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1 (Vendredi 28 juin 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)
3 (Audience publique avec mesures de protection.)
4 M. le Président (interprétation): Veuillez annoncer l'affaire, Madame la
5 Greffière, s'il vous plaît.
6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames
7 les Juges.
8 Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et
9 Martinovic.
10 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pouvons faire entrer le
11 témoin, s'il vous plaît?
12 Pour ce qui concerne le témoin qui va déposer maintenant, vous avez
13 demandé, Maître Krsnik, les mêmes mesures de protection, n'est-ce pas?
14 M. Krsnik (interprétation): Oui.
15 (Le Témoin NQ est introduit dans le prétoire.)
16 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.
17 Témoin NQ (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
18 Juges.
19 M. le Président (interprétation): Témoin, auriez-vous l'amabilité de lire
20 la déclaration solennelle?
21 Témoin (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la vérité,
22 toute la vérité et rien que la vérité.
23 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez vous
24 asseoir.
25 Témoin NQ (interprétation): Merci.
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1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.
2 (Interrogatoire principal du Témoin NQ par Me Krsnik.)
3 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
4 Bonjour, Monsieur le Témoin.
5 Témoin NQ (interprétation): Bonjour.
6 Question: Je vais demander à l'huissier de bien vouloir vous présenter un
7 bout de papier. Sur ce papier figure votre nom; surtout, ne le prononcez
8 pas, mais confirmez-nous qu'il s'agit bien de votre nom.
9 Réponse: C'est bien que mon nom.
10 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous demander quelques consignes, ce
11 que je fais avec tous les témoins. Je vais vous demander, étant donné que
12 tout ce que nous disons est traduit vers les deux langues, l'anglais et le
13 français, vous regardez le curseur devant vous, sur l'écran, et quand ce
14 curseur s'arrête, à ce moment-là, vous commencez avec votre réponse, car
15 il est très important de ne pas se chevaucher pour que les Juges puissent
16 nous suivre, ainsi que tous ceux qui ne comprennent pas notre langue et
17 qui sont dans le prétoire. C'est très important.
18 Est-ce que vous voulez bien faire attention à ce que je viens de dire?
19 Je vous préviens que la Chambre vous a accordé des mesures de protection.
20 Par conséquent, vous ne prononcez pas votre nom ni votre fonction. Vous
21 pouvez demander le huis clos partiel et, dans ce cas-là, vous êtes
22 protégé.
23 Est-ce que vous m'avez compris?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît, et nous
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1 dire à quel moment et où vous êtes né?
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1 (expurgé)
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3 (expurgé)
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5 Question: Est-ce que vous avez organisé la défense? Comment, de quelle
6 façon?
7 Réponse: Nous avons organisé la défense: tout d'abord, nous avons mis en
8 place ce quartier général, ensuite nous avons commencé à créer les
9 formations, car nous avons compris que la guerre était inévitable.
10 Il y avait un certain nombre de territoires de Bosnie-Herzégovine qui ont
11 déjà connu le déclenchement des conflits. Une fois que Siroki Brijeg a été
12 annexé -je pense que c'était le 6 avril-, nous avons développé d'autres
13 activités; nous avons mis en place trois bataillons. Il y avait le
14 Bataillon Poskok, Blacka et le 3e Bataillon [l'interprète n'a pas retenu
15 le nom].
16 Nos soldats de Siroki Brijeg étaient d'abord partis en Croatie pour
17 combattre et sont revenus pour se mettre à la disposition du quartier
18 général.
19 Question: Est-ce que vous pouvez ralentir, Monsieur le Témoin?
20 Réponse: Notre quartier général a pris la décision de créer une autre
21 unité en se fondant sur les soldats qui ont déjà combattu en Croatie et
22 qui ont acquis de l'expérience. Nous avons confié ces tâches à M. Andabak
23 et M. Naletilic; ils ont créé cette unité. C'est le quartier général qui
24 avait désigné ce Bataillon, le Bataillon des condamnés parce que les gens
25 étaient, en général, des membres qui étaient des immigrés dans l'ex-
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1 Yougoslavie, des personnes persécutées dans l'ancienne Yougoslavie. C'est
2 la raison pour laquelle on a commencé à appeler ce Bataillon, le Bataillon
3 des condamnés.
4 Question: Est-ce que toutes ces unités ont participé à la libération de
5 Mostar?
6 Réponse: Oui, d'abord à la libération de Siroki Brijeg et ensuite de
7 Mostar.
8 Question: Maintenant, très brièvement, est-ce que vous pouvez nous dire
9 si, en 1992, vous vous êtes désengagé sur le plan militaire? Est-ce que
10 vous pouvez nous dire également comment a cessé cet engagement militaire?
11 Réponse: A la fin de 1992, ces unités n'ont plus été engagées, étant donné
12 que les effectifs ont été réduits; on a démobilisé un certain nombre de
13 formations. Il y en a juste une que nous avons maintenue, c'est celle qui
14 avait pour tâche de maintenir la position du côté de Mostar, car l'ennemi
15 a été repoussé assez loin, aussi bien par les forces d'infanterie que par
16 les forces d'artillerie.
17 Il y avait un Bataillon qui a été gardé; le Bataillon des condamnés a
18 procédé à la démobilisation en partie, mais malheureusement, ils avaient
19 déjà un bon nombre d'hommes qui ont été tués ou blessés, donc ils
20 n'étaient pas nombreux.
21 Question: Et ceux qui ont été démobilisés, est-ce que la municipalité
22 avait éventuellement un certain nombre de devoir vis-à-vis de ces
23 militaires, ceux qui sont retournés dans un certain nombre de pays
24 d'Europe?
25 Réponse: Oui, effectivement, il y avait ceux qui ont été démobilisés, qui
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1 sont retournés en Europe, car il y avait des conscrits qui travaillaient
2 déjà temporairement à l'étranger; ils sont donc retournés là-bas. Et la
3 municipalité a pris la décision qu'ils puissent retourner à l'étranger,
4 mais qu'ils cotisent 300 DM par mois pour assurer la défense.
5 J'aimerais tout simplement mentionner un autre fait, à savoir que nous
6 avons déjà eu cette émigration avant la guerre; il y a 2.000 conscrits qui
7 travaillaient temporairement à l'étranger, donc bien avant que le conflit
8 se déclenche.
9 Question: Pourriez-vous nous dire si les soldes ont été assurées aux
10 soldats du HVO à Siroki Brijeg? Si c'était le cas, comment avez-vous
11 procédé?
12 Réponse: Effectivement, nous n'avions pas appelé ceci des soldes. Le
13 quartier général municipal avait pris la décision d'aider les soldats. Ce
14 n'était pas vraiment des soldes, mais ils appelaient ça des soldes. Ceci
15 passait par le département de la défense, parce qu'il n'y avait pas
16 beaucoup d'argent non plus à disposition.
17 M. Krsnik (interprétation): Je pense que vous êtes la personne la plus
18 appropriée. J'aimerais éclaircir un certain nombre de problèmes qui se
19 sont posés ici et surtout lever les dilemmes.
20 Premièrement, qui rédigeait les listes des soldats auxquels il fallait
21 donner des soldes? Ça, c'est une toute première question.
22 Une deuxième question concerne les grades. Je vais vous demander de bien
23 vouloir nous donner des explications: qui a dressé les listes des soldats
24 auxquels il fallait payer les soldes?
25 Témoin NQ (interprétation): C'est notre département, en 1993, qui s'en est
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1 occupé.
2 M. le Président (interprétation): Je pense que vous parlez trop rapidement
3 et les interprètes ne peuvent pas vous suivre. Est-ce que vous pouvez,
4 s'il vous plaît, répéter vos questions, une par une?
5 Posez les questions de manière à ce que le témoin puisse vous répondre
6 question par question.
7 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi.
8 Vous voyez que nous avons quelques problèmes, mais c'est de ma faute, car
9 j'ai beaucoup plus d'expérience dans le prétoire, mais c'est moi qui ai un
10 débit un peu trop rapide.
11 Nous allons vous demander, une fois de plus, qui a dressé la liste des
12 soldats auxquels il a fallu payer ces soldes ou cette aide?
13 Témoin NQ (interprétation): Ce sont les listes qui ont été dressées dans
14 mon service, dans mon département chargé de la défense à Siroki Brijeg.
15 Et, en ce qui concerne le Bataillon des condamnés, il y avait le
16 commandant qui était volontaire; il venait, il apportait la liste au
17 département. Nous, on avait contrôlé cette liste. Moi, j'assurais les
18 moyens; c'est le commandant qui venait prendre cet argent et le
19 distribuait aux soldats membres du Bataillon des condamnés.
20 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, c'est uniquement le problème que
21 deux des Juges n'arrivent pas à lire sur leur ordinateur. Donc il va
22 falloir que nous nous débrouillions comme ça jusqu'à la pause, mais c'est
23 assez difficile pour nous de lire le procès-verbal en ce moment.
24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre.
25 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
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1 Est-ce que vous pouvez dire à cette honorable Chambre si vous êtes au
2 courant qu'il y avait éventuellement des abus? Je ne sais pas comment vous
3 l'expliquer. Est-ce qu'il y avait des abus au niveau des listes? Est-ce
4 qu'il y avait des tentatives de porter les noms des hommes qui
5 n'appartenaient pas à telle ou telle unité?
6 Témoin NQ (interprétation): Oui, bien évidemment, ceci se produisait parce
7 quand il s'agit d'argent, vous savez… Ça arrivait et c'est la raison pour
8 laquelle ces listes devaient être contrôlées avant qu'on assure les
9 moyens.
10 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient les effectifs du
11 Bataillon des condamnés en 1993?
12 Réponse: Je pense qu'ils étaient entre 50 et 60.
13 Question: Est-ce que ce chiffre a dépassé 60?
14 Réponse: Non, ce n'était pas un groupe dont les effectifs étaient
15 importants.
16 Question: Il y a une autre question que je voulais vous poser; je pense
17 que nous en avons beaucoup parlé. Il y avait des grades tels colonel,
18 commandant de brigade, etc.
19 Est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre ce qui se passait avec les
20 grades au cours de 1993? Est-ce qu'il y avait des grades? Quand les a-t-on
21 donnés pour la première fois? Est-ce que vous-même, vous avez eu affaire
22 avec les grades?
23 Réponse: En 1993, il n'y avait pas de grades, il y avait uniquement les
24 postes de commandant. Les grades ont été distribués en 1994 et ça, je le
25 sais avec certitude, car il est indispensable que le département de la
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1 défense soit au courant si un grade a été prévu. En général, un décret est
2 délivré par le président, qui doit arriver jusqu'au département chargé de
3 la Défense et, ensuite, nous accordons les grades.
4 Question: Et vous parlez de quelle année?
5 Réponse: 1993.
6 Question: Est-ce que tous ceux qui bénéficient des grades, leurs noms
7 figurent dans le journal officiel?
8 Réponse: Oui, certes: c'est le journal officiel qui doit reproduire le
9 décret ainsi que les noms de ceux qui ont des grades.
10 Question: Est-ce que vous connaissez M. Mladen Naletilic?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Et vous le connaissez depuis combien de temps?
13 Réponse: Depuis le début de la guerre, depuis qu'il est rentré
14 d'émigration.
15 Question: Et pourriez-vous nous dire si M. Naletilic avait une fonction
16 militaire ou politique au cours de la guerre en Bosnie-Herzégovine en
17 1993?
18 Réponse: Je pense que non, je dirais même non. Il n'a même pas été membre
19 d'un parti quelconque.
20 Question: Mais est-ce qu'il avait quelque fonction, à votre connaissance?
21 Réponse: Oui. Je me souviens que l'assemblée municipale, à la fin de 1992,
22 lors de sa séance, a révoqué les dirigeants municipaux –c'était à la fin
23 1992- et ils ont désigné des nouveaux hommes. Il y a Culjak, Ivan Culjak
24 qui a été désigné maire; ensuite, Naletilic, son adjoint; Miro Kraljevic,
25 Zdenko Cosic, Banusic, Marijan Hrkac et moi, de par ma fonction de chef du
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1 département chargé de la défense.
2 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre où se trouvait le siège, le
3 quartier général du Bataillon des condamnés? Et est-ce que les soldats, y
4 compris le Bataillon des condamnés… Je voulais vous demander… Excusez-moi,
5 je me reprends: où étaient-ils stationnés? Je parle de toute l'armée à
6 Siroki Brijeg, y compris le Bataillon des condamnés.
7 Réponse: Le commandement était conjoint: aussi bien les autres formations
8 que le Bataillon des condamnés se trouvaient dans un même bâtiment; ils
9 avaient leur quartier général, alors que les soldats, en gros, se
10 trouvaient chez eux. Si l'on avait besoin d'eux, on les convoquait et
11 puis, ils allaient sur les lignes de front.
12 Question: Est-ce que, d'après vous, il y a eu une réorganisation en cours
13 de 1993? Et, si c'était le cas, comment cela s'est produit et de quelle
14 façon?
15 Réponse: Oui, il y avait un réaménagement, une réorganisation de l'armée.
16 (Maître Krsnik fait signe de la main au témoin de ne pas aller trop vite.)
17 Il y avait la démobilisation des soldats. Le département a été saisi d'un
18 ordre de mettre en place une brigade, ce que nous avons fait. Par la
19 suite, on l'a appelée Mario Hrkac "Cikota", après le meurtre de "Cikota".
20 M. Krsnik (interprétation): Et c'était en quelle année, s'il vous plaît?
21 Témoin NQ (interprétation): C'était début 1993.
22 M. le Président (interprétation): C'est trop rapide!
23 Monsieur le Témoin, je comprends que vous souhaitiez nous donner votre
24 témoignage, mais il faut que vous compreniez que tout ce que vous dites
25 doit être traduit en deux langues et donc il va falloir vous adapter à
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1 cette situation, étant donné que nous utilisons deux langues devant ce
2 Tribunal. Donc, s'il vous plaît, je vous demanderai de faire une pause
3 après que vous entendiez la question qui vous est posée.
4 Témoin NQ (interprétation): Je m'excuse.
5 M. le Président (interprétation): Merci.
6 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que, par la suite, il y a eu une
7 réorganisation? Car vous avez parlé d'abord du début 1993. Est-ce que plus
8 tard, en 1993, il y a eu une réorganisation? Si c'était le cas, vous
9 pouvez nous relater comment cela s'est passé?
10 Témoin NQ (interprétation): En ce qui concerne ces unités, elles ont été
11 réorganisées. Mais, à la fin de 1993 ou début 1994, on avait réorganisé la
12 formation en régiments et c'est à ce moment-là également que nous avons
13 créé des brigades professionnelles, des gardes nationales.
14 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire exactement si le Bataillon des
15 condamnés a été réorganisé?
16 Réponse: Je pense que c'était vers la mi-1993 que ce Bataillon des
17 condamnés a subi des réorganisations. Un certain nombre de soldats ont
18 rejoint les rangs de l'ATG "Kraljevic" et je ne sais pas exactement…, je
19 sais qu'il y avait une unité qui s'était rendue à Mostar.
20 Question: Mais je vous demande: pour la fin de 1993, est-ce qu'il y avait
21 cette organisation? Est-ce que cette organisation également a touché le
22 Bataillon des condamnés?
23 Réponse: En 1993, je vous l'ai déjà dit, toutes ces petites formations ont
24 été démantelées et les éléments sont rentrés dans la Brigade de la garde
25 nationale. En d'autres termes, le Bataillon des condamnés et les autres
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1 ont été démantelés; des ATG également ont été démantelées.
2 M. Krsnik (interprétation): Et pourriez-vous nous dire à quel moment
3 pourrions-nous considérer...
4 Mme Clark (interprétation): Ecoutez, tous les deux, vous parlez tellement
5 rapidement que je n'arrive pas du tout, depuis dix minutes, à vous suivre.
6 Je n'arrive pas à prendre de notes. Je regarde l'ordinateur et j'essaye de
7 vous écouter, mais je ne vous suis pas.
8 Est-ce que vous pourriez repartir en arrière? Est-ce que vous pourriez
9 recommencer?
10 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup.
11 Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous pourriez repartir du moment où
12 vous disiez que toutes les unités de commandement étaient à un endroit et
13 que la Brigade de Siroki Brijeg a pris le nom de Mario "Cikota"?
14 Après cela, tout ce que vous avez dit était beaucoup trop rapide et c'est
15 un témoignage qui est extrêmement important pour votre client et pour
16 nous-mêmes.
17 M. Krsnik (interprétation): Certes, Madame la Juge. Merci pour votre
18 avertissement.
19 Monsieur le Témoin, on essaiera de parler un petit peu au ralenti.
20 Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre, depuis 1992 jusqu'à fin 1993,
21 combien il y a eu de réorganisations? Je pense aux unités qui
22 appartenaient à Siroki Brijeg. Et, je vous en prie, ne vous précipitez
23 pas, parlez lentement.
24 Témoin NQ (interprétation): Au début de 1993, Il y a une a eu une
25 réorganisation. Siroki Brijeg a créé une Brigade qui se composait de
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1 quatre bataillons; le Bataillon des condamnés également a subi la même
2 réorganisation.
3 A la fin de 1993, nous avons procédé à une nouvelle réorganisation; nous
4 avons démantelé les petites unités, notamment des unités spéciales et
5 toutes ces unités rentrent dans la composition de la 2e Brigade de la
6 Garde nationale qui est professionnelle. Le reste de Domobrani se forme en
7 régiments au niveau municipal.
8 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pourrez ralentir, Monsieur le
9 Témoin?
10 Par conséquent, cette Brigade "Siroki Brijeg", à la fin de 1993, est
11 rebaptisée comme régiment?.
12 Témoin NQ (interprétation): (inaudible) … et le Bataillon des Condamnés
13 est démantelé et ne s'appelle plus le Bataillon des Condamnés?
14 (Le témoin ne parle pas dans le micro; c'est la raison pour laquelle les
15 interprètes ont des problèmes.)
16 Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, attendre que je termine
17 ma question pour commencer à me répondre? Parce que nous avons des
18 problèmes.
19 Vous nous avez dit également que la brigade a été rebaptisée Mario Hrkac
20 "Cikota". Est-ce que vous vous souvenez quel était le mois et quelle était
21 l'année? Car si la brigade, auparavant, s'appelait autrement…
22 Réponse: C'est une brigade qui s'appelait la Brigade de Siroki Brijeg. Une
23 fois qu'un des très grands combattants de Siroki Brijeg a été tué, Mario
24 Hrkac "Cikota", cette unité a été baptisée sous le nom de notre héros, la
25 Brigade de Mario Hrkac "Cikota". C'était vers la mi-1993.
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1 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre, Monsieur le Témoin, au cours de
2 1993, jusqu'à la fin 1993, est-ce que vous savez qui était commandant du
3 Bataillon des condamnés?
4 Attendez, attendez, je vous en prie, Monsieur le Témoin.
5 Réponse: Au début de 1993, il y a eu cette réorganisation du Bataillon des
6 condamnés. C'est Mario Hrkac et Andabak qui se sont retrouvés à la tête du
7 Bataillon des condamnés.
8 Question: Et après, qu'est-ce qui s'est passé?
9 Réponse: Vous parlez de l'époque qui a suivi le meurtre de ""Cikota"".
10 Moi, je pense que c'était Zeljko Vukoja qui se trouvait à la tête du
11 Bataillon des condamnés.
12 Question: Est-ce que vous pouvez, pour la transcription, répéter le nom?
13 Réponse: Vukoja: V-U-K-O-J-A.
14 Question: Est-ce que c'étaient les seuls commandants du Bataillon des
15 condamnés ou bien il y en avait d'autres?
16 Réponse: Non, il n'y avait pas d'autres que ceux dont je viens de citer
17 les noms.
18 Question: Est-ce que le Bataillon des condamnés avait des départements
19 dans d'autres villes?
20 Réponse: Non.
21 Question: Et maintenant, tout dernier sujet: est-ce que vous savez si, à
22 Siroki Brijeg, il y avait des détenus quelque part?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Ici, il y a eu des témoins qui prétendaient qu'ils ont été
25 forcés d'aller travailler. Est-ce que vous pouvez nous relater ce qui
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1 s'est passé? Y avait-il des travaux forcés pour ces détenus? Comment cela
2 s'est-il passé?
3 Réponse: Ils n'ont pas été emmenés pour les travaux forcés. Ce n'est pas
4 ce que j'aurais dit.
5 Quand la police militaire… Je vais me reprendre: il y a eu un policier
6 militaire qui s'est rendu dans mon bureau. Il m'a dit qu'un certain nombre
7 de détenus se trouvaient à la police militaire et il m'a demandé s'il
8 pouvait éventuellement les installer quelque part, dans notre bâtiment,
9 pour procéder aux interrogatoires. Moi, j'ai dit que je ne savais pas,
10 mais j'ai signalé qu'il y avait une pièce qui se trouvait en face de mon
11 bureau, qu'il y avait l'aile gauche du bâtiment où j'étais qui était vide,
12 car, à l'époque, c'était le QG du Bataillon de Siroki Brijeg; c'étaient
13 des pièces vides. Il y avait quelques bureaux, il y avait les toilettes,
14 il y avait également des lits. C'est la raison pour laquelle je me suis
15 dit qu'éventuellement, c'était l'endroit où il pouvait les installer, mais
16 qu'il fallait s'adresser au chef pour lui poser la question.
17 Ils m'ont donc demandé si je pouvais appeler le maire; moi, j'ai appelé le
18 maire. J'ai dit: "Monsieur le maire, quelqu'un est venu au nom de la
19 police militaire et qui nous parle des détenus. Est-ce que vous êtes
20 d'accord qu'il les installe dans cette aile du bâtiment?" Et lui, il m'a
21 dit que "si cela ne nous dérangeait pas, qu'il n'avait rien contre." Moi,
22 je lui ai rétorqué que "de toute façon, cette aile n'était pas occupée,
23 que cela ne me dérangeait pas". C'est ainsi qu'ils les ont emmenés.
24 Il y avait également une cuisine, une cantine; c'est là qu'ils ont pris
25 leurs repas. Moi, j'ai procédé à la mobilisation de quatre soldats et j'ai
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1 demandé qu'ils les gardent. Cela, je l'ai fait sur ma propre initiative,
2 c'est moi qui l'ai décidé. J'ai choisi quatre soldats, vraiment très
3 sérieux, pour les garder, pour que les civils n'entrent pas et pour que
4 l'armée ne s'aventure pas. Il s'agissait du professeur Nikolic, qui était
5 enseignant; il y avait Kutle Lasic et, pour le moment, je ne me souviens
6 plus d'autres noms. Je me souviens qu'il y en avait un qui travaillait à
7 l'hôtel. C'étaient des gens qui étaient très sérieux, qui habitaient à
8 côté.
9 C'est mon messager qui est allé les chercher. Je leur avais demandé de
10 garder les détenus pour les protéger. C'est un point.
11 En ce qui concerne les travaux forcés, je me souviens également que le
12 maire m'avait appelé un matin dans mon bureau…
13 M. Krsnik (interprétation): Mais ralentissez votre débit. C'est pas la
14 peine de vous rappeler à l'ordre tout le temps, Monsieur le Témoin, je
15 vous en prie.
16 Mme Clark (interprétation): Le problème, Monsieur Krsnik, c'est que la
17 salle d'audience est un peu petite. Le témoin vous regarde au lieu de
18 regarder le moniteur.
19 Donc, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, pouvez-vous regarder le
20 moniteur et essayer de ne pas regarder M. Krsnik. De cette façon, vous
21 arriverez peut-être à ralentir. C'est juste que cette salle d'audience est
22 beaucoup plus petite que les autres.
23 Témoin NQ (interprétation): Est-ce que je peux poursuivre?
24 M. Krsnik (interprétation): Oui, je vous en prie.
25 Témoin NQ (interprétation): C'est le maire qui m'avait appelé au téléphone
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1 et je suis allé le voir à la mairie. C'est la première fois que j'ai fait
2 la connaissance du directeur du bâtiment, qui travaille dans la société
3 "Novogradnja"; c'est une société qui avait pour tâches de creuser un canal
4 ainsi que de s'occuper d'un émetteur.
5 Le maire m'a demandé de démobiliser un certain nombre de personnes parce
6 qu'il n'avait pas d'ouvriers. Mais je lui ai dit que je n'avais pas, moi,
7 à mobiliser qui que ce soit, à ma propre initiative, car l'obligation
8 militaire est supérieure à celle des obligations de travail. Puis le maire
9 m'a dit: "Mais qu'est-ce qui se passe avec les détenus?" J'ai répondu
10 qu'ils n'étaient pas dans mes prérogatives; ce sont les compétences de la
11 police militaire. Le maire m'a dit là-dessus qu'il allait s'arranger et
12 voir ce ce qu'il peut en faire, car il y a souvent des représentants
13 internationaux qui se rendaient chez lui pour prendre un café; il allait
14 leur demander s'il pouvait engager ces gens-là, qu'il pourrait même
15 éventuellement les payer un peu pour ce travail. De toute façon, il ne
16 voulait pas se mouiller et surtout ne pas mouiller les gens de Siroki
17 Brijeg.
18 Je me souviens que, par la suite, ces gens-là ont été pris pour aller
19 effectuer un certain nombre de travaux.
20 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez si les travaux effectués
21 par les hommes en question ont été payés?
22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?
23 M. Stringer (interprétation): Je voudrais juste faire remarquer que toute
24 la question du travail des prisonniers n'a absolument pas du tout été
25 abordée dans le résumé du témoignage du témoin que nous avons reçu. Et ce
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1 n'est pas du tout quelque chose que j'ai préparé pour mon contre-
2 interrogatoire.
3 M. le Président (interprétation): Ecoutez, là où nous en sommes
4 maintenant, il est intéressant que nous entendions ce qui est arrivé à ces
5 prisonniers. Donc j'espère que, pendant la pause, vous allez pouvoir
6 préparer votre contre-interrogatoire dans ce sens.
7 Ecoutez, je suis également désolé de devoir vous dire, Monsieur Krsnik,
8 que si vous voulez poser des questions lors de votre interrogatoire
9 principal à ce témoin, il faut en informer les autres parties; il faut
10 informer les autres parties des sujets principaux de votre interrogatoire
11 principal.
12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, M. Stringer était assis
13 dans le prétoire quand un témoin -je n'ose pas prononcer son nom- avait
14 déposé. Il écrivait toutes les fonctions et, quand le témoin a été cité,
15 je lui avais demandé de me répéter ce dont il était au courant. Moi, je ne
16 connais pas tout ce que le témoin peut nous dire; c'est la raison pour
17 laquelle il me semble qu'il est logique de laisser le témoin déposer. Si
18 vous suivez tout ce qui s'était passé, il y a un témoin qui a donné la
19 description dans le détail de mon témoin qui est assis actuellement dans
20 le prétoire. C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que M. Stringer
21 ait le droit de me parler de cette manière-là.
22 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas être d'accord avec vous
23 sur le fait que vous dites que vous ne pouvez pas savoir à l'avance tout
24 ce que le témoin va dire. Il s'agit d'un interrogatoire principal et non
25 d'un contre-interrogatoire. Dans un contre-interrogatoire, cela évidemment
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1 peut arriver, mais non dans un interrogatoire principal.
2 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais faire
3 simplement une petite réponse. Il est évident, bien sûr, qu'un témoin
4 puisse arriver et qu'il ait appris des choses par la suite; je n'en doute
5 pas une seconde. Mais rien ne vous empêche, Monsieur Krsnik, de nous
6 envoyer rapidement un petit papier en nous disant, la veille, qu'il se
7 trouve que "finalement ce témoin sait des choses sur les prisonniers et
8 leur travail, et que nous allons lui poser des questions là-dessus". Il
9 n'y a rien qui l'en empêche de faire ça, de nous prévenir à l'avance, de
10 façon à ce que nous puissions nous préparer.
11 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que cette demande est tout
12 à fait légitime et, Maître Krsnik, il faut prendre en considération le
13 fait que le prochain témoin est dans la même situation.
14 Vous pouvez continuer, Maître Krsnik.
15 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je voudrais
16 m'excuser auprès de mon confrère. Je n'ai peut-être pas bien saisi mais,
17 de toute façon, je suis d'accord avec ce qu'il vient de dire.
18 Monsieur le Témoin, je voulais vous poser la question: est-ce que vous
19 étiez au courant qu'ils ont été payés pour le travail qu'ils avaient
20 effectué?
21 Témoin NQ (interprétation): Il y avait le directeur, il nous a apporté de
22 l'argent et il voulait me donner de l'argent. J'ai dit qu'il fallait tout
23 simplement qu'il porte l'argent à la police militaire parce que ce n'était
24 pas dans mes compétences. Moi, je ne sais rien d'autre à ce sujet-là.
25 Question: Je vais demander à M. l'huissier de bien vouloir vous montrer
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1 une photographie; c'est la toute dernière que j'ai: 26.2. C'est une
2 photographie aérienne. Est-ce que vous pouvez la placer sur le
3 rétroprojecteur?
4 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous montrer où se trouvait votre
5 bureau et où se trouvaient les détenus? Et je vais vous demander également
6 de bien nous préciser où se trouvait le quartier général de toutes ces
7 formations à Siroki Brijeg et ce qui se passait également au niveau
8 d'autres bâtiments qui étaient à proximité de l'Institut du tabac.
9 (Le témoin l'indique sur le rétroprojecteur.)
10 Réponse: A gauche, il y avait…, c'était l'aile gauche où je me trouvais.
11 Et puis, il y avait, à droite, quatre ou cinq pièces.
12 Question: Est-ce que vous pouvez encercler ce bâtiment, s'il vous plaît?
13 Est-ce que vous pouvez également marquer les deux lettres "UO", ce qui
14 veut dire "Ured Odvane", en traduction: le bureau de la défense? Et, si
15 vous voulez bien, encerclez également le bâtiment.
16 (Le témoin s'exécute.)
17 Et maintenant, je vais vous demander également d'entourer d'un cercle le
18 bâtiment où se trouvait le quartier général de toutes les formations à
19 Siroki Brijeg.
20 (Le témoin s'exécute.)
21 Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont ces bâtiments, d'autres
22 bâtiments dans l'enceinte de l'Institut du tabac?
23 Réponse: Les autres bâtiments n'avaient pas de fenêtre, ils ont été
24 abandonnés. Il n'y avait rien.
25 Question: Est-ce que, maintenant, vous pouvez également nous montrer
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1 -comment dirais-je- les limites ou l'enceinte de l'ensemble de cet
2 Institut du tabac qui regroupait plusieurs bâtiments?
3 (Le témoin s'exécute.)
4 Et maintenant, est-ce que vous pouvez marquer la lettre A où se trouvait
5 votre bureau et, là où se trouvait le commandement, le siège du
6 commandement, le quartier général, un B majuscule?
7 Merci, Monsieur le Témoin.
8 Vous connaissez bien l'Institut du tabac?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Est-ce qu'il y avait une prison ou une maison de détention au
11 sein de cet Institut, dans n'importe quel bâtiment?
12 Réponse: Mais est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, enlever la photo?
13 Comme ça, je vais voir le curseur et savoir à quel moment je peux
14 commencer par vous répondre.
15 Question: Mais appuyez sur le transcript.
16 Réponse: Non, il n'y avait pas de maison de détention.
17 Question: Et où se trouvait le bâtiment de la police militaire? Est-ce que
18 vous le savez?
19 Réponse: Oui, c'était le bâtiment qu'on appelait, avant, le bâtiment du
20 comité.
21 Question: De quel type de comité parlez-vous?
22 Réponse: C'était la Ligue des communistes de l'ancienne Yougoslavie et
23 c'est un bâtiment du comité, par conséquent de la Ligue des communistes,
24 qui se trouvait face au cinéma et la station de police.
25 Question: Merci. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai plus
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1 de questions. Je pense que j'ai passé en revue toutes les questions que je
2 voulais passer avec ce témoin.
3 Excusez-moi, mon collègue vient de me rappeler quelque chose. J'ai oublié
4 de vous montrer la pièce à conviction P704; c'est une pièce à conviction
5 du Bureau du Procureur.
6 Est-ce que vous pouvez placer cette pièce sur le rétroprojecteur? Ou, de
7 toute façon, vous la passez au témoin, Monsieur l'huissier, pour
8 commencer.
9 (Intervention de l'huissier.)
10 Est-ce que vous pouvez parcourir… On affirme ici qu'il s'agit d'une liste
11 et d'une fiche de paie. C'est le mois de novembre 1993 et c'est marqué "le
12 2 décembre 1993".
13 Il s'agit des membres du Bataillon des condamnés et des revenus qu'ils ont
14 touchés.
15 (Le témoin consulte le document.)
16 Je vais éventuellement vous poser des questions.
17 Est-ce que, d'après vous, il y avait un certain nombre de groupes de
18 combats?
19 Réponse: Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'un document. Ça n'a rien à
20 voir avec les documents qui concernent le Bataillon des condamnés.
21 M. Krsnik (interprétation): Je vais vous poser la question. Tout
22 premièrement, c'est marqué Zeljko Ravic, Zlavko Radicevic et Josip Cavic.
23 Est-ce que c'était le commandement du Bataillon des condamnés?
24 Je vous en prie.
25 M. Stringer (interprétation): Sur quelle page êtes-vous?
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1 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai pas le numéro. Je pense que c'est la
2 troisième page en BCS et c'est 00795335.
3 Est-ce que vous avez vu, Monsieur le Témoin, qu'il s'agissait là de
4 membres du commandement du Bataillon des condamnés, les noms dont je viens
5 de parler tout à l'heure?
6 Témoin NQ (interprétation): Non.
7 Question: Est-ce que vous pouvez maintenant voir "SPS/Bataillon des
8 condamnés"; le numéro de la page est 5362. Est-ce que le Bataillon des
9 condamnés avait de l'artillerie, la logistique des mortiers?
10 Réponse: A Siroki Brijeg, nous n'avions pas des pièces d'artillerie.
11 C'était, comme je vous ai dit, une unité qui comptait 60 hommes.
12 Question: Mais, est-ce que vous êtes arrivé jusqu'à cette page où l'on
13 parle du Bataillon des condamnés? Est-ce que vous voyez le nom d'Ivan
14 Hrkac?
15 Réponse: Ivan Hrkac, si c'est le frère de Mario Hrkac, moi, je le connais.
16 Il s'agit de la page 7.
17 Question: Est-ce que vous savez où il était en 1993?
18 Réponse: Il faisait partie de la police croate et je pense qu'il était à
19 Korcula.
20 Question: Est-ce que vous connaissez Mirjana Barbaric, Jan Lovric? Est-ce
21 qu'eux, ils étaient véritablement membres du Bataillon des condamnés? Ce
22 sont les 9, 10 et 11.
23 Réponse: Mirjana Barbaric, c'est une femme; je pense que c'est la mère de
24 feu Barbaric. Il a été tué. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi sa
25 mère serait, elle, membre du Bataillon.
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1 Question: Ensuite, sous 21, Danko Bilinovac. Est-ce que vous connaissez
2 l'homme?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Est-ce vous pouvez dire ce que vous savez sur lui?
5 Réponse: Il a été chef du poste de police à Siroki Brijeg.
6 Question: Mais est-ce qu'il était membre du Bataillon des condamnés au
7 mois de novembre 1993?
8 Réponse: Non. A cette époque-là, il était toujours chef du poste de
9 police.
10 Question: Maintenant, si vous voulez tourner la deuxième page, est-ce que
11 vous pouvez voir sous les numéros 57, 58, 59, 60 et 61? Vous voyez Mario
12 Hrkac, Zdunic, Barbaric, Darko Radman et Stanislav Kraljevic. Est-ce que
13 vous que les connaissez?
14 Réponse: Oui, je les connaissais bien. Ce sont les hommes,
15 malheureusement, qui ont été tués bien avant et j'ai assisté à leurs
16 funérailles.
17 Question: Et maintenant, tournez la troisième page.
18 (L'interprète ne dispose pas de ce document.)
19 67: Cedo Brkic. 68: Zlatica Spajic. 70: Miljenko Basic. 71: Dragan
20 Ivankovic. 72: Dragan Andric. 73: Mate Markic. 74: Zeljko Velc. 75: Damir
21 Bazina.
22 Est-ce que vous avez lu tous ces noms, Monsieur le Témoin? Est-ce que vous
23 les connaissez?
24 Réponse: Pas tous, mais la plupart, oui. Il y en a beaucoup parmi eux qui
25 ont été tués au cours des combats et ils appartenaient auparavant au
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1 Bataillon des condamnées.
2 Question: Vous pouvez également passer en revue cette liste pour voir
3 d'autres noms, éventuellement faire d'autres commentaires. Vous pouvez
4 voir également "mortiers", vers la fin. Ensuite, "artillerie", ensuite,
5 "transmissions", "logistique". Dans le cadre de la logistique, il y avait
6 ces hommes.
7 Est-ce que vous pouvez parcourir, s'il vous plaît, cette liste et nous
8 faire quelques commentaires au sujet de cette liste?
9 (Les interprètes de la cabine française n'ont pas le document.)
10 Réponse: Est-ce que je peux faire un commentaire?
11 Question: Oui.
12 Réponse: S'il s'agit d'une liste ou d'une fiche de paie, il s'agit
13 véritablement d'un falsifié parce que le Bataillon des condamnés n'avait
14 que 60 hommes au total alors que, selon cette liste, on aurait dit qu'il
15 s'agit d'une brigade, car les effectifs d'une brigade sont beaucoup plus
16 nombreux, comme on le sait.
17 Et puis d'un autre côté, il est parfaitement ridicule que de ranger parmi
18 les membres du Bataillon des condamnés, Cicko, alors que je vous ai dit
19 qu'il n'y avait que le Bataillon des condamnés, il n'y en avait pas
20 d'autre. Je ne sais pas comment vous faire les commentaires au sujet de ce
21 document; cela me paraît tout à fait ridicule.
22 Question: Je n'ai plus de question, mais excusez-moi, je suis un peu
23 fatigué. Je me reprends. J'ai tout le temps dans ma tête des questions et
24 je ne les pose pas. J'ai bien mis sur un papier qu'il fallait que je pose
25 la question. Et c'est ma toute dernière question, faites-moi confiance,
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1 Monsieur le Président et Mesdames les Juges.
2 Est-ce que vous avez vu sur les documents imprimés, est-ce que vous voyez
3 Mladen Naletilic et que la signature manuscrite est Ivan Andabak?
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?
5 M. Stringer (interprétation): Je pense qu'il y aura une meilleure façon de
6 poser cette question.
7 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord, il y a
8 certainement une meilleure façon de poser la question; elle est très
9 directrice.
10 M. Krsnik (interprétation): Mais je ne sais pas comment poser la question.
11 Mais vous voyez qu'il y a un certain nombre de documents où, en imprimé,
12 il y a un nom et où la signature manuscrite est différente. Par
13 conséquent, je ne suis pas capable de poser la question autrement. Ce qui
14 m'intéresse, c'est de savoir s'il vous avez déjà remarqué de tels types de
15 documents? C'est tout ce que je peux vous dire.
16 Est-ce que vous pouvez m'aider? Je ne sais pas comment poser les
17 questions.
18 M. le Président (interprétation): La question que vous avez posée la
19 deuxième fois était beaucoup mieux que la première.
20 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous avez trouvé, Monsieur le
21 Témoin, que le commandant d'une unité, le nom du commandant d'une unité
22 figure en imprimé et que la signature manuscrite ne correspond pas à ce
23 nom en imprimé? Est-ce que vous avez vu de tels types de documents?
24 Témoin (interprétation): Oui.
25 Question: Est-ce que maintenant, à titre d'illustration, je peux poser une
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1 autre question? J'espère qu'il n'y aura pas d'objection.
2 Est-ce que vous-même, vous pouvez nous donner quelques exemples?
3 Réponse: C'est vous qui voulez que je donne des exemples?
4 Question: Est-ce que vous avez vu des papiers, des documents où la
5 signature en imprimé ne correspondait pas à la signature manuscrite?
6 Réponse: Oui ça arrivait, notamment cela s'est produit à plusieurs
7 reprises avec M. Andabak; lui il en profitait souvent. Ceci peut-être
8 était le cas avec des autres, mais beaucoup moins, étant donné que le
9 quartier général se trouvait dans l'enceinte de l'Institut du tabac. Je me
10 souviens qu'une fois, je suis allé lui demander de bien imprimer son
11 propre nom quand il m'envoyait les documents et quand il les adressait à
12 mon département. Alors lui, il a souri et il a dit: "Tuta, c'est une
13 légende pour nous. C'est lui qui est commandant du Bataillon des condamnés
14 et, tant que suis ici, c'est toujours son nom qui figurera et pas le
15 mien." Moi j'ai haussé les épaules et je suis parti; je ne pouvais plus
16 rien dire, parce qu'au fond, j'ai fait une objection au sujet de la
17 correspondance que je recevais, moi.
18 M. Krsnik (interprétation): (Hors micro.)
19 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, êtes-vous prêt pour
20 le contre-interrogatoire de ce témoin pour les dix minutes qui nous
21 restent avant la pause et puis nous reprendrons après?
22 M. Stringer (interprétation): Je pense qu'à long terme, il serait plus
23 utile de suspendre maintenant de façon à ce je puisse me réorganiser.
24 M. le Président (interprétation): Nous suspendons la séance jusqu'à 10
25 heures 30. Nous aurons donc une suspension d'audience pendant 25 minutes.
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1 (L'audience, suspendue à 10 heures 05, est reprise à 10 heures 35.)
2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, le contre-
3 interrogatoire, s'il vous plaît?
4 (Contre-interrogatoire du témoin NQ par M. Stringer.)
5 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
6 Puis-je demander à la cabine technique de bien vouloir rabaisser le
7 rétroprojecteur, parce que la vision du témoin est obstruée par le
8 rétroprojecteur.
9 Nous allons utiliser le rétroprojecteur dans quelques instants, c'est bien
10 ça le problème.
11 S'il y a une manière de le placer qui est satisfaisante pour tout le
12 monde?
13 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Douglas Stringer et je vais vous
14 poser quelques questions pendant ce contre-interrogatoire.
15 Tout d'abord, puis-je demander à l'huissier de vous soumettre quatre
16 documents? 236.01 sera le premier.
17 (Intervention de l'huissier.)
18 Ce document, Monsieur… Une question assez rapide tout d'abord, si vous
19 voulez bien prendre un instant pour l'examiner.
20 Je voulais vous demander si ceci semble être le document qui est le
21 document dans lequel vous avez été nommé au poste que vous avez rempli à
22 Siroki Brijeg, dont vous nous avez parlé dans votre déposition?
23 (Le témoin lit le document.)
24 Témoin NQ (interprétation): Je l'ai examiné.
25 M. Stringer (interprétation): Monsieur… Peut-être devrions-nous passer à
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1 huis clos partiel, Monsieur le Président.
2 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
3 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 37.)
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3 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 43.)
4 M. Stringer (interprétation): Dans le poste que vous occupiez à Siroki
5 Brijeg, je crois que vous avez déposé, dans votre déclaration écrite, que
6 vous avez participé à la création de certificats de membres pour la
7 démobilisation de personnel du HVO. Est-ce correct?
8 Témoin NQ (interprétation): Oui.
9 Question: Donc de tels documents, des certificats ou des avis de
10 mobilisation ou de démobilisation, est-ce que ces documents se trouvaient
11 dans votre bureau à Siroki Brijeg?
12 Réponse: Ces documents ont été envoyés au bureau de l'administration de la
13 défense après quelque temps.
14 Question: A l'époque où ces documents étaient rédigés par vous-même ou par
15 votre bureau, est-ce que des exemplaires de ces documents étaient gardés
16 dans les bureaux de la défense, à Siroki Brijeg?
17 Réponse: Non, pas toutes les copies, mais certaines d'entre elles.
18 Question: Puis-je demander que l'on montre au témoin la pièce à conviction
19 26.9 qui est une photographie?
20 (Intervention de l'huissier.)
21 On va peut-être la montrer, la projeter dans quelques instants.
22 Monsieur le Témoin, pouvez-vous identifier ce qui se trouve sur cette
23 photographie?
24 Réponse: Oui.
25 Question: De quoi s'agit-il?
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1 Réponse: Ceci est le périmètre de l'Institut du tabac, le poste de
2 collecte de tabac.
3 Question: Sur cette photographie, pouvez-vous voir l'endroit exact où se
4 trouvait votre bureau?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Puis-je vous demander d'utiliser le feutre bleu et d'encercler
7 l'endroit où se trouvait votre bureau?
8 (Le témoin dessine sur le plan.)
9 Question: Le rétroprojecteur, s'il vous plaît, pour que l'on puisse voir
10 bien clairement? Si cela ne vous ennuie pas. Bien.
11 Maintenant, question: Monsieur le Témoin, savez-vous –et je crois que vous
12 l'avez peut-être déjà indiqué sur l'autre photographie- si le Bataillon
13 des condamnés avait un cantonnement dans cet endroit que l'on appelle
14 l'Institut du tabac?
15 Réponse: J'ai déjà répondu à cette question. Le Bataillon des condamnés
16 ainsi que le commandement de toute l'armée de Siroki Brijeg avaient son
17 siège dans l'Institut du tabac; et Andabak, qui avait d'ailleurs aussi un
18 bureau dans cette enceinte, dans un des bâtiment qui était dans
19 l'enceinte. Je ne vois pas aussi bien sur cette photographie-là que sur la
20 précédente.
21 Question: Voulez-vous bien encercler le quartier général du Bataillon des
22 condamnés ainsi que les autres unités auxquelles vous avez fait référence?
23 J'aurais dû vous demander d'indiquer le chiffre 2 sur cette photographie,
24 juste pour savoir à quoi nous faisons référence dans le compte rendu
25 d'audience.
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1 (Le témoin s'exécute.)
2 Monsieur le Témoin, vous savez peut-être ou peut-être pas qu'en septembre
3 1998, il y a eu une saisie qui a eu lieu à Siroki Brijeg, que les
4 enquêteurs de ce Tribunal sont allés à Siroki Brijeg et ont obtenu des
5 documents.
6 Est-ce que ceci vous rappelle quelque chose? Est-ce que vous en savez
7 quelque chose?
8 Réponse: Oui, ils se trouvaient dans mon bureau également.
9 Question: Ils se trouvaient dans le bureau tel que vous l'avez encerclé
10 sur la photographie?
11 Réponse: Oui, dans mon bureau. Il n'y a pas de marque écrite qui encercle
12 mon bureau. Je parle des bâtiments dans l'enceinte de l'Institut du tabac.
13 Oui, c'est comme ça qu'on appelle l'endroit.
14 Question: Savez-vous si ces documents se trouvaient également dans
15 l'endroit, le bâtiment que vous avez marqué tel qu'étant le n°2, c'est-à-
16 dire le quartier général militaire?
17 Réponse: Je ne sais pas.
18 Question: Savez-vous si le Bataillon des condamnés acceptait des étrangers
19 dans ses rangs?
20 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas parce que je ne tenais des listes
21 que des conscrits de Siroki Brijeg.
22 Question: Est-ce qu'il y avait des membres du Bataillon des condamnés qui
23 se trouvaient logés au Park Hôtel en 1993?
24 Réponse: L'hôtel était ouvert à cette époque, donc il se peut bien qu'ils
25 s'y trouvaient logés. Mais je ne sais pas.
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1 Question: La pièce à conviction suivante est la 542.3 qui se trouve dans
2 le classeur de vos documents.
3 Monsieur le Témoin, puis-je vous poser la question suivante pendant qu'il
4 trouve le document?
5 Pour ce qui est de la mobilisation de jeunes hommes croates pour qu'ils
6 rejoignent les rangs du HVO, est-ce que vous vous souvenez que M.
7 Naletilic "Tuta" soit jamais intervenu personnellement pour participer à
8 vos efforts pour mobiliser les membres ou les personnes pour le HVO? Donc
9 est-il intervenu personnellement au nom de ces jeunes hommes?
10 Réponse: Non, pas avec moi.
11 Question: Si vous voulez bien examiner cette pièce? Monsieur, ceci est une
12 photocopie d'un document.
13 (Le témoin consulte le document.)
14 Ce que vous avez sous les yeux sont des photocopies, des rectos et des
15 versos du même document. La question que je vous pose, Monsieur, c'est: en
16 examinant le recto du document, c'est-à-dire la partie tapée à la machine,
17 est-ce qu'il s'agissait d'un document qui a été rédigé par vous ou par
18 votre bureau, et qui avait trait à la mobilisation de cette personne qui
19 portait le nom Jozo Cavar?
20 Réponse: Donc le recto de ce document est bien un avis de mobilisation,
21 mais la signature n'est pas la mienne.
22 Question: La signature qui apparaît au-dessus de votre nom tapé à la
23 machine à côté d'un cachet.
24 Pouvez-vous nous dire si ceci semble être un ordre de mobilisation qui
25 aurait été donné par vous-même ou par quelqu'un qui aurait été sous vos
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1 ordres?
2 Réponse: Oui, ceci pourrait bien avoir été un ordre donné par quelqu'un de
3 mon bureau.
4 Question: Et est-ce que ce document a probablement été gardé dans les
5 bureaux de la Défense à Siroki Brijeg?
6 Réponse: Non, quand ces documents sont remplis, même en temps de paix, ils
7 sont toujours envoyés par courrier et nous recevons un bordereau disant
8 que la personne a bien reçu l'ordre de mobilisation. Ceci est une
9 mobilisation pour un soldat et la deuxième partie est manquante. Cette
10 partie est la partie du document qui est destinée à être gardée par le
11 soldat. Et l'autre partie, qui sert de bordereau, manque.
12 Question: Que contient cette seconde partie qui manque?
13 Réponse: Le même nom, celui de la personne qui a été appelée, faisant état
14 que la personne a bien reçu l'avis de mobilisation à une date donnée ainsi
15 que sa signature. Donc ceci était un récépissé envoyé par messager ou par
16 la poste. Et à ce moment-là, c'était le postier qui avait ce récépissé.
17 Question: Donc, la partie du bas du document avec la signature du
18 récipiendaire, est-ce que ceci aurait été généralement gardé par votre
19 bureau parmi les documents de l'avis de mobilisation?
20 Réponse: Quand la personne se rend au bureau, alors, nous classons le nom
21 de cette personne, nous ouvrons son dossier et nous n'avons plus besoin de
22 garder ce récépissé. Donc il s'agit de la partie du document faisant état
23 du fait que la personne a bien reçu l'avis de mobilisation.
24 Question: Eh bien, j'ai un peu de mal à comprendre.
25 Disons que quelqu'un ne veut pas rejoindre les gens du HVO, disons que
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1 cette personne, Jozo Cavar, ne voulait pas venir à l'Institut du tabac
2 comme on lui avait enjoint de le faire. S'il ne vient pas, qu'est-ce qui
3 vous permet de dire, avez-vous un document qui vous permet de dire qu'il a
4 été appelé, un certain jour? Vous n'avez pas de document vous-même qui
5 vous permet de dire que cette personne devrait se présenter devant vous?
6 Réponse: Je vous ai déjà dit que chaque conscrit a son propre dossier
7 ainsi qu'un registre dans lequel figure son nom. C'est là que nous
8 indiquons les informations se référant à chacun.
9 Question: Si l'on passe au verso de ce même document, qui est manuscrit,
10 au-dessus du nom "Tuta", il est stipulé: "Veuillez exempter cette personne
11 qui est déjà engagée dans le Bataillon des condamnés".
12 Est-ce que vous reconnaissez ceci comme étant une note de Mladen Naletilic
13 "Tuta"?
14 Réponse: Non, je ne connais pas la signature de Mladen Naletilic. Et
15 deuxièmement, ceci n'est pas la manière dont on communique avec les
16 officiers de la défense.
17 Question: La pièce suivante est la pièce 605.2.
18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, juste pour le compte
19 rendu d'audience, j'aimerais dire que la version en BCS diffère
20 considérablement de la version anglaise.
21 La première phrase dit: "Je demande, Monsieur le Colonel Cavar, de bien
22 vouloir exempter, etc.". Alors que, dans la version anglaise, il est
23 simplement dit: "Colonel Cavar". Et ceci est différent, ça change le sens
24 du texte parce que le colonel Cavar n'est mentionné nulle par ailleurs
25 dans le corps du texte.
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1 M. le Président (interprétation): Je crois que les interprètes vont
2 vérifier ceci, veuillez poursuivre.
3 Monsieur Stringer, veuillez poursuivre.
4 M. Stringer (interprétation): Donc la pièce, la pièce 605.2, Monsieur le
5 Témoin, ceci est encore un de ces documents faisant état d'une
6 mobilisation datée du 18 septembre 1993.
7 Tout d'abord, Monsieur, si l'on regarde ce document lui-même, sans
8 regarder la signature, est-ce que c'est ce genre de documents faisant état
9 d'une mobilisation qui auraient été émis par votre bureau dans l'exécution
10 de ses fonctions?
11 Témoin NQ (interprétation): Oui, c'est le même ordre de mobilisation
12 qu'avant, c'est le même type.
13 Question: Est-ce que qu'il a été signé par vous ou par quelqu'un d'autre?
14 Réponse: Il ne s'agit pas de ma signature non plus.
15 Question: Est-ce qu'il arrivait de temps à autre que d'autres personnes
16 signent par-dessus votre nom?
17 Réponse: Si j'étais absent, un adjoint était nommé, mais il ne s'agit pas
18 de sa signature non plus. Je ne sais pas.
19 Question: Mais le document lui-même vous apparaît comme… Est-ce que vous
20 pouvez m'entendre?
21 Réponse: Je vous entends très mal.
22 Question: Est-ce que c'est mieux maintenant?
23 Réponse: J'entends le monsieur très bien, mais je n'entends pas la dame
24 qui traduit; je l'entends mais je ne l'entends pas assez fort.
25 Question: Ah! il est plus important que vous l'entendiez elle que moi.
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1 Réponse: C'est le problème, je vous entends, vous, mais je ne l'entends
2 pas elle.
3 Question: Est-ce que cela s'arrange? Est-ce que vous pouvez peut-être
4 monter le son?
5 Réponse: C'est un peu mieux maintenant.
6 Question: Donc je reviens au formulaire: cela ressemble-t-il au type de
7 formulaires que votre bureau rédigeait, émettait de façon à mobiliser des
8 personnes au sein du HVO?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Est-ce que vous connaissez cette personne du nom d'Ivan
11 Naletilic, dont il est fait référence ici?
12 Réponse: Non.
13 Question: Je vais vous demander à nouveau de passer à la mention
14 manuscrite dans la partie supérieure droite. Il s'agit d'une mention
15 manuscrite qui est signée par le nom de "Tuta" et qui semble indiquer que
16 cette personne n'est pas apte.
17 Est-ce que vous vous souvenez d'une intervention quelconque de la part de
18 "Tuta" en faveur de cette personne?
19 Réponse: Non.
20 Question: J'ai cru comprendre qu'une autre des fonctions de votre bureau à
21 Siroki Brijeg était la préparation de rapports sur le niveau de personnel,
22 d'effectifs, des différentes unités qui étaient à Siroki Brijeg, cela est-
23 il exact?
24 Réponse: Non non, cela était certainement fait par les unités des
25 commandants. Pourquoi aurais-je dû faire ça? Tout ce que je pouvais faire,
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1 c'était donner un rapport sur le nombre de personnes que j'avais pu
2 mobiliser.
3 Question: Pouvez-vous s'il vous plaît, passer au document suivant: 558.3?
4 (Intervention de l'huissier.)
5 Est-ce que vous savez si le bureau de la défense à Siroki Brijeg émettait
6 des rapports tels que celui-ci?
7 Réponse: Non.
8 Question: Est-ce que vous avez déjà vu ce rapport ou des rapports de ce
9 type auparavant?
10 Réponse: Je n'ai jamais vu ce rapport. Vous voyez, même l'en-tête, elle
11 n'a pas été remplie: il n'y a pas de référence numérique.
12 Ce rapport n'est pas juste. Je n'ai jamais vu un rapport de ce type.
13 N'importe qui aurait pu remplir ce papier. Le bureau a son numéro de série
14 et un autre nombre, un autre numéro et encore d'autres choses comme ça, et
15 rien de cela n'apparaît sur ce document.
16 Question: Très bien, j'accepte votre réponse.
17 Monsieur le Témoin, une autre des fonctions que j'ai cru comprendre être
18 effectuées par votre bureau à Siroki Brijeg, plus tard, après le conflit,
19 était de distribuer des pensions d'invalidité aux membres du HVO qui
20 avaient été blessés pendant le conflit. Cela est-il exact?
21 Réponse: Non, nous ne prenions que des décisions importantes, mais nous ne
22 faisions que cette partie technique du travail. Ce n'était pas nous qui
23 fixions les montants.
24 Question: Très bien.
25 Je vais vous montrer un autre jeu de documents et je vais vous demander de
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1 commencer par celui qui est numéroté P803?
2 (Intervention de l'huissier.)
3 Je vous demande de bien vouloir lire le document 803, d'y jeter un coup
4 d'œil.
5 Je vais vous demander s'il s'agit bien du type de décisions dont vous
6 venez de nous parler en ce qui concerne l'invalidité des anciens membres
7 du HVO?
8 Réponse: Oui, oui. Cela est exact. Il s'agit du type de décisions qui ont
9 été prises par le bureau.
10 Question: Et de façon à accélérer les choses un petit peu, je vais vous
11 demander de regarder quatre documents ensemble: 804... D'ailleurs, vous
12 pouvez tous les laisser sur le pupitre. Je vais vous demander de regarder
13 rapidement ces quatre documents et je vais vous poser des questions sur
14 ces quatre documents.
15 Ce document, 804, s'agissait-il également d'une de ces décisions en
16 matière d'invalidité qui étaient émises par votre bureau?
17 Réponse: Je ne sais pas comment je pourrais savoir. C'est un document qui
18 est écrit 104. Ce sont des numéros différents; je suis un peu perdu.
19 Question: Est-ce que nous regardons bien les documents?
20 Oui, je vous prie de bien vouloir m'excuser: le numéro dans la partie
21 supérieure droite termine avec les chiffres 8365.
22 Réponse: Très bien. Il s'agit de décisions, enfin une décision, tout au
23 moins, qui a été préparée par le département de la Défense. Je ne sais pas
24 si cette décision est finale parce qu'elle a été refusée par la commission
25 au premier niveau et puis au deuxième niveau. Donc je ne sais pas si elle
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1 est contraignante légalement, mais tout ce que je puis dire, c'est qu'elle
2 a tout au moins été préparée par le département de la Défense, par le
3 bureau de la Défense.
4 Question: Très bien. Ce que je voudrais savoir… La prochaine question que
5 je vais vous poser porte sur le document 805.1; je vais vous demander de
6 regarder trois documents à la suite: il s'agira également des documents
7 807 et 809.
8 Réponse: Ces deux documents, nous pouvons les rejeter tout de suite. Nous
9 ne pouvons en garder qu'un seul parce que vous pouvez voir vous-même
10 qu'ils n'ont pas été signés ni tamponnés ni rien du tout. Donc je ne vois
11 pas ce que je peux faire comme commentaires sur ces documents.
12 Sur celui-ci, celui sur lequel apparaît le nom de Davor Leto, celui-là, il
13 est acceptable. Mais l'autre, il aurait pu être tapé par n'importe qui. Je
14 ne peux rien en dire parce qu'il n'y a pas de signature et il n'y a pas de
15 tampon non plus.
16 Question: Très bien.
17 Monsieur le Président, pour le compte rendu d'audience, le document dans
18 lequel il est fait référence à Davor Leto est la décision qui est la pièce
19 805.1.
20 Donc la décision portant sur Davor Leto est une décision que vous avez
21 acceptée, Monsieur?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Est-ce que vous acceptez également la décision concernant
24 Fabijan Bosnjak?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Et qu'en est-il de la décision concernant Tomislav Mandic:
2 l'acceptez-vous?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de la pièce à
5 conviction n°804.
6 Et, Monsieur le Témoin, vous n'acceptez pas les pièces à conviction, les
7 documents concernant Ivica Aleksic et Gordan Kraljevic parce qu'ils ne
8 comportent pas de tampon?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Même s'ils ne portent pas de tampon, pourrait-il s'agir de
11 documents qui auraient été préparés, qui seraient à un stade antérieur de
12 prise de décision, des documents qui auraient été préparés par le bureau
13 de la défense, mais il ne s'agit pas d'une version finale?
14 Réponse: Non, il pourrait s'agir en effet d'une première version, mais je
15 ne sais pas; je ne peux pas l'accepter telle que cela. Il doit y avoir une
16 raison s'ils viennent tous du bureau. Il n'y a pas de raison qui explique
17 pourquoi certains auraient été tamponnés et d'autres n'auraient pas été
18 tamponnés. Je ne comprends pas du tout, personnellement.
19 Question: Très bien. Lorsque ces décisions sont préparées, elles sont
20 fondées sur des informations qui sont données par les unités dont ils
21 faisaient partie et les circonstances dans lesquelles cette personne a été
22 blessée ou est devenue invalide?
23 Réponse: Non, pas entièrement. Parce que, lorsque le bureau prépare ces
24 certificats, c'est-à-dire lorsqu'une personne est mobilisée, cette
25 personne est un soldat jusqu'à ce que cette personne soit démobilisée. Il
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1 y avait donc certaines unités qui n'étaient pas composées de gens de
2 Siroki Brijeg. Il y avait beaucoup de transferts.
3 Pendant la première phase de la mobilisation, nous inscrivions donc que
4 cette personne était mobilisée dans telle ou telle unité. Ensuite,
5 lorsqu'ils changeaient d'unité et étaient transférés vers une autre unité
6 sur ordre de l'état-major, ou quoi que ce soit de ce genre, eh bien, il
7 fallait que ce soit vers des unités spéciales. Mais ce ne sont pas des
8 membres de Siroki Brijeg parce que les conscrits de Siroki Brijeg peuvent
9 être envoyés vers ces unités.
10 Mais il peut y avoir des erreurs. Je me souviens que, lorsque ces
11 décisions étaient rédigées, nous ne savions pas toujours exactement vers
12 quelle unité cette personne avait été envoyée, parce que ce n'était pas
13 comme au moment de la première mobilisation. De temps en temps, il y avait
14 donc des erreurs.
15 Je me souviens que je disais très souvent à mon chef que nous avions ce
16 problème, mais il avait dit que ce n'était pas si important. De toute
17 façon, nous aurions donc tout écrit: nous aurions dit dans quelle unité
18 cette personne était, à quelle unité elle appartenait; et les documents
19 militaires le diraient. De toute façon, nous faisions en sorte que tout
20 l'aspect technique soit bien couvert.
21 Question: D'accord. Je vais vous demander de regarder un de ces documents
22 brièvement et après nous allons continuer. Est-ce que vous pouvez regarder
23 la décision qui concerne Fabijan Bosnjak? Est-ce que vous avez cette
24 décision?
25 Réponse: Oui, oui, je suis en train de la lire. Je ne l'avais pas encore
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1 lue en entier; donc si vous me le permettez, je vais la lire en entier.
2 Question: Je vais vous poser une question concernant la partie qui
3 s'appelle "Exposé des raisons" parce que cela nous permet de comprendre
4 comment ces décisions sont prises. Il semble qu'il y ait un certain nombre
5 de résultats ou de raisons qui sont exposées comme étant la raison de la
6 recommandation qui est prise concernant l'incapacité.
7 Par exemples: la preuve qu'il est bien né, la preuve de sa date de
8 naissance -vous voyez cette première série, cette première entrée-, la
9 preuve, par exemple, qu'il n'a pas de procédure pénale à son encontre; la
10 preuve qu'il ne reçoit pas déjà une contrepartie financière; et également
11 toute autre sorte de certificat et de documents pour prouver tout cela.
12 Et, à nouveau, la preuve qu'il avait bien fait partie de cette unité, dans
13 ce cas-là, le Bataillon des condamnés, et la preuve qu'il avait bien été
14 blessé. Comme cela est indiqué ici: le 1er juillet 1993, à Mostar.
15 En prenant donc ces décisions, ma question c'est: est-ce que votre bureau
16 prenait en compte les preuves qui étaient fournies, et ensuite, en
17 fonction de cela, prenait la décision de savoir si cette personne avait le
18 droit de recevoir cette contrepartie financière, cette pension
19 d'invalidité?
20 Réponse: Il s'agit de formulaires qui étaient utilisés partout en Bosnie-
21 Herzégovine. Ils provenaient du ministère. Cela était fait par le juriste
22 de mon département. Moi, je suis économiste, ce n'était donc pas à moi de
23 remplir tous les détails, je n'étais pas compétent. C'est le juriste qui
24 devait remplir ce document et moi, je le signais; je lui faisais
25 absolument confiance. C'est un formulaire qui est rempli et, comme vous
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1 pouvez le voir, tous ces documents ont été remplis de façon correcte. En
2 fait, c'était comme ça que mon bureau fonctionnait.
3 Question: Très bien. Nous pouvons retirer ces documents du pupitre du
4 témoin. Je vais demander au témoin de regarder de nouveau la pièce 704.
5 Monsieur le Témoin, je vais d'abord vous demander, de manière générale, la
6 question suivante. Alors, votre témoignage a été que les membres du HVO
7 recevaient ce que vous avez appelé une assistance, une aide, mais que ça
8 ne s'appelait pas un salaire. C'est bien ce que vous avez dit?
9 Réponse: Oui, cela est exact. Et ça a été vers la fin de 1993; ensuite, ce
10 n'était que la municipalité de Siroki Brijeg qui distribuait ce genre
11 d'aide; les autres municipalités ne le faisaient pas.
12 Question: Donc, à la fin de 1993, le département de la défense a participé
13 à la fourniture de cette aide, de contrepartie financière aux membres du
14 HVO?
15 Réponse: Nous ne sommes pas un département, nous sommes un bureau.
16 Question: Désolé. Et lorsque vous décidiez qui devait recevoir cette
17 assistance, cette aide financière, est-ce que le bureau conservait des
18 listes des personnes qui étaient membres de ces différentes unités?
19 Réponse: Non. Nous avions des dossiers, nous avions des fiches. Chaque
20 unité avait sa fiche qui était conservée dans un carton; c'est ça qui
21 constituait la liste.
22 Question: Est-ce que cette liste était conservée au poste de collecte de
23 tabac?
24 Réponse: L'unité nous fournissait la liste et nous sortions les fiches,
25 nous les regardions, nous faisons… Nous encerclions les noms en fonction
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1 de la liste, en fonction des fiches. C'est ça, en fait: sur la base des
2 fiches. Ensuite, nous les remettions et puis les paiements étaient
3 effectués en fonction de ces fiches. Les gens les signaient et c'est tout.
4 Question: Mais vous avez parlé d'une boîte, d'une boîte dans laquelle les
5 fiches étaient gardées. Est-ce que cette boîte était au poste de collecte
6 de tabac, soit au quartier général militaire qui était dans votre partie,
7 qui était dans une partie d'un côté ou au bureau de la défense qui était
8 d'un autre côté?
9 Réponse: Je n'ai pas parlé de classeur, j'ai dit "des fiches". J'aimerais
10 pouvoir vous montrer une de ces fiches, mais je n'en ai pas avec moi.
11 M. Stringer (interprétation): Très bien. Mais je vais demander un instant
12 pour conférer avec mon collègue.
13 (Le banc de l'accusation se concerte.)
14 Monsieur le Président, il semblerait que nous ayons un document dans la
15 salle d'audience qui correspond à ce que le témoin décrit. Et M. Scott en
16 a un; c'était en préparation pour un autre témoin…
17 Donc, avec la permission des Juges, est-ce que nous pourrions peut-être le
18 mettre sur le rétroprojecteur, si les Juges sont d'accord?
19 M. le Président (interprétation): Très bien, il n'y a pas de problème,
20 nous pouvons le faire.
21 M. Stringer (interprétation): Merci.
22 Donc ce document a déjà été marqué comme pièce à conviction 938. Peut-être
23 que la défense peut regarder ce document rapidement, tout d'abord;
24 ensuite, nous le montrerons au témoin.
25 Si c'est acceptable, je pourrais peut-être passer à un autre sujet. Peut-
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1 être nous pourrons y repasser tout à l'heure de façon à ce que nous ne
2 perdions pas de temps, si la défense souhaite passer un peu plus de temps
3 à le regarder.
4 Très bien. Si on peut passer ce document au témoin.
5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs
6 les Juges, la défense n'a pas d'objection. Cela permettra au témoin de
7 s'expliquer.
8 M. Stringer (interprétation): Si vous pouvez passer la version croate au
9 témoin et poser la version anglaise sur le rétroprojecteur, ou tout du
10 moins la première page, de façon à ce que la Chambre puisse la voir. Mais
11 je ne sais pas s'il s'agit du type de document que vous décriviez tout à
12 l'heure. Vous pouvez peut-être au moins nous donner des informations sur
13 ce qui vous est montré pour l'instant?
14 Témoin (interprétation): Non. Cette fiche, il s'agit d'une carte avec le
15 nom et le prénom du soldat, son année de naissance, s'il a fait son
16 service militaire, quand il a été mobilisé, dans quelle unité, s'il a pris
17 part à la guerre, à quelle date. C'est un document complètement différent.
18 Question: Très bien. Donc, sur ce document 938, il s'agit d'un document
19 différent du type de document qui, à votre connaissance, était conservé
20 soit au quartier général militaire, soit au bureau de la Défense?
21 Réponse: Non, nous n'avons jamais eu ce type de document.
22 Question: Très bien, nous retirons cette pièce.
23 La pièce suivante est la pièce n°506. Elle n'apparaît pas sur la liste qui
24 a déjà été distribuée. C'est une pièce que nous avons décidé d'utiliser
25 pendant la pause. Posez, s'il vous plaît, la version anglaise sur le
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1 rétroprojecteur.
2 (Intervention de l'huissier.)
3 Oui, nous avons des copies pour la défense.
4 Monsieur le Témoin, pendant que nous distribuons ces photocopies, je vais
5 peut-être vous poser quelques questions.
6 On vous a demandé, on vous a posé une question concernant le fait de
7 signer par-dessus le nom de quelqu'un d'autre, quand quelqu'un d'autre
8 signe sur le nom de quelqu'un d'autre. Et vous avez parlé de M. Andabak.
9 Est-ce que vous êtes d'accord de dire avec moi que M. Andabak signait des
10 centaines de documents tel que le type de documents qui vous ont été
11 montrés, c'est-à-dire qu'il signait son nom par-dessus le nom imprimé,
12 dactylographié de Mladen Naletilic "Tuta", qui est indiqué comme étant le
13 commandant du Bataillon des condamnés?
14 Réponse: Je ne peux pas garantir qu'il s'agit de la signature de M. Ivan
15 Andabak. Je ne sais pas comment je ne pourrais véritablement le garantir,
16 je n'ai pas tellement fait attention et je ne voyais pas comment il
17 signait.
18 Question: Savez-vous, Monsieur, qu'au cours de 1993 et 1994 et même plus
19 tard, beaucoup de documents, même beaucoup, beaucoup de documents ont été
20 rédigés, écrits et on avait marqué dans ces documents que le commandant du
21 Bataillon des condamnés, une unité indépendante et spéciale, était Mladen
22 Naletilic "Tuta". Est-ce que vous êtes au courant?
23 Question: Je sais que Mladen Naletilic "Tuta" a été commandant du
24 Bataillon des condamnés au cours de 1992. Et ça, c'est bien marqué sur mes
25 fichiers que, début 1993, il y a d'autres commandants qui l'ont remplacé.
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1 C'est ce que je peux vous dire.
2 Question: Entendu.
3 Nous allons parler quelque peu de M. Naletilic. On a considéré que c'était
4 une figure clef pour la libération, tout premièrement, de Siroki Brijeg
5 et, ensuite, à Mostar en 1992. Est-ce que c'est correct?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Par ailleurs, on l'a respecté dans l'ensemble du territoire de
8 Bosnie-Herzégovine occidental et il a été considéré comme une figure
9 militaire clef dans le conflit contre les Serbes?
10 Réponse: Mais il n'était pas une figure clef militaire, il était
11 commandant du Bataillon des condamnés et il a été à la tête de cette unité
12 à Siroki Brijeg. Il a participé à la libération de Siroki Brijeg et de
13 Mostar, mais il n'a jamais eu un rôle militaire clé.
14 Question: Et sur la base de ce que vous savez, quel était son rôle par
15 rapport au Bataillon des condamnés, si ce n'était pas un rôle militaire?
16 Réponse: Vous pensez à quelle période, s'il vous plaît?
17 Question: Je pense à 1992.
18 Réponse: Quand je vous ai dit qu'il n'avait pas un rôle important dans la
19 libération de Mostar, c'est que je pensais qu'il y avait plusieurs unités
20 qui participaient et pas uniquement le Bataillon des condamnés. Lui, il
21 était commandant du Bataillon des condamnés, mais il y avait des citoyens
22 également de Mostar et des citoyens de Citluk qui ont participé à la
23 libération de Mostar et d'autres endroits également.
24 Question: Lors de votre déposition, selon laquelle il n'était pas
25 commandant du Bataillon des condamnés en 1993, est-ce que vous basez cette
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1 déposition sur le fait que vous-même, vous n'avez jamais vu un document
2 écrit qui aurait corroboré le fait qu'il était commandant?
3 Réponse: Non, car je pense que je vous ai dit qu'il n'était même pas vêtu
4 en uniforme et nous avons été des dirigeants au niveau municipal.
5 Question: Par conséquent, en 1993, il n'était pas vêtu en uniforme?
6 Réponse: Il ne se rendait jamais à la mairie vêtu d'un uniforme. Il l'a
7 peut-être mis de temps à autre, mais je sais qu'il n'a pas été commandant.
8 Question: Et est-ce que vous savez, Monsieur, qu'il a été à Mostar au
9 ministère de la Défense du HVO, en date du 10 mai 1993 et au moment où le
10 conflit s'est déclenché avec l'Armija? Est-ce que vous êtes au courant?
11 Réponse: Non.
12 Question: Et savez-vous en revanche qu'il a été à Doljani dans la
13 municipalité de Jablanica, en date du 18 avril 1993, quand Boka Barbaric
14 avait été tué?
15 Réponse: Je ne suis pas au courant, je ne suis pas au courant.
16 Je n'étais pas sur le terrain et je ne suis pas au courant. J'étais chef
17 du bureau de la défense.
18 Question: Et vous avez dit par ailleurs, Monsieur, vous nous avez relaté
19 un certain nombre de choses qui concernent les détenus qui sont arrivés à
20 Siroki Brijeg. Il y avait une discussion également autour de la question:
21 fallait-il ou pas les payer?
22 Et j'ai quelques questions que j'allais vous poser à ce sujet-là. Est-ce
23 que vous pouvez nous parler de quelle période avez-vous parlé? De quel
24 mois et quelle année?
25 Réponse: Je pense que c'était 1993. Peut-être le mois de juillet 1993.
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1 Question: Et pour pouvoir nous référer à quelque chose, notamment
2 lorsqu'il s'agit du temps, le 9 mai, le conflit s'est déclenché entre le
3 HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine à Mostar. Et ensuite, il y a eu un
4 autre conflit très important qui a eu lieu le 30 juin 1993, quand l'armée
5 a attaqué le camp du Nord du HVO. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque
6 chose au sujet de cet incident concernant les prisonniers de Siroki
7 Brijeg? Est-ce que ceci s'est passé avant le 9 mai, après le 9 mai, avant
8 le 30 juin ou après le 30 juin? Est-ce que vous avez une idée là-dessus?
9 Réponse: Non. Je sais que c'est la police militaire qui les a escortés,
10 qui les a emmenés. Je ne sais même pas où ils ont été emprisonnés.
11 Question: Est-ce qu'ils étaient des civils?
12 Réponse: Non.
13 Question: Parce que j'ai cru comprendre que vous avez dit, lors de votre
14 déposition, que l'un des deux était professeur et j'avais l'impression que
15 c'était une position civile. Est-ce que je vous ai mal compris?
16 Réponse: Vous m'avez mal compris. Je vous ai dit qu'un professeur était un
17 garde des détenus. C'était un garde.
18 Question: Et où avaient-ils travaillé? Je parle des détenus.
19 Réponse: Je ne sais pas exactement.
20 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose de plus en ce qui
21 concerne la localité?
22 Réponse: Je pense qu'ils avaient creusé là où ils pouvaient. Je pense que
23 c'était du côté de Siroki Brijeg et puis en direction d'une petite
24 colline.
25 Question: Est-ce que c'est la colline qu'on appelait la colline des
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1 Gitans, Cigansko Brdo?
2 Réponse: Non. Cigansko Brdo est quelque peu à gauche et, là, c'était à
3 droite, du côté est.
4 Question: Est-ce que les prisonniers musulmans ont été gardés au poste de
5 police à Siroki Brijeg au MUP? Est-ce que vous savez quelque chose à ce
6 sujet-là?
7 Réponse: Non, c'est une institution civile et je ne sais pas grand-chose
8 là-dessus.
9 Question: Et savez-vous si le mufti de Mostar, Kazi Mehfti a été gardé à
10 Mostar? Je pense aux dates aux alentours du 8, 9, 10 mai 1993.
11 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler de cette personne. Faites-moi
12 confiance.
13 M. Stringer (interprétation): Là maintenant, je vais demander de montrer
14 au témoin la pièce à conviction P171. Et je pense que d'ici un quart
15 d'heure, nous allons avoir une pause. Je pense que je vais terminer avant
16 la pause, Monsieur le Président.
17 Monsieur le Témoin, avant de parler du document en question, j'aimerais
18 vous poser une autre question, si vous me le permettez.
19 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais vous demander si vous pouvez
20 également nous communiquer cette pièce à conviction?
21 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez une copie de plus?
22 Mais, de toute façon, nous pouvons mettre la copie sur le rétroprojecteur.
23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une liste
24 et nous l'avons trouvée pendant la pause. Nous pouvons la placer sur le
25 rétroprojecteur. Si vous voulez, nous pouvons montrer un certain nombre de
Page 13233
1 paragraphes aux conseils, mais, de toute façon, c'est le "Journal
2 officiel".
3 Monsieur le Témoin, en bas de la page, il y a des chiffres: 6645.
4 Pendant que l'huissier cherche cette page, je vais vous vous poser une
5 autre question.
6 A Siroki Brijeg, pendant une période assez longue qui s'est écoulée depuis
7 le conflit, peut-être même aujourd'hui, avez-vous vu les affiches à Siroki
8 Brijeg, avec M. Naletilic vêtu en uniforme de camouflage?
9 Témoin NQ (interprétation): Oui, j'ai vu de tels types d'affiches il y a
10 trois ans, mais je ne sais pas s'il était vêtu en uniforme. Je ne me
11 souviens pas.
12 M. Stringer (interprétation): Maintenant, je vais vous demander de passer
13 à la page 6645.
14 Vous nous avez dit dans le prétoire qu'il n'y avait pas de grade au sein
15 du HVO. Vous avez dit qu'il n'était indispensable de publier à la "Gazette
16 officielle" les grades octroyés. Maintenant, vous pouvez le voir quelque
17 part dans "Narodni list" -le "Journal officiel" ou "Gazette officielle".
18 J'aimerais vous demander premièrement de voir la décision concernant les
19 soldes et les rémunérations à l'intention des membres des forces armées.
20 Je serais lent, je sais que les interprètes n'ont pas le document.
21 M. Meek (interprétation): Compte tenu du fait que nous n'avons pas de
22 copie, est-ce que nous pourrions également savoir de quelle date il
23 s'agit?
24 M. Stringer (interprétation): Il s'agit du "Journal officiel" du mois de
25 septembre 1992.
Page 13234
1 J'aimerais attirer votre attention tout particulièrement sur l'article
2 n°6. C'est la page suivante, version anglaise.
3 Il me semble, Monsieur, que dans cette décision, on fait référence à
4 différents grades au sein du HVO, sur la base desquels on avait déterminé
5 le montant de la compensation, qu'il s'agisse du soldat, du commandant de
6 l'escouade, du peloton, du commandant du Bataillon, de la brigade, etc.
7 Est-ce que vous voyez ce qui est marqué en anglais: "Le commandant de
8 bataillon, commandant de brigade, commandant de groupe opérationnel"?
9 Témoin NQ (interprétation): Mais je vois ici qu'il s'agit de postes de
10 commandement, pas de grades.
11 Question: Entendu. Mais compte tenu du fait qu'il y avait de tels types de
12 désignations, Monsieur, il y avait probablement une hiérarchie. Vous êtes
13 bien d'accord avec moi?
14 Réponse: Oui.
15 Question: J'aimerais maintenant avancer. Votre version à la page 6647 et
16 la version en anglais, 7581.
17 Il s'agit d'une décision du mois de septembre 1992.
18 Une fois de plus, la "Gazette officielle"… Je vais demander qu'on place la
19 version en anglais sur le rétroprojecteur. Il s'agit de la page 7581en
20 version anglaise, quelques pages plus loin par rapport à la page que nous
21 avons déjà vue; je l'ai ici.
22 Réponse: Je vois bien.
23 Question: Monsieur le Témoin, il y a une décision concernant les rangs et
24 la promotion également aux rangs supérieurs. Il est question ici des
25 niveaux différents, aussi bien des grades des officiers, des soldats,
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1 sous-officiers, etc. N'est-ce pas que ceci est contraire à ce que vous
2 avez témoigné quand vous avez dit qu'il n'y avait pas de grades, que ces
3 grades n'avaient pas été publiés à la "Gazette officielle"?
4 Réponse: Non, ce n'est pas contradictoire ce que je viens de dire, étant
5 donné que j'ai dit que les grades n'avaient pas été octroyés aux soldats.
6 J'ai dit qu'ils n'ont pas été octroyés, alors qu'ici, il y a la loi et,
7 dans cette loi, on avait fait une certaine planification: comment ces
8 grades devaient être octroyés. Car, si le Président octroie un grade à un
9 général, à ce moment-là, on publie le nom et le prénom de la personne qui
10 a été désignée comme général. Par exemple, on peut dire que telle et telle
11 personne… Ou, à titre (expurgé) d'après la décision
12 du Président et le décret qui est publié dans le "Journal", a été désigné
13 au rang de général. Il y avait un certain nombre également de termes
14 serbes qui ont été utilisés à l'époque et vous voyez qu'ici, il n'y a que
15 des noms. Mais de toute façon, c'est une loi qui a été publiée dans le
16 "Journal".
17 Question: En d'autres termes, Monsieur, il y a une publication du
18 "Journal" de 1992, où l'on cite les rangs des officiers, et on permet
19 l'octroi de ces grades au sein du HVO à tous les niveaux: est-ce que c'est
20 exact?
21 Réponse: Moi, je ne lisais pas le "Journal officiel", ce n'était pas dans
22 mes compétences. Mais dans la pratique, je maintiens: il n'y avait pas de
23 grade.
24 Pour ce qui concerne le "Journal officiel", il y a éventuellement
25 quelqu'un qui aurait pu être désigné pour tel ou tel grade. Mais, à Siroki
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1 Brijeg, dans la pratique, il n'y avait personne. Le département chargé de
2 la défense n'a jamais été saisi d'un acte dans ce sens-là officiellement.
3 Question: N'est-il pas exact, Monsieur, en revanche, que l'octroi des
4 grades était quelque chose qui entrait dans la compétence du segment
5 militaire du HVO? C'était en dehors de la compétence, par exemple, du
6 département chargé de la défense à Siroki Brijeg?
7 Réponse: Le segment militaire ne peut pas octroyer les grades. Il y a une
8 unité qui peut proposer au ministre, envoyer une demande et demander que
9 telle et telle personne soit haut gradée.
10 En 1994, c'était déjà différent. A ce moment-là, on avait déjà octroyé les
11 grades en fonction des mérites et des capacités. Un service militaire a pu
12 envoyer une proposition, mais c'est le ministre qui pouvait arbitrer, ou
13 éventuellement le Président. Cela dépendait du niveau du grade qu'on
14 octroyait. Les grades inférieurs ne sont pas publiés dans le "Journal
15 officiel" et ils étaient de la compétence du ministre, alors que les
16 autres étaient de la compétence du Président.
17 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de
18 question.
19 M. le Président (interprétation): Eh bien, maintenant, nous allons
20 suspendre la séance et nous poursuivrons à midi 20.
21 (L'audience, suspendue à 11 heures 50, est reprise à 12 heures 25.)
22 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions
23 supplémentaires?
24 Maître Krsnik, je vous en prie.
25 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin NQ par Me Krsnik.)
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1 M. Krsnik (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président,
2 Mesdames les Juges.
3 Je ne sais pas si j'ai le droit de poser la question, parce que vous
4 m'avez déjà donné un avertissement à propose d'un certain nombre de choses
5 que j'ai soulevées en présence du témoin.
6 Mais là, je pense à quelque chose qui a été marqué dans la transcription;
7 c'était à propos de P606.21. Dans la transcription, il est marqué la
8 "Brigade de 'Tuta'"; moi, j'ai parcouru ce document et je n'ai vu nulle
9 part, en BCS, cette phrase. Il s'agit de la pièce à conviction P606.21.
10 M. Stringer (interprétation): Je peux éventuellement vous aider. Il ne
11 s'agissait pas d'un document auquel nous nous sommes référés lors du
12 contre-interrogatoire. Et le Procureur ne le propose pas pour versement au
13 dossier.
14 M. le Président (interprétation): Vous avez entendu, Maître Krsnik, ce que
15 vous a dit le Procureur?
16 M. Krsnik (interprétation): Certes, Monsieur le Président, mais j'ai tout
17 simplement voulu objecter sur un certain nombre de choses qui concernent
18 la transcription. Ce n'est pas peu de chose.
19 Ici, il est marqué de façon tout à fait claire, manuscrite: "La remorque
20 doit être conduite jusqu'à la brigade et chez 'Tuta'"; c'était la
21 citation. Mais, vous savez, la traduction est différente et non seulement
22 elle est différente, mais elle est fausse. La différence est grande. Il
23 s'agit de la traduction; en traduction, on lit: "la Brigade de 'Tuta"'.
24 Mme Clark (interprétation): Mais le document n'a pas été versé au dossier.
25 Mais ici, dans le document, il est marqué –je cite-: "conduit", puis "?";
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1 ensuite, "remorque", "?", et puis "à la brigade" et ensuite", et à
2 'Tuta'".
3 M. Krsnik (interprétation): Mais ici, c'est marqué "conduit la remorque à
4 la brigade et à 'Tuta'". Je ne vais pas perdre mon temps mais, de toute
5 façon, je voulais avertir la Chambre. C'est tellement clair; je suis sûr
6 que nos interprètes peuvent vous le prouver.
7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je voudrais vous demander
8 quelque chose: si vous avez des objections concernant les documents, vous
9 avez le droit de le faire, mais il faudrait le faire au moment où le
10 témoin quitte le prétoire et au moment où vous proposez les documents pour
11 versement au dossier. C'est là, à ce moment-là que vous pouvez soulever
12 des objections de n'importe quel ordre.
13 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Vous avez
14 parfaitement raison, je vous comprends. Je pense qu'il faudrait, par
15 moments, que je compte jusqu'à 5 avant de poser la question, car je fais
16 tout le temps des erreurs.
17 Mais, Monsieur le Témoin, ce que je tiens à vous demander… Il y a un
18 document qui porte la cote 558.3. Est-ce que le document où figure votre
19 nom en imprimé doit avoir un tampon et est-ce que vous devez le signer
20 pour qu'il soit considéré comme valable? Qu'est-ce que vous pouvez nous
21 dire à ce sujet-là?
22 M. Stringer (interprétation): J'objecte à la question directrice, Monsieur
23 le Président.
24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il est vrai qu'il s'agit
25 d'une question directrice; c'est un sujet dont il a été question lors de
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1 l'interrogatoire principal, lors du contre-interrogatoire. Vous devez
2 reformuler la question.
3 Mme Clark (interprétation): Je peux vous aider. Maître Krsnik, demandez au
4 témoin comment on valide les documents dans son bureau.
5 M. Krsnik (interprétation): Vous avez entendu la question. Pouvez-vous y
6 répondre, Monsieur le Témoin?
7 Témoin NQ (interprétation): C'est moi qui vise, qui avalise le document et
8 je le signe.
9 Question: Est-ce que vous apposez le tampon?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Est-ce qu'il y a votre signature manuscrite sur ce document?
12 Réponse: Non.
13 Question: Maintenant, nous pouvons poursuivre.
14 Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, si vous connaissez
15 quelqu'un qui répond au nom de colonel Cavar?
16 Réponse: Oui, je connais.
17 Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre qui est cet homme?
18 Réponse: Le colonel Cavar a été commandant de la Brigade de Siroki Brijeg.
19 Question: Merci. Et avez-eu l'occasion de voir un livret de soldat qui
20 était membre de la Brigade "Siroki Brijeg"?
21 Réponse: Oui.
22 M. Krsnik (interprétation): Pouvez-vous dire à la Chambre quand c'est
23 marqué, désigné quelle est la formation à laquelle appartenait le soldat?
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie?
25 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, mais c'est en dehors du champ
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1 du contre-interrogatoire.
2 M. le Président (interprétation): Mais moi aussi, je le pense, Maître
3 Krsnik. Sauf si votre question, éventuellement, peut avoir affaire avec le
4 contre-interrogatoire; à ce moment-là, vous pouvez poser la question.
5 M. Krsnik (interprétation): Mais on a parlé de la brigade de Siroki
6 Brijeg, on en a parlé. Ce que je voudrais demander, c'est si, sur le
7 livret militaire, on avait porté une désignation de cette brigade?
8 M. Stringer (interprétation): Je fais une objection sur le fond que cela
9 n'entre pas dans le cadre du contre-interrogatoire.
10 M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez peut-être lui demander
11 quel est le nom de cette brigade?
12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux
13 poser la question de la manière suivante: comment la brigade était-elle
14 présentée sur le livret militaire en 1992?
15 Témoin NQ (interprétation): Elle s'appelait la Brigade de Siroki Brijeg;
16 c'est ce qui était marqué.
17 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner des initiales de cette
18 brigade?
19 Réponse: Je ne sais pas, on n'a pas utilisé des initiales dans les
20 documents officiels. Il fallait marquer "la Brigade de Siroki Brijeg."
21 M. Krsnik (interprétation): Merci, nous pouvons poursuivre.
22 Est-ce que vous pouvez répondre à ma dernière question en ce qui concerne
23 les questions sur les pensions d'invalidité. C'est le Procureur qui vous a
24 posé quelques questions à ce sujet-là. Est-ce que vous avez vérifié les
25 allégations concernant l'appartenance aux unités différentes? Est-ce qu'il
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1 y avait des abus, parce que tous les documents se réfèrent à 1995 et 1996?
2 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Témoin, ne
3 répondez pas avant que l'écran se termine.
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie.
5 M. Stringer (interprétation): Je pense qu'il s'agit d'une question
6 directrice.
7 M. le Président (interprétation): Moi aussi, je pense que c'est une
8 question totalement directrice et je pense que le témoin a déjà donné la
9 réponse à la question qui lui a été posée.
10 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je ne sais pas comment m'y
11 prendre. Je n'ai plus de question. Merci.
12 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce qu'il y a des questions de
13 la part des Juges?
14 (Questions au Témoin NQ par Mme le Juge Clark.)
15 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, je pense que vous êtes le
16 témoin NQ. Je pense que vous avez ce pseudonyme, que personne ne vous l'a
17 accordé, mais c'est votre pseudonyme.
18 Par rapport à cette dernière question qui vous a été posée par Me Krsnik,
19 en ce qui concerne les livrets militaires des soldats, si j'ai bien
20 compris, vous avez dit que tous les conscrits à Siroki Brijeg étaient en
21 effet des membres de la Brigade de Siroki Brijeg. Est-ce exact?
22 Témoin NQ (interprétation): Non, il y avait des conscrits de Siroki Brijeg
23 qui ont rejoint d'autres unités en dehors de Siroki Brijeg.
24 Question: Parlons des gens qui sont dans votre juridiction, donc des
25 conscrits de votre juridiction.
Page 13242
1 La question c'est: d'après ce que vous dites, la seule unité dont vous
2 vous occupiez, c'était la Brigade de Siroki Brijeg?
3 Réponse: Il y avait une Brigade de Siroki Brijeg, il y avait le Bataillon
4 des condamnés dans le cadre de la Brigade de Siroki Brijeg.
5 Question: Est-ce que vous aviez une unité de brigade de garde et une unité
6 de police militaire?
7 Réponse: Il y avait une unité de "Domobrani". Et pour ce qui concerne la
8 police militaire, son quartier général se trouvait à Ljubuski et c'était
9 la police militaire, cette unité qui couvrait l'ensemble de Bosnie-
10 Herzégovine.
11 Question: Nous avons entendu parler de la présence de police militaire à
12 Siroki Brijeg. Je crois qu'ils avaient d'ailleurs un quartier général. Et
13 on a entendu parler aussi de la garde qu'on appelle "Domobrani". Est-ce
14 que vous en avez entendu parler à Siroki Brijeg en 1993?
15 Réponse: Je ne l'ai pas affirmé. Il y avait la police militaire de Siroki
16 Brijeg, mais c'était une dizaine d'unités. Il y avait le quartier général
17 à Ljubuski; ensuite, ils ont été transférés à Mostar. Ce n'étaient pas des
18 hommes de Siroki Brijeg. Ils fonctionnaient de manière à ce que nos
19 conscrits soient stationnés à Grude; et ceux qui étaient de Grude, ils ont
20 été envoyés à Siroki Brijeg parce que c'était plus facile comme ça de
21 fonctionner.
22 Mais en ce qui concerne les "Domobrani", ils avaient quelques occupations
23 à Siroki Brijeg: c'est une garde spéciale.
24 Question: Mais ils existaient certainement. Donc il y avait une sorte de
25 machinerie administrative qui organisait tout ceci pour appeler les gens
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1 sous les drapeaux, pour remplir leur tâche en tant que "Domobrani", c'est-
2 à-dire gardiens de l'unité territoriale locale?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Est-ce que vous aviez un équivalent dans la garde de Siroki
5 Brijeg qui était en réalité votre équivalent militaire dans le département
6 de la défense militaire du HVO? Au sein du HVO, je répète.
7 Réponse: Je n'ai pas tout à fait bien compris la question que vous avez
8 posée.
9 Il y avait un bureau chargé de la défense, c'est une institution civile,
10 et le quartier général avait également un certain nombre de sections qui
11 s'occupaient des brigades et qui avaient donc ces tâches.
12 Mme Clark (interprétation): Alors qui aurait été la personne qui aurait
13 été votre équivalent, mais dans la section militaire, à Siroki Brijeg?
14 Témoin NQ (interprétation): Je ne peux pas vous donner le nom. Les gens
15 changeaient souvent, mais je ne peux pas vous donner le nom, tout de
16 suite, là. Il y avait une personne auprès de la brigade qui tenait les
17 registres ou, notamment, s'occupait des documents écrits, mais c'était
18 vraiment la personne à la disposition de la brigade.
19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik?
20 (Second interrogatoire principal supplémentaire de Me Krsnik.)
21 M. Krsnik (interprétation): Puis-je poser une question, Monsieur le
22 Président?
23 M. le Président (interprétation): Oui.
24 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais tout simplement m'appuyer sur ce
25 que disait la Juge Clark.
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1 Je ne pense pas que le témoin ait compris la question qui lui a été posée.
2 Si je vous interprète bien, Madame la Juge -vous pouvez me corriger-: qui
3 était le haut représentant militaire à Siroki Brijeg?
4 Témoin NQ (interprétation): C'est le commandant de la brigade.
5 M. Krsnik (interprétation): Et comment il s'appelait?
6 Témoin NQ (interprétation): Pero Cavar.
7 M. Krsnik (interprétation): Et cette brigade, du point de vue
8 hiérarchique, était responsable devant qui?
9 Témoin NQ (interprétation): Du secteur probablement, mais je ne sais pas.
10 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, si vous étiez dans les
11 autorités civiles du HVO, est-ce que c'est le commandant de la brigade de
12 Siroki Brijeg qui est votre homologue?
13 Témoin NQ (interprétation): Non.
14 M. Krsnik (interprétation): Et qui c'est?
15 Témoin NQ (interprétation): C'est le chef de l'administration.
16 M. Krsnik (interprétation): Et à Siroki Brijeg, est-ce que Pero Cavar
17 était votre homologue du point de vue militaire?
18 Témoin NQ (interprétation): Oui. Ça, oui.
19 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai plus de question.
20 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?
21 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin NQ par M. Stringer.)
22 M. Stringer (interprétation): Si ceci est considéré comme étant en dehors
23 de la portée de la question du Juge Clark, je vais me rasseoir, mais
24 sinon, je vais poser une question au témoin.
25 Le Bataillon des condamnés, est-ce que c'était une unité indépendante,
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1 avec un objectif particulier, ou est-ce qu'il existait sous une hiérarchie
2 de commandement différente de celle du Bataillon de Siroki Brijeg?
3 Témoin NQ (interprétation): Non, cette unité faisait partie de la Brigade
4 de Siroki Brijeg. C'est Pero Cavar qui était commandant également de cette
5 brigade.
6 M. Stringer (interprétation): Savez-vous ce que c'est qu'une unité
7 indépendante avec un objectif spécifique et au sein du HVO?
8 Témoin NQ (interprétation): Il s'agissait des unités à affectation
9 spéciale…
10 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu à
11 La Haye et d'avoir déposé votre témoignage.
12 L'huissier va vous raccompagner en dehors du prétoire et nous vous
13 souhaitons un agréable voyage de retour.
14 Témoin NQ (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
15 Juges.
16 (Le Témoin NQ est reconduit hors du prétoire.)
17 Maître Meek?
18 (Matière relative aux éléments de preuve.)
19 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, la photographie P26.2 qui
20 a été marquée au feutre par le témoin lors de l'interrogatoire principal,
21 nous demandons qu'elle soit versée au dossier. Je crois que, pour le
22 numéro, peut-être que Mme Thompson pourrait m'aider avec sa cote? Je crois
23 qu'il doit être marqué 1/401. Ce serait le seul document que nous
24 demandons à être versé au dossier par le témoin.
25 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des objections?
Page 13246
1 M. Stringer (interprétation): Pas d'objection.
2 M. le Président (interprétation): Bon. Ce document sous la cote D1/401 est
3 versé au dossier.
4 De votre côté, Monsieur Stringer?
5 M. Stringer (interprétation): Nous avons également une photographie
6 différente qui a été marquée par le témoin qui porte la cote 26.9; nous
7 voudrions la voir verser au dossier.
8 En outre, je crois qu'il y a environ sept documents que l'on peut
9 identifier pour le moment. Je ne suis pas en train de soumettre tous les
10 documents qui étaient sur la liste.
11 M. le Président (interprétation): Eh bien, si vous voulez les soumettre
12 sous forme écrite par la suite, c'est possible.
13 Y a-t-il des objections à ce que le document P26.9 soit versé?
14 M. Meek (interprétation): Non, Monsieur le Président, pas la photographie
15 telle qu'elle a été marquée; nous n'avons pas d'objection sur ce point-là
16 et nous allons examiner la soumission écrite et d'autres documents. Merci.
17 M. le Président (interprétation): Bien. Alors ce document sera versé au
18 dossier.
19 Monsieur Krsnik, y a-t-il d'autres mesures de protection pour le témoin
20 suivant?
21 M. Krsnik (interprétation): Oui. S'il vous plaît, jusqu'à présent.
22 M. le Président (interprétation): Bien, je vois. Donc nous allons faire
23 entrer le témoin suivant, s'il vous plaît.
24 Monsieur l'Huissier, voulez-vous bien amener le témoin, s'il vous plaît?
25 M. Scott (interprétation): Pendant que nous avons le témoin suivant, puis-
Page 13247
1 je vous demander de passer à huis clos partiel, s'il vous plaît?
2 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons donc passer à huis clos
3 partiel.
4 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 47.)
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1 (expurgé)
2 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 50.)
3 (Interrogatoire principal du Témoin NR par Me Krsnik.)
4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur, je sais que vous avez un problème de
5 vue.
6 Témoin NR (interprétation): Oui, oui.
7 Question: Merci. On va vous faire passer un papier par l'huissier, à
8 l'instant. Si vos nom et prénom sont ceux qui figurent sur le document,
9 dites simplement oui.
10 Puis-je vous poser une autre question? Pouvez-vous suivre la transcription
11 sur le moniteur? Quand vous voyez le curseur, ne donnez pas votre réponse.
12 Quand vous voyez que le texte s'arrête, alors donnez seulement votre
13 réponse; à ce moment-là, parce que nous avons eu des problèmes avec le
14 témoin précédent, s'il vous plaît. Ce qui plus est, c'est que vous
15 attendiez quelques secondes après la fin de ma question pour que nos
16 interprètes puissent suivre.
17 Alors, s'agit-il bien de votre nom?
18 Réponse: Oui, c'est bien mon nom.
19 M. Krsnik (interprétation): Alors, poursuivons maintenant.
20 Témoin NR (interprétation): Très bien.
21 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, quel
22 est le pseudonyme de notre témoin?
23 M. Krsnik (interprétation): NR.
24 S'il vous plaît, sans citer votre nom, veuillez vous présenter brièvement
25 à la Chambre de première instance: où vous vivez, où vous avez été à
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1 l'école, etc.
2 (Les interprètes demandent à Me Krsnik de ralentir.)
3 Veuillez poursuivre.
4 Témoin NR (interprétation): Je suis né le 1er janvier 1967 à Siroki
5 Brijeg. J'ai fait l'école primaire et secondaire à Siroki Brijeg; c'est là
6 où je travaille aujourd'hui aussi.
7 Question: Monsieur le Témoin, nous allons parler de 1993 seulement, parce
8 que la Chambre de première instance a déjà entendu beaucoup d'éléments sur
9 1992.
10 Alors ma question est: en 1992, est-ce que vous avez rejoint la défense,
11 d'une manière ou d'une autre? Je veux parler de la défense de Siroki
12 Brijeg: quelle unité, quand, etc.?
13 Réponse: En 1992, j'ai rejoint l'unité de crise de Siroki Brijeg pour ce
14 qui du pilonnage de Siroki Brijeg au début d'avril. J'ai rejoint le
15 Bataillon des condamnés. Nous étions en train de libérer Siroki Brijeg sur
16 la rive gauche et la rive droite de la rivière Neretva.
17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, étiez-vous un volontaire,
18 en 1991, sur les théâtres de guerre en Croatie?
19 Donc quand êtes-vous retourné?
20 Témoin NR (interprétation): En 1992.
21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, les interprètes n'ont pas
22 pu suivre. Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?
23 M. Krsnik (interprétation): Vous voyez, vous devez vraiment faire
24 attention. Du moins, moi, je dois faire encore plus attention que vous
25 encore, puisque je suis un professionnel.
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1 Alors ma question est: combien de temps avez-vous passé en Croatie, donc
2 sur la ligne de front en Croatie? Et ensuite, quand êtes-vous retourné à
3 Siroki Brijeg?
4 Témoin NR (interprétation): Le 1er juillet 1991, j'ai rejoint la défense
5 de la République de Croatie et j'y suis resté jusqu'en février 1992, date
6 à laquelle je suis retourné en Herzégovine.
7 Question: Très bien. Poursuivons donc, s'il vous plaît.
8 Voulez-vous me dire, en 1992, étiez-vous dans le Bataillon des condamnés
9 pendant toute cette période?
10 Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
11 Réponse: Je suis resté dans le Bataillon des condamnés jusqu'à la fin
12 juin. Ensuite, (expurgé) un groupe
13 antiterroriste, par Kraljevic, (expurgé)
14 Question: Qui vous a donné cet ordre?
15 Réponse: L'état-major.
16 Question: Dans ce prétoire, nous avions entendu que Baja Kraljevic faisait
17 partie intégrante du Bataillon des condamnés?
18 Réponse: Non, Baja Kraljevic n'a jamais fait partie au Bataillon des
19 condamnés depuis sa création.
20 Question: Pouvez-vous dire aux honorables Juges de quel genre d'unité
21 militaire il s'agissait?
22 Réponse: Il s'agissait d'une unité professionnelle sous le commandement
23 direct de l'état-major de l'armée. A part l'état-major, personne n'avait
24 le droit de lui donner des ordres ou de lui assigner des missions.
25 Question: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai pas vraiment
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1 prêté attention. Il n'y a pas d'excuse, mais je veux dire que je suis
2 fatigué. Le compte rendu d'audience n'inclut pas quelle était la position
3 du témoin. Alors pourrions-nous avoir ceci inclus dans le compte rendu?
4 Alors je suis en train de vous demander, Monsieur le Témoin, de ne pas
5 dire quoi que ce soit qui vous permettrait de vous identifier. Mais je
6 vais vous demander après, à huis clos partiel, de parler de ces points-là.
7 Pouvez-vous nous dire qui était votre commandant direct, votre supérieur
8 direct à Baja Kraljevic?
9 Réponse: Mon supérieur direct était exclusivement l'état-major général.
10 Question: En 1993, est-ce que vous avez reçu des ordres de qui que ce soit
11 d'autre que l'état-major?
12 Réponse: Non, de personne d'autre que l'état-major.
13 Question: Pouvez-vous dire aux Juges jusqu'à quand vos unités ont continué
14 d'exister, pour autant que vous le sachiez? Combien de temps le Bataillon
15 des condamnés a continué à exister? Donc pendant combien de temps avez-
16 vous continué à exister en tant que tel?
17 Réponse: Le groupe antiterroriste de Baja Kraljevic a existé jusqu'en
18 novembre ou plutôt décembre de 1992; et le Bataillon des condamnés…
19 Question: Il y a une erreur dans le compte rendu d'audience. On parle de
20 1992.
21 Réponse: Il s'agit de la fin de 1993.
22 M. Krsnik (interprétation): Pouvez-vous clarifier à partir de quand le
23 groupe antiterroriste le groupe de Baja Kraljevic a arrêté d'exister, ou
24 le Bataillon a arrêté d'exister?
25 Témoin NR (interprétation): Ils ont cessé d'exister le 1er janvier 1994,
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1 quand ils ont été transférés au 1er Bataillon de la 2e Brigade des gardes.
2 Mme Clark (interprétation): Pourriez-vous scinder cette question, s'il
3 vous plaît, Maître Krsnik, et nous dire ou plutôt demander quand l'unité
4 antiterroriste a cessé d'exister? Ensuite quand l'unité du Bataillon des
5 condamnés a cessé d'exister? Parce que nous sommes un peu emmêlés.
6 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge, absolument.
7 Donc vous avez entendu la question. Pourriez-vous nous donner une réponse
8 détaillée?
9 Témoin NR (interprétation): Les deux unités, le Bataillon des condamnés et
10 le groupe antiterroriste, sont devenues partie intégrante du 1er Bataillon
11 de la 2e Brigade de gardes.
12 Question: Est-ce que ces unités ont cessé d'exister en même temps? Ou est-
13 ce que l'une a cessé d'exister avant l'autre?
14 Réponse: C'était à la fin de 1993: le rétablissement était organisé, la
15 réorganisation se faisait et la plupart des unités étaient transférées et
16 intégrées à des brigades de gardes.
17 Question: Bien.
18 S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, où habitiez-vous en 1993?
19 Réponse: En 1993, j'habitais à Siroki Brijeg et je travaillais à Mostar.
20 Question: Pouvez-vous me dire si vous savez quoi que ce soit au sujet de
21 la hiérarchie, la chaîne de commandement ou qui était à la tête du
22 Bataillon des condamnés en 1993?
23 Réponse: Après que mon ami "Cikota" a été tué, le général Andabak était le
24 commandant et il y avait aussi sur le terrain Zeljko Vukoja.
25 Question: Vous avez mentionné M. Andabak et vous avez dit "Général". Quand
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1 a-t-il obtenu le grade de général?
2 Réponse: A ce moment-là, Monsieur, il n'y avait pas de grade, mais c'est
3 comme ça que nous, nous l'appelions: Général.
4 Réponse: Nous avons entendu dire dans ce prétoire dire qu'il était
5 alcoolique. En savez-vous quelque chose?
6 Réponse: Pour autant que je sache, M. Andabak n'était pas alcoolique; il
7 souffrait de diabète sous une forme grave.
8 Question: S'il vous plaît, pouvez-vous dire à la Chambre de première
9 instance, si l'objectif du Bataillon des condamnés était de chasser les
10 Musulmans de la zone dans laquelle ils combattaient en 1993?
11 Réponse: Non, ce n'était pas leur objectif de chasser les Musulmans. Leur
12 objectif était de se défendre contre une agression.
13 Question: Très bien.
14 S'il vous plaît, passons à un sujet spécifique.
15 Je vais vous poser une question très précise: avez-vous participé en
16 juillet 1993 à une action -ou je ne sais pas comment l'appeler-, donc une
17 action dans la zone de Sovici Doljani?
18 Réponse: Oui, oui, j'ai participé à l'action menée dans la zone de Sovici
19 Doljani avec mon unité, en avril 1993.
20 Question: Avant de dire tout ce que vous savez sur cet événement, pouvez-
21 vous dire à la Chambre de première instance, s'il vous plaît, qui était le
22 commandant général de cette action menée?
23 Réponse: Le commandant général de cette action était censé être le
24 commandant général du secteur sur lequel cette action a été menée. Je
25 crois qu'il s'agissait de M. Siljec qui en était le commandant.
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1 Question: Voulez-vous bien maintenant décrire pour la Chambre de première
2 instance ce qui s'est produit au cours de ce mois d'avril 1993? Si vous
3 vous souvenez des dates, veuillez les mentionner.
4 Réponse: Puisque beaucoup de temps a passé, je vais essayer de me souvenir
5 autant que je peux. Notre unité était stationnée à l'Héliodrome à Mostar.
6 A l'aube, notre unité a reçu les ordres d'être prête au combat pour 2
7 heures du matin. Vers 5 ou 6 heures du matin, nous avons reçu les ordres
8 de nous rendre à la région de Sovicka Vrata.
9 Quand nous sommes arrivés dans la région de Sovicka Vrata, nous avons
10 rencontré nombre d'autres unités qui étaient déjà arrivées là. D'autres
11 étaient en chemin et arrivaient à ce moment-là. Il y avait des membres du
12 Bataillon de Poskok et du Bataillon de Posusje, des membres du Bataillon
13 des condamnés, membres de la Brigade de Siroki Brijeg ainsi que certains
14 membres du HOS de Tomislavgrad.
15 M. Krsnik (interprétation): Que s'est-il passé quand vous êtes arrivés sur
16 place et à environ quelle heure êtes-vous arrivés là?
17 Témoin NR (interprétation): Nous sommes arrivés environ vers 8 heures du
18 matin. J'ai établi le contact avec le commandant du Bataillon de Posusje
19 qui se trouvait déjà sur place et eux voulaient établir des contacts.
20 M. le Président (interprétation): Oui.
21 M. Scott (interprétation): Excusez-moi d'interrompre, mais nous n'avons
22 pas les dates précises. Nous ne sommes pas arrivés plus tard que le mois
23 d'avril 1993. Pourriez-vous être un peu plus spécifique sur ces dates?
24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit que
25 vous alliez essayer de vous souvenir des dates spécifiques. Avez-vous une
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1 idée de la date à laquelle tout ceci c'est produit?
2 Réponse: C'était le 17 avril.
3 M. le Président (interprétation): Merci.
4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'y
5 serais arrivé par moi-même également, mais j'aime bien que le témoin
6 raconte son histoire spontanément. Bien évidemment, c'est une question
7 cruciale. Si le témoin s'en souvient tant mieux, mais sinon, je le lui
8 aurais demandé. Il faut avoir de la patience. Après tout, c'est mon
9 interrogatoire.
10 Monsieur le Témoin, vous êtes donc arrivés à Sovicka Vrata et, ensuite,
11 que s'est-il produit?
12 Témoin NR (interprétation): J'ai dit que j'ai établi le contact avec le
13 commandant du Bataillon Posusje. Il envoyait une section pour établir le
14 contact au point de contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se
15 trouvait un petit peu en-dessous de Sovicka Vrata. Pendant que les membres
16 du Bataillon Posusje se dirigeaient vers ce point de contrôle, l'armée de
17 Bosnie-Herzégovine a commencé à tirer sur eux en utilisant des mortiers
18 ainsi que des armes plus légères.
19 Question: Qu'avez-vous fait ensuite?
20 Réponse: Eux opéraient autour de la localité où nous nous trouvions,
21 autour de l'école de Sovici. Nous avons déterminé d'où venait l'attaque et
22 ensuite nous, c'est-à-dire mon unité et le Bataillon des condamnés, nous
23 nous sommes dirigés vers Pasje Stijena, qui est l'élément principal dans
24 cette zone.
25 Question: Et ensuite, que s'est-il produit?
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1 Réponse: En fin d'après-midi, nous avons pris Pasje Stijena qui domine
2 Sovici et ensuite nous avons poursuivi notre opération en direction de
3 Basica Planina en direction d'Okajnica 944, c'est le point 944. Et nous
4 avons pris cet endroit le 19 dans l'après-midi. Durant cette opération,
5 nous avons eu à déplorer deux pertes. Quand nous sommes arrivés à Kosno
6 Luka, nous sommes descendus vers la route de Doljani Jablanica.
7 Question: Vous pouvez parler un petit peu plus vite, Monsieur le Témoin,
8 vous ne devez pas attendre aussi longtemps.
9 Réponse: Ensuite, nous avons établi le contact avec le Bataillon des
10 condamnés. Eux aussi avaient perdu un homme, M. Boka Barbaric; c'est la
11 personne dont il s'agit. Nous les avons aidés à emmener le corps de M.
12 Barbaric. Quand nous avons emmené le corps, nous avons accompli la
13 mission. Nous étions censés nous diriger vers Mostar où nous étions censés
14 enterrer nos victimes.
15 Question: Est-ce que vous avez tous quitté la zone de Baja Kraljevic,
16 c'est-à-dire tout le groupe anti-terroriste ainsi que le Bataillon des
17 condamnés?
18 Réponse: Oui, nous sommes tous partis, le groupe anti-terroriste et le
19 Bataillon des condamnés, vers 5 ou 6 heures de l'après-midi; nous avons
20 quitté la zone de Doljani et nous nous sommes dirigés vers Mostar.
21 Question: Est-ce que vous y avez emmené les cadavres?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Dites-m'en plus. Pour autant que vous le sachiez, est-ce que M.
24 Naletilic avait un rôle dans ces actions?
25 Réponse: Monsieur Naletilic n'avait rien à voir avec ces événements. J'ai
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1 rencontré M. Naletilic, le 19, l'après-midi, sur la route, vers Doljani.
2 Question: Est-ce qu'il a quitté Doljani en même temps que vous?
3 Réponse: C'est là que nous nous sommes rencontrés. Nous avons discuté et
4 M. Naletilic a entendu que son voisin, M. Barbaric, avait été tué et il
5 est parti avec nous. D'ailleurs, il était juste devant ma jeep et se
6 dirigeait dans la direction de Sovicka Vrata vers Siroki Brijeg; donc il a
7 quitté Doljani.
8 En arrivant à Risovac, M. Naletilic, puisqu'il était devant moi, a arrêté
9 sa jeep; nous nous sommes arrêtés, nous avons parlé et il est allé
10 chercher ses enfants chez M. Zelenika à Risovac; c'est là qu'étaient ses
11 enfants. Et moi, j'ai continué en direction de Mostar. J'étais censé
12 ramener mon unité à l'Héliodrome et informer les familles des deux
13 victimes parmi nos soldats.
14 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, pouvez-vous me dire où vous étiez
15 vous-même, où était votre unité, le 8, le 5 ou le 10 mai 1993?
16 Réponse: Le 8 et le 5, non plutôt le 8 mai 1993, j'étais sur le territoire
17 de Boksevica où j'ai été blessé le 11 mai.
18 Question: Dites-moi, combien de fois avez-vous été blessé en tout?
19 Réponse: J'ai été blessé quatre fois.
20 Question: Quelle a été la blessure la plus importante que vous ayez subie?
21 Dites-le à la Chambre.
22 Réponse: Le 12 mai 1994, c'est la fois que j'ai été blessé de la façon la
23 plus grave: c'est lorsqu'un obus a explosé et m'a blessé.
24 Question: Dites-moi si vous connaissez Ralf Ludviger?
25 Réponse: Oui, je connais M. Ralf Ludviger parce que je l'ai connu quand
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1 j'étais membre du Bataillon.
2 Question: Etait-il un membre de Baja Kraljevic?
3 Réponse: Non, il ne pouvait pas être membre de Baja Kraljevic.
4 M. Krsnik (interprétation): Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si
5 personnellement vous êtes au courant de ce que je vais vous demander: est-
6 ce que M. Mladen Naletilic avait un rôle ou un poste à Mostar Citluk,
7 Posusje ou Grude?
8 Témoin NR (interprétation): Monsieur Mladen Naletilic n'occupait aucun
9 poste. Je ne savais pas que M. Naletilic était le maire en second,
10 l'adjoint au maire de Siroki Brijeg, et je ne sais pas quel poste il
11 pouvait avoir à Posusje ou à Grude.
12 Krsnik (interprétation): Monsieur, je vais vous demander de regarder un
13 document: P206.1.
14 Je vous demande de le lire, il a trois pages, et dites-moi s'il correspond
15 à la vérité?
16 (Intervention de l'huissier.)
17 M. le Président (interprétation): Est-ce que la version anglaise peut être
18 mise sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît?
19 (Le témoin consulte le document.)
20 Témoin NR (interprétation): Oui, cela est exact.
21 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.
22 Pouvez-vous regarder la dernière page, s'il vous plaît, sous la ligne n°4?
23 L'effectif, le nombre d'hommes, cela reflète-t-il la réalité?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Je vais maintenant vous demander s'il y a eu des discussions, si
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1 l'on avait discuté du fait que le Bataillon des condamnés était stationné
2 à l'Héliodrome? Est-ce qu'il était là-bas en 1992?
3 Réponse: En 1992, il était question que le Bataillon des condamnés soit
4 stationné à l'Héliodrome, mais ça ne s'est pas fait parce qu'il ne
5 s'agissait pas de la nature de cette unité. Elle n'était pas censée être
6 dans une caserne.
7 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le
8 Président.
9 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions pour le contre-
10 interrogatoire? Oui.
11 (Contre-interrogatoire du Témoin NR par M. Scott.)
12 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je vais
13 prendre quelques instants pour préparer mes pièces à conviction.
14 M. le Président (interprétation): Très bien.
15 (L'interprète de la cabine française demande que M. Scott rapproche un des
16 micros parce qu'on risque de ne pas bien l'entendre.)
17 M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.
18 Témoin NQ (interprétation): Bonjour.
19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, pour ne pas qu'il y ait
20 de suspens, je vais dire à la Chambre tout de suite que je n'ai nullement
21 l'intention ou même la chance de finir d'ici 13 heures 45. Et j'espère que
22 vous comprenez pourquoi.
23 M. le Président (interprétation): Mais il faut que nous nous arrêtions,
24 que nous suspendions la séance à 13 heures 45.
25 M. Scott (interprétation): Oui, je comprends très bien, Monsieur le
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1 Président, mais je n'aurai pas terminé mon contre-interrogatoire à ce
2 moment-là.
3 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit, il y a quelques instants, qu'aux
4 alentours de juin 1992, on vous a donné l'ordre de former l'ATG Baja
5 Kraljevic. Cela est-il exact?
6 Réponse: A la fin du mois de juin 1992, l'ATG Baja Kraljevic a été mis en
7 place.
8 Question: Quand vous avez dit qu'il était formé, quand est-il devenu
9 opérationnel? Pas tout de suite, parce que j'imagine qu'une chose comme
10 ça, cela ne se fait pas du jour au lendemain?
11 Réponse: C'était fin juillet, début août que cette unité est devenue
12 opérationnelle.
13 Question: Et vous avez dit que l'ordre de faire cela vous est parvenu de
14 la part de l'état-major du HVO. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu
15 plus de détails? S'agit-il d'un officier supérieur qui vous a donné cet
16 ordre?
17 Réponse: Je ne sais pas qui l'était à cette époque-là, peut-être M.
18 Petkovic, je ne sais pas exactement qui, à cette époque-là, était
19 responsable. Ou Praljak, éventuellement.
20 Question: Et à cette époque, est-ce que vous avez cru comprendre qu'il y
21 avait d'autres unités à affectation spéciale, des unités professionnelles
22 si l'on peut les appeler ainsi, à l'intérieur du HVO?
23 Réponse: A cette époque-là, il n'y avait pas d'unité professionnelle. Nous
24 étions une des premières unités professionnelles qui a été créée.
25 Question: Il y avait un certain nombre de groupes qui, pendant toute la
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1 période de 1992 et peut-être même, au moins, tout au moins jusqu'à la fin
2 de 1993, qui n'étaient pas, pour lesquelles on n'utilisait pas le terme
3 "ATG", ou même les lettres "ATG", ou encore le terme groupe anti-
4 terroriste.
5 Réponse: Je sais qu'il y avait des unités professionnelles à cette époque-
6 là: c'était l'ATG "Baja Kraljevic", ensuite l'unité professionnelle "Bruno
7 Busic"; ensuite, l'unité professionnelle "Ludvig Pavlovic"; et le
8 Bataillon des condamnés, en 1993, n'était pas une unité professionnelle.
9 Question: Ma question est donc: n'est-il pas vrai qu'il y avait un certain
10 nombre d'unités dans le HVO qui utilisaient le terme ATG? Alors je vais
11 vous donner quelques noms pour vous aider, de façon à aider votre mémoire:
12 "Benko Penovic", "Vinko Skrobo", l'ATG "Djoro Bosnjak". N'y avait-il pas
13 un certain nombre d'unités qui, à un moment ou un autre, en 1992 et
14 pendant toute l'année 1993, qui s'appelaient elles-mêmes "groupes anti-
15 terroriste"?
16 Réponse: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, Monsieur le Procureur,
17 poser question par question, parce que votre question est très longue. Je
18 n'arrive pas à retenir tout.
19 Question: Y avait-il d'autres groupes à l'intérieur de l'organisation du
20 HVO que l'on appelait ATG?
21 Réponse: Moi, je ne connais pas les unités professionnelles, mais il n'est
22 pas impossible qu'un certain nombre de groupes s'appelaient tout seuls
23 "unités professionnelles". Il y avait des ATG qui étaient également des
24 réserves des régimes différents.
25 Question: Je vais vous aider, Monsieur le Témoin. Je ne souhaitais pas
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1 limiter ma question aux unités professionnelles; je parlais de la
2 structure totale, la structure militaire totale du HVO. Donc je voulais
3 savoir s'il y avait une unité "Dobrani", par exemple, qu'elle soit
4 professionnelle ou pas? Il aurait pu s'agir d'une unité de scouts, par
5 exemple. Mais n'y avait-il pas d'autres unités à l'intérieur du HVO qui, à
6 cette époque-là, utilisaient le terme ATG?
7 Réponse: Oui, il y en avait. Probablement qu'il y en avait.
8 Question: Je vous ai donné un certain nombre de noms tout à l'heure. Est-
9 ce que vous pouvez aider la Chambre pour être sûr que nous parlons ici la
10 même langue tous ensemble? Parce que nous avons eu un certain nombre de
11 difficultés ces dernières minutes.
12 Dites-nous, s'il vous plaît, le nom de quelques-uns de ces ATG?
13 Réponse: J'ai entendu parler d'un certain nombre d'ATG. J'ai entendu
14 parler de "Vinko Skrobo", ensuite d'ATG "Krusko", K-R-U-S-K-O, ensuite il
15 y avait également d'autres noms.
16 Question: Qui était le commandant d'ATG "Vinko Skrobo"?
17 Réponse: Le commandant était M. Martinovic de l'ATG "Vinko Skrobo", à mon
18 avis.
19 Question: Est-ce qu'il était connu également sous le nom de "Stela"?
20 Réponse: Oui, c'est possible.
21 Question: Monsieur, est-ce que vous ne savez vraiment pas? Est-ce que vous
22 ne travailliez pas avec l'ATG Vinko Skrobo? Et est-ce que vous êtes en
23 train de dire que vous n'êtes pas sûr? Est-ce que vous dites à la Chambre
24 que vous n'en êtes pas sûr de qui était le commandant, l'officier
25 commandant?
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1 Réponse: Oui, c'est ce que je dis. Je ne suis pas tout à fait sûr parce
2 que nous n'avons pas coopéré avec ces ATG.
3 Question: Nous y reviendrons lundi probablement.
4 Et qui, s'il vous plaît, était le commandant de l'ATG "Krusko"?
5 Réponse: Je pense que c'était "Juka"; c'est comme ça qu'on l'appelait.
6 Question: Et est-ce que vous avez déjà participé à une opération
7 conjointement avec l'ATG "Krusko", avec l'unité "Krusko", sous le
8 commandement de "Juka"?
9 Réponse: Non, je n'ai jamais été sous le commandement de "Juka". Je n'ai
10 jamais participé à une action quelconque sous son commandement.
11 Question: Monsieur le Témoin, je ne vous demandais pas si vous étiez sous
12 le commandement de cette personne, je vous ai demandé si votre unité et
13 son unité ont participé aux mêmes opérations?
14 Réponse: Je ne me souviens pas.
15 M. Scott (interprétation): Vous avez dit aux Juges que vous avez reçu
16 exclusivement de l'état-major du HVO. Est-ce que vous pouvez dire aux
17 Juges qui étaient les personnes, les officiers -leurs noms- qui vous
18 donnaient ces ordres? Et n'utilisez pas le terme "état-major" de façon à
19 ce que nous ayons des noms.
20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux en
21 parler?
22 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
23 M. Krsnik (interprétation): Premièrement, je pense que c'est complètement
24 incorrect. Qu'est-ce que ceci veut dire qu'il se cachait derrière le grand
25 état-major? Et qu'est-ce que cela veut dire qu'il s'est caché derrière le
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1 nom de grand état-major?
2 M. le Président (interprétation): Je pense que la question est importante.
3 En ce qui concerne la terminologie, je ne pense pas que ce soit important.
4 Peut-être que vous pourriez retirer votre description?
5 M. Scott (interprétation): Bien sûr, en particulier en ce qui concerne:
6 "vous cacher derrière le terme état-major".
7 Vous nous aviez dit que vous receviez vos ordres de l'état-major du HVO.
8 Pouvez-vous dire à la Chambre le nom de chaque officier qui vous donnait
9 des ordres?
10 Témoin NR (interprétation): Mais je ne peux pas vous dire quel était
11 l'officier opérationnel qui aurait pu nous délivrer l'ordre, car il y en
12 avait beaucoup. Mais, de toute façon, c'était celui qui était l'officier
13 de permanence, l'officier opérationnel qui nous donnait des ordres. Je ne
14 peux pas vous donner tous ces noms, ce n'est pas possible: il y en avait
15 plusieurs, ils se relayaient.
16 Question: Tout à l'heure, vous avez donné beaucoup de détails sur des
17 événements à Sovici, à Doljani, des dates, des heures, qui voyageait
18 devant qui.
19 Donc est-ce que vous essayez de faire croire, comprendre à la cour, à la
20 Chambre, que, tout au long de l'année 1993, vous ne savez pas qui vous
21 donnait des ordres?
22 Question: C'est le grand état-major qui nous délivrait des ordres et
23 exclusivement. Je ne peux pas me souvenir de tous les officiers qui
24 travaillaient au grand état-major.
25 Question: Est-ce que vous pouvez nous aider? Peut-être qu'on ne va pas
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1 garder l'officier de permanence, mais je voudrais savoir qui étaient les
2 officiers de rang le plus supérieur du HVO qui vous donnaient des ordres.
3 Peut-être que les ordres étaient donnés en leur nom; il y avait peut-être
4 un officier de permanence qui avait participé. Mais, selon vous, quelle
5 était votre compréhension: qui, selon vous, vous donnait un ordre?
6 Réponse: Je pense que c'était le général Petkovic.
7 Question: Donc la Chambre devrait comprendre qu'en ce qui concerne la
8 responsabilité du commandement, la responsabilité des supérieurs, dans
9 votre cas, il s'agissait du général Petkovic qui était responsable de vous
10 et de votre unité?
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17 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel, s'il
18 vous plaît.
19 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 36. )
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16 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 40.)
17 M. Scott (interprétation): Vous avez dit dans votre témoignage que cet
18 homme, Vukoja, était plus ou moins le commandant sur le terrain -je crois
19 que c'est le terme qu'a utilisé l'avocat de la défense-, qu'il avait donc
20 ce poste pour le Bataillon des condamnés en 1993. Est-ce là votre
21 témoignage?
22 Témoin NR (interprétation): Il s'agit de M. Vukoja.
23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président…
24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
25 M. Krsnik (interprétation): Mais l'avocat n'a jamais soulevé la question
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1 de M. Vukoja; il n'a pas parlé de M. Vukoja. C'est la raison de laquelle
2 je demande à mon éminent confrère Scott d'être correct lors de son contre-
3 interrogatoire et, surtout, de poser des questions correctes.
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, il semblerait que Me
5 Krsnik soit offensé par le terme que vous avez employé, puisque vous avez
6 dit que c'était le terme qu'employait la défense.
7 M. Scott (interprétation): De toute façon, vous avez dit que ce M. Vukoja
8 était le commandant sur le champ, sur le terrain du Bataillon des
9 condamnés en 1993. Il s'agit de M. Vukoja, V-U-K-O-J-A.
10 Témoin NR (interprétation): Après le meurtre de Mario Hrkac Cikota, c'est
11 M. Vukoja qui a été commandant opérationnel sur le terrain.
12 Question: Dans un certain nombre de cas, vous -ce n'est pas vous en
13 particulier, je ne vous demande pas votre nom, mais l'ATG "Baja
14 Kraljevic"- avez, à plusieurs reprises, participé à des actions
15 conjointement avec le Bataillon des condamnés. C'est exact, n'est-ce pas?
16 Réponse: Ce n'est pas exact. Nous avons opéré à Sovici la dernière fois et
17 on s'est peut-être retrouvé quelque part par la suite, dans la même zone
18 de responsabilité, mais on n'a pas opéré ensemble.
19 Question: A votre connaissance, est-ce que vous savez si M. Vukoja a émis
20 des ordres par écrit au Bataillon des condamnés?
21 Réponse: Il a délivré des ordres à quelques soldats, mais pas par écrit.
22 Et je ne vois pas pourquoi il aurait délivré des ordres par écrit à ses
23 soldats!
24 Question: Je vais vous demander si vous vous souvenez -d'ailleurs c'est ma
25 dernière question pour aujourd'hui-, est-ce que vous vous souvenez,
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1 pendant votre période de service au sein du HVO, est-ce que vous vous
2 souvenez d'avoir vu un ordre écrit de M. Vukoja à l'un de ses soldats ou à
3 l'un des membres du Bataillon des condamnés?
4 Témoin NR (interprétation): Quand M. Vukoja était commandant du Bataillon
5 des condamnés, moi, je n'y étais plus. Par conséquent, je ne peux pas vous
6 dire ce qu'il avait ordonné aux membres de ce Bataillon.
7 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais m'arrêter
8 ici pour aujourd'hui.
9 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Krsnik?
10 M. Krsnik (interprétation): Non.
11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je suis désolé de
12 devoir vous dire que nous devons vous garder ici, à La Haye, pendant le
13 week-end.
14 Il faut que je vous rappelle, comme je l'ai fait aux autres témoins, que
15 pendant votre séjour à La Haye, vous êtes toujours sous serment. Je vous
16 demande donc de ne parler à personne et de ne laisser personne vous parler
17 de votre témoignage. Nous continuerons lundi matin.
18 Est-ce que vous comprenez bien ce que je viens de vous dire?
19 Témoin NR (interprétation): Oui, je comprends bien.
20 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous reprendrons lundi matin
21 à 9 heures dans la salle d'audience n°1.
22 M. Meek (interprétation): S'agit-il d'une session de l'après-midi?
23 M. le Président (interprétation): Non, c'est à 9 heures.
24 (L'audience est levée à 13 heures 45.)
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