020701FE

Page 13289

1 P703.1?

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Est-ce que vous vous souvenez, pendant que l'on vous passe cette pièce, de

4 quelqu'un, un officier au sein du HVO dont le nom était Zeljko Bosnjak?

5 Témoin NR (interprétation): Oui, il s'agit de la photographie de M.

6 Bosnjak. Je connaissais cette personne; nous avons participé ensemble aux

7 opérations de libération de Mostar en 1992.

8 Question: Je vais demander à l'huissier de bien vouloir mettre cette

9 photographie sur le rétroprojecteur; cela pourrait rendre service à tout

10 le monde.

11 Et saviez-vous si M. Bosnjak avait une position militaire de commandant:

12 était-il officier, était-il commandant? Attendez, je vais recommencer ma

13 question. Donc ma question est: était-il officier au sein du Bataillon des

14 condamnés?

15 Réponse: Quand j'étais au Bataillon des condamnés, M. Bosnjak n'avait

16 aucun poste de commandement.

17 Question: Donc jusqu'à la mi-1992 et même après, lorsque vous avez quitté

18 le Bataillon des condamnés, comme vous me l'avez dit, est-ce que, à un

19 moment ou à un autre après cela, autant que vous le sachiez, M. Bosnjak a

20 eu une position d'officier ou de commandant au sein du Bataillon des

21 condamnés?

22 Réponse: Je ne sais pas. Je sais que M. Bosnjak est mort, a été tué à

23 Mostar en 1993.

24 Question: Donc ce que vous dites à la Chambre, c'est qu'en dehors d'avoir

25 libéré Mostar à peu près en juin 1992, vous n'avez jamais rencontré ou

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1 fait quoi que ce soit avec cet homme?

2 Réponse: Non. Nous nous sommes rencontrés de temps à autre; je le

3 connaissais, mais c'est tout.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous aider: est-ce que vous pouvez nous

5 dire si vous avez une idée à quelle unité M. Bosnjak était associé? A

6 quelle unité l'associez-vous?

7 Réponse: Eh bien, quand je l'ai rencontré la première fois, pendant la

8 libération de Mostar, M. Bosnjak était un membre de l'unité des mortiers.

9 Question: Du Bataillon des condamnés: est-ce exact?

10 Réponse: Non, non, pas du Bataillon des condamnés.

11 Question: Alors de quelle unité? Je ne parle pas d'une unité des mortiers,

12 je voulais dire le nom de l'unité: quelle compagnie, quelle brigade, quel

13 bataillon, quelle formation du HVO, selon vous, est associé au nom de M.

14 Bosnjak?

15 Réponse: Le Bataillon Poskok de Siroki Brijeg.

16 Question: J'ai encore quelques questions à vous poser dans le temps que

17 nous avons.

18 Est-ce que vous connaissez une autre unité, une autre ATG qui s'appelle

19 l'ATG "Benko Penavic"?

20 Réponse: Je n'ai pas bien compris la question. Pouvez-vous la répéter?

21 Est-ce que vous avez dit Vinko Penavic?

22 Question: Non, je m'excuse, j'ai mal prononcé: c'est Benko Penavic.

23 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de l'ATG "Benko Penavic" qui

24 fonctionnait à Mostar.

25 Question: Et savez-vous qui a formé cette ATG?

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1 Réponse: Je crois que le quartier général, c'est-à-dire l'état-major lui-

2 même l'a fait.

3 Question: Donc, de façon à ce que le procès-verbal soit clair, vous voulez

4 parler de l'état-major du HVO?

5 Réponse: Oui, l'état-major, l'état-major qui avait la compétence pour le

6 faire.

7 Question: Et M. Mario Milicevic était-il l'officier en chef, commandant de

8 cette ATG?

9 Réponse: Oui je connaissais M. Milicevic.

10 Question: Avait-il un surnom?

11 Réponse: Oui, son nom était "Baja".

12 Question: Etait-il l'officier commandant de cette unité pendant toute la

13 durée de l'existence de cette unité?

14 Réponse: Il était l'officier commandant, mais de là à savoir si c'était

15 pendant toute la durée de l'existence de cette unité, je ne suis pas sûr.

16 Question: Est-ce que l'ATG "Benko Penavic" et l'ATG "Baja Kraljevic" ont

17 travaillé ou fonctionné ensemble pendant la guerre?

18 Réponse: Non, elles n'ont jamais travaillé ensemble.

19 Question: Est-ce que vous avez eu des contacts quels qu'ils soient, qu'ils

20 soient professionnels, personnels ou sociaux, avec M. Milicevic que ce

21 soit en 2001 ou 2002?

22 Réponse: Est-ce que vous avez dit en 2001 et 2002?

23 Question: Oui, c'est exact.

24 Témoin NR (interprétation): Non, je n'ai pas vu cette personne pendant ces

25 deux années-là.

Page 13292

1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai attendu jusqu'à ce

3 que nous arrivions aux années 2001 et 2002, et bien sûr je ne comprends

4 pas comment M. Scott va continuer dans son contre-interrogatoire, mais

5 j'aimerais tout de même faire une objection au fait que l'on pose des

6 questions à ce témoin sur les années 2001, 2002, parce que nous avons déjà

7 passé trop de temps. J'ai regardé les autres pièces à conviction et il me

8 semble, dans une grande mesure, qu'elles portent sur les années 2001 et

9 2002, et qu'elles portent sur l'OHR.

10 Je pense qu'ici nous ne faisons que perdre notre temps qui est si

11 précieux.

12 M. le Président (interprétation): Bon. Ecoutez, pour l'instant, nous ne

13 savons pas encore où va nous emmener M. le Procureur. Mais je pense que,

14 d'une certaine façon, cette question a un lien avec la crédibilité de ce

15 témoin.

16 Peut-être que M. Scott peut nous donner une idée de ce qui va se passer?

17 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 Si le temps me le permet, et bien sûr seulement si le temps me le permet,

19 d'une certaine façon, ma question va être connectée à une autre partie de

20 mes questions. Mais, pour l'instant, je ne vais pas continuer.

21 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous dire si le terme "cabinet"

22 ou "gouvernement" a un lien quelconque, a un sens lorsqu'on parle des

23 représentants politiques du HVO ou des officiers militaires qui auraient

24 une sorte de cabinet ou de gouvernement, quel que soit le terme qui soit

25 utilisé pour la traduction, pour qu'on vous le dise?

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1 M. Scott (interprétation): C'est un document qui porte sur le 22e

2 Détachement de sabotage, je vous le montre simplement parce que je

3 voudrais vous poser la question suivante: Ivo Rozic n'a-t-il jamais été

4 commandant du 22e Détachement de sabotage?

5 Témoin NR (interprétation): Il était l'un des commandants, mais des

6 commandants subalternes de cette unité.

7 Question: Etant donné que beaucoup de ces unités se déplaçaient du

8 Bataillon des condamnés, des ATG à d'autres unités à la fin 1993, au début

9 1994, est-il vrai que Martinovic "Stela" est également devenu membre de ce

10 22e Détachement?

11 Réponse: D'après mes souvenirs, M. Martinovic n'était pas membre du 22e

12 Détachement.

13 Question: Bien. Peut-on montrer au témoin les pièces 818 et 819?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 818, 819: j'aimerais attirer votre attention en commençant par le dernier.

16 Je vous demanderais de regarder la pièce 819 en premier. Ne précisez votre

17 nom que si je vous pose une question au sujet de votre nom, auquel cas je

18 passerai à huis clos.

19 Je vous demanderai de regarder tout d'abord la pièce 819; ceci indique un

20 certain nombre de personnes, y compris Vinko Martinovic, Dubravko, Pehar

21 et Ernest Takac qui sont passés à l'ATG "Domovina".

22 Est-ce que vous vous souvenez de l'ATG "Domovina" où ils sont passés pour

23 très peu de temps? L'ATG "Domovina"?

24 Réponse: Oui, j'ai entendu dire que l'ATG "Domovina" existait. Mais est-ce

25 que ces hommes en faisaient partie? Vraiment, je ne sais pas.

Page 13302

1 Question: 819: vous reconnaissez la signature avec le nom d'Ivan Andabak

2 sur l'original?

3 Réponse: Oui, en effet, je la vois. Je vois sous mon nom.

4 M. Scott (interprétation): J'aimerais, si vous me permettez, bien qu'il

5 soit l'heure de faire la pause? Si vous me donniez deux ou trois minutes,

6 je pourrais terminer avant la pause.

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Scott (interprétation): Je vous remercie.

9 J'aimerais vous demander de regarder 818. La pièce 818 est un certificat

10 très proche, très semblable, sur cinq personnes, les mêmes, indiquant

11 qu'elles faisaient partie du 22e Détachement de sabotage. Est-ce que vous

12 le voyez?

13 Témoin NR (interprétation): Oui, je vois, en effet, je vois cela. Je vois

14 que c'est écrit mais alors, pourquoi ce document a-t-il été signé? Je ne

15 sais pas pourquoi ce document existe, je n'en sais rien. Je vois que ce

16 document est sorti le 10 octobre 1996.

17 M. Scott (interprétation): Oui, en effet. Mais si vous regardez quelques

18 instants le 819, pour toutes ces personnes… Bon, ce ne sont pas exactement

19 les mêmes. Prenons M. Martinovic. Eh bien, ce document, document qui

20 prétend être signé par M. Martinovic, dans l'avant-dernière colonne à

21 droite, indique qu'il était membre de l'ATG "Domovina" entre juin et

22 octobre 1994. Est-ce vrai?

23 Témoin NR (interprétation): Non, je ne sais pas. Moi, je n'étais pas

24 commandant, à l'époque. En fait, je ne pourrais pas du tout vous dire si

25 cela est vrai ou pas; je ne pourrais pas vous le confirmer.

Page 13303

1 M. Krsnik (interprétation): Le témoin a répondu et je dis que le contre-

2 interrogatoire doit être mené de manière équitable, car il s'agit de

3 documents identiques et qui portent la même date: un document portant sur

4 l'ATG "Domovina", l'autre portant sur le 22e Détachement de sabotage; la

5 même date, la même année.

6 Quelqu'un a donc publié un document disant que les mêmes personnes étaient

7 membres de deux unités différentes. Pourriez-vous comparer ces deux

8 documents et les dates?

9 M. Scott (interprétation): Absolument, c'était indubitable. Les documents,

10 en effet, sont tout à fait clairs. Je n'ai jamais dit quoi que ce soit qui

11 irait à l'encontre de ce que dit Me Krsnik.

12 M. Krsnik (interprétation): Mais alors, pourquoi est-ce que notre ami ne

13 demande pas au témoin pour quelle raison ce document a été publié? Parce

14 que si notre ami ne pose pas la question, alors c'est moi qui poserai la

15 question.

16 M. Par (interprétation): Je voulais dire, Monsieur le Président, Mesdames

17 les Juges, que cette question faisait allusion au fait que Vinko

18 Martinovic avait signé ce document. De toute évidence, ce n'est pas la

19 façon d'établir ce fait; il faut qu'on s'y prenne de manière différente.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, il y a quelque chose qui

21 n'est pas très clair dans ces deux documents.

22 Pourriez-vous poser encore une ou deux questions à ce témoin, de manière à

23 ce que les choses puissent être précisées?

24 M. Scott (interprétation): Oui, je vais essayer de le faire.

25 Monsieur, il est évident et incontestable que ces deux documents portent

Page 13306

1 j'aimerais une fois pour toutes laisser de côté le sujet du 22e

2 Détachement de sabotage.

3 Est-il vrai que cette unité a reçu le nom d'une unité d'élite qui s'est

4 rendue célèbre pendant la Deuxième Guerre mondiale?

5 Témoin NR (interprétation): C'est la première fois que j'en entends

6 parler, que vous me dites que cette unité a reçu le nom d'une autre unité.

7 Question: Donc personne ne vous avait dit qu'on lui avait donné ce surnom

8 à cause du 22e Bataillon d'Oustachis de 1944?

9 Réponse: Je n'en ai aucune idée. C'est la première fois que j'entends

10 cela.

11 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce 798.1?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 La version en croate de 798.1, je vous ai déjà demandé ce matin ce qu'il

14 en était. Je vous ai posé une question à propos d'un cabinet.

15 Est-ce que vous avez eu des informations disant qu'en juillet 1995, la

16 traduction du document, à la colonne de la date, a mis un point

17 d'interrogation?

18 Je vous demande de regarder la version dactylographiée et la version

19 manuscrite de l'original en croate, mais il semble apparent qu'il s'agit

20 de 1995.

21 Est-ce que vous vous rappelez qu'il y avait un cabinet de cinq personnes

22 autour de M. Naletilic lorsque vous avez travaillé avec lui?

23 Réponse: Je ne savais pas que M. Naletilic avait un cabinet.

24 Question: Est-ce que ce document -là encore, je ne dis pas qu'il s'agit de

25 votre signature en fait, au contraire-, mais est-ce que ce document a été

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1 préparé avec votre nom en tant que commandant? Est-ce que vous voyez cela?

2 Réponse: Oui, je le vois, mais il ne s'agit pas de ma signature et je ne

3 sais pas pourquoi ceci aurait été envoyé à un cabinet.

4 M. Scott (interprétation): C'est la raison pour laquelle je vous pose la

5 question parce que c'est un document qui a été préparé à l'époque où vous

6 étiez commandant, préparé avec votre nom et des informations signalant que

7 M. Naletilic avait -je cite- "un cabinet de cinq personnes".

8 Est-ce que vous pourriez aider la Chambre? Pourriez-vous nous donner des

9 renseignements complémentaires?

10 Témoin NR (interprétation): Je n'ai aucune information du tout là-dessus;

11 c'est la première fois que je vois ce document.

12 M. Krsnik (interprétation): Et comme vous l'avez dit vous-même: "Ce n'est

13 pas ma signature, n'importe qui aurait pu taper ce document."

14 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous ferons nos objections au

15 document un plus tard, mais est-ce que l'accusation a obtenu cette

16 information que le cabinet se composait de cinq personnes?

17 En fait, il s'agit de moins de cinq: en effet, nous voyons "minus" en

18 anglais. Je ne sais pas les allégations de mon ami disant qu'un cabinet se

19 composait de cinq personnes.

20 Eh bien, est-ce qu'il ne s'agirait pas de moins de cinq simplement? Là, il

21 s'agit d'un document de 1995, il s'agit d'une ordonnance signée par

22 quelqu'un qui s'appelait Livna Ogi (phon.).

23 Mme Clark (interprétation): Non, il n'y a pas de signe "moins".

24 De toute évidence, c'est simplement, en effet, un style.

25 Si vous regardez les totaux, en effet, il n'y a pas de signe "moins", donc

Page 13308

1 il s'agit simplement d'une forme de dactylographie, une pagination peut-

2 être.

3 M. Krsnik (interprétation): Mais l'on parle également de la base de

4 Risovac, mais les choses qui ont été éliminées, mais là lorsqu'on dit

5 qu'il y a un "moins", alors il y a des choses qui ont été déduites en

6 fait.

7 Je ne sais pas si, en anglais, on a dit "les éléments sortants", c'est-à-

8 dire "les choses qui sortent", "out going".

9 Je ne sais pas: lorsque l'on dit "cabinet", l'accusation dit qu'il s'agit

10 de personnes. En fait, je ne sais pas d'où vient cette allégation.

11 M. le Président (interprétation): Je pense que le Procureur pose

12 simplement une question sur ce document, la lecture de ce document.

13 Il apparaît que l'on parle, en effet, du cabinet du général Naletilic,

14 donc je crois que le Procureur est tout à fait habilité à poser cette

15 question.

16 Je pense également que le témoin a le droit de confirmer ou de nier une

17 question.

18 M. Meek (interprétation): Eh bien, ceci est un an et demi après la portée

19 de l'Acte d'accusation pour lequel M. Naletilic est jugé. Et cela n'a rien

20 à voir avec la question.

21 Nous avons déjà perdu 30 minutes, une demi-heure là-dessus et, aux fins du

22 procès-verbal, M. Krsnik a passé 30 minutes pour faire un interrogatoire

23 direct. Et M. Scott a fait cela trois fois plus longtemps et il va

24 continuer.

25 Mais nous pensons qu'il faut qu'il y ait égalité et, pour l'instant, il

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1 n'y a pas d'égalité. Nous voudrions une égalité de traitement et nous

2 souhaiterions que cela soit le cas. Nous aimerions que cela figure dans le

3 procès-verbal.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie d'avoir parlé de la

5 limite de temps.

6 En ce qui concerne cette audience, nous avons déjà parlé à M. Scott de la

7 limite de temps et M. Scott nous a promis que, dans l'ensemble, il

8 pourrait terminer l'audition de tous les témoins cette semaine.

9 Evidemment, peut-être pour un témoin, cela sera un peu plus loin, mais

10 pour les autres témoins, le temps utilisé par l'accusation sera plus

11 court. Et je crois que M. Scott essaie de terminer son contre-

12 interrogatoire le plus rapidement possible.

13 M. Scott (interprétation): Au risque d'utiliser le peu de temps qui me

14 reste, j'aimerais répondre en disant que je suis d'accord sur ce que vous

15 venez de dire, Monsieur le Président.

16 Je n'ai aucune raison de croire qu'il y aura la moindre difficulté à

17 terminer l'audition de ces témoins cette semaine.

18 Je pense même qu'au milieu de la semaine, ce sera terminé. Cependant, ce

19 témoin a connaissance… Peut-être faut-il que je regarde un peu à nouveau

20 le témoin de la défense. C'est le seul, en fait, c'est le seul assistant

21 de l'accusé Naletilic qui sera convoqué. Il est dans une position unique.

22 Et par rapport à d'autres témoins, y compris d'autres témoins qui ne sont

23 pas encore ici, qui viendront cette semaine, je ne vois pas pourquoi nous

24 n'aurions pas terminé le contre-interrogatoire pour mercredi.

25 Par conséquent, Monsieur le Président, je vous remercie de votre patience

Page 13310

1 et je pense que le Tribunal s'en rendra compte en regardant les questions,

2 car il est évident qu'il y a des questions que j'aurais pu poser de

3 manière beaucoup plus longue; vous vous rendrez compte que j'essaie d'être

4 le plus succinct possible.

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges?

6 Monsieur le Président, je voudrais savoir: on dit que c'est le seul

7 officier supérieur, mais on a déjà eu une quinzaine officiers. Ils étaient

8 tous plus haut gradés que le témoin ici présent: nous avons eu le chef

9 d'état-major jusqu'au commandant de je ne sais pas quoi, mais ils étaient

10 tous plus gradés que le témoin qui est présent ici.

11 Je ne comprends pas ce que le Procureur souhaite dire par là.

12 Il y a une objection permanente de notre part qui dit que l'on ne saurait

13 prendre quatre fois plus de temps pour le contre-interrogatoire que pour

14 l'interrogatoire principal. Il a dépensé beaucoup de temps sur des

15 éléments non pertinents qui portent des dates qui sont d'un an et quelque

16 après l'Acte d'accusation.

17 Nous avons les curriculums des témoins qui sont présents dans le prétoire

18 et nous savons qui ils sont.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, je crois qu'il y

20 a des appréciations différentes s'agissant des témoins. Peut-être, à vos

21 yeux, certains témoins sont-ils plus importants que ce témoin-ci, mais il

22 apparaît clairement, de ce que le Procureur a dit, à savoir qu'à son avis

23 ce témoin était important. En tout état de cause, il nous faut aller de

24 l'avant.

25 Allez-y, Monsieur Scott.

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1 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je dois faire

2 remarquer qu'il est déjà 11 heures 5, et j'ai difficilement eu la

3 possibilité de poser quelque question que ce soit après la pause. Mais je

4 vais aller de l'avant.

5 Monsieur le Président, s'agissant des contraintes de temps, je ne me

6 propose donc pas de discuter davantage de la pièce à conviction 798.1. Je

7 crois que les Juges de la Chambre seront en mesure d'interpréter le

8 document et je ne pense pas que Me Krsnik soit appelé à le faire lui-même,

9 mais il s'agit d'alinéas qui s'additionnent et le calcul mathématique

10 semble correct.

11 Monsieur, serait-il donc exact de dire et seriez-vous d'accord avec moi

12 pour dire que M. Naletilic avait été commandant en 1992, qu'il était

13 commandant au combat et qu'il avait été à la tête des Croates de Bosnie

14 dans le courant de l'année 1992, y compris pour la libération de Mostar?

15 Vous serez donc d'accord avec moi pour le dire ou pas?

16 Témoin NR (interprétation): Monsieur Naletilic avait été le commandant du

17 Bataillon des condamnés, du KB, pour autant que je le sache, jusqu'à la

18 fin du mois d'août. Et puis, pour ce qui est du reste des opérations, je

19 ne suis pas au courant. Je sais seulement qu'il avait été commandant du

20 Bataillon des condamnés.

21 Question: Est-il exact de dire aussi que M. Naletilic avait été une fois

22 de plus commandant dans le courant de l'année 1994?

23 Réponse: Pour autant que je le sache, non. Je ne sais pas à quoi vous vous

24 référez, à quelle unité. Je sais qu'il avait été maire à Siroki Brijeg à

25 l'époque.

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1 Question: Monsieur, vous souvenez-vous d'une opération qui avait été

2 appelée "Cincar"? Peut-être l'ai-je mal prononcée, et je m'excuse par

3 avance. Quand est-ce que cela a eu lieu?

4 Réponse: A peu près en novembre 1994. Oui je m'en souviens.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'au tout début de

6 l'opération, votre compagnie avait constitué le flanc droit d'une unité

7 qui s'était trouvée sous le commandement d'Ivan Andabak? Vous souvenez-

8 vous de cela?

9 Réponse: Je sais que mon unité avait pris part à cette opération à

10 l'époque, mais de là à me souvenir maintenant si elle s'était trouvée au

11 flanc gauche, je ne sais pas. Monsieur Andabak, lui, avait été commandant

12 de toutes les unités spéciales en ce temps-là. Donc il se peut fort bien

13 qu'il ait été présent à ce secteur, sur ce point-là.

14 Question: Serait-il exact de dire que M. Naletilic à l'époque avait été

15 commandant suprême de toute l'opération?

16 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

17 Question: Je voudrais que l'on montre maintenant au témoin la pièce à

18 conviction 787.2.

19 (Intervention de l'huissier.).

20 Je vous demanderai donc d'étudier le document en question: il s'agit du

21 P787.2. C'est la version croate que vous avez sous les yeux.

22 Pendant que vous le faites, je voudrais dire pour le compte rendu

23 d'audience qu'il s'agirait d'un rapport émanant de Miroslav Tudjman, fils

24 du Président Franjo Tudjman, qui avait été à l'époque directeur du HIS. Il

25 est en train de soumettre un rapport par la présente au Président de la

Page 13313

1 Croatie.

2 Je pense devoir attirer votre attention sur à peu près la moitié de la

3 page en version croate. A l'intention de la Chambre, je dirai que cela

4 figure en bas de la deuxième page du rapport, donc il s'agit de la

5 deuxième page de cette pièce à conviction.

6 Il est dit ici que le chef de l'état-major du HVO Tihomir Blaskic, le

7 général Tihomir Blaskic, avait été absent de l'état-major pendant

8 l'opération "Cincar" et qu'à l'état-major, il y avait Mladen Naletilic,

9 alias "Tuta", qui avait essayé de conduire l'opération en présence du

10 général Praljak et de quelqu'un d'autre.

11 (Note de l'interprète: Nous n'avons pas pu saisir le nom.)

12 C'est exact, Monsieur le Témoin?

13 Réponse: Je dirai que le quartier général se trouvait à Sujica. Moi,

14 j'étais venu pour des préparatifs, des briefings, pour les préparatifs

15 militaires, mais je n'ai pas vu là-bas M. Naletilic, je ne l'ai jamais vu

16 là-bas. Il y avait là-haut le commandant Tihomir Blaskic, et quand lui

17 n'était pas là, il y avait le général Praljak. Je ne sais pas pourquoi M.

18 Naletilic commanderait cette opération alors qu'il n'avait pas de grade du

19 tout.

20 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek.

22 M. Meek (interprétation): Nous voudrions faire une objection permanente

23 s'agissant de toutes ces pièces à conviction, à savoir tous ces documents,

24 s'agissant de la date de leur délivrance et de la période dont il s'agit,

25 étant donné que cela sort de la période couverte par l'Acte d'accusation.

Page 13314

1 Je suis en train de parler de 1994, 1995, 1996.

2 M. le Président (interprétation): Bien sûr, vous avez déjà fait cette

3 objection, et je crois que les questions qui sont posées concernent la

4 crédibilité du témoin, étant donné que le témoin avait pris part à un

5 certain nombre d'actions ou d'activités à l'époque.

6 Oui, Maître Krsnik?

7 M. Krsnik (interprétation): Je suis en train de me pencher sur l'origine

8 de ce document et, dans la description, on dit qu'il s'agit d'un document

9 nouveau; on dit "Archives de Zagreb".

10 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je voudrais que vous prêtiez

11 attention à l'original croate: il n'y a nulle part de cachet. Et nous

12 croyons savoir d'expérience que toute page devrait porter un petit cachet

13 des archives de Zagreb. C'est une chose que nous avons déterminée dans le

14 courant du procès. Mais ici, dans ce document croate, il n'y a nulle part

15 ce cachet des archives de Zagreb; à aucune page, d'ailleurs.

16 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup d'attirer notre attention

17 sur ce problème. Je pense vraiment qu'il faudra que vous souleviez cette

18 question à une phase ultérieure, lors du versement des documents au

19 dossier.

20 Monsieur Scott, je vous prie de continuer.

21 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

22 Monsieur le Président, je demande à passer à huis clos partiel pour poser

23 une ou deux questions qui seraient susceptibles de permettre

24 l'identification du témoin.

25 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

Page 13322

1 M. Scott (interprétation): N'est-il pas donc vrai, Monsieur, que de dire

2 que, depuis la guerre, M. Naletilic alias "Tuta" avait été considéré par

3 bon nombre de personnes de la région de Siroki Brijeg et au-delà de la

4 Siroki Brijeg, dans la région de Mostar, avait été considéré donc comme

5 étant un héros de la guerre?

6 Témoin NR (interprétation): Oui, M. Naletilic avait été considéré comme un

7 héros de la guerre, étant donné qu'il avait beaucoup de mérite pour la

8 libération de la ville de Mostar et de Siroki Brijeg.

9 Question: Mais ne serait-il pas exact de dire, Monsieur, qu'au fil du

10 temps, pendant donc fort longtemps, il y avait sur les murs de Siroki

11 Brijeg, il y avait des posters et des graffitis qui disaient "Nous aimons

12 'Tuta'"?

13 Réponse: Oui, et, jusqu'à ce jour, vous pouvez voir à Siroki Brijeg des

14 inscriptions de ce genre à bon nombre d'endroits qui disent que les gens

15 aiment "Tuta".

16 Question: Je voudrais que l'on montre au témoin -Monsieur le Président, je

17 n'ai pas eu l'opportunité de faire des copies-, je voudrais que l'on

18 montre la pièce à conviction 939 au témoin.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Et peut-être pourrions nous lever cette pièce à conviction pour que tout

21 un chacun dans le prétoire puisse la voir. Mais d'abord, faites-le donc

22 voir au témoin, je vous prie.

23 Monsieur, avez-vous vu des posters de ce genre?

24 Réponse: Toute la ville de Siroki Brijeg, toute l'Herzégovine avait été

25 couverte de posters de ce genre.

Page 13323

1 Question: Je demanderai à M. l'huissier de lever le poster en question

2 afin que la Chambre de première instance et les autres personnes présentes

3 dans le prétoire puissent voir la pièce à conviction.

4 Monsieur le Témoin, peut-être pourriez-vous nous aider et nous dire ce qui

5 est écrit au bas de ce poster.

6 Réponse: On dit: "Notre victoire".

7 Question: Mais vous dites donc que ces posters ne se trouvaient pas

8 seulement à Siroki Brijeg, mais tout au large de l'Herzégovine, n'est-ce

9 pas bien vrai?

10 Réponse: Ceux qui aimaient M. Naletilic "Tuta" ont collé ce type de

11 posters.

12 Question: Ne serait-il pas exact de dire, Monsieur, que, s'agissant de

13 vous-même et de bon nombre de personnes, venir témoigner à La Haye depuis

14 Siroki Brijeg ou Mostar, enfin de la région de Siroki Brijeg et de Mostar,

15 donc voir quelqu'un de cette région venir ici et dire une chose qui

16 pourrait interprétée de façon négative et faire en sorte que M. Naletilic

17 soit perçu comme un auteur de crimes de guerre pourrait nuire à son image

18 de héros de la guerre.

19 Réponse: Etant donné que la question est plutôt longue, je voudrais que M.

20 le Procureur la pose de façon un peu plus claire.

21 Question: Je vais essayer de vous poser la question de façon plus

22 concrète.

23 Je cite cela comme exemple, Monsieur. Par exemple, si dans votre

24 témoignage, vous disiez clairement que, dans le courant de l'année 1993,

25 M. Naletilic avait en fait été commandant du Bataillon des Condamnés et de

Page 13324

1 l'ATG "Baja Kraljevic", vous saviez que cela se ferait au détriment de M.

2 Naletilic, n'est-ce pas?

3 Et la deuxième partie de la question, je vous la poserai tout à l'heure.

4 Réponse: Mais comment voulez-vous que je vous dise que M. Naletilic avait

5 été commandant à l'époque, alors que ce n'est pas vrai?

6 Question: Mais, Monsieur, si vous le disiez dans votre témoignage, n'est-

7 il pas vrai -j'essaie de reformuler la question- que, de cette façon-là,

8 vous témoigneriez au détriment de quelqu'un que vous considérez comme

9 étant un héros de la guerre?

10 Réponse: J'ai fait une déclaration solennelle disant que je dirai la

11 vérité et c'est ce que je suis en train de faire.

12 Grâce à cette déclaration solennelle, vous m'avez obligé, vous avez fait

13 reposer sur mes épaules la responsabilité de dire la vérité, rien que la

14 vérité et uniquement la vérité.

15 Question: Par honnêtement à la Chambre, je vais dire que je vais essayer

16 de finir mon contre-interrogatoire aussi rapidement que possible.

17 J'aimerais vous signaler toutefois qu'il me reste cinq documents que

18 j'aimerais présenter au témoin. Je vais laisser tomber d'autres documents

19 et je vais donc demander que l'on passe au témoin la pièce 208.1.

20 Excusez-moi, je pensais que ces documents étaient traduits. En fait, il

21 s'agit de pages qui sont volantes parce que ces documents n'avaient pas

22 été traduits vendredi. C'est pour cela qu'il s'agit de jeux séparés.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Il s'agit d'un document en date du 5 janvier 1993. N'indique-t-il pas

25 qu'un homme du nom, qui a un nom dont la première partie tout du moins est

Page 13325

1 française, Michel Tandrovic (phon.), avec un autre nom au milieu

2 (l'interprète n'a pas entendu ce nom), était un membre de l'ATG de "Baja

3 Kraljevic", qu'il était sous le commandement de "Tuta" et qu'il réside

4 actuellement à Mostar.

5 Est-ce que ce n'est pas ce qui est dit, dans le document ici, que M.

6 Naletilic était le commandant de l'ATG de "Baja Kraljevic"?

7 Réponse: Non, ce n'était pas exact. J'étais le commandant de l'ATG de

8 "Baja Kraljevic" et non pas M. Naletilic.

9 Question: Et donc vous pensez que la police militaire du HVO ne savait pas

10 qui était le commandant de l'ATG de "Baja Kraljevic"?

11 Témoin NR (interprétation): Peut-être que la personne qui a rédigé ce

12 document ne le savait pas, mais la police militaire du HVO savait très

13 bien qui était le commandant de l'ATG "Baja Kraljevic".

14 M. Scott (interprétation): Je demande que l'on passe au témoin la pièce

15 270.1.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek.

18 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, question de procédure.

19 Je pense qu'il s'agit ici d'une violation de la part du Procureur de la

20 Règle de cette Chambre qui est que tous les documents qui sont montrés au

21 témoin pendant le contre-interrogatoire doivent être montrés à la défense,

22 de façon à ce que les questions supplémentaires puissent être posées. Et

23 ce n'est pas le cas.

24 M. le Président (interprétation): Comme nous l'avons dit l'autre jour, on

25 ne peut pas toujours deviner ce qui va se passer pendant le contre-

Page 13326

1 interrogatoire. Donc il y a certains documents, un petit nombre qui

2 peuvent être fournis au moment du contre-interrogatoire uniquement.

3 Monsieur Scott, vous pouvez continuer.

4 M. Scott (interprétation): Il s'agit, semble-t-il, d'un rapport ou d'une

5 demande datée du 1er avril 1993. Il semblerait encore -et je le dis de

6 façon très spécifique- qu'il ait signé par-dessus le nom de Naletilic

7 "Tuta" tel que commandant. Ce document s'adresse à Bruno Stojic, le

8 ministre de la Défense. Il s'agit de coupons de carburant pour le

9 Bataillon des Condamnés et l'ATG "Baja Kraljevic".

10 Ma question est donc la suivante: n'est-il pas vrai que M. Naletilic était

11 effectivement commandant de ces deux unités, qu'elles aient ou non été des

12 unités séparées?

13 Témoin NR (interprétation): Monsieur Naletilic n'était pas le commandant

14 de ces deux unités.

15 J'étais personnellement le commandant de l'ATG "Baja Kraljevic", et M.

16 Andabak et M. Hrkac, à cette époque-là, étaient les commandants du

17 Bataillon des Condamnés, à cette période.

18 M. Scott (interprétation): Je demande que l'on passe au témoin la pièce à

19 conviction 24428, s'il vous plaît.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Mais, Monsieur le Président, Mesdames les

22 Juges, je n'ai rien contre le fait que ce contre-interrogatoire soit assez

23 vivant. C'est tout à fait normal et c'est ce que vous essayez de faire

24 dans cette Chambre, mais, par logique, ne devrions-nous pas demander

25 d'abord quelle est la source de ce document? Cela n'a pas été dit ni pour

Page 13327

1 les documents juste avant.

2 Nous, nous avons des documents complètement nouveaux ici et nous ne savons

3 même pas de quelle source ils sont. Ils ne nous ont pas été remis

4 auparavant; ils sont sortis tout d'un coup de la manche du Procureur et

5 nous ne savons pas quelle est la source de ce document.

6 Nous voulons donc vraiment insister sur le fait que les documents

7 traduits, on ne peut pas dire que ce sont des documents originaux. Parce

8 qu'on dit "signature de Mladen Naletilic", mais, sur l'original, il n'y a

9 pas de signature. Il faudrait dire à la Chambre quelle est la source de ce

10 document.

11 Monsieur le Président et Mesdames les Juges, je voudrais dire pour le

12 compte rendu d'audience que je ne crois pas que ce document était traduit

13 mercredi. C'est tout ce que je voulais dire. C'était simplement dans le

14 but que cela soit consigné au compte rendu d'audience.

15 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, j'ai vu un tampon

16 dans la partie supérieure droite des documents en croate. Peut-être que M.

17 Scott pourrait nous expliquer en quelques mots de quoi il s'agit?

18 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je serai heureux de

19 le faire pour vous. Je ne sais pas si cela est nécessaire pour autant,

20 étant donné le temps qui m'est imparti.

21 Dans le document 270.E, dans la partie supérieure droite, dans l'original

22 en croate, vous verrez qu'il y a un tampon d'archive. C'est vrai qu'il

23 n'est pas très clair mais, Monsieur le Président, la Chambre, la Cour a vu

24 des milliers de documents tels que celui-ci. Je peux donc répondre à la

25 question de la défense: il s'agit de la source.

Page 13328

1 Monsieur le Président, en ce qui concerne la traduction, certains

2 documents avaient été traduits, d'autres non. Et comme vous l'avez dit,

3 Monsieur le Président, il y a quelques documents –en fait quatre ou cinq-

4 qui ont été identifiés vendredi après-midi et donc je les présente au

5 témoin; je pense que cela est tout à fait juste et que je puis le faire.

6 J'aimerais faire un dernier commentaire: cela fait plusieurs fois que Me

7 Krsnik accuse différents membres de l'équipe du Procureur d'agir de

8 mauvaise foi en ce qui concerne la signature des documents; ce n'est pas

9 la première fois qu'il le fait.

10 Personne ne suggère –et je crois que le compte rendu d'audience le

11 reflétera-, personne ne suggère que M. Naletilic a signé ce document et la

12 traduction ne le fait pas non plus. Si vous regardez la traduction en

13 anglais, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il est simplement dit

14 que le document a été signé et on ne dit pas que… On dit simplement, sur

15 la page 2, que c'était "Tuta" qui l'avait signé; on dit simplement que

16 cela est signé. Et je crois qu'on verra sur l'original en croate que ce

17 document est effectivement signé.

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si vous voulez savoir

20 ce que j'en pense, je vais vous dire ce que j'en pense.

21 Eh bien, je ne pense pas que le Procureur ici agisse de bonne foi parce

22 qu'on ne peut pas dire aux traducteurs de dire "Signé par 'Tuta'"

23 lorsqu'il est dit clairement, sur l'original, "Ivan Andabak". Si cela dit

24 "Andabak" et que vous ne pouvez pas lire la signature, eh bien, il ne faut

25 dire dans la traduction "Signé par M. Naletilic". Et c'est une des raisons

Page 13329

1 pour lesquelles je ne pense pas que le Procureur agisse ici de bonne foi.

2 Je vous prie de bien vouloir m'excuser, Monsieur le Président, mais je

3 voudrais dire de façon très claire que la défense, le conseil de la

4 défense et moi, tout au moins personnellement, Me Krsnik, ne pense pas que

5 le Procureur agisse ici de bonne foi.

6 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Maître Krsnik, nous vous

7 remercions d'attirer notre attention sur les questions de traduction de ce

8 document, mais je ne pense pas que ce soit ici le moment que les parties

9 débattent des questions de bonne foi ensemble. Il faut que nous terminions

10 ce témoignage avec ce témoin le plus rapidement possible et je demande que

11 nous poursuivions.

12 Monsieur Scott, vous pouvez continuer.

13 M. Scott (interprétation): Peut-on passer au témoin la pièce 428? Je crois

14 qu'il s'agit d'un des documents que nous regardions tout à l'heure, avant

15 que nous soyons interrompus.

16 Il s'agit donc d'un document daté du 2 juin 1993 et ce document… Au-dessus

17 du nom dactylographié de Mladen Naletilic "Tuta", commandant du Bataillon

18 des condamnés, il est demandé de l'argent pour des armes pour à la fois le

19 Bataillon des condamnés et l'ATG "Baja Kraljevic", en juin 1993. N'est-ce

20 pas ce que ce document demande?

21 Témoin NR (interprétation): Il est dit que de l'argent est demandé pour le

22 Bataillon des condamnés et l'ATG "Baja Kraljevic", mais je ne comprends

23 pas pourquoi M. Andabak a demandé que l'on demande de l'argent pour mon

24 unité. Si quelqu'un devait demander de l'argent pour mon unité, c'est moi

25 en tant que commandant qui aurais dû le faire. Et c'est la première fois

Page 13330

1 que je vois ce document.

2 Question: Je vais vous poser une question: vous étiez un commandant du

3 HVO, un commandant assez gradé et vous étiez même le commandant d'une

4 unité; vous n'étiez peut-être pas au niveau le plus supérieur… Donc n'est-

5 il pas exact de dire –et les Juges vont me corriger si jamais j'ai tort-,

6 ne pouvons-nous pas dire que ce document semble avoir été signé par M.

7 Andabak?

8 Est-ce que vous savez si quelqu'un, au HVO, a dit à M. Stojic ou à

9 quelqu'un d'autre que vous continuiez à envoyer un document signé d'une

10 personne, qui est erroné, et que vous n'ayez pas dit: "Je n'autorise pas

11 cette action. Nous n'allons pas vous donner d'argent pour des fusils; nous

12 n'allons pas vous donner des appartements, nous n'allons pas vous donner

13 un soutien logistique parce que ce n'est pas la bonne personne qui signe

14 ces ordres".

15 Est-ce que, à votre connaissance, cela n'a pas eu lieu?

16 Réponse: Je vais demander au Procureur de ne me poser qu'une question à la

17 fois et non pas 15 à la fois.

18 Question: Est-ce que vous avez su qu'il y avait des demandes qui étaient

19 faites par le Bataillon des condamnés ou le "Baja Kraljevic", selon votre

20 expérience, en 1993, qui ont été rejetées par le commandement du HVO parce

21 que ce n'était pas la bonne personne qui signait ce document?

22 Réponse: Je n'ai pas eu connaissance… Je n'ai pas connaissance pourquoi

23 quelqu'un demanderait de l'argent pour deux unités parce qu'en fait,

24 chacune de ces unités avait son commandant. Et donc, je ne suis pas au

25 courant de ces documents. Ce que je demandais pour ma propre unité, eh

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1 bien, c'était moi qui signais le document moi-même.

2 Question: Peut-on passer au témoin la pièce à conviction 649.1? Je crois

3 que cette pièce a déjà été versée au dossier, je crois que certains de ces

4 documents ont déjà été versés; c'est une raison pour laquelle je l'ai ici

5 à la main. Donc est-ce qu'on peut le passer au témoin? J'ai fait

6 simplement des copies supplémentaires pour rendre la procédure plus facile

7 à la Chambre, de façon à ce que les personnes présentes dans la Chambre

8 n'aient pas besoin de se promener avec les classeurs.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Ce document est un rapport qui porte le nom signé de M. Stanko Bozic, qui

11 est daté du 16 octobre 1993; on dit que M. Stanko Bozic est membre de

12 l'ATG "Baja Kraljevic". On dit qu'un M. Reuf Ajanovic a pris un prisonnier

13 de l'Héliodrome pour l'amener à Siroki Brijeg sur l'ordre de M. Mladen

14 Naletilic "Tuta".

15 Donc est-ce que vous pensez que cela est vrai et pensez-vous, de façon

16 plus générale, que "Tuta" était en mesure d'émettre des ordres de ce type

17 pour faire ce genre de choses?

18 Témoin NR (interprétation): Il est dit ici que le 13 octobre 1993, sur

19 ordre oral de M. Mladen Naletilic "Tuta", Reuf Ajanovic, un membre de la

20 police militaire qui était membre de l'ATG, mais peut-être pas de "Baja

21 Kraljevic", parce qu'il n'était pas membre de "Baja Kraljevic" parce que

22 les membres de l'ATG "Baja Kraljevic" n'avaient jamais eu d'insigne,

23 d'insigne de la police militaire. Mais auparavant, il est dit ici qu'il a

24 produit un badge de la police militaire. Et en plus, ce que je peux dire,

25 c'est que, de toute façon, je n'étais pas là à ce moment-là; j'étais en

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1 arrêt maladie. Donc je ne sais pas ce qui s'est passé à ce moment-là et

2 tout ce que je peux vous dire, c'est que M. Ajanovic n'a jamais été membre

3 de l'ATG "Baja Kraljevic".

4 Question: Mais l'ATG "Baja Kraljevic" était basée à l'Héliodrome, n'est-ce

5 pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Je vais repasser à cela tout à l'heure, mais je voudrais vous

8 poser d'abord la question suivante: n'est-il pas vrai de dire que,

9 plusieurs fois, une unité, étant donné qu'il y avait la proximité des

10 prisonniers musulmans à l'Héliodrome, a pris ou a fait sortir des

11 prisonniers musulmans de façon fréquente?

12 Réponse: Non, cela n'est pas vrai que nous ayons pris ou fait sortir des

13 prisonniers.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à

15 l'heure, il s'agit de mon dernier document, peut-être de mon avant-dernier

16 document. Il s'agit de la pièce à conviction 733.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, le Procureur peut-il

19 m'indiquer pourquoi ce document n'avait pas pu être traduit avant

20 vendredi, une fois de plus?

21 M. le Président (interprétation): Quel document?

22 M. Krsnik (interprétation): Celui que nous venons juste de recevoir: 733,

23 P733. Mon distingué collègue veut-il indiquer ici que ce document n'avait

24 pas été traduit vendredi?

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

Page 13333

1 M. Scott (interprétation): Non, je ne suggère pas ça, je ne veux pas

2 rentrer dans un débat avec la défense, à moins que les Juges me disent de

3 le faire. J'ai fait en sorte... Tout ce que je peux dire, c'est que nous

4 n'avions pas les traductions vendredi.

5 M. le Président (interprétation): Très bien.

6 Mme Diarra: Maître Krsnik, vous avez demandé de remettre ce débat de forme

7 à plus tard, en l'absence du témoin.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Monsieur Scott.

9 M. Scott (interprétation): Je vous demande de vous pencher sur le document

10 733 dont la date est le 29 décembre 1993. Il s'agit d'un ordre de M. Ante

11 Roso, qui est chef de l'état-major, du grand état-major. Et il semblerait,

12 il est indiqué que ce document soit adressé au général Mladen Naletilic,

13 "Tuta", personnellement.

14 Il y a un à peu près six paragraphes qui sont numérotés et le cinquième

15 paragraphe est divisé en sous-paragraphes. C'est un ordre qui est

16 directement adressé à M. Naletilic et j'aimerais vous demander de passer

17 au paragraphe 5.1.

18 Le général Roso, à ce moment-là, ne donne-t-il pas un ordre à "Tuta", à

19 l'ATG, au Bataillon des condamnés, à "Baja Kraljevic" et "Benko Penavic",

20 à ces bataillons, et d'autres unités qui sont sous votre commandement, en

21 plus des engagements de photographes, qu'ils doivent former une réserve

22 pour les forces principales? Et ensuite, on continue, le document

23 continue.

24 N'est-ce pas ce que dit le document?

25 Témoin NR (interprétation): Sur le paragraphe 5.1, il est dit: "ATG

Page 13334

1 "Tuta"/Bataillon des condamnés", avec une barre oblique entre les deux.

2 Ensuite, il est dit "Baja Kraljevic", "Benko Penavic". En effet, c'est ce

3 qu'il dit, mais je ne vois aucune référence dans ce document, en tous les

4 cas, dans ce paragraphe, au nom du M. Mladen Naletilic "Tuta".

5 Et de plus, cet ordre a été émis le 29 décembre 1995, à une époque où M.

6 Sopta et moi-même… Monsieur Sopta était commandant de la 2e Garde des

7 brigades.

8 Question: Ne dites pas votre nom parce que nous sommes en audience

9 publique. Je vous préviens simplement, par précaution. Mais vous pouvez

10 continuer.

11 Réponse: Tous deux, nous préparions la structure pour la 2e Gardes des

12 brigades. J'étais absent à l'époque et je ne suis vraiment pas au courant

13 de ces questions.

14 Question: Nous sommes d'accord sur le fait que la fin 1993, début 1994,

15 était une période de transition. La Chambre en a entendu parler. Nous

16 avons entendu parler de la deuxième Garde des brigades et du 22e

17 Détachement des sabotages. Mais ne s'agit-il pas d'un ordre du chef de

18 l'état-major, M. Ante Roso, qui ordonne à M. Naletilic, commandant, en

19 tant que commandant du Bataillon des condamnés et des unités "Baja

20 Kraljevic" et "Benko Penavic"? Ne s'agit-il pas de ce qui est dit ici?

21 Réponse: Sur la dernière page, il est dit "à être soumis, qui doit être

22 soumis à la zone de Mostar, à l'ATG "Tuta" et aux archives". Eh bien, de

23 qui s'agissait-il, qui entendait-il par l'ATG "Tuta"? Je ne sais pas.

24 Question: Ma dernière question est la suivante: ne saviez-vous pas à

25 l'époque que le général Roso venait d'arriver en Bosnie-Herzégovine et

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1 qu'il avait été auparavant un officier très gradé de l'armée croate et

2 qu'il avait été nommé à ce poste par M. Franjo Tudjman de la Croatie lui-

3 même?

4 Réponse: Je ne sais pas qui a nommé le général Roso. Je sais qu'il est

5 venu, mais je ne sais pas par qui il a été nommé. De ça, je ne suis pas au

6 courant.

7 Question: Il s'agit là de ma dernière pièce à conviction et je demande

8 qu'on la passe au témoin. Il s'agit de la pièce 664P2.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Je vais vous demander de vous pencher sur le document en langue croate, de

11 façon à ce que vous puissiez me suivre. Il semblerait que ce document soit

12 daté du 6 novembre 1993 et que les noms sont dactylographiés; je le dis de

13 façon à éviter tout litige entre nous.

14 Donc il s'agit de noms qui sont dactylographiés, du général Janko Bobetko

15 qui est le chef de l'armée croate, de l'état-major de l'armée croate, du

16 ministre de la Défense de la République de Croatie, M. Gojko Susak, et que

17 ce document n'indique-t-il pas que "14 membres gradés de l'armée croate

18 ont été nommés au début de 1993 aux postes les plus élevés, les plus

19 gradés du HVO, y compris le général Roso"?

20 Réponse: Monsieur le Procureur, c'est la première fois que je vois ce

21 document. Et je vois que ce document n'est ni signé ni autorisé. Donc je

22 ne peux rien en dire.

23 Question: Ecoutez, je vais être très clair. Ma question ne se limite pas à

24 ce document. Je parle à votre connaissance.

25 Comme je l'ai dit tout à l'heure, vous étiez un officier gradé du HVO à

Page 13336

1 cette époque et, que vous ayez vu ou non ce document, vous devriez savoir

2 si ce qui est dit est vrai ou pas. Tous les officiers gradés qui sont

3 cités, le général Janko Bobetko, d'autres personnes qui sont sur la ligne

4 n°9, vous savez, comme par exemple le Dr Yvan Bagaric, qui est chef du

5 corps médical, vous saviez, vous connaissiez cela. Vous le savez

6 aujourd'hui.

7 Est-ce que vous saviez si cette information est vraie?

8 Réponse: Non, je ne sais pas si c'est vrai. J'ai rencontré M. Roso. Et

9 tous les autres officiers dont le nom est mentionné, que vous avez

10 mentionnés, je ne les connaissais pas. Je n'étais pas si haut gradé dans

11 la hiérarchie militaire pour savoir qui aurait pu être envoyé de Zagreb

12 vers notre région.

13 Question: Est-ce que vous vous souvenez qu'à la fin de l'année 1993, de

14 nouvelles unités sont arrivées en Herzégovine? Et je vous demande de bien

15 vouloir vous porter de façon spécifique au paragraphe en chiffres romains

16 n°II, où il est dit que toutes les unités sous le commandement du major

17 général en chef, Ante Roso, sont envoyées sur le terrain avec tout leur

18 équipement technique et leur matériel.

19 N'est-il pas vrai, Monsieur, que fin 1993, un certain nombre de nouvelles

20 unités sont arrivées en Herzégovine?

21 Réponse: Je ne les pas rencontrées. C'est tout ce que je peux vous dire. A

22 la fin de 1993, j'étais en congé maladie -je l'ai déjà dit plusieurs fois

23 ici aujourd'hui- et c'est la période où il y a eu ce redéploiement, cette

24 restructuration des unités, et j'étais en préparation moi-même et mon

25 adjoint me représentant.

Page 13337

1 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, pour votre patience

2 et pour la patience de la Chambre. Je n'ai pas d'autres questions.

3 M. le Président (interprétation): C'est l'heure de suspendre notre séance

4 pour une pause.

5 Oui, Maître Krsnik, je vous rappelle qu'il est temps de faire la pause.

6 Nous reprenons notre audience à 12 heures 30.

7 (L'audience, suspendue à 12 heures, est reprise à 12 heures 31.)

8 M. le Président (interprétation): Oui Maître Krsnik, des questions

9 complémentaires?

10 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin NR par Me Krsnik.)

11 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je m'efforcerai

12 d'être bref.

13 Monsieur, je crois que vous étiez en train de vous pencher sur un dernier

14 document qui porte une cote P733.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Peut-être une question brève d'abord: sur la version croate, en original,

17 en bas à droite, il figure une fonction, un titre et une signature. Est-ce

18 que vous pouvez nous dire si, en croate, il y a quelque chose avant le mot

19 "le chef", "le directeur"?

20 Oui je m'adresse à vous, Monsieur le Témoin.

21 Et je demanderai à quelqu'un, à M. l'huissier peut-être, de descendre le

22 rétroprojecteur pour que je puisse vous voir.

23 Témoin NR (interprétation): "Pour le chef".

24 Question: Qu'est-ce que cela signifie?

25 Réponse: Cela signifie que quelqu'un d'autre a signé pour le général.

Page 13338

1 (Note de l'interprète: Les interprètes sauraient gré de faire des pauses

2 entre les questions et les réponses.)

3 Question: Je voudrais vous demander si l'ATG "Tuta" a existé, à quelque

4 moment que ce soit, en sa qualité d'unité.

5 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler d'elle.

6 Question: Nous n'irons pas document par document; je me propose de vous

7 poser des questions, tout en veillant à ne pas faire en sorte qu'elles

8 soient suggestives.

9 Vous avez dit qu'il s'était agi d'appartenances de différentes unités et

10 vos réponses figurent au compte rendu d'audience. Je ne vais pas les

11 reprendre, mais je vais vous demander si vous êtes au courant du fait

12 qu'il y a eu des problèmes avec des gens qui refusaient de rejoindre les

13 rangs de l'armée. Il est évident que le problème existait pendant la

14 guerre.

15 Mme Diarra: La cabine française demande des pauses entre les questions et

16 les réponses, s'il vous plaît.

17 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse auprès des interprètes.

18 Monsieur le Témoin, attendez deux ou trois secondes, une fois que j'ai

19 fini, avant de commencer à répondre. Voilà.

20 Je vais reprendre ma question si vous voulez bien. Est-ce que vous êtes au

21 courant de ce problème qui s'est posé en Herzégovine, tant pendant la

22 guerre avec les Serbes que pendant les conflits avec les Musulmans, en

23 vertu de quoi il y avait eu des problèmes de mobilisation, à savoir de

24 faire en sorte que des gens aillent sur les lignes de front et soient

25 mobilisés à cette fin?

Page 13339

1 Témoin NR (interprétation): Oui, pour autant que je le sache, ces

2 problèmes-là se sont manifestés notamment au niveau des bureaux chargés de

3 la défense. Ils avaient des problèmes pour ce qui était de mobiliser des

4 nouvelles recrues.

5 Question: Dites-moi, si quelqu'un présentait une attestation disant par

6 exemple qu'il appartenait à une unité appelée "Baja Kraljevic" et que ce

7 n'était pas le cas, mettons que c'était un faux, est-ce qu'il était

8 exempté, est-ce qu'on pouvait le mobiliser s'il apportait telle

9 attestation?

10 Réponse: Le département de la défense ne vérifiait pas les attestations

11 qui étaient apportées et qui émanaient des unités professionnelles. Le

12 bureau acceptait donc ces attestations et ne convoquait pas telle personne

13 pour mobilisation.

14 Question: Est-ce que vous savez nous dire quelle avait été la fréquence?

15 Ou plutôt avez-vous personnellement quelques exemples que vous sauriez

16 nous citer, disant que vous avez pris quelqu'un en train de présenter des

17 attestations erronées concernant leur appartenance à quelque unité que ce

18 soit?

19 Réponse: Oui, ces attestations avaient été utilisées par des gens qui

20 voulaient prouver qu'ils étaient membres quelque part, et ceci pour ne pas

21 avoir à aller sur la ligne de front. Ces cas étaient assez fréquents. Au

22 niveau des bureaux de la défense, le cas a été enregistré pour ce qui est

23 de toutes les unités. Malheureusement, la chose a été fréquente.

24 Question: Dites-moi, je vous prie, si l'opération "Cincar", au sujet de

25 laquelle M. le Procureur vous a posé des questions, avait été une

Page 13340

1 opération qui avait été conduite de concert avec l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine et l'armée croate pour la libération de la Bosnie-Herzégovine

3 occidentale?

4 Réponse: Oui, cette opération avait été conjointe. Après les Accords de

5 Split, cette action et toutes les autres actions se sont déroulées de

6 façon conjointe: donc l'armée de Bosnie-Herzégovine, la HV et le HVO.

7 Question: Savez-vous nous dire, étant donné que j'ai ouï-dire que vous

8 étiez à l'état-major, donc nous dire qui avait été le commandant suprême

9 de toutes actions, quel pays au monde avait assumé le commandement

10 suprême, quels étaient les officiers qui dirigeaient ces opérations?

11 Réponse: Je n'ai pas rencontré ces hauts gradés-là sur les lignes où était

12 appelée à intervenir mon unité. Le commandant était M. Brkic.

13 Question: Bien. J'espère que cela ne sera pas considéré comme étant une

14 question directrice.

15 Je voulais vous demander si vous aviez eu vent du fait que ces opérations

16 conjointes entre le HV et le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine avaient

17 été dirigées par des officiers américains?

18 Réponse: Je ne suis pas au courant de la chose, mais j'en ai vu, j'en ai

19 vu autour du commandement de l'état-major. J'en ai vu qui venaient là.

20 Je pense que les commandants de rang inférieur n'avaient pas été informés

21 de la chose du tout.

22 Question: Mais vous avez vu à l'état-major des officiers américains?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Ayez l'amabilité, je vous prie, de répondre et je pose

25 d'ailleurs cette question à tous les témoins qui comparaissent ici.

Page 13341

1 D'abord, vous-même, vous personnellement, sous déclaration solennelle

2 devant cette Chambre, pouvez-vous dire à la même Chambre si M. Naletilic,

3 à quelque moment que ce soit, bénéficiait d'un grade quelconque et, si

4 oui, lequel, tant au niveau du HVO ou ailleurs?

5 Réponse: Pour autant que je sache, au sujet de M. Naletilic et des

6 fonctions qu'il avait exercées, il avait été appelé Général, mais ce

7 monsieur-là n'avait jamais bénéficié véritablement de ce grade.

8 Question: Mais pour bénéficier d'un grade quelconque, cela ne devait-il

9 pas être publié au journal officiel, à savoir le "Journal", la "Gazette

10 officielle", où il s'agissait de publier toutes les lois?

11 Réponse: Oui. Cela était censé être publié par la "Gazette officielle".

12 Question: Est-ce que tous les grades étaient publiés par la "Gazette

13 officielle"?

14 Réponse: Oui, mais il n'y avait pas eu de grades du tout, pratiquement

15 jusqu'à la fin 1993.

16 Question: Dites-nous si vous êtes au courant de ce que l'on a appelé ici

17 "certificat"?

18 Et si oui, pouvez-vous nous dire à quoi servaient ces certificats et que

19 représentaient-ils?

20 Réponse: Je suis au courant de ce que l'on désigne par "certificat".

21 Cela avait été distribué pour le rachat des logements, des appartements,

22 des rachats des actions de certaines entreprises. Et cela était délivré en

23 fonction du temps passé au sein des unités du HVO.

24 Question: Mais savez-vous personnellement nous dire s'il y avait eu, là

25 aussi, des abus en masse? Cela est une première question de ma part.

Page 13342

1 Et une deuxième question serait celle de savoir si la durée de séjour dans

2 les rangs de l'armée et le montant de l'équivalent en valeur étaient

3 repris ou traduits par ces certificats?

4 Réponse: Je dirais oui. Il y avait une utilisation, un recours en masse à

5 ce type de certificats. Certains commandants avaient délivré ce type

6 d'attestations, de certificats à des membres d'unité qui n'avaient pas en

7 fait été membres de ces unités.

8 Je dirai que ces certificats ont été délivrés concernant la durée de temps

9 qu'un tel avait passé à la guerre ou dans les unités du HVO.

10 Question: Est-ce que le montant, la valeur pécuniaire de ces certificats

11 dépendaient également de la durée de temps passé au sein du HVO?

12 Réponse: Oui.

13 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que ces certificats sont repris par

14 P818, P819.

15 Est-ce que c'est la liste qui avait concerné ces certificats? On avait

16 parlé des ATG "Domovina", on avait dit que M. Martinovic avait fait partie

17 de ces ATG "Domovina" et on avait parlé aussi des membres de la 22e

18 Brigade.

19 Témoin NR (interprétation): Je ne sais pas vous dire si c'est la même

20 liste.

21 Il se peut que ce soit le cas, mais je n'ai pas eu connaissance de ces

22 certificats et je ne savais pas au juste à quoi ces documents étaient

23 destinés.

24 M. Krsnik (interprétation): Bien.

25 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ce sera tout, je n'ai plus de

Page 13343

1 questions à poser à ce témoin.

2 M. le Président (interprétation): Maître Par, avez-vous des questions

3 complémentaires à poser à ce témoin.

4 M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'ai pas de

5 questions à poser.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Y a-t-il des questions émanant de la part des Juges?

8 Madame Clark, à vous.

9 (Questions de Mme Clark au Témoin NR.)

10 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions à

11 vous poser.

12 A plusieurs reprises, vous nous avez décrit le fait d'avoir été blessé et

13 vous nous avez dit que vous aviez pris un congé maladie. Puis, vous avez

14 dit que vous étiez en permission. Est-ce que vous faites une distinction

15 entre permission pour cause de blessure et congé maladie?

16 Témoin NR (interprétation): Je m'excuse si je me suis mal exprimé.

17 Lorsqu'il s'agissait de permission, je dirais que j'ai été en congé parce

18 que j'avais été blessé quatre fois, et à plusieurs reprises dans le

19 courant de cette année 1993. Donc notamment début octobre 1993, j'étais en

20 congé maladie parce que j'avais un problème avec un éclat d'obus à

21 l'épaule.

22 Question: Merci. Avez-vous passé un certain temps à l'hôpital pour raison

23 de blessure?

24 Réponse: Oui. J'ai été hospitalisé au début 1994, je dirai plus exactement

25 que le 12 février, j'ai été grièvement blessé et je suis resté à l'hôpital

Page 13344

1 jusqu'au mois de juin.

2 Question: Partant de cette réponse, puis-je conclure que, lors des

3 occasions précédentes où vous aviez été blessé et où vous étiez en congé

4 maladie, vous n'avez pas séjourné à l'hôpital?

5 Réponse: Non. Je ne restais pas très longtemps à l'hôpital.

6 Seulement au mois d'octobre 1993, j'ai dû me soumettre à une intervention

7 pour qu'ils enlèvent cet éclat d'obus. Cette fois-là, je n'étais resté que

8 quelques jours à l'hôpital. Mais étant donné que j'ai pris part depuis

9 tout ce temps-là à la guerre, j'avais besoin d'un peu de repos.

10 Question: Puis-je vous demander, Témoin NR, ce qui suit?

11 Pendant la période où vous étiez en congé maladie -et cela avait été une

12 période prolongée de quelque mois-, est-ce que vous êtes resté chez vous à

13 Siroki Brijeg ou êtes-vous allé ailleurs en Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: J'étais un peu à Siroki Brijeg, mais j'ai été aussi en Croatie.

15 C'est à Split, à l'hôpital de Split, qu'on m'a enlevé cet éclat d'obus.

16 Question: La substance de ma question est la suivante: où avez-vous passé

17 cette période d'hospitalisation après avoir été relâché de l'hôpital?

18 Réponse: Etant donné que j'ai de la famille à Split, j'ai passé un certain

19 temps chez eux et, puis, je suis revenu par la suite à Siroki Brijeg.

20 Question: Je vais passer à un autre sujet, Monsieur NR.

21 (expurgé)

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23 (expurgé)

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11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 Est-ce que vous avez estimé donc que M. Andabak était un soldat

14 professionnel ou le considériez-vous plutôt comme un homme politique et

15 pas un soldat?

16 Témoin NR (interprétation): Il était entre les deux; il était entre soldat

17 et homme politique. C'était un homme qui souffrait de diabète et il

18 passait peu de temps avec les unités sur le terrain, très peu de temps. La

19 plupart du temps, il était à Siroki Brijeg.

20 Question: Un autre témoin est venu témoigner ici, Monsieur NR. Et cela…,

21 il n'est pas dit que nous acceptions ce témoignage, mais c'est ce que nous

22 avons ouï-dire, à savoir que M. Andabak avait été chargé de la logistique

23 et qu'il passait la plupart de son temps au bureau.

24 Est-ce que vous seriez d'accord ou pas avec cette assertion?

25 Réponse: A l'époque où j'étais moi-même membre de cette KB, du Bataillon

Page 13346

1 des condamnés, M. Andabak n'avait pas été chargé de logistique; il était

2 intervenu surtout au niveau politique. Mais par la suite, je ne sais plus

3 quelles étaient les fonctions qu'il avait exercées au juste.

4 Question: Merci. Après que vous ayez commencé à assumer d'autres fonctions

5 -pour être tout à fait sûr de pas dévoiler votre identité-, donc lorsque

6 vous avez quitté ce Bataillon des condamnés, est-ce que vous avez eu

7 beaucoup de contacts avec M. Andabak? Est-ce que vous l'avez rencontré,

8 est-ce que vous vous étiez entretenu avec lui?

9 Réponse: Oh, nous nous rencontrions, nous allions prendre un verre à

10 Siroki Brijeg. Parce que moi, j'étais à Mostar; cela fait que nous

11 n'avions pas tellement l'occasion de nous rencontrer.

12 Question: Mais est-ce que la situation était analogue avec M. Naletilic?

13 Est-ce que vous le rencontriez pour prendre un verre, ou est-ce que vous

14 aviez plus de contacts avec M. Naletilic?

15 Réponse: Nous nous rencontrions pour prendre un verre ou quelque chose de

16 ce genre, mais je n'avais pas eu de contacts autres? Nous étions bons

17 amis, il venait aux renseignements pour savoir comment se portait l'armée,

18 puis il se renseignait au niveau des familles des soldats tombés sur le

19 champ de bataille; c'est surtout au niveau des soldats qu'il posait des

20 questions. Nous n'avons pas eu de contacts approfondis non plus.

21 Question: S'agissant de votre unité qui avait été créée ultérieurement -et

22 je dois être prudente parce que nous sommes en session publique-, serait-

23 il exact de dire que vous aviez passé peu de temps à Mostar parce que vous

24 étiez une unité de combat qui intervenait dans des situations d'urgence,

25 là où l'on avait besoin d'elle?

Page 13347

1 Réponse: Non, ou plutôt oui. Nous passions peu de temps à Mostar, nous

2 intervenions tout le temps sur le terrain.

3 Question: Avez-vous assisté aux funérailles de feu Mario Hrkac?

4 Réponse: Oui, j'y ai assisté. C'était un grand ami à moi.

5 Question: Je m'imagine que, si vous partagiez un appartement ou si vous

6 aviez l'intention de partager un appartement, j'imagine que vous étiez

7 donc bons amis.

8 Mais avait-il été décrit à ses funérailles comme étant le commandant du

9 Bataillon des condamnés?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous êtes tout à fait sûr?

12 Réponse: Oui, il avait été le commandant. Je ne sais pas ce que vous

13 entendez par les termes "décrit comme étant…"?

14 Question: Mais vous n'ignorez pas le fait que, pendant les funérailles, il

15 y a toujours quelqu'un qui fait un discours au sujet du décédé, du défunt.

16 Est-ce que, à l'occasion de ce discours, il avait été décrit comme étant

17 le commandant du Bataillon des condamnés?

18 Réponse: Je crois que le prêtre qui avait été chargé du service aux

19 funérailles l'avait mentionné comme étant le commandant.

20 Question: Je crois que votre voix s'est perdue, à un moment donné.

21 Etes-vous tout à fait sûr du fait que Mario Hrkac, surnommé "Cikota",

22 avait été décrit à ces funérailles-là comme étant le commandant du

23 Bataillon des condamnés?

24 Réponse: Je ne puis être tout à sûr, s'agissant de cette description. Mais

25 il n'y avait pas eu d'autre discours, si ce n'est celui qu'a fait le

Page 13348

1 prêtre à l'occasion de ces funérailles.

2 Question: Mais si les médias avaient repris ce qui se passait aux

3 funérailles, si par exemple les journaux croates avaient écrit à ce sujet,

4 avaient-ils décrit feu Mario Hrkac comme étant le commandant du Bataillon

5 des condamnés, tombé sur le champ de bataille?

6 Réponse: Vous savez, chez les médias, on ne sait jamais ce qu'ils vont

7 écrire.

8 Mme Clark (interprétation): Je ne saurais être plus en accord avec vous

9 sur ce point que je ne le suis.

10 Merci beaucoup. Vous nous avez grandement aidés.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions qui

12 découleraient des questions posées par les Juges?

13 (Second interrogatoire principal supplémentaire du Témoin NR par Me

14 Krsnik.)

15 M. Krsnik (interprétation): Peut-être une seule question.

16 Monsieur le Témoin, y avait-il eu, à ces funérailles-là, une unité

17 d'honneur pour lui rendre hommage, comme cela est dû à un commandant?

18 Témoin NR (interprétation): Oui. Et il y a eu, à ces funérailles,

19 plusieurs dizaines de milliers de personnes. Le défunt avait joui d'une

20 très grande notoriété et de beaucoup d'autorité.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

22 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin NR par M. Scott.)

23 M. Scott (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. J'avais

24 hésité parce que je ne savais pas si la Juge Diarra avait quelques

25 questions à poser. Mais en effet, Monsieur le Président, j'aurais quelques

Page 13349

1 questions à poser, qui découleraient des questions soulevées par la Juge

2 Clark et je vais suivre l'ordre qu'elle a suivi.

3 S'agissant maintenant de ce défunt Mario Hrkac et de ses funérailles,

4 pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, si vous vous souvenez qu'il

5 avait été décrit comme étant l'un des commandants ou comme le commandant?

6 Témoin NR (interprétation): Je ne sais pas, Monsieur le Procureur, ce que

7 les médias ont dit.

8 Question: Je ne parle pas seulement des médias, à présent. J'ai compris

9 que l'échange que vous avez vu avec la Juge Clark à ce sujet a porté sur

10 la chose, mais je voudrais savoir si vous avez souvenir du service qui a

11 eu lieu aux funérailles. Donc, en sus de ce que les médias ont dit, est-ce

12 qu'au cours du discours, il avait été décrit comme étant le commandant de

13 ce KB ou comme l'un des commandants?

14 Réponse: Je crois me souvenir que le prêtre qui avait assumé le service

15 avait dit que le commandant du Bataillon des condamnés, M. Mario Hrkac,

16 était décédé.

17 Question: Bien. Maintenant, pour ce qui est des questions concernant M.

18 Andabak et les caractéristiques militaires, ses activités militaires et

19 autres, je voudrais me fonder sur cette question pour vous demander si, en

20 votre qualité d'officier, de militaire, vous pensez qu'il importe pour

21 toute personne de se conduire de façon intègre et digne?

22 Réponse: Si l'on a un titre, un grade d'officier, il faut se comporter de

23 façon consciencieuse et de façon digne de son rang.

24 Question: Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire, Monsieur, qu'œuvrer

25 de façon digne et de façon intègre inclut aussi le fait de dire la vérité?

Page 13350

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vos subordonnés vous ont menti, à quelque moment que

3 ce soit, et que vous en ayez eu conscience?

4 Réponse: Il est probable que oui; j'imagine que oui. Des fois, je le

5 savais; des fois, je ne le savais pas. Qui pourrait se souvenir de tout ce

6 qui s'était passé à l'époque?

7 M. Scott (interprétation): Peut-on savoir tout ce qui s'est passé? Bien

8 sûr.

9 Alors, je vais attirer votre attention sur… Bon, vous m'avez dit:

10 "Parfois, je savais"…

11 M. Krsnik (interprétation): Mais, Monsieur le Président, Mesdames les

12 Juges, en fait cela ne découle pas de la question du Juge Clark. C'est un

13 nouveau contre-interrogatoire qui ne procède pas de la question posée par

14 la Juge Clark.

15 M. le Président (interprétation): Je pense que M. Scott est juste en train

16 de donner le contexte, en quelque sorte et nous attendons la question.

17 M. Scott (interprétation): Ma question est liée à la question portant sur

18 M. Andabak. Et par conséquent, si vous pensez que ce n'est pas le cas, ma

19 question pourra être biffée.

20 A l'époque où vous vous êtes rendu compte que vos subordonnés vous avaient

21 menti, qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez pris des mesures

22 disciplinaires?

23 Témoin NR (interprétation): Oui.

24 M. Krsnik (interprétation): Je vous en prie, Monsieur le Président.

25 Qu'est-ce que cela a à voir avec la question du Juge Clark? Il nous faudra

Page 13351

1 une heure encore pour le contre-interrogatoire… La Juge Clark a été très

2 concrète; elle a demandé au témoin si M. Andabak avait un rôle militaire.

3 Alors là, je vous en prie, je ne comprends pas du tout ce qui se passe.

4 Comment est-ce que l'accusation peut avoir tellement plus de privilèges

5 que la défense? Comment se fait-il qu'ils soient tellement plus

6 privilégiés?

7 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec vous,

8 Maître Krsnik.

9 Monsieur Scott nous a promis que cette question portait directement sur M.

10 Andabak et qu'elle avait trait à la question posée par le Juge Clark.

11 M. Scott (interprétation): J'essaie de poser très, très peu de questions.

12 Ma question est très simple et voilà la question que je vous pose: lorsque

13 vous saviez qu'un de vos subordonnés vous avait menti, qu'avez-vous fait?

14 Témoin NR (interprétation): Alors, qu'est-ce que nous faisions? Eh bien,

15 nous demandions des mesures disciplinaires: quelques jours

16 d'emprisonnement, enfin quelque chose comme cela.

17 Question: Est-ce que vous pensez dire, Monsieur, enfin, sur les centaines

18 de documents que nous avons vus, signés par M. Andabak, est-ce que vous

19 diriez qu'il mentait lorsqu'il décrivait M. Naletilic comme commandant du

20 Bataillon des condamnés?

21 Réponse: Je ne puis pas vous dire si M. Andabak a menti, mais il est

22 responsable de ce qu'il a fait, et là, je n'ai pas de commentaire à faire

23 là-dessus.

24 M. Scott (interprétation): Vous nous avez dit vous-même, Monsieur, à

25 plusieurs reprises lors de votre témoignage, qu'à votre avis…

Page 13352

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ces

2 questions, est-ce que ce sont des questions qui procèdent de la question

3 posée par le Juge Clark? Et est-ce que la question portant sur le document

4 signé par M. Andabak découle également des questions posées par la Juge

5 Clark?

6 M. Scott (interprétation): C'est ainsi que j'ai interprété la question du

7 Juge Clark, de la manière suivante -et la Chambre me corrigera-; la

8 question était la suivante: "En fait, il passait le plus clair de son

9 temps sur le terrain, en quelque sorte, et à Siroki Brijeg?"

10 Mme Clark (interprétation): Moi, j'essayais de savoir ce que M. Andabak

11 savait lorsqu'il a écrit ces lettres. Je regarde le long contenu des

12 lettres: je vois comment M. Scott a interprété ce que je faisais.

13 M. Scott (interprétation): J'essaie de conclure, Monsieur le Président.

14 La question que je commençais à vous poser est la suivante: vous nous avez

15 dit, vous avez dit à cette Chambre que M. Naletilic n'était pas commandant

16 du Bataillon des condamnés ni de l'unité "Baja Kraljevic" en 1993. Donc je

17 vous demande, en toute bonne foi, je vous demande carrément: la Chambre a

18 vu un grand nombre de documents signés par M. Andabak qui disaient que M.

19 Naletilic était le commandant du Bataillon en 1993.

20 Est-ce que vous dites à la Chambre que M. Andabak a menti?

21 Vous nous avez dit : "Il est important qu'un militaire fasse preuve

22 d'intégrité..."

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, permettez au témoin de

24 répondre à la question.

25 Témoin NR (interprétation): Eh bien, j'ai entendu 10 ou 15 questions

Page 13353

1 contenues dans votre question en fait.

2 Pourriez-vous me poser une question spécifique? Pourriez-vous me dire

3 vraiment ce que vous souhaitez savoir?

4 M. Scott (interprétation): Je ne veux pas discuter avec vous, mais je

5 crois que ma question était assez directe et assez simple.

6 Est-ce que vous dites à cette Chambre que, lorsque M. Andabak a signé de

7 nombreux documents en décrivant M. Naletilic, en disant qu'il était

8 commandant du Bataillon des Condamnés, est-ce que vous dites à la Chambre

9 qu'il a menti ce faisant?

10 Témoin NR (interprétation): Je ne sais pas, je ne puis vous dire, je ne

11 peux pas vous dire. Je ne peux pas vous dire qu'il a menti parce que M.

12 Naletilic n'était pas commandant du Bataillon des Condamnés en 1993.

13 Ce n'est pas à moi de savoir si c'est M. Andabak qui est responsable.

14 M. le Président (interprétation): Bien, je vous remercie, Monsieur le

15 Témoin, d'être venu à La Haye pour nous aider.

16 Nous allons maintenant vous escorter; l'huissier va vous escorter et nous

17 vous souhaitons un bon voyage de retour.

18 Nous allons baisser les stores.

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

20 cela n'a rien à voir avec le témoin.

21 Mais j'aimerais simplement, en fin de procès-verbal, que nous disions que

22 le contre-interrogatoire a duré de 9 heures à 13 heures 10.

23 Et moi, vraiment, je me suis chronométré, 29 minutes, donc on a un contre-

24 interrogatoire cinq fois plus long que l'interrogatoire. C'était

25 simplement aux fins du procès-verbal.

Page 13367

1 opérationnelle.

2 Question: Est-ce que vous connaissez une personne du nom de Miro Kolobara?

3 Réponse: Oui. Le nom de Miro Kolobara est un nom qui est très courant à

4 Bijelo Polje et je connais deux ou trois personnes qui ont ce nom-là, mais

5 je ne sais pas de qui vous parlez.

6 Question: Moi non plus, mais je voulais simplement savoir si vous saviez

7 si l'une de ces personnes qui ont ce nom-là, aurait participé, aurait été

8 membre du Bataillon des Condamnés.

9 Réponse: Non. Si c'était le cas, je le saurais.

10 Question: Est-ce que vous savez si ces Kolobara que vous connaissez ont

11 été membres d'une unité quelconque?

12 Réponse: Miro Kolobara a été le premier membre du Bataillon pendant la

13 guerre contre les Serbes; il a été capturé et emmené au camp de Trebinje.

14 Ensuite, il a été échangé contre d'autres prisonniers de guerre et puis il

15 a rejoint un autre Bataillon parce que Vrapcici est une ville qui est

16 couverte par un autre Bataillon.

17 Et de plus, je connais une autre personne dont le nom est Kolobara. Il

18 venait de Livce qui est une partie de Bijelo Polje. Pendant l'attaque par

19 les Serbes, ses parents ont été tués. A cette époque, il a également été

20 blessé, il a réussi à s'enfuir, mais je ne l'ai jamais revu.

21 Question: Ce sont mes deux dernières questions.

22 Savez-vous qu'à l'automne de 1993, à Siroki Brijeg, il y aurait eu des

23 membres de l'armée BiH qui auraient détenus?

24 Réponse: Etant donné que j'étais en contact avec Berko Pusic, qui était

25 chargé du bureau d'échange des prisonniers, je lui ai demandé de faire de

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1 son mieux pour que des membres de mon Bataillon qui avaient été capturés

2 fassent partie des opérations d'échange de prisonniers. Et il m'a dit

3 qu'il avait deux membres de l'armée BiH qui avaient été capturés, il les

4 avait à Siroki Brijeg et que l'autre partie était très intéressée à les

5 récupérer.

6 Je suis allé à Siroki Brijeg moi-même, de façon à voir ces deux personnes.

7 Il m'a dit qu'ils étaient dans le bâtiment de la police militaire, je m'y

8 suis donc rendu. J'y suis allé, je me suis présenté et ils m'ont permis de

9 rencontrer ces deux membres de l'armée BiH qui avaient été capturés.

10 Question: Est-ce que vous les avez vus? Est-ce qu'ils étaient de Bijelo

11 Polje?

12 Réponse: Oui, oui, ils étaient de Bijelo Polje, c'est-à-dire de Vrapcici

13 pour être plus précis. Et, par le passé, avant, c'étaient mes soldats.

14 L'un deux m'a reconnu, nous nous sommes salués. Il m'a souri et il avait

15 l'air très heureux de me voir; ensuite nous avons parlé.

16 Question: Lorsque vous les avez vus, est-ce que vous avez vu d'autres

17 personnes qui étaient détenues, qu'elles soient membres du HVO ou d'autre

18 chose?

19 Réponse: Oui, il m'a semblé que deux autres membres du HVO ont été

20 détenus, parce que j'en ai entendu parler, en plus de ces deux membres du

21 BiH. Mais ils n'étaient pas là-bas.

22 Question: Est-ce que vous êtes retourné à Bijelo Polje? Est-ce que vous

23 avez informé M. Bisha? Est-ce l'échange de prisonniers a eu lieu?

24 Réponse: Oui, j'ai promis à ces deux personnes que je ferais de mon mieux

25 pour qu'ils fassent partie de l'opération d'échange de prisonniers, parce

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1 qu'il y avait beaucoup de mes gens, de mes hommes qui étaient détenus.

2 Alors que je suis aussi retourné à Mostar, j'ai informé Berko Pusic de ce

3 que j'avais vu et il m'a dit qu'il ferait de son mieux pour que l'échange

4 de prisonniers ait lieu.

5 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que l'échange de prisonniers a eu lieu

6 et, s'il a eu lieu, quand?

7 C'est ma dernière question.

8 Réponse: L'échange, je crois, a eu lieu beaucoup plus tard. Je n'ai pas pu

9 aller à Mostar parce que l'armée BiH a attaqué la ville plusieurs fois de

10 suite la nuit et le jour, de façon à nous expulser, à nous faire partir de

11 la rive droite.

12 Et je n'étais plus en contact avec Bisha; en fait si, j'étais en contact

13 avec lui, mais pas au sujet de ces deux soldats et l'échange a eu lieu

14 plus tard.

15 Question: On vient de me rappeler qu'il faut que je vous pose une autre

16 question.

17 Est-ce que vous savez le nom, le prénom ou le nom de famille de ces gens,

18 à quoi ils ressemblaient?

19 Et quand vous les avez vus, est-ce que vous avez remarqué des marques, des

20 traces de torture sur ces deux personnes?

21 Réponse: Leur nom était Maric, je ne connais pas leurs prénoms.

22 Ils semblaient en bon état, en bonne forme, d'après ce que j'ai vu.

23 Etant donné le moment, les circonstances, ils avaient l'air épuisé, ils

24 étaient très maigres, mais nous étions tous comme cela, tous les gens qui

25 participaient à la guerre.

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1 Je n'ai pas remarqué de marques de torture ou de mauvais traitement.

2 Question: Est-ce que vous pouvez les décrire: est-ce qu'ils étaient

3 grands, petits, la couleur de leurs cheveux, etc.?

4 Réponse: Ecoutez, il y a très longtemps, je ne peux que me souvenir que

5 l'un d'entre eux était assez grand et que l'autre était assez petit.

6 M. Krsnik (interprétation): Ce qui est ma dernière question… Je vois que

7 nous approchons de la fin de notre audience d'aujourd'hui et ce sera la

8 fin de mon interrogatoire principal.

9 Est-ce que "Brko" vous a dit pourquoi l'armée BH souhaitait à ce point que

10 ces deux hommes fassent partie de l'échange de prisonniers?

11 Témoin NS (interprétation): Oui, il m'a dit qu'il avait quelqu'un dans sa

12 famille qui était commandant de l'armée BH qui était commandant de l'armée

13 Bosnie-Herzégovine, qui était un des commandants de l'armée BH et que ces

14 deux personnes étaient très importantes.

15 Question: Est-ce qu'il y avait un commandant du nom de Maric à Bijelo

16 Polje?

17 Réponse: Oui, je crois.

18 M. Krsnik (interprétation): Merci. Je crois que j'en ai terminé avec mon

19 interrogatoire. Je crois qu'il n'y aura pas de doute sur la durée qu'aura

20 duré mon interrogatoire principal.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je pense

22 malheureusement qu'il va falloir que nous vous gardions à La Haye un jour

23 supplémentaire.

24 Il faut donc que je vous rappelle, comme je l'ai fait aux autres témoins,

25 que pendant votre séjour à La Haye, vous ne devez parler de votre

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1 témoignage à personne et vous ne devez laisser personne vous parler de

2 votre témoignage. Est-ce que vous comprenez bien ce que je vous dis?

3 Témoin NS (interprétation): Oui, je comprends, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Notre session reprendra demain après-

5 midi.

6 (Le témoin NS est reconduit hors du prétoire.)

7 (L'audience est levée à 13 heures 46.)