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1 prie d'être bref.

2 Réponse: Une fois que Siroki Brijeg a été pilonnée avec des lance-

3 roquettes, il y a eu une psychose qui s'était installée, une grande partie

4 de la population avait été déménagée ou s'était déplacée en direction de

5 la Croatie. A l'époque, les gens qui se trouvaient à la tête du quartier

6 municipal, à savoir M. Mladen Naletilic, je précise, qui était venu de

7 l'ouest, et, à mon avis, s'était imprégné de l'esprit de libertaire de

8 l'occident et qui a joué un rôle considérable pour ce qui est de

9 l'organisation de la défense de Siroki Brijeg, notamment à l'époque, car

10 une psychose véritable s'était installée dans la municipalité de Siroki

11 Brijeg après ces attaques aux lance-roquettes et suite à la proximité de

12 l'armée serbe.

13 Question: Ayez l'amabilité de me dire si vous avez pris part aux

14 opérations "les aurores" du mois de juin? Est-ce que vous avez fait partie

15 du moins de quelques unités? Et si oui, dites-nous lesquelles?

16 Réponse: Oui, j'ai pris part aux opérations appelées "les aurores" du mois

17 de juin. Ces opérations sont appelées ainsi parce qu'elles se sont

18 résumées à la libération de Mostar et des frontières de Siroki Brijeg avec

19 Citluk, Capljina, Stolac. J'avais concrètement pris part aux effectifs du

20 Bataillon des condamnés sur une direction de libération qui avait été

21 celle qu'on avait confiée à ce quartier général municipal de la défense de

22 Siroki Brijeg.

23 Question: Dites-nous un peu quel type d'unité était ce Bataillon des

24 condamnés? Qui était à sa tête? Et quelles étaient les tâches spécifiques

25 qu'on vous avait confiées s'agissant de cette opération? Et qui était la

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1 personne du reste qui se trouvait à la tête de l'unité?

2 Réponse: Le Bataillon des condamnés était une unité de volontaires, qui

3 s'était donc constituée au moyen de membres bénévoles originaires de

4 Siroki Brijeg, qui avaient quelque expérience de la guerre, parce qu'en

5 leur qualité de volontaires ils avaient déjà pris part fin 1991 aux

6 combats sur le front Sud, à savoir aux combats qui se sont tenus dans les

7 environs de Dubrovnik. C'est en tant que tel qu'ils avaient organisé cette

8 unité appelée le Bataillon des condamnés.

9 Question: Pouvez-vous dire à l'intention de la Chambre qui est-ce qui a

10 créé ce Bataillon des condamnés, d'après les connaissances que vous en

11 avez personnellement?

12 Réponse: Je pense qu'en premier lieu il convient de citer M. Mladen

13 Naletilic, puis M. Zarko Odak, M. Ludwig Pavlovic, M. Ivan Andabak, M.

14 Tomas, M. Mikulic.

15 Question: Dites-moi, je vous prie, avez-vous quelque connaissance au sujet

16 de l'appellation qu'on avait attribuée à ce Bataillon? Que signifie ce

17 Bataillon des condamnées? Avez-vous une interprétation qui serait la vôtre

18 à nous fournir?

19 Réponse: Eh bien, mon opinion et mon interprétation concernant cette

20 appellation de Bataillon des condamnés, c'est que cela avait été appelé

21 ainsi pour faire ou avoir un effet psychologique vis-à-vis de l'ennemi.

22 Quand on dit dans l'appellation "condamnés", cela avait pour objectif de

23 repousser les forces du mal qui avaient souhaité l'anéantissement du

24 peuple serbe. Donc quand on dit "condamnés", cela signifiait que l'on

25 visait à condamner l'ennemi à l'échec.

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1 D'autre part, à l'époque, les opinions qui prévalaient dans le public,

2 c'est que cette appellation de "condamnés" était due au fait que le

3 Bataillon avait été mis sur pied par des gens qui avaient été persécutés

4 politiquement parlant du temps du régime communisme.

5 Réponse: Ayez l'amabilité de revenir maintenant vers l'opération de

6 libération de Mostar. Et en bref dans cette opération, le Bataillon des

7 condamnés avait-il un commandant? Et si oui, qui avait été ce commandant?

8 Et dites-nous aussi si les opérations entamées ont été couronnées de

9 succès?

10 Réponse: Le quartier général municipal, pour cette opération "les aurores"

11 du mois de juin, avait eu une mission concrète à accomplir. S'agissant du

12 Bataillon des condamnés, cette mission avait été celle de prendre les

13 positions clés de Kozica ou plutôt Orlovac. Suite à quoi il s'agissait de

14 poursuivre les activités de combat aux fins de s'emparer des installations

15 des sites différents, et ce, avec le concours des autres forces de la

16 défense de Mostar.

17 Question: Ecoutez, je vais vous interrompre un peu. Les opérations se sont

18 soldées par un succès, donc vous ne m'avez pas répondu pour me dire s'il y

19 avait un commandant, et si oui, qui était ce commandant?

20 Réponse: A l'époque, le Bataillon des condamnés était commandé par M.

21 Naletilic. Il était clair qu'il y avait là également Andabak.

22 Question: Je voudrais vous poser la question suivante. Nous avons en effet

23 souvent entendu dire de la part de mes confrères qu'il avait été question

24 des officiers du Bataillon des condamnés, des hauts gradés. Dites-nous

25 s'il y avait eu des officiers dans ce Bataillon des condamnés? Dites-nous,

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1 si oui, quand et combien de commandants il y avait eu dans ce Bataillon

2 des condamnés, d'après ce que vous savez nous en dire?

3 Réponse: A l'époque, vers le début des conflits en Herzégovine, il n'y

4 avait pas eu du tout d'officier.

5 Question: Et plus tard?

6 Réponse: Plus tard, ce n'est que lorsqu'il y a eu organisation des

7 brigades de la garde, des unités de défense de la patrie, qu'il y a eu des

8 décrets de promulgués pour ce qui est de l'attribution des premiers

9 grades.

10 Question: Quand cela a-t-il eu lieu?

11 Réponse: Je pense que c'était vers début 1994.

12 Question: Aux fins de résoudre la question dès à présent, je voudrais vous

13 demander qui avait commandé le Bataillon des condamnés? Combien de

14 commandants il y avait, et qui étaient ces gens-là?

15 Réponse: En premier lui, j'ai en tête M. Naletilic. Il est clair qu'il y

16 avait aussi M. Andabak, et qu'il y a eu une coordination effectuée au

17 travers du quartier général de la défense au travers des personnes que

18 j'ai déjà mentionnées.

19 Question: Mais est-ce que cet organigramme est resté le même ou cela a-t-

20 il évolué?

21 Réponse: Après les opérations de libération, libération donc des accès,

22 des frontières de cette municipalité de Siroki Brijeg, après la libération

23 de Mostar, après la libération des sites en direction de Gacko, de

24 Nevesinje et du mont Velez, de Bijelo Polje et de Stolac...

25 Question: On passera à cela tout à l'heure. Mais répondez Monsieur le

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1 Témoin, je vous prie, à la question concrète que je vous ai posée: est-ce

2 que la structure de commandant est venue à être modifiée? Et dites-nous en

3 bref ce que vous savez nous dire à ce sujet? Et à chaque fois que vous en

4 parlez, veuillez-nous aussi dire le mois et l'année avec le nom et le

5 prénom des personnes que vous allez citer.

6 Réponse: La structure de commandement du Bataillon des condamnés vers le

7 mois d'août, septembre et octobre, toujours pour ce qui est de l'année

8 1992, étant donné que ce Bataillon des condamnés s'est développé au

9 travers des opérations de combat et au travers des conflits, une partie de

10 ces jeunes gens ont connu, ont traversé une sélection naturelle. Et ceux

11 qui ont fait leurs preuves notamment sont M. Mario Hrkac, Predrag Mandic,

12 Stanislav Kraljevic et toute une autre série de jeunes hommes. C'est vers

13 le mois de septembre ou d'octobre que Mario Hrkac devient commandant de ce

14 Bataillon des condamnés aux côtés de M. Andabak qui s'y trouvait déjà

15 -sous-entendu à ces fonctions.

16 Question: Et en 1992 ce sont les seuls commandants, il n'y a pas d'autres

17 commandants?

18 Réponse: A l'époque, ils étaient les seuls commandants et il n'y avait pas

19 d'autres commandants.

20 Réponse: Est-ce qu'il en va de même pour l'année 1993?

21 Réponse: Oui, il en va de même pour l'année 1993.

22 Question: Bien. Dites-moi, je vous prie, nous avons ouï-dire dans ce

23 prétoire que M. Andabak avait été un alcoolique, est-ce exact?

24 Réponse: Non, ce n'est pas exact, Monsieur le conseil. Monsieur Andabak

25 souffrait de diabète, mais il n'était pas alcoolique du tout.

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1 Question: Est-ce qu'il prenait de l'insuline quotidiennement?

2 Réponse: Je pense qu'il prenait de l'insuline quotidiennement et nous tous

3 qui étions là-bas le savions.

4 Question: Dites-moi, je vous prie, si vous savez, si en 1992 et 1993, il y

5 a eu des financements de mis en place pour ce qui est du Bataillon des

6 condamnés? Je parle donc de ces unités et du financement mis en place.

7 Réponse: A l'époque, le quartier général municipal et d'une manière

8 générale les quartiers généraux municipaux avaient fonctionné là où les

9 Croates étaient en majorité sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Il

10 y avait eu des financements qui se faisaient au niveau des quartiers

11 municipaux, alors que, par la suite, lorsque les choses ont commencé à

12 s'organiser de façon plus intense ou de manière intensifiée, il s'est fait

13 des financements par les quartiers municipaux et par le centre

14 opérationnel de Grude.

15 Question: De quelle année parlez-vous là?

16 Réponse: Je parle de 1992, mais je crois qu'il en a été ainsi même pendant

17 l'année 1993.

18 Question: Soyons brefs. Dites-nous quel type d'unité il y avait à Siroki

19 Brijeg en sus du Bataillon des condamnés?

20 Réponse: A Siroki Brijeg, il y avait ce quartier général municipal qui

21 avait coordonné les activités de ces unités. Il y avait eu trois

22 bataillons: le Bataillon Poskok, le Bataillon des condamnés et… Ce serait

23 en gros cela.

24 Question: Bien. Dites-nous, je vous prie, où est-ce que vous étiez

25 installés, vous soldats, vous les autres, donc le Bataillon des condamnés

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1 à Siroki Brijeg?

2 Réponse: C'étaient des unités de volontaires, nous n'avions pas

3 d'installation quelconque. Il n'y avait pratiquement pas de structure

4 militaire du tout. Il y avait quelque 20.000, 30.000 habitants là-bas, et

5 les membres des unités restaient ou passaient la nuit chez eux.

6 Question: Dites-moi si vous aviez eu des aliments le matin, une levée du

7 drapeau dans une installation quelconque que l'on appelait "poste de

8 collecte du tabac"?

9 Réponse: Non, il n'y avait pas eu de rassemblement, de salut au drapeau.

10 C'était une phase initiale de l'organisation et de mise en place d'une

11 administration ou d'un début d'administration. Il est donc certain qu'il

12 n'y avait pas d'alignement ou de rassemblement quelconque.

13 Question: Et dans le courant de 1993?

14 Réponse: Non, en 1993 non plus, nous n'avions pas eu de rassemblement ou

15 d'alignement des troupes à Siroki Brijeg.

16 Question: Est-ce qu'il y avait des prisons dans ce "poste de collecte de

17 tabac"? Parce que nous avons ouï-dire dans ce prétoire que dans ce "poste

18 de collecte de tabac" il y avait eu des prisons.

19 Réponse: Je ne me souviens pas qu'il y a eu des cellules dans ce "poste de

20 collecte de tabac" de Siroki Brijeg.

21 Question: Mais est-ce que vous aviez eu là-bas un commandement?

22 Réponse: Oui, au "poste de collecte du tabac", dans l'enceinte de ce

23 poste, il y avait une maison où l'on avait installé de façon improvisée le

24 commandement du Bataillon des condamnés.

25 Question: Bien. Dites-moi, je vous prie, si vous êtes au courant de la

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1 date de mise en place, de création de l'unité Baja Kraljevic?

2 Réponse: Oui, je le sais, j'avais été membre de cette unité. Cette unité a

3 été créée après les combats de libération de Mostar, et après les

4 batailles qui ont été conduites contre les Serbes. Et c'est par la suite,

5 je pense, que l'on avait à un niveau plus élevé, au niveau du ministère ou

6 du quartier général de la défense, décidé de mettre en place une unité à

7 affectation spéciale sur ce territoire, étant donné que nous avions obtenu

8 des installations militaires avec une structure appropriée de bonne

9 qualité au sein du campement de l'Héliodrome qui se trouvait sur l'axe

10 d'intervention du Bataillon des condamnés lors de la libération de Mostar.

11 Question: Nous avons ouï-dire dans ce prétoire que l'unité Baja Kraljevic

12 faisait partie du Bataillon des condamnés. Ma question est donc celle de

13 savoir si en effet cette unité Baja Kraljevic faisait partie du Bataillon

14 des condamnés?

15 Réponse: Il n'est pas exact d'affirmer que l'unité Baja Kraljevic faisait

16 partie du Bataillon des condamnés.

17 Question: Dites-nous brièvement quand est-ce que cela s'est fait? Parlez-

18 nous de l'année dont il s'agit?

19 Réponse: Il s'agit de l'année 1992. Comme je vous l'ai dit, après ces

20 opérations de libération, je crois que vers la fin du mois de juin ou le

21 début du mois de juillet, on a posé les pierres angulaires de cette unité

22 Baja Kraljevic. Nous avions un poste militaire qui était le poste 1724, et

23 le code ou le poste militaire du Bataillon des condamnés était 1717.

24 Il n'y avait donc rien de commun sauf peut-être le fait qu'une dizaine

25 d'entre nous, qui étions partis d'une unité, avons tout de suite fait

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1 partie du Bataillon des condamnés. Il y avait M. Predrag Mandic, qui avait

2 été nommé commandant, et moi j'ai été responsable des entraînements ou

3 j'étais l'instructeur, et j'étais l'adjoint du commandant, chargé de ces

4 tâches-là.

5 Question: Mais dites-moi, est-ce que vous pouvez, vous, donner des ordres?

6 Est-ce que M. Naletilic pouvait vous donner des ordres?

7 Réponse: A l'époque M. Naletilic n'avait pas été commandant. Ce n'est que

8 vers le mois de septembre ou le mois d'octobre 1992, peut-être au mois

9 d'août 1992, qu'il n'avait plus été commandant de ce Bataillon des

10 condamnés. Nous savions que c'était un malade, il était malade des

11 poumons. Et c'est M. Mario Hrkac "Cikota" qui est devenu commandant. M

12 Mario Hrkac "Cikota" et M. Naletilic ne pouvaient pas avoir des fonctions

13 de commandement.

14 Mme Diarra: Est-ce que M. Naletilic était commandant? Non, il ne l'était

15 pas en septembre, octobre? S'il peut reprendre s'il vous plaît?

16 M. Krsnik (interprétation): Certainement Madame Diarra.

17 Vous voyez, vous devez ralentir, la Juge Diarra entend une traduction en

18 français et souvent la traduction française attend la traduction anglaise,

19 et cela prend du retard.

20 Témoin NM (interprétation): Je ne sais s'il s'agissait du mois de

21 septembre ou du mois d'octobre pour désigner la période où M. Mladen

22 Naletilic n'avait plus été commandant du bataillon des condamnés, mais

23 d'une manière générale cela devait être vers le mois de septembre ou

24 d'octobre qu'il avait cessé de l'être.

25 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais Monsieur le Président, Mesdames

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1 les Juges, nous avons parlé de la structure de commandement de Baja

2 Kraljevic, de l'unité de Baja Kraljevic, et peut-être pourrions-nous

3 révéler l'identité de ce témoin? Aux fins d'être efficient, il faudrait

4 donc que nous fassions attention.

5 Lorsque vous parlez de vos fonctions, demandez un huis clos partiel ou

6 rappelez-moi, je vous prie, la nécessité de passer en huis clos partiel.

7 Je vous prie maintenant Monsieur le Témoin de nous parler de ligne de

8 commandement. Qui était autorisé à vous donner des ordres, vous qui étiez

9 dans cette unité de Baja Kraljevic?

10 Réponse: Les niveaux de commandement qui se trouvaient au-dessus de nous,

11 à savoir le ministère, l'état-major et la présidence. Et nous étions, en

12 notre qualité d'unité, attribués à différentes zones de responsabilité

13 dans le territoire de l'Herzégovine du Sud-Est. Et là où nous arrivions

14 dans une quelconque des zones de responsabilité, nous nous trouvions

15 subordonnés au commandement de la zone dans laquelle nous arrivions. En

16 d'autres termes, dans cette zone, nous étions subordonnés au commandement

17 du commandant qui avait exercé ces tâches-là dans la zone où nous étions

18 arrivés.

19 Question: Mais quel avait été le caractère de votre unité?

20 Réponse: Cette unité était une unité d'intervention, c'était là son

21 caractère, donc là où les lignes de front étaient menacées, cette unité de

22 Baja Kraljevic venait intervenir.

23 Question: Et où se trouvait alors le Bataillon des condamnés? Quel avait

24 été son caractère à lui? Passons maintenant à l'année 1993, je vous prie.

25 Réponse: Le Bataillon des condamnés est resté à Siroki Brijeg.

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1 Question: Quelle était sa nature?

2 Réponse: La même, il a continué d'être une unité d'intervention et suivant

3 la chaîne de commandement dont je vous ai parlé, il y avait des rangs

4 supérieurs et c'est comme cela que fonctionnait cette unité de Baja

5 Kraljevic.

6 Question: Très bien. Alors, est-ce que vous savez personnellement

7 -commençons par mai, juin 1993 jusqu'à la fin de l'année- est-ce que vous

8 êtes au Bataillon des condamnés? Est-ce que vous avez eu des opérations?

9 Et si oui, où était-ce généralement d'après ce que vous savez

10 personnellement?

11 Réponse: Oui, nous avions des opérations de combat conjointes, mais je

12 crois que le Bataillon des condamnés, après l'attaque et l'agression des

13 forces de MOS, le 30 juin 1993, à Bijelo Polje, le camp Nord, c'est-à-dire

14 dans les alentours de Mostar, après cela l'unité d'intervention était dans

15 le secteur Nord, et le secteur Nord faisait partie de la zone d'opération

16 de l'Herzégovine de l'Est qui était en trois zones: le secteur Nord, le

17 secteur de la défense de la ville et le secteur Sud.

18 Alors, les unités d'intervention à différents moments avaient leur zone de

19 responsabilité où elles opéraient. Et je me souviens de cette date précise

20 parce qu'à l'époque, avec l'unité Baja Kraljevic, je suis allé, comme

21 unité d'intervention, à Bijelo Polje, qui avait été attaquée, et j'y suis

22 resté avec mon unité 20 à 25 jours. Et ça, c'était l'époque. A cette

23 époque, dans la zone de Djubrani, il y avait le Bataillon des condamnés

24 comme unité d'intervention dans la zone de responsabilité de la Brigade de

25 Siroki Brijeg. Et je crois que nous y sommes restés jusqu'à la fin de

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1 temps parce que je ne pense pas que mon honorable collègue fera cela.

2 Nous avons vu dans beaucoup de documents les unités de "Tuta", l'ATG

3 "Tuta" -ATG étant un groupe antiterroriste- et puis des mentions, en 1993,

4 du commandant Mladen Naletilic. Alors je voudrais savoir si cela a existé

5 ces choses telles que les choses de "Tuta", groupe antiterroriste "Tuta".

6 Réponse: Cela n'a jamais existé, un ATG de "Tuta" n'a pas existé.

7 Question: Est-ce que vous pouvez alors nous expliquer comment on peut

8 parler d'ATG de "Tuta" ou dire qu'il était chef ou commandant alors que

9 vous avez dit qu'il ne l'était pas?

10 Réponse: Oui, je l'ai dit et c'est vrai. Toutefois comme à l'époque dont

11 je parle les opérations de libération, les horreurs de juin, M. Naletilic

12 en faisait partie. Il était à l'époque considéré comme un homme clé pour

13 la libération de cette région, pour la libération de Siroki Brijeg, et

14 pour la ville elle-même, avec tous les autres hommes, toutes les autres

15 unités de Mostar, Siroki Brijeg et les autres municipalités. Capljina,

16 Citluk, etc. Alors il était très estimé, très respecté.

17 Et les gens de la région lui étaient profondément reconnaissants. Pour ce

18 qui est de l'ATG de "Tuta" et pourquoi on en parlait, peut-être que les

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

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25 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé) C'était une question de respect, c'est une marque de

6 respect, vu le temps que nous avions passé ensemble et le sang qui nous

7 unissait. Et c'est pour cela qu'en 1992 nous appelions M. Naletilic,

8 commandant. Et cela a été repris plus tard en 1993.

9 Question: Excusez-moi de vous interrompre. Comment est-ce que vous lui

10 adressiez la parole lorsque vous le voyiez en 1994, 1995? Comment est-ce

11 que vous lui parliez ou d'autres soldats, d'autres militaires?

12 Réponse: Eh bien, c'est précisément l'équipe de cette époque qui était

13 empreinte de chaleur, d'amitié, et on parlait de commandant, je peux vous

14 donner dans ce contexte un exemple. Encore maintenant lorsque je vois le

15 ministre de la Défense de la Fédération, M. Vlado Soljic, je lui dis

16 toujours "Monsieur le Ministre", si nous allons prendre un café, alors

17 qu'il n'est plus ministre depuis 6 ou 7 ans, mais à l'époque, il était

18 ministre. Lorsque nous nous rencontrons, je lui dis toujours "Monsieur le

19 Ministre". Mes hommes et mes officiers me donnent toujours du "Commandant"

20 alors que je les ai quittés, il y a 5 ou 6 ans.

21 Question: Qui sont les "Tutici", les gars de "Tuta"? Est-ce qu'on vous

22 qualifiait, vous?

23 Réponse: Ben voyons! Jamais. Personne ne m'a appelé comme ça. Ou les gens

24 du Bataillon des condamnés, personne ne les appelait comme cela, mais je

25 reconnais qu'il est possible qu'à l'époque il pouvait y avoir des gens qui

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1 parlaient comme ça. Vous savez, ce qu'il se passe lorsque vous prenez de

2 l'autorité par vos actes.

3 M. Mladen Naletilic était un homme de grand cœur qui traitait très bien

4 ses hommes qui étaient volontaires, pas simplement le Bataillon des

5 volontaires, des autres unités également. Quand on lui demandait de

6 l'aide; il était toujours prêt à aider les gens qui venaient lui demander

7 de l'aide. Mais à mon avis, c'était une appellation qui était abusive de

8 la part de certains autres qui obéissaient à des motifs différents. Il y

9 avait de toute évidence des gens qui avaient besoin d'aide, mais c'est

10 devenu une sorte d'habitude. Cela devenait une sorte de mode de

11 communication. Ils disaient "on est les gars de 'Tuta', on est des

12 'Tutici'" pour demander quelque chose d'une municipalité par exemple.

13 Parce que le nom avait une certaine valeur, mais en même temps les hommes

14 de "Tuta" n'en avaient pas vraiment connaissance.

15 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre s'il est vrai que l'objectif du

16 Bataillon des condamnés et de Mladen Naletilic était d'expulser les

17 Musulmans de la région où il y avait des conflits à 1993?

18 Réponse: C'est une insulte, c'est une insulte de poser cette question.

19 Laissez entendre que l'objectif du Bataillon des condamnés ou d'une autre

20 unité du Conseil de la défense croate avait pour objectif de faire du

21 nettoyage ethnique et d'expulser des Musulmans de la région, d'une

22 municipalité ou d'une ville à l'époque. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas

23 exact.

24 Question: Quelle était la position de M. Naletilic au sujet de la guerre

25 avec les Musulmans? Est-ce que vous savez, vous avez eu des conversations

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1 avec lui?

2 Réponse: Je vous peux confirmer à la Chambre que M. Naletilic, à plusieurs

3 reprises lorsque nous étions ensemble -et je sais qu'il l'a dit à d'autres

4 aussi-, préconisait absolument l'unité des Musulmans et des Croates.

5 C'était simplement "quelqu'un qui était comme ça", comme nous disons à

6 Mostar. Et personne dans la région à l'époque, personne ne comprenait ce

7 qu'il se passait au début du premier conflit, personne ne se rendait

8 compte qu'il y aurait une telle escalade et que cela deviendrait une

9 véritable guerre entre Musulmans et Croates.

10 Question: Vous avez dit que "c'était quelqu'un comme ça". On l'appelait à

11 l'époque un "Croate à l'ancienne". On ne l'a pas indiqué dans la

12 transcription. Qu'est-ce que cela veut dire un "Croate à l'ancienne"?

13 Réponse: Eh bien, c'est ce que nous disons des gens qui préconisaient que

14 Croates et Musulmans vivent ensemble. Et cela remonte à l'histoire, la vie

15 ensemble des Croates et des Musulmans dans la région.

16 Question: Je voudrais maintenant passer à mes deux derniers sujets. Tout

17 d'abord, avez-vous participé à l'opération d'avril 1993, l'opération de

18 Sovici-Doljani?

19 Réponse: Oui, j'ai participé à cette opération.

20 Question: Pouvez-vous décrire à la Chambre ce que vous avez vu? Parce que

21 cela nous intéresse tous beaucoup, depuis le début jusqu'à la fin. Je vais

22 essayer de ne pas vous interrompre. Peut-être que si cela est nécessaire,

23 je vous guiderai dans votre témoignage en posant d'autres questions, des

24 questions complémentaires.

25 Réponse: A l'époque, en avril 1993, pour autant que je me souvienne,

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1 j'étais responsable des exercices, des exercices dans l'unité de Baja

2 Kraljevic dont j'étais le chef. Et le 17 avril, pour la zone d'opération

3 du Sud-Est de l'Herzégovine, nous avons reçu un ordre d'être immédiatement

4 prêts au combat. C'était, je crois, une ou deux heures après minuit.

5 A l'époque, nous étions dans nos cantonnements, M. Baja Kraljevic et moi-

6 même. Ensuite, vers 4 ou 5 heures du matin, nous avons reçu un autre appel

7 de l'officier d'opération de service, je crois que c'était M. Raguz, de la

8 zone d'opération du Sud-Est de l'Herzégovine, nous ordonnant d'aller comme

9 unité d'intervention dans le secteur Sovici, Doljani. Nous avons reçu

10 aussi des informations selon lesquelles il y avait eu une agression contre

11 les zones croates. On nous a demandé d'être prêts au combat, l'attaque

12 étant attendue précisément sur cet axe Sovici-Doljani.

13 Au matin, au petit matin, M. Mandic et moi-même -et certaines des troupes

14 qui étaient dans leur cantonnement parce que la moitié des troupes étaient

15 chez elles à l'époque…

16 Question: Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que vous connaissez cet

17 ordre? C'est la pièce de D1/107.

18 Monsieur l'huissier, pourriez-vous montrer ce texte au témoin? Nous avons

19 tous ce texte.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 (Le témoin examine le document attentivement.)

22 Réponse: Je n'ai jamais vu cet ordre, mais il confirme que l'information

23 que nous avions reçue de l'officier de service, chargé des opérations, que

24 ces informations étaient exactes, enfin qu'il fallait mettre fin à tous

25 les congés, qu'il y avait une agression ouverte des Musulmans, que toutes

Page 12764

1 les unités devaient être prêtes au combat, qu'un bataillon était envoyé à

2 Jablanica.

3 Question: Vous n'êtes pas obligé de lire ce document! Mais c'est l'ordre

4 de qui?

5 Réponse: C'est l'ordre du chef d'état-major principal à toutes les zones

6 d'opération.

7 Question: Très bien. Continuez, mais essayez d'être aussi concis que

8 possible, je sais que ce n'est pas facile.

9 Réponse: Aux premières heures du matin, nous sommes partis en direction

10 Mostar, Siroki, Posusje, et nous sommes arrivés dans le secteur de Risovac

11 où une partie des troupes du Bataillon de Siroki Brijeg, de Posusje était

12 déjà là. Il y avait d'autres troupes, mais je ne me souviens de qui il

13 s'agissait. En contact avec eux pour essayer de nous informer, nous avons

14 essayé de savoir où on en était, quelle était la situation parce que nous

15 n'avions pas suffisamment d'information. Nous pensions que quelqu'un

16 arriverait, qui nous donnerait une mission précise à accomplir, et on nous

17 a dit qu'au nom du Bataillon de Posusje, l'un de leur groupe, une

18 douzaine d'entre eux, était parti de Sovicka Vrata vers le point de

19 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui était visiblement renforcé

20 par les forces musulmanes entre Sovici et Sovicka Vrata.

21 Pendant qu'ils descendaient, il y a eu des tirs de mortier sur ce groupe,

22 et de la direction générale, en dessous de Sovicka Vrata, vers la route

23 que nous avions prise pour arriver. De toute évidence, comme nous avions

24 reçu des informations des gens qui étaient là-bas, selon lesquelles il y

25 avait une agression terrible de la municipalité de Konjic, de la

Page 12765

1 municipalité où il y avait une population croate qui avait été tuée et

2 blessée, sur la base de ces informations, le Bataillon de Mijat Tomic,

3 dans la région de Doljani, nous avons dit aux hommes de ces bataillons

4 municipaux, de la brigade de Siroki Brijeg et du Bataillon de Posusje, que

5 nous prendrions l'axe le plus difficile et que nous ferions le nécessaire

6 pour prendre les installations qui étaient les installations clés en

7 direction de Sovicka Vrata et de la vallée.

8 Et avec nos unités, le Bataillon des condamnés et Baja Kraljevic, nous

9 sommes allés dans cette direction. De Pasije Stijene, d'où venait le feu

10 qui appartenait aux forces MOS.

11 Nous avons commencé l'opération de combat et dans l'après-midi, vers 4

12 heures de l'après-midi, je crois, nous avons pris la zone de Pasje

13 Stijene, nous avons continué dans cette direction, le long de la montagne

14 de Bacina (phon).

15 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, c'est déjà

16 l'heure de la pause, à moins que la Cour ne veuille en terminer à ce sujet

17 pour prendre une pause ensuite.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons au moins en terminer avec ce

19 sujet pour avoir une transcription qui se tienne. D'ailleurs soit dit en

20 passant, Maître Krsnik cela va prendre de combien de temps?

21 M. Krsnik (interprétation): Cela ne va prendre très longtemps, j'ai

22 commencé à 9 heures 11 et je pense qu'il me faudra une quinzaine ou une

23 vingtaine de minutes, pas plus, parce que j'aimerais commencer

24 l'interrogatoire de mon témoin suivant aujourd'hui. Nous ne pourrons peut-

25 être pas terminer aujourd'hui, mais je voudrais, en tout cas, terminer

Page 12766

1 l'interrogatoire principal du prochain témoin.

2 M. le Président (interprétation): C'est-à-dire que nous allons terminer ce

3 sujet, ensuite nous allons faire une interruption, et ensuite vous allez

4 prendre 15 à 20 minutes pour terminer votre interrogatoire de ce témoin.

5 M. Krsnik (interprétation): "Après que nous avons pris passé Pasje Stijene

6 ,c'était le 17, nous avons continué…"

7 Excusez-moi je vais demander à l'huissier de faire passer ce document pour

8 permettre à la Cour de comprendre ce dont nous parlons, donc je vais vous

9 montrer 6.2 et 6.3 ainsi que 8.2. Si jamais le Greffe n'a pas

10 d'exemplaire, je les ai à disposition ici.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Prenez ce jeu-ci parce que je n'en ai pas besoin.

13 Veuillez prendre le pointeur quand vous parlez d'un endroit. Pouvez-vous

14 nous montrer les photographies avec le rétroprojecteur et le témoin

15 choisira de nous montrer ce dont il parle.

16 Quand vous parlez d'un endroit, d'une photographie en particulier,

17 veuillez pointer. Vous pouvez montrer avec le pointeur sur la

18 photographie.

19 Témoin NM (interprétation): Je pense que ceci est le village de Sovici et

20 que la partie septentrionale. Ici, c'est la zone de Pasje Stijene et plus

21 bas ici il y a Sovicka Vrata. Nous étions derrière, nous sommes arrivés à

22 Pasje Stijene qui est à l'ouest de Sovici. Nous nous sommes dirigés vers

23 l'ouest de Sovici vers le détroit de Boce (phon) vers Rama, nous avons

24 continué le long de la plaine de Boce (phon) vers le bas en direction de

25 ...

Page 12767

1 Question: Il y a d'autres photographies? Peut-être pouvez-vous nous

2 montrer sur d'autres photographies?

3 Réponse: Je crois que l'on voit mieux sur cette photographie-ci.

4 Je crois que ceci, c'est l'autre versant de la montagne de Bacina (phon),

5 ici c'est la route entre Doljani et Sovici et nous avons continué à

6 prendre des points clés entre Strazevica (phon) et Sarvdi (phon) qui est

7 quelque part ici et ensuite nous sommes descendus vers Kosne Luke, et

8 ceci, cette descente a duré quelque temps. C'étaient les 17 et 18 et 19.

9 Lorsque nous sommes descendus sur cet axe, en même temps, nous avons

10 entendu qu'après le premier jour le commandant du Bataillon qui avait

11 organisé cette ligne de feu pour faire face aux unités du Conseil de

12 défense de Croatie, et la vallée entre la montagne de Boce (phon) et

13 Strazevica… Vous pouvez voir que dans cette région-là -si vous pouvez le

14 voir- vous voyez la montagne de Boce (phon) et c'est une sortie vers

15 Posusje.

16 Question: Revenons-y et concentrons-nous pour essayer de terminer ce

17 point.

18 Question: Vous avez entendu que quelqu'un s'était rendu?

19 Réponse: Oui, le commandant M. Ornovic (phon) qui, je crois, commandait ce

20 bataillon...

21 Question: Est-ce que vous avez entendu ceci ou en avez-vous été témoin?

22 Réponse: …Parce que moi-même, M. Mandic et M. Hrkac étions sur cet axe

23 mais j'ai entendu sur le Motorola qu'ils s'étaient rendus et que le

24 bataillon s'était rendu également à Sovici, ainsi que leur commandement et

25 les troupes. Alors nous avons continué dans cette direction et pendant ces

Page 12768

1 trois journées, quelque part, ici, autour de Ilijina Gruda, un rocher en

2 dessous de Doljani...

3 Question: Voulez-vous le pointer sur la photographie?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Réponse: On ne voit pas très clairement mais, en gros, cela se trouve en

6 dessous de Cecin (phon) ici. Ceci est Polmono Klamic (phon), Pizvere

7 (phon). Ilijina Gruda se trouve quelque part ici, aux environs de ce

8 point-ci sur les dessus de la colline. Certaines de nos unités

9 descendaient et on rencontrait du feu de la part de tireurs embusqués et

10 Mate Markic, Goran Andric ont été tués par des tirs de tireurs embusqués.

11 Ensuite, quelque part en dessous de Kosna Luka (phon), vers Jablanica

12 -ceci s'est produit une journée après le 19, dans l'après-midi-, c'est à

13 ce moment-là que Boka Barbaric, membre du Bataillon des condamnés, a été

14 tué.

15 Puisque nous avions eu trois de nos hommes décédés et plusieurs qui

16 avaient été blessés, et puisque nous avions une tâche à effectuer dans

17 cette opération et que notre tâche avait été remplie, une équipe est

18 arrivée et a retiré les corps de Boka Barbaric, et M. Mandic et moi-même

19 sommes restés sur place pour introduire les unités de la garde. Nous

20 sommes restés un petit peu de temps, nous sommes arrivés dans le village

21 Doljani vers 5 ou 6 heures de l'après-midi. Et quand nous sommes arrivés

22 là, nous avons vu qu'il y avait des troupes sur place, nous avons vu M.

23 Mladen Naletilic parce que quelqu'un l'avait déjà informé, quelqu'un était

24 allé le chercher et l'avait informé que Boka Barbaric avait été tué. Boka

25 Barbaric était un de ceux qui avait rejoint le Bataillon tout au début.

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1 Question: Très brièvement, que s'est-il passé par la suite? Est-ce que

2 vous et votre unité, ainsi que le Bataillon des condamnés, est-ce qu'à un

3 moment donné vous êtes entrés dans le village Sovici?

4 Réponse: Non, nous ne l'avons pas fait. Nous avons pris les points-clef

5 qui se situaient au Nord et au Nord-Ouest de Sovici et vers Jablanica.

6 Nous avons pris ces points-clef, un à un.

7 Question: Mon collègue va vous interroger à ce sujet. Alors qu'est-ce que

8 qui s'est passé par la suite? Vous avez M. Naletilic et vous avez retiré

9 les corps des hommes décédés?

10 Réponse: Nous nous sommes retirés vers Siroki Brijeg. Mario Hrkac est

11 resté plus bas à Kosna Luka, vers le point 902, et il a dit qu'il

12 s'occuperait du poste-là. Il a dit que ses gardes garderaient la ligne de

13 front et qu'il était inutile que nous restions sur place, et qu'ensuite

14 qu'il nous retrouvait à Siroki. Nous nous sommes dirigés vers…

15 Réponse: Alors dites-nous seulement où vous étiez et où vous êtes arrivés?

16 Question: Nous nous sommes dirigés vers Siroki Brijeg, nous nous sommes

17 arrêtés à Rizovici parce que M. Naletilic était dans la voiture devant

18 nous. Il s'est arrêté à un moment pour nous dire qu'il allait chercher ses

19 enfants, chez Mate Zelenika, qui étaient sur la route principale entre

20 Posusje, à 200 ou 300 mètres de la route sur laquelle nous nous étions.

21 C'est là que se trouvait la maison de Mate Zelenika. Ensuite, il nous a

22 dit que nous nous retrouverions dans la maison de Boka Barbaric.

23 Question: Où se trouve la maison de Boka Barbaric?

24 Témoin NM (interprétation): La maison de Boka Barbaric se trouve tout

25 près, elle était dans le quartier où vivait Naletilic.

Page 12770

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je crois que nous avons

2 conclu ce point. Après ceci, nous allons dire quelques mots sur Rastani et

3 ensuite j'en aurais terminé.

4 M. le Président (interprétation): La séance est levée.

5 (L'audience, suspendue à 10 heures 29, est reprise à 11 heures 03.)

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous avez la parole.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, nous avons 10 minutes.

8 J'aimerais donc terminer votre interrogatoire aujourd'hui, soyez donc très

9 précis et bref.

10 Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet du 23 septembre 1993 qui

11 s'appelle l'opération de "Rastana" sur la ligne de front de Rastani? Que

12 savez-vous de ce jour-là, brièvement s'il vous plaît?

13 Témoin NM (interprétation): Le 23 septembre, je sais que l'unité de Baja

14 Kraljevic, qui était responsable d'une action d'intervention dans le

15 secteur Nord, Goranci, Jedrinje, Djubrani, sur cette ligne-là…

16 Question: Excusez-moi, voulez-vous bien ralentir? Goranci, Djubrani,

17 Jedrinje?

18 Réponse: Je me souviens exactement la tâche que le commandant du secteur

19 nous avait demandé d'accomplir. L'ordre disait que nous étions, nous

20 devions entrer en contact avec la Brigade de Siroki Brijeg dans la zone de

21 Jedrinje, en face de Posusje, pour retirer les hommes qui étaient décédés

22 ainsi que les blessés sur la ligne de front, et d'amener les forces vers

23 la brigade de Siroki Brijeg.

24 Il m'a également dit, tôt le matin du même jour, avec Djubrani, Goranci et

25 Velika, qu'il y avait une unité du Bataillon de condamnés qui avait été

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1 envoyée vers cette zone parce que, dans cette zone, il devait y avoir

2 l'entrée en communication avec la Brigade de Siroki Brijeg, que la ligne

3 de front avait été attaquée et que le Bataillon des condamnés était allé

4 là pour mener une action d'intervention. Nous sommes donc restés là

5 pendant quatre ou cinq jours.

6 Et pendant ces quelques jours, nous avons ramassé les hommes blessés, et

7 qui avaient été tués. Nous sommes rentrés dans Jedrinje, et je me souviens

8 que nous avons trouvé là des blessés qui étaient encore vivants. Robert

9 Primorac qui avait étudié avec moi d'ailleurs à Zagreb, il avait perdu un

10 doigt, il était blessé à la jambe également, et il était dans un tel état

11 de confusion qu'il ne savait pas quelle troupe était arrivée, si c'était

12 les nôtres ou les troupes musulmanes. Il était en un état de choc, de

13 confusion. Il y avait des corps autour de lui, il y avait dit qu'il avait

14 passé la nuit sur la ligne de front et qu'il y avait un nombre de leurs

15 hommes qui avaient été capturés au cours de ladite opération. Nous avions

16 deux hommes qui avaient été tués et six ou sept blessés.

17 Question: Bien. Alors, y avait-il un commandant sur la ligne de front de

18 Rastani? Et s'il y avait un commandant, avait-il été nommé à ce poste?

19 Pendant ce temps-là, je vais vous demander d'examiner la pièce à

20 conviction D1/390.

21 Réponse: Il y avait un commandant, et je crois qu'à l'époque, une unité

22 était sous la responsabilité de la défense de la ville, si nous parlons

23 bien du mois de septembre. Et des trois secteurs que j'ai mentionnés

24 auparavant, il s'agissait du secteur de défense de la ville. L'ordre ici

25 dit que le colonel Milan Stampar était responsable de la ligne de front de

Page 12772

1 Rastani et que toutes les unités de la zone de Rastani étaient sous ses

2 ordres.

3 Question: Vous pouvez examiner cet ordre? Je ne sais pas si vous l'avez

4 déjà vu, si vous le connaissez. Si vous ne le connaissez pas, examinez-le!

5 Réponse: Non, je ne le connais pas. Mais on mentionne M. Stampar, et je

6 sais qu'il a commandé la ligne de front à Rastani. Nombre d'unités sont

7 allées sur la ligne de front, mais je crois que, dans cette zone-là,

8 toutes les unités étaient subordonnées à cet ordre.

9 Question: Vous voyez, il est mentionné ici IZM Djubrani, qu'est-ce que

10 cela veut dire?

11 Réponse: IZM Djubrani veut dire poste demande de Djubrani, et Djubrani est

12 une zone assez grande. Donc IZM veut dire poste de commandement avancé.

13 Question: Je vois poste de commandement avancé. Très bien. Voulez-vous

14 alors me lire la date sur ce document D1/390?

15 Réponse: 25 août 1993.

16 Question: Bien, très bien. Est-ce que vous connaissez (inaudible)?

17 Réponse: Oui, je le connais.

18 Question: Est-ce qu'il a jamais fait partie de votre unité Baja Kraljevic?

19 Réponse: Non, il n'a fait partie de l'unité Baja Kraljevic parce qu'il ne

20 répondait pas aux critères. Il y avait tendance à boire.

21 Question: Alors quand l'avez-vous rencontré?

22 Réponse: En 1992, je crois.

23 Question: Puis-je demander à Madame la Greffière de montrer la pièce à

24 conviction P704. Je crois qu'il s'agit d'une liste de tous les membres du

25 Bataillon des condamnés.

Page 12773

1 Voulez-vous jeter un coup d'œil à cette liste de noms et me faire des

2 commentaires sur cette liste de noms?

3 Réponse: Il est dit ici qu'il s'agit des salaires du 2 décembre 1993, donc

4 salaires payés pour le mois de novembre 1993.

5 Il est indiqué ici les choses dont je ne comprends vraiment la

6 signification. Je ne comprends pas ce que veulent dire ces groupes.

7 Question: Veuillez lire la liste en entier et voir si vous reconnaissez

8 l'un ou l'autre nom?

9 Réponse: Ici, dans le commandement, je vois Zeljko Ravic, Josip Bosnjak. A

10 l'époque j'étais un adjoint, je commandais la 3e Brigade du HVO de Mostar,

11 et lui Zeljko Bosnjak (sic) est mon adjoint à l'époque.

12 Question: Vous voulez parler de la 3e Brigade, c'est bien cela?

13 Réponse: Oui, C'est cela.

14 Question: Veuillez poursuivre.

15 Réponse: Je ne sais pas ce que veulent dire ces grades ici à côté des

16 noms, capitaine, capitaine, parce qu'à l'époque il n'y avait pas de grade

17 dans les unités. Sans quoi, s'il y avait eu des grades, ils auraient été

18 mentionnés dans la gazette de Narodne Novine en novembre, la Gazette

19 officielle, le Bulletin officiel, s'il y avait eu ces grades. Donc je ne

20 sais pas ce que veulent dire ces groupes.

21 Question: Très bien.

22 Témoin NM (interprétation): D'après ce que je sais Zelko Vukoja est arrivé

23 après que Mario Hrkac ait été tué. Il est devenu membre du commandement

24 des opérations du Bataillon des condamnés avec Andabak bien sûr. Ces

25 personnes ici, je ne sais pas qui c'est, je n'ai aucune idée de qui il

Page 12779

1 (expurgé)

2 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 24.)

3 Mme Clark (interprétation): Merci à tous les deux. C'est bien ce que je

4 croyais me rappeler, et je me posais la question pour ce qui est du

5 contre-interrogatoire. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur Scott pour le contre-

7 interrogatoire, je vous prie.

8 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 (Contre-interrogatoire du Témoin NM par M. Scott.)

10 M. Scott (interprétation): Nous avons des classeurs de documents qu'il

11 conviendrait de distribuer. Je suppose que la Chambre a déjà reçu ces

12 documents. Monsieur le Président, j'aimerais clarifier les choses afin

13 qu'il n'y ait pas de confusion. Nous avons deux classeurs de documents

14 distincts, et pour que toute chose soit claire, je voudrais préciser que

15 ces documents ont fait leur apparition lors des préparatifs du contre-

16 interrogatoire. Le premier classeur dont je vais traiter va commencer avec

17 un document, une pièce à conviction P173.3.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Je pense que ceci est tout à fait

20 inacceptable. Je n'ai rien contre le fait de contre-interroger, mais qu'on

21 nous confie un classeur et que le Procureur vienne se référer à un

22 classeur où il y a une quinzaine de documents qui sont datés de l'année

23 2001, je pense que nous allons classer cela dans la cellophane des

24 questions relatives à la crédibilité, mais je crois qu'on pourrait contre-

25 interroger pendant 15 jours alors…

Page 12780

1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse.

2 M. Krsnik (interprétation): Je ne voudrais pas être interrompu.

3 M. Scott (interprétation): Mais nous avons ici un témoin qui est présent.

4 M. Krsnik (interprétation): Et alors s'il est présent!

5 M. le Président (interprétation): Nous comprenons que vous fassiez

6 objection concernant un recueil de documents présenté par l'accusation.

7 Toutefois, dans le Règlement, il n'y a aucune limitation pour ce qui est

8 de la présentation des documents dans le prétoire. Certains documents

9 peuvent avoir été rédigés récemment, mais il n'en demeure pas moins qu'ils

10 pourraient être pertinents pour l'affaire.

11 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, mais j'aimerais savoir quand est-

12 ce que M. le Procureur a obtenu les documents en question?

13 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, je crois que

14 vous pouvez soulever des objections concernant les documents, mais je ne

15 voudrais que vous entriez dans ces détails-là parce que nous avons le

16 témoin dans la salle d'audience et il n'a pas encore été contre-interrogé.

17 Vous devez certes comprendre que lorsque ces documents seront versés au

18 dossier, c'est une chose que sera faite une fois que le témoin aura quitté

19 le prétoire.

20 Nous comprenons donc que vous fassiez objection pour ce qui est de

21 l'utilisation de ces documents, mais j'ai le regret de vous dire qu'il n'y

22 a pas au Règlement de limitation pour ce qui est de la présentation des

23 éléments de preuve ou des documents. Lorsque nous en viendrons au

24 versement de ces documents au dossier, vous pourrez soulever vos

25 objections. Donc permettez-nous de voir de quelle façon le Procureur

Page 12781

1 utilisera ce document.

2 M. Krsnik (interprétation): Mais je me demande pourquoi M. le Procureur

3 demande à ne pas parler devant le témoin, alors que quand c'étaient ses

4 témoins à lui, les témoins de l'accusation, il disait "mais pourquoi les

5 témoins devraient-ils quitter le prétoire". C'est resté inscrit au compte

6 rendu d'audience. Je voudrais qu'on m'apporte une clarification à ce

7 sujet: pourquoi cela change lorsque la situation est inversée? Je ne

8 comprends rien.

9 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer Monsieur Scott.

10 M. Scott (interprétation): Merci Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser la question suivante d'abord.

12 Et peut-être allons-nous malheureusement devoir… ou peut-être certaines

13 questions sont telles susceptibles d'identifier le témoin. Peut-être

14 pourrions-nous essayer de travailler sans passer à huis clos partiel.

15 Donc Monsieur, en écoutant votre témoignage, je voudrais que nous nous

16 entretenions quelque peu davantage de questions militaires. Vous avez dit,

17 si je vous ai bien compris, que vous aviez rejoint les rangs de l'armée

18 croate en votre qualité d'étudiant volontaire dès l'année 1991, est-ce

19 bien exact?

20 Témoin NM (interprétation): Oui, c'est exact.

21 Question: Et à cette époque-là, combien de temps êtes-vous resté membre de

22 l'armée croate?

23 Réponse: jusqu'au mois d'avril 1992.

24 Question: Après être sorti de l'armée croate, quel était le grade que vous

25 aviez?

Page 12782

1 Réponse: A l'époque, je n'avais pas de grade du tout.

2 Question: Mais lorsque vous avez rejoint les rangs de l'armée croate,

3 comme vous nous l'avez décrit, était-ce la première fois que vous aviez eu

4 affaire à une organisation militaire?

5 Réponse: Non, j'avais fait mon service militaire dans l'ex-Etat pendant 14

6 mois.

7 Question: Et aviez-vous dans cette période-là, au cours de ce service

8 militaire, obtenu un grade quelconque?

9 Réponse: Non.

10 Question: Serait-il donc juste de dire que, s'agissant de la terminologie

11 utilisée dans l'armée croate dans la hiérarchie de l'époque, vous étiez

12 simple soldat, pendant ce temps-là?

13 Réponse: Oui, j'étais simple soldat, j'avais exercé certaines fonctions

14 dans le courant de 1992.

15 Question: Avez-vous suivi des études de l'Académie militaire dans le

16 courant de votre carrière militaire?

17 Réponse: Non… En fait, pardon, après la

18 guerre, je suis allé à l'école militaire croate, à l'école de l'état-major

19 et j'ai été à l'école de guerre aux études militaires croates, aux études

20 de l'armée croate.

21 Question: Oui, mais tout cela a eu lieu après les conflits qui se sont

22 déroulés en 1993 contre des Musulmans?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Bien, Monsieur, lorsque vous êtes revenu à Siroki Brijeg et

25 lorsque vous êtes devenu membre d'une unité, est-ce que vous continuiez à

Page 12783

1 disposer d'un grade ou est-ce que vous avez toujours été membre de cette

2 armée croate?

3 Réponse: Non, je n'avais pas de grade et une fois arrivé à Siroki Brijeg,

4 j'avais une fonction qui était celle d'instructeur pour la formation des

5 militaires.

6 Question: Et une fois que vous avez quitté le HVO, est-ce que vous êtes

7 devenu une fois de plus membre de l'armée croate?

8 Réponse: Lors des opérations de libération de la Bosnie du Nord-Ouest -et

9 cela a eu lieu en 1995- suite aux accords entre Tudjman et Izetbegovic à

10 Split.

11 Question: Bien, mais ce que je voulais savoir c'était seulement si cela

12 avait eu lieu en 1995, le moment où vous aviez regagné les rangs de

13 l'armée croate?

14 Réponse: Après toutes les guerres qui se sont déroulées sur le territoire

15 de la Bosnie-Herzégovine, je souhaitais régler mon statut au sein de

16 l'armée croate.

17 M. Scott (interprétation): Quel avait été le grade le plus élevé que vous

18 ayez occupé dans le cadre du HVO?

19 Témoin NM (interprétation): Mon dernier grade au sein du HVO avait été

20 général de...

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais que nous

22 passions à huis partiel, parce que ce sont là des renseignements qui

23 peuvent permettre l'identification du témoin. Parce qu'il n'y a pas eu au

24 HVO des centaines de généraux, cela vous le savez!

25 M. le Président (interprétation): Bien, si vous le demandez, nous pouvons

Page 12791

1 Réponse: J'ai été légèrement blessé.

2 Question: Soit dans le Bataillon des condamnés soit dans l'ATG Baja

3 Kraljevic, vous avez été également blessé à Doljani le 16 avril 1993?

4 Réponse: Non. Je n'ai pas été blessé le 16 avril. Là encore, j'étais

5 membre de l'unité Baja Kraljevic. J'ai été atteint d'une balle dans le

6 Motorola que je portais à la ceinture et ça m'a égratigné, ça a arraché

7 l'antenne, mais ça ne m'a pas empêché de continuer à me battre dans

8 l'unité.

9 Question: Je ne veux pas contester quoi que ce soit à sujet. Est-il exact

10 que vous ou quelque chose sur votre corps a été frappé d'une balle le 16

11 avril 1993 aux alentours de Doljani.

12 Réponse: Oui. C'était au sud de Doljani vers Jablanica.

13 Question: Est-il exact, Monsieur, que comme membre de l'ATG de Baja

14 Kraljevic, vous avez été blessé encore une fois le 20 juin 1993 à

15 Boksevica, blessé d'une façon ou d'une autre?

16 Réponse: Oui, dans l'unité de Baja Kraljevic, j'ai été blessé à Boksevica,

17 le 20 juin 1993. Et M. Mandic et moi-même avons été blessés en même temps.

18 Question: On vous a accordé, comme d'après indiqué dans ce document, on

19 vous a accordé une invalidité permanente de 40%. D'après ce que vous

20 disiez ces dernières minutes, vous n'indiquez pas que cela soit faux?

21 Réponse: Ces blessures ont été légères, c'étaient des blessures légères,

22 il est exact que j'ai été blessé à Boksevica et dans le secteur de

23 Mackovic.

24 Question: L'étendue de vos blessures, d'après ce que vous nous avez dit ce

25 matin, si je comprends bien… Est-ce qu'on pourrait appeler cela au titre

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1 d'indemnisation du HVO, est-ce que cela pourrait entraîner une invalidité

2 à 40%?

3 Réponse: Je n'ai jamais perçu cette pension d'invalidité. Bien qu'à

4 l'époque où tous ceux qui avaient été blessés avaient été inscrits, je

5 voulais que ce soit enregistré et, que pendant la lutte pour le peuple

6 croate, j'étais à sa disposition, que j'étais passé par certaines étapes,

7 que j'avais subi certaines choses, et j'ai eu le sentiment d'être atteint

8 par une balle pendant les combats.

9 Question: Je vous remercie. Avec l'aide de l'huissier, est-ce que l'on

10 pourrait peut-être montrer le dossier au témoin pour qu'on puisse passer

11 assez rapidement aux 5 ou 6 pièces suivantes? Si c'est possible. Est-ce

12 que vous pourriez voir la pièce P173.3?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 La numérotation est celle de la version anglaise, ce n'est pas la version

15 en BCS. Vous devriez avoir un numéro en haut à droite, P173.3. Vous l'avez

16 Monsieur?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avant de poser d'autres questions, est-ce que vous connaissez

19 quelqu'un dans l'unité de Baja Kraljevic qui s'appelait Goran Pavlovic?

20 Réponse: Goran Pavlovic? Oui, je connais. Je ne me souviens pas s'il était

21 dans le Bataillon des condamnés, mais c'était un homme qui a été blessé en

22 octobre 1992, au sud de Mostar vers Baja, je crois s'appelle Kraljevic.

23 Question: La pagination est peut-être différente dans la version anglaise

24 et croate, est-ce que vous pourriez trouver la rubrique 87 sur la liste?

25 Ce n'est pas sur le rétroprojecteur, je ne vous demande pas de dire votre

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1 nom, mais est-ce que c'est vous le n°87 sur cette liste avec le grade de

2 capitaine?

3 Réponse: Oui, c'est mon nom. Mais qu'est-ce que c'est ce document? Quelle

4 est cette date? Ah oui! Je vois 15 septembre 1992. Je ne pouvais avoir eu

5 ce rang de capitaine à l'époque parce qu'à ce moment-là, il n'y avait pas

6 de rang dans les unités du HVO, il n'y avait pas de grade. On pouvait

7 avoir certaines fonctions comme le chef de brigade, de compagnie, de

8 bataillon, mais les premiers grades ont été donnés en 1994 seulement, je

9 crois. Donc cette indication-là n'est pas juste, ni aucun des autres rangs

10 indiqués ici, aucun des autres grades.

11 Question: Je comprends. Pouvez-vous, s'il vous plaît, voir la rubrique 77:

12 Goran Pavlovic? Si l'on prend ce document tel quel, d'après ce document,

13 tel que vous le voyez, pouvez-vous dire à la Chambre, d'après

14 l'information que vous avez eue, pourquoi le grade de M. Pavlovic semble

15 avoir été modifié?

16 Vous aviez au départ le grade de colonel, et, ensuite à droite, une note

17 qui indique "à la demande personnelle de "Tuta", major". Pourquoi est-ce

18 que "Tuta" aurait pu demander que l'on change le grade de quelqu'un?

19 Réponse: Bien, Goran Pavlovic était membre de l'ancienne équipe, il est

20 possible qu'il ait parlé avec M. Naletilic. Il y avait déjà des blessés.

21 J'ai dit qu'il avait été blessé d'ailleurs. Peut-être qu'il a demandé

22 qu'on tire au clair son statut, mais je répète: pour ce qui est des

23 grades, à l'époque il n'y avait pas de grade. Vous ne verrez jamais de

24 décision sur des grades à ce moment-là.

25 Cette promotion de colonel ou de major n'a donc pas de sens, je ne vois

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1 pas ce qui est barré et biffé en dessous. Pour ce qui est de la demande,

2 tous ces hommes dont les noms figurent sur cette liste -si c'est bien

3 quelque chose écrit par M. Naletilic, si sa signature est exacte- c'est

4 peut-être un acte de bienveillance à la demande de M. Pavlvic.

5 Question: Je vous remercie. Il faut continuer. Je voudrais qu'il soit bien

6 clair qu'il y a un certain nombre de documents de cette époque qui

7 indiquent en fait des grades. C'est la position de l'accusation. Mais je

8 comprends bien votre position.

9 Pourrez-vous voir le document P564.2 s'il vous plaît?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Très rapidement, Monsieur, si vous le voulez bien, je vous demande de

12 confirmer si vous êtes la deuxième personne sur cette liste? Est-ce que

13 cette information était exacte à la date de ce document qui est le 12 août

14 1993?

15 Réponse: Je ne sais pas dans quelle mesure ces informations sont exactes,

16 si c'est daté d'août 1993 et si le signataire est le commandant ou

17 capitaine Viktor Markotic "Civi". Je ne crois pas que cette information

18 soit exacte, mais je ne sais pas ce rapport à quoi il correspond.

19 Question: Le 12 août 1993, vous étiez membre de l'ATG de Baja Kraljevic,

20 et en fait vous étiez quelqu'un qui venait de la municipalité de Siroki

21 Brijeg?

22 Réponse: C'est vrai, je suis né à Siroki Brijeg et j'y vis encore. Et

23 l'unité de Baja Kraljevic n'appartenait pas au commandement de la

24 municipalité de Siroki Brijeg. On lit ici: "Ceux qui appartiennent à la

25 municipalité de Siroki Brijeg n'ont pas besoin de recevoir des documents

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1 de mobilisation."

2 Question: Pièce 934, s'il vous plaît?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 C'est une liste des morts et blessés pendant l'exécution (inaudible) dans

5 les rangs du Bataillon des condamnés et l'ATG de Baja Kraljevic. Il y a

6 une liste de 53 noms. Etes-vous le n°22 de cette liste?

7 Réponse: Oui, c'est bien mon nom.

8 Question: Pourriez-vous aider la Chambre, s'il vous plaît? Pourquoi dans

9 ce document, mélange-t-on le Bataillon des condamnés et les membres de

10 l'ATG de Baja Kraljevic?

11 Réponse: Je ne sais pas quand ce document a été créé. Il n'y a pas de

12 date, il n'y a pas de numéro, il n'y a pas de signature, aucune

13 indication. Je connais des hommes de cette liste. Marko Lovric, je sais

14 quand il est mort, Franjo Pastelek a été tué en novembre 1992. Enfin, je

15 connais ces hommes. Je ne sais pas qui a établi cette liste, à qui elle a

16 été envoyée, et pourquoi elle a été constituée comme cela.

17 Ce que je sais c'est que Baja Kraljevic, cette unité-là, s'est occupée de

18 ses tués et que le Bataillon des condamnés a fait la même chose. Je ne

19 sais pas si cela peut vous aider. Le code militaire du Bataillon des

20 condamnés était 1717 et le code militaire de Baja Kraljevic était 1724.

21 Ici, il n'y a par nulle part cette indication, je ne la vois nulle part.

22 Question: Je comprends votre préoccupation, je ne peux pas vous donner

23 quelque chose que je n'ai pas, mais n'est-il pas exact qu'on identifiait

24 si étroitement l'un à l'autre qu'il était courant d'en dresser la liste

25 ensemble, que les membres du Bataillon des condamnés et les membres de

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1 l'unité de Baja Kraljevic étaient couramment identifiés ensemble.

2 Témoin NM (interprétation): J'ai déjà dit qu'il s'agit de deux unités

3 différentes, avec un code différent, des marques différentes, et les

4 hommes qui appartenaient à ces unités ne pouvaient pas s'identifier à une

5 autre unité. Les membres de Baja Kraljevic étaient les membres de Baja

6 Kraljevic, et ils le disaient avec fierté. Mais il y avait dans Baja

7 Kraljevic des membres qui, au début, étaient membres du Bataillon des

8 condamnés, il est donc possible qu'il y ait eu quelques hommes qui aient

9 dit: "Oui, je suis membre du Bataillon des condamnés", mais c'était très

10 clair pour les unités elles-mêmes et dans ces unités.

11 M. Scott (interprétation): Pourriez-vous prendre le document 738A, s'il

12 vous plaît?

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, ce sera le dernier

14 document que vous utilisez avant la suspension, n'est-ce pas?

15 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Pourriez-vous confirmer s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, qu'il s'agit

18 d'une autre liste de personnes de l'ATG de Baja Kraljevic, datée du 4

19 janvier 1994? Etes-vous la personne dont le nom figure en 02?

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si l'on demande cette

21 confirmation, le témoin devait être autorisé à lire tous les noms.

22 M. le Président (interprétation): Je crois que l'on a donné ce document au

23 témoin.

24 Témoin NM (interprétation): Je répondrais que M. Predrag Mandic, le

25 premier nom de la liste, était à l'époque désigné commandant du 1er

Page 12797

1 Bataillon de la 2e Brigade des gardes créée en décembre 1992, et Josip

2 Bevanda appartient à la même brigade, Slaven Lasic est dans la nouvelle

3 brigade, et un grand nombre des noms de cette liste sont des hommes de

4 cette brigade. Je ne peux pas considérer qu'il s'agit d'un document

5 authentique car la plupart de ces noms étaient des membres de la 2e

6 Brigade des gardes du HVO de Mostar.

7 Question: Pour un document de ce genre, est-ce que vous conviendriez que

8 l'on a les noms de ces personnes dans leur unité antérieure jusqu'au début

9 de 1994, au moment où ils sont devenus membres de la 2e Brigade des

10 gardes? Ce n'est pas cela qu'indique le document, l'appartenance à l'unité

11 antérieure?

12 Réponse: Je ne sais pas. Si je dis que la 2e Brigade des gardes a été

13 créée et si je dis que dans le cours de son développement, on choisissait

14 les hommes du commandement de cette brigade et que cela avait déjà été

15 fait… Monsieur Mandic, juste après janvier, était commandant de cette

16 unité Baja Kraljevic, il a été blessé gravement peu après cela.

17 M. Scott (interprétation): Si vous le voulez bien, Monsieur le Président,

18 nous pouvons avoir une suspension de séance.

19 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons à 12 heures 45.

20 (Le Témoin est reconduit hors du prétoire.)

21 (L'audience est suspendue à 12 heures 15, reprise à 12 heures 47.)

22 (Audience publique avec mesures de protection.)

23 (Le témoin est réintroduit dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Maître Scott, veuillez poursuivre.

25 M. Scott (interprétation): Merci. Puis-je vous demander de regarder la

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1 pièce à conviction 812?

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. Scott (interprétation): La pièce à conviction est une liste qui porte

4 le titre "liste des membres du Bataillon des condamnés" qui est

5 enregistrée dans le bureau de la défense de Siroki Brijeg et il semble

6 être daté du 24 juillet 1996.

7 Je vais commencer, si vous le voulez bien, par examiner le coin supérieur

8 gauche de la page qui dit "poste militaire 1717". Et juste pour

9 reconfirmer ce que vous avez dit ce matin, vous avez dit que "1717" était

10 le code militaire attribué au Bataillon des condamnés. Est-ce correct?

11 Réponse: Oui, c'est correct que le code militaire, le poste militaire du

12 Bataillon des condamnés était "1717".

13 Question: Est-ce correct que vous êtes sur cette liste, le nom qui arrive

14 en position 30?

15 Réponse: C'est bien mon nom. Mais je ne vois pas du tout pourquoi il

16 pourrait figurer sur cette liste si ce document date de 1996.

17 Question: Veuillez examiner l'original. Est-ce que vous voulez bien voir

18 si votre nom, à côté du n°30, est dans la dernière colonne à droite? Est-

19 ce que bien votre signature?

20 Réponse: Non, ceci n'est pas ma signature.

21 Question: Ce document n'est-il pas préparé… Je ne suis pas en train de

22 dire qu'il a été signé par lui mais est-ce qu'il n'a pas été préparé par

23 le nom qui est marqué Mladen Naletilic "Tuta"?

24 Réponse: Oui. Il y a le nom de Mladen Naletilic sur cette liste.

25 Question: Le titre sur ce formulaire… Sur le formulaire du commandeur, dit

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1 "personne autorisée", est-ce correct?

2 Réponse: Non, ce n'est pas correct. A cette époque, Naletilic était le

3 commandeur, "personne autorisée". C'est possible si la défense examine un

4 document de 1992. Ils essayaient de mettre à jour des documents pour les

5 archives de Siroki Brijeg. A ce moment-là, cela, ce serait correct s'ils

6 faisaient référence à 1992, mais puisque la date sur celui-ci est du 24

7 juillet 1996, à cette époque M. Naletilic n'était pas au poste de

8 commandant. Il est également possible...

9 Question: Excusez-moi je ne veux pas vous interrompre, veuillez poursuivre

10 votre réponse.

11 Réponse: Il est possible… du moins je me souviens que M. Naletilic, à un

12 certain moment donné, était dans la municipalité de Siroki Brijeg, c'est-

13 à-dire dans la mairie puisqu'il était maire adjoint ou quelque chose de la

14 sorte. Alors peut être que ceci a été la raison pour laquelle il aurait

15 écrit des choses datées de 1992. C'est mon commentaire sur ce document.

16 Question: C'est ne pas en référence à ce document mais après votre

17 témoignage direct vous avez dit que vous n'avez jamais entendu qui que ce

18 soit utiliser la terminologie de "groupe antiterroriste de Tuta" ou des

19 "hommes de Tuta".

20 Mais Monsieur, ne serait-il pas normal que les gens faisant référence à

21 une certaine unité y fassent référence en utilisant le nom de son

22 commandant. Par exemple, dans cette Chambre, on pourrait parler de la

23 "Chambre du Juge Liu". Alors n'est-ce pas courant que l'on fasse référence

24 à une unité en utilisant le nom de son commandant?

25 Réponse: C'est possible. C'est possible qu'à l'époque, quelqu'un ait parlé

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1 à quelqu'un d'autre ou fait référence à quelqu'un d'autre dans ce contexte

2 en parlant de nous tous qui étions à l'époque ensemble avec M. Naletilic

3 dans le Bataillon des condamnés. Peut-être que quelqu'un de cette époque-

4 là, et dans le contexte de l'époque… Mais je ne me souviens pas que qui

5 que ce soit ait parlé de moi ou m'ait parlé en faisant référence aux

6 "hommes de Tuta" ou "Tutici".

7 Question: Vos commentaires sur M. Naletilic comme quoi il était en faveur

8 de l'unité des Musulmans ou des Bosniens et des Croates, vous ne voulez

9 pas dire par là qu'ils étaient égaux?

10 Réponse: Je sais qu'en 1992, M. Naletilic, si je peux formuler de la

11 sorte, voyait des gens musulmans, il était bien venu chez eux et, en

12 particulier en Herzégovine, et plus spécifiquement à Mostar.

13 Question: Quand vous parlez d'unités, ne serait-il pas juste de dire que

14 les gens comme M. Naletilic et d'autres membres du commandement, membres

15 seniors du commandement bosnien et croate voulaient dire que l'unité

16 c'était bien, pour autant que le contrôle soit entre les mains du HVO.

17 Est-ce correct?

18 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner de réponse à cette question, je ne

19 peux pas dire si c'était correct. Je crois que c'était plutôt l'inverse.

20 Dans leur lutte contre l'agresseur commun, je crois que les Croates et les

21 Musulmans ont coopéré très bien parce qu'un grand nombre de la population

22 a été chassé de l'Est de la Bosnie et a été très bien accueillie en

23 Bosnie-Herzégovine où il n'y avait pas de problème particulier.

24 Maintenant, il y a peut-être des choses qui sont arrivées plus tard, mais

25 je peux vous donner mon point de vue à ce sujet.

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1 Question: Encore une fois, nous avons peu de temps. Alors vous avez dit

2 que vous êtes arrivé à Doljani, et pendant l'action menée à Sovici et

3 Doljani, quand vous êtes arrivé à Doljani, M. Naletilic était déjà là.

4 Pouvez-vous établir très clairement de quand il s'agissait, de la date à

5 laquelle vous êtes arrivé à Doljani, et que M. Naletilic était déjà là?

6 Réponse: Nous avons trouvé M. Naletilic sur place, le 19, dans l'après-

7 midi, dans le village de Doljani. Mais nous, en tant qu'unité, nous sommes

8 arrivés le 17 avril, tôt le matin.

9 Question: Excusez-moi, mais encore une fois je voulais savoir exactement à

10 quelle date cela s'était produit, et je vous remercie de nous avoir dit

11 que c'était le 19 avril. Quand vous que dites que l'unité de Baja

12 Kraljevic s'est retirée de Siroki Brijeg, vous avez dit que M. Naletilic

13 était dans la voiture devant vous; encore une fois je vous pose la

14 question: pouvez-vous me donner une date exacte? A quelle date vous êtes-

15 vous retiré de Siroki Brijeg?

16 Réponse: Je crois que c'était le 19 avril. Oui, le 19 avril.

17 Question: Est-il correct de dire alors, Monsieur, que vous personnellement

18 n'êtes pas retourné à la zone de Doljani, Sovici après cela, c’est-à-dire

19 après le 19 avril 1993?

20 Réponse: Nous, en tant qu'unité, sommes intervenus dans la zone de Doljani

21 et Sovici en 1993.

22 Question: Je vous pose des questions très précises. Après le 19 avril,

23 quand vous nous avez dit que vous vous êtes retiré de Siroki Brijeg, êtes-

24 vous retourné à la zone de Doljani, Sovici dans le courant du mois

25 d'avril, pas juillet mais au courant du mois d'avril 1993?

Page 12804

1 cours de cette réorganisation, quatre Brigades de garde ont été

2 constituées, et la 2e Brigade de garde était constituée de toutes les

3 unités sous la zone de responsabilité de Mostar: la police militaire, le

4 Bataillon des condamnés, Baja Kraljevic et toutes les unités plus réduites

5 qui représentaient leurs municipalités et qui à partir de ce moment-là ont

6 fait partie de la Brigade de garde.

7 Question: Et ceci inclut l'unité de Vinko Martinovic qui portait le nom du

8 groupe antiterroriste Vinko Skrobo?

9 Réponse: Oui, son unité est devenue a également été incorporée dans la 2e

10 Brigade des gardes, c’est-à-dire l'unité de M. Martinovic.

11 Question: N'est-il donc pas correct de dire que l'unité de Vinko Skrobo a

12 été incorporée dans la 2e Brigade des gardes parce qu'elle faisait partie

13 du Bataillon des condamnés qui, lui-même, a été intégré à la 2e Brigade

14 des gardes?

15 Réponse: Non, cela n'est pas correct. L'unité de Vinko Skrobo avait sa

16 zone de responsabilité, son commandant, et ne faisait pas partie du

17 Bataillon des condamnés et elle n'a pas été intégrée dans la brigade comme

18 telle. Dès que la 2e Brigade a été formée, a été constituée, toutes les

19 plus petites unités ont été désintégrées, et à partir de ce moment-là…

20 (L'interprète a perdu une partie de cette réponse.)

21 M. Krsnik (interprétation): Une grande partie a été perdue parce que le

22 témoin a parlé trop vite lorsqu'il parlait de plus petites unités qui ont

23 été intégrées.

24 M. le Président (interprétation): Témoin, voulez-vous répondre à nouveau à

25 cette question parce que les interprètes ont peut-être perdu certains

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1 détails de votre réponse?

2 Témoin NM (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

3 2e Brigade des gardes incorporait des unités qui étaient sous la zone de

4 responsabilité du territoire de Mostar, c'est-à-dire des unités qui

5 étaient actives ou professionnelles et semi-professionnelles, et elles ont

6 été intégrées dans la Brigade des gardes.

7 Et bien évidemment, toutes ces unités ont été désintégrées, c'est-à-dire

8 qu'elles ne restaient pas telles qu'elles avaient été constituées

9 auparavant. Elles ont été transformées et adaptées à la nouvelle

10 structure, c'est-à-dire le détachement d'infanterie, le peloton

11 d'infanterie, brigade de garde ainsi que toutes les autres sous

12 catégories: artillerie, etc.; tous les éléments qui vont avec tous les

13 autres services qui accompagnent une unité professionnelle.

14 Question: Merci. Nous devons poursuivre. D'après ce que vous avez dit,

15 Monsieur le Témoin, de votre carrière professionnelle, je crois que

16 beaucoup diraient qu'elle a été relativement réussie. Pourriez-vous donc

17 me dire s'il est correct que, vous-même, vous êtes ou vous vous considérez

18 comme un bon officier?

19 Réponse: Monsieur le Procureur, ce n'est pas à moi de répondre à cette

20 question. C'est à d'autres de dire si j'étais un bon officier ou pas. Mais

21 les gens pour lesquels j'ai travaillé ainsi que mes supérieurs ont

22 probablement fait une sélection sur la base de mes capacités.

23 Question: Précisément, vous avez été promu à des grades de plus en plus

24 élevés et vous avez, si on a le temps de les mentionner, reçu de

25 nombreuses récompenses de la République de Croatie, au moins 5 ou 6, donc

Page 12806

1 beaucoup de personnes semblaient vous considérer comme un bon officier.

2 Est-ce correct?

3 Réponse: Probablement, oui.

4 Question: Dans votre rôle d'officier avec de l'expérience et beaucoup de

5 promotions, pensez-vous que vous avez pris tous les pas qu'il fallait pour

6 exercer votre commandement et le contrôle sur les unités et les soldats

7 qui étaient sous votre commandement?

8 Réponse: Nous parlons de différentes armes et de circonstances différentes

9 de celles dans lesquelles je me trouvais. Alors je crois que toutes les

10 connaissances que j'avais acquises à l'université ainsi que mes capacités,

11 j'ai tenté de les mettre en pratique, immédiatement, dans l'environnement

12 qui s'appelait l'armée ou l'armée potentielle.

13 Et en gros, je pense que j'ai réussi à faire ce que j'avais l'intention de

14 faire. Mais bien évidemment dans une situation de mobilisation, si nous

15 parlons des années 1992 ou 1993, il se peut qu'il y ait eu des déviations

16 par des individus qui n'auraient pas dû être sélectionnés à cause de leur

17 caractère ou traumatismes psychologiques ou expérience précédente -peut-

18 être qu'ils avaient perdu quelqu'un de cher à la guerre ou quelqu'un de

19 leur famille avait été tué-. Alors en 1994, je crois que des chaînes de

20 commandement verticales et horizontales ont été établies telles qu'elles

21 devaient l'être.

22 Question: Puis-je vous demander de regarder la première page de la pièce à

23 conviction P703.4?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 (expurgé)

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1 (expurgé)

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3 (expurgé)

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5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 Réponse: Je ne suis pas certain si à l'époque j'avais des moyens à ma

9 disposition. C'était plutôt une improvisation dans le cadre de l'exercice

10 du commandement. En cette qualité-là, il fallait improviser et mettre en

11 place des mesures disciplinaires, des mesures réprimandant les uns ou les

12 autres, et attirant l'attention des autres membres de la même unité sur le

13 fait que j'étais porté à prendre des mesures disciplinaires s'il y avait

14 des déviations de comportement ou de communication au sein de l'unité.

15 Mais, ici, il s'agirait d'une unité de réserve où il y aurait des membres

16 mobilisés, donc il n'y a pas eu sélection de personnes pour pouvoir

17 classer les gens sur la base de leurs caractères ou de leurs qualités.

18 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, nous devons aller de l'avant.

19 La seule question que je vous avais posée concernant ce document c'était

20 de savoir si, dans cet ordre-là, vous aviez dit que ces personnes-là

21 avaient fait des violations graves à la discipline, et je voudrais que

22 vous assistiez la Chambre pour dire quelles étaient les infractions pour

23 lesquelles les deux personnes en question avaient été punies à l'époque.

24 Témoin NM (interprétation): Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement, je

25 ne me souviens plus quelle était la mesure disciplinaire que j'avais prise

Page 12808

1 à l'époque et sur la base de quoi. Je ne sais donc plus en partant de quoi

2 j'avais pris la décision de donner cet ordre. Je n'arrive pas à m'en

3 souvenir exactement. Je ne voudrais pas dire quelque chose qui ne

4 correspondrait pas à…

5 M. Scott (interprétation): Cela se comprend.

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

7 (expurgé)

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15 (expurgé)

16 Enfin, toujours est-il, Monsieur, n'est-il pas vrai de dire que dans le

17 courant de 1993, pendant les conflits entre les Croates de Bosnie et les

18 Bosniens, à savoir les Musulmans, que les prisonniers musulmans avaient

19 été grandement utilisés pour des travaux forcés par le HVO? Cela est-il

20 vrai?

21 Témoin NM (interprétation): Oui, il y a eu des cas où les unités avaient

22 eu recours à des prisonniers qui étaient des conscrits. Mais dans le sens

23 de l'accomplissement de certains travaux dans les zones de responsabilité,

24 je ne sais pas au juste ce que ces gens-là avaient fait et comment. Mais

25 j'ai ouï-dire qu'il y a eu des cas de ce genre.

Page 12809

1 Question: En fait, Monsieur, les unités sous votre commandement immédiat

2 avaient grandement utilisé des prisonniers musulmans pour des travaux

3 forcés, n'est-ce pas?

4 Réponse: A quelle unité vous référez-vous?

5 Question: Par exemple, la 3e Brigade que vous commandiez.

6 Réponse: Quelle unité de la 3e Brigade?

7 Question: Une fois de plus, en raison des limitations temporaires, je dois

8 vous demander de vous pencher sur la pièce à conviction P935. Je crois

9 qu'il s'agit d'une pièce à conviction assez grosse, assez épaisse, et je

10 voudrais demander qu'on vous vienne en aide.

11 Monsieur l'huissier, je vous demande donc d'aider le témoin à trouver

12 cette pièce à conviction P935. C'est un recueil volumineux, et je crois

13 qu'en examinant cela vous pouvez voir que, sur un grand nombre de pages,

14 il y a votre signature en guise de signature de l'officier qui a approuvé

15 ce qui est écrit, n'est-ce pas vrai? Et pour que les choses soient tout à

16 fait claires au compte rendu d'audience et pour que je ne sois pas accusé

17 d'induire qui que ce soit en erreur, je crois qu'il serait juste de dire

18 qu'une bonne partie des pièces figurant dans ce classeur portent votre

19 signature, n'est-ce pas?

20 Réponse: Pendant que vous êtes en train d'examiner tout cela -et je

21 comprends parfaitement que vous souhaitiez vous pencher dessus- je

22 voudrais assister ou aider la Chambre.

23 Monsieur le Président, il y a une traduction de cet imprimé et en haut de

24 page, je crois qu'il devrait y être dit: "Ordre de réquisition de

25 prisonniers, nom de l'unité, site de travail, nombre de prisonniers,

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1 dates, noms, prénoms de la personne qui a la charge ou la responsabilité

2 de ces prisonniers, numéro d'identité, pris par, etc., approuvés par,

3 etc."

4 Est-ce qu'il serait juste de dire, Monsieur, que votre signature figure

5 sur un nombre considérable d'imprimés?

6 Réponse: Je ne sais pas si j'ai signé des ordres de ce genre, ceci peut

7 être ma signature, mais je n'avais pas été une personne responsable de la

8 prison militaire et je n'étais pas censé délivrer une approbation

9 quelconque, peut-être avais-je pu formuler une requête, une demande, mais

10 je n'avais pas d'attribution pour ce qui était de donner des approbations.

11 Mais si vous me le permettez, Monsieur et Mesdames les Juges, je voudrais

12 dire que je suis arrivé à la 3e Brigade en début de mois et qu'il y a eu

13 la passation de fonctions entre le 4 et le 20 octobre. Mais entre-temps,

14 la brigade avait eu sa vie normale, c'est-à-dire une dynamique et un

15 fonctionnement habituel. Pendant ce mois, ou deux, que j'ai passé au sein

16 de la brigade, j'étais intervenu dans une certaine mesure peut-être, et

17 j'accepte qu'il soit possible que j'aie fait quelques omissions ou que

18 j'aie omis de constater quelque chose. Mais je voudrais mentionner le fait

19 qu'il y avait une unité de cette 3e Brigade qui était attribuée à la

20 défense de la ville: il s'agit du 4e Bataillon, cette unité se trouvait

21 sous le commandement.

22 Question: Monsieur, je vous demande de m'excuser, j'essaie de conduire à

23 son terme ce contre-interrogatoire, aussi pourrons-nous peut-être

24 continuer par la suite? Mais je voudrais que vous vous penchiez sur le

25 premier exemplaire de l'ordre en question qui confirme, et je vous demande

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1 de voir le numéro qui figure au coin, en haut, à droite, sur, par exemple,

2 la page 7946 qui confirme qu'il y a bien votre signature, n'est-ce pas?

3 Réponse: Il se peut que ce soit ma signature, mais ici il n'y a pas de

4 date concernant la prise en charge ou l'ordre ou l'approbation. Enfin

5 appelons cela comme vous voulez! Il n'y a pas de date.

6 Question: Ne serait-il pas exact de dire que les unités avaient utilisé

7 ces prisonniers mais qu'elles les emmenaient également dans des...

8 D'abord, ils ont été emmenés de façon hostile et ils ont travaillé dans

9 des conditions très défavorables, étant donné que bon nombre de ces

10 prisonniers avaient été tués, maltraités, n'est-ce pas?

11 Réponse: Je ne pense pas que cela soit exact. Pour une simple raison, à

12 savoir celle de dire que cette 3e Brigade avait été d'une composition

13 mixte jusqu'au mois de mai ou mois de juin, pendant la période où elle

14 avait été commandée par Ivan Primorac. En termes pratiques, les

15 bataillons, le 8e Bataillon et le 9e Bataillon, le Bataillon Blagaj, Rodos

16 et Jasenica, avaient été complétés pratiquement, je ne sais plus dans

17 quelle mesure, mais disons dans un rapport de 40% et 60% en faveur des

18 Croates et Musulmans qui s'étaient battus ensemble contre un ennemi

19 commun. Et dans cette phase initiale...

20 Question: Cela n'avait pas été ma question. Je m'excuse, je ne vous ai pas

21 posé de question concernant la composition des unités. Permettez-moi

22 d'attirer votre attention sur la pièce à conviction qui porte la cote

23 P657.1. Je dois vous dire, Monsieur, que le tableau en haut n'a pas encore

24 été traduit. Nous avons dans les annexes un document en langue croate qui

25 correspond à l'original, et si vous en êtes en mesure de nous le

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1 confirmer, je crois que vous pourriez jeter un regard sur ce document en

2 BCS.

3 Ce que je voudrais dire c'est que tout ceci montre, démontre et prouve que

4 des prisonniers avaient été emmenés sur ordre ou approbation de votre

5 part. Je vous demande donc de voir en première et deuxième ligne du

6 document en langue croate que partout nous retrouvons votre nom. N'est-ce

7 pas bien vrai?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Je voudrais une fois de plus dire que, dans ces rapports-là, on voit que

10 des détenus avaient été blessés et que certains s'étaient enfuis. Et dans

11 l'un de ces documents, il est indiqué que certains détenus -au point 6-

12 étaient revenus des travaux forcés où ils avaient été gravement battus.

13 Cela avait été une pratique courante. Ces prisonniers étaient donc

14 emmenés, exposés à des conditions fort dangereuses, et vous saviez que bon

15 nombre d'entre eux avaient été blessés, voire même tués, n'est-ce pas?

16 Réponse: Voyez-vous, pour qui ce qui concerne ce document où il est dit

17 que je suis la personne responsable -parce que le responsable de la prison

18 dit que cela a été fait à ma demande-, mais je ne vois nulle part ma

19 demande, ma requête. Je vous fournirai une réponse pour ce qui est des

20 prisonniers. Je dois vous dire que l'autre partie, à savoir la partie

21 musulmane, avait pour pratique d'emmener les prisonniers militaires sur la

22 ligne de front...

23 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin.

24 Monsieur le Président, je m'excuse une fois de plus. Je n'ai que quelques

25 minutes à ma disposition, et je n'avais pas demandé de savoir ce qui se

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1 passait du côté musulman concernant les prisonniers de la partie

2 musulmane. J'avais posé la question concernant les prisonniers musulmans.

3 Monsieur, veuillez vous pencher maintenant, je vous prie, sur la pièce à

4 conviction P644.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Pendant que vous êtes en train de prendre connaissance du document en

7 question, je voudrais dire, Monsieur, qu'il semblerait vrai qu'en date du

8 14 octobre 1993, le général Milivoj Petkovic, commandant adjoint du grand

9 état-major du HVO, avait donné l'ordre au point d'interdire toute

10 utilisation des prisonniers pour l'exécution de travaux dans les zones de

11 responsabilité de la brigade. J'imagine que cet ordre vous avait été

12 adressé à vous-même, n'est-ce pas?

13 Réponse: C'est possible, il se peut que tout cela soit exact. Mais

14 j'aimerais faire un commentaire concernant cet ordre, et je tiens à

15 préciser une fois de plus qu'à l'époque j'étais encore en passation de

16 fonctions, entre l'ex-commandant et moi-même en ma qualité de nouveau

17 commandant. Cette passation de fonction a duré 10 à 15 jours, et c'est

18 précisément à cette époque-là que l'ordre en question est arrivé. Ce qui

19 fait qu'à l'époque je ne peux pas dire… enfin je suis venu avec une

20 expérience militaire dans cette unité, mais je n'avais aucun contact avec

21 les prisonniers, avec quelque prisonnier que ce soit.

22 Question: Je comprends votre réponse, je crois que les choses sont

23 claires. Je ne voudrais pas être inéquitable, mais ceci se passe entre une

24 période de passation de fonctions au niveau du commandement de la brigade

25 et je comprends cela.

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1 Mais est-ce que vous êtes en train de dire à la Chambre que vous n'étiez

2 pas informé de l'ordre délivré par le général Petkovic interdisant l'usage

3 des prisonniers pour des travaux forcés.

4 Réponse: Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ici au point 2, on dit que,

5 si de telles activités étaient tolérées ou permises, les autorisations

6 devaient être délivrées par le grand état-major.

7 Question: Est-ce que vous dites en train de dire à la Chambre, Monsieur,

8 que ce recueil de documents… enfin, plutôt que tous ces documents ont été

9 approuvés par le grand état-major?

10 Réponse: Ce n'est pas ce que je voulais dire, non. Il y avait une prison

11 d'instruction, il y avait des organes militaires d'instruction et chacun

12 des ordres donnés à genre aurait été sanctionné par les autorités

13 compétentes ou par l'autorité compétente s'il y avait eu des violations ou

14 des enfreintes à la discipline ou non-respect des ordres délivrés.

15 Question: Je voudrais que M. l'huissier nous aide et fournisse au témoin

16 la pièce à conviction 686.10.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 (Pas d'interprétation de la cabine française pendant 3 minutes)

19 Témoin NM (interprétation): Je crois que si ce document est authentique…

20 C'est la première fois que je le vois, ce document et ce rapport, car je

21 n'ai pas reçu ce rapport du gardien de la prison. Si, en tant que

22 commandant de cette brigade, j'avais commis des erreurs, j'aurais dû

23 recevoir ce rapport. D'autre part, aucun document qui aurait pu appeler

24 mon intention sur ce point ne m'est parvenu, qui montrerait que j'ai

25 commis des erreurs dans l'exercice de mon commandement et de mes fonctions

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1 de commandant. Je n'ai rien reçu. Si cela a trait à l'envoi de prisonniers

2 pour qu'ils travaillent à des travaux comme de la logistique...

3 M. Scott (interprétation): Je crois que vous...

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais simplement

6 poser la question… Je ne sais pas car il ne nous reste que dix minutes. Il

7 y a peut-être des questions complémentaires, peut-être que vous avez

8 également des questions. Nous ne siégions pas demain. Je ne sais pas,

9 c'est à vous d'en décider.

10 Est-ce que nous devons garder ce témoin jusqu'à lundi? J'aurais voulu en

11 terminer aujourd'hui parce que, voyez-vous, je ne me suis jamais opposé à

12 la durée d'un contre-interrogatoire mais, vraiment, cela fait bien

13 longtemps! C'est bien long et je ne sais pas si nous pouvons siéger un peu

14 plus longtemps aujourd'hui. Je suis sûr que vous aurez des questions

15 également.

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je ne pense pas que nous

17 puissions en terminer avec le témoin aujourd'hui. Il ne nous reste plus de

18 quelques minutes, peut-être cinq à sept minutes, donc le témoin devra

19 rester ici pendant la fin de semaine.

20 Maître Scott, puis-je vous demander de poser encore une question et puis

21 nous arrêterons-là. Il faut que nous terminions un peu plus tôt

22 aujourd'hui.

23 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

24 crois que la Chambre aurait pu le constater: j'ai essayé d'aller le plus

25 rapidement possible sans manquer de courtoisie envers le témoin. Si je

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1 l'ai fait, si j'ai été discourtois, je le prie de m'en excuser.

2 Est-ce que je peux appeler votre attention sur un dernier document avant

3 l'intervention de Me Krsnik? Ma question est la suivante: avez-vous

4 autorisé ou ordonné la confiscation de biens ou de propriétés musulmanes?

5 Témoin MN (interprétation): Non, je ne me souviens pas avoir jamais

6 ordonné ou commandé la confiscation de propriétés quelles qu'elles soient.

7 Question: Très brièvement, pour répondre au vœu du Président, 708.2.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Monsieur le Témoin, je vais le dire tout de suite: cette signature ne

10 ressemble pas à d'autres signatures qui semblent être les vôtres. Je ne

11 veux pas du tout laisser entendre que c'est nécessairement votre

12 signature. Je voudrais ce que ce soit bien compris comme cela mais tout de

13 même il y a votre nom dactylographié, c'est daté du 4 décembre 1993,

14 autorisation de saisir différents articles de maisons musulmanes de Buna

15 Ortijes pour les besoins du 3e Bataillon, 1er Compagnie, 1ère Compagnie du

16 3e Bataillon, est-ce exact?

17 Réponse: Ce document n'est pas exact, je ne l'ai pas signé, ce n'est pas

18 ma signature.

19 Question: Mais est-ce que c'est le nom ou la signature d'un adjoint ou de

20 quelqu'un? Est-ce que vous pourriez nous éclairer? Moi je ne connais pas

21 les signatures.

22 Est-ce que vous pourriez nous dire… Est-ce que vous reconnaissez ce nom ou

23 cette signature comme étant celle d'un de vos adjoints ou quelqu'un avec

24 qui vous travailliez à l'époque?

25 Réponse: C'est la 1ère Compagnie du 3e Bataillon, 3e Brigade qui relève de

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1 la responsabilité Buna Ortijes. Et quant à savoir qui a pu le signer, je

2 peux dire -et je le dis devant la Cour- que ce n'est pas ma signature. Je

3 ne me souviens pas vraiment, j'étais le commandant de cette Brigade

4 pendant très peu de temps et je ne me souviens qui a pu le signer.

5 Question: Je ne vais pas discuter avec vous de la signature, mais n'est-il

6 pas vrai que cela a été fait sur la base de votre autorité, même si vous

7 ne l'aviez pas signé? Vous saviez que cela se faisait, n'est-ce pas?

8 Témoin NM (interprétation): Comment est-ce que j'aurais pu savoir que cela

9 se faisait à l'époque de décembre 1993? J'étais très activement occupé à

10 mettre en œuvre ma mission qui était la réorganisation d'unités en

11 brigades, Brigade des gardes.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je suis désolé, nous

13 n'avons pas terminé votre témoignage aujourd'hui.

14 Vous devez rester à La Haye jusqu'à lundi.

15 Comme je l'ai fait pour d'autres témoins, je dois vous rappeler que

16 pendant votre séjour à La Haye, vous restez sous serment. Ne parlez à

17 personne de votre témoignage, ne laissez personne vous en parler. Vous

18 comprenez?

19 Témoin NM (interprétation): Oui, j'ai parfaitement bien compris, Monsieur

20 le Président.

21 (On baisse les rideaux pour faire sortir le témoin, il est 13 heures 42.)

22 M. le Président (interprétation): Vous allez être escorté par l'huissier

23 pour sortir, Monsieur le Témoin.

24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Nous risquons d'avoir des problèmes

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1 d'organisation matérielle des travaux et de temps d'audience.

2 La Chambre va se mettre en rapport avec le Greffe pour résoudre ces

3 problèmes.

4 Comme je l'ai promis à Me Meek, nous rendrons notre décision au sujet de

5 la suspension. Nous allons essayer de faire de notre mieux de le faire

6 pour demain.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je crois j'ai une

8 obligation vis-à-vis du conseil, je voudrais être équitable.

9 Maître Meek m'a demandé aujourd'hui quelle était notre position. Il faut

10 que ce soit bien clair. Je crois que ma position est claire mais enfin il

11 faut que ce soit bien précisé encore.

12 Sur le plan des principes, toute chose étant égale par ailleurs, nous ne

13 nous opposerions pas à une suspension, nous tenons à ce que ce soit clair.

14 Nous avons travaillé assez vite à bien des égards mais la préoccupation de

15 l'accusation c'est qu'il ne faut pas abréger la procédure de manière à ce

16 que cela affecte l'examen.

17 (Il est 13 heures 45, les rideaux sont levés.)

18 M. le Président (interprétation): J'ai reçu vos conclusions écrites.

19 M. Scott (interprétation): De toutes manières, j'ai dit à Me Meek que je

20 le dirai et je voulais tenir parole.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, nous reprendrons

22 lundi.

23 (L'audience est levée à 13 heures 45.)