heure pour ce qui

20 est du P14 en donnant lecture de ce procès-verbal et ce, dans l'objectif

21 de rafraîchir le mémoire du témoin, je voudrais poser finale.

22 Prenez la page… Ah, vous n'avez plus les documents en question sous les

23 yeux!

24 Dites-moi, je vous prie, une bonne fois pour toutes si vous avez été

25 présent à cette réunion, au bout d'une heure de rafraîchissement de la

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1 mémoire, vous arrivez à vous en souvenir et, suite aux propos tenus par le

2 Président dans un contexte qui n'a aucun sens, vous souviendriez-vous

3 d'une phrase que vous auriez prononcée à cette réunion.

4 Se référant toujours au fameux procès-verbal que nous entendons depuis une

5 heure, vous auriez dit: "Avec Mate et toi" -je précise qu'on ne sait pas

6 de qui il s'agit, c'est la personnalité la plus éminente originaire de ces

7 régions. C'est le 038 que vous n'avez plus sous les yeux. En dehors de

8 tout contexte, en dehors de toute chose, vous auriez prononcé une phrase

9 de ce genre. Est-ce que c'est vous qui l'avez dit?

10 Réponse: Je puis répondre de façon analogue à la réponse que j'ai donnée

11 au Procureur, suite à toute une série d'événements qui sont décrits dans

12 ces papiers-là, suite à cette série d'allégations qui sont décrites ici,

13 je puis vraiment répondre que je me serais certainement souvenu avoir été

14 présent à une telle réunion. J'estime donc que suite à la présentation de

15 tous ces détails que je n'ai pas été présent à une telle réunion.

16 Question: Mais alors, qui a produit ou fabriqué ce procès-verbal?

17 M. Pasalic (interprétation): Je ne sais pas vous répondre à cette

18 question.

19 M. Krsnik (interprétation): Merci. Je n'ai plus de question à vous poser.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric.

21 M. Seric (interprétation): Oui, merci beaucoup. Je demanderai à l'huissier

22 de restituer au témoin cette pièce à conviction PT14.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 (Questions supplémentaires au témoin, M. Ivic Pasalic, par Me Seric.)

25 Docteur Pasalic, je vous prie de vous pencher sur le procès-verbal, page

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1 1. Quand est-ce que cette soi-disant réunion a commencé?

2 M. Pasalic (interprétation): Il est dit: "A 9 heures 30".

3 Question: Référez-vous maintenant à la dernière page. Quand est-ce que la

4 réunion a pris fin?

5 Réponse: On dit que la réunion a pris fin à 10 heures 55.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous calculer rapidement combien de temps

7 cela a duré?

8 Réponse: D'après le procès-verbal, 1 heure 25 minutes.

9 Question: Est-ce que vous pouvez donner lecture du numéro en haut à droite

10 en première page et à la dernière page?

11 Réponse: Cela commence à 014 et cela finit à 072. Cela donnerait donc à

12 peu près 58 pages.

13 Question: D'après votre expérience, étant donné que vous avez pris part à

14 bon nombre de réunions politiques, serait-il possible de dire qu'il y a eu

15 tant de choses prononcées pour 58 pages en 1 heure 50 et quelque.

16 Réponse: Les réunions avec autant de texte normalement duraient bien plus

17 longtemps.

18 Question: Je vous prie de vous référer à la page qui porte les trois

19 derniers chiffres, le 023.

20 Réponse: Oui, j'y suis.

21 Question: Au coin droit, en haut, mais il y a encore quelques chiffres?

22 Réponse: Oui, 2/6LJ.

23 Question: Et ouvrez la page suivante. Qu'est-ce qu'on dit?

24 Réponse: 3/1JG.

25 Question: Est-ce que le texte de cette deuxième page s'enchaîne sur le

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1 texte de la page précédente?

2 Réponse: D'après ce que je puis voir, la page 023 se termine d'une façon

3 et il n'y a pas de corrélation logique avec le début de la page 24.

4 Question: Est-ce que vous pouvez ouvrir la page qui porte pour trois

5 derniers chiffres, le 028.

6 Réponse: J'y suis.

7 Question: Et la page suivante 029. Est-ce qu'il manque quelques chiffres

8 dans le haut à gauche?

9 Réponse: Laquelle page?

10 Question: Sur la page 028, il y a les références en haut à gauche?

11 Réponse: Oui, on dit 3/5/JG.

12 Question: Et à la page suivante?

13 Réponse: A la page suivante, il y a 4/1LJ.

14 Question: Ouvrez, maintenant, je vous prie, le 032, les pages qui portent

15 en dernier 022.

16 Réponse: J'y suis.

17 Question: Que trouve-t-on en haut à gauche?

18 Réponse: 4/4LJ.

19 Question: Et à la page suivante?

20 Réponse: 033. En 033, il y a 5/1.

21 Question: Et ouvrez la page suivante pour ce qui est du 038, quelles sont

22 les références qu'on nous donne en haut à gauche?

23 Réponse: 038. J'y suis.

24 Question: Qu'est-ce qu'on trouve en haut à gauche?

25 Réponse: 5/6/J.

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1 Question: Et en page suivante?

2 Réponse: 6/1LJ.

3 M. Seric (interprétation): Référez-vous maintenant au 044.

4 M. le Président (interprétation): Maître Seric, ce n'est pas forcément à

5 propos de montrer à chaque fois qu'il y a des incohérences.

6 M. Seric (interprétation): C'est bon, Monsieur le Président, je ne vais

7 pas aller de l'avant, mais je voudrais faire constater qu'il manque toute

8 une série de pages, que le texte n'est pas en continuité. Merci beaucoup,

9 je n'ai plus de questions.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, l'objectif c'est de nous faire

11 voir… Oui, Monsieur Stringer.

12 M. Stringer (interprétation): Oui, c'est difficile de faire un complément

13 d'informations quand il n'y a pas eu d'interrogatoire principal, mais je

14 vais juste attirer l'attention de la Chambre sur le fait que ces notes

15 figurent au transcript et ont été présentées à la Chambre déjà

16 précédemment.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Mme Clark (interprétation): Oui, de manière très claire d'abord je dois le

19 dire. Maître Seric, vous pouvez lire ces transcripts et vous savez

20 exactement de quoi il retourne. C'était expliqué par les personnes qui ont

21 préparé les documents, on a expliqué ce que signifient ces lettres.

22 M. Seric (interprétation): Madame la Juge, ce que je voulais dire c'est

23 que notre confrère n'avait pas raison. Les témoins ici présents sont des

24 témoins conjoints. J'ai cédé une bonne partie de mon temps à Me Krsnik

25 pour ce qui est des questions que j'avais à poser, mais il ne serait pas

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1 justifié de dire que je n'avais pas le droit de procéder à un contre-

2 interrogatoire ou à des questions supplémentaires si je n'ai pas eu

3 d'interrogatoire principal.

4 M. le Président (interprétation): La Chambre a pris note, et c'est

5 pourquoi vous avez l'autorisation de poser des questions au témoin.

6 Monsieur le Témoin, merci beaucoup d'être venu ici pour déposer. Nous

7 avons beaucoup apprécié votre présence, nous vous souhaitons un bon retour

8 chez vous.

9 Est-ce que je peux vous donner un conseil? Si dans l'avenir, vous avez une

10 autre opportunité de venir à La Haye pour être témoin, eh bien, ne parlez

11 pas aux représentants des médias auparavant et ne les contactez pas non

12 plus.

13 M. Pasalic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

14 cela fut un plaisir pour moi que de témoigner ici. Et si vous me le

15 permettez, j'aimerais ajouter une phrase d'explication pour ce qui est du

16 communiqué. Je suis député au Parlement de la République de Croatie.

17 M. le Président (interprétation): Non, non, nous le comprenons aisément.

18 C'est juste un conseil que je souhaitais vous prodiguer. Maintenant c'est

19 vous qui voyez.

20 Je vais demander maintenant à l'huissier de vous reconduire.

21 (Le témoin, M. Ivic Pasalic, est reconduit hors du prétoire.)

22 (Questions relatives à la procédure.)

23 Pour ce qui est des documents qui ont été versés, j'espère que vous allez

24 nous donner une liste de la part des deux parties concernant ces

25 documents. Nous avons terminé à une heure très tardive.

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1 Je tiens à remercier les interprètes ainsi que le personnel de sécurité de

2 leur coopération en la matière. Nous allons nous rattraper.

3 Oui, Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais également remercier la Chambre de

5 première instance du service qu'elle nous a rendu pour permettre au témoin

6 ici présent de rentrer ce soir, pour lui permettre d'être demain chez lui.

7 Merci.

8 M. le Président (interprétation): Nous reprenons nos débats demain après-

9 midi.

10 (L'audience est levée à 20 heures 01.)

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