1 (Mercredi 31 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 12 heures 22, en présence de M. le Juge Liu et

3 Mme la Juge Clark.)

4 (Audience publique.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je vais vous

7 demander de bien vouloir nous citer l'affaire.

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Madame la

9 Juge.

10 Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et

11 Martinovic.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 Madame le Juge Diarra ne sera pas en mesure d'assister cet après-midi avec

14 nous à travaux. C'est la raison pour laquelle, en vertu du 15bis, les deux

15 autres Juges ont pris la décision, dans l'intérêt de la justice, de

16 continuer la procédure.

17 Maître Krsnik, je vous en prie… Nous avons reçu vos requêtes qui

18 concernent les témoins qui vont témoigner par vidéoconférence et j'ai un

19 certain nombre de questions à ce sujet-là.

20 M. Krsnik (interprétation): Je pense qu'il est indispensable de passer à

21 huis clos partiel, tout premièrement.

22 (Huis clos partiel à 12 heures 23.)

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12 Pages 14552 à 14557 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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7 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 35.)

8 (Le Témoin MM est introduit dans le prétoire.)

9 Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 Témoin MM (interprétation): Bonjour.

11 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir; je vous en

12 prie. Est-ce que vous vous êtes bien reposé la nuit dernière?

13 Témoin MM (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Hier, il faisait très, très chaud à La

15 Haye.

16 Je vous en prie, Monsieur Bos.

17 (Contre-interrogatoire du Témoin MM par M. Bos.)

18 M. Bos (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

19 Témoin MM (interprétation): Bonjour.

20 Question: Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de vous rapprocher

21 du micro, s'il vous plaît. Il faut que vous parliez dans le micro pour que

22 les interprètes puissent vous traduire.

23 Hier, si vous vous souvenez, nous avons parlé du 17 septembre et j'ai

24 encore quelques questions à vous poser au sujet du 17 septembre.

25 Vous avez parlé des soldats de Livno qui traversaient du côté gauche le

1 Bulevar, du côté gauche par rapport à l'endroit où se trouvait Vinko

2 Skrobo; est-ce correct?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et comment saviez-vous que ces soldats étaient de Livno?

5 Réponse: On savait qui venait de quel côté et qui tenait la ligne de

6 front; on savait comment les équipes étaient organisées.

7 Question: Est-il vrai de dire que des soldats de Livno étaient déployés en

8 permanence sur cette partie du Bulevar? Ce n'étaient pas des soldats qui

9 sont arrivés pour cette action concrète?

10 Réponse: Ils se relevaient tous les mois, je pense. Mais, la plupart du

11 temps, c'étaient les mêmes soldats, je pense, à l'Unité.

12 Question: N'est-ce pas que vous avez témoigné qu'un certain nombre de

13 soldats avaient, en essayant de traverser le Bulevar, ils avaient été

14 blessés ou tués, ce jour-là?

15 Réponse: Mais moi, je pensais à l'Unité de Livno, oui.

16 Question: Monsieur le Témoin, étant donné que l'Unité Vinko Skrobo était à

17 proximité, n'est-ce pas qu'il y avait un certain nombre de soldats de

18 l'Unité Vinko Skrobo qui avaient participé dans l'action consistant à

19 retirer les cadavres de l'autre côté du Bulevar?

20 Réponse: Non. Nous avons eu notre secteur dans lequel nous avons été

21 déployés, c'était le secteur de notre responsabilité.

22 Question: Par conséquent, vous n'avez jamais vu, au cours de cette

23 journée, un quelconque de ces soldats? Vous n'avez pas aidé, d'une manière

24 ou d'une autre, ce groupe de soldats?

25 Réponse: Vous pensez à ce groupe de Livno?

1 Question: Oui.

2 Réponse: Non. Une fois que l'action a échoué, ce n'est qu'à ce moment-là

3 que nous avons appris ce qui s'était passé avec ces gens-là. Ceci nous a

4 été relaté, mais nous n'avons pas vu en personne ce qui s'était passé ce

5 jour-là.

6 Question: Merci. Eh bien, Monsieur le Témoin, vous avez, lors de

7 l'interrogatoire principal, précisé qu'à une occasion, vous avez aidé une

8 femme avec deux enfants à traverser le Bulevar. Est-ce que c'étaient des

9 Musulmans?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quelle date c'était?

12 Réponse: Je ne me souviens pas exactement parce qu'il y a beaucoup de

13 temps qui s'est écoulé depuis, et je ne peux pas véritablement vous parler

14 des dates, ni vous parler de moi. Si! C'était il y a quatre ans, peut-

15 être. Mais là, il y a plusieurs années qui nous séparent de ces

16 événements.

17 Question: Et est-ce qu'il arrivait fréquemment que des Musulmans se

18 mettent d'accord avec des soldats sur la ligne de confrontation pour

19 passer de l'autre côté, ou bien votre cas était particulier?

20 Réponse: En général, c'étaient des exceptions. On avait demandé, on

21 insistait pour que telle ou telle personne soit accompagnée pour passer de

22 l'autre côté, mais c'était vraiment à titre individuel, vraiment.

23 Question: Est-ce que les Musulmans en question donnaient de l'argent aux

24 soldats pour qu'ils les fassent traverser la ligne?

25 Réponse: Non.

1 Question: Et est-ce que vous avez vu, à un moment donné ou l'autre, à

2 proximité du centre médical, un groupe très important de Musulmans

3 traversant le Bulevar?

4 Réponse: Non.

5 Question: Et, Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si les soldats de

6 l'ATG Vinko Skrobo forçaient les Musulmans pour passer de Mostar Ouest à

7 Mostar Est?

8 Réponse: Non, je ne se suis pas au courant de cela.

9 Question: Je vais demander à l'huissier de bien vouloir remettre au témoin

10 la pièce à conviction P456.1.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Il s'agit de la pièce à conviction P456.1. Il s'agit du rapport de la

13 police militaire.

14 Est-ce que vous voulez bien donc lire le paragraphe qui porte le n°3, zone

15 n°3, et le deuxième paragraphe après le titre "zone n°3"?

16 (Le témoin lit ce paragraphe.)

17 Monsieur le Témoin, dans ce rapport il est question de l'expulsion des

18 Musulmans en date du 13, à savoir le 14 juin 1993, de la partie de Mostar

19 qu'on appelait "Dum". On a dit que c'était "Stela" avec une quarantaine de

20 soldats bien armés qui l'ont fait.

21 Au cours de votre déposition, vous nous avez précisé qu'au début du mois

22 de juin, quand vous avez rejoint l'ATG Mrmak, il y avait une quarantaine

23 de soldats dans cette ATG. Est-ce que vous étiez-vous présent à

24 l'événement dont on parle dans ce rapport?

25 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu parler de cet événement. Il y avait

1 effectivement une quarantaine d'hommes, mais s'il y avait une quarantaine

2 d'hommes qui étaient sur place à ce moment-là, je me pose la question de

3 qui se trouvait sur la ligne à côté du centre médical.

4 Question: Est-ce que vous voulez nous dire qu'en date des 13 et 14 juin,

5 vous étiez sur la ligne de front à côté du centre médical?

6 Réponse: Je ne sais pas si c'était bien cette date-là où nous étions sur

7 la ligne qui était du côté du centre médical. Je ne me souviens pas de

8 toutes les dates. Je ne peux pas même pas me souvenir de l'année, sans

9 parler de la date. Je ne peux pas me souvenir de toutes les activités. Je

10 pense donc à ces lignes de front que nous avons tenues. Je ne me souviens

11 plus maintenant, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on était de réserve

12 également à un moment donné, qu'on avait des permissions également.

13 Question: J'ai encore un document, c'est P599.1.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 C'est une note officielle de la police militaire du 14 septembre 1993.

16 S'il vous plaît, lisez-la.

17 (Le témoin lit le document.)

18 Dans cette note, il s'agit des persécutions des Musulmans de la part de

19 l'ATG Mrmak et de l'ATG Benko Penavic. Cela s'est passé les 11, 12 et 13

20 septembre et cela, dans la zone de la rue Omladinska et de la XVIe rue

21 -c'est indiqué par un chiffre romain-, est-ce que vous connaissez cette

22 partie de Mostar?

23 Réponse: Je connais cette zone de Mostar parce que je vis dans cette

24 ville. Ça se trouve à l'ouest de Mostar.

25 M. Bos (interprétation): S'il vous plaît, montrez au témoin le plan D2/37,

1 et il faut passer peut-être à huis clos partiel pour que le témoin montre

2 cet endroit sur le plan.

3 M. le Président (interprétation): On va passer à huis clos partiel, s'il

4 vous plaît.

5 (Huis clos partiel à 12 heures 50.)

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 55.)

18 M. Bos (interprétation): Quand vous avez vu les gens piller les

19 appartements, est-ce que c'était dans votre quartier ou ailleurs que vous

20 avez vu cela?

21 Témoin MM (interprétation): C'était d'habitude dans mon quartier où

22 j'habite.

23 Question: Est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de voir qui était en

24 train de piller les appartements? Est-ce que c'étaient les civils ou les

25 soldats?

1 Réponse: Il y avait des soldats et des civils également. Ce sont les gens

2 venus d'en dehors de Mostar qui sont venus vivre à Mostar parce qu'il y

3 avait un grand nombre de réfugiés qui sont arrivés à Mostar. Il y avait

4 beaucoup de persécutions et les gens se sont débrouillés de telle manière.

5 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de question.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

7 supplémentaires?

8 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin MM par Me Par.)

9 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, j'ai encore quelques

10 brèves questions.

11 Je vous prie de montrer au témoin cette photo qu'on a vue hier; c'est une

12 ancienne vue aérienne du centre médical portant le numéro P14.20.

13 Donc, Monsieur le Témoin, regardez cette photographie. Vous l'avez vue

14 hier également et, à la question du Procureur, vous avez répondu, quand il

15 s'agissait du 17 septembre, que sur cette photo, sur cette zone qu'on peut

16 voir sur cette photo, il n'y avait pas de char qui était apparu à cette

17 date.

18 S'il vous plaît, je vous prie, Monsieur l'huissier, de mettre la photo sur

19 le rétroprojecteur.

20 Donc est-ce qu'il exact que vous avez dit hier que sur cette zone, il n'y

21 avait pas de char? Vous avez dit comme ça hier, n'est-ce pas?

22 Témoin MM (interprétation): Non, parce que j'ai été dans ce bunker qu'on

23 peut voir de la direction du centre médical.

24 Question: Ma question est la suivante: pourquoi le char n'est pas apparu

25 sur cette zone? Parce qu'il n'est pas du tout venu? Ou… Par contre, on ne

1 voit pas du tout, sur cette photo l'endroit jusqu'où le char est arrivé.

2 Ou on ne peut pas… c'était parce que le char n'est pas du tout apparu, ou

3 on ne peut pas voir l'endroit sur cette photo?

4 Réponse: Le char n'est pas du tout arrivé parce qu'il avait toujours des

5 obstacles, des mines, des mines antichars.

6 Question: Est-ce que, sur cette photo, on voit l'endroit où le char s'est

7 arrêté ou cet endroit n'est pas visible sur cette photo?

8 Réponse: Sur cette photo, on ne peut pas voir cet endroit parce que le

9 char n'est pas du tout arrivé jusqu'à cet endroit.

10 Question: S'il vous plaît, au cours de l'interrogatoire principal, hier,

11 vous avez mentionné le nom d'un soldat, "Svabo". S'il vous plaît, est-ce

12 que ce "Svabo" était un étranger? Est-ce qu'il était étranger?

13 (Note de l'interprète: "Svabo" signifie "chleuh" ou "boche", en français.)

14 Réponse: Oui.

15 Question: Il était mobilisé au HVO?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Dites-moi s'il y avait d'autres étrangers mobilisés dans les

18 unités du HVO et, concrètement, dans l'Unité de Vinko Skrobo?

19 Réponse: Autant que je m'en souvienne, il y en avait un ou deux, mais leur

20 séjour était très bref. Après, ils disparaissaient.

21 Question: Est-ce qu'ils ont été payés? Est-ce qu'ils touchaient un

22 salaire, comme d'autres soldats?

23 Réponse: Je ne peux pas vous dire, parce que je n'en sais rien. Mais je

24 sais qu'ils portaient des uniformes du HVO et également des insignes du

25 HVO, mais je ne sais pas comment ils ont été payés, qui les a payés. Ça,

1 je ne sais pas?

2 Question: Est-ce que Vinko Martinovic "Stela" avait l'habitude de venir

3 sur la ligne de front, ou il se trouvait dans la base plutôt?

4 Réponse: La plupart du temps, il passait dans la base. Comme tous les

5 commandants, il venait nous rendre visite; pas tous les jours, mais au

6 moins une fois ou deux fois par semaine.

7 M. Par (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions.

8 M. le Président (interprétation): Madame Clark?

9 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin MM.)

10 Mme Clark (interprétation): J'ai quelques questions à poser à la suite de

11 la dernière question posée par Me Par.

12 En ce qui concerne la base, est-ce que, dans le cadre de votre tâche, vous

13 deviez vous trouver de temps à autre à la base, ou est-ce que vous

14 toujours, lorsque vous étiez de service, sur la ligne de front?

15 Témoin MM (interprétation): Quand notre journée de travail commençait,

16 notre tâche, c'était de rester dans une relève douze heures. Notre tâche,

17 pendant ces douze heures, était de passer tout ce temps sur la ligne de

18 front. Et en arrière, dans le troisième bâtiment, dans l'ensemble du

19 centre médical, on se relayait, qui était dans les bunkers et qui était au

20 repos; c'était une sorte de rotation, de roulement plutôt. Après, une fois

21 la relève finie, on revenait dans la base pour rendre compte et on

22 revenait à la maison, excepté les situations exceptionnelles dans

23 lesquelles il y avait des alertes pour les attaques, ceux qui se sont

24 préparés… Et, dans ce cas-là, il y avait un certain nombre d'hommes en

25 réserve.

1 Question: Je suppose -à entendre votre réponse- que lorsque vous étiez de

2 service, la seule occasion au cours de laquelle vous vous trouviez à la

3 base, c'était uniquement pour terminer un rapport, alors que vous étiez en

4 train de rentrer chez vous?

5 Réponse: C'était après la relève. On a dû rendre compte, faire un rapport,

6 en fait.

7 Question: Et lorsque vous vous rendiez à la base pour une séance

8 d'information à la suite d'un service, combien y avait-il de soldats de

9 l'équipe de Martinovic? Ce que je veux savoir, c'est combien il y avait de

10 soldats qui étaient, de façon permanente, en service à la base?

11 Réponse: A la base, il n'avait que les membres de la logistique avec lui.

12 Question: Vous n'avez peut-être pas de réponse à la question que je vais

13 vous poser. Si M. Martinovic devait quitter la base ou la ligne de front

14 pour régler un problème ailleurs, et s'il emmenait avec lui certain de ses

15 hommes, ces hommes, en règle générale, d'où venaient-ils? Faisaient-ils

16 partie de la logistique ou est-ce que c'étaient des réservistes? Le savez-

17 vous?

18 Réponse: Non. Je ne connais pas cela, je ne sais pas quoi répondre à cette

19 question.

20 Question: Si vous ne savez pas, c'est la meilleure réponse que vous pouvez

21 donner.

22 Si vous étiez de service, est-ce que vous receviez un repas, dans le cadre

23 de la solde ou des rémunérations que vous obteniez? Et, si vous receviez

24 un repas, dans quelles conditions cela se faisait-il?

25 Réponse: Oui, on recevait des repas. On en avait normalement, comme chez

1 nous, dans notre restaurant qui se trouvait à proximité de la base. On a

2 eu le petit déjeuner, le déjeuner et le dîner. Et les gens qui étaient

3 seuls, qui n'avaient pas de famille chez eux, ils restaient pour manger

4 dans ce restaurant. Et l'armée, les membres de l'armée, lorsqu'ils

5 partaient faire leur relève, ils pouvaient manger ou après. Et le soir, il

6 y avait un repas froid en tant que repas supplémentaire.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom de ce restaurant où vous

8 aviez coutume de prendre vos repas le matin et le midi?

9 Réponse: Oui, même aujourd'hui ce restaurant porte le nom "Hladovina".

10 Question: Est-ce que vous êtes sûr de ce que vous avez dit, à savoir que

11 vous y avez pris, à cet endroit, trois repas par jour?

12 Réponse: Quiconque qui avait faim pouvait venir manger dans ce restaurant.

13 Il n'y avait pas de repas entre ces trois repas principaux, c'est-à-dire

14 on a eu des repas pour aller faire sa relève et après être rentré de la

15 relève. C'était comme ça.

16 Question: Hier, dans le cadre de votre déposition, quand vous avez répondu

17 à des questions posées par Me Par, vous avez fait mention du fait que, de

18 temps à autres, des prisonniers étaient amenés au centre médical, par

19 exemple s'il fallait y faire telle ou telle besogne. C'était ceux que vous

20 avez qualifiés du "Club des alcooliques", je pense que c'est comme cela

21 que vous l'avez nommé, et vous avez dit qu'ils faisaient surtout du café

22 ou nettoyaient ou faisaient l'une ou l'autre préparation nécessaire.

23 Vous avez poursuivi en décrivant qu'il était nécessaire de faire une

24 demande écrite, qu'il fallait que cette demande soit traitée avant que

25 l'Unité Vinko Skrobo puisse accueillir un prisonnier. Vous souvenez-vous

1 de vos propos?

2 Réponse: La question n'est pas claire: quelle unité? Les demandes ont été

3 adressées à la défense de la ville, et c'est là où des décisions ont été

4 prises sur le nombre d'hommes nécessaires.

5 Question: Oui, et c'est exactement de cette façon-là que je me souvenais

6 de ce que vous aviez dit. Mais comment le saviez-vous, puisque vous avez

7 dit que vous n'étiez qu'un simple soldat? Vous l'avez répété à plusieurs

8 reprises, vous avez dit que vous ne saviez pas ce qui se passait.

9 Réponse: Tout simplement, j'ai parlé avec tous les gens, avec les

10 prisonniers, avec les soldats également. Je leur ai demandé comment ils se

11 sentaient, ce dont ils avaient besoin, qu'ils ne devaient pas avoir peur,

12 que personne ne les maltraiterait parce que, moi-même, j'étais un

13 prisonnier.

14 Question: Le jour où cette attaque au char a avorté -je pense que c'est la

15 bonne façon de décrire cette situation-, est-ce que vous vous rappelez si

16 "Brada" -c'était un soldat de votre unité qui portait ce surnom-, est-ce

17 que vous vous souvenez si "Brada" était sur place?

18 Réponse: Je pense que nous étions tous sur place. Il y avait peut-être une

19 exception, parce que toute l'unité était sur la ligne de front. Je peux me

20 souvenir maintenant, peut-être, d'une dizaine de personnes de mon groupe.

21 Nous étions l'un à côté de l'autre. Dans des opérations, on ne pouvait pas

22 voir où se trouvait une personne ou une autre parce qu'on ne pensait qu'à

23 sauver sa propre vie.

24 Question: Je le comprends. Je suppose que, ce jour-là, ce fut une

25 expérience assez effroyable. Est-ce que vous vous souvenez d'un soldat

1 danois qui se trouvait là ce jour-là? Il se peut qu'il ne se soit pas

2 trouvé parmi votre petit groupe, mais est-ce que vous avez un souvenir

3 quelconque de la présence d'un soldat danois?

4 Réponse: Non, cela m'est complètement inconnu. Je ne connaissais pas ce

5 Danois, je l'entends pour la première fois.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un Danois, voire de deux Danois

7 qui auraient été membres de cette Unité Vinko Skrobo?

8 Réponse: Je ne peux rien confirmer avec certitude. Je peux confirmer que,

9 dans mon groupe et les gens qui étaient dans mon groupe, nous étions tous

10 croates et de la ville même, qu'il n'y avait pas du tout d'étrangers dans

11 ce groupe.

12 Question: Est-ce que vous aviez une carte d'identité qui indiquait que

13 vous étiez membre de l'Unité Vinko Skrobo, carte d'identité qui portait

14 une photo?

15 Réponse: Non, nous avions des laissez-passer du HVO.

16 Question: Est-ce que ce laissez-passer était une carte d'identité dotée

17 d'une photographie?

18 Réponse: Oui, parce que j'en ai eu cinq ou six de tels laissez-passer, et

19 je pense pendant toute la durée de la guerre parce qu'on changeait souvent

20 la photo sur ces laissez-passer.

21 Question: Est-ce que cela changeait en fonction de l'unité dans laquelle

22 vous étiez versé? Et si vous en aviez autant, c'est parce que vous avez

23 souvent changé d'unité ou parce que ces unités se sont transformées en

24 unités différentes?

25 Réponse: J'ai changé deux ou trois unités pendant toute la durée de la

1 guerre; trois, en fait, trois unités. Mais pendant les trois dernières

2 années, lorsque j'étais dans… Donc j'ai eu trois différents laissez-

3 passer, mais je ne connais pas la procédure selon laquelle et à cause de

4 laquelle ils changeaient de laissez-passer.

5 Question: Et pendant la période au cours de laquelle vous avez été dans

6 l'Unité de M. Martinovic, à savoir en 1993, est-ce que l'une quelconque de

7 votre carte d'identité indiquait que vous faisiez partie du Bataillon des

8 condamnés? Je vous pose cette question, Monsieur le Témoin, parce que nous

9 avons vu la carte d'identité de M. Martinovic, carte qu'il a remise à la

10 Chambre par l'entremise de son conseil.

11 Question: Il n'est pas clair, donc, ce Bataillon des condamnés, parce que

12 nous n'appartenions pas au Bataillon des condamnés. Nous étions ATG, Unité

13 antiterroriste indépendante Vinko Skrobo; et on était donc sous l'égide de

14 la ville, c'est-à-dire du HVO de la ville de Mostar; toutes les unités qui

15 étaient, en fait, dans la ville.

16 Question: Je vous avais posé cette question-ci: je vous avais demandé si

17 vous aviez une carte d'identité délivrée par le HVO pendant la durée de

18 votre présence de l'Unité de Martinovic en 1993, qui indiquait que vous

19 faisiez partie du Bataillon des condamnés. Je ne vous demande pas si c'est

20 exact ou pas; je vous demande simplement si vous aviez une carte stipulant

21 que vous étiez membre du Bataillon des condamnés au cours de cette période

22 en 1993?

23 Réponse: Je ne peux pas confirmer avec certitude cela. Chez moi, j'ai tous

24 ces laissez-passer. Je pense que j'ai obtenu ce laissez-passer. Mais

25 qu'est-ce qu'il y figure? Je ne sais pas. Parce qu'avant, j'ai eu un

1 laissez-passer du 4e Bataillon dans lequel j'étais. Je pense que, au sein

2 du 4e Bataillon, j'ai obtenu aussi ce laissez-passer qui était valable

3 pour mon appartenance ultérieure à la Brigade des gardes, parce qu'on les

4 perdait facilement; on les obtenait facilement également.

5 Question: Vous nous dites ne pas pouvoir exclure cette possibilité selon

6 laquelle la carte de 1993 avait peut-être indiqué cette appartenance au

7 Bataillon des condamnés. Mais vous ne vous en souvenez pas, c'est bien

8 cela?

9 Réponse: Non. Je n'étais pas membre du Bataillon des condamnés, pas du

10 tout. Et je ne peux pas confirmer que ça y figure. Je pense qu'il est

11 écrit: "La communauté croate d'Herceg-Bosna HVO".

12 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie.

13 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions à la suite des

14 questions posée par le Juge?

15 Oui, Maître Par?

16 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin MM par Me Par.)

17 M. Par (interprétation): J'ai une question, Monsieur le Président.

18 Monsieur le Témoin, lorsqu'on a parlé de la procédure d'amener les

19 prisonniers de guerre, la demande, quand vous avez mentionné cette demande

20 qui a été approuvée, est-ce que vous avez pensé aux prisonniers qui ont

21 été amenés de l'Héliodrome ou de la base vers le centre médical, pour

22 lesquels il fallait réaliser cette procédure?

23 Témoin MM (interprétation): J'ai pensé à la procédure d'obtenir la

24 permission de la ville pour amener les prisonniers de l'Héliodrome.

25 M. Par (interprétation): Je n'ai plus de question. Je vous remercie.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, en avez-vous, des

2 questions?

3 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin MM par M. Bos.)

4 M. Bos (interprétation): Oui. Vous avez dit qu'il y avait trois pauses de

5 12 heures chacune. Lorsque vous terminiez 12 heures, vous aviez 24 heures

6 de liberté. Est-ce exact?

7 Témoin MM (interprétation): Dans la plupart des cas, cela se passait comme

8 cela.

9 Question: Vous avez également déclaré que, lorsque vous n'étiez pas de

10 service, vous rentriez chez vous puisque vous habitiez non loin de là et

11 que vous pouviez rester à la maison. Lorsque les soldats n'étaient pas de

12 service, est-ce qu'ils restaient à la base ou à proximité de celle-ci?

13 Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée, parce que ce que je n'ai pas vu,

14 je ne peux pas en parler. Je ne peux que parler de ce que j'ai vu.

15 Question: Chaque fois que vous vous êtes trouvé à la base, avez-vous vu

16 des soldats dont vous saviez qu'ils n'étaient ou qu'ils étaient de

17 service? Est-ce qu'ils étaient là à traîner un peu à la base, à boire du

18 café ou ce genre de chose?

19 Réponse: L'arrivée dans la base se déroulait seulement quand les réserves

20 étaient nécessaires à faire, quand il y avait des alertes concernant les

21 attaques; parce que cette zone était aussi à risques, et ils demandaient

22 qu'il y ait un nombre peu significatif de personnel, d'hommes.

23 Question: Dernière question: votre chef de groupe, quand vous étiez de

24 service, se trouvait-il lui aussi sur la ligne de confrontation ou est-ce

25 qu'il restait plutôt à la base?

1 Réponse: Le chef du groupe devrait être avec nous sur la ligne de front,

2 parce que c'est lui qui nous donnait des ordres, qui déterminait qui

3 allait dans quel bunker, pour déterminer la durée de la relève, du repos.

4 Donc il devait être tout le temps avec nous. Il était normal que les chefs

5 de groupe soient avec nous.

6 M. Bos (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous remercie

8 d'être venu déposer à La Haye.

9 Monsieur l'huissier va d'abord baisser les stores et puis, vous pourrez

10 quitter le prétoire. Nous vous souhaitons tous un bon retour chez vous.

11 Témoin MM (interprétation): Merci.

12 (Le Témoin MM est reconduit hors du prétoire.)

13 (Audience publique.)

14 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de

15 preuve.)

16 M. le Président (interprétation): Demandez-vous le versement de certains

17 documents, Maître Par?

18 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, on propose ces deux plans:

19 D2/37 et D2/38.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, avez-vous des objections?

21 M. Bos (interprétation): Non. Nous demandons le versement de la pièce

22 P14.20. C'est une photographie du centre médical prise en février 1996.

23 S'agissant de toutes les autres pièces déjà montrées, elles sont déjà

24 versées.

25 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection au versement de

1 cette photographie, Maître Par?

2 M. Par (interprétation): On n'a pas d'objection, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne veux pas vous

5 fatiguer, mais je voudrais savoir l'origine de cette photographie. Et, si

6 c'est possible, de donner le cachet intégral qui se trouve en haut à

7 gauche. Et si le Procureur pouvait nous indiquer l'origine de cette

8 photographie et nous fournir l'intégralité du cachet en haut à gauche,

9 parce qu'au mois de janvier 1996, l'écriture cyrillique n'était sûrement

10 pas utilisée dans l'entité croato-musulmane.

11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous donner quelques

12 informations, Monsieur Bos, à propos du cachet mais aussi à propos de

13 l'origine de cette photographie?

14 M. Bos (interprétation): Cette photographie vient d'un recueil de

15 photographies qui nous a été fourni par l'agence A.I.D de Mostar. Et,

16 apparemment, c'est une série de photographies qui ont été prises en

17 février 1996. C'est tout ce que je peux vous dire à ce propos.

18 M. le Président (interprétation): Puisque ce document a été utilisé à de

19 nombreuses reprises au cours de l'interrogatoire principal et du contre-

20 interrogatoire, et vu l'absence d'objection de la part de Me Par, nous

21 décidons de verser ce document au dossier.

22 Est-ce que nous pouvons faire une pause? Après la pause, nous pourrons

23 entendre le témoin suivant.

24 On me rappelle que le document portant la cote D2/37 est versé sous pli

25 scellé.

1 Nous reprendrons à 13 heures 50.

2 (L'audience, suspendue à 13 heures 22, est reprise à 13 heures 55.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin MN est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Avant de commencer, je voudrais

6 simplement préciser que D2/37 et D2/38, ce sont les pièces à conviction

7 qui ont déjà été versées au dossier.

8 Bonjour, est-ce que vous voulez bien vous lever, s'il vous plaît?

9 Est-ce que vous pouvez également prononcer la déclaration solennelle? Pour

10 ceci, vous pouvez lire le texte qui est devant vous.

11 Témoin MN (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

14 Vous pouvez vous asseoir.

15 (Le témoin s'assoit.)

16 Maître Seric, je vous en prie.

17 (Interrogatoire principal du témoin MN par Me Seric.)

18 M. Seric (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président, Madame

19 la Juge.

20 C'est l'huissier qui va vous apporter une feuille de papier sur laquelle

21 figurent votre nom et votre prénom. Je vais vous demander de ne pas les

22 lire, mais juste nous confirmer par un "oui" si c'est bien votre nom.

23 Témoin MN (interprétation): Oui.

24 M. Seric (interprétation): Merci. Essayez de me suivre de manière à faire

25 des pauses. Donc vous me laissez d'abord terminer ma question, vous faites

1 une petite pause et, ensuite, vous me donnez la réponse. De cette manière-

2 là, les interprètes peuvent nous suivre.

3 Etant donné que je vais vous demander un certain nombre d'informations qui

4 vous concernent personnellement, je vais demander de passer à huis clos

5 partiel.

6 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

7 (Huis clos partiel à 14 heures.)

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12 Page 14579 –expurgée– audience à huis clos partiel.

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3 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 05.)

4 M. Seric (interprétation): Vous bénéficiez de pseudonyme, c'est la raison

5 pour laquelle je vais éventuellement utiliser le pseudonyme ou je vais

6 vous appeler tout simplement "Monsieur le Témoin".

7 Ma première question sera la suivante. Au moment où les Serbes ont

8 attaqué, ensemble avec la JNA, Mostar, est-ce que vous avez été membre

9 actif d'une unité quelconque?

10 Témoin MN (interprétation): Oui.

11 Question: A quelle unité apparteniez-vous, s'il vous plaît?

12 Réponse: Au début, il n'y avait pas d'unité. Et, ultérieurement, j'étais

13 membre du 4e Bataillon.

14 Question: Vous êtes resté jusqu'à quand dans cette unité?

15 Réponse: Jusqu'en mai, fin mai 1993.

16 Question: Qu'est-ce qui s'est passé en date du 9 mai 1993?

17 Réponse: On a été arrêtés par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

18 Question: Pourriez-vous relater à la Chambre ce qui s'est passé, ce que

19 vous avez fait, où vous étiez, jusqu'où êtes-vous arrivés avant d'être

20 arrêtés?

21 Réponse: On était sur la ligne de front face aux agresseurs serbes, et on

22 était sur le chemin du retour quand notre équipe a terminé son travail. Ce

23 sont les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui nous ont

24 interpellés, puis nous ont arrêtés.

25 Question: Est-ce que vous savez quelle était l'unité qui vous a arrêtés?

1 Réponse: Non, je ne sais pas. Je pense qu'il y en avait qui portaient des

2 cagoules; et ils avaient sur le visage de la peinture.

3 Question: Qu'est-ce qu'ils vous ont dit? Ça s'est passé à quel moment?

4 Réponse: Ils n'ont pas parlé tellement. C'était très tôt dans l'après-

5 midi. Ils nous ont fait monter dans une voiture et puis ils nous ont

6 accompagnés jusqu'aux bâtiments du SDK.

7 Question: Et quelles étaient les relations entre l'armée et le HVO? Quelle

8 a été votre expérience?

9 Réponse: On sentait la tension, on sentait qu'il y avait quelque chose qui

10 n'était pas tout à fait en ordre, mais comme il y avait des conflits en

11 Bosnie qui étaient déjà lancés sur d'autres territoires, on pensait que

12 c'était plutôt normal qu'il y ait une tension parmi nous.

13 Question: Et vous étiez combien parmi ceux qui ont été arrêtés?

14 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, nous étions neuf.

15 Question: Et vous combien de temps êtes-vous resté emprisonné?

16 Réponse: 18 jours, jusqu'au 27 mai 1993.

17 Question: Et où étiez-vous installés?

18 Réponse: Dans le bâtiment du SDK, c'est en quelque sorte une banque

19 d'Etat.

20 Question: Et quelle était la pièce? Dans quelle pièce étiez-vous arrêtés?

21 Comment elle se présentait? De quelles dimensions?

22 Réponse: Je pense que c'était une pièce de 4 mètres sur 5, 16m² au total.

23 Nous étions une quarantaine confinés dans cette pièce.

24 Question: Mais vous dites que vous étiez neuf soldats, et puis vous dites

25 que vous êtes quarante. Je ne comprends pas. Attendez que je termine la

1 question. Qui étaient les autres personnes? Vous étiez neuf soldats; qui

2 étaient les autres jusqu'à quarante?

3 Réponse: Il y avait des civils, il y avait également des membres du HVO.

4 Question: Et les civils c'étaient qui?

5 Réponse: C'étaient des personnes qui habitaient de ce côté-là. Il y avait

6 des civils également qui ce jour-là circulaient sur cette ligne de

7 démarcation. On les a tout simplement rassemblés par les... Ce sont les

8 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui les ont pris et puis ils les

9 ont transportés.

10 Question: De quelle nationalité il s'agissait, quand vous parlez des

11 civils?

12 Réponse: Croates.

13 Question: Et y avait-il une prison?

14 Réponse: Je pense que la prison se trouvait dans la 4e Ecole élémentaire.

15 Question: Comment vous l'avez appris?

16 Réponse: Mais on me l'a dit, c'est par ouï-dire.

17 Question: Pour ce qui concerne les personnes qui ont été arrêtées, est-ce

18 que vous avez déjà trouvé d'autres personnes qui se trouvaient sur place

19 avant que vous arriviez?

20 Réponse: D'après mes meilleurs souvenirs, il y avait un père avec son

21 fils. Je pense qu'il y avait entre quatre et cinq personnes qui étaient

22 déjà sur place au moment où nous sommes arrivés, le 9 mai.

23 Question: Est-ce que vous avez appris à quel moment on les avait arrêtés?

24 Réponse: Je ne sais pas. Je pense que c'était une ou deux journées avant.

25 Par conséquent, probablement vers le 7 ou le 8 mai.

1 Question: Est-ce que vous avez également appris quelle était la raison

2 pour laquelle on les a arrêtés?

3 Réponse: Il n'y avait pas d'autre raison; c'étaient tout simplement des

4 Croates.

5 Question: Est-ce qu'avant le 9 mai 1993, vous avez remarqué qu'il y avait

6 des choses étranges qui se passaient, qui auraient pu être un indice sur

7 un conflit éventuel qui serait lancé entre l'armée et le HVO?

8 Réponse: Le 7 mai, quand je suis allé sur la ligne de front et quand nous

9 nous sommes acheminés vers Podbrijezje, j'ai vu des membres de l'armée de

10 Bosnie qui creusaient des tranchées, des fortifications. C'est tout ce que

11 j'ai remarqué. Il s'agit de Podvelezje.

12 Question: Quelles étaient les conditions dans lesquelles vous avez été en

13 détention? Est-ce que vous aviez de la nourriture?

14 Réponse: On était 40, la pièce était petite, on était confinés dans cette

15 pièce, on dormait par terre.

16 Question: Est-ce qu'on vous a maltraités?

17 Réponse: Mais c'était tout frais, si je peux dire, le conflit venait de

18 commencer. Il y avait un incident, mais il y avait quelques tentatives

19 également de la part des membres de l'armée de pénétrer dans la prison,

20 mais à cette époque-là le directeur de la prison ne l'a pas permis.

21 Question: Quand, à quel moment avez-vous été relâchés?

22 Réponse: Nous avons été relâchés le 27 mai, c'est par le truchement de la

23 Croix-Rouge.

24 Question: Et est-ce qu'il y avait un échange auquel les deux parties ont

25 procédé?

1 Réponse: Oui, il y avait un échange qui a été convenu par le truchement de

2 la Croix-Rouge.

3 Question: Est-ce que vous savez quel était le principe des échanges? Est-

4 ce que c'était un pour un? Ou comment ça s'est passé? Et attendez, s'il

5 vous plaît, avant de me répondre.

6 Réponse: Je ne sais pas.

7 Question: Attendez, s'il vous plaît, une fois de plus, quelques secondes

8 avant de me répondre.

9 Réponse: Oui, entendu.

10 Question: Où est-ce qu'on vous a fait sortir?

11 Réponse: On nous a fait sortir devant l'hôpital, à Bijeli Brijeg.

12 Question: Et comment étiez-vous transportés jusqu'à cet endroit-là?

13 Réponse: En bus. Je pense qu'il y avait deux ou trois bus. Je ne me

14 souviens pas tout à fait bien.

15 Question: Et il y avait combien de personnes au total qui ont été

16 transportées jusqu'à cet endroit-là?

17 Réponse: Il y avait nous autres, des soldats. Pour les autres, je ne peux

18 pas vous dire, mais je pense que nous étions une quarantaine.

19 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite avec vous?

20 Réponse: Après cela, je n'ai été membre d'aucune unité. D'abord, j'étais

21 en prison. Donc je me suis reposé une fois quand j'ai été relâché. Et plus

22 tard, je pense que c'était au début du mois de juin que j'ai rejoint

23 l'Unité de "Stela".

24 Question: Dans cette unité, est-ce que vous connaissiez Vinko Martinovic

25 précédemment?

1 Réponse: "Stela" et moi, nous sommes des amis depuis l'enfance. Et cette

2 unité dans laquelle j'étais, le 4e Bataillon, ne me plaisait pas beaucoup.

3 C'est la raison pour laquelle je pensais que le mieux était de rejoindre

4 l'Unité de "Stela"; c'était bien ma place, c'est ce que je me disais.

5 Question: Pouvez-vous nous dire à quel moment ceci a eu lieu?

6 Réponse: Je ne sais pas exactement. Je pense que c'était le 10 ou le 12

7 juin jusqu'au 15 juin, en gros.

8 Question: Est-ce que cette Unité avait déjà été mise en place, l'Unité de

9 Vinko Martinovic?

10 Réponse: Mais c'était au tout début. Comme on le dit, c'était sous forme

11 d'embryon -si je peux dire ainsi. Il y avait quelques particuliers qui,

12 tout simplement, ont répondu à l'appel. Et puis, il y avait des donations

13 également de particuliers pour que cette Unité soit mise en place. Par la

14 suite, cela a été peuplé, si je peux dire ainsi.

15 Question: Quel est le secteur du Bulevar qui a été tenu par votre unité?

16 Ou bien, si vous voulez, vous pouvez parler également de la ligne de

17 démarcation. Vous pouvez, par conséquent, encercler l'endroit et ensuite

18 apposer le numéro 4 je pense.

19 Réponse: Non, il s'agit du n°3 et pas du n°4.

20 (Le témoin encercle l'endroit sur le rétroprojecteur.)

21 M. Seric (interprétation): Oui, excusez-moi.

22 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

23 (Huis clos partiel à 14 heures 15.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 16.)

9 M. Seric (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction D2/40.

10 Est-ce que vous pouvez nous indiquer et marquer par le feutre la section

11 ou le secteur, à Bulevar, qui a été tenu par votre unité?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Est-ce que l'on peut actuellement placer sur le rétroprojecteur la pièce à

14 conviction, pour que tout le monde voie ce que le témoin a marqué?

15 Est-ce que vous savez quelles étaient, à gauche et à droite par rapport à

16 l'endroit où vous vous trouviez, quelles sont les unités qui les

17 occupaient?

18 Témoin MN (interprétation): A droite, il y avait Benko Penavic. A gauche,

19 je ne me souviens pas.

20 Question: Et sur la photographie?

21 Réponse: Je ne comprends pas.

22 Question: Quand vous voyez de face la photographie, était-ce à gauche ou à

23 droite?

24 Réponse: Si je regarde la photographie, à gauche c'était l'ATG de Benko

25 Penavic. A droite, je ne m'en souviens plus.

1 Question: Et où est la ligne de démarcation entre les deux secteurs? Le

2 secteur qui était sous la responsabilité de Benko Penavic, et la section

3 qui était sous la responsabilité de Vinko Skrobo?

4 Réponse: C'était Liska, la rue de Liska.

5 Question: Quelle était votre tâche?

6 Réponse: Notre tâche était de tenir les lignes qui ont été fortifiées.

7 Question: Et qu'est-ce que ceci veut dire par rapport à cette photographie

8 et les numéros que vous avez apposés?

9 Réponse: Ceci veut dire que la ligne a été fortifiée par les sacs de

10 sable. Partout où il y avait des portes, on avait fermé les portes, on

11 avait mis contre les portes les sacs de sable.

12 Question: Est-ce que vous vous êtes retirés à un moment ou l'autre de la

13 ligne de front?

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce que vous aviez d'autres tâches que de tenir la ligne?

16 Réponse: Pas d'autres tâches. Aucune autre tâche.

17 Question: Et vous souvenez-vous combien d'effectifs il y avait dans votre

18 unité?

19 Réponse: Je pense que nous étions une quarantaine. Peut-être même une

20 cinquantaine. Entre 40 et 50.

21 Question: Savez-vous qui étaient ces hommes? Comment et de quelle manière

22 ils ont rejoint les rangs de l'unité?

23 Réponse: C'était tout à fait spontanée la manière dont nous nous sommes

24 organisés, rassemblés. Il s'agissait de jeunes hommes de ces quartiers qui

25 n'étaient pas trop éloignés par rapport à l'endroit où l'on habitait, et

1 où j'habitais moi-même ainsi que "Stela". Nos voisins, nos amis, nos

2 connaissances.

3 Question: Qui a été le commandant de votre unité?

4 Réponse: "Stela".

5 Question: Quel était le grade qu'il avait?

6 Réponse: Il n'y avait pas de grade. Pas du tout.

7 Question: Et savez-vous qui a été le commandant en second de Vinko

8 Martinovic?

9 Réponse: Il n'y avait pas de commandant en second. C'était spontané, je

10 vous ai dit. Si jamais il y avait quelqu'un qui avait été désigné pour le

11 chef des équipes, il l'était. Sinon, il n'y avait pas véritablement une

12 organisation, du point de vue hiérarchique, très strict.

13 Question: Qu'est-ce que faisaient les chefs des équipes?

14 Réponse: Les chefs des équipes accompagnaient les soldats sur la ligne de

15 front.

16 Question: Et savez-vous qui donnait des ordres à Vinko Martinovic, qui

17 délivrait des ordres à Vinko Martinovic?

18 Réponse: Notre unité a été placée sous le commandement de la défense de la

19 ville.

20 Question: Est-ce que vous avez entendu dire ou vu que quelqu'un avait

21 délivré des ordres, par écrit ou oralement, à Vinko Martinovic?

22 Réponse: Non, jamais.

23 Question: Et savez-vous à quelle autre unité plus grande appartenait votre

24 Unité Vinko Skrobo?

25 Réponse: Nous étions une unité indépendante, par conséquent, je vous ai

1 dit, placée sous le commandement de la défense de la ville.

2 Question: Est-ce que vous aviez une caserne dans laquelle vous logiez?

3 Réponse: Non.

4 Question: Et où se rendaient les soldats, une fois qu'ils étaient relevés

5 de leur équipe?

6 Réponse: Ou bien ils rentraient chez eux…. Celui qui avait sa petite amie,

7 il rentrait chez sa petite amie. Je n'en sais rien.

8 Question: Et combien d'heures restiez-vous sur la ligne, dans votre

9 équipe, par exemple?

10 Réponse: Les équipes tenaient des lignes de front 12 heures par jour.

11 Question: Pendant que vous-même vous étiez sur la ligne de front, comment

12 étiez-vous déployés? Quelles étaient vos tâches?

13 Réponse: Il n'y avait pas de très grandes tâches. Il fallait, je vous ai

14 dit, garder la ligne. Moi, par exemple, j'occupais la position que nous

15 appelions "le trou". Je restais à cet endroit-là pendant deux heures;

16 ensuite, j'étais relevé par quelqu'un d'autre. Et puis, moi, j'allais

17 prendre un café, etc.

18 Question: Quand vous dites que vous étiez à côté du "trou", qu'est-ce que

19 vous faisiez? Est-ce que vous étiez assis, est-ce que vous avez regardé

20 par les meurtrières?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et comment cela se passait? Est-ce que c'était difficile pour

23 vous? Est-ce que vous n'étiez pas trop fatigués?

24 Réponse: On pouvait tenir, mais c'était quand même un effort et c'était

25 pas facile.

1 Question: Et qui avait pris la décision, par exemple, que vous alliez

2 rester à cette position-là au sein de cette mini équipe, 2 heures sur 12

3 heures?

4 Réponse: Mais c'était tout à fait spontané, ce n'était pas très sérieux.

5 Question: Mais les soldats qui n'étaient pas sur la position autour du

6 trou, qu'est-ce qui se passait avec ces soldats-là?

7 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter?

8 Question: Mais les soldats qui étaient dans votre équipe, censés être dans

9 votre équipe pendant 12 heures et qui n'étaient pas autour du trou,

10 qu'est-ce qu'ils faisaient?

11 Réponse: Mais ils étaient dans les arrières, et puis ils prenaient du

12 café. Ils restaient tranquillement, ils se reposaient.

13 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer où ils étaient placés, sur

14 la photographie? Vous avez le pointeur. Ce n'est pas indispensable que

15 d'enlever la pièce à conviction, enfin la photographie en question?

16 Réponse: Les soldats se trouvaient dans l'immeuble que je suis en train de

17 vous indiquer, qui a le toit rouge. Alors qu'à l'endroit qui est devant et

18 qui est du côté du centre médical, se trouvaient ces trous où on restait

19 sur la position pendant deux heures.

20 Question: Vous avez parlé de sacs avec du sable. Est-ce que c'étaient les

21 seules fortifications que vous aviez pour masquer les ouvertures?

22 Réponse: Mais il y avait une porte, je vous ai dit; je ne me souviens plus

23 exactement. Mais il y avait les portes qu'on avait clouées et puis,

24 devant, on a mis des sacs en sable.

25 Question: Est-ce que ce bâtiment que nous voyons actuellement se présente

1 comme en 1993?

2 Réponse: Non, je ne le dirais pas, parce qu'il y avait la porte qui se

3 trouvait à l'endroit que je suis en train de marquer avec le pointeur. Il

4 y avait même plusieurs portes mais là, maintenant, ça ne se présente pas

5 comme ça.

6 Question: Est-ce qu'il y avait des obstacles, éventuellement, dans la rue

7 Liska?

8 Réponse: Il y avait des chevaux de frise; c'étaient des chevaux de frise,

9 donc c'était antichars, des obstacles antichars qui se trouvaient à

10 l'endroit que je suis en train de vous indiquer sur la photographie.

11 Question: Mais est-ce qu'il y avait d'autres obstacles que vous avez

12 posés?

13 Réponse: Uniquement dans les arrières, il y avait des sacs en sable.

14 Question: Est-ce que vous pouvez utiliser votre feutre, peut-être en

15 rouge, et nous montrer où se trouvaient des sacs de sable? Si vous voulez

16 bien dessiner des petits cercles…

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité de placer la pièce à

19 conviction sur le rétroprojecteur pour que tout le monde puisse voir?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Vous avez donc montré où se trouvaient les sacs de sable. Et si vous

22 voulez maintenant marquer "X" à l'endroit où se trouvaient les chevaux de

23 frise, donc des obstacles antichars?

24 Y avait-il d'autres obstacles visuels?

25 Réponse: Pour ce qui concerne les sacs de sable: au-dessus de ces sacs de

1 sable, il y avait un câble sur lequel nous avons pendu des tapis pour

2 masquer, pour dissimuler les ouvertures.

3 Question: Est-ce que vous pouvez maintenant nous indiquer où se trouvait

4 ce câble sur lequel vous avez pendu des couvertures et des tapis?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Et ça servait à quoi, s'il vous plaît?

7 Réponse: On avait fortifié cette ligne, comme je vous ai dit; on avait

8 pendu les tapis parce que, comme ça, on pouvait circuler librement, on ne

9 pouvait pas nous voir. Sinon, on nous aurait aperçus, on aurait pu tirer

10 sur nous.

11 Question: Est-ce qu'il y avait des combats qui étaient journaliers, sur la

12 ligne?

13 Réponse: Pas tout à fait des combats qu'on pourrait qualifier comme des

14 combats sérieux, mais c'était plutôt sporadique et des tirs qui étaient

15 échangés.

16 Question: Est-ce que, vous-même, vous aviez appris ou vous avez vu qui, de

17 l'autre côté, tenait la ligne de front? Du côté de l'armée de Bosnie-

18 Herzégovine?

19 Réponse: Vous pensez à l'unité que je vous désigne, l'unité de l'autre

20 côté?

21 Question: Oui.

22 Réponse: Non.

23 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec eux? Est-ce que vous

24 avez discuté avec les gens qui se trouvaient de l'autre côté?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et c'était dans quel cas?

2 Réponse: Eh bien, ou bien les gens se connaissaient, ils discutaient entre

3 eux. Il y avait des cas également où les gens traversaient, tout

4 simplement parce qu'ils avaient décidé de traverser de leur propre gré de

5 l'autre côté.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer exactement l'endroit où se

7 trouvaient les soldats et où ils se parlaient les uns aux autres? Est-ce

8 que vous pouvez montrer, non pas sur l'écran mais sur le rétroprojecteur?

9 N'enlevez pas la photographie, mais montrez-nous où se trouvaient les

10 soldats de l'autre partie -si l'on peut dire- enfin, les soldats de

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Réponse: Mais je ne me souviens pas tout à fait bien.

14 Question: Qu'est-ce que vous voyez maintenant sur la photographie, à

15 l'endroit où se trouvaient les soldats?

16 Réponse: Mais je vois un bâtiment.

17 Question: Et comment se présente ce bâtiment?

18 Réponse: Aujourd'hui?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Mais de la même façon.

21 Question: Est-ce que ce bâtiment a le toit… est-ce qu'il a été détruit?

22 Réponse: Ici, sur la photographie, il n'y a pas de toit bien évidemment.

23 Il n'y a aucun toit, tout au moins c'est ce que je vois maintenant.

24 Question: Est-ce que votre unité avait des tâches à remplir dans la ville?

25 Par exemple, expulser les Musulmans, les faire sortir de leur appartement,

1 les interpeller dans les rues, leur demander des papiers, les arrêter?

2 Réponse: Mais non! Nous étions une unité qui avait pour tâche de tenir la

3 ligne au niveau du centre médical.

4 Question: Est-ce que votre unité ou vous-même avez participé, d'une façon

5 ou d'une autre, à l'expulsion des Musulmans?

6 Réponse: Non, pas moi en personne, mais je ne connais pas de tels cas non

7 plus. Je ne sais pas si d'autres membres de notre unité l'ont fait.

8 Question: Y avait-il des Musulmans qui traversaient la ligne de

9 démarcation dans la zone de votre responsabilité?

10 Réponse: Vous parlez de traversées qui étaient de plein gré?

11 Question: Oui.

12 Réponse: Oui, je sais qu'il y en avait qui traversaient de leur plein gré,

13 parce que c'est eux qui le souhaitaient. Il y avait une mère qui avait son

14 fils de l'autre côté, elle voulait traverser. On l'a laissé traverser.

15 Question: Est-ce que vous savez en personne ce que vous racontez?

16 Réponse: J'ai connu concrètement ce cas où cette connaissance m'a prié de

17 voir son fils qui se trouvait de l'autre côté. Je lui ai fait cette

18 faveur. Tout simplement, elle a fait ses bagages, deux ou trois valises.

19 Je l'ai même aidé à transporter ses valises jusqu'à la ligne de

20 démarcation. J'ai demandé que le feu s'arrête. Et l'on a parlé avec ceux

21 de l'autre côté, on a dit: "Ce sont les vôtres qui arrivent", et elle a

22 passé la ligne de démarcation sans aucun problème.

23 Question: Est-ce que vous savez si les membres de l'Unité de "Stela"

24 participaient aux persécutions des Musulmans?

25 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de cela.

1 Question: Avez-vous vérifié ces histoires?

2 Réponse: Je n'ai eu aucune possibilité de les vérifier, ces histoires;

3 c'est impossible de vérifier cela.

4 Question: Avez-vous vu comment était la réaction de Vinko Martinovic?

5 Réponse: Je sais que cela ne lui était pas égal, parce qu'il avait une

6 certaine autorité et quelqu'un a utilisé son autorité à sa place, dans

7 d'autres fins négatives.

8 Question: Est-ce que, dans votre unité, les prisonniers ont été emmenés?

9 Réponse: Les prisonniers qui ont été emmenés dans notre unité -il y en

10 avait 10 ou 15 de l'Héliodrome-, ils effectuaient des travaux assez

11 faciles. Il y avait quatre ou cinq mécaniciens auto qui réparaient des

12 voitures privées, des voitures des urgences, etc.

13 Question: Est-ce que c'était tous les jours?

14 Réponse: Ces mécaniciens auto arrivaient souvent, mais les autres, quand

15 les besoins se présentaient.

16 Question: Qu'est-ce qu'ils faisaient à propos de ces voitures?

17 Réponse: Ils réparaient des voitures privées. Ils étaient donc mécaniciens

18 auto. A une occasion, il me semble qu'ils ont réparé à trois reprises le

19 véhicule des urgences. Ils ont réparé également les voitures qui allaient

20 vers la ligne de démarcation; c'est-à-dire ils ont fortifié, renforcé, ils

21 ont blindé ces voitures qui allaient vers la ligne de démarcation.

22 Question: Est-ce que les prisonniers dormaient dans l'unité dans la base?

23 Réponse: Oui, parfois. Il y avait un groupe qui dormait tout simplement.

24 Pour la plupart, il s'agissait de mes connaissances qui se sentaient plus

25 en sûreté, qui dormaient dans la base, mais ce n'était pas toujours le

1 cas.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez de l'organisation de cela, c'est-

3 à-dire où ils dormaient? Est-ce qu'ils avaient des lits, du linge, de la

4 literie?

5 Réponse: Ils avaient les mêmes conditions comme les autres, par exemple

6 qui étaient de service cette nuit-là et qui dormaient dans l'armée.

7 Question: Est-ce qu'il y avait des gardes qui les surveillaient, des

8 gardes armés? Est-ce qu'ils ont été menacés?

9 Réponse: Il n'y avait pas de gardes parce que ce n'était pas nécessaire.

10 Question: Pour autant que vous le sachiez, souvenez-vous comment étaient

11 la nourriture, les boissons? Est-ce qu'il y avait des maltraitances de ces

12 prisonniers?

13 Réponse: Il s'agissait des garçons des immeubles de mon quartier que je

14 connaissais. Il y avait leurs épouses qui venaient. On leur donnait tout

15 ce que l'on avait. Donc on a partagé les choses.

16 Question: Selon vos connaissances, est-ce qu'il y avait, parmi eux, des

17 personnes qui ont été blessées ou tuées?

18 Réponse: Autant que je me souvienne, il n'y avait personne de blessé ou de

19 tué.

20 Question: Est-ce qu'ils effectuaient des travaux physiques difficiles?

21 Réponse: Il s'agissait de travaux assez difficiles, parce que ce n'était

22 pas nécessaire d'effectuer les travaux lourds. Il s'agissait du nettoyage

23 des environs. Il y avait des mécaniciens auto qui effectuaient des travaux

24 difficiles.

25 Question: Est-ce qu'ils ont été payés? Est-ce qu'ils avaient bénéficié

1 d'une rémunération pour cela?

2 Réponse: Oui. Si quelqu'un réparait une voiture, il obtenait des

3 cigarettes, un peu de nourriture, etc.

4 Question: Selon ce que vous avez vu, quel était le comportement de Vinko

5 Martinovic envers ces prisonniers?

6 Réponse: Le comportement de Vinko Martinovic était correct.

7 Question: Est-ce qu'ils ont été amenés pour travailler dans le centre

8 médical?

9 Réponse: Non, jamais.

10 Question: Est-ce qu'ils ont travaillé au Bulevar, devant le bâtiment du

11 centre médical, ce qu'on voit sur la photographie?

12 Réponse: Jamais.

13 Question: Est-ce qu'il y avait des tranchées devant le bâtiment du centre

14 médical?

15 Réponse: Non, il n'y avait pas de tranchées, absolument pas.

16 Question: Est-ce que vous connaissez la personne répondant au nom de Nenad

17 Haramandzic?

18 Réponse: Oui. On l'appelait "Genter", c'est-à-dire "agent". C'était notre

19 langage entre nous, dans la ville.

20 Question: Est-ce que vous l'avez jamais vu venir dans votre Unité, faisant

21 partie de ces prisonniers que vous avez vus?

22 Réponse: Non.

23 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de Halil Ajanic appelé

24 "Lopata" ou "pelle", en traduction?

25 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de lui. C'était un ivrogne notoire, dans

1 la ville.

2 Question: Est-ce que vous savez s'il a été dans l'Unité…?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que vous savez personnellement ou est-ce que vous avez

5 entendu parler de l'événement dans lequel son fils s'est fait tuer?

6 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de cet événement. C'était son fils qui

7 fréquentait… je ne me souviens pas du nom de cet Allemand. Il était son

8 favori, il partait partout avec lui; il avait son appartement à proximité,

9 l'appartement de cet Allemand. Et normalement, comme il avait son armement

10 et ses bombes là-bas, si je me souviens bien, le fils a pris cette bombe

11 et, en tant qu'enfant, il a donc retiré la capsule et la bombe a explosé.

12 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de la culpabilité de Vinko

13 Martinovic dans cet événement?

14 Réponse: J'ai entendu parler de cela il y a quelques jours.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez du 17 septembre 1993? Est-ce que

16 vous étiez, à ce jour, sur la ligne de démarcation parce qu'il y avait un

17 grand conflit entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine parce qu'un

18 char avait été utilisé à cette date? Est-ce que vous vous souvenez de

19 cela?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui s'était passé, ce

22 jour-là?

23 Réponse: Ce jour-là, il y avait une opération coordonnée en vue de percer

24 les lignes de front de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

25 Question: Est-ce que vous savez l'itinéraire du char? Pourriez-vous nous

1 montrer cet itinéraire sur cette photo?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Réponse: Le char se trouvait derrière les sacs avec du sable, c'est-à-dire

4 ici.

5 Question: Est-ce qu'il a agi? Est-ce qu'il a lancé des obus?

6 Réponse: Il me semble qu'il y avait deux ou trois obus qui ont été lancés

7 et après, il s'est arrêté.

8 Question: Je vous prie de nous indiquer avec la lettre T le moment,

9 l'endroit où se trouvait le char au moment du lancement des obus.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Est-ce que le char avançait devant les sacs de sable?

12 Réponse: Non.

13 Question: Est-ce qu'il pouvait, s'il voulait, passer avant?

14 Réponse: Il ne pouvait pas passer avant parce qu'il y avait des obstacles,

15 c'est-à-dire des sacs avec du sable. Mais est-ce qu'il pouvait passer? Je

16 n'en sais rien.

17 Question: Est-ce que vous avez vu des prisonniers, ce jour-là, aux

18 alentours de l'endroit où opérait le char?

19 Réponse: Non.

20 Question: Est-ce que vous avez lu dans les médias, dans la presse, ou

21 avez-vous vu à la télévision pourquoi Vinko Martinovic a été culpabilisé?

22 Réponse: Je ne me souviens pas.

23 Question: Est-ce que vous savez , dans l'Acte d'accusation, est affirmé

24 que les prisonniers ont été en uniforme, armés avec des fusils de bois et,

25 comme cela, servaient de boucliers humains contre le char?

1 Réponse: Je connais cela de l'Acte d'accusation.

2 Question: Qu'est-ce que vous pouvez dire à propos de cela?

3 Réponse: Je peux dire que ce n'est pas vrai.

4 Question: Est-ce que vous avez entendu parler que cela s'est produit dans

5 un autre combat, l'utilisation des fusils de bois?

6 Réponse: J'ai entendu parler de cela plus tard, qu'il y avait des soldats

7 qui ont utilisé des fusils en bois. En Bosnie centrale, il y avait des cas

8 semblables, mais je n'en sais pas plus. Ce ne sont que des histoires.

9 Question: Est-ce que vous savez: cette partie de l'Acte d'accusation dans

10 laquelle il y a "Stela" et ses membres ont été accusés, que c'est toute

11 l'unité qui a été accusée du pillage et des persécutions des familles

12 musulmanes et de leur expulsion de l'autre côté de Mostar?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous avez été payé pendant que vous étiez dans

15 l'unité?

16 Réponse: Oui.

17 Question: De qui?

18 Réponse: Je ne me souviens pas, mais un membre de la logistique venait

19 nous payer en espèces.

20 Question: Et vous étiez payés où, dans quel endroit?

21 Réponse: Dans la base.

22 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'ai fini mon

23 interrogatoire principal.

24 M. le Président (interprétation): D'accord. Maintenant, le contre-

25 interrogatoire.

1 Vous avez la parole, Monsieur Scott?

2 Désolé de vous interrompre, Monsieur Scott. Nous allons nous arrêter dix

3 minutes après l'heure.

4 (Contre-interrogatoire du témoin MN par M. Scott.)

5 M. Scott (interprétation): Vous nous avez dit qu'après votre libération,

6 suite à votre détention par le fait de l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous

7 aviez rejoint les rangs de l'Unité de Vinko Martinovic alias "Stela".

8 Pourriez-me dire de quelle façon vous avez agi pour rejoindre son unité?

9 Saviez-vous où se trouvait le PC ou le Q.G.? Est-ce que vous vous êtes

10 simplement présenté sur le seuil de la porte pour dire: "Voilà, je veux

11 faire partie de vos troupes." Comment avez-vous fait?

12 Témoin MN (interprétation): Il n'y a pas là une grande philosophie. Comme

13 "Stela" et moi nous nous connaissions, cela se passait d'une manière très

14 simple.

15 Question: Dites-nous, bien sûr, ce dont vous vous souvenez. Je sais que

16 cela s'est passé il y a longtemps, mais dans quelles conditions avez-vous

17 rejoint l'unité?

18 Réponse: C'est comme je l'ai dit. C'était tout à fait simple. Pour ne pas

19 y croire, tout simplement je l'ai vu, j'ai vu "Stela". Je lui ai dit que

20 j'aimerais rejoindre son unité et, comme il me connaissait, il connaissait

21 mon caractère, il avait confiance en moi, ça s'est passé comme cela.

22 Question: Avant votre détention par l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous

23 étiez membre d'une unité du HVO, n'est-ce pas?

24 Réponse: Il s'agissait du 4e Bataillon.

25 Question: Qui était votre commandant, l'officier directement supérieur à

1 vous à l'époque, au début du mois de mai 1993, avant votre détention le 9

2 mai? Quel était votre officier de commandement?

3 Réponse: Croyez-moi, je ne me souviens pas de cela. Il y avait assez de

4 changements là-dessus, et maintenant il est difficile de se souvenir de

5 cela.

6 Question: Vous avez été libéré et vous avez décidé de rejoindre les rangs

7 de l'Unité de "Stela"; est-ce que vous êtes allé voir votre ancien

8 commandant, est-ce que vous lui avez dit: "Ah! A propos, j'ai décidé

9 d'abandonner votre unité, elle ne me plaît plus. Je vais passer dans la

10 rue, je vais aller rejoindre une autre unité du HVO, celle-ci étant

11 organisée par "Stela"?"

12 Réponse: Comme "Stela" connaissait les membres du 4e Bataillon, selon sa

13 suggestion, ils m'ont permis de passer dans son unité à lui.

14 Question: Mais comment le savez-vous? Comment savez-vous, pour autant que

15 ce soit passé, qu'apparemment "Stela" aurait été voir un supérieur de

16 votre Unité antérieure du 4e Bataillon pour obtenir l'autorisation de

17 cette personne, finalement, de vous muter, d'une unité du HVO à une autre

18 unité du HVO? Alors, comment savez-vous que "Stela" soit intervenu d'une

19 quelconque façon pour agir de la sorte?

20 Réponse: Donc je sais cela de manière toute simple, parce que c'est

21 "Stela" qui me l'a dit. C'était légal, c'était selon ma volonté. Parce que

22 si je ne me plais plus dans une unité, tout simplement c'est à mon propre

23 gré que je suis parti dans une unité autre.

24 Question: Vous dites donc, Monsieur, aux Juges que des membres, des

25 soldats militaires du HVO pouvaient, dans le HVO, passer d'une unité selon

1 leur bon plaisir.

2 Réponse: Je n'ai pas dit cela. Pas tout à fait comme cela. Mais comme mon

3 cas était quelque peu spécifique, étant donné que j'étais arrêté, je ne me

4 sentais tout simplement plus en tant que membre de cette unité. C'était un

5 traumatisme psychologique qui me liait à ce Bataillon, à ce 4e Bataillon.

6 Et je ne voulais tout simplement plus entendre parler de cette unité.

7 Question: Vous avez remis votre matériel; par exemple, est-ce que vous

8 aviez encore une arme, une arme légère, un fusil automatique qui vous avez

9 été remis par votre unité antérieure?

10 Réponse: Je les ai rendus avec plaisir.

11 Question: A quel moment les avez-vous remis ces éléments dont vous

12 disposiez à votre unité précédente?

13 Réponse: Je m'excuse, mais je ne les ai pas rendus parce que… c'est-à-dire

14 les armements, on les a pris au moment de l'arrestation.

15 Question: N'est-il pas exact de dire que votre mutation à l'Unité Vinko

16 Martinovic se résumait, d'après vous, à aller simplement voir M.

17 Martinovic, à ce que vous lui disiez que vous vouliez intégrer son unité

18 et que, finalement, au-delà de cela, vous ne savez pas si quoi que ce soit

19 a été fait dans ce sens, ni ce qui a été véritablement fait?

20 Réponse: Je ne peux pas parler des détails.

21 Question: Est-ce que vous avez été, à un moment donné, officier? Est-ce

22 que vous aviez des responsabilités de commandement au sein de l'Unité

23 Vinko Skrobo?

24 Réponse: Non, j'étais simple soldat.

25 Question: Pendant votre service dans l'Unité Vinko Skrobo, vous est-il

1 arrivé de donner des ordres à qui que ce soit?

2 Réponse: J'étais simple soldat. Comment pouvais-je donner des ordres à

3 quiconque?

4 Question: Au quartier général que vous avez situé sur la carte, est-ce que

5 "Stela" avait un bureau en particulier, le sien, dans le bâtiment du

6 quartier général?

7 Réponse: C'était son bureau et le bureau de tout le monde, ce n'était pas

8 un bureau spécifique, à part.

9 Question: Vous déclarez donc que, dans ce bâtiment, depuis le sous-sol

10 jusqu'aux combles, à l'étage supérieur, nulle part il n'y avait de bureau

11 particulier qui aurait appartenu au commandant, qui aurait été le bureau

12 du commandant?

13 Réponse: Il y avait un bureau à "Stela", une chaise et un bureau, mais il

14 n'y avait pas une pièce particulière. Il y avait des soldats qui venaient.

15 Il s'agissait d'une salle à utilisation collective.

16 Question: Mais, pour autant que vous vous en souveniez, où se trouvait

17 cette table? Où se trouvait cette chaise à l'intérieur du bâtiment?

18 Réponse: Sur cette photographie, on ne voit pas cette partie, ce secteur.

19 Question: Je le sais. Je comprends bien. Je ne vous demande pas de

20 regarder cette photo pour le moment. Dites-moi simplement si cette pièce

21 se trouvait au rez-de-chaussée, à l'entrée du bâtiment, est-ce qu'on

22 entrait, on tournait à droite, on tournait dans une pièce ou est-ce que

23 c'était à l'étage supérieur, est-ce que ça se trouvait au sous-sol. Dites-

24 nous où se trouvaient cette table et cette chaise.

25 Réponse: C'était au rez-de-chaussée. Donc on entre. Si je me souviens

1 bien, j'entre comme cela. A droite, disons… Permettons que c'était ce

2 bureau, donc j'entre par la porte et c'est à gauche où se trouvait le

3 bureau.

4 M. Scott (interprétation): Est-ce qu'il vous fallait franchir une autre

5 porte intérieure pour arriver dans une pièce où se trouvaient cette table

6 et cette chaise? Est-ce bien cela?

7 Témoin MN (interprétation): Il y avait une porte d'entrée.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

9 M. Seric (interprétation): Je soulève des objections à propos de ces

10 questions, s'il est contestable que ce soldat était membre de l'Unité de

11 Vinko Skrobo. Il semble que c'est contesté par le Procureur. S'il ne

12 conteste pas cela, je ne vois pas où est le sens de ses questions.

13 M. le Président (interprétation): A vrai dire, Monsieur Scott, nous ne

14 voyons pas clairement où vous voulez en venir.

15 M. Scott (interprétation): J'ai un objectif bien précis en tête. Je ne

16 conteste pas le fait que le témoin était membre de l'Unité. Après tous ces

17 mois, je pensais qu'il était peut-être intéressant de savoir ce qu'il en

18 était puisque, d'après tout ce qu'il nous a été dit, il y avait des allées

19 et venues depuis ce bâtiment. Nous voulions simplement savoir de façon

20 plus précise où se trouvait le bureau de "Stela". C'est la raison pour

21 laquelle, à mon avis, je suis autorisé à poser quelques questions

22 supplémentaires.

23 M. le Président (interprétation): Poursuivez sur votre lancée mais, je le

24 répète, nous ne pensons pas que ceci revête pour nous une grande

25 importance. Il n'est pas si important que cela de savoir où se trouvait, à

1 l'époque, M. Martinovic.

2 M. Scott (interprétation): Je vais essayer d'être le plus bref possible,

3 Monsieur le Président.

4 Dernière question que je vous posais avant l'objection, c'était celle-ci.

5 Donc si vous entriez par l'entrée principale, vous franchissiez une autre

6 porte intérieure –je pense que vous comprenez ce que je veux dire- pour

7 arriver dans une pièce où se trouvaient cette table et cette chaise. Est-

8 ce bien cela?

9 Témoin MN (interprétation): Quand on entre par la porte d'entrée de ce

10 bâtiment, il y a un couloir et la porte de cette pièce.

11 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de vous trouver dans cette pièce au

12 moment où, par exemple, il y avait une réunion entre "Stela" ou un

13 commandant de groupe, un commandant de travail posté, au moment où il

14 exerçait un pouvoir militaire sur ces personnes?

15 Réponse: Si on se trouvait là, parmi d'autres gens, on parlait, on buvait

16 du café ou une autre boisson. Mais je n'ai jamais assisté à une réunion

17 quelconque.

18 Question: Question suivante, qui est un peu différente de la précédente –

19 écoutez avec attention: est-ce que vous avez assisté à des réunions

20 auxquelles participait "Stela" avec ses commandants, ses supérieurs à lui,

21 que ce soit un de ses supérieurs ou plusieurs de ses supérieurs? Avez-vous

22 assisté à de telles réunions?

23 Réponse: Jamais.

24 Question: Si je comprends bien vos dires, jamais vous n'avez participé à

25 aucune réunion où auraient été présents "Stela" et des commandants

1 subordonnés à lui, ni à des réunions où il était présent avec ses

2 supérieurs à lui. Est-ce bien exact?

3 Réponse: Je vous dis, j'étais simple soldat et, tout simplement, s'il y

4 avait des réunions, je n'en avais aucune idée. J'étais simple soldat. Il

5 n'y avait pas de besoin de me mêler de ces réunions si ces réunions

6 étaient organisées.

7 Question: J'accepte ce que vous dites dans la mesure suivante: s'il y

8 avait de telles réunions, lorsque je vous ai posé la question, vous avez

9 répondu par la négative, jamais vous n'avez assisté à ces réunions. C'est

10 bien cela, n'est-ce pas?

11 Réponse: Brièvement et clairement, je n'ai jamais assisté à ces réunions.

12 Question: Soyons clairs, je ne dis pas que ce sont là des dénominations

13 techniques utilisées. Mais, de façon fonctionnelle ou organique, s'il y

14 avait un commandant de groupe ou d'équipe, est-ce que le groupe ou

15 l'équipe, est-ce que ces groupes avaient un nom particulier?

16 Réponse: Non.

17 Question: Donc vous étiez la "3e Section" ou simplement "Vinko Skrobo/2"

18 ou "3e Relève", donc il n'y avait pas de nom particulier donné à un

19 groupe; c'est bien cela?

20 Réponse: C'était numéroté par les numéros 1, 2, 3, mais plus concrètement,

21 je ne peux pas me souvenir. Mais il devait exister quelque chose pour

22 différencier ces relèves ou ces groupes.

23 Question: Je ne sais pas franchement si vous l'avez dit ou pas. Je vais

24 donc vous reposer la question: qui était votre chef de groupe ou chef

25 d'équipe -le terme que vous préférez-, qui était-il?

1 Réponse: Vous pensez à un nom? Mon chef de groupe était Ernest Takac.

2 Question: Au moment de l'interrogatoire principal, vous avez dit que,

3 pendant toute l'année 1993, votre mission permanente -pour ainsi dire- se

4 situait sur la ligne de confrontation, et dans un endroit à l'intérieur du

5 bâtiment qui s'appelait le "centre médical". Est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi tout ce qui s'est dit au

8 moment de l'interrogatoire principal, mais je pense que vous avez parlé

9 d'un endroit appelé le "trou". A supposer que la ligne de confrontation

10 était la partie avant du bâtiment, est-ce que le trou -comme vous

11 l'appelez-, se trouvait plutôt à l'arrière de ce bâtiment où se trouvait

12 le centre médical?

13 Réponse: Pourrais-je montrer cela sur la photographie?

14 Question: Bien sûr. Si c'est visible sur la photographie, montrez-le-nous.

15 Réponse: Les trous se trouvaient par-là, deux ou trois trous de ce côté-

16 là; c'est-à-dire vers les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 Question: D'accord. Il se peut que j'ai mal compris à ce moment-là. Je

18 pensais que le trou, c'était un endroit où l'on allait lorsque l'on

19 n'était pas vraiment affecté à son poste de service, mais où l'on avait

20 une petite pause pendant l'équipe ou le travail de 12 heures qu'on

21 faisait; c'est là qu'on passait la courte interruption qu'on avait.

22 Mais est-ce que j'avais mal compris?

23 Réponse: Vous avez mal compris. C'est notre expression locale pour dire le

24 "trou", c'est le dépôt des armes où l'on peut, s'il y a besoin, tirer.

25 Question: D'accord. Au cours de ce travail de 12 heures que vous faisiez,

1 est-ce que vous vous trouviez dans ces trous ou meurtrières que vous venez

2 d'expliquer? Est-ce que vous avez gardé cette position à ce poste pendant

3 toute la durée des 12 heures?

4 Réponse: Comme c'était assez fatigant, disons qu'un soldat était là

5 pendant deux heures et après, il y avait un autre soldat qui le relayait.

6 Le premier partait à l'arrière, dans l'autre bâtiment, pour se reposer,

7 pour boire du café, pour fumer une cigarette.

8 Question: Pourriez-vous nous montrer sur cette photographie, que nous

9 avons utilisée, ce qu'il en est? Vous dites que "les soldats allaient à

10 l'arrière"; est-ce que l'on voit cette partie arrière sur la photographie?

11 Réponse: Le bâtiment, c'est cela.

12 Question: D'après ce que vous nous avez dit, pendant ces quelques

13 instants, lorsqu'il y avait une équipe de 12 heures, combien d'hommes y

14 avait-il qui étaient postés à ce "trou"?

15 Réponse: Disons, si l'on était une quinzaine de soldats…, donc tous les

16 soldats ne se trouvaient pas dans ces trous, dans ces meurtrières. Mais

17 tout se déroulait d'une manière spontanée. Il n'y avait pas d'accord fixe,

18 déterminé.

19 Question: Bien sûr, personne ne s'attend à ce que vous soyez très, très

20 précis. Je suis sûr qu'il y avait des fluctuations quotidiennes. Mais si

21 une équipe travaillait pendant 12 heures -si vous n'êtes pas d'accord avec

22 moi dites-le-, mais si vous travailliez pendant 12 heures, est-ce que vous

23 pourriez dire que vous avez tenu votre position pendant, disons quatre

24 heures?

25 Réponse: A peu près deux heures, mais ce n'était pas le seul trou. Il y

1 avait par-là, en regardant sur la photographie à droite, il y avait

2 également des positions. C'était un peu stupide de regarder dans une seule

3 direction; il est normal de regarder à gauche, à droite par rapport au

4 bâtiment.

5 Question: Donc, au cours des 12 heures de travail, il vous arrivait de

6 prendre position sur plus qu'un seul trou. Est-ce que c'est ce que vous

7 dites?

8 Réponse: Non, c'était comme une marque de position 1, 2, 3. Il y avait,

9 disons, cinq soldats à la position 1, cinq soldats à la position 2, 3 et,

10 au total, cinq soldats à une position. Ils pouvaient y rester deux heures

11 mais je ne peux pas vous dire maintenant exactement, parce que je ne vois

12 pas l'importance de cela maintenant. C'était spontané entre nous, à peu

13 près deux heures on était sur cette position.

14 Question: D'accord. Nous comprenons que sur une période de 12 heures de

15 travail, et puis après vous aviez 24 heures de libre après cette équipe,

16 ce travail posté, vous reveniez sur les lieux?

17 Réponse: Si je me souviens bien, cela s'est passé comme cela.

18 Question: Si nous prenons une tranche horaire de 36 heures, vous vous

19 trouviez en poste pendant environ 12 heures, c'est cela?

20 Réponse: Eh bien, c'est un peu rigide. Quelquefois, c'étaient trois

21 heures, quatre heures, parce qu'il y en avait qui étaient fatigués. On ne

22 peut pas, je ne peux pas m'exprimer ainsi. C'était des permanences

23 spontanées si je peux dire ainsi.

24 Question: Et est-ce que vous avez toujours travaillé dans la même équipe,

25 ou vous arrivait-il de changer d'équipe? Est-ce que parfois vous

1 travailliez le matin, ou est-ce que vous travailliez un jour la nuit, et

2 puis, 24 heures plus tard, vous auriez travaillé le jour? Comment est-ce

3 que ça marchait?

4 Réponse: Je n'ai pas compris cette question. Pas tout à fait.

5 Question: Est-ce que vous avez toujours travaillé au même moment pendant

6 une certaine période? Normalement à quelle heure travailliez-vous,

7 commenciez-vous à travailler? Au cours de l'été 1993, est-ce que vous

8 commenciez à midi, terminiez à minuit, à quel moment avez-vous été dans

9 l'équipe?

10 Réponse: Maintenant je ne me souviens pas si je venais à midi ou à minuit,

11 dans mon équipe. Je ne sais pas, c'était peut-être à midi. Donc j'étais

12 relayé à minuit, il y a une autre équipe qui revient à minuit. Et ainsi de

13 suite. Mais je ne sais pas maintenant si, concrètement, je venais à midi

14 ou à minuit, il y avait quelqu'un qui m'a relayé, certainement.

15 Question: Peut-être pourrais-je vous poser encore une question avant la

16 pause. Est-ce que vous savez d'où vient le nom de Vinko Skrobo?

17 Réponse: Je ne suis pas tout à fait au courant, c'était probablement un

18 soldat croate autrefois, si je me souviens bien. Je ne sais pas dans

19 quelle époque c'était, il s'agissait d'un soldat croate.

20 Question: Je vais vous présenter une hypothèse: d'après d'autres éléments

21 de preuve soumis en l'espèce, le nom a changé après que vous avez rejoint

22 ces rangs. Vous ne savez pas ou vous ne vous souvenez plus pourquoi le nom

23 est passé de Mrmak à Vinko Skrobo. Vous ne savez pas qui était ce Vinko

24 Skrobo, est-ce bien exact?

25 Réponse: Je vous ai dit, si je me souviens bien, qu'il s'agissait d'un

1 soldat croate appelé Vinko Skrobo, et que l'Unité a été baptisée selon ce

2 nom. C'est normal qu'on baptise l'unité par le nom d'un soldat croate et

3 pas par un soldat serbe.

4 M. Scott (interprétation): Le moment est-il bienvenu pour faire la pause?

5 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons reprendre à 15 heures

6 40.

7 (L'audience, suspendue à 15 heures 40, est reprise à 15 heures 45.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

9 Oui, Maître Seric?

10 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je serai très bref.

11 Comme je n'ose pas m'adresser au témoin, c'est pour cela que je m'adresse

12 à vous pour voir comment le témoin se sent. Parce que juste après le

13 moment où vous avez dit qu'on ferait une pause, le témoin a commencé à

14 marcher et c'était un peu une situation tragicomique, et M. l'huissier l'a

15 pris en courant avant la porte pour essayer de cacher son identité, et

16 j'ai vu à ce moment que le visage du témoin était effrayé. Comme je ne

17 pouvais pas vérifier comment il se sentait, je vous prie de voir

18 maintenant comment il se sent.

19 Témoin MN (interprétation): Je me sens bien, maintenant. Tout va bien.

20 M. le Président (interprétation): Veuillez répéter ce que vous venez de

21 dire, Monsieur le Témoin.

22 Témoin MN (interprétation): Je dis: tout va bien. J'ai récupéré un peu. Je

23 ne sais pas comment cela se dit. Mais ce n'est pas grave.

24 M. le Président (interprétation): Vous devez le comprendre, nous avons

25 pris toutes ces mesures de façon à protéger votre identité.

1 Témoin MN (interprétation): Je sais, je sais.

2 Mme Thompson (interprétation): Je tiens simplement à informer la Chambre.

3 Aussitôt après la survenue de cet incident, je suis allée dans la pièce où

4 se trouvait le témoin et, avec l'aide de la Section des victimes et des

5 témoins, je lui ai expliqué avec précision le pourquoi de la chose,

6 c'était uniquement aux fins de le protéger. Il l'a compris, il se sentait

7 mieux.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

9 Monsieur Scott, Poursuivez, s'il vous plaît?

10 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Avant de passer à la série suivante de questions, vous avez dit -avant la

12 pause- qu'Ernest Takac était votre chef de groupe, votre commandant. Est-

13 ce que c'est resté vrai à partir du moment où vous avez rejoint l'Unité en

14 juin 1993 jusque tout du moins la fin de l'année 1993 ou le début de

15 l'année 1994?

16 Témoin MN (interprétation): Je ne me souviens pas du début, s'il était là.

17 Mais il me semble que, plus tard, il était là, la plupart du temps.

18 Question: Vous avez fait la description de cet après-midi-là, de la façon

19 dont fonctionnaient les équipes. Monsieur Takac où était-il exactement

20 pendant votre service? Où est-ce qu'il était posté? Où était son lieu de

21 service?

22 Réponse: Tout se trouvait dans l'enceinte de cette position, il n'y avait

23 rien de déterminer d'une manière fixe. Ces chefs de groupe n'étaient pas

24 des commandants très sévères pour avoir une grande autorité. Il s'agissait

25 tout simplement des équipes dans lesquelles il devait régner quand même un

1 ordre.

2 Question: Je veux que tout soit clair. Vous dites qu'il était là, dans ce

3 groupe; vous voulez dire qu'il était au centre médical ou au voisinage de

4 ce centre médical-là où vous effectuiez votre travail?

5 Réponse: Il se trouvait sur la position 1, 2 ou 3, il se déplaçait comme

6 cela.

7 Question: D'accord. Nous avançons dans le temps. Vous avez dit que vous

8 étiez rémunéré -vous en avez un peu parlé- en espèces, avez-vous dit,

9 pendant tout ce temps. Ou de quelle façon receviez-vous votre salaire?

10 Réponse: Au début, on a été payé en espèces. Plus tard, peut-être… je ne

11 sais pas exactement quand, il me semble qu'à plusieurs reprises, en tout

12 cas c'était au guichet de la banque qu'on a été payé.

13 Question: Attardons-nous un instant, au moment où vous étiez payé en

14 espèces. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que l'argent liquide

15 venait de Grude?

16 Réponse: Je ne sais pas, mais j'ai entendu parler que l'argent venait de

17 Grude. Je dis que le membre de la logistique est allé prendre de l'argent

18 à Grude; après les soldats venaient dans la base pour toucher leur

19 salaire.

20 Question: Avant de parler de lui. Parlons plus précisément de l'année

21 1993. Je ne parle pas des combats qu'il y avait auparavant avec les

22 Serbes, je parle très précisément de 1993. A votre connaissance, est-ce

23 que le HVO de Mostar Ouest a toujours eu accès ou avait une liberté de

24 mouvements dans des lieux tels que Grude?

25 Réponse: En 1993, c'est cela?

1 Question: Oui.

2 Réponse: Vous pensez aux soldats du HVO? Je ne comprends pas.

3 Question: Je vais répéter ma question. A votre connaissance, est-ce que le

4 HVO, par ses officiers, par ce représentant, notamment ceux qui se

5 trouvaient à Mostar Ouest, est-ce que le HVO avait un accès constant,

6 permanent à Grude et à la région pendant toute l'année 1993?

7 Réponse: Probablement oui. Pourquoi pas? Parce que les Croates ne

8 combattaient pas contre les Croates.

9 Question: Et c'est précisément, n'est-ce pas, pour cette raison qu'on peut

10 dire que le HVO de Mostar, en tout cas de Mostar Ouest, avait un accès

11 constant à la République de Croatie pendant toute cette année 1993.

12 Réponse: C'est normal.

13 Question: Vous avez parlé d'un membre de la logistique à plusieurs

14 reprises, qui était cet homme?

15 Réponse: Vous pensez à son nom et à son prénom?

16 Question: Oui.

17 Réponse: Zeljko Colak.

18 Question: Et est-ce qu'il a gardé cette responsabilité pendant tout le

19 temps que vous avez passé dans cette unité?

20 Réponse: Je pense que oui. Oui.

21 Question: Est-ce que c'est cet homme-là qui, physiquement parlant, vous a

22 remis l'argent en espèces?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce qu'il vous a fallu signer quelque chose, un accusé de

25 réception attestant effectivement de la réception de votre salaire?

1 Réponse: Je ne me souviens pas. Bien sûr, que j'ai dû signer quelque

2 chose, mais je ne peux pas me souvenir des détails. Parce que c'était

3 normal de signer ce reçu après avoir touché son salaire.

4 Question: D'après vous, d'où venait cet argent? Physiquement, ces devises

5 sonnantes et trébuchantes, d'où est-ce qu'elles venaient?

6 Réponse: Vous pensez: quels étaient les billets, de quel Etat, de quelle

7 nationalité, si j'ose dire comme ça?

8 Question: Ici, je parle de l'origine concrète. Mais je peux peut-être vous

9 poser d'autres questions à ce propos dans un instant. Mais d'après vous,

10 cet argent, il fallait bien qu'il soit transporté, n'est-ce pas, jusqu'au

11 Q.G. de Mostar Ouest où -vous l'avez dit- vous étiez payé? Pour vous, cet

12 argent, d'où venait-il, concrètement? De Grude, d'ailleurs?

13 Réponse: J'ai dit, avant, que l'argent -à ma connaissance- venait de Grude

14 ou d'ailleurs. Je ne suis pas inspecteur.

15 Question: J'essayais de revenir à Grude pour mieux comprendre le

16 déplacement physique de cet argent. Et j'allais vous poser cette question,

17 précisément: savez-vous comment il se fait que l'argent se trouvait à

18 Grude? Peut-être que vous ne le savez pas; c'est pour ça que je vous

19 demandais d'où venait cet argent, d'après vous.

20 Réponse: Je n'en sais rien.

21 Question: Est-ce que c'étaient des dinars croates?

22 Réponse: A l'époque, le moyen de paiement, c'était le dinar croate, sur ce

23 territoire. Sur notre territoire.

24 Question: Et puis, vous avez dit qu'à un moment donné, cela a changé, que

25 vous alliez retirer votre argent à la banque; vous disiez que l'argent

1 était déposé dans une banque à Mostar et que vous pouviez aller le retirer

2 à la banque. Est-ce que c'est comme ça que cela a fonctionné?

3 Réponse: Je dis que, pendant une période, on a retiré de l'argent dans la

4 banque. Je ne peux pas savoir quelles étaient les transactions

5 financières; je ne suis pas expert financier.

6 Question: Bien sûr. Mais est-ce que vous vous souvenez du nom de cette

7 banque, de l'endroit où elle se trouvait, banque où vous pouviez aller

8 pendant la guerre pour retirer de l'argent?

9 Réponse: Il me semble qu'il s'agissait de la rue Splitska.

10 Question: Excusez-moi, Monsieur le Président. Je crois que je vais sauter

11 quelques questions pour ne pas perdre de temps.

12 Si vous voulez bien, nous allons nous déplacer dans le temps pour arriver

13 à la période qui va du 30 juin au 4 juillet 1993. Etiez-vous de service

14 -service que vous avez décrit aujourd'hui- ces jours-là? Est-ce que vous

15 étiez de service au centre médical? Je vais essayer de vous aider: à

16 l'époque où l'armée de Bosnie-Herzégovine avait attaqué ce qu'on appelait

17 "la caserne du nord" et qu'il y avait eu une nouvelle vague d'arrestation

18 de Musulmans. Est-ce que ceci peut mieux situer cet événement dans le

19 temps? Au cours de ces journées-là, où vous trouviez-vous, vous, et que

20 faisiez-vous?

21 Réponse: Si je me souviens bien, j'étais à la maison ou à la proximité de

22 la base, dans un café. Il me semble que c'était comme cela. Je ne peux pas

23 me souvenir de cela.

24 Question: Est-ce que, selon vos souvenirs, vous n'étiez pas de service

25 pendant cette période d'environ quatre ou cinq jours?

1 Réponse: J'étais de service pendant quatre ou cinq jours. Mais ce jour-là,

2 concrètement, je ne peux pas confirmer avec exactitude où j'étais.

3 Question: Est-ce que, au cours de cette période, vous avez participé à

4 l'arrestation de Musulmans, quels qu'ils soient?

5 Réponse: Jamais.

6 Question: Et est-ce qu'au cours de cette période, vous avez aidé à

7 expulser des Musulmans de leurs demeures, maisons ou appartements?

8 Réponse: Jamais.

9 Question: Est-ce que vous avez volé ou pillé des biens appartenant à des

10 Musulmans, au cours de cette période?

11 Réponse: Jamais. Je suis, si je peux ainsi dire, désintéressé, un type

12 tout à fait désintéressé matériellement.

13 Question: Et est-ce que vous êtes en train de nous dire que personne, dans

14 l'Unité Vinko Skrobo, n'a eu ces agissements au cours de cette période

15 dont je parlais, du début juillet? Vous dites simplement que ceci ne s'est

16 pas passé?

17 Réponse: Je n'ai vu personne. Si quelqu'un faisait cela, je ne suis pas

18 omnipuissant pour voir quelqu'un… Notre tâche, c'était de garder des

19 positions fortifiées et s'il y avait des individus… Donc s'il y avait des

20 autres gens, ils partaient chez eux et je ne pouvais pas savoir ce qu'ils

21 faisaient après.

22 Question: Parlons maintenant d'une autre période à propos de laquelle je

23 vais poser quelques questions. Je sais que cela remonte à pas mal de

24 temps, mais avez-vous été de service au cours du mois de septembre 1993,

25 et plus exactement vers le 29 septembre?

1 Réponse: Qui peut se souvenir de cela?

2 Question: Fin septembre 1993, je vous demande si vous avez arrêté des

3 Musulmans au cours de cette période?

4 Réponse: Jamais.

5 Question: Est-ce que vous avez participé à l'expulsion de Musulmans de

6 leur demeure, de leur maison, de leur appartement?

7 Réponse: J'ai déjà dit cela, c'est-à-dire que je n'ai jamais participé à

8 ces opérations.

9 Question: Au moment de l'interrogatoire principal, vous avez dit, n'est-ce

10 pas, que vous étiez au courant de l'expulsion des Musulmans de Mostar-

11 Ouest, de façon générale? Nous parlons, ici, de la période de l'été et de

12 l'automne 1993. Est-ce que je vous ai bien saisi au moment de

13 l'interrogatoire principal?

14 Réponse: Cela n'était pas connu, mais j'en ai tout simplement entendu

15 parler. J'ai entendu parler de cela, mais je n'ai pas vu concrètement cela

16 se passer. C'était notoire, un fait notoire qu'il y avait des gens qui ont

17 été expulsés. Mais qui faisait cela? Je ne peux pas vous dire.

18 Question: L'allégation, c'est qu'à ce moment-là ce n'était pas simplement

19 l'un ou l'autre Musulman qui était expulsé, mais qu'il y avait de grandes

20 quantités de Musulmans qui étaient expulsés à ce moment-là de certains

21 voisinages, de certains quartiers. Etes-vous en train de dire aux Juges

22 que vous n'avez jamais entendu parler de cela, que cela ne s'est jamais

23 passé?

24 Réponse: Pourriez-vous me répéter encore une fois cette question?

25 Question: Je vous fais valoir ceci: pendant toute la durée de l'été et de

1 l'automne 1993, de nombreux Musulmans, des familles musulmanes ont été

2 expulsées. Pas simplement l'une ou l'autre personne, tout ceci s'est

3 passé, ces évictions et expulsions se sont passées à grande échelle. Et

4 vous, vous êtes en train de nous dire que vous n'étiez pas au courant de

5 l'existence de ces choses-là?

6 Réponse: Cela m'était connu, qu'il s'agissait de groupes de Musulmans qui

7 ont été expulsés. Mais je vous dis plus concrètement que, moi, je n'ai pas

8 participé à ces activités, je n'ai pas vu quelqu'un faire cela. Je vous le

9 dis, j'étais un simple soldat qui effectuait ses tâches sur la ligne de

10 front. Après quoi, je revenais chez moi, je faisais mon travail, j'étais

11 avec mes amis au café. Je ne m'intéressais pas à autre chose, excepté de

12 garder la ligne.

13 Question: Parlons des prisonniers musulmans arrivés au quartier général,

14 ou bien au centre médical au cours de cette période. Est-ce que, au moment

15 de votre déposition, l'interrogatoire principal, vous avez parlé d'un

16 groupe de cinq, et puis vous avez parlé de dix à quinze prisonniers qui

17 étaient effectivement du quartier? Est-ce qu'il s'agit là du seul groupe

18 de prisonniers que vous connaissiez?

19 Réponse: Si je me souviens bien, ce groupe était toujours le même. Les

20 mécaniciens auto étaient toujours les mêmes personnes. Et, parmi les

21 autres prisonniers, il y avait quelques changements je pense, mais je ne

22 me souviens plus de cela.

23 Question: Serait-il exact de dire… et je veux que nous comprenions tous ce

24 que vous dites dans votre déposition. Une question vous avait été posée à

25 propos du traitement réservé aux prisonniers et des conditions de leur

1 détention. Est-ce que c'est bien de ce groupe-là de prisonniers que vous

2 parliez?

3 Réponse: Il s'agissait toujours du même groupe de prisonniers. Du même

4 groupe de prisonniers qui étaient nos connaissances ou nos soldats, et qui

5 s'étaient sentis plus en sûreté. Ils restaient dormir là. Ils ont effectué

6 des tâches assez faciles.

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, pendant la pause, j'ai

8 décidé de demander que soit présentée au témoin une pièce déjà versée au

9 dossier. Il s'agit de la pièce P633.

10 Pourrait-on la poser sur le rétroprojecteur?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Il ne sera pas nécessaire, ce faisant, de dévoiler l'identité du témoin.

13 Je crois donc que l'on peut, sans risque, placer la pièce sur le

14 rétroprojecteur.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

16 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je suis surpris parce

17 que je vois qu'il y a un document utilisé dans le contre-interrogatoire.

18 Et le conseil de la défense, on le lui communique seulement maintenant.

19 Cela se répète assez fréquemment. Nous n'avons ni crédit ni la possibilité

20 de faire amener toute la documentation, ici, dans le prétoire et de la

21 présenter à toute vitesse.

22 M. le Président (interprétation): Difficile de déterminer dès maintenant

23 si l'accusation le fait à dessein ou pas.

24 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président,

25 d'intervenir, mais j'espère que ma réponse sera convaincante. C'est

1 seulement -et j'essayais de m'en assurer auprès de M. Bos- au moment du

2 contre-interrogatoire que nous avons appris que M. Takac était le

3 commandant et c'est à partir de cela, puisque c'était la première fois

4 qu'on en entendait parler, que j'ai demandé que soit présentée cette pièce

5 qui a déjà été versée au dossier.

6 M. le Président (interprétation): Puisque ce document va être placé sur le

7 rétroprojecteur, tout le monde présent dans le prétoire aura l'occasion de

8 l'examiner. Je ne pense pas que ceci va léser en aucune façon les droits

9 de la défense.

10 Poursuivez, Monsieur Scott.

11 M. Scott (interprétation): Je veux vous demander d'examiner la version en

12 croate, Monsieur le Témoin, et la version en anglais sera placée sur le

13 rétroprojecteur.

14 Apparemment, c'est une déclaration fournie par M. Martinovic suite à un

15 incident qui s'est produit le 6 octobre 1993.

16 Ma première question sera celle-ci, pendant que vous examinez le document:

17 est-ce que vous vous souvenez de cet incident, d'un échange de coups de

18 feu entre des membres de l'Unité Penavic et des membres de l'Unité Vinko

19 Skrobo?

20 Témoin MN (interprétation): Je sais qu'il y avait un incident, mais je

21 n'ai pas participé à cet incident; je ne peux pas vous donner plus de

22 détails. Ce que je sais, c'est qu'il y avait des relations assez tendues

23 entre eux.

24 Question: Je vous fais valoir cette hypothèse-ci: bien sûr, à moins que

25 ceci ne se passe tous les jours, ça devait être ici, en l'occurrence, un

1 incident assez notoire puisqu'il impliquait le commandant de votre groupe,

2 M. Takac. C'est bien exact, n'est-ce pas?

3 Réponse: Je vous dis, je ne connais pas de détails. Je sais qu'il y avait

4 un conflit, mais je n'étais pas présent pendant ce conflit et je ne

5 m'intéressais pas à ces choses en dehors de la protection de la ligne de

6 démarcation. Je ne peux pas vous dire de détails sur cet incident. Je ne

7 peux pas inventer, maintenant, parce que je ne sais pas.

8 M. Scott (interprétation): Je vais simplement attirer votre attention sur

9 un extrait particulier, sur un passage, et puis nous passerons à autre

10 chose. J'examine la partie...

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

12 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte.

13 L'interrogatoire au sujet de ce document… Le témoin vient de dire qu'il

14 n'a rien à voir avec ce document, qu'il ne connaît pas la teneur du

15 document, qu'il ne sait même pas que cet événements ait eu lieu. Par

16 conséquent, je considère que ce n'est pas du tout la manière dont il faut

17 contre-interroger le témoin et je soulève une objection.

18 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit qu'il ne connaissait pas

19 les détails, mais il sait qu'un conflit s'est produit. Voyons ce que sait

20 le témoin à propos de cet incident.

21 M. Scott (interprétation): J'attire votre attention sur la partie qui

22 commence aussitôt après l'intitulé, à savoir "déclaration". Il est dit

23 ceci: "Vers 21 heures 45, le 6 octobre 1993, le chauffeur du général

24 Andabak, répondant au nom de Zoran, est venu à notre base et il m'a dit

25 que je devais me présenter aussitôt devant M. "Tuta" au dépôt de tabac de

1 Siroki Brijeg. J'ai aussitôt pris ma voiture, ma Buick, et à côté de moi

2 se trouvait un de mes soldats, Ernest Takac. Au moment de démarrer, un des

3 hommes…". Et puis, le texte se poursuit.

4 Il y a peut-être certains noms que vous reconnaîtrez: Baja, Bosnjic,

5 Milicevic…

6 Et le souvenir que vous avez de cet incident cadre-t-il avec les rumeurs

7 que vous avez entendues, rumeurs qui circulaient dans la base, à l'époque,

8 à propos de l'incident?

9 Témoin MN (interprétation): J'ai déjà dit que j'ai entendu parler de ce

10 conflit. Je répète une fois de plus que, pour ce qui concerne le conflit,

11 c'était tout à fait normal. Même en temps de paix, les gens sont en

12 conflit, sans parler du temps de la guerre. Je ne vois rien d'étrange. Je

13 ne vois pas pourquoi autant de pompe à propos de tout ce qui se dit!

14 Je répète une fois de plus que j'ai appris tout simplement qu'il y avait

15 un événement, un incident, un conflit, une confrontation… Enfin, je ne

16 sais pas comment qualifier cela.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, certes, je suis d'accord

18 avec vous pour dire que de tels types d'incidents, pour vous, étaient

19 devenus quelque chose d'habituel. Pour la plupart d'entre nous, déjà, les

20 échanges de tirs des deux unités qui tirent l'une contre l'autre auraient

21 représenté un événement. Mais vous voulez dire que personne n'a dit:

22 "Tiens! Il y a quelque chose qui nous est arrivé la soirée précédente."?

23 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, est-ce une question ou

24 le témoignage du Bureau du Procureur?

25 M. Scott (interprétation): C'était une question, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, je pense que c'est

2 une question.

3 Témoin MN (interprétation): Est-ce que vous pouvez, une fois de plus,

4 reformuler la question?

5 M. Scott (interprétation): Oui, je vais répéter la question. Est-ce que

6 vous voulez dire à la Chambre que vous ne vous souvenez d'aucun entretien

7 au sujet de cet incident qui a eu lieu? Vous voulez dire que vos collègues

8 n'ont pas parlé, que M. Takac n'en avait pas parlé, que plus personne n'a

9 parlé de cet incident et que, de toute façon, vous avez perdu le souvenir,

10 que vous ne vous souvenez pas de ça?

11 Témoin MN (interprétation): Je me souviens qu'il y avait justement ce

12 terme de conflit qui a été avancé. Pour les échanges de tirs, je ne me

13 souviens pas, effectivement.

14 Question: La toute dernière question, Monsieur le Témoin…

15 Réponse: Je ne sais pas pourquoi vous insistez à ce point-là sur cet

16 incident. Il n'y avait rien de spécial. Je ne vois pas pourquoi vous

17 insistez… Pourquoi, avec autant de pompe, parlez-vous de cet incident?

18 Question: Est-ce que M. Martinovic ou M. Takac, à ce moment-là, ont dit

19 quoi que ce soit au sujet de "Stela" qui devait présenter d'urgence un

20 rapport à M. "Tuta" à Siroki Brijeg?

21 Réponse: Est-ce que c'est moi qui ai dit que "Stela" devait se rendre à

22 Siroki Brijeg pour présenter un rapport à "Tuta"?

23 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur, mais je viens de vous lire la

24 déclaration. La question que je vous pose est la suivante: vous ne vous

25 souvenez de rien, vous ne pouvez pas aider la Chambre pour comprendre

1 quelle était la raison pour laquelle M. Martinovic et M. Takac devaient se

2 rendre d'urgence chez M. "Tuta", dans l'Institut de Tabac à Siroki Brijeg.

3 Témoin MN (interprétation): Je ne sais rien à ce sujet-là. Moi, j'étais

4 appelé à protéger cette ligne de front et tout le reste ne m'intéressait

5 pas. J'étais un simple soldat, j'avais une tâche à remplir et je l'avais

6 remplie.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Madame la Juge, vous

9 voyez que j'essaie au maximum d'éviter les commentaires et les objections.

10 Mais n'est-ce pas que, au cours du contre-interrogatoire, lorsqu'on pose

11 une question cinq fois -le témoin répond qu'il n'est pas au courant de ce

12 qui s'est passé-, il est indispensable de reposer pour la sixième fois la

13 question au témoin et insinuer qu'il savait quelque chose, alors qu'il a

14 dit qu'il n'était pas au courant? N'est-ce pas que, pour être correct avec

15 le témoin, il est indispensable de s'arrêter au moment où le témoin dit

16 qu'il ne sait rien à propos de cet incident?

17 Excusez-moi. Moi, je le dis pour que mon objection soit consignée dans la

18 transcription. Mais, sinon, je suis complètement d'accord avec vous que

19 tout le monde est fatigué.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, ce n'est pas votre

21 témoin, c'est le témoin de Me Seric. Et Me Seric a soulevé, avec raison,

22 l'objection au cours du contre-interrogatoire. C'est tout. Et moi, je

23 crois que la partie qui mène le contre-interrogatoire a le droit de faire

24 tout ce qui est dans son possible pour rafraîchir la mémoire du témoin. Je

25 pense qu'on a le droit de procéder ainsi.

1 Je vous en prie, Monsieur Scott.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur, ma dernière question que j'aimerais

3 vous poser, ou je suppose -cela dépend bien évidemment de votre réponse-

4 que ce sera la toute dernière question: vous avez dit à la Chambre, lors

5 de l'interrogatoire principal, à la question qui vous a été posée -si

6 "Stela" était responsable de la mort du fils de M. Halil Ajanic-, si je

7 vous ai bien compris, c'est qu'il avait entendu récemment que ceci a été

8 posé comme question. D'où tirez-vous cette information?

9 Témoin MN (interprétation): Je pense que c'est dans l'avion que quelqu'un

10 avait dit, parmi les témoins, effectivement quelque chose qui ressemble à

11 cette information.

12 Question: Et qui vous l'a dit?

13 Réponse: Je ne sais pas, je n'en ai aucune idée. On se parlait entre nous,

14 peut-être tous. Mais ce n'est qu'au moment où j'ai entrepris ce voyage que

15 j'ai appris que Halil a incriminé "Stela". J'étais étonné d'ailleurs,

16 parce que je sais comment cela se passait et j'étais fort étonné de voir

17 que Halil avait incriminé "Stela".

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il faut être prudent. Il

19 serait peut-être indispensable de passer à huis clos partiel.

20 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

21 partiel.

22 (Huis clos partiel à 16 heures 20.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 22.)

11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin MN par Me Seric.)

12 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que, au cours de

13 cette conversation, vous avez entendu la déclaration de Halil Ajanic qui a

14 été diffusée à la télévision de Bosnie-Herzégovine?

15 Témoin MN (interprétation): Non. C'est la première fois où je l'ai appris

16 dans l'avion, et j'ai été très surpris.

17 M. Seric (interprétation): Merci beaucoup.

18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions que la Juge

19 souhaiterait poser? Il n'y a pas de question.

20 Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu déposer devant ce

21 Tribunal.

22 C'est l'huissier qui va d'abord baisser les stores et, ensuite, vous

23 pourrez sortir du prétoire. Nous vous souhaitons un bon retour dans votre

24 pays.

25 Témoin MN (interprétation): Merci.

1 (Le témoin MN est reconduit hors du prétoire.)

2 (Audience publique.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. le Président (interprétation): Maître Seric, est-ce que vous avez des

5 documents que vous souhaitez verser au dossier?

6 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, oui. Le plan de la

7 ville, D2/39, et la photographie également qui porte la cote D2/40.

8 M. le Président (interprétation): Je pense que le Procureur n'a pas

9 d'objection?

10 M. Scott (interprétation): Non, pas d'objection.

11 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous allons admettre les

12 pièces à conviction D2/39 qui vont être versées au dossier sous scellés.

13 Au bout de quatre mois et demi, je pense que nous méritons tous du repos.

14 Nous allons suspendre nos travaux jusqu'aux dépositions par

15 vidéoconférence. La Chambre va délivrer une conférence concernant les

16 témoignages par vidéoconférence. Et nous allons reprendre le 26 août.

17 (L'audience est levée à 16 heures 25.)

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