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1 (Lundi 26 août 2002.)
2 (Audience publique avec mesures de protection.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 41.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer
6 l'affaire, je vous prie.
7 Mme Anatasio (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames
8 les Juges.
9 Il s'agit de l'Affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic
10 et Vinko Martinovic.
11 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.
12 Bonjour à tous et à toutes et je vous souhaite la bienvenue dans cette
13 affaire et bon retour.
14 Je viens de remarquer que M. Stringer est ici et cela fait un moment qu'on
15 ne l'avait pas vu. Oui, Monsieur Stringer?
16 M. Stringer (interprétation): Oui. Bonjour, Monsieur le Président. Merci.
17 C'est une bonne chose que d'être de retour.
18 J'espère que vous avez reçu le courrier de la part de M. Scott et je crois
19 que vous savez déjà que je resterai dans l'affaire jusqu'au bout.
20 M. le Président (interprétation): Je suis content de l'entendre.
21 En date du 2 août 2002 de cette année, nous avons fait une décision pour
22 ce qui est de la tenue des vidéoconférences pour cette semaine. Nous avons
23 huit témoins à entendre en cinq jours. Aussi avons-nous des limites de
24 temps tout à fait particulières pour chacun des témoins que nous
25 entendrons.
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1 Lundi prochain, nous allons entendre un autre témoin pour ce qui est de
2 l'affaire Martinovic au travers d'une vidéoconférence.
3 Par la suite, nous allons directement entendre huit témoins dans l'affaire
4 Naletilic à partir de mardi.
5 Je tiens à rappeler aux deux parties que les deux affaires devraient être
6 terminées en date du 27 septembre 2002.
7 Pour ce qui est de notre calendrier, nous allons avoir quatre sessions.
8 Chacune d'entre elles durera une heure, une heure et demie. Nous allons
9 entre-temps aussi avoir trois pauses.
10 Maintenant… Oui? Vous voulez dire quelque chose, Maître Krsnik?
11 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
12 Juges.
13 Au nom de la défense, je vous remercie des paroles de bienvenue que vous
14 avez adressées à notre intention et à l'intention de nos confrères.
15 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je dois vous dire que j'ai
16 malheureusement beaucoup de problèmes avec les témoins qui devaient
17 témoigner par vidéoconférence. Je voudrais vous informer dans le détail de
18 la chose et je vous prierais de passer à huis clos partiel pour se faire.
19 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos
20 partiel, je vous prie.
21 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 45.)
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25 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 55.)
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1 Y a-t-il des mesures de protection pour le témoin qui comparaîtra?
2 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il y a des mesures
3 de déformation et l'attribution d'un pseudonyme, comme jusqu'à présent. Ce
4 sont les seules mesures de protection que nous avions demandées. Merci.
5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des objections?
6 M. Stringer (interprétation): Je voulais juste être sûr que nous étions en
7 train de parler du témoin n°2 de la liste, n'est-ce pas?
8 M. le Président (interprétation): Oui.
9 M. Stringer (interprétation): Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est
10 des mesures de protection et c'est M. Bos qui va interroger ce témoin.
11 M. le Président (interprétation): Merci.
12 J'ai été informé du fait que les déformations des traits du visage et
13 l'attribution de pseudonymes… je voulais dire à ce sujet ce qui suit. Nous
14 n'allons pas avoir de rediffusion de l'image, enfin, des traits du visage
15 du témoin hors du prétoire. Or nous, dans le prétoire, nous serons en
16 mesure de voir les traits du visage du témoin.
17 Vous pouvez donc… vos mesures de protection sont accordées.
18 Pouvez-vous faire entrer le témoin, je vous prie.
19 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
20 (Le Témoin NU est introduit dans le prétoire et visible par
21 vidéoconférence.)
22 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.
23 Témoin NU (interprétation): Bonjour.
24 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai de faire votre
25 déclaration solennelle conformément au texte qui vous est tendu par M.
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1 l'huissier.
2 Est-ce que vous m'entendez?
3 Est-ce que vous entendez?
4 Est-ce que vous m'entendez?
5 Témoin NU (interprétation): Oui, j'entends.
6 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous m'entendez?
7 Témoin NU (interprétation): Oui.
8 M. le Président (interprétation): Bien.
9 Monsieur le Témoin, je vous demande de nous donner lecture de la
10 déclaration solennelle conformément au texte qui vous est tendu.
11 Témoin NU (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité..
13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez vous
14 asseoir.
15 Oui, Maître Krsnik, allez-y.
16 (Interrogatoire principal du Témoin NU par Me Krsnik.)
17 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous
18 m'entendez et est-ce que vous me voyez?
19 Témoin NU (interprétation): Bonjour, Maître Krsnik. Je vous entends et je
20 vous vois.
21 Question: Nous pourrions peut-être démarrer avec notre travail.
22 Ayez l'amabilité de faire ce qui suit. Madame la Greffière va vous tendre
23 une feuille de papier où sera inscrit votre nom et prénom. Ne le prononcez
24 pas, mais dites-nous seulement si c'est effectivement votre nom et prénom?
25 Réponse: Oui.
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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, peut-être pourrions-
2 nous passer à huis clos partiel. Je ne sais pas si cela se fait de la même
3 façon pour ce qui est des renseignements personnels qui seront communiqués
4 par le témoin et qui concernent le témoin?
5 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos
6 partiel.
7 (Audience à huis clos partiel à 10 heures.)
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18 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 22.)
19 M. Krsnik (interprétation): Maintenant, je peux vous poser la question
20 suivante. Si quelqu'un était emmené de l'hôpital à l'Héliodrome, est-ce
21 que, à l'Héliodrome, vous auriez su cela? Est-ce que vous saviez combien
22 de personnes il y avait? Est-ce que vous, personnellement, vous avez eu
23 des connaissances de cela?
24 Témoin NU (interprétation): Probablement, oui, j'aurais appris, parce que
25 les médecins qui travaillaient là-bas avaient la possibilité de me dire à
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1 moi, personnellement, et les médecins croates pouvaient me téléphoner
2 directement. A part cela, personnellement, moi, j'ai rendu visite à ce
3 camp pour voir toutes les modifications ou les actes inhumains et pour les
4 signaler en temps utile et pour les résoudre avec l'aide du médecin
5 Bagaric, avec les autres autorités dans ce camp.
6 Question: Monsieur le Témoin, soyez gentil et racontez à cette chambre
7 tout ce que vous savez sur l'Héliodrome. Ici, on a entendu de différents
8 témoignages, de différentes histoires. Je vous prie gentiment, c'est pour
9 cela que je vous ai fait amener ici et au début, je vous ai dit que la
10 défense présenterait tout ce qui est possible. Je pense que votre
11 témoignage… je vous prie d'expliquer à cette Chambre tout ce que vous
12 savez de l'Héliodrome.
13 Réponse: L'Héliodrome, pour moi, personnellement, représente une
14 expérience très difficile. Pourtant, je suis très fier pour ce que j'avais
15 fait parce que je considère qu'en tant que médecin, malgré toutes les
16 difficultés que j'ai vécues, j'ai fait beaucoup et, en tout cas, aucune
17 épidémie n'a été enregistrée. Tout ce qui aurait pu provoquer l'épidémie,
18 j'ai essayé de l'éliminer.
19 En tant que professionnel, en tant qu'expert dans ce domaine, j'ai pu voir
20 plus facilement tout ce qui aurait pu être un centre d'épidémie. J'ai
21 éduqué également les médecins en leur montrant comment il fallait
22 travailler parce que, vous savez, l'épidémiologie militaire, on ne
23 l'étudie pas aux facultés de médecine, parce qu'en ex-Yougoslavie il n'y
24 avait pas de faculté de médecine militaire, et mes connaissances, je les
25 ai acquises à travers mon travail à la JNA et je dis que j'ai éduqué les
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1 autres.
2 Les événements se sont écoulés et mes souvenirs se sont pâlis un peu.
3 Question: Est-ce que vous avez contrôlé les aliments? Est-ce que vous
4 savez comment était l'alimentation des patients?
5 La deuxième question: est-ce qu'il y avait un dispensaire dans lequel les
6 médecins travaillaient en permanence? Ce sont les deux premières
7 questions.
8 Réponse: Pour les aliments, pour les vivres, au mois de mai 1993, il y
9 avait toujours un manque d'aliments. Par exemple, mes enfants ont été
10 réfugiés et ils mangeaient très mal, mais j'ai fait tout, à l'aide de M.
11 Bagaric et à l'aide des autres gens pour que les aliments ne manquent pas.
12 D'abord, toutes les personnes qui distribuaient les vivres, elles devait
13 être vérifiées, examinées par rapport aux bactéries. Qu'est-ce que cela
14 veut dire? Cela veut dire que peut-être que quelqu'un était porteur de
15 bactéries et il aurait pu transmettre ces bactéries à n'importe qui.
16 Pour que cela ne se passe pas, toutes les personnes ont été examinées et,
17 de cette manière, nous avons pu éviter les épidémies.
18 La chose suivante: tout ce qui a été mangé quotidiennement, on a examiné
19 les échantillons de la nourriture préparée quotidiennement qui ont été
20 tenus dans le congélateur. Il y avait un contrôle de tout ce qui a été
21 mangé et on a enregistré quel jour c'était, quel cuisinier, quelle
22 nourriture a été préparée, qui a fait le contrôle avec la signature, et de
23 cette manière, on a eu la possibilité de vérifier tout ce qui a été
24 enregistré dans ce livre et tout ce qui se trouvait dans les frigos.
25 Au début, il est sûr que la nourriture était de mauvaise qualité, mais
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1 dans le temps, comme le nombre de gens diminuait, la qualité de la
2 nourriture augmentait et je peux dire avec certitude que la qualité de la
3 nourriture était la même pour les gens qui se trouvaient à l'hôpital et
4 pour les gens qui contrôlaient cette nourriture.
5 Question: Il faut s'arrêter un peu là. Il faut éclaircir certaines choses.
6 Vous avez dit, si j'ai bien compris, en parlant de vocabulaire savant, que
7 cette nourriture a été mangée par tout le monde se trouvant à
8 l'Héliodrome, c'est-à-dire les soldats, les prisonniers. Est-ce que je
9 vous ai bien compris là?
10 Réponse: En principe, oui. Pendant les premiers jours non, mais plus tard
11 oui, la nourriture était la même pour tout le monde.
12 Question: Quand il s'agit de la sécurité de ce camp, est-ce que vous savez
13 qui était responsable de la sécurité de l'Héliodrome? Est-ce que tout le
14 monde pouvait rentrer dans ce centre pénitentiaire du camp?
15 Réponse: Non. Il y avait les autorisations spéciales pour pouvoir rentrer
16 dans ce centre. Il y avait la police militaire qui surveillait l'identité
17 et peut-être que cela ne concerne pas la question, mais j'ai moi-même tenu
18 quelques conférences aux membres de la police militaire concernant les
19 Conventions de Genève parce qu'en tant qu'homme, en tant que médecin, en
20 tant qu'humaniste… Je m'excuse, je suis un peu ému. Mais j'ai eu peur de
21 la vengeance parce qu'il y avait sûrement des gens qui étaient gravement
22 blessés et, au nom de cela, j'ai tenu ces conférences et j'ai même
23 souligné l'importance des conventions de Genève. Je considère que c'est
24 une contribution que j'ai faite.
25 Question: Monsieur le Témoin, je vous remercie de vos explications, même
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1 si cela ne concernait pas mes questions.
2 Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez remarqué s'il y avait des
3 maltraitements quelconques de la part des gens qui surveillaient
4 l'Héliodrome? Est-ce que les prisonniers se plaignaient?
5 Réponse: Compte tenu que moi-même…
6 M. Krsnik (interprétation): Attention, vous ne devez pas dévoiler
7 l'identité de personnes. Si c'est nécessaire, nous pouvons revenir à huis
8 clos partiel.
9 Monsieur le Président, je vous prie de revenir…
10 M. le Président (interprétation): D'accord, nous allons revenir à huis
11 clos partiel.
12 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 32.)
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10 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 47.)
11 M. le Président (interprétation): Maintenant, nous sommes en session
12 publique. Vous pouvez continuer.
13 M. Krsnik (interprétation): Qu'est-ce que vous en savez? Et si vous en
14 savez quelque chose, dites-le à cette Chambre.
15 Témoin NU (interprétation): Un chiffre précis, je l'ignore, pour dire
16 quelque chose d'exact. Mais je pense qu'approximativement il s'agissait
17 peut-être de 1200, 1300 -c'est difficile de dire-, pour ce qui est des
18 personnes que j'y rencontrais. La plupart, je ne les connaissais pas et
19 ceux que je connaissais, c'étaient des gens de Mostar, donc des gens de la
20 même ville que moi, que je connaissais d'avant. Eux, ils étaient moins
21 nombreux.
22 Je sais aussi que, déjà vers la fin du mois de mai, le nombre de détenus
23 baissait et je pense qu'en 1994, début 1994, il y avait beaucoup moins de
24 détenus, quelques centaines. Et à ce moment-là, les conditions étaient
25 meilleures, mais ce ne sont que des approximations. Je répète entre 1200
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1 et 1500, c'était le maximum.
2 Plus tard, il y en avait peut-être 100, 200, 300 ou 500. Donc ces
3 informations ne sont pas tout à fait valides.
4 Question: Monsieur le docteur, cela nous aidera aussi. Dites-nous quelle
5 était la situation vers la fin de l'été, quand ce nombre d'un maximum de
6 1500 personnes… à quel moment ce nombre a commencé à baisser? Est-ce que
7 vous le savez?
8 Réponse: Voyez-vous, après 10 ou 15 jours le nombre de détenus a
9 dramatiquement baissé et j'ignore pourquoi. Je n'avais pas été informé, je
10 n'avais pas demandé.
11 Question: Bien sûr, Monsieur le Docteur, je vous demande de nous dire
12 uniquement ce que vous savez.
13 Réponse: Oui, leur nombre a dramatiquement baissé. On a pu savoir
14 indirectement les choses selon le nombre de repas et on a pu se faire une
15 idée d'après le nombre de repas.
16 Vers la fin de l'été, quand les délégations bosniaques, musulmanes et
17 autres sont venues, il y a eu des échanges probablement, et déjà au niveau
18 de la politique, à ce moment-là. Le nombre des détenus était moindre et
19 pour moi, concrètement, c'était plus facile à travailler parce que c'est
20 plus facile de soigner un nombre réduit de personne qu'un grand nombre de
21 patients.
22 Question: Est-ce que vous avez soigné ou est-ce que vous savez qu'il y
23 avait eu des détenus croates à l'Héliodrome? Détenus pour diverses
24 raisons. Est-ce que vous les avez soignés ou bien est-ce que ce sont
25 d'autres médecins qui s'en chargeaient?
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1 Réponse: Certainement, il y a eu des Croates parce que j'en connaissais
2 quelques-uns et je vous le redis, je suis médecin, je ne peux pas le
3 privilégier parce qu'il est Croate ou ne pas le privilégier. Il a reçu ce
4 que nous avions, ce que nous pouvions donner tout de suite, et dans la
5 meilleure qualité. Non seulement il y avait une équipe de médecins, il y
6 avait aussi une équipe de prévention avec M. Gagic.
7 Il y avait aussi une équipe d'approvisionnement de médicaments. C'était
8 une structure qui travaillait en vue d'une amélioration individuelle et
9 collective de la santé.
10 Nous étions chargés de la prévention et nous avons mis en oeuvre tous les
11 moyens dont nous disposions. Ces moyens n'étaient pas donnés à celui-ci ou
12 à un autre. Ces médicaments ont été donnés à l'homme.
13 Question: Mes deux dernières questions: est-ce que vous pouvez nous dire,
14 si vous le savez, si vous avez parlé personnellement à ces personnes et
15 est-ce que ces personnes vous ont dit pourquoi elles se trouvaient là?
16 Quelles sont vos connaissances personnelles des raisons de leur séjour?
17 C'est mon avant-dernière question.
18 Réponse: Il y a eu des personnes qui étaient éléments de l'armée de
19 Bosnie-Herzégovine. C'était une procédure des autorités militaires. Ça ne
20 m'intéressait pas. Ce qui m'intéressait, c'était l'homme, le patient.
21 J'ai entendu dire qu'on soupçonnait des gens de certaines choses, mais il
22 y avait des personnes qui étaient isolées pour des raisons préventives
23 parce que cette malheureuse guerre de Mostar… Mostar est une ville
24 multiethnique où vivent des personnes de nationalités et de confessions
25 différentes et peut-être y avait-il un danger qu'un voisin attaque un
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1 autre. Cela peut-être pourrait justifier ces actes. Peut-être la politique
2 y voit une justification et c'est pourquoi ils l'appelaient "un centre
3 d'isolement préventif".
4 Il en est de même aujourd'hui. Je suis allé il y a une dizaine de jours
5 sur la rive gauche voir mes collègues bosniaques et nous sommes restés
6 amis. Nous avions compris que c'était un mal qu'eux n'avaient pas demandé,
7 que moi je n'avais pas demandé, un mal qui était en dehors de nous et que
8 nous, nous devions rester hommes et médecins.
9 Question: Ma dernière question: où est-ce que vous vous trouviez le 9 mai
10 1993? Et à ce propos, est-ce que vous pouvez nous dire approximativement
11 combien il y avait à l'Héliodrome de gens de Mostar et combien venus
12 d'autre part, à peu près?
13 Réponse: Voyez-vous, c'était très difficile. J'avais été autrefois un
14 médecin sportif. Quand je lisais les rapport des matchs, je comparais le
15 nombre des personnes qui avaient assisté aux matchs avec le chiffre avancé
16 dans les médias et j'ai pu me faire une idée, mais pourtant c'est très
17 difficile.
18 Comprenez, je suis médecin. Pour moi, chaque nouveau patient était un
19 stress; même le moment actuel est stressant pour moi.
20 Question: Mais je vous comprends, Docteur, mais si vous pouvez le dire,
21 dites-le et si vous ne le pouvez pas, dites-nous un chiffre à peu près?
22 Réponse: Peut-être une dizaine de personnes dont je connaissais deux ou
23 trois. Dans un groupe de dix personnes, je ne connaissais personne ou dans
24 un groupe de 100 personnes, je connaissais tout le monde. Mais il y avait
25 une vingtaine, une trentaine qui étaient mes amis qui, au mois (expurgé)
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1 (expurgé), ne va pas sur la rive gauche. Personne
2 d'entre nous ne te fera rien, mais il y a des réfugiés, des gens qui ont
3 été chassés et eux pourraient te faire du mal."
4 C'est ce que j'ai dit aussi à mes amis de la rive droite, c'est la guerre
5 il y a les émotions, les instincts qui émergent à la surface. Cela
6 pourrait aller jusqu'à 20 ou 30%, mais ne prenez pas cela pour une
7 information précise.
8 Question: Eh bien, pour terminer cet interrogatoire, ma dernière question
9 est: est-ce que vous vous souvenez où vous vous trouviez le 9 mai 1993? Où
10 vous trouviez-vous? Qu'est-ce que vous avez vécu à cette date?
11 Réponse: Eh bien, j'ai eu quelques dates très désagréables dans ma vie,
12 des dates qui me suivent et qui me hantent. C'est peut-être un syndrome
13 post-traumatique.
14 J'étais dans mon appartement, je dormais; il y a eu des coups feux, un
15 échange de coups de feu. J'étais surpris. Dans toute armée organisée, on
16 devait savoir que quelque chose se passait, mais je l'ignorais. Il y avait
17 des coups de feu. Après un certain temps -c'était tôt dans la matinée-, le
18 téléphone a sonné, et à ce moment-là, j'avais le privilège de disposer
19 d'une ligne militaire. On m'a dit que l'attaque avait commencé et que je
20 devais d'urgence me présenter à l'état-major qui se trouvait à quelques
21 kilomètres de chez moi.
22 J'avais à ma disposition une voiture de fonction. Je ne pouvais pas
23 appeler le chauffeur parce qu'il y avait des coups de feu, des tirs
24 terribles. Et peut-être à une cinquantaine ou une centaine de mètres de
25 chez moi, il y avait un franc-tireur qui tirait. C'était le siège ou
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1 l'état-major de l'armée ou du Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine. Je ne
2 pouvais pas sortir facilement de chez moi.
3 Comme en face de chez moi il y avait un poste de police civile, je les ai
4 appelés. Ils sont venus me chercher. Je me suis embarqué dans une voiture
5 Golf, je me suis couché. Et une partie du trajet d'une vingtaine de
6 mètres, pas plus, s'est passée si vite, et je suis arrivé sans souci dans
7 les locaux de l'état-major où je suis resté pendant plusieurs jours sans
8 sortir du tout. Je recevais la nourriture de l'hôpital, mais je vous dis:
9 un des pires moments de ma vie, c'était celui-ci.
10 Question: Excusez-moi, vous aviez dit: "L'attaque avait commencé".
11 L'attaque par qui?
12 Réponse: On m'avait dit que c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine qui
13 avait entrepris une attaque. On m'a dit: "Attention, n'y va pas. Tu seras
14 tué; il y a des snipers".
15 Effectivement, j'ai filé sous les vénitiennes. Il n'y avait personne dans
16 les rues. C'était triste comme situation, une situation impossible. Il
17 sentait mauvais. Une tête d'homme ne valait rien. Tout ce qui se
18 présentait dans la rue était ciblé par les francs-tireurs. Sur les murs de
19 ma maison, il y a toujours des traces des balles et on m'a dit... c'est ce
20 qu'on…
21 Question: Qui avait tiré de Vranica vers votre maison?
22 Réponse: Non, je ne pense qu'il avait tiré contre mon appartement, mais on
23 avait tiré… c'était le commandement du 4e Corps d'armée de Mostar.
24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous remercie. Je n'ai
25 plus de question.
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1 Merci d'être venu et d'avoir trouvé du temps pour venir nous aider par
2 votre témoignage. Je vous cède à l'accusation.
3 Monsieur le Président, je crois que c'est le temps de la pause.
4 M. le Président (interprétation): Oui, exactement, c'est le moment de la
5 pause. J'espère que, pendant la pause, un projet du transcript se trouvera
6 sur nos petits ordinateurs. C'est une interruption d'une demi-heure et je
7 vous prie de vous lever.
8 (L'audience, suspendue à 11 heures 02, est reprise à 11 heures 36.)
9 M. le Président (interprétation): Etant donné que nous avons plusieurs
10 témoins à entendre par vidéoconférence, nous n'allons pas travailler trop
11 longtemps aujourd'hui. Nous allons… Je pense terminer notre session
12 d'aujourd'hui à 16 heures. Et par la suite, les conseils de la Chambre
13 vont s'adresser aux parties pour des questions de procédure.
14 Monsieur Bos, est-ce que vous êtes prêt pour le contre-interrogatoire?
15 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
16 Mesdames les Juges.
17 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des documents à
18 nous fournir?
19 M. Bos (interprétation): J'ai fourni au Greffe toute une série de
20 documents qui seront utilisés lors du contre-interrogatoire, et j'espère
21 que les documents se trouvent devant le témoin à Zagreb étant donné que
22 ces documents étaient transmis au représentant du Greffe à Zagreb.
23 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez y aller.
24 (Contre-interrogatoire du Témoin NU par M. Bos.)
25 M. Bos (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin NU. Est-ce que vous
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1 m'entendez?
2 Monsieur le Témoin, vous avez peut-être le son et vous pouvez nous
3 entendre, mais nous, de notre côté, nous ne pouvons pas vous entendre. Il
4 doit y avoir un problème technique. Toujours est-il que je vous demanderai
5 de dire quoi que ce soit pour que nous vérifiions s'il nous est possible
6 de vous entendre.
7 Interprètes: Nous ne l'entendons pas.
8 M. Bos (interprétation): Vous avez l'air de nous entendre, mais nous ne
9 vous entendons pas, et il faudrait peut-être faire quelque chose à ce
10 sujet.
11 M. le Président (interprétation): On vient de me dire qu'on avait besoin
12 de quelques minutes pour que les techniciens prennent les mesures
13 nécessaires aux fins de vérifier de quoi il s'agit.
14 Témoin, est-ce que vous nous entendez?
15 Témoin NU (interprétation): Je vous entends bien.
16 (Les interprètes précisent qu'ils l'entendent).
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je crois que les problèmes
18 techniques sont résolus. Vous pouvez continuer.
19 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
20 Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez?
21 Témoin NU (interprétation): Oui, je vous entends.
22 Question: Merci. Je vous entends également.
23 Je suis M. Bos et je travaille pour le Bureau du Procureur. Je me propose
24 de vous poser des questions à l'occasion du présent contre-interrogatoire.
25 Je vais commencer avec une première question. Vous nous avez dit que vous
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1 avez travaillé à l'hôpital de Mostar pendant la guerre en 1993. Je
2 voudrais vous demander d'abord quelle est l'importance de cet hôpital en
3 comparaison avec les autres hôpitaux à Mostar. Est-ce que c'était le plus
4 grand des hôpitaux de Mostar, peut-être?
5 Réponse: A Mostar, sur la rive droite, il n'y avait qu'un seul hôpital.
6 Cet hôpital s'appelait à l'époque "l'hôpital de guerre". Le département,
7 où j'ai été de permanence et où j'ai travaillé de temps à autre, avait été
8 le département chargé des maladies infectieuses au niveau de cet hôpital
9 de guerre. Sur la rive droite, il n'y avait qu'un seul hôpital, constitué
10 peut-être de plusieurs bâtiments, mais c'était un seul hôpital qui
11 s'appelait "l'hôpital de guerre" à Mostar.
12 Question: Pendant la guerre en 1993, combien de patients y avait-il
13 d'hospitalisés en moyenne sur une base, disons quotidienne? Quelle était,
14 en d'autres termes, la capacité de cet hôpital?
15 Réponse: Monsieur le Procureur, Mesdames et Monsieur le Juge, j'avais été
16 de permanence parce que j'avais été engagé pour les besoins du HVO et
17 étant donné qu'il n'y avait pas suffisamment de médecins en infectiologie
18 -croyez-moi bien que nous n'étions que trois ou quatre-, j'avais été de
19 permanence pour pouvoir apporter une aide technique. A l'époque, dans mon
20 département, il y avait une dizaine de lits, mais de là à vous dire
21 combien de lits il y avait au total dans l'hôpital, c'était le chef de
22 l'hôpital qui le savait et M. le docteur Bagaric qui avait été le
23 responsable du département de santé.
24 Question: S'agissant du nombre de lits et l'estimation que je vous ai
25 demandé de faire, je voudrais juste savoir une approximation pour savoir
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1 si on parlait de dizaines ou de centaines de lits?
2 Réponse: Dans mon département, il y avait dix à douze lits. Ce département
3 avait été déplacé vers le département de la médecine interne, étant donné
4 que le département, l'ex-département des maladies infectieuses avait été
5 cédé au département psychiatrique.
6 En effet, lorsque l'armée serbe, à savoir l'armée de la Republika Srpska,
7 et la JNA avaient chassé un patient du département de psychiatrie à
8 Domanovici, certains patients ont été reçus dans mon département et ils
9 ont été envoyés à Mostar. Mais le nombre de lits pouvait être peut-être
10 exprimé en centaines, mais de là à vous dire combien, je ne saurais le
11 faire. Mais de toute façon, il ne s'agissait pas de milliers.
12 Question: Merci.
13 Monsieur, vous avez parlé du nombre de détenus à l'Héliodrome; vous avez
14 été interrogé pour ce qui est d'une évaluation du nombre des détenus et
15 vous avez dit qu'au mois de mai ils devaient être 1.200 peut-être, au plus
16 1.500, ces détenus-là, et que le nombre de détenus avait chuté au bout de
17 dix jours.
18 Maintenant, si nous parlons de début 1993 et si je vous dis qu'à l'époque
19 il y avait plus de 2.000 détenus à l'Héliodrome, que diriez-vous à ce
20 sujet? Cela vous semble-t-il possible?
21 Réponse: Il me semble que cela n'était pas possible. D'après ce que j'ai
22 pu voir et les visites que j'ai effectuées avec mes collègues -les
23 collègues qui m'avaient emmené là-bas- je n'approuverais en aucun cas ce
24 chiffre-là.
25 Question: Je vais demander au représentant du Greffe qui se trouve à vos
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1 côtés là-bas de vous montrer une pièce à conviction qui est la pièce
2 P565.P04. Je vous demande de lire ce document, il s'agit d'une lettre
3 émanant de M. Stanko Bozic. D'abord, je vous demanderai de nous dire si
4 vous savez qui est M. Stanko Bozic?
5 Réponse: Oui, j'ai connu Stanko Bozic, je l'avais aidé en matière médicale
6 mais c'est un courrier que je vois pour la première fois.
7 Monsieur Bozic ne m'a jamais montré cela et il ne m'a pas rendu possible
8 de voir un tel nombre de détenus. Je connais M. Bozic mais ce document-là,
9 c'est la première fois que je le vois. Du reste vous voyez en bas à qui
10 cela a été communiqué. Vous verrez, vous constaterez qu'il y a le ministre
11 Bruno Stojic, le chef de la police militaire, Valentin Coric, et les
12 archives et moi, je n'avais aucun moyen de le savoir.
13 Question: Monsieur le Témoin, permettez-moi de vous expliquer pourquoi je
14 vous montre le document en question. Il s'agit d'une lettre signée par M.
15 Bozic qui avait été le directeur de l'Héliodrome en 1993. C'est bien cela?
16 Réponse: Oui, je suppose. Je vois le cachet afférent et j'imagine que
17 c'est exact. Je suppose également qu'il s'agit ici de sa signature. Mais
18 vous voyez que cela a pas été communiqué au service de santé, à savoir au
19 Dr Bagaric. Et quand bien même cela aurait été communiqué là-bas, je
20 n'aurais pas eu...
21 Question: Monsieur, excusez-moi de vous interrompre. Je n'affirme pas que
22 cela avait été envoyé au corps médical. Je me sers de ce document en tant
23 que pièce à conviction pour vous illustrer le fait qu'au paragraphe n°2,
24 M. Bozic qui avait été directeur de l'Héliodrome à l'époque parle d'un
25 fait disant qu'à l'Héliodrome il y avait 2.100 détenus. Est-ce que c'est
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1 bien exact que la lettre le précise et que M. Bozic était la personne
2 censée le savoir bien mieux que vous?
3 Réponse: Monsieur le Président, M. Bozic avait été directeur de cet
4 établissement, chose qui est confirmée mais par la signature en question.
5 J'avais dit que la police militaire avait été chargée de sécuriser ces
6 installations et qu'elle était mieux à même de le savoir. Mais ce que je
7 puis vous dire c'est que s'agissant de moi-même, j'ai été emmené vers les
8 détenus par des médecins et ce que j'ai vu moi-même et je parlais de
9 chiffres approximatifs, cela avait été choquant.
10 Maintenant, de là à savoir si ceci est exact, je ne sais pas vous le dire
11 mais je n'ai pas pu le savoir autrement que de la façon dont je vous ai
12 parlé. Soit M. Bozic ne m'avait emmené là-bas, soit il n'avait pas besoin
13 de mon aide dans certains secteurs ou alors ce chiffre n'est pas exact.
14 Question: Seriez-vous alors d'accord avec moi pour dire que M. Bozic était
15 mieux placé que vous pour évaluer le nombre de détenus?
16 Réponse: C'est tout à fait normal. S'il avait été détenu, selon la logique
17 des choses, il était censé mieux savoir que moi. Mais je ne vois pas de
18 raison pour se faire parce qu'il avait, à plusieurs reprises, demandé mon
19 aide médicale mais il ne m'avait pas informé de la chose. J'étais au
20 courant de certains problèmes, bien entendu, je l'ai entendu de sa part et
21 d'autres médecins me l'ont relaté mais pour ce qui est de ce chiffre-là,
22 croyez-moi bien, c'est la première fois que je le vois de ma vie.
23 Question: Merci, Monsieur le Témoin.
24 Maintenant, serait-il exact de dire qu'en automne 1993, à savoir dans
25 cette période-là, non seulement vous avez visité l'Héliodrome mais vous
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1 avez effectué des visites à d'autres centres de détention tels que Gabela,
2 Ljubuski et Livno et que vous avez, en quelque sorte, vous avez procédé à
3 une inspection des deux centres et que vous avez rédigé un rapport
4 concernant la situation dans ces mêmes centres de détention?
5 Réponse: Vous vous souvenez probablement du fait que, dès le début,
6 j'avais précisé qu'émanant de la JNA, en ma qualité d'expert, en ma
7 qualité de personne connaissant le métier et les aspects militaires
8 d'épidémiologie, que j'avais rejoint le HVO. Je crois que vous vous
9 souvenez que sur ordre du Dr Bagaric, j'étais censé me rendre sur ces
10 centres pour procéder de la façon la plus humaine possible pour que les
11 collègues émanants de la faculté de médecine de l'ex-Yougoslavie, et
12 d'après ce que j'ai appris à l'extérieur, à l'étranger, ce sont des choses
13 que l'on enseigne pas… Donc, au niveau du quartier général médical, le Dr
14 Bagaric m'avait
15 demandé de me déplacer, d'aider les gens et si cela coinçait quelque part,
16 de demander son aide. C'était une honte pour nous tous, disait-il, et
17 c'est une chose qu'il conviendrait d'éliminer, ou c'est une honte dont il
18 faudrait que nous nous lavions.
19 Question: Monsieur le Témoin, si je vous ai bien compris, vous avez reçu
20 des ordres de la part de M. Bagaric et que l'une des choses que vous étiez
21 censé faire, c'était de former le personnel dans ces unités de détention
22 concernant les aspects du droit humanitaire international. Est-il exact
23 que le Dr Bagaric vous avait demandé de le faire une fois que la Croix-
24 Rouge internationale avait visité ces installations de l'Héliodrome en
25 date des 10, 11 et 12 août 1993, occasion à laquelle la Croix-Rouge
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1 internationale avait constaté qu'il y avait eu des infractions aux
2 Conventions de Genève parce qu'on avait emmené les détenus pour les
3 travaux forcés et, deuxièmement, parce que la qualité de la nourriture
4 était insuffisante et parce qu'il y avait des cellules d'isolement où les
5 conditions étaient particulièrement mauvaises.
6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?
7 M. le Président (interprétation): Oui.
8 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais que le Procureur argumente, c'est-
9 à-dire d'où il tire ces éléments-là, et je voudrais qu'il nous fournisse
10 les documents de la Croix-Rouge nous disant ce qu'il vient de nous dire.
11 M. le Président (interprétation): Oui.
12 Monsieur Bos, veuillez nous fournir un fondement pour ce qui est des
13 assertions que vous venez de faire.
14 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
15 vais y revenir tout à l'heure avec des pièces à conviction auxquelles je
16 me référerai par la suite.
17 Je voudrais maintenant poser la question au témoin, question qui est celle
18 de savoir… ou plutôt c'est une question sur laquelle je vais revenir tout
19 à l'heure.
20 Maintenant, je me propose de continuer…
21 M. le Président (interprétation): Je crois que vous devez conduire le
22 témoin pas à pas. D'abord, il faudrait qu'il sache que la Croix-Rouge
23 internationale a effectué une visite à une date déterminée et, par la
24 suite, vous pouvez poser les questions que vous avez posées.
25 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, savez-vous nous dire si vous
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1 êtes au courant de la visite effectuée par la Croix-Rouge à l'Héliodrome
2 vers la mi-août 1993?
3 Témoin NU (interprétation): J'obtenais ces renseignements de façon directe
4 parce que mes fonctions, comme je vous l'avais dit, avaient consisté en la
5 prévention des maladies contagieuses et j'avais des permanences à
6 effectuer à Mostar. Si besoin était, je devais éduquer les gens.
7 Je sais qu'il y avait le Dr Loncar qui venait de la Croix-Rouge
8 internationale. Et c'est lui que contactait le Dr Bagaric. J'ai appris la
9 chose au travers de leurs entretiens, mais je ne les ai pas apprises de
10 façon directe parce que lorsque je posais des questions, on me fournissait
11 les renseignements demandés, mais le Dr Bagaric contactait le Dr Loncar et
12 disait qu'il fallait tout faire en fonction du droit international, du
13 droit de guerre et du droit humanitaire et qu'il fallait que la médecine
14 soit la loi suprême à laquelle nous étions censés nous plier.
15 Question: Monsieur le Témoin, si vous avez été au courant de la visite de
16 l'Héliodrome par la Croix-Rouge internationale en août 1993, saviez-vous
17 aussi quelles avaient été les conclusions qui ont suivi cette visite
18 d'inspection?
19 Réponse: Eh bien, je n'avais aucune connaissance à ce sujet partant de ce
20 que j'ai appris, parce que c'est moi qui avait dû écrire des rapports et
21 il y en avait eu pas mal. Ce que je savais, c'est que la guerre avait
22 commencé; je savais qu'elle allait durer et qu'elle allait se terminer. Je
23 savais qu'il allait y avoir des déclarations variées, véridiques, moins
24 véridiques, fausses et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit des
25 rapports pour noter ce que j'ai vu, ce que j'ai appris et pour présenter
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1 ce que j'ai constaté.
2 J'avais demandé au Dr Bagaric de faire en sorte que les personnes
3 d'autorité notent toutes les situations qui n'étaient pas conformes à ce
4 qu'il fallait que nous ayons. Il fallait rectifier les comportements
5 inhumains et le Dr Bagaric m'avait communiqué des informations qu'il avait
6 jugé utile de me communiquer. Il avait, lui, plus d'informations que moi.
7 Certains étaient chargés des hôpitaux, certains étaient chargés des
8 prisonniers, certains étaient chargés des médicaments et lui collectait
9 toutes les informations et il me consultait au niveau de telle ou telle
10 question pour obtenir mon avis.
11 Question: Monsieur le Témoin, la seule chose qui m'intéresse à ce moment-
12 ci est celle de savoir, concernant les activités que vous avez déployées
13 au niveau de cette unité de détention et de la visite de la Croix-Rouge,
14 je voudrais savoir si les rapports que vous avez rédigés l'ont été après
15 la visite de la Croix-Rouge à l'Héliodrome en août 1993?
16 Réponse: Monsieur et Mesdames les Juges, je suis venu pour la première
17 fois à l'Héliodrome le 11 ou le 12 mai 1993 parce que les médecins qui ont
18 été là-bas ne savaient que faire. Et c'est le Dr Bagaric qui m'avait
19 demandé d'aller là-bas d'urgence.
20 Nos activités ont commencé le 11 ou 12 mai et vous avez probablement pu
21 lire dans les rapports qu'il y a eu des activités d'éducation de ces
22 médecins. Je tiens à préciser qu'avant ces conflits, j'avais participé à
23 l'éducation des médecins musulmans. J'avais estimé que l'ennemi commun
24 pouvait être battu de façon conjointe.
25 Ce qui m'intéressait, c'était d'aider, et le Dr Bagaric m'avait donné des
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1 ordres pour aller là-bas et je n'avais rien à voir avec ce que la Croix-
2 Rouge avait constaté. Je suis allé parce que le Dr Bagaric m'avait dit
3 d'aller là-bas et voir ce qui pouvait être fait pour aider.
4 Question: Mais ne serait-il pas exact de dire… Enfin, nous allons revenir
5 à vos rapports, mais n'est-il pas exact de dire que vous avez présenté
6 plusieurs rapports concernant des camps de détention variés en automne
7 1993, plus particulièrement en novembre 1993?
8 Réponse: Je suppose et je crois avoir la documentation nécessaire pour
9 dire qu'il en avait été ainsi. J'avais été la personne, la personne la
10 plus autorisée pour ce qui est d'exercer des activités en matière de
11 prévention conformément aux Conventions de Genève.
12 Je ne sais pas comment les choses se font dans votre pays, mais en ex-
13 Yougoslavie, on n'avait pas à enseigner ces choses-là. J'avais appris cela
14 en travaillant dans l'armée et en passant des examens pour obtenir un
15 grade de commandant. Et mon supérieur, le Dr Bagaric, avait estimé que
16 j'étais la seule personne qui était capable d'aller là-bas et que c'était
17 lui la personne qui était à même de remédier à certaines irrégularités.
18 J'avais donc été la personne qui était censée faire en sorte que les
19 choses se passent comme il fallait.
20 Question: Monsieur, vous répondez à mes questions d'une manière très
21 ample, mais mes questions sont très simples et vous auriez pu répondre à
22 certaines questions par oui ou par non. Je vous prie d'être plus concis.
23 S'il vous plaît, écoutez bien mes questions et essayez de répondre à ces
24 questions plus directement.
25 Maintenant, je vais vous montrer une pièce à conviction C6618.1. Je prie
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1 la représentante du Greffe de nous donner ce document.
2 Ma question est la suivante. Je vous prie de regarder ce rapport. Est-
3 qu'il est exact que ce rapport est daté du 30 septembre 1993? C'est un
4 rapport qui concerne les conditions à l'Héliodrome et je vous demande si
5 c'est vrai que c'était vous qui avez écrit ce rapport?
6 Réponse: La date, oui, c'était le 30 septembre. Je me souviens de cette
7 date. Et qui a rédigé ce rapport? Cela, je ne peux pas vous dire. Moi, je
8 n'ai pas rédigé ce rapport parce que, sur mes rapports, il existe toujours
9 I/C. Et ça, c'est un rapport qui est exact; je me souviens de ce rapport.
10 Question: Monsieur, à la dernière page de ce rapport, on peut voir que
11 c'était vous qui avez cosigné ce document avec deux autres médecins. Est-
12 ce qu'il est exact que vous étiez l'un des membres de l'équipe qui
13 vérifiait les conditions, à l'Héliodrome, qui régnaient à cette époque-là
14 à l'Héliodrome?
15 Réponse: Oui, j'ai consigné ce document. D'ailleurs, ces docteurs Kolak et
16 Sandrk étaient membres de l'état-major du service de santé, mais
17 comprenez, entre autres, j'ai eu une équipe pour les activités d'urgence.
18 S'il y avait un incident épidémiologique, avec mon équipe je me rendais
19 là-bas; je n'étais pas censé rester. Aussi, dans ce service de santé, je
20 suis allé sur le terrain. Oui, j'ai cosigné ce document, ce rapport.
21 Question: Monsieur, regardez un peu… regardez mieux ce rapport. Il y a
22 certaines choses qui y figurent. A la première page, sous le point 3, cela
23 concerne l'Héliodrome, sous le n°3: "les environs du centre, le centre
24 même est négligé".
25 Et sous le n°4: "le centre est débordé de détenus".
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1 Et sous le n°8: "les conditions d'hygiène ne sont pas suffisantes, ne sont
2 pas bonnes et il y a une grande possibilité d'apparition des maladies
3 intestinales et respiratoires.
4 Et sous le n°7 figure: "Dans le centre, il n'y a pas de séparation entre
5 les malades et ceux qui ne sont pas malade".
6 Monsieur, est-ce qu'il est exact que ce sont, donc, certaines données qui
7 figurent dans ce rapport?
8 Réponse: Monsieur le Président, si c'était écrit comme ça, c'est comme ça,
9 mais je vous dis, si vous venez maintenant à Mostar et à l'Héliodrome,
10 c'est très sale et la presse écrit que l'épidémie peut apparaître à tout
11 moment. Je suis expert à l'Organisation mondiale de la santé et j'ai
12 souvent parlé à la télévision de Mostar que, à cause de l'environnement
13 comme ça, une épidémie peut apparaître. Mais c'est écrit comme ça, c'était
14 exact.
15 Sous le n°3, sous le n°5 et sous le n°7, je ne sais pas ce qu'il y a qui
16 n'est pas clair. Donc il n'y a pas de ségrégation entre les hommes; on ne
17 les sépare pas. Et j'en ai parlé assez souvent. Je suppose que vous avez
18 des collègues qui sont médecins. Chez nous, il n'y a pas de ségrégation.
19 Chez nous, la ségrégation est assimilée à la discrimination.
20 Et qu'est-ce que vous avez dit encore? Vous avez mentionné le point 8, si
21 je me souviens bien?
22 Le nombre d'hommes était sûrement plus grand mais ils partaient avec le
23 temps et il est de fait que... Mais si la conglomération des hommes est
24 plus grande, il est certain qu'il y a des maladies intestinales ou
25 respiratoires et dans le manuel de criminologie… Il faut faire de sorte
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1 qu'il y ait moins d'hommes dans ce centre parce que la possibilité est
2 moindre de l'apparition de ces maladies parce que si, donc, même à Atlanta
3 ou n'importe où dans le monde, il y a ce phénomène, s'il y a un plus grand
4 nombre d'hommes dans un endroit petit, la possibilité de l'apparition de
5 ces maladies est plus grande.
6 Question: Monsieur, dans le rapport, vous parlez de sept mesures
7 proposées. Ma question est: après ce rapport, est-ce qu'il y avait des
8 personnes qui ont suivi ces sept mesures, qui ont procédé à mettre en
9 place ces sept mesures?
10 Réponse: Avant tout, permettez-moi de vous donner une explication. Le
11 docteur Bagaric a, selon ma proposition -je ne me souviens pas exactement
12 de la date-, a écrit, donc, que le travail de ce centre d'isolement
13 préventif est de nature prioritaire et durable et c'est pour cela que les
14 médecins sont responsables, qu'ils travaillent dans les unités de
15 Domobrani et le directeur Bozic est responsable de cela aussi et il faut
16 que ce soit comme cela.
17 Vous m'avez peut-être entendu dire qu'un dispensaire a été formé, que les
18 médicaments… il y avait des médicaments et il est certain que les plus
19 gravement blessés ont été déplacés à Mostar, s'il y en avait, et je peux
20 vous dire que même pendant la nuit, j'ai eu parfois des situations
21 désagréables provoquées par les chauffeurs parce qu'ils devaient les
22 transférer, ces blessés, dans l'hôpital militaire.
23 M. Bos (interprétation): D'accord, je vais mettre à côté cette pièce à
24 conviction.
25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnisk?
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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, bien sûr, le rapport
2 parle pour lui-même. Mais ce qui me gêne, c'est ce que les représentants
3 du Bureau du Procureur ont écrit dans la partie de la description de ce
4 document. Ils ont mis dans cette liste que ce rapport a été rédigé pour
5 éviter les embarras causés par l'inspection. Je pense que ces choses-là
6 sont inadmissibles parce que ce n'est pas la première fois. C'est peut-
7 être… Parce que de ce rapport ne provient pas cela, mais malheureusement
8 ce n'est pas la première fois que le Bureau du Procureur fait cela.
9 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous voulons avoir une
10 explication de la part du Bureau du Procureur.
11 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, d'abord la description du
12 document ne représente pas une pièce à conviction. Une pièce à conviction,
13 c'est le rapport qui est une pièce à conviction. Et concernant le Bureau
14 du Procureur, nous considérons que M. le Président puisse lire ce document
15 et la Chambre elle-même puisse évaluer ce document. Il ne s'agit pas
16 seulement de la description du document, c'est le document même qui est
17 mis avec cette liste.
18 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poursuivre, mais soyez
19 prudent en posant vos questions.
20 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, maintenant je vous prierai de
21 regarder les cinq documents. Quatre parmi eux sont les rapports concernant
22 les centres de détention de l'Héliodrome Gabela, Livno et Ljubuski et le
23 cinquième document, c'est un tableau.
24 Donc le premier document, c'est 698.1.
25 Ensuite, c'est le rapport de l'Héliodrome, P699.1.
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1 Ensuite, le rapport, c'est pour Gabela.
2 Ensuite, P700.2, c'est pour Livno, et P702.2, c'est le rapport de
3 Ljubuski.
4 Donc, maintenant on va vous montrer beaucoup de documents et je vous
5 prierai de les regarder en vitesse et de nous confirmer que vous avez
6 vraiment rédigé ces rapports, c'est-à-dire que vous les avez signés. Je
7 vous prie de faire cela maintenant et après quoi je vais poser quelques
8 questions.
9 M. le Président (interprétation): Oui, M. Krsnisk.
10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse, mais je
11 propose que le témoin lise, pas en vitesse, mais lise comme il faut les
12 documents pour pouvoir confirmer le contenu et la suite, pour qu'on lui
13 laisse un peu de temps pour qu'il lise et pour donner à mon collègue du
14 Bureau du Procureur les réponses méritoires.
15 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. J'ai compris que M. Bos a
16 demandé au témoin ces documents pour pouvoir confirmer qu'il les a
17 vraiment rédigés et signés mais le témoin, bien sûr, a besoin de temps
18 pour les lire.
19 (Le témoin lit les documents.)
20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?
21 M. le Président (interprétation): Oui?
22 M. Krsnik (interprétation): Il faut peut-être éclaircir une sorte de
23 dilemme en attendant, pour ne pas perdre de temps.
24 Je suis très curieux… Je demande à M. le Président et le Bureau du
25 Procureur… La source de ces documents est le gouvernement croate, mais
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1 j'affirme devant ce Tribunal que ce n'est pas possible que la source de
2 ces documents soit le gouvernement croate.
3 M. le Président (interprétation): Vous allez avoir la possibilité de
4 contester la véracité de ces documents et poser la question concernant la
5 source de ces documents. D'abord, nous voulons entendre si ce témoin a
6 vraiment signé ces documents en personne?
7 Témoin NU (interprétation): Il y a tant de documents et si j'arrive à les
8 lire, il me faudrait au moins quelques heures. Si je ne regarde que les
9 signatures, oui, il s'agit de ma signature à l'époque où j'étais à cette
10 fonction et vous pouvez voir qu'il s'agit de la prévention.
11 Oui, concernant la signature, c'est ma signature.
12 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire de quel
13 document vous venez de parler? Quel est le numéro qui est sur le document?
14 (L'interprète de la cabine française signale qu'elle n'entend pas le
15 témoin.)
16 Témoin NU (interprétation): Il s'agit de 01-164/93, daté du 30 novembre
17 1993.
18 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, en haut de chaque document,
19 au moins dans la version anglaise, en haut à droite, il y a le numéro de
20 la pièce à conviction et c'est le numéro que je voudrais savoir. Peut-être
21 que la Greffière pourrait nous aider.
22 Mme Atanasio (interprétation): C'est la pièce à conviction que le témoin
23 regarde en ce moment: CP702.2.
24 M. Bos (interprétation): Est-ce qu'il est exact que cette pièce à
25 conviction est un rapport concernant Ljubuski et que vous avez signé ce
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1 rapport?
2 Témoin NU (interprétation): Oui, je l'ai signé en regardant les noms des
3 gens qui faisaient l'inspection avec moi. Secko Tomic, oui c'est une
4 personne de Ljubuski, oui cela concerne Ljubuski. Donc il y a ici ma
5 signature et il s'agit d'un rapport de Ljubuski.
6 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que c'est votre rapport concernant
7 Ljubuski où il vous faut plus de temps pour le lire?
8 Réponse: La signature, c'est ma signature et le numéro qui figure, oui,
9 c'est incontestable. Je peux voir ça en vitesse mais s'il faut donner des
10 commentaires des points, peut-être que ce serait mieux de donner des
11 commentaires de tous les points.
12 Question: Non, non. Monsieur le Témoin, ce n'est pas nécessaire de donner
13 vos commentaires. Je vous demande tout simplement si c'est le rapport que
14 vous avez rédigé et concernant Ljubuski, est-ce que vous pouvez nous
15 donner la réponse, oui ou non?
16 Réponse: J'ai déjà dit cela.
17 Question: D'accord. Vous pouvez mettre à coté ce rapport. C'est la seule
18 information dont j'ai eu besoin concernant ce document.
19 Maintenant, je prierai Mme la Greffière de vous communiquer le document
20 suivant.
21 Est-ce que vous pourriez montrer au témoin la pièce à conviction P700.2.
22 C'est la même question pour ce document. A la dernière page, est-ce qu'il
23 figure votre signature? Est-ce qu'il s'agit vraiment de votre rapport
24 concernant le centre de détention de Livno?
25 Réponse: Monsieur le Président, c'est certainement ma signature en
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1 regardant les noms des gens faisant l'inspection avec moi, il s'agit
2 sûrement de Livno.
3 Mais permettez-moi encore une phrase pour élaborer. C'est une des pièces à
4 conviction pour lesquelles je savais que le temps viendrait pour que les
5 choses se mettent à leur place et que les personnes de haute moralité,
6 comme vous, offriraient la vérité. Je peux vous dire que, même
7 aujourd'hui, il y a mille et une vérités. Et je serais content de savoir
8 la vérité, l'unique.
9 Question: Je vous prie de regarder la pièce à conviction P699.1, et de
10 nouveau je vous pose la question: est-ce qu'il s'agit de votre rapport
11 concernant le camp de détention de Gabela? Est-ce qu'il s'agit de votre
12 signature qui figure sur ce rapport?
13 Réponse: Il s'agit certainement de ma signature. Le début du document est
14 peu lisible, mais il s'agit de Gabela. En voyant les noms de mes
15 collègues, je vois les noms de certains médecins qui ont travaillé dans le
16 détachement de "Knez Domagoj". Donc, selon cela, je peux conclure qu'il
17 s'agit de Gabela.
18 M. Bos (interprétation): Merci.
19 Mme Clark (interprétation): Je m'excuse, Monsieur Bos. Vous savez peut-
20 être la réponse à ma question. Lorsque nous regardons ces rapports
21 concernant les conditions régnant dans différents centres de détention, il
22 s'agit de la différence entre le terme "le détenu" et "le protégé". Il
23 s'agit peut-être d'une traduction différente, mais il est clair qu'il
24 s'agit de quelqu'un qui est tenu à l'Héliodrome. Est-ce que vous pourriez
25 nous éclaircir cela?
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1 M. Bos (interprétation): Oui, Madame la Juge Clark. J'ai rencontré le même
2 problème.
3 Monsieur, ici, il est mentionné le nom "le protégé". Est-ce que vous...
4 Est-ce que nous pouvons sous-entendre par ce mot "le détenu"…Est-ce qu'il
5 y a une différence entre le mot "le détenu" et "le protégé"? Pourriez-vous
6 nous expliquer cela?
7 Témoin NU (interprétation): Le terme que j'ai entendu de la bouche du Pr
8 Lang, c'était "le centre de l'isolement préventif".
9 "Le protégé" ou "l'arrêté", pour moi, de l'aspect de médecin, c'était un
10 homme qui était malade ou qui n'était pas malade. En tant que médecin,
11 pour moi, ce n'était pas important de le classifier dans une autre
12 catégorie. Pour moi, la chose la plus importante, c'était comment l'aider
13 à ne pas tomber malade, comment le guérir, comment lui donner la
14 possibilité de quitter le plus tôt possible ce centre. Mais me parler des
15 catégories des hommes comme cela, pour moi, ce n'est pas compatible avec
16 ma profession.
17 Question: Donc si je vous ai bien compris, pour vous, il n'y a pas de
18 différence entre un protégé et un détenu?
19 Réponse: Permettez-moi. Pour moi, il n'existe qu'une personne, qu'un
20 individu qui se trouvait là-bas, qu'il faut soigner et qu'il faut lui
21 donner de la nourriture ou des autres conditions pour qu'il ne tombe pas
22 malade, mais je ne veux pas le baptiser comme ci ou comme cela. C'est un
23 homme en misère qui est détruit psychiquement aussi, et mon devoir c'est
24 de l'aider, de nature préventive ou curative ou psychique.
25 Question: Est-ce que vous avez toujours le document 699.1?
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1 Réponse: C'est la dame qui est à côté de moi qui vient de le chercher.
2 M. Bos (interprétation): L'une des raisons pour lesquelles la Chambre a
3 posé cette question, c'est: si vous regardez le point 3 à la troisième
4 page, vous parlez du séjour des protégés qui ont été arrêtés. Est-ce que
5 la différence entre un protégé arrêté consiste au fait qu'un protégé est
6 quelqu'un qui est malade et un arrêté, c'est quelqu'un qui n'est pas
7 malade? Ou pourriez-vous nous expliquer cela?
8 Témoin NU (interprétation): Pour vous dire, en principe c'est la même
9 chose. Donc un arrêté et un protégé, c'est la même chose parce que, en
10 tant que médecin ou n'importe qui parmi nous ne peut pas savoir, dans de
11 telles conditions, si quelqu'un est malade ou n'est pas malade. Donc, on
12 peut comprendre ce terme comme un terme qui… enfin, il n'y a pas de
13 différence entre ces deux termes.
14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?
15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.
16 M. Krsnik (interprétation): Pour aider un peu, dans la version croate il
17 figure: "protégé-arrêté, détenu". Et dans notre langue, ça explique tout.
18 Mon collègue me dit: en anglais, il n'y a pas de "et": les protégés "et"
19 les arrêtés, les détenus, mais il y a des tirets entre "le protégé", "le
20 détenu" et "l'arrêté". Donc grammaticalement, c'est la même catégorie;
21 linguistiquement aussi.
22 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, peut-être qu'il y figure "les
23 protégés-les arrêtés", mais dans l'introduction, dans le paragraphe
24 d'introduction, il est utilisé la conjonction "et" pas un tiret. Je me
25 suis demandé… J'espère que M. le médecin puisse entendre ma question. Donc
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1 je me suis demandé s'il existait une différence entre quelqu'un qui était
2 tenu à l'Héliodrome parce que c'était une mesure de protection pour lui,
3 est-ce qu'il y avait une différence entre lui et les autres parce qu'il
4 était tenu à l'Héliodrome, parce qu'ils étaient membres de l'armée? Donc
5 est-ce qu'il existait une différence entre les détenus civils et les
6 détenus militaires?
7 Témoin NU (interprétation): Madame la Juge Clark, si vous regardez à la
8 deuxième page, sur l'alimentation, vous pouvez voir: "les protégés-les
9 arrêtés" et " leurs besoins ont été satisfaits et cela a été permis par
10 l'aide de la Croix-Rouge internationale". Donc il y a: "un protégé-
11 l'arrêté", ce que Me Krsnik a constaté à la page suivante aussi, on a la
12 même chose sur la même page.
13 Sous 4, la première ligne, on a aussi la même mention: "Protégés-arrêtés".
14 Ensuite, quand il s'agit de la situation de l'état de santé de protégés,
15 on a la même chose.
16 A la quatrième page, ce qui me réjouit et que je suis fier de lire, c'est
17 dans le deuxième paragraphe, que "les mesures des soins médicaux se
18 fassent régulièrement et que le matériel arrive de la part de la Croix-
19 Rouge internationale plus régulièrement".
20 Donc on a toujours cette mention "protégés-arrêtés".
21 M. Bos (interprétation): Donc, Monsieur le Témoin, est-ce qu'on peut
22 conclure de cela que vous ne saviez pas s'il existait une différence entre
23 les termes "le protégé" et "l'arrêté".
24 Témoin NU (interprétation): Il n'y avait pas de différence entre ces deux
25 termes, en regardant de mon aspect. Mais ce que les organes d'instruction
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1 militaire faisaient, je n'en sais rien. Permettez-moi de dire cela. Peut-
2 être que c'est vous qui avez des connaissances de telle nature.
3 Mme Clark (interprétation): J'espère que c'est la réponse à votre
4 question. Je pense que le témoin a fait ce qu'il a pu faire. Je le
5 remercie.
6 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, pouvez-vous
7 jeter un coup d'oeil sur la pièce à conviction 698.1 concernant
8 l'Héliodrome et encore, je vais vous demander si c'est un rapport rédigé
9 par vous et si, sur la dernière page, c'est votre signature qui y figure.
10 Témoin NU (interprétation): Oui, c'est ma signature. Je signe toujours de
11 la même façon et elle est très reconnaissable, c'est très facile. Je vois
12 que ce document concerne l'Héliodrome et qu'il compte neuf pages et
13 d'après les personnes qui ont été engagées, Dr Pero Maric, donc la
14 personne qui travaillait dans l'état-major du service de santé qui était
15 médecin bosniaque musulman… Oui, il s'agit de l'Héliodrome.
16 Question: Enfin, je terminerai avec quelques questions après que vous
17 m'aurez confirmé l'authenticité de la pièce à conviction P686.2. Il s'agit
18 d'un tableau et ma question est celle de savoir si c'est vous qui avez
19 fait ce tableau et si c'est vous qui avez signé ce tableau?
20 Réponse: Si vous avez vu mes signatures sur les documents précédents,
21 c'est bien la mienne. On voit ce qu'on me demandait. Mais ce tableau, je
22 l'ai fait pour moi-même. Il ne devrait figurer nulle part. Il m'a été volé
23 sûrement parce que, personnellement, je suis allé chez Maric avec ce
24 tableau et j'ai cherché à obtenir quelque chose. Je pense que ce tableau
25 ne devrait pas figurer dans les archives. Quelqu'un l'a pris. Je vous
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1 embête peut-être, mais je savais que le moment viendrait pour cela et que
2 tout serait présenté en public.
3 Question: Monsieur, vous avez confirmé avoir rédigé ce tableau; est-ce que
4 je peux vous demander si les conclusions que vous avez tirées dans ce
5 tableau sont fondées sur les rapports qui viennent de vous être démontrés?
6 Réponse: Essentiellement, oui.
7 Question: Si on avait fait un tableau similaire en été 1993 -parce que
8 celui-ci a été fait le 24 novembre 1993-, est-ce qu'il y aurait eu des
9 différences d'évaluation de ces conditions?
10 Réponse: Monsieur le Président, c'est un tableau sommaire. Il ne
11 représente pas la situation à cette date, mais ma vision complète du
12 problème dans son ensemble. Donc vous savez ce que ça veut dire,
13 l'accumulation d'informations ou de données. Ce n'était pas une coupe, ce
14 n'était pas le statut présent de la situation, c'était une présentation
15 diachronique de ce qu'il fallait faire et, probablement, certaines choses
16 se sont améliorées, mais c'est un tableau général, un cumul
17 d'informations.
18 Question: Monsieur le Témoin, quand vous dites que certaines choses se
19 sont améliorées… Allons nous concentrer sur l'Héliodrome. Il vous a été
20 montré la pièce à conviction P618, un ancien rapport sur l'Héliodrome. Si
21 vous regardez ce tableau, est-ce que les mesures proposées, présentées
22 dans votre premier rapport sur l'Héliodrome, celui du 30 septembre, est-ce
23 qu'alors ces mesures auraient figuré aussi dans votre évaluation des
24 conditions au mois de novembre de la même année?
25 Autrement dit, est-ce qu'une mesure que vous aurez proposée dans votre
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1 premier rapport du mois de septembre, est-ce qu'elle a déjà été appliquée,
2 est-ce que les conditions se sont améliorées au mois de novembre 1993?
3 Réponse: Monsieur le Président, oui, par exemple les soins médicaux. Dans
4 le rapport du mois de septembre, il figure qu'il faut, sur le point de la
5 suggestion des mesures, mettre en place un dispensaire et mettre en place
6 de nouveaux lits.
7 Le point 3, ensuite, dans le dispensaire agir selon les lois médicales.
8 Mais c'est ce qu'on faisait.
9 Le point suivant, point 4, quand nous avons eu le dispensaire, tous les
10 malades graves ont été transférés par des véhicules de l'unité dans
11 l'hôpital de guerre. Là, il y avait des problèmes et comme cet Héliodrome
12 se trouve sur la ligne de front, beaucoup ont eu peur que le véhicule
13 pourrait être attaqué et qu'il y aurait beaucoup de blessés, disons une
14 dizaine, une quinzaine et que ces blessés ne pourraient pas être
15 transférés.
16 En ce qui concerne le nettoyage, c'est sur le point 5, dans l'Héliodrome,
17 c'est dératisation, désinfection et… désinfection.
18 Question: Monsieur, je vous poserai une question concrète concernant ce
19 tableau, poste par poste, de sorte que vous pouvez me devancer un petit
20 peu.
21 Permettez-moi d'abord de vous poser une autre question. En plus des quatre
22 centres de détention qui sont cités dans ce tableau, on fait mention aussi
23 de Duvno et de Prozor? Mais il n'y a aucune évaluation des conditions dans
24 ces deux centres. Pourquoi?
25 Réponse: Dans la guerre, il y a des informations et des désinformations et
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1 moi, j'avais appris, ainsi que le Dr Bagaric, que dans ces deux villes, il
2 existait des centres.
3 Docteur Bagaric avait écrit au commandant de la zone militaire, lui
4 demandant de dire clairement si cela existe ou non. La réponse est venue,
5 disant que ces centres n'existaient pas.
6 Personnellement, je suis allé voir le chef du service santé de la brigade
7 à Duvno, dans la ville de Tomislavgrad, le docteur Peric, je suis allé à
8 Prozor et il m'a été dit que ces centres n'existaient pas. Donc, j'ai
9 écrit à ce propos aussi. Docteur Bagaric avait soulevé cette question
10 aussi aujourd'hui, non plus maintenant que les choses sont beaucoup plus
11 claires, je les ignore et je pense que cela n'a pas d'importance.
12 Question: Monsieur le Témoin, nous avons entendu le témoignage de
13 plusieurs témoins sur deux autres camps qui ne sont pas mentionnés ici, ce
14 sont les camps de Vojno et Dretelj. Est-ce que vous avez entendu parler de
15 ces deux camps: Vojno et Dretelj?
16 Réponse: J'ai entendu parler de Dretelj, oui. Mais pour Vojno, c'est la
17 première fois que j'en entends parler.
18 Question: Alors, concentrons-nous sur Dretelj. Vous avez répondu avoir
19 entendu parler de Dretelj. Pourquoi Dretelj ne figure pas sur ces
20 tableaux?
21 Réponse: Ça, c'est le mois de novembre, la fin du mois de novembre de.. et
22 je pense que Dretelj a été dissous bien avant.
23 Question: Mais si vous regardez Rakitno et Dobrkovici, ces deux camps ont
24 été mentionnés et il y a une mention: "n'existe plus". Pourquoi alors
25 Dretelj ne se trouve pas dans la rubrique des camps qui n'existent plus?
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1 Réponse: Pour la simple raison, c'est qu'à Dobrkovici, ce camp n'a pas
2 duré plus de deux ou trois jours, parce qu'on m'avait appelé
3 personnellement, le Dr Bagaric m'a ordonné de venir pour dire à nos
4 collègues et après plusieurs jours, ce camp n'existait plus. Où ces
5 personnes qui avaient été détenues ont été transférées, je l'ignore
6 aujourd'hui.
7 Cela vaut aussi pour Rakitno, qui peut-être a été… dans les conditions qui
8 sont celles de cette époque, rien ne pouvait être bon, mais si, quelque
9 part, il y avait un optimum d'humanité, c'était à Rakitno. Et ce camp a
10 duré très peu de temps. Vous avez sûrement un rapport sur Rakitno. Je
11 pense que cela devrait être… si déjà il est nécessaire de monter un camp,
12 monter quelque chose de ce genre, eh bien, Rakitno serait un exemple. Moi,
13 en tant que médecin militaire, quand j'ai lu des informations sur le
14 premier… quand j'ai vu le film "Le pont de la rivière Kwaï", c'était
15 affreux, je n'aurais jamais fait ça et je n'ai jamais permis de le faire.
16 Et Rakitno, je serais fier, parce que c'est un niveau de haute
17 civilisation, comme suédois par exemple, pas comme ce… de ce pays qui est
18 primitif, arriéré, avec beaucoup d'émotion, etc.
19 Question: Monsieur le Témoin, maintenant je voudrais qu'on s'occupe de
20 différents postes concernant les conditions mentionnées dans la rubrique
21 qui est au sommet.
22 Commençons par l'eau et laissons à côté les autres camps. Restons sur
23 l'Héliodrome. Vous avez jugé que l'eau potable de l'Héliodrome était
24 bonne. Permettez-moi d'abord de vous demander si cet état de l'état
25 potable (sic) s'est amélioré, si cet état était le même en été 1993 et en
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1 novembre 1993?
2 Réponse: Monsieur le Président, vous ignorez probablement la situation
3 concernant l'eau. L'approvisionnement en eau a été compromis. Pendant très
4 longtemps, toute la ville manquait d'eau. De sorte que moi,
5 personnellement, dans mon immeuble, je devais puiser de l'eau dans un
6 puits; pour une dizaine de litres, il me fallait une heure.
7 Donc généralement, l'état d'hygiène était nul.
8 Plus tard, je le répète, je suis toujours un militaire, je savais que,
9 dans l'Héliodrome, il y avait un ouvrage d'approvisionnement en eau
10 utilisé déjà par la JNA. Je savais qu'il y avait un combiné dans les
11 environs et grâce à cela… Je dois vous dire que j'étais une autorité,
12 j'avais réussi, par le truchement des fonctionnaires de
13 l'approvisionnement en eau, à approvisionner ces deux sources.
14 Troisièmement, ça vous devez le savoir, l'eau à l'Héliodrome était la
15 venue de la ville et j'avais ordonné personnellement qu'à l'Héliodrome,
16 qu'il soit procédé au contrôle du taux de chlorure dans l'eau et en plus,
17 il y avait une ordonnance de mon collègue Bagaric, qu'une unité de
18 contrôle antibiologique devait contrôler l'eau. Plus d'une fois, en état
19 de paix, on a connu des épidémies hydrauliques. Souvent dans les guerres,
20 des batailles ont été gagnées non par les généraux mais par l'eau, par
21 l'eau infestée. Je prends par exemple Napoléon, je pense...
22 Question: Monsieur, je dois vous interrompre. Je m'excuse, mais je dois
23 vous demander de répondre de façon plus concise. Nous sommes limités dans
24 le temps. Je vous prie de respecter ces réponses brèves.
25 Permettez-moi de vous demander quelque chose qui concerne ce que vous
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1 venez de dire. Vous nous avez dit avoir réussi à mettre à la disposition
2 de l'Héliodrome certaines sources d'eau. Quand est-ce que vous avez réussi
3 à le réaliser?
4 Réponse: Eh bien, c'était en été, au mois de juin-juillet. Je m'excuse à
5 la Chambre mais vous devez connaître la situation. 30% d'eau en ville, la
6 tuyauterie était détruite et à tout moment un danger d'épidémie était
7 présent. Excusez-moi, j'ignore le droit, mais j'ai des connaissances
8 médicales et je dois vous expliquer aussi pour des témoins qui viendront
9 après, pour que vous évitiez des questions de ce genre.
10 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous combien d'eau les détenus
11 recevaient-ils par jour à l'Héliodrome?
12 Réponse: J'ignore la quantité précise, mais vous devez savoir qu'en ville
13 il y avait une réduction de l'approvisionnement en eau vu la grande perte
14 d'eau et que la concentration des chlorures dans l'eau n'était pas de
15 l'ordre de 0,1 ou 0,2 mais 0,4 ou 0,5 même. J'ignore la quantité. Moi,
16 j'en manquais aussi. Souvent, je puais la sueur. On m'avait cambriolé mon
17 appartement, je ne pouvais pas me laver. Ne me comprenez pas mal. Ma femme
18 m'a dit que je puais et pourquoi? Parce que je n'avais pas d'eau, c'était
19 la guerre, Monsieur.
20 Question: Est-ce que j'ai raison en concluant que vous, dans vos
21 appréciations, dans vos évaluations de l'eau potable, vous avez parlé
22 plutôt de la qualité de l'eau et non pas de la quantité de l'eau? Est-ce
23 qu'on pourrait le déduire?
24 Réponse: J'ai parlé des deux points de vue, et de la qualité et de la
25 quantité. Mais, je vous rappelle, c'est un rapport cumulatif. Certainement
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1 le 10 mai ou le 11 mai, c'était différent, c'était pire, c'était bien
2 pire, mais plus tard, certainement, c'était beaucoup mieux. Quand vous
3 faites un tableau, il n'existe pas un tableau idéal. J'ai voulu que tout
4 le monde puisse comprendre…, celui qui n'a jamais travaillé dans des
5 services de santé.
6 Question: Très bien. Passons au poste suivant. C'est l'alimentation. Là,
7 vous avez écrit encore que l'alimentation était bonne et dans votre
8 rapport sur l'Héliodrome -c'est la pièce 698.1-, vous avez été très
9 critique concernant ces conditions et vous avez dit qu'il n'y avait pas eu
10 assez eu de nourriture et qu'elle n'était pas assez diversifiée. Est-ce
11 que c'est vrai? Est-ce que vous voulez jeter un coup d'oeil sur votre
12 rapport 698.1?
13 (Le témoin regarde le document.)
14 Si vous jetez un coup d'oeil sur le rapport et si vous regardez les
15 mesures proposées, sous le point 2, il y a une série de mesures que vous
16 avez suggérées concernant l'alimentation, la nourriture. Est-ce qu'on peut
17 dire que, dans votre rapport, il est demandé, toutes ces mesures sont
18 demandées et que, dans le tableau, vous évaluez, vous constatez que
19 l'alimentation a été bonne dans l'Héliodrome?
20 Réponse: Je vous ai dit que le tableau était cumulatif. Vous tirez un
21 fragment. Je suis surpris que vous n'ayez pas vu, que tous les postulats -
22 page 2, troisième paragraphe-, que tous les postulats sanitaires avaient
23 été réalisés, que toutes les personnes avaient été examinées pour éviter
24 des épidémies, qu'il y avait des échantillons -il y avait un
25 échantillonnage régulier-, qu'un contrôle permanent était effectué par le
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1 service santé, qu'il y avait les gamelles dans lesquelles mangeaient les
2 jeunes soldats ainsi que les protégés qui étaient là sont susceptibles
3 d'être infectés. Vous comprenez que c'était humain, que c'était… ce sont
4 aujourd'hui mes amis qui l'ont fait, ils étaient contents.
5 En ce qui concerne la proposition des mesures, j'ai toujours cherché des
6 mesures beaucoup plus fortes pour une simple raison, parce que plus mon
7 rapport sera brutal, plus sérieusement il sera compris.
8 Il faut que vous compreniez que l'alimentation, moi aussi et mes enfants,
9 j'avais faim, j'étais resté sans argent parce que j'ai été volé. En tant
10 qu'officier de la santé, vous devez….(l'interprète n'a pas pu entendre).
11 M. Bos (interprétation): Monsieur, regardez la page 6 de votre rapport, au
12 sommet de la page -dans la version anglaise, c'est la page 4-, c'est le
13 dernier paragraphe avant la proposition des mesures. Je vous en ferai
14 lecture: "Par la méthode d'échantillonnage, il a été constaté que quelque
15 90% de protégés étaient sous-alimentés. La perte moyenne de poids était de
16 15 kilos. Il a été constaté que les protégés qui étaient aux travaux
17 forcés et qui avaient pour cela une alimentation renforcée, avaient un
18 poids normal."
19 C'est la page 6, la page 6 de la version BCS. Au sommet de la page.
20 Monsieur, si vous avez conclu que la perte moyenne de poids corporel était
21 de l'ordre de 15 kilos, est-ce qu'on peut qualifier l'alimentation de
22 bonne?
23 Mme Thompson (interprétation): Nous n'avons pas vu cela.
24 Oui, nous avons trouvé.
25 M. Bos (interprétation): C'est la pièce P698.1. Page 6 de la version BCS.
Page 14696
1 Mme Thompson (interprétation): Oui, nous l'avons trouvée.
2 M. Bos (interprétation): Monsieur, est-ce que vous avez ce paragraphe
3 devant vous, est-ce que vous l'avez lu? Ma question est: comment avez-vous
4 pu qualifier de bonne l'alimentation si la perte moyenne de poids corporel
5 était de l'ordre de 15 kilos?
6 Témoin NU (interprétation): En cette période, j'avais 67 kilos, maintenant
7 j'en ai 79. Voilà. Numéro 1.
8 Deux, sous le poste n° 2, que nous avions tenté d'engager toutes les
9 institutions internationales, la Croix-Rouge internationale et les autres,
10 pour nous fournir de la nourriture.
11 Il y avait, en bas c'est écrit, deux repas tous les jours et on songeait à
12 introduire le troisième. Ils avaient certainement perdu du poids, c'est
13 incontestable, à cause d'une alimentation insuffisante mais aussi pour des
14 raisons psychologiques. Les personnes internées perdent leur poids; même
15 si vous êtes hospitalisé, vous n'allez pas gagner du poids. J'ai toujours
16 hypertrophié les informations pour agir sur la conscience des autorités
17 politiques militaires internationales. Moi ce qui m'intéresse, c'est
18 comment aider un humain. Mais je vous dis dans toute ma responsabilité,
19 que pour moi, le protégé et le soldat, c'est la même chose pour moi.
20 Question: Regardez le paragraphe au-dessus de celui que vous venez de
21 lire. Encore une fois, il est marqué que nous voulons souligner que la
22 structure qui vient d'être mentionnée a été traitée par les médecins qui
23 avaient été isolés préventivement et qu'il manquait une documentation
24 médicale adéquate. On utilise le terme "isolement préventif". Qu'est-ce
25 que cela veut dire au juste?
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1 Réponse: Je vous dirai sur mon exemple personnel. En août 1991, 1991 donc,
2 j'avais formé mes amis, médecins, bosniaques, musulmans, parce qu'ils ne
3 connaissaient pas la matière, pas plus que les Croates. Ce sont des choses
4 que j'ai apprises dans l'armée. Et en traversant le vieux pont, il y avait
5 un point militaire de la police de l'armée de la Bosnie-Herzégovine où un
6 habitant de Mostar m'a dit: "Ne traverse pas le pont. Personne de Mostar
7 ne te fera de mal, parce que nous te connaissons comme étant honnête,
8 etc., etc., mais il y a beaucoup de réfugiés de Gacko, de Nevesinje, et
9 dès que tu portes l'uniforme… enfin celui que tu portes, pour eux, tu es
10 un ennemi potentiel".
11 Je reviens au mot "prévention". J'ai eu plusieurs incidents de ce genre et
12 l'isolement préventif, c'est pour prévenir la vengeance. Si quelqu'un de
13 vos proches a été tué, sur le coup de l'émotion vous pouvez tuer.
14 Je ne justifie pas l'isolement. Moi, je suis pour le dialogue humain pour
15 aider les gens. Mais tout le monde n'a pas une conscience sophistiquée. Il
16 y a beaucoup d'émotion et plus d'une fois, on a tué pour des émotions. Je
17 pense que ce terme "isolement" est justifié pour beaucoup de gens; par
18 contre; pour d'autres, il n'est pas justifié. C'est ainsi que je l'ai
19 compris, c'est ainsi que Bagaric m'a expliqué la signification du terme
20 "isolement préventif".
21 Question: Donc les détenus qui étaient en isolement préventif étaient là
22 pour leur propre bien; est-ce que c'est cela que vous voulez nous dire?
23 Réponse: C'étaient des médecins. Un médecin n'est jamais un prisonnier. Il
24 est toujours médecin. Toutes les conventions internationales le protègent.
25 Il est tenu de travailler selon le serment d'Hippocrate; il doit soigner
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1 les gens, mettre en oeuvre ses connaissances médicales. Voilà, mon
2 collègue Stranjak: il allait chez lui quand il voulait. Et il y aurait un
3 idiot… Par exemple, un exemple concret: Dr Hadzic a voulu travailler dans
4 l'armée. Il avait été médecin du club de football "Velez". Son père avait
5 travaillé dans les services de sécurité UDBA. Peut-être un extrémiste
6 l'aurait tué parce que son père était prisonnier politique. Il y a eu de
7 tels cas. Je condamne tout crime et je crains que cela aurait pu se
8 produire. A un moment donné, mon collègue Hadzic est sorti et est parti.
9 Quand il le fallait, il sortait.
10 Question: Monsieur, j'ai encore quelques questions à vous poser concernant
11 le dernier paragraphe dans lequel il est dit que les protégés qui étaient
12 aux travaux forcés avaient un poids corporel normal plus ou moins à cause
13 de l'alimentation renforcée.
14 Est-ce que vous saviez que les protégés étaient exposés aux travaux
15 forcés?
16 A la même page, page 6.
17 Réponse: Je n'ai jamais vu cela. J'ai entendu parler qu'on les
18 contraignait à travailler. Personnellement j'ai dit à mon collègue, à mon
19 collège Bozic: "C'est un crime de guerre. Cherche à éviter cela, cherche à
20 empêcher cela".
21 J'avais demandé où ces personnes se trouvaient. Certaines personnes, je
22 les ai rencontrées. Par la peur, ils m'ont dit peut-être par la peur
23 qu'ils n'étaient pas exposés aux travaux forcés. D'autres se taisaient.
24 Leur silence était pour moi une réponse affirmative. Qu'est-ce qu'ils
25 faisaient? Je l'ignore. On m'a dit ensuite qu'ils avaient creusé des
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1 tranchées. Mais en ce moment-là je n'avais pas de connaissances précises,
2 mais je sais que j'avais dit au Dr Bagaric que ces gens, s'ils existent,
3 nous devons les protéger parce qu'ils sont le produit d'un malentendu et
4 pour moi, c'est le pire des mauvais traitements: faire quelque chose
5 contre sa conscience et vous devez le faire parce que vous êtes
6 impuissant.
7 M. Bos (interprétation): Monsieur, le fait que les détenus qui avaient été
8 envoyés aux travaux forcés recevaient plus d'alimentation, est-ce que cela
9 avait quoi que ce soit… est-ce que c'était pour qu'ils soient plus prêts à
10 travailler physiquement que ceux qui restaient?
11 M. Krsnik (interprétation): C'est une spéculation. Nous avons reçu la
12 réponse à cette question il y a une seconde.
13 M. le Président (interprétation): Il me semble que la réponse est
14 évidente.
15 M. Krsnik (interprétation): J'ai découvert l'identité et je demande
16 qu'elle soit rayée. J'ai juste dit un mot mais nous devons faire
17 attention.
18 M. le Président (interprétation): Oui, oui, on va intervenir. Ce mot…
19 Monsieur Bos, je crois que la réponse est assez évidente; il n'y a pas
20 besoin que vous insistiez.
21 Or il est le temps de la pause et nous poursuivrons à 14 heures 30 cet
22 après-midi. J'espère que vous aurez terminé avec ce contre-interrogatoire.
23 M. Bos (interprétation): Oui, même si j'ai des problèmes avec les réponses
24 trop longues du témoin.
25 M. le Président (interprétation): Nous le comprenons certainement.
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1 Donc la pause jusqu'à 14 heures 30 cet après-midi.
2 (L'audience, suspendue à 13 heures 04, est reprise à 14 heures 35.)
3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos, je vous prie de
4 continuer.
5 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
6 Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions à vous poser concernant les
7 deux documents que vous avez sous les yeux, à savoir le tableau P686.2 et
8 la pièce à conviction relative à l'Héliodrome, à savoir le P698.
9 Je voudrais demander maintenant à la Greffière qui se trouve à côté de
10 vous de fournir les deux pièces à conviction, si vous ne les avez déjà pas
11 sous les yeux.
12 Ainsi, nous revenons à ce tableau. Je voudrais vous demander de placer le
13 tableau devant vous. Vous l'avez sous les yeux?
14 Témoin NU (interprétation): Oui.
15 Question: Monsieur le Témoin, vous avez cinq conditions: vêtements,
16 vivres, chauffage, eau chaude, hygiène personnelle, etc., conditions
17 sanitaires, ce que vous avez désigné comme étant insatisfaisant. Ma
18 question est la suivante: que signifie "insatisfaisant" pour vous? Est-ce
19 que cela signifie que les conditions étaient moins bonnes que celles qui
20 sont requises par le droit humanitaire international?
21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense pas que ce
23 témoin soit habilité à nous fournir une réponse. Je crois que ce sont
24 plutôt des experts en matière de droit humanitaire international qui
25 seraient appelés à nous fournir une réponse de ce type. Le témoin, à
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1 plusieurs reprises, a été interrogé concernant la façon dont il voyait ce
2 que telle ou telle chose devait être faite. Je crois que la question qui
3 vient d'être posée devrait être posée à un juriste en matière de droit
4 humanitaire international.
5 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, pour autant que
6 nous puissions le comprendre, ce rapport a été rédigé par le témoin lui-
7 même, et il a indiqué dans ce rapport que les conditions étaient
8 insatisfaisantes. Je crois que le Procureur vient de poser au témoin une
9 question demandant à celui-ci d'expliquer pourquoi, à son avis, ces
10 conditions étaient insatisfaisantes.
11 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
12 et si je puis me permettre d'ajouter, je dirai que le témoin avait dit
13 lui-même qu'il avait éduqué du personnel concernant le droit humanitaire
14 international et il doit savoir quelque chose à ce niveau puisqu'il
15 l'avait fait à l'Héliodrome. Il doit avoir quelques connaissances au
16 niveau des Conventions de Genève.
17 M. le Président (interprétation): Nous allons entendre le témoin.
18 Témoin NU (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
19 voudrais que vous retrouviez mon rapport 0190/93, daté du 20 juillet 1993.
20 Vous pourrez voir qu'il y a en signature M. Bozic et je voudrais dire qu'à
21 compter de cette date du 20 juillet 1993, date à laquelle il y a eu
22 inscription de M. Bozic, du Dr Hadzic.
23 (Les interprètes s'excusent, n'entendent que partiellement).
24 A partir de ce moment-là, si vous considérez ces cas-là, je crois qu'à
25 l'école de Zagreb ou de Londres, vous verrez qu'il y aurait eu une dizaine
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1 ou quinzaine cas de gale et j'ai dit sciemment que j'avais hypertrophié la
2 présentation des choses pour leur faire prendre du poids, chose qui
3 pouvait me rendre responsable quelque part et je l'ai fait
4 intentionnellement parce que je voulais que l'on mette en place des
5 conditions bonnes au maximum, des conditions optimales et je voudrais
6 savoir comment dans ce cas-là, on peut s'attarder sur six cas de gale sur
7 2000 personnes.
8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai cherché le
9 rapport. On dit qu'il s'agit du 20 juillet 1993, peut-être s'agit-il d'une
10 erreur, mais je n'ai reçu aucun rapport, me concernant, portant une date
11 qui serait celle du 20 juillet 1993.
12 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas communiqué de
13 rapport portant cette date-là non plus. Je ne sais pas à quel rapport le
14 témoin est en train de se référer, peut-être serait-il bon de demander à
15 la Greffière d'audience de nous dire quel est le document dont il est
16 question?
17 M. le Président (interprétation): Eh bien, je suis certain que nous
18 n'avons pas ce rapport entre nos mains.
19 Mais, Monsieur Bos, peut-être pourriez-vous poser quelques questions à ce
20 sujet-là pour que les choses soient tout à fait claires.
21 M. Bos (interprétation): Est-ce que nous sommes en train de parler du
22 rapport du 10 juillet, Monsieur et Mesdames les Juges? En fait, je
23 voudrais moi-même savoir de quoi il était question?
24 Monsieur le Témoin, moins à quel rapport êtes-vous en train de vous
25 référer quand vous parlez de ce rapport de juillet 1993?
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1 Peut-être pourrions-nous obtenir un numéro de pièce à conviction?
2 Mme Thompson (interprétation): Je suis en train de me pencher sur le
3 document. Il s'agit d'un document émanant de la documentation du témoin…
4 (Les interprètes n'ont pas entendu le reste de la phrase.)
5 M. Bos (interprétation): Madame la Greffière, vous devrez répéter ce que
6 vous venez de dire, car nous n'avons pas entendu votre phrase dans son
7 intégralité.
8 Mme Thompson (interprétation): Est-ce que vous m'entendez maintenant? Est-
9 ce que ça va mieux maintenant?
10 M. Bos (interprétation): Maintenant, ça va nettement mieux.
11 Mme Thompson (interprétation): Le témoin a apporté avec lui une
12 documentation qui est la sienne, et je lui ai dit qu'il n'avait pas le
13 droit de le faire.
14 M. Bos (interprétation): Donc, si je vous ai bien compris, le témoin est
15 en train de se pencher sur sa propre documentation et non pas sur la
16 documentation que nous avons présentée au témoin, n'est-ce pas?
17 Mme Thompson (interprétation): Oui, c'est exact.
18 M. Bos (interprétation): Dans ce cas-là, Monsieur le Président, je n'ai
19 aucune idée du document qu'il est en train de prendre en considération.
20 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous réitérer votre
21 question.
22 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, laissez-moi...
23 Mme Thompson (interprétation): Ce que je puis vous dire, c'est qu'il
24 s'agit d'un document portant un cachet et signé par Stanko Bozic.
25 M. Bos (interprétation): Oui, mais le problème, c'est que ce document,
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1 nous ne l'avons pas dans le prétoire, ici, et il nous est difficile d'en
2 parler.
3 J'ai compris, Monsieur le Témoin, que vous avez des notes personnelles et
4 j'ai compris également que vous avez apporté des documents qui sont les
5 vôtres, mais nous ne pouvons pas les utiliser dans l'affaire qui nous
6 concerne, étant donné que ce sont… Je vous prie de pas vous servir de ces
7 documents et de vous servir des documents qui vous ont été communiqués par
8 le Bureau du Procureur.
9 Mme Thompson (interprétation): Je l'ai expliqué au témoin.
10 Témoin NU (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la
11 période de temps écoulé est très longue et je m'attendais à ce qu'un jour
12 ou l'autre on ait besoin de ces documents. J'ai conservé ces documents. Je
13 ne sais pas quels sont les documents que vous possédez qui sont
14 sélectionnés mais permettez-moi de vous dire que c'est un document qui a
15 la même valeur que les autres documents. C'est un document qui a été signé
16 par M. Bozic.
17 D'autre part, il s'agit d'un document qui porte un cachet, un document où
18 il est dit ce que l'on a fait et où l'on constate, où on fait état de ce
19 qui a été constaté et on parle de l'hygiène fondamentale. Ce document
20 confirme dans quelle mesure j'ai été rigoureusement à cheval sur ces
21 conditions et ceci aux fins d'améliorer les conditions parce que si vous
22 trouvez seulement six cas de gale, permettez-moi de dire que ce n'est rien
23 du tout; ce sont des cas sporadiques.
24 Pendant ce même temps, il est précisé et je crois que vous devez le
25 savoir, quoi que vous ne soyez pas éduqués en matière médicale comme je
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1 n'ai pas l'éducation juridique que vous avez, vous devez savoir que la
2 gale se transmet par contact physique et par des conditions d'hébergement
3 mauvaises. Donc cela signifie que l'hébergement n'avait pas été si mauvais
4 parce que si cela avait été le cas il y aurait eu beaucoup plus de cas de
5 ce genre et si vous possédez bon nombre de documents, je voudrais que vous
6 possédiez également celui-ci. Je voudrais que l'on aboutisse à la vérité.
7 En tout état de cause, je voudrais vous dire merci de m'avoir fait
8 témoigner et je voudrais qu'un jour nous tous, par nos noms et prénoms,
9 nous assumions nos responsabilités respectives. Je voudrais, au nom des
10 victimes, des morts, des blessés et des malades, que vous possédiez tous
11 les documents afférents pour que vous aboutissiez à la vérité seule et
12 unique relative à ce qui s'est passé dans mon pays.
13 M. le Président (interprétation): J'ai compris que vous étiez en train de
14 dire que vous aviez exagéré dans vos rapports pour faire en sorte que les
15 conditions soient améliorées? Je vous ai bien compris?
16 Témoin NU (interprétation): Vous m'avez absolument bien compris et je vous
17 remercie d'avoir si bien compris.
18 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, si cela est votre réponse,
19 pouvez-vous nous dire à qui avez-vous envoyé ce tableau? Si vous nous
20 affirmez que vous avez exagéré dans vos évaluations, pour qui avez-vous
21 exagéré? A l'intention de qui avez-vous exagéré?
22 (Les interprètes signalent qu'ils n'entendent pas le témoin.)
23 Je crois que nous avons perdu le contact.
24 Je vois que l'image est figée.
25 M. le Président (interprétation): Peut-être la ligne téléphonique est-elle
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1 coupée?
2 Oui. En effet, nous venons de rétablir la communication.
3 Monsieur Bos, vous pouvez continuer.
4 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez?
5 J'ai l'impression que vous pouvez nous entendre, mais que nous ne vous
6 entendons pas. Est-ce que vous pouvez dire quelque chose pour que nous
7 puissions constater si cela fonctionne?
8 Témoin NU (interprétation): Je vous entends très bien. Maintenant, savoir
9 comment vous m'entendez… A vous de voir!
10 Question: Nous vous entendons maintenant. Permettez-moi de vous poser une
11 question concernant les soins médicaux que vous avez désignés comme étant
12 très bons dans votre tableau. Je vous demanderai de vous pencher sur votre
13 rapport concernant l'Héliodrome, à savoir la pièce à conviction P698.11 et
14 notamment la page 5. En version anglaise, ce serait la page 4.
15 Monsieur, vous avez cette pièce à conviction sous les yeux?
16 Réponse: Oui, en effet.
17 M. Bos (interprétation): Il y a là, Monsieur, toute une liste de détenus
18 qui sont regroupés par volets ou par maladie dont ils souffraient, est-ce
19 que vous avez cela sous les yeux?
20 Mme Thompson (interprétation): Quelle est la page en BCS?
21 M. Bos (interprétation): Il s'agit de la page 5 en BCS, et en version
22 anglais, ce sont les pages 3 et 4.
23 Témoin NU (interprétation): Oui.
24 Question: Tout au bas de cette liste, il est dit qu'il y a 55 protégés qui
25 se remettaient de diverses blessures. Est-ce que vous voyez cela?
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1 Réponse: Oui, oui.
2 Question: Est-ce que vous avez posé des questions concernant la façon dont
3 ces personnes avaient été blessées?
4 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si vous vous penchez
5 sur cette liste, vous pouvez voir sur le fond que cela figure à
6 l'anamnèse. Il a été repris ce que le patient a dit et, bien entendu, ces
7 personnes n'avaient pas de documentation appropriée, donc toute chose
8 devrait être prise en considération avec des réserves.
9 Toutefois, je vous demanderai de vous pencher sur le fait qu'il est dit
10 que, grâce au travail assidu, il n'y a pas eu d'incident du tout et qu'il
11 n'y a pas eu de répercussion négative pour ce qui est de la santé des
12 protégés. Donc rien ne pouvait survenir pour permettre des conséquences ou
13 des séquelles négatives.
14 Maintenant, si nous nous penchons sur les conditions hygiéniques, cela
15 figure au bas de la page 4, dans le dernier paragraphe il est dit qu'il y
16 a eu des cas sporadiques sans impact épidémiologique. Donc il n'y avait
17 pas de possibilité d'avoir une épidémie, étant donné que les collègues,
18 Hadzic et autres, avaient tant et si bien travaillé qu'il n'y avait pas eu
19 d'épidémie. Et vous savez que, quand il y a un si grand nombre de
20 personnes en un endroit, il y a possibilité d'épidémie; je crois que vous
21 devez en être conscients.
22 Question: Mais n'est-il pas vrai de dire, Monsieur, que ces 55 protégés
23 qui étaient en train de se remettre des blessures qu'ils avaient,
24 c'étaient des gens qui se remettaient des blessures qu'ils avaient
25 obtenues lorsqu'ils étaient en train d'effectuer des travaux forcés à
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1 l'extérieur du camp.
2 Réponse: C'est la première fois que j'entends parler, de votre bouche. Je
3 n'ai pas d'information à ce sujet.
4 Mais permettez-moi, Monsieur et Mesdames les Juges, de dire que nous
5 avions établi une liste pour suivre l'état de santé. Nous avions constitué
6 des commissions et il est indiqué en page 4 que ces gens-là avaient été…
7 donc je parle de la page 4 alinéa 4, on dit que ces gens avaient été
8 envoyés vers l'hôpital régional de Mostar et qu'on s'était servi des
9 moyens de transport pour leur assurer…
10 (Coupure de la communication.)
11 (Reprise de la communication.)
12 …à l'Héliodrome. Donc nous avons donc même institué une commission pour
13 aider ces gens-là.
14 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, y avait-il des femmes à
15 l'Héliodrome parmi les détenus?
16 Témoin NU (interprétation): Je ne les ai pas vues mais j'ai ouï-dire qu'il
17 y avait dix femmes. L'un des ordres du Dr Bagaric que les femmes -et je
18 vous répète que je ne suis pas juriste et que les femmes peuvent également
19 commettre des délits pénaux- mais il avait été précisé que les femmes
20 âgées de plus de 60 ans ou les personnes de moins de 18 ans ou les
21 personnes malades devraient être relâchées immédiatement.
22 S'il y avait des diagnostics au niveau de dix patients disant que ces
23 patients souffraient de sciatique… Mais moi, je souffre de sciatique, il
24 s'en est fallu de peu que je ne puisse pas venir en raison de ma
25 sciatique, mais je suis venu. Je me suis placé au service du Tribunal.
Page 14709
1 Mais voyez…
2 M. Krsnik (interprétation): Il n'a pas ces documents. Je ne voulais les
3 lui donner. Je veux qu'on aboutisse à la vérité, quelle qu'elle soit, une
4 vérité qui vous aiderait autant qu'elle m'aidera.
5 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, moi, je me propose de vous
6 montrer un autre document. Je vais, en effet, demander à la Greffière de
7 vous montrer le document P630.2.
8 Témoin NU (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le
9 Président, j'ai vu quelque chose de très important en page 4 de ce
10 document: on dit que régulièrement...
11 Question: De quel document êtes-vous en train de parler, Monsieur le
12 Témoin?
13 Réponse: Celui dont nous venons de parler. Je crois que pour vous cela est
14 important, pour les connaissances que vous en tirerez. Permettez-moi donc
15 de dire qu'en page 4 en version BCS…
16 Question: Permettez-moi de vous interrompre. Je crois que le conseil de la
17 défense pourra revenir à la chose lors des questions supplémentaires qu'il
18 posera.
19 Monsieur le Témoin, le conseil de la défense vous demandera dans ces
20 questions supplémentaires ce que vous vouliez expliquer.
21 Je vous demande de vous pencher sur le document 630.2. Vous l'avez sous
22 les yeux?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Monsieur, vous pouvez parcourir le document mais je vais vous
25 dire de quoi il s'agit. Il s'agit d'une lettre de Stanko Bozic adressée à
Page 14710
1 M. Mate Boban. Ce courrier porte la date du 10 octobre 1993 et c'est là
2 que M. Bozic exprime ses soucis concernant toute une série de problèmes en
3 place à l'Héliodrome et, pour ce qui me concerne, je vous demanderai de
4 vous pencher sur le point 2, qui figure en page 2 de l'original, ainsi
5 qu'en page 2 de la version anglaise.
6 Vous avez cela sous les yeux, je vous prie?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Serait-il, Monsieur le Témoin, exact de dire que M. Bozic en ce
9 point 2 est en train de parler de problèmes liés aux soins médicaux au
10 sujet desquels vous aviez estimé que la situation médicale était très
11 bonne quelques semaines auparavant?
12 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, pour autant que je
13 sache, M. Boban a été le seul à avoir ce document parce que cela a été
14 communiqué à lui seul. Ni le Dr Bagaric, ni moi-même n'avons été en
15 possession de ce document. Par conséquent, je ne puis vous dire au sujet
16 du document, mais je vais essayer de répondre à votre question.
17 Le point 1 sous A, ce n'est pas exact.
18 Le point 2 sous A, ce n'est pas exact parce que, certainement, j'ai été
19 informé. Je venais là-bas et mes collègues médecins m'ont dit que,
20 toujours, ils envoyaient un véhicule à l'hôpital s'il y avait un besoin.
21 Le point B, c'est faussement écrit, ce n'était pas comme ça parce que les
22 médicaments…
23 (Coupure du son.)
24 S'il n'y avait pas de médicaments dans l'hôpital de guerre, dans
25 l'entrepôt, dans ce cas-là, l'hôpital n'avait pas de médicaments ni
Page 14711
1 l'Héliodrome. Quand il s'agit du dispensaire, le dispensaire a été formé
2 avec des lits dont j'ai parlé et c'est pour ça que je dis qu'il n'est pas
3 clair que le point B figure ici comme cela. Ce n'est pas exact, il était
4 possible que pour le moment il n'y avait pas de médicaments; les
5 médicaments arrivaient de la Croatie.
6 Pour la prévention, il y avait assez de médicaments. Donc quand il y avait
7 un besoin, j'ai eu toujours des médicaments.
8 Question: Monsieur le Témoin, je voudrais attirer votre attention sur le
9 point 1. N'est-il pas vrai que M. Bozic parle ici que les prisonniers ont
10 été toujours amenés aux travaux forcés? On parle ici du mois d'octobre
11 1993. Donc, n'est-il pas exact qu'à l'époque les gens ont été toujours
12 emmenés pour faire des travaux forcés?
13 Réponse: Monsieur le Président, comment puis-je le savoir? Je ne peux pas
14 le savoir. Je ne peux pas parler de quelque chose dont je ne connais pas.
15 Si M. Bozic l'a écrit, donc il doit être responsable de cela. Moi je n'en
16 sais rien, il ne faut pas me suggérer de parler de quelque chose dont je
17 n'étais pas au courant en tant que médecin, je ne pouvais pas le savoir.
18 J'ai horreur de cela, j'ai horreur de savoir que n'importe qui a subi des
19 mauvais traitements et a été amené pour faire des travaux forcés. Je ne
20 pouvais pas le savoir, je n'étais pas dans la situation pour le savoir, si
21 c'était vrai. J'ai honte en tant que membre du HVO, en tant que médecin,
22 en tant qu'homme, si cela est arrivé, parce que ce n'est pas un hasard si
23 j'ai été élu à la présidence de l'organisation mondiale des infectologues.
24 M. Bos (interprétation): Et à la fin, Monsieur le Témoin, je vous prie de
25 regarder la première page de ce document. Il y a quelque chose qui a été
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1 écrit à la main autour du nom de Mate Boban. N'est-il pas vrai que M.
2 Boban a envoyé une note personnelle à M. Valentin Coric pour qu'il sache
3 des problèmes et pour les résoudre.
4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik.
5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, vous avez vu que je ne
6 voulais pas trop intervenir. Avant tout, on ne sait pas si ce rapport a
7 été écrit par M. Bozic ou Mate Boban. C'est le Procureur qui l'affirme.
8 Dans toutes ces questions précédentes, je me pose cette question: comment
9 le témoin pourrait-il le savoir? Parce que le Procureur a déjà eu la
10 réponse concernant ce document. Le témoin a répondu déjà à toutes ces
11 questions. Et cela à plusieurs reprises. Il a vu pour la première fois ce
12 document, le témoin a répété cela déjà une dizaine de fois.
13 M. le Président (interprétation): Il n'est pas important d'entendre de
14 nouveau la même réponse de ce témoin.
15 Monsieur Bos, s'il vous plaît, répétez votre question.
16 M. Bos (interprétation): Je peux maintenant conclure. Je vais poser la
17 dernière question au témoin.
18 Monsieur le Témoin, n'est-il pas vrai que pendant les mois, après la
19 visite de la Croix-Rouge internationale à l'Héliodrome au mois d'août
20 1993, les conditions se sont améliorées, mais jusqu'au mois d'octobre ces
21 conditions ne correspondaient toujours pas aux normes, aux standards
22 internationaux?
23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu ma question?
24 Témoin NU (interprétation): Non, parce qu'il y avait un problème technique
25 de la liaison, mais je peux vous répondre à votre première question
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1 concernant M. Mate Boban, si vous le voulez bien.
2 M. Bos (interprétation): Monsieur, j'ai encore une seule question à vous
3 poser. S'il vous plaît, écoutez bien et répondez à cette question. Après
4 quoi, on va finir avec le contre-interrogatoire.
5 N'est-il pas vrai que pendant les mois suivant la visite de la Croix-Rouge
6 internationale à l'Héliodrome au mois d'août 1993, les conditions à
7 l'Héliodrome ou dans n'importe quel camp ne se sont pas améliorées et
8 n'ont jamais correspondu aux standards du droit humanitaire international?
9 Réponse: Monsieur le Président, j'ai ma propre documentation et cela est
10 sous mes yeux. Un autre secrétaire peut voir que le 11 mai, on a fait
11 toutes les mesures nécessaires à l'Héliodrome quand j'ai été appelé pour
12 que l'on respecte au maximum le droit international humanitaire et toutes
13 les Conventions de Genève.
14 Je ne savais pas du tout, je n'étais pas au courant de cette visite de la
15 Croix-Rouge internationale. Je sais que j'ai travaillé en continuité, je
16 me souciais pour que ces gens ne tombent pas malades. Et je pense qu'avec
17 le temps la qualité du travail a augmenté à l'insu et on a réussi, peut-
18 être grâce à moi et au Dr Bagaric, que les gens sachent le faire. Et je ne
19 veux pas que ça se répète, mais je prie Dieu que ça ne se répète jamais
20 plus. Mais si cela arrive, les gens sauront le faire.
21 Mais ma conscience, mon serment d'Hippocrate m'obligent de rejeter toute
22 insinuation concernant cette question.
23 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le Témoin.
24 M. le Président (interprétation): Oui.
25 Les questions supplémentaires, Maître Krsnik?
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1 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin NU par Me Krsnik.)
2 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai quelque chose
3 à éclaircir.
4 Puisque mon collègue du Bureau du Procureur m'a donné cette possibilité,
5 je vais demander à la Greffière de donner au témoin la pièce à conviction
6 P698.1 et je demande au témoin de nous dire ce qu'il en pense.
7 C'est à la page 4. C'est à la page 4 de la version BCS.
8 (Coupure de la liaison téléphonique.)
9 (Liaison rétablie.)
10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il semble que la liaison
11 a été rétablie. S'il vous plaît, répétez votre question, Maître Krsnik.
12 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
13 Je prie, Madame la Greffière, de donner devant vous le document. C'est la
14 pièce à conviction du Bureau du Procureur, c'est à la page 4 de la pièce à
15 conviction 698.1.
16 Je vous prie de donner des commentaires, c'est la pièce à conviction que
17 M. le Procureur vous a demandé de regarder.
18 Témoin NU (interprétation): Je voudrais commenter le dernier paragraphe
19 qui est très important du point de vue de la prévention des maladies
20 infectieuses qui, dans ces conditions-là, sont le composant le plus
21 difficile de la médecine. Je veux dire que je suis fier que, dans ces
22 conditions très difficiles, régulièrement et en permanence, j'aie examiné
23 les malades. Je parle des malades en tant qu'individus humains et cela,
24 par rapport au scabies, aux poux, aux diarrhées, aux maladies cutanées
25 avec l'eczéman, mais les dates de l'examen n'ont pas été enregistrées.
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1 Mais ça ne veut pas dire que l'épidémie ne pourrait pas éclater. La bonne
2 situation qu'on a trouvée n'est pas une garantie que l'épidémie
3 n'éclaterait pas. Et selon l'ordre de M. Bagaric, les soins des malades,
4 des arrêtés, c'est notre tâche prioritaire, il faut qu'on garde notre
5 moral, notre fierté en tant que médecin.
6 Question: J'ai encore quelques questions. Il y a certaines choses que je
7 veux éclaircir et qui, selon moi, n'ont pas été expliquées.
8 Soyez gentille, Madame la Greffière, de nous donner le document P6565.4.
9 Est-ce que vous l'avez sous vos yeux?
10 Réponse: Pas encore.
11 Oui, c'est le document.
12 Question: Regardez, s'il vous plait, et lisez le deuxième paragraphe et
13 dites-moi où est écrit qu'à l'Héliodrome se trouvent 2100 personnes.
14 C'était l'affirmation de M. le Procureur. S'il vous plaît, lisez bien cela
15 et dites-moi où c'est écrit que…?
16 Réponse: Oui, il est écrit.
17 Question: Est-ce que c'était l'affirmation qu'il y avait un tel nombre de
18 personnes?
19 Réponse: Non, il est écrit ici "oralement" plusieurs fois: "Les
20 commandants de la 3e Brigade nous ont avertis oralement qu'ils n'avaient
21 pas la possibilité d'assurer la nourriture pour 2100 personnes".
22 Question: Où est-il écrit qu'il y avait 2100 personnes?
23 Réponse: Non, il est écrit: "Pour assurer la nourriture pour un tel nombre
24 de personnes". Cela a été dit tout simplement oralement.
25 Maître Krsnik, je ne sais pas ce que vous voulez dire par là.
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1 Question: Je ne voulais pas faire des objections souvent par rapport à ce
2 nombre de 2100 personnes parce que cette affirmation ne tient pas de ce
3 document.
4 Monsieur le Témoin, il y a encore une chose à éclaircir. Où est-il écrit?
5 Dans quel document? Où est-il écrit de façon semblable? Le 698.1, c'est le
6 document portant le n°698.1. C'est en version anglaise à la quatrième
7 page. Non, c'est à la page 6. S'il vous plaît, lisez-moi le premier
8 paragraphe de la page 6 et dites-moi: où est-il écrit que les détenus qui
9 travaillaient dehors ont été nourris séparément à l'Héliodrome ou qu'ils
10 avaient une alimentation plus particulière et qui faisait quoi et où?
11 Le document parle de cela parce que M. le Procureur, dans le contre-
12 interrogatoire, peut poser des questions de manière suggestive et je pense
13 que, moi, je ne peux pas.
14 Réponse: Vous pensez au premier paragraphe?
15 Question: Oui.
16 Réponse: Il est écrit ici qu'il a été remarqué que les protégés qui sont
17 allés faire des travaux physiques ont des poids corporels normaux à cause
18 de cette alimentation spéciale.
19 Question: S'il vous plaît, est-ce qu'il est écrit où ils sont allés pour
20 faire des travaux physiques? Parce qu'ils pouvaient faire ces travaux
21 physiques à l'Héliodrome aussi?
22 Monsieur le Procureur vous a dit que cette alimentation particulière, ils
23 l'avaient à l'Héliodrome, selon le Procureur, qu'ils sont allés faire ces
24 travaux à l'Héliodrome.
25 Réponse: Je pense que M. le Procureur n'avait pas de documentation
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1 médicale complète. Il aurait pu me consulter aussi parce que je sais que,
2 dans un des ordres de M. Bagaric, il a été écrit qu'il faut examiner,
3 qu'il faut contrôler le poids corporel des personnes qui, d'une raison ou
4 d'une autre, perdent le poids. Il faut leur donner une alimentation
5 spéciale. Et à plusieurs reprises, il est arrivé que ces personnes avaient
6 une alimentation meilleure que les membres de l'armée.
7 Mais soyez sûrs que l'alimentation spéciale de ces personnes, je n'avais
8 pas la possibilité de savoir que quelqu'un a été amené et c'est pour cela
9 qu'il a été mieux nourri.
10 Question: D'accord. Et maintenant, pourriez-vous nous expliquer comment
11 votre tableau se trouvait… pour qui vous avez dit qu'il a été volé, est-ce
12 que vous avez rédigé vos rapports, d'abord, et à qui avez-vous adressé vos
13 rapports?
14 Réponse: Si vous regardez mes rapports, j'ai toujours écrit l'adresse à
15 laquelle j'ai envoyé ces rapports.
16 M. Krsnik (interprétation): Et ce tableau, vous l'avez remis à qui?
17 Témoin NU (interprétation): Je ne peux pas me souvenir, mais je pense que
18 c'était seulement Bagaric qui l'a eu, ce tableau, parce que vous savez,
19 nous, (expurgé), nous sommes un peu sensibles.
20 (Problème technique.)
21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je suis désolé
22 d'avoir des problèmes techniques dans notre liaison. Vous avez répondu:
23 "Non, je ne peux pas me souvenir mais je pense que M. Bagaric était la
24 seule personne qui avait la seule copie de ce tableau et comme vous le
25 savez, nous (expurgé) sommes très sensibles". Après quoi, la liaison a
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1 été interrompue, c'est pour cela qu'on a pas eu la suite de votre réponse.
2 S'il vous plaît, est-ce que vous pourriez nous répéter cette réponse?
3 Témoin NU (interprétation): J'ai toujours hypertrophié, c'est-à-dire
4 "hyperbolisé" toutes les choses et je voulais que M. Bagaric le sache.
5 D'un autre côté, vous ne pouvez pas faire les choses si vous n'êtes pas
6 têtu. Vous avez beaucoup de mes rapports. Je suis allé très souvent là-bas
7 et que ça provoque beaucoup de stress. J'ai fait ça à la main et je
8 voulais simplement montrer cela à Bagaric, donc je ne sais pas comment
9 vous avez eu ce tableau, mais je suis content parce qu'il y a une autre
10 remarque que je dois faire: c'est que dans ces conditions difficiles, les
11 médecins sont restés médecins, qu'on a exagéré en donnant des chiffres et
12 tout cela, et je sais que je me suis conduit en tant qu'individu humain et
13 que je me conduirai de nouveau de cette manière.
14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, ma dernière question. Dans
15 la documentation que vous avez, on vous a fait voir seulement quatre ou
16 cinq documents portant votre signature; nous ne savons pas combien ils
17 sont parce que l'accusation n'en a présenté que quatre ou cinq.
18 Est-ce qu'à la demande de la défense, vous pourriez nous la donner pour
19 que je puisse la faire traduire et la présenter à la Chambre?
20 Témoin NU (interprétation): Maître Krsnik, je voudrais garder cette
21 documentation parce qu'il s'agit d'une période de ma vie très laide, mais
22 dont je suis fier parce que j'ai été avant tout un homme. Je ne voudrais
23 remettre cela à personne.
24 Question: Mais ne serait-ce qu'une photocopie, Monsieur le Témoin, pour
25 que je puisse faire traduire, si bien que nous puissions avoir une image
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1 intégrale de ce que vous venez de dire.
2 Réponse: Maître Krsnik, parfois quand je suis seul dans la nuit pendant
3 que ma famille dort, je feuillette cette documentation et je ne voudrais
4 laisser personne vivre avec cela.
5 Question: Est-ce que vous m'entendez?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Peut-être cela pourrait-il vous aider puisque jusqu'à maintenant
8 vous ne m'avez jamais donné à voir ces documents; j'espère qu'il y a une
9 bonne volonté de votre part pour que nous puissions photocopier et faire
10 traduire, le cas échéant.
11 Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de question.
12 M. le Président (interprétation): Est-ce que les Juges ont des questions à
13 poser?
14 (Questions au Témoin NU par Mme la Juge Clark.)
15 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, en premier lieu, je
16 voudrais vous remercier d'être venu témoigner devant cette Chambre, même
17 si pour vous cela a été une épreuve difficile. Je voudrais que vous
18 sachiez que, lorsque je vous pose des questions, je les pose sur la base
19 de tout ce que vous avez dit, notamment en disant que la guerre est une
20 situation horrible, étant donné que la nature de votre métier est
21 d'apporter un soin égal à tout le monde indépendamment de son appartenance
22 religieuse ou politique. Si j'apprécie vos efforts exceptionnels dans ce
23 que vous avez fait et, de toute évidence, combien vous avez été efficace
24 dans la prévention des épidémies, par exemple dans l'Héliodrome,
25 cependant, j'aurais quelques questions à vous poser.
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1 Tout au début de votre témoignage, vous avez dit que lorsque vous avez
2 adhéré au HVO, vos qualités professionnelles ont été quelque chose dont on
3 avait besoin et que souvent, vous avez travaillé à l'hôpital. Mais vous
4 n'avez pas travaillé tout le temps à l'hôpital. Est-ce que je peux vous
5 demander ce que vous avez fait quand vous n'étiez pas à l'hôpital?
6 Témoin NU (interprétation): Honorable Madame Clark, je porte un uniforme
7 en tant que membre de l'état-major et, en tant que tel, je devais visiter
8 le territoire appelé Herceg-Bosna pour prévenir les épidémies. Je vous
9 prie de ne pas me comprendre mal.
10 Je suis un des rares de ceux qui soignent les maladies infectieuses, mais
11 c'est dans l'armée que j'ai appris la prévention. Je suis un des rares qui
12 le sait. C'est ce que j'ai appris à l'armée. C'est la JNA qui me l'a
13 donné, où j'ai passé mon examen de commandant.
14 Je n'étais que de service à l'hôpital et je faisais un tour pour voir
15 quelle était la situation parce qu'il n'y avait que quatre médecins. Dans
16 les zones libres, j'étais à Tomislavgrad, à livno, partout en Bosnie pour
17 prévenir, pour empêcher les épidémies –Orasje entre autres-, pour empêcher
18 donc que les épidémies éclatent.
19 Question: Je vous remercie. Ce que je voudrais comprendre, c'est de savoir
20 si votre tâche a été uniquement d'empêcher les maladies ou, d'une certaine
21 manière, vous étiez responsable aussi du bien-être des détenus dans les
22 camps ou plus précisément vous étiez responsables des conditions dans
23 lesquelles ils étaient détenus? Est-ce que votre tâche exclusive était de
24 prévenir les maladies contagieuses?
25 Réponse: Ma tâche exclusive était de prévenir les maladies contagieuses.
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1 Cependant, j'ai une ancienneté importante et, par vocation, je suis dans
2 la curative, je soigne les gens. Et dans la guerre il y avait des jeunes
3 médecins qui ne savaient pas le métier. Il était normal que je les forme,
4 tout comme aujourd'hui j'apprends à mes étudiants, tout comme j'apprends
5 aux autres médecins.
6 Donc il m'appartenait d'empêcher les épidémies, mais je faisais aussi
7 l'éducation. Ce n'était pas un devoir, cela me venait de moi-même. Je
8 savais que la connaissance ne peut être que la mienne et que je devais la
9 diffuser. Et le cas échéant, à un autre endroit où je ne peux pas être, il
10 y aura un autre ainsi qui pourra intervenir comme moi. C'est ce que je
11 fais aujourd'hui aussi.
12 (L'interprète signale une coupure.)
13 Heureux celui qui peut transmettre des connaissances.
14 Question: Merci, Monsieur le Docteur. Est-ce que, sur cette base, je peux
15 conclure que votre intérêt primordial, votre responsabilité primordiale
16 était, dans toute la Herceg-Bosnie, d'empêcher les maladies contagieuses
17 et d'éduquer les médecins dans cette région?
18 Réponse: Honorable Madame Clark, mon devoir primordial, pour lequel j'ai
19 été nommé du reste, c'était de prévenir les maladies contagieuses. Tout le
20 reste, c'était une activité supplémentaire. Vous savez, j'ai fait le tour
21 du monde. Je suis membre de nombreuse organisations internationales. J'ai
22 travaillé à la faculté et j'ai éduqué; personne ne m'a dit de le faire.
23 Alors mon supérieur m'a dit: "Si tu es capable et si tu peux le faire,
24 montre aux autres comment il faut faire". Et même s'il ne me l'avait pas
25 dit, je l'aurais fait parce que je pense que celui que j'ai formé, il
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1 saura aider l'humain. Je suis un grand ennemi de l'ignorance.
2 Question: C'est bien de savoir, mais ce que je voudrais savoir, moi, c'est
3 que, comme vous avez eu une zone de responsabilité assez large, qui en
4 fait a été chargé, a été responsable du bien-être et de la santé des
5 détenus? Qui était ce médecin qui établissait la politique à mener dans le
6 sens médical dans l'Héliodrome, à Ljubuski et dans d'autres camps
7 semblables?
8 Réponse: Quand les gens se trouvent dans une situation comme celle de
9 l'Héliodrome, les conventions internationales disent que ces gens ne
10 doivent pas être sous le contrôle uniquement des unités ou des
11 particuliers. Tout le reste est immoral.
12 (Les interprètes de la cabine française n'entendent pas.)
13 Les exécutants concrets, s'agissant de l'Héliodrome, ont été Dr Stranjak
14 et Dr Hadzic et il y a aussi les médecins des unités de Domobrani (phon),
15 comme, par exemple, Dr Pinjuk, Dr Pehar, et j'en passe.
16 Eux, ensemble, ils devaient faire ce métier et moi, je devais leur
17 signaler la ligne directrice de leur activité. J'ai été médecin militaire.
18 J'avais fait mon examen de commandant; c'est un examen très dur, beaucoup
19 plus dur que celui de spécialiste. Alors, je connaissais les positions
20 doctrinaires. Pour moi, par exemple, toute plaie est contaminée jusqu'à la
21 preuve du contraire. Mes collègues ne le savaient pas, et par exemple,
22 toute eau est contaminée jusqu'à la preuve du contraire.
23 Je savais que le taux de chlorure dans l'eau était de 0,2, mais j'ai dû
24 éduquer les gens. Aujourd'hui encore, je le ferai parce qu'on ne peux pas
25 combattre une chose que l'on ignore. Et les connaissances, je les ai
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1 acquises dans la JNA; ce n'est pas à la faculté que j'ai appris ces
2 choses-là.
3 Question: Merci, Docteur. Il me faut assez de temps pour enchaîner mes
4 questions sur vos réponses, pour savoir ce que je voudrais savoir.
5 Vous avez eu un domaine spécialisé dont vous vous occupiez. Est-ce qu'on
6 peut dire que vous n'avez pas été un médecin qui a mené l'enquête pour
7 savoir comment les détenus ont été traités dans l'Héliodrome ou à
8 Ljubuski?
9 Nous sommes un peu pressés par le temps, et je vous prie de bien vouloir
10 être un peu plus direct dans vos réponses.
11 Je m'excuse, Monsieur le Docteur, j'ai remarqué qu'il est 16 heures moins
12 20. Le temps passe et j'ai encore quelques questions à vous poser. Et pour
13 cette raison, je ne voudrais pas que vous me compreniez mal, mais je
14 voudrais que vos réponses soient plus concises.
15 Etant donné que votre expertise se limite à un domaine particulier, je
16 suppose que vous ne pouviez pas faire une évaluation complète des
17 conditions dans lesquelles les détenus ont été gardés dans les camps comme
18 l'Héliodrome ou Ljubuski.
19 Réponse: Est-ce que je peux répondre?
20 Honorable Madame Clark, personnellement, je suis allé voir ces gens, ces
21 protégés, là où mes collègues comme mon collègue Bozic ou un autre, ou Dr
22 Tomic, m'ont amené pour les voir. J'avais un regard suffisant sur beaucoup
23 de choses. Les travaux forcés, par exemple, ou les choses comme ça, je les
24 ignorais. On en parlait, mais je n'ai pas vu cela. Mais je sais que le
25 segment de la prévention a été fait selon les postulats de la doctrine
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1 militaire, de la théorie médicale militaire.
2 Question: Je n'en doute point, Monsieur, mais est-ce que vous en avez été
3 conscient? Est-ce que vous le saviez? Est-ce que vous avez vu
4 personnellement que certains détenus se trouvaient dans l'isolement?
5 Réponse: Madame Clark, vous pouvez être sûr que moi, je l'ignore. Peut-
6 être y en avait-il, mais on ne me les a pas montrés.
7 Parfois, mes confrères et parfois M. Bozic, je ne dis pas que ça
8 n'existait pas, mais moi, je l'ignore, je ne l'ai pas vu.
9 Question: Je comprends cela, Monsieur. Mais pendant des mois, nous avons
10 entendu dire beaucoup de choses et, notamment de deux personnes, nous
11 avons entendu dire qu'ils avaient été gardés dans des conditions
12 particulièrement dures. Vous, personnellement, vous n'en savez rien?
13 Réponse: Excusez-moi, Madame Clark.
14 Mme Clark (interprétation): Je vous prie de continuer. Je ne m'attendais à
15 aucune réponse, Docteur, parce que j'ai accepté votre réponse quand vous
16 avez dit qu'il était possible que des choses de ce genre soient arrivées
17 et que vous n'en saviez rien. Je comprends ce que vous venez de dire.
18 Je me demande si vous avez jamais remarqué des lésions, pas uniquement des
19 signes de maladie, mais des lésions sur les détenus, des plaies et qui,
20 compte tenu de votre expérience médicale, seraient contraire à la manière
21 de la gestion de ces centres et contraire aux lois humanitaires?
22 Témoin NU (interprétation): Honorable Madame Clark, ici, dans ma
23 documentation du mois de mai 1993, j'ai noté que des protégés avaient dit
24 qu'il n'y avait pas de problèmes liés aux mauvais traitement. J'ai écrit
25 cela. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de tels cas, mais croyez-moi, avec
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1 mes collègues, j'ai fait des tours et je n'ai jamais vu un seul
2 exemplaire. Je vous donne ma parole d'honneur; si j'avais vu, j'aurais
3 informé, j'aurais passé l'information à qui de droit parce que je
4 considère que c'est inadmissible.
5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
6 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous permettez que le témoin répète
7 la réponse parce que nous n'avons pas entendu une trentaine de secondes du
8 texte?
9 Témoin NU (interprétation): J'aurais certainement informé le Dr Bagaric et
10 personnellement, j'aurais tout fait pour que la personne concernée, même
11 si c'était mon frère, soit punie parce que personne d'entre nous n'a le
12 droit d'ôter la vie aux autres, de priver de la vie les autres. Souvent,
13 j'ai craint que je finirai mes jours d'une balle tirée par un extrémiste,
14 mais je regrette de voir des choses présentées, tirées du contexte.
15 Donnez-moi une lettre, donnez-moi une lettre et je tire du contexte et je
16 vais le faire prendre (sic).
17 Question: Monsieur, que vous ne nous identifiiez pas à ce qu'a dit le
18 cardinal de Richelieu.
19 Réponse: Madame Clark, je suis fier d'être ici aujourd'hui.
20 Question: Bien sûr, Monsieur.
21 Réponse: Je suis conscient que vous êtes là à cause de vos références
22 morales et professionnelles et j'espère que mon dialogue avec vous, et les
23 dialogues avec les autres vous aideront et je vous en remercie, je vous en
24 remercie d'avance.
25 Question: J'ai encore une dernière question qui sera peut-être difficile,
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1 je parle de votre rapport signé 698.1.
2 Et si Mme la Greffière voulait bien nous aider en vous présentant ce
3 rapport, je voudrais attirer votre attention sur le dernier paragraphe de
4 vos conclusions.
5 Est-ce que vous avez trouvé ce paragraphe, Monsieur?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Très bien. Dans ce rapport, il est fait mention d'une série de
8 maladies dont les détenus étaient atteints. Et on parle aussi de 55
9 protégés qui étaient soignés pour leurs blessures. L'accusation vous a
10 posé une question et il semblait que vous avez tendance à minimiser la
11 véracité de cette évaluation de ce rapport et il nous semblait que vous
12 répétiez le dernier paragraphe de votre évaluation. Est-ce que vous pouvez
13 m'expliquer à moi que le fait que ces évaluations avaient été faites par
14 des experts médicaux qui eux-mêmes étaient détenus, pourquoi cela aurait-
15 t-il influencé leurs évaluations, pourquoi croyez-vous que cela ait
16 quelque chose à voir avec le fait qu'eux étaient détenus? Pourquoi cela
17 réduirait leur capacité de bien évaluer les choses?
18 Réponse: Madame Clark, malheureusement, vous n'avez pas raison. A aucun
19 moment cela n'est visible, bien au contraire. Il est écrit qu'ils
20 n'avaient pas une documentation médicale correcte. Parmi les maladies
21 énumérées, on voit qu'il y en avait deux avec des problèmes cardiaques et
22 que sept protégés avaient des problèmes de vue. Qu'ils soient myopes ou
23 presbytes, il n'y a aucun dilemme, mes collègues ne disposaient pas d'une
24 documentation adéquate et si moi je m'y étais trouvé, ils auraient dit que
25 sans la documentation, tout est comme nous le disions.
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1 Mais Madame Clark, regardez la conclusion que vous mentionnez. Est-ce que
2 je peux la lire, si vous permettez?
3 "Malgré tous les défauts énumérés, la situation d'hygiène était
4 particulièrement favorable, mais même si les maladies contagieuses des
5 peaux sont présentes comme des cas isolés et pas comme un phénomène
6 chronique, ce qui est tout à fait normal dans des localités comme celles-
7 ci".
8 Et le paragraphe avant-dernier, je constate qu'il n'y a pas de mauvais
9 traitements infligés aux détenus, aux protégés.
10 Question: Mais la question à laquelle je souhaitais vraiment avoir une
11 réponse est celle que M. Bos avait posé concernant les 55 protégés qui
12 étaient des blessés et qui se faisaient soigner. Pour quelqu'un qui n'est
13 pas versé dans la matière comme moi, il me semblait qu'il ne faut pas une
14 grande documentation médicale pour pouvoir savoir comment quelqu'un se
15 remet d'une blessure.
16 Ma question est de savoir pourquoi vous minimisez ou pourquoi vous semblez
17 minimiser ces évaluations pour le simple fait que les médecins qui les
18 avaient fait étaient eux-mêmes détenus.
19 Réponse: Permettez-moi de répéter encore une fois. Je suis loin de
20 minimiser, ce sont mes collègues, mais permettez-moi: les états après les
21 blessures, une blessure, si une balle vous touche au cerveau, c'est fini,
22 mais il se peut aussi qu'un muscle soit touché, et pendant cinq ou six
23 jours c'est fini, mais pendant cinq ou six jours, vous êtes épargné de
24 tout effort. Mais sans le connaître, même mes étudiants ne peuvent pas
25 passer un examen, sans parler des collègues. Mais sans la documentation,
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1 même ici à La Haye, si vous n'aviez pas de documentation, personne ne vous
2 croirait. Je suis le premier qui ne vous croirait pas, et ce sont mes
3 collègues.
4 Question: Je vous comprends.
5 Donc ma dernière question: est-ce que vous pouvez me dire… alors ces
6 collègues qui étaient détenus contre leur gré dans l'Héliodrome, comment
7 étaient-ils hébergés? Est-ce que les médecins et le personnel médical, les
8 infirmières ou les infirmiers, est-ce qu'ils étaient logés dans les mêmes
9 locaux où se trouvaient les matelas sur le plancher?
10 Réponse: Il est tout à fait normal qu'un médecin soit logé dans une
11 infirmerie qui est ouverte 24 heures sur 24 heures.
12 Mme Clark (interprétation): Ce que je vous demande c'est: est-ce que ces
13 médecins et les infirmières qui assistaient lors des soins des détenus,
14 est-ce qu'ils bénéficiaient d'un traitement particulier ou bien est-ce que
15 le même traitement que celui des détenus leur était réservé?
16 Mme Thompson (interprétation): Voulez-vous répéter la question?
17 Mme Clark (interprétation): Je voulais simplement savoir la chose
18 suivante: est-ce que les médecins et les infirmières détenus et qui
19 assistaient lors de la prestations des soins aux autres détenus, est-ce
20 qu'ils étaient logés comme tous les autres détenus ou bien est-ce qu'ils
21 bénéficiaient d'un traitement privilégié?
22 Témoin NU (interprétation): Il y avait deux médecins, l'un travaillait
23 dans l'infirmerie qui travaillait (inaudible), qui était logé là-bas.
24 L'autre, travaillait dans le dispensaire et il est tout à fait normal
25 qu'il fût logé là-bas. Il aurait été bête de chercher un médecin ailleurs.
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1 Les médecins qui étaient là étaient aussi logés dans le dispensaire pour
2 les soldats.
3 En fin de compte, les prêtres et les médecins sont des personnes protégées
4 pour qu'elles puissent mettre en œuvre leurs connaissances pour aider
5 autrui. C'était mon ordre parce que si c'est un médecin, il peut, il est
6 tenu d'apporter son aide et ses soins à qui en a besoin.
7 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie. Une fois de plus, je
8 voudrais vous remercier de l'aide que vous avez apportée, tout en sachant
9 combien cela était compliqué.
10 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des compléments aux
11 questions des Juges?
12 (Second interrogatoire supplémentaire du Témoin NU par Me Krsnik.)
13 M. Krsnik (interprétation): Il me semble qu'il y a lieu de clarifier les
14 choses parce que je pense qu'il s'agit d'un malentendu. J'essaierai de
15 poser une question sur la base de la question de Mme Clark.
16 Monsieur le Témoin, concernant les 55 personnes et la documentation,
17 s'agissait-il du fait qu'ils avaient dit qu'ils étaient blessés sans avoir
18 apporté la documentation ou bien ils ont été blessés pendant qu'ils
19 étaient dans l'Héliodrome?
20 Alors, ils auraient apporté une documentation en disant: "Nous avons été
21 blessés", ou bien, ils l'ont apportée au moment même où vous rédigiez
22 votre rapport? C'est une question importante à clarifier.
23 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, s'il vous plaît?
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos?
25 M. Bos (interprétation): Objection, c'est une question suggestive.
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1 M. le Président (interprétation): Effectivement, Maître Krsnik, c'est une
2 question suggestive.
3 M. Krsnik (interprétation): Effectivement, c'est un problème et c'est
4 pourquoi nous ne pouvons pas régler certains problèmes. L'accusation a
5 posé la question ainsi que Mme la Juge, mais le sens de la question est
6 très clair.
7 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas reformulé la question de
8 Mme la Juge Clark.
9 M. Krsnik (interprétation): Je suis obligé de le faire, c'est logique.
10 Nous sommes devant une Chambre qui tient à la vérité. Il s'agit de savoir
11 si ces personnes ont été blessées pendant qu'elles étaient dans
12 l'Héliodrome?
13 Est-ce que c'était bien cela la question? Il importe de savoir où ils ont
14 été blessés, par qui ils auraient pu être blessés deux ans avant et
15 apporter une documentation. On ne croyait pas en cette documentation.
16 Donc, Monsieur le Docteur, est-ce qu'ils ont été blessés dans
17 l'Héliodrome?
18 Témoin NU (interprétation): Honorable Maître Krsnik, dans le dernier
19 paragraphe on peut lire qu'ils n'avaient pas de documentation médicale
20 correcte; s'ils avaient été blessés dans l'Héliodrome, ils auraient été
21 hospitalisés dans l'hôpital de guerre parce que l'Héliodrome ne pouvait
22 pas apporter les soins adéquats. On se serait leurré.
23 Je dois parler en tant que médecin et militaire: il y a des hiérarchies
24 d'urgence. Les blessures, c'est la première urgence. Normalement, c'est un
25 chirurgien qui doit apporter ces soins. Et à l'Héliodrome, il n'y a pas de
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1 chirurgien. S'ils avaient été blessés dans l'Héliodrome, ils auraient été
2 transférés au département chirurgical d'un hôpital pour être opérés ou
3 même transférés à Split s'il s'agissait d'une blessure grave.
4 Avec tous mes respects pour mes confrères, ils n'étaient pas suffisamment
5 capables pour le faire, mais je leur dois un grand merci pour avoir
6 apporté une grande contribution à l'appréhension.
7 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie de votre réponse.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous vous remercions
9 d'être venu témoigner. Nous vous souhaitons tout ce qu'il y a de mieux
10 pour votre avenir.
11 La Greffière vous éconduira de la pièce dans laquelle vous vous trouvez.
12 (Fin de la vidéoconférence.)
13 (Le Témoin NU est reconduit hors du prétoire.)
14 (Questions relatives à la procédure.)
15 En ce moment, est-ce qu'il y a des documents proposés par l'accusation?
16 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président, l'accusation a six
17 nouvelles pièces à proposer.
18 C'est 682.2, 698.A ensuite la pièce 699.1 concernant Gabela.
19 La pièce 700.2 concernant Livno.
20 La pièce P 702.2 qui est le rapport du témoin pour Ljubuski et en fin de
21 compte, la pièce 565.04 concernant la lettre de M. Bozic adressée à M.
22 Stojic le 14 août 1993.
23 M. le Président (interprétation): Est-ce que, Maître Krsnik, vous avez une
24 objection?
25 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr. Je n'ai rien à objecter sur le fait
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1 que ce témoin ait reconnu ces rapports.
2 Malheureusement, la pièce 630.2 a déjà été acceptée et je ne peux pas
3 objecter. Mais ce que je voudrais maintenant mettre au clair, c'est la
4 source des documents. Même si M. le Témoin a dit que la signature était la
5 sienne, je continue à soutenir devant cette auguste assemblée que le
6 Gouvernement croate ne peut pas être la source de ces documents.
7 Ce n'est pas le Gouvernement croate qui s'occuperait de la documentation
8 sanitaire d'un Etat tiers. Nous voudrions savoir quelle a été la vraie
9 source pour deux raisons: pour voir et pour pouvoir comparer
10 l'authenticité de ces documents et afin que la défense puisse demander à
11 la même source, ces mêmes documents.
12 Oui, toute la documentation, en effet, parce qu'il est intéressant de
13 savoir comment les documents font leur apparition et où il est dit qu'il
14 s'agit du gouvernement croate. Bien entendu, il s'agit de mon
15 gouvernement, je vais adresser un courrier à mon gouvernement pour
16 demander de m'adresser les documents qu'il a adressés et sans les adresser
17 aux conseils de la défense. Et ces documents-là devraient se trouver dans
18 les archives et nous avons ouï-dire que certains documents avaient été
19 volés; les choses ont une connotation assez comique. Et nous voudrions
20 savoir comment les choses vont se faire.
21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik ayant soulevé cette
22 question, Monsieur Bos, seriez-vous en mesure de nous apporter une réponse
23 en ce moment?
24 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
25 je ne saurais être plus concret que ce que j'ai déjà fourni comme
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1 indication; il y a bon nombre de documents que nous avons reçus de la part
2 du gouvernement croate, et ces documents étaient inclus dans le paquet. Je
3 pense que le témoin a suffisamment authentifié les documents et il n'est
4 point nécessaire de discuter de l'origine des documents.
5 M. Krsnik (interprétation): Et si! Il est justement nécessaire d'en
6 débattre étant donné que le témoin a confirmé que ces documents ont été
7 authentiques, mais je voudrais savoir qui? Nom? Prénom? Quelle agence?
8 Quelle instance ou autorité vous a fourni ces documents? Parce que dans le
9 cas de l'obtention de ces renseignements, le conseil de la défense serait
10 tout aussi autorisé à demander à la même source les documents ou des
11 documents qui l'intéressent. La défense a le droit de savoir qui leur a
12 fourni ces documents. Je vous affirme une fois de plus, que ça n'a pas été
13 le gouvernement croate.
14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, je vous en prie.
15 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, peut-être pourrais-je
16 essayer de proposer une solution ou de fournir des informations
17 complémentaires. Peut-être est-ce seulement une question de nomenclature
18 utilisée pour ce qui est des documents en question.
19 Dans le courant de toute la procédure nous avons fait la différence entre
20 un document obtenu en provenance des archives de Zagreb… C'est ce que nous
21 appelons les archives de Zagreb et la Chambre de première instance, ici
22 présente, a déjà entendu bon nombre de pièces à conviction et de
23 témoignages, par exemple de M. Prlec, pour ce qui est de la présentation
24 des éléments de preuve à charge de la part du Bureau du Procureur. Le
25 personnel du Bureau du Procureur s'est rendu sur place, en effet, et le
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1 commentaire fait par le conseil de la défense ne tient pas debout parce
2 que ces archives sont ouvertes non seulement pour l'accusation mais pour
3 la défense.
4 Quelques enquêteurs ou personnels de l'équipe de la défense, peuvent se
5 rendre aux archives et travailler là-bas. Il n'y a donc aucune raison pour
6 ce qui est des enquêteurs de cette équipe de la défense qui ne pourraient
7 aller aux archives de Zagreb et travailler là-bas…
8 Donc, il faut essayer, à mon avis, d'être consistant pour ce qui est de
9 l'identification des documents émanant de ces archives. Maintenant, en
10 plus de ces archives-là, il est des documents qui émanent du gouvernement
11 croate. Ces documents sont versés au dossier comme élément de preuve. J'ai
12 à l'esprit toute une série de documents qui ont trait à des événements qui
13 parlent de Robert Nosic et de son kidnapping, d'un monsieur qui avait
14 travaillé à la police militaire du HVO à Mostar en novembre 1993. Il
15 s'agit de documents que nous avons obtenus de la part du gouvernement
16 croate suite à une demande d'assistance auprès du gouvernement croate. Et
17 cela a été fait avant la mise à disposition des archives au Bureau du
18 Procureur.
19 La Chambre de première instance se souvient peut-être du témoignage de M.
20 Van Hecke du Bureau du Procureur qui avait parlé des différentes
21 catégories de documents. Pour autant que j'ai pu le comprendre, la Chambre
22 de première instance dispose des documents en question. Maintenant je ne
23 suis pas en mesure de vous dire si ce groupe concret de document provient
24 des archives de Zagreb ou provient du gouvernement croate ou vient suite à
25 la demande à la requête d'assistance. Je puis le constater par la suite et
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1 je puis communiquer l'information à la Chambre de première instance si
2 tant est qu'elle le désire.
3 Mais j'appuierai certainement ce que M. Bos a dit au sujet de ces éléments
4 de preuve parce que le témoin, tout à l'heure, a clairement confirmé
5 l'authenticité de ces documents. Il a clairement indiqué qu'il avait lui
6 même élaboré ou rédigé ces rapports. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire
7 de faire autre chose concernant l'authenticité des documents en question.
8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Stringer.
9 Vous avez donc dit que vous alliez faire quelque chose pour nous aider
10 dans une phase ultérieure concernant la source de ces documents. Je suis
11 content de l'avoir ouï dire, je crois que cela sera grandement utile pour
12 ce qui est des conseils de la défense, quant à leur documentation à eux.
13 Maintenant, s'agissant des documents qui ont été utilisés lors du contre-
14 interrogatoire, à savoir les six documents que vous avez mentionnés, nous
15 estimons, pour ce qui nous concerne, que le témoin a confirmé
16 l'authenticité des documents et cela nous suffit. Aussi ces six documents-
17 là seront-ils versés au dossier dans la phase actuelle.
18 Nous allons maintenant lever la séance et demain matin à 9 heures 30, nous
19 continuerons notre travail avec un autre témoin par vidéoconférence.
20 (L'audience est levée à 16 heures 10.)
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