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1 Question: Est-ce exact de dire que la brigade a été autorisée à demander

2 un soutien de l'artillerie auprès de la 1e Brigade "Knez Domagoj" et

3 auprès de la 3e Brigade de HVO?

4 Réponse: C'est exact, Monsieur le Procureur.

5 Question: Passons à un autre sujet.

6 Monsieur, pourrait-on dire qu'en vertu des résultats de la conférence

7 portant sur le plan Vance-Owen -laquelle n'a pas pu régler

8 certains aspects d'ordre territorial et militaire- le HVO a engagé une

9 vaste campagne par la suite?

10 Réponse: Monsieur le Procureur, moi j'ai été (expurgé)

11 (expurgé) non plus que je n'ai

12 été à une autre fonction. Je peux, évidemment, faire entendre certaines

13 positions qui sont les miennes, mais personnellement je ne suis pas

14 d'accord avec cela.

15 Question: Très bien. Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce à

16 conviction 213.1.

17 Monsieur, avez-vous ce document sous vos yeux?

18 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

19 Question: Je voudrais attirer votre attention sur le point 4 de cet ordre.

20 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur, j'y suis.

21 Question: J'ai deux questions à poser là-dessus. Premièrement, quels

22 étaient les ordres du HVO, de l'état-major du HVO, dans cette zone

23 opérationnelle au sud-est de cette zone? Et sous-entendu, dans et par cet

24 ordre.

25 Réponse: Monsieur le Procureur, je ne me souviens pas très bien, mais je

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1 crois que je devais m'attendre à un danger imminent. Par conséquent, j'ai

2 dû augmenter d'un cran les préparatifs de combat. Or, les ordres qui m'ont

3 été donnés, je les ai lus sous le point n°1, à savoir que je devais tout

4 faire pour prévenir toute possibilité de danger imminent.

5 Question: Oui, mais ça, c'était un ordre établi par vous, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, je pense bien que c'était un ordre établi par moi. Je serais

7 davantage certain si je pouvais voir l'original, mais je peux… quoi qu'il

8 y a ma signature qui est apposée; par conséquent, je crois qu'il s'agit

9 bien d'un ordre établi par moi.

10 Question: Est-ce que vous pouvez convenir que cet ordre devait être une

11 suite donnée à l'ordre établi par Bruno Stojic à la suite des négociations

12 dans le cadre du plan Vance-Owen?

13 Réponse: Je ne saurais vous le confirmer, Monsieur le Procureur. Il s'agit

14 d'affaires et de matières purement militaires et opérationnelles. On ne

15 parle pas d'affaires politiques et de faits politiques. Par exemple, des

16 incidents avec des suites tragiques ont eu lieu en Bosnie centrale et qui

17 nous concernaient. C'est dans ce contexte-là que de tels phénomènes

18 pourraient se produire à l'encontre de mon unité à moi.

19 J'ai donc été prévenu par l'état-major général en cette matière. Ce n'est

20 pas qu'à titre préventif qu'il était de mon devoir d'avertir d'éventuels

21 accidents. Et si oui, si accident il y a, il convient de procéder comme

22 suit, dans mon ordre à moi.

23 Question: Est-ce que vous voulez dire par là que certaines personnes, pour

24 ne pas dire certaines unités, devaient être isolées, voire désarmées,

25 n'est-ce pas?

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1 Réponse: Monsieur le Procureur, il s'agissait de ceux qui étaient

2 susceptibles de mettre en péril mon unité à moi.

3 Question: A qui vous référez-vous par là? A des Musulmans ou à des Serbes?

4 Réponse: Je ne me référais pas à des Musulmans, mais je suis précis et je

5 parle de membres armés, de soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ce

6 sont des dangers et des problèmes qui devaient venir de leur côté, que

7 j'essayais d'anticiper.

8 Question: Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce à conviction

9 216.6.

10 Monsieur, est-ce que vous l'avez, cet ordre, sous les yeux maintenant?

11 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

12 Question: Puis-je attirer votre attention sur les points 4 et 5 de ce

13 document? Plus précisément, je me réfère au point 5.

14 Réponse: Oui. Je vous suis.

15 Question: Dans le cadre du point 5, vous ordonnez comme suit: "Il convient

16 d'informer aussitôt de tout mouvement important de structures militaires".

17 Est-ce exact?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Est-ce exact aussi de dire que l'unité Bregava avait transféré

20 son poste de commandement, son état-major, vers ses positions précédentes.

21 Réponse: Que voulez-vous dire par "positions précédentes"?

22 Question: Moi, je pensais au quartier général de l'état-major de cette

23 unité et à ce qui a été dit dans le cadre de l'ordre établi en date du 6

24 décembre 1992, pour parler de ses positions.

25 Réponse: Je ne saurais vous le confirmer, Monsieur le Procureur, si les

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1 négociations, si les accords et si les ordres ont été respectés et établis

2 par la zone de responsabilité du front sud-est…. Evidemment, si les ordres

3 ont été exécutés, et notamment si tout a été respecté, il n'y aurait pas

4 eu de problème. Si tel n'était pas le cas, voilà qu'il devait y avoir un

5 problème pour moi.

6 Question: Est-il exact, Monsieur, que vers la mi-avril, vous vous étiez

7 mis à établir des ordres ayant pour but d'écarter des soldats musulmans de

8 votre zone de responsabilité?

9 Réponse: Monsieur le Procureur, je vous prie d'être un peu plus précis

10 dans votre formulation? Que voulez-vous dire par là en parlant

11 "d'écarter"?

12 Question: Très bien. Je voudrais que l'on présente maintenant le document

13 297.1.

14 Donc le document P297.1.

15 Vous y êtes?

16 Est-ce que vous avez pu lire? Vous avez sous vos yeux cette exigence qui

17 est établie. Est-ce bien un ordre signé par vous?

18 Réponse: Je crois que oui.

19 Question: Alors je voudrais maintenant vous entendre expliquer cet ordre.

20 Cela dit, ayez à l'esprit la question de tout à l'heure où, d'après vous,

21 nous ne nous étions pas très, très bien compris.

22 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, permettez-moi de dire

23 tout simplement que je ne comprends pas très bien en quoi consiste le

24 point 5 et ce qui a été visé par le texte dans le cadre du point 5. Je

25 crois que ce point, d'ailleurs, ne devait pas figurer dans le document

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1 original.

2 Par conséquent, Monsieur le Procureur, Monsieur le Président, Mesdames les

3 Juges, le point 2 empêchait l'entrée et le passage de véhicules en

4 direction de la zone de responsabilité qui relève de la compétence de la

5 1e Brigade, établir toute documentation nécessaire là-dessus.

6 Qu'y a-t-il de litigieux, Monsieur, de voir qu'une armée qui serait

7 susceptible de porter atteindre à une autre armée devait demander une

8 autorisation de passer? Ceci, si tel n'était pas le cas, devait être une

9 occupation un peu feutrée, si j'ose dire, dans le calme.

10 Point 4: "Tous les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine trouvés avec

11 leurs armes -il ne s'agit pas de civils, Monsieur-, qui, lorsqu'ils se

12 sont trouvés dans la zone de responsabilité doivent être tout de suite

13 désarmés" et non pas tués. Il s'agit de déposer toutes les armes en stock.

14 C'est ce que la Republika Srpska voulait faire au début de la guerre à

15 l'amiable et en paix: prendre l'ensemble du territoire aux Musulmans et

16 aux Croates. Et voilà que maintenant les Musulmans ont essayé de procéder

17 suivant le même principe et notamment au travers de cette tentative.

18 Je vous remercie.

19 Question: Je voudrais que l'on présente maintenant au témoin la pièce à

20 conviction P301.4 et ensuite P301.5.

21 Ces documents sont identiques. Moi, ce qui m'intéresse maintenant, c'est

22 de vous entendre expliquer les raisons pour lesquelles vous avez émis

23 l'ordre suivant lequel devaient être arrêtés tous les soldats portant

24 l'uniforme de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour être en garde à vue, en

25 détention pendant une quinzaine de jours. N'était-ce pas une espèce

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1 d'isolement à titre préventif?

2 Réponse: Monsieur le Procureur, je crois que ce n'est qu'en partie que je

3 peux me remémorer de quelque chose de semblable. J'ai, en effet, le

4 document auquel vous vous référez sous mes yeux. Il s'agit de deux

5 documents portant la date du 16 avril.

6 Question: Oui, c'est exact. Mais un de ces documents porte le titre d'une

7 exigence; on réclame quelque chose, mais l'autre document n'est autre

8 chose qu'un ordre.

9 Réponse: Oui, en effet. Cela est exact, Monsieur le Procureur.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Encore toujours, j'attends votre réponse à

11 ma question concernant cet isolement, cette détention ou garde à vue à

12 titre préventif.

13 Témoin NV (interprétation): Je ne pourrais pas l'intituler ainsi.

14 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Krsnik.

15 M. Krsnik (interprétation): Je suis désolé d'interrompre, Monsieur le

16 Témoin. On ne peut lire les titres "isolement à titre préventif". Alors on

17 voudrait obtenir une réponse de la part du témoin là-dessus.

18 Voilà, je voudrais dire tout simplement que le Procureur ne fait autre

19 chose que d'orienter le témoin vers une spéculation. A savoir, il veut

20 obtenir à réponse à une question qui ne trouve pas de fondement dans ce

21 document.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 Monsieur le Procureur, je vous prie de reformuler cette question. Je crois

24 que tout à l'heure vous avez posé une question, selon laquelle vous avez

25 demandé au témoin d'expliquer les raisons pour lesquelles il a exigé que

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1 des soldats portant l'uniforme de l'armée de Bosnie-Herzégovine devaient

2 être arrêtés et gardés à vue.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, notamment, cela est exact. Je voulais

4 demander l'explication du fait que des gens se trouvaient arrêtés sans

5 aucune raison valable.

6 M. le Président (interprétation): Oui, nous comprenons fort bien ce à quoi

7 vous visez, mais je ne suis pas certain pour autant que le témoin ait bien

8 compris lui aussi.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur.

10 Monsieur le témoin, a-t-il été absolument nécessaire d'arrêter des soldats

11 qui portaient un uniforme de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

12 Témoin NV (interprétation): Non, Monsieur le Procureur.

13 Question: Est-ce votre réponse à la question?

14 Réponse: Oui, je peux peut-être expliciter un peu, mais ma réponse à votre

15 question est la suivante: nous ne les avons pas arrêtés du fait qu'ils

16 portaient un uniforme de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais voyez-vous,

17 Monsieur le procureur, Mesdames les Juges, il s'agit de deux documents;

18 d'une exigence et d'un ordre. Exigence adressée à la police militaire,

19 pourquoi? Parce que c'est tout simplement une unité qui n'est pas

20 commandée par moi. Je leur demande…Or, il s'agissait de leur unité; voilà

21 pourquoi ensuite suit un ordre.

22 En bas de la page, à l'angle gauche, vous pouvez voir à qui tout cela

23 était signifié, ce document. Entre autre, ce document était signifié à la

24 Brigade Bregava.

25 Dans l'ordre, il a été dit: "Ne pas permettre l'entrée de membres armés de

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1 l'armée de Bosnie-Herzégovine dans notre zone de responsabilité sans notre

2 autorisation". C'est ce que nous lisons dans le point 1.

3 Par conséquent, tous les membres de cette catégorie-là devaient être

4 arrêtés, leur équipement et armement, tout simplement, pris sur place.

5 Il s'agit tout simplement de mouvements d'unités qui souhaitaient pénétrer

6 dans ma zone à moi, à mon insu. Vous pouvez, par la même occasion, vous

7 familiariser avec des documents, moyennant lesquels documents, encore de

8 la même période, je pouvais permettre le passage de telles unités dans ma

9 zone de responsabilité.

10 Par conséquent, s'il s'agit maintenant d'une unité pour laquelle je sais

11 pas de quoi il s'agit, et qui et quoi elle est. Et si cette unité est

12 susceptible de mettre en péril mon unité et mes hommes, alors là,

13 évidemment le cas se présente. Si, évidemment, je sais tout là-dessus.

14 Il ne devait pas y avoir de litige du tout.

15 Question: Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en vertu de cet

16 ordre-là, il était demandé l'arrestation et la détention de soldats de

17 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

18 Réponse: Il s'agit de soldats armés, Monsieur le Procureur. Il s'agit de

19 ceux qui auraient souhaité évidemment se lancer à des actions qui n'ont

20 pas été permises.

21 Question: Et qu'est-ce que vous pensez, qu'est-ce que vous entendez par

22 "la situation nouvellement établie"? Ça se trouve dans le préambule de

23 votre ordre.

24 Réponse: Monsieur le Procureur, chaque nouvelle situation a été une

25 situation nouvelle et les moments nouveaux demandent des solutions tout à

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1 fait nouvelles.

2 Nous avons attendu d'avoir des problèmes. Nous avons reçu des informations

3 de différentes sources sur les plans de nos voisins. Nous avons ces mêmes

4 problèmes dans la Bosnie centrale. Et nous avons fait des actions à titre

5 préventif, c'est-à-dire, Monsieur le Procureur, nous ne voulions attaquer

6 personne, arrêter personne s'ils viennent avec des intentions honnêtes et

7 ceux qui avaient des intentions malhonnêtes, ils auraient été arrêtés.

8 Question: Monsieur, est-il exact que pendant cette période, sur le

9 territoire de Stolac et sur le territoire de votre zone de responsabilité,

10 la situation était relativement calme?

11 Réponse: Monsieur le Procureur, relativement, oui.

12 Question: S'il vous plaît, montrez au témoin la pièce à conviction 302.1.

13 Il s'agit du rapport de votre commandant, M. Lasic, sur la situation,

14 réunion dans sa zone de responsabilité y compris Mostar, Stolac et

15 Capljina.

16 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette estimation de la situation de M.

17 Lasic?

18 Réponse: Monsieur le Procureur, la situation a changé au jour le jour. Et

19 comment puis-je me souvenir d'un jour, d'une année? Il y a longtemps ce

20 qu'il s'était passé et quelle était la situation.

21 M. Poriouvaev (interprétation): Est-il exact, que ce jour-là, le même

22 jour, vous avez donné un ordre selon lequel il fallait procéder au

23 nettoyage du terrain, c'est-à-dire éliminer les forces de l'armée de

24 Bosnie-Herzégovine avec toutes les forces?

25 Témoin NV (interprétation): Je ne peux pas me souvenir de cela, si je ne

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1 vois pas ce document.

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Krsnik.

4 M. Krsnik (interprétation): Maintenant, on parle du document 302.1, n'est-

5 ce pas?

6 M. Poriouvaev (interprétation): On passe maintenant à un autre document.

7 M. le Président (interprétation): Je pense qu'on se trouve entre ce

8 document et le document suivant.

9 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Comme je l'ai dit à M. le Procureur, il n'y a pas de ce document n° 302.1.

11 Je ne sais pas à quel document vous avez pensé, parce que je ne sais pas

12 d'où vous tirez cette affirmation!

13 M. le Président (interprétation): Ce procès dure déjà depuis 14 mois. La

14 pratique normale consiste à la présentation, de la part du Procureur, de

15 la thèse au témoin et de lui demander une réponse. Après quoi, le

16 Procureur peut montrer le document au témoin, par rapport à cette

17 question. Monsieur le Procureur va revenir à cette question.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous prie de montrer au témoin la pièce

19 à conviction 302.1

20 Témoin NV (interprétation): (Pas d'interprétation.)

21 Question: Est-ce que vous avez ce document sous les yeux?

22 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

23 Question: Ce que je voulais que vous m'expliquiez, c'est ce que vous avez

24 pensé quand vous avez ordonné le nettoyage du terrain.

25 Réponse: Monsieur le Procureur, dans l'ordre précédent de M. Lasic dont on

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1 n'a pas donné les commentaires, c'est-à-dire si j'étais d'accord avec son

2 estimation, dans le point 4 on parle de la cohue, des fusillades à Mostar,

3 autour du bâtiment de Vranica qui étaient disposées dans un grand nombre

4 jusqu'au centre de la ville. C'est une constatation.

5 La deuxième constatation, c'est que les conflits de la Bosnie centrale

6 s'approchaient vers le sud.

7 Troisièmement, l'ordre dont vous parlez a été rédigé dans les conditions

8 concrètes et il est le résultat d'une situation tout à fait concrète.

9 J'ai parlé, Monsieur le Président, au début, hier, d'une situation plus

10 large au camp. J'ai mentionné que la Brigade Bregava a essayé de façon

11 calme d'entrer sur le territoire du plateau de Dubrava. On a essayé de

12 régler cela d'une manière tout à fait calme parce qu'on a appris qu'ils

13 essaieront cela plusieurs fois. Et j'ai dit qu'ils ont essayé et j'ai dit

14 ce que nous avons fait. Ils ont fait cela.

15 Et cet ordre ne représente qu'un ordre dans toute une série d'ordres

16 écrits sous la forme de menaces, en disant que nous les attaquerons s'ils

17 continuent de faire cela, s'ils ne respectent pas les ordres et, avec

18 cela, ils se sont mis d'accord à l'époque.

19 Du point 1 provient que le poste de commandement de l'autre côté n'a pas

20 été déplacé selon cet accord et que cela représentait une menace pour

21 nous. Ils continuaient d'avancer vers le sud et s'ils continuaient à faire

22 cela, j'ai répondu que je procéderai à tous les moyens disponibles.

23 Question: Est-ce que vous avez procédé à des opérations militaires

24 concernant la Brigade Bregava?

25 Réponse: Donc, je ne peux pas me souvenir de la date exacte, mais nous

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1 avons fait quelque chose pareil et, après cet ordre, je n'ai pas utilisé

2 immédiatement la force. J'ai essayé de les intimider de nouveau et de les

3 faire éloigner de ce territoire en utilisant les moyens pacifiques, mais

4 cela n'a pas donné de résultat. Et, si je ne me trompe pas, j'ai arrêté

5 moi-même une partie de cette brigade se trouvant sur un territoire sur

6 lequel il ne leur était pas permis d'entrer avec les moyens illégaux et

7 qu'ils planifiaient de nous attaquer.

8 Monsieur le Procureur, ces documents, l'ordre de Bajro Pizovic de

9 l'attaque sur nous, des préparatifs de cette attaque, donc nous avons fait

10 cette attaque contre eux seulement quelques jours avant leur attaque

11 préparée contre nous. Merci.

12 Question: Monsieur, s'il vous plaît, regardez la pièce à conviction 431.2.

13 Il s'agit...

14 Je vous prie, Madame l'adjointe à la Greffière, de donner ce document au

15 témoin.

16 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur. Quand je demande de quoi il s'agit de

17 ce document, de quelle date il s'agit sur ce document...

18 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, il s'agit d'un rapport et je voudrais

19 attirer votre attention sur les points 7, 8 dans la version anglaise et

20 dans la version croate, donc dans la traduction en croate. Il s'agit du

21 rapport de la mission d'observation de la communauté européenne.

22 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, mais moi je n'ai pas la version

23 croate. Ici, on n'a pas la version en traduction en BCS, c'est le document

24 431.2. Il s'agit du rapport de cette mission d'observateurs.

25 M. Poriouvaev (interprétation): S'il vous plaît, regardez bien, cela se

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1 trouve peut-être dans une partie antérieure.

2 M. Krsnik (interprétation): J'ai bien vu.

3 M. le Président (interprétation): Nous avons cela. Donc la version croate

4 se trouve sur une page, une seule page. Est-ce que cela part du point 7 et

5 du point 8?

6 M. Poriouvaev (interprétation): Oui. Point 7 et point 8 ont été traduits.

7 M. le Président (interprétation): Et où se trouve la première page de ce

8 document? Dans la traduction anglaise, nous avons les points de 1 à 6.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Nous n'avons traduit que des parties

10 pertinentes de ce document et pas le document entier.

11 M. le Président (interprétation): Vous pouvez utiliser ce document, mais

12 plus tard, vous devez communiquer à la défense la première page.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Malgré le fait que notre témoin parle

14 anglais, j'ai pensé que nous n'aurions pas de problème avec cela.

15 M. le Président (interprétation): Il a le droit de demander le document

16 dans sa langue maternelle.

17 Vous pouvez poursuivre.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur, est-ce que vous avez maintenant ce document sous vos yeux?

20 Témoin NV (interprétation): J'ai les versions en croate et en anglais,

21 mais je ne peux pas voir la date de ce document.

22 Question: La date, c'est le 3 juin 1993. Vous pouvez voir cela sur la

23 version anglaise du document en haut à gauche du document.

24 Réponse: Merci, Monsieur le Procureur.

25 Question: J'ai pour vous deux questions. Est-ce que la situation dans la

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1 Brigade Bregava que vous avez décrite est conforme avec votre histoire

2 décrite dans ce document? Est-ce que cela correspond à votre histoire

3 décrite dans ce document?

4 Réponse: Monsieur le Procureur, je veux commenter tout ce document, y

5 compris cette question. Je pense que ce document n'a pas été écrit dans

6 une bonne intention et il n'est pas exact dans son contenu le plus grand.

7 D'abord, mon poste de commandement ne s'était jamais trouvé dans Dabrica,

8 dans le village de Dabrica parce que Dabrica du côté serbe, c'est-à-dire

9 dans le territoire de la disposition de l'armée de la Republika Srpska,

10 c'est une insinuation grossière me rappelant les questions contestées par

11 les membres de l'armée quand on a négocié pendant et à la fin de la

12 guerre. Il s'agissait des insinuations continues affirmant qu'on a des

13 relations avec l'armée de la Republika Srpska et qu'on voulait attaquer

14 ensemble l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'une insinuation

15 grossière concernant le lieu de mon poste de commandement.

16 Il est exact que la ligne de front dans ce moment était stable. Et la

17 question d'ouvrir les passages pendant cette période, je pense, Monsieur

18 le Procureur, que ce n'est pas du tout exact. Il est exact que les Serbes

19 nous ont appelés par les postes de transmission; ils ont appelé nos

20 soldats pour leur offrir l'aide par leurs canons, pour attaquer les

21 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, si nous avions demandé cela.

22 Monsieur le Président, nous n'avons jamais pensé à cela. C'est une

23 insinuation et je pense que c'est un document qui a été communiqué

24 également aux membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine et c'est une raison

25 pour laquelle les tensions et les conflits ne pouvaient qu'augmenter

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1 pendant cette période.

2 Donc, l'avant-dernier point. Il est exact que, de cette manière, a été

3 réglé le problème de la Brigade Bregava. Il est exact que la partie de la

4 Brigade Bregava qui n'a pas été arrêtée a formé une nouvelle unité, et

5 nous attaquait constamment et provoquait, de notre côté, les pertes en

6 civils et en soldats jusqu'à la fin de la guerre, en particulier parmi les

7 Croates, sur le plateau de Dubrava. Merci.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Concernant ce document, je voulais vous

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 M. le Président (interprétation): Nous devons vous avertir que ce témoin a

13 des mesures de protection. Je pense qu'il faut expurger cela du compte

14 rendu.

15 Oui, Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Je sais que mon collègue n'a pas fait cela

17 exprès, mais on a eu souvent cette situation de la part de M. le

18 Procureur. Selon mon estimation, c'était peut être la cinquième ou la

19 sixième fois que cela arrive. Je me demande comment le Président réagirait

20 si moi, j'avais fait cette faute.

21 M. le Président (interprétation): Je pense que le Procureur s'est déjà

22 excusé et il a dit qu'il serait très prudent dans le futur et qu'il ne

23 dévoilerait pas l'identité du témoin. Et cela, nous allons l'expurger du

24 compte rendu.

25 Poursuivez, Monsieur le Procureur.

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1 M. Poriouvaev (interprétation): J'attends votre réponse à ma deuxième

2 question concernant votre position, votre point de vue, de la résolution

3 par les moyens militaires du problème, comme c'est indiqué dans le

4 document.

5 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Procureur, Monsieur le Président,

6 je ne suis pas d'accord avec cette thèse exposée dans ce paragraphe.

7 Chaque commandant militaire a appris que, s'il estime, selon les

8 informations certaines, qu'il y aurait une attaque contre lui, contre son

9 unité, il a appris qu'il devait attaquer le premier.

10 Pourquoi? Parce que si j'attends que l'ennemi tue tous mes hommes, après

11 quoi, je réagirais, Monsieur le Président. Là, vous allez juger et

12 condamner cet ennemi parce qu'il a tué tous mes hommes.

13 Donc, tout soldat normal réagirait en premier et, Monsieur le Procureur…

14 et si ce n'est pas exact, moi je suis parmi les premiers qui est parti

15 appartenir à l'armée ensemble avec les Musulmans, avec les Bosniens, à

16 Sarajevo pour créer l'armée de la fédération ensemble. L'autre jour, j'ai

17 assisté à une réunion concernant cette affaire.

18 Question: Merci beaucoup. Monsieur, nous allons passer à un autre

19 document… excusez-moi, à un autre sujet.

20 Monsieur, est-ce que vous témoignez que les soldats musulmans étaient avec

21 vous, je pense avec votre brigade, jusqu'au 15 juillet 1993?

22 Réponse: Monsieur le Procureur, un nombre de ces soldats est resté même

23 après cette date dans la brigade.

24 Question: Est-il exact de dire que vous avez commencé à exclure les

25 soldats musulmans de votre unité beaucoup de temps avant cette date du 13

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1 juillet 1993?

2 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur. C'était le résultat de l'estimation

3 qu'ils représentaient un danger après les événements survenus dans la

4 Brigade Bregava, après tous les évènements survenus dans la Bosnie

5 centrale, après les conflits sanglants à Mostar en Bosnie centrale, après

6 l'estimation faite parce qu'on a estimé qu'ils planifiaient de nous

7 attaquer de la même manière.

8 Question: S'il vous plaît, montrez au témoin la pièce à conviction 493.01.

9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez lu cet ordre?

10 Réponse: Pas encore, Monsieur le Procureur.

11 Question: Oui, nous allons vous donner assez de temps pour cela.

12 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

13 Question: Donc est-ce que vous avez ordonné que le nombre minimal de

14 Musulmans devait rester dans chaque unité? Est-il exact?

15 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur. Mais l'ordre était: ceux qui étaient

16 depuis le début avec nous, qui se sont bien montrés au combat et qui,

17 selon l'estimation des commandants hiérarchiquement subalternes qui les

18 connaissaient bien et pour qui ils pouvaient garantir qu'ils ne se

19 retourneront pas contre nous… Merci.

20 Question: Est-il exact, Monsieur, que le jour après cela... excusez-moi,

21 plusieurs jours après, vous avez donné un autre ordre, selon lequel, il

22 fallait exclure tous les Musulmans de votre unité?

23 Réponse: Il est possible, Monsieur le Procureur, si je vois l'ordre, je

24 pourrais me positionner selon cela.

25 Question: Oui je prie, Monsieur l'huissier, de montrer la pièce à

Page 14802

1 conviction 498.2.

2 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

3 Question: Donc, le 6 juillet vous avez donné l'ordre selon lequel tous les

4 Musulmans devaient être exclus de l'unité; est-ce exact? Indépendamment de

5 leur combat ensemble et leur expérience avec les Serbes; est-ce exact?

6 Réponse: L'authenticité de ce document, de cet ordre, Monsieur le

7 Procureur, ici, il y a certaines choses étranges. Je vois quatre cachets

8 sur ce document et il n'est pas clair de quoi il s'agit ici.

9 Vous voyez à la fin une phrase qui ne m'est pas claire à moi-même, non

10 plus de quoi il s'agit: "Les gens qui participaient dans l'action, il faut

11 les désarmer, il faut les renvoyer chez eux". Est-ce que cela concerne

12 peut-être les Musulmans qui étaient avec nous, qui participaient dans les

13 actions avec nous pour qu'ils soient désarmés? Ce qui nie le point 1, dès

14 lors. Je ne peux pas, en vitesse, estimer, je ne peux pas évaluer le sujet

15 de ce document.

16 Question: Voyez-vous la signature en bas de cette page?

17 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

18 Question: Est-ce votre signature?

19 Réponse: C'est possible, Monsieur le Procureur, mais il y a là deux points

20 qui s'excluent mutuellement. Le point "e" et la remarque sur la deuxième

21 page.

22 Question: Et pourquoi croyez-vous que ces points s'excluent?

23 Réponse: Donc "exclure et désarmer tous les éléments de l'armée

24 d'appartenance ethnique musulmane", c'est le point 1. Et le point 2, dans

25 la remarque: "Les personnes ayant participé à l'action doivent être

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1 désarmées et renvoyées chez elles". Est-ce que cela se rapporte peut-être

2 aux Musulmans qui avaient participé avec nous à tous les combats? Si

3 c'était le cas, je crois que cela pourrait concerner cette catégorie de

4 conscrits.

5 Mais Monsieur le Procureur, je tiens à vous faire observer encore une

6 chose. Lorsqu'il y avait des informations que l'armée ou plutôt le parti

7 de l'action démocratique commande l'armée de Bosnie-Herzégovine et qu'il

8 se préparait du dedans de nous attaquer, dans l'ordre précédent vous avez

9 pu lire un point disant qu'il fallait laisser les Musulmans, mais ne pas

10 leur confier des tâches confidentielles. Eh bien, cela vaut également

11 surtout pour les unités de sécurité.

12 Cela s'est avéré exact parce que la Brigade Bregava, au moment où nous

13 avons fait prisonnier une partie de cette Brigade, nous avons trouvé de la

14 documentation affirmant qu'ils préparaient une attaque contre nous.

15 C'est là-bas, dans la documentation qui a été prise de la Brigade Bregava,

16 nous avons trouvé des listes des personnes et, sur cette liste, figuraient

17 des éléments de mes unités qui étaient à la solde de mes unités. Donc, ils

18 étaient sur deux listes, celle de Bregava et dans la brigade dont je

19 parle, à la mienne.

20 Lorsque le 13 juillet, ils nous ont attaqués, tout ce que je viens de dire

21 est confirmé. Je vous remercie.

22 Question: Monsieur le Témoin, est-il vrai que cet ordre, celui du 6

23 juillet, que cet ordre qui est le vôtre, annule le premier point de votre

24 premier ordre du 3 juillet, de sorte qu'il y a aucune contradiction entre

25 eux deux?

Page 14804

1 Réponse: Non, Monsieur le Procureur, cela n'a jamais été réalisé jusqu'à

2 la fin parce que, dans toutes les unités jusqu'à la fin, il y a eu un

3 certain nombre relativement élevé de Musulmans.

4 Question: Monsieur, est-il vrai que, plus tard, vous avez émis encore un

5 ordre concernant les militaires musulmans, ordonnant de les arrêter et de

6 les incarcérer?

7 Réponse: Cela est possible, Monsieur le Procureur. Je ne sais pas à quel

8 ordre, à quel militaire et à quelle période vous vous référez?

9 Question: Je voudrais que la pièce à conviction 509.3 soit montrée au

10 témoin.

11 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

12 Question: Est-ce que c'est un ordre de cette sorte qui a été émis dans le

13 commandement de votre unité?

14 Réponse: Monsieur le Procureur, vous voyez que cet ordre n'a pas été signé

15 par moi. Il est possible qu'en cette époque-là j'ai été absent, parti

16 quelque part.

17 Mais un tel ordre a pu exister et je crois que cet ordre n'a jamais été

18 réalisé jusqu'à la fin, mais je peux clarifier tous les éléments de cet

19 ordre.

20 Concernant le document précédent, j'ai dit qu'à ce moment-là aussi, il y

21 avait un grand nombre de Musulmans bosniens dans les unités de la brigade.

22 A ce moment-là, plus précisément pendant tout le temps, il arrivait que

23 des particuliers du groupe et sur les ordres politiques du parti de

24 l'action démocratique, de passer dans l'armée de Bosnie-Herzégovine et,

25 lors de ces passages, divers méfaits ont été faits pour justifier leur

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1 présence dans le HVO. Donc, quand ils rentrent dans l'armée de la Bosnie-

2 Herzégovine, ils pouvaient raconter qu'ils avaient combattu et tué des

3 Croates.

4 Monsieur le Procureur, nous avons laissé tous les Bosniens musulmans pour

5 lesquels nous avons pu croire qu'ils ne se retourneraient pas contre nous.

6 Le groupe d'éclaireurs, par exemple, -je pense que cela est arrivé avant

7 l'émission de ce document- ils ont retourné les canons de leurs fusils

8 contre leurs collègues. Ils les ont massacrés et même ils ont tiré sur les

9 cadavres de ceux qu'ils avaient déjà tués. Ils leur ont tiré dans les

10 paumes des mains. Vous avez des procès-verbaux dans la période suivante.

11 Ils sont entrés…Cela a été vu et confirmé par la SFOR. Des civils sur tout

12 ce territoire ont été tués.

13 Question: Monsieur, je vous remercie mais je voudrais vous demander d'être

14 plus concis en répondant parce que nous sommes limités dans le temps.

15 Ma question est la suivante: Monsieur, est-il vrai que vos activités

16 contre les Musulmans ne se limitaient pas uniquement aux anciens éléments

17 du HVO de nationalité musulmane, à savoir contre les personnes d'âge

18 militaire, mais que cela concernait toute la population musulmane des

19 zones avoisinantes?

20 Réponse: Je ne sais pas à quelles activités vous pensez, Monsieur le

21 Procureur. Si vous pensez aux arrestations, je peux vous dire que l'armée

22 n'y a pas participé. Si quelqu'un des organes de sécurité a jugé utile

23 qu'un civil était intéressant du point de vue de sécurité, ils l'ont

24 arrêté pour cela. Je ne saurais le confirmer.

25 Je vous remercie.

Page 14806

1 Question: Je voudrais que la pièce P559.2 soit présentée au témoin.

2 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

3 Question: Est-il vrai, Monsieur, que la personne qui a signé ce document a

4 été commandant du 3e Bataillon de votre brigade?

5 Réponse: Monsieur le Procureur, je peux confirmer seulement que la

6 personne avec ce nom et prénom existe effectivement, et que la personne

7 ainsi dénommée a été un des commandants d'un des bataillons, mais que cela

8 soit sa signature, me paraît incroyable.

9 Question: Et pourquoi croyez-vous que cela serait incroyable?

10 Réponse: Monsieur le Procureur, un document de cette envergure, sans

11 cachet, est déjà la première chose qui me paraît inhabituelle.

12 Ensuite, un homme normal ne saurait jamais écrire et ensuite, signer le

13 point 2, même s'il avait l'intention de dire (inaudible), lors de la

14 collecte de ces personnes, ne pas tenir compte de leur âge. Je pense que

15 personne de normal n'aurait pas même l'idée et surtout pas écrire ou faire

16 ces choses.

17 Chose suivante, Monsieur le Procureur, sous le point 3, on mentionne deux

18 points d'accueil. Là, il n'y a jamais eu de ces centres d'accueil.

19 Ensuite, ceux qui se sont rendus sur ce territoire et ce monsieur y a été…

20 Il est erroné, il ne saurait écrire de façon erronée et, en matière

21 militaire, le nom de la localité est inacceptable et impossible.

22 Ensuite, si je suis un commandant et si j'émets un ordre oral, il n'y a

23 aucune logique que le premier subordonné écrive un ordre écrit et, s'il le

24 fait, il doit me demander à moi. Donc théoriquement, c'est possible, mais

25 il doit me demander. Or si le subordonné agit selon l'ordre de son

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1 commandant, il doit demander donc un ordre écrit de ce qui a été ordonné

2 oralement. Cela peut se faire dans des circonstances exceptionnelles quand

3 il n'y a pas assez de temps pour écrire un ordre. Donc tous les points de

4 cet ordre me paraissent, croyez-moi, incroyables.

5 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous prie de montrer au témoin la pièce

6 à conviction 559.7. Voici un ordre émis le 5 août par le même commandant

7 se référant à votre ordre oral. Le contenu est identique, mais il est

8 question d'une zone plus large de responsabilité et d'une zone plus large

9 d'activité, où il fallait rassembler les Musulmans et les arrêter.

10 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Procureur, je pense absolument la

11 même chose de ce document. L'armée n'a pas participé, n'a jamais participé

12 à l'arrestation de civils. J'admets qu'il ait pu arriver que, lors de la

13 prise en prisonniers de soldats, il a pu y avoir des arrestations de

14 civils et nous avons dû réagir à cela plus tard. Mais c'est la première

15 fois que je vois cela et, à ce sujet, je ne saurais vraiment rien dire.

16 Cet ordre, je ne peux pas confirmer et je ne peux pas croire en son

17 authenticité. Son authenticité ne me paraît pas crédible.

18 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Procureur, est-ce que je peux vous

19 interrompre ici?

20 Le témoin a nié l'authenticité des deux premiers documents et cela, pour

21 plusieurs raisons dont l'une, si j'ai bien compris le transcript, est qu'à

22 cette époque-là, il n'y avait pas eu de centre de détention. Est-ce que

23 vous pouvez essayer d'en obtenir davantage dans le contre-interrogatoire?

24 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, je le ferai volontiers dans une phase

25 ultérieure.

Page 14808

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, comme toujours Mme la

2 Juge Clark pose toujours les bonnes questions. Je n'ai pas voulu

3 intervenir, parce que je n'ai pas le transcript devant les yeux.

4 Mais nous avons très bien entendu dans nos écouteurs. Au sujet du premier

5 ordre, cela a été 559.2, le témoin a dit clairement que les centres de

6 rassemblement cités dans l'ordre n'existaient pas. Non pas en général que

7 les centres de rassemblement n'existaient pas, mais ceux qui sont cités

8 dans l'ordre.

9 C'est pour cette raison que cela paraissait bizarre au témoin et si M. le

10 Procureur ne veut pas le vérifier, je le ferai.

11 M. le Président (interprétation): Nous nous en occuperons plus tard.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Encore une question pour le témoin

13 concernant la pièce à conviction 559.7, regardez le point 3. Peut-être,

14 cela clarifiera cette question. "Les personnes rassemblées dans des

15 centres de détention sous la compétence des 2e et 3e Compagnies".

16 Témoin NV (interprétation): Monsieur, le point 3 veut dire que les

17 commandants qui commandaient de 70 à 80 personnes voudraient déterminer la

18 collecte dans les centres. Cela n'a aucune logique militaire.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Mais, toutefois, vous voyez que ce point

20 figure dans cet ordre.

21 M. Krsnik (interprétation): Je dois commencer à réagir.

22 Monsieur le Témoin a dit pour les deux ordres qu'il n'en savait rien,

23 qu'il les voyaient pour la première fois, qu'il ne pouvait en confirmer

24 l'authenticité et cela, pour les raisons qu'il a citées. Et suivent

25 ensuite les questions sur les ordres au sujet desquels le témoin a dit

Page 14809

1 qu'il n'en savait rien. Et je me demande comment on peut lui poser des

2 questions sur des choses qu'il ignore. Et même je pense, après un

3 interrogatoire très correct, je dois dire, le témoin a donné… j'ai donné

4 toutes les raisons pour prouver qu'on ne peut pas interroger un témoin sur

5 des sujets qu'il ignore.

6 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin souhaite nous

7 dire quelque chose à propos de ce document.

8 Monsieur le Témoin, vous pouvez continuer à répondre aux questions.

9 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus rien à

10 ajouter concernant les deux ordres. Monsieur l'avocat de la défense, a

11 effectivement répété ce que j'ai dit tout au début. Ces deux ordres,

12 effectivement, je ne peux pas en confirmer l'authenticité parce qu'il y a

13 tant de points qui manquent de logique et surtout de logique militaire,

14 que moi, je ne saurais quoi dire d'autre si ce n'est que je ne les ai

15 jamais vus, que je n'en sais rien et je crois vraiment que cela est

16 impossible.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur, est-il vrai qu'en juillet, après

18 ce mois, vous avez eu des contacts avec les représentants des

19 organisations internationales, y compris les observateurs d'une mission

20 européenne, de ECMM, et qu'il a été question de l'arrestation, de la

21 détention des Musulmans et de la chasse de ces personnes de cette zone.

22 Est-ce que cela est vrai?

23 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Procureur, les conversations sont

24 possibles et les questions qui auraient été discutées, nous les verrons

25 dans les procès-verbaux.

Page 14810

1 Question: Je demande que l'on présente au témoin la pièce à conviction

2 493.3.

3 Il existe aussi une version BCS accompagnant l'original. Moi, ce qui

4 m'intéresse, c'est le point 6.

5 Ce document porte la date du 4 juillet?

6 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

7 Question: L'avez-vous lu?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-il vrai que, jusqu'au 4 juillet 1993, tous les Musulmans de

10 vos unités avaient déjà été éloignés, comme vous l'avez dit aux

11 représentants des organisations internationales?

12 Réponse: Non, Monsieur le Procureur.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Est-il vrai que vous avez confirmé que

14 tous les hommes de l'âge de 18 à 60 ans avaient été arrêtés?

15 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Procureur, dans ce document dont

16 je ne saurais confirmer l'authenticité, pas plus que je ne pourrais me

17 souvenir de ce monsieur qui aurait rédigé ce document, il en ressort

18 toutefois clairement que l'armée n'a pas participé, mais quelqu'un

19 d'autre, qui n'était pas sous mes ordres et cette affirmation que j'aurais

20 dite et dont je ne me souviens pas, c'est une affirmation de deuxième

21 main. Je vous remercie.

22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président...

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

24 M. Krsnik (interprétation): Ce que nous voudrions entendre du témoin… Est-

25 ce que je peux vous demander humblement de savoir qui a rédigé ce

Page 14811

1 document? Nous n'avons aucune trace de l'auteur. Est-ce que je peux très

2 humblement demander pour savoir de quoi il s'agit?

3 Et encore je n'ai pas de traduction, Monsieur le Président.

4 Est-ce que nous pouvons savoir qui a rédigé ce document? De qui relève-t-

5 il?

6 On ne peut pas faire entrer n'importe quel papier dans cette salle

7 d'audience seulement parce c'est le Procureur qui l'a voulu.

8 M. le Président (interprétation): Il me semble que la source de ce le

9 document est claire en soi. Il est clair, en lisant le document on voit de

10 quoi il s'agit, mais nous y reviendrons lorsque le Procureur aura proposé

11 le document à l'adoption.

12 Monsieur le Procureur, vous pouvez continuer.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

14 je voudrais achever avant la pause encore un sujet et après la pause, je

15 n'aurai pas besoin de beaucoup de temps encore.

16 Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que, comme les

17 résultats des mesures anti-musulmanes prises par le HVO et par votre

18 brigade notamment, les populations musulmanes de la région de Stolac

19 jusqu'au mois d'août et de septembre 1993 ont été sensiblement réduites du

20 point de vue de leur nombre?

21 Témoin NV (interprétation): Je ne suis pas d'accord, Monsieur, avec cette

22 thèse. C'est vraiment un renversement classique des thèses. Quand vous

23 attaquez quelqu'un… je m'excuse de l'expression, et vous vous faites taper

24 sur le nez, vous êtes coupable devant vous-même et non pas celui que vous

25 aviez attaqué. Mais toute cette affaire n'a pas été faite par la brigade.

Page 14812

1 Monsieur le Procureur, un certain nombre de Musulmans et de Bosniens dans

2 la situation de crise avaient fui cette zone. Une partie d'entre eux ont

3 fui pendant les opérations et un certain nombre étaient partis, même

4 pendant la paix, en temps de paix.

5 C'est un fait, Monsieur le Procureur, et nous avons des documents à

6 l'appui, que l'armée nous avait attaqués, avait d'abord préparé cette

7 attaque; nous avons essayé de prévenir, mais elle nous a attaqués en nous

8 infligeant des pertes énormes et sanglantes.

9 Est-ce que du côté croate il y a eu de mauvaises choses? S'il y en a eu,

10 j'en aurais honte mais je n'y ai pas participé. J'ai été commandant du

11 front et de l'armée et non pas du territoire. Je ne suis pas commandant du

12 territoire, donc je ne suis pas responsable de la police ni de la

13 criminalité. Il y a des institutions qui se chargent de cela et cela a un

14 certain impact sur la question que vous avez posée. Je vous remercie.

15 Question: Monsieur, vous êtes d'accord avec moi que ce sont vos ordres qui

16 disaient qu'il fallait arrêter et détenir les Musulmans, indépendamment du

17 fait qui les a exécutés. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

18 Réponse: Je suis d'accord, Monsieur le Procureur, avec une petite

19 modification de cette thèse. Il fallait arrêter ceux qui, d'après les

20 évaluations, représentaient un danger de sécurité.

21 Ils étaient, Monsieur le Procureur et Monsieur le Président, tous armés.

22 Je suis d'accord qu'ils n'allaient pas tous représenter un danger de

23 sécurité mais l'armée n'a pas le droit ni les moyens de procéder aux

24 enquêtes. C'est l'affaire des autres, ce sont les autorités militaires et

25 civiles d'enquête qui ne relèvent pas de ma compétence. Je vous remercie.

Page 14813

1 Question: Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce à conviction

2 n°534.2, la page 6, s'il vous plaît. Donc la page 6.3.

3 Ce texte, il n'y a que la version anglaise, mais c'est un paragraphe très

4 court. Le document est daté du 24 juillet 1993.

5 Réponse: Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, répéter le numéro de la

6 page?

7 Question: Avec plaisir. Il s'agit de la page 6 et du point 3.

8 Est-ce que vous l'avez trouvé?

9 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

10 Question: Monsieur, est-ce que vous pouvez lire ce texte en anglais, ou

11 bien vous avez besoin d'un recours aux interprètes?

12 Réponse: Non, je n'en ai pas besoin, j'ai compris ce point.

13 Monsieur le Procureur, il est clair que l'armée avait fait prisonnier ceux

14 qu'ils croyaient représenter un danger, une menace de sécurité.

15 Donc, en même temps, une partie de la brigade se trouvait sur le front,

16 tournée vers la Republika Srpska qui, véritablement, était un adversaire

17 respectable et que, Monsieur le Procureur, je répète, je ne suis pas le

18 commandant du territoire, donc je n'avais pas de compétence sur les

19 polices militaires, ni civiles. Je ne suis pas, je n'ai jamais eu l'idée

20 de participer à la destruction des ouvrages sacrés et je suis loin de

21 l'avoir fait. Et là, il y en a eu de détruits, des croates, des serbes,

22 des musulmans. Si cela est positif, à Capljina où je vis, dans mon

23 quartier, cet ouvrage n'a pas été démoli et tout est en ordre avec lui.

24 Question: Mais, Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que,

25 dans cette partie du texte de ce document, on parle de nettoyage ethnique

Page 14814

1 perpétré dans cette région par le HVO? (expurgé)

2 (expurgé)

3 Réponse: Mais, Monsieur le Procureur, si vous avez lu le texte avec

4 attention -et cela m'amène à répéter pour la troisième fois toujours la

5 même chose-, alors vous comprendrez que vous ne faites que substituer des

6 arguments, des thèses.

7 Le HVO a essuyé une perte d'environ une trentaine de personnes en

8 s'occupant d'une épuration ethnique, d'un territoire peuplé par des

9 Musulmans. Or, moi, pour la vingtième fois, je vous ai dit, Monsieur le

10 Procureur, comme suit: il est vrai que nous avons perdu environ 30

11 personnes mais cela au cours d'une attaque menée par nos voisins et amis

12 jusqu'à hier. Il s'agissait évidemment de Bosniens, et ils l'ont fait de

13 concert avec ceux qui ont perpétré des attaques contre le HVO à plusieurs

14 dizaine de localités pour nous encercler et pour mettre à mort ces 30

15 personnes dont je parlais tout à l'heure.

16 Après tout cela, nous n'avons pas vraiment connu de perte importante de

17 Croates.

18 Cela dit, je parlais donc des attaques menées par les Bosniens en date du

19 13 juillet contre le HVO.

20 Par la suite, plusieurs dizaine de gens se faisaient tuer en groupe de une

21 à trois personne et cela, par intervalles de plusieurs jours.

22 Par conséquent, tout ce qui est écrit ici n'est pas exact, Monsieur le

23 Procureur.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais que l'on présente pour

25 consultation au témoin, la pièce à conviction 670 et cela m'amène à une

Page 14817

1 Alors, je me demande pendant combien de temps encore, Monsieur le

2 Président, vous croyez que le Procureur pourrait contre-interroger ce

3 témoin?

4 M. le Président (interprétation): Le Procureur nous a promis de mener à

5 bien et d'achever le contre-interrogatoire de ce témoin le plus tôt

6 possible, après la pause, après la suspension d'audience.

7 Voulez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur le Procureur, de combien

8 de temps auriez-vous besoin encore pour contre-interroger ce témoin?

9 M. Poriouvaev (interprétation): Si vous m'accordez, Monsieur le Président,

10 45 minutes encore, je serai fort aise, et je crois que ceci me permettrait

11 de mener mon contre-interrogatoire du témoin.

12 M. le Président (interprétation): Je vous prie de mieux organiser tous vos

13 documents, toute votre documentation et d'en finir avec le contre-

14 interrogatoire de ce témoin le plus tôt possible.

15 L'audience est suspendue, nous reprenons le travail en audience à 11

16 heures 45.

17 (L'audience, suspendue à 11 heures 13, est reprise à 11 heures 45.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, voulez-vous

19 poursuivre, s'il vous plaît?

20 M. Poriouvaev (interprétation): (Hors micro.)

21 Monsieur le Témoin, m'entendez-vous?

22 Témoin NV (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur.

23 Question: Témoin, est-ce exact qu'en début du mois de juillet, vous avez

24 émis un ordre suivant lequel tous les détenus de nationalité serbe

25 devaient être libérés à Stolac?

Page 14818

1 Réponse: Monsieur le Procureur...

2 (L'interprète précise que l'audition était très mauvaise.)

3 Question: Excusez-moi, vous n'avez pas bien entendu ma question ou quoi?

4 Réponse: Monsieur le Procureur, j'ai bien entendu votre question, mais en

5 vérité, je ne me souviens pas vraiment d'un tel ordre émis par moi.

6 Question: Je voudrais que l'on présente, pour consultation, la pièce à

7 conviction P493.2.

8 Monsieur avez-vous lu, parcouru le texte de cet ordre?

9 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

10 Question: Y voyez-vous apposée votre signature en bas de la page du

11 document?

12 Réponse: Oui, Monsieur.

13 Question: Est-ce que vous pouvez remarquer que le document est revêtu d'un

14 cachet?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Il s'agit donc d'un ordre émis par vous. Puis-je conclure que

17 cet ordre a été émis en vue de libérer l'espace de détention à l'intention

18 de détenus musulmans?

19 Réponse: Monsieur le Procureur, vraiment au début de ma déposition, j'ai

20 prêté serment de dire la vérité, ne serait-ce qu'à mes dépens à moi, mais

21 vraiment cette fois-ci, je ne vois pas très bien de quoi il s'agit. Si je

22 pouvais voir l'original du document, peut-être pourrais-je m'étendre là-

23 dessus.

24 Mais lorsque vous voulez rafraîchir ma mémoire comme ça et me le rappeler

25 en vitesse, comme ça, je dois dire que je ne me souviens plus d'avoir vu

Page 14819

1 de détenus serbes. S'il y en avait à cette époque-là, il ne s'agissait que

2 de quelques particuliers, d'un nombre vraiment restreint de personnes. Je

3 ne vois pas très bien de quoi il s'agit ici.

4 Question: Est-ce exact de dire qu'au mois de mai 1993, l'hôpital de Stolac

5 a été pratiquement vidé, tous les patients qui étaient hospitalisés ont

6 été renvoyés?

7 Réponse: Je ne sais rien là-dessus, Monsieur le Procureur.

8 Question: Très bien. Si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave, je

9 n'insisterai pas là-dessus.

10 Est-ce exact qu'en début juillet, vous avez transféré les détenus de

11 Dretelj pour les mettre sous le contrôle de votre brigade?

12 Réponse: Monsieur le Procureur, voulez-vous, s'il vous plaît, reprendre

13 votre question? Je crois qu'il y a eu une petite panne. Nos communications

14 se font défectueuses.

15 Question: Est-ce vrai que, le 2 juillet 1993, vous avez émis un ordre en

16 vertu duquel vous avez pris contrôle de la prison de Dretelj et des

17 casernes de Dretelj?

18 Réponse: Je crois que ceci n'est pas exact, Monsieur le Procureur, mais si

19 vous me faites voir l'ordre s'y rapportant, je pourrai peut-être m'étendre

20 là-dessus.

21 Question: Il s'agit de la pièce à conviction 492.1.

22 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur, j'y suis. J'ai le texte sous mes

23 yeux.

24 Question: Est-ce exact aussi que cet ordre a été signifié, entre autres,

25 au commandant de la police qui était chargé des opérations?

Page 14820

1 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

2 Question: Est-ce que cela veut dire que vos ordres étaient obligatoires et

3 que l'autre, le commandant, devait les exécuter?

4 Réponse: Monsieur le Procureur, cette question ne concerne en rien le

5 rapport qui existait entre nous, c'est-à-dire le commandant de la brigade

6 et le commandant, le responsable de la police militaire.

7 Si vous me permettez, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, d'y jeter

8 quelque lumière. Il s'agit de ce qui suit: lorsqu'une unité, une structure

9 quelconque ou une institution quelconque s'établit dans le cadre d'un

10 territoire nouveau, et si certaines de ces questions fondamentales

11 préalables à leur existence n'ont pas été réglés, eh bien, ces structures

12 unitaires, institutions se voient obligées de se tourner vers les unités

13 qui leur sont les plus proches. C'était moi, ma brigade à moi. Et si je me

14 souviens bien, l'ordre m'a été donné par mes supérieurs de désigner 40

15 membres de Domobrani, des volontaires, et c'est ainsi que ces personnes-là

16 ont été rattachées. Evidemment, tout ceci avec instruction donnée au

17 commandant de la police militaire.

18 Par conséquent, moi, j'ordonne à 40 personnes de mes effectifs de passer à

19 Dretelj pour relever de la compétence du commandant de la police militaire

20 de Dretelj et de répondre de toute affaire à ce commandant-ci. Bien

21 entendu, s'ils ont besoin de quoi que ce soit en matière de logistique, de

22 soutien, d'équipement, etc., ce sont mes officiers, mes subalternes

23 chargés de la logistique, d'équipement et du reste qui s'en chargeraient.

24 Question: Monsieur, est-ce exact que vous avez, entre autres, émis un

25 ordre portant interdiction de mettre en liberté un quelconque prisonnier

Page 14821

1 sans une autorisation écrite émise par vous?

2 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur, j'en ai bonne souvenance et si vous

3 me le permettez, je pourrai élucider tout cela aussi à titre

4 d'éclaircissement.

5 J'ai pu entendre dire par certains de mes collaborateurs, mais aussi par

6 des particuliers musulmans bosniens qui étaient toujours les bienvenus

7 chez moi et qui me disaient comment les choses se présentaient là-bas sur

8 place.

9 Il m'a été dit que certains officiers subalternes, même des soldats,

10 simples soldats, auraient été prêts à quitter, à libérer contre des sommes

11 d'argent certains prisonniers. Par conséquent, cela leur permettait de

12 s'assurer un gain lorsqu'ils se rendent maîtres de ceux que j'ai capturés

13 moi-même. Peut-être que c'est avec émotion et dans l'affect que j'ai dû

14 réagir, ne serait-ce que pour tenter de mettre de l'ordre.

15 Le sens de cet ordre est le suivant: un officier quelconque ne peut pas

16 décider de l'acquittement ou de la mise en liberté ou de la culpabilité de

17 qui que ce soit. C'est une affaire qui relève de la compétence des

18 autorité et des organes militaires.

19 Ce que je me suis permis, moi, c'était tout simplement de remédier à cette

20 injustice et, Monsieur le Procureur, si vous me le permettez, quelque

21 temps plus tard, il m'a été formellement et strictement ordonné par mes

22 supérieurs de ne plus me mêler de ces affaires-là et que je devais rien à

23 voir à faire avec cette affaire-là. Toujours est-il que certaines de mes

24 suggestions aient pu être respectées et retenues.

25 Si, par exemple, il fallait voir si, parmi ces particuliers qui avaient

Page 14822

1 été capturés par moi, il y a eu des coupables ou pas. Après quoi, analyse

2 faite des listes, si une telle lacune, si une telle erreur s'était

3 glissée, évidemment chacune de ces suggestions aurait eu des chances

4 d'être respectée. Merci.

5 Question: Monsieur, est-ce exact aussi de dire qu'à un moment donné, en

6 qualité de commandant du secteur sud, vous avez essayé d'assumer toute la

7 responsabilité en matière de mise en liberté d'autres détenus et de la

8 reprise d'autres détenus? Non seulement de Gabela et de Dretelj, mais

9 aussi de Ljubuski et de l'Héliodrome?

10 Réponse: Cela est exact, Monsieur le Procureur, mais c'est sur la base de

11 cela que vous pouvez juger dans quelle mesure tout ceci a été bourré

12 d'émotion de ma part. C'est-à-dire je n'étais en rien

13 responsable de quoi que ce soit. J'ai voulu tout simplement assumer une

14 certaine partie de responsabilité pour essayer de mettre de l'ordre dans

15 toute cette affaire, essayer de faire accélérer les procédures entamées et

16 je vous avais dit en concluant tout à l'heure que des ordres m'ont été

17 donnés comme quoi ceci n'était pas de ma compétence.

18 Je voulais dire tout simplement: ma perception de tout cela a été celle

19 que, dans tous ces différents camps, la procédure ne se faisait ni rapide,

20 ni efficace et qu'il y a eu pas mal de lacunes. Par conséquent, j'ai dû

21 certainement émettre un ordre en la matière qui ne relevait pas de ma

22 compétence, mais ce qui n'a pas été suivi de quoi que ce soit, de réponse

23 quelconque.

24 Question: Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce à conviction

25 P493.02.

Page 14823

1 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur, j'y suis, j'ai le document sous mes

2 yeux.

3 Question: Il s'agit notamment de l'ordre dont nous venons de parler?

4 Réponse: Non, Monsieur le Procureur.

5 Question: Oui, d'accord, d'accord. Alors, expliquez ce que vous avez voulu

6 dire.

7 Réponse: Il s'agit d'un autre ordre, mais ayant le même objectif, émis

8 dans le même but, Monsieur le Procureur. Des informations avaient été

9 reçues en vertu desquelles nous avons pu constater que dans ces camps,

10 outre le fait que des gens se sont faits libérer, d'autres phénomènes se

11 produisaient et plutôt douteux et de vraiment mauvaise augure, c'est-à-

12 dire, purement et simplement, des détenus se voyaient pillés.

13 Question: Oui, Monsieur le Témoin, je crois que nous n'avons guère besoin

14 d'entrer dans le détail quant à cette déposition, mais je comprends quelle

15 devait être la raison pour laquelle vous avez émis cet ordre.

16 Mais est-ce exact que vous avez émis cet ordre en qualité de commandant de

17 secteur sud au mois de juillet 1993?

18 Réponse: Oui, je crois que cela est exact, Monsieur le Procureur.

19 Question: Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce à conviction

20 498.1.

21 Question: Est-ce que vous avez vu cet ordre, Monsieur le Témoin?

22 Ici, il a été mentionné dans le point 5 votre nom.

23 Réponse: Exact, Monsieur le Procureur, c'est exact.

24 Question: Est-ce qu'il est exact que vous n'avez pas permis les visites en

25 prison de Dretelj aux représentants des médias et des organisations

Page 14824

1 humanitaires internationales?

2 Réponse: Ce n'est pas exact, Monsieur le Procureur. Cet ordre a été rédigé

3 en vue d'empêcher des irrégularités, de mettre de l'ordre et tous les

4 autres, moi-même, j'aurais pu les faire entrer personnellement. C'est-à-

5 dire que je ne permets pas sans mon autorisation les entrées, en vue

6 d'empêcher que quelqu'un soit emmené, soit tué ou soit échangé contre des

7 sommes d'argent et des bêtises semblables.

8 Et c'est pour cela que, Monsieur le Procureur, je vous répète encore une

9 fois, qu'un certain nombre d'ordres, j'ai émis dans un état d'affection,

10 dans un état d'une très grande émotion mais, immédiatement, j'ai eu un

11 autre ordre de mon supérieur qu'il ne s'agissait pas de ma tâche et que je

12 n'avais pas le droit d'émettre de tels ordres.

13 Question: Vous parlez de votre hiérarchiquement supérieur. Vous pensez à

14 qui?

15 Réponse: Monsieur le Procureur, je ne peux pas me souvenir de la part de

16 qui ont été émis ces ordres à mon égard parce que les camps n'étaient pas

17 de ma compétence. La police militaire ne relevait pas de ma compétence non

18 plus et c'était la tâche des organes militaires, et moi on m'a ordonné de

19 m'écarter de tout cela.

20 Est-ce qu'il s'agissait du ministère de la Défense ou, plus normalement,

21 ça aurait été M. Lasic qui était compétent ou la police militaire, je ne

22 sais pas. Je ne peux pas vous dire qui a signé cet acte.

23 Question: S'il vous plaît, montrez au témoin la pièce à conviction 498.3.

24 Monsieur, est-ce que vous avez regardé, est-ce que vous avez vu cet ordre?

25 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

Page 14825

1 Question: Est-il exact que cet ordre a été émis par M. Coric qui était le

2 commandant de…, le commissaire de la police militaire?

3 Réponse: Je ne peux pas confirmer cela, c'est-à-dire l'authenticité de la

4 signature de M. Coric, Monsieur le Procureur.

5 Si je me souviens bien, j'ai reçu au moins plusieurs ordres de telle

6 nature, mais est-ce que c'était exactement cet ordre, cet avertissement?

7 Je ne peux pas me souvenir de cela. Donc j'ai reçu sous une telle forme

8 plusieurs ordres que cela ne relevait pas de ma compétence, qu'il ne

9 s'agissait pas de mes tâches, de mes devoirs.

10 Question: S'il vous plaît, regardez le point 3 de cet ordre.

11 Est-il exact que tous les prisonniers se trouvant dans les prisons

12 militaires et qui ont été arrêtés par votre unité, est-il exact qu'ils

13 auraient pu être libérés uniquement avec votre autorisation?

14 Réponse: Ce n'est pas exact, Monsieur le Procureur. Ici, il est clairement

15 écrit que, peut-être, ils auraient été libérés, mais avec mon

16 autorisation.

17 Question: C'est justement ce que je vous demande.

18 Monsieur, est-ce que vous avez jamais visité la prison de Dretelj ou de

19 Gabela?

20 Réponse: Si je me souviens bien, non.

21 Question: Est-ce que vous saviez que les conditions dans lesquelles

22 vivaient les prisonniers étaient affreuses dans ces prisons?

23 Réponse: Non, Monsieur le Procureur. Non. Les conditions n'étaient pas

24 affreuses. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette thèse. D'abord, ces

25 prisonniers ne relevaient pas de ma compétence.

Page 14826

1 Deuxièmement, sur certains éléments, les prisonniers s'appuyaient sur moi,

2 c'est-à-dire que, lorsque la police militaire demandait un médecin pour

3 qu'il aide les prisonniers, je les envoyais, ces médecins. Donc j'ai été

4 une sorte d'appui pour ce domaine de la santé et aussi dans le domaine de

5 l'alimentation, la nourriture.

6 La nourriture dans la prison de Gabela était la même nourriture que mes

7 soldats mangeaient.

8 A Dretelj, j'ai entendu parler de ça, mais je ne l'ai pas vu ni l'un ni

9 l'autre. A Dretelj, il y avait une cuisine qui a été créée et je sais que

10 les soldats qui cuisinaient cette nourriture ont été examinés et ils ont

11 donc préparé la nourriture demandée à ma logistique.

12 Les problèmes de l'eau potable dans les deux endroits existaient et je me

13 souviens qu'il y avait une intervention à ce sujet concernant certains

14 problèmes à Gabela. Mais je ne peux pas vraiment me souvenir de quoi il

15 s'agissait et je me souviens que je suis intervenu pour que cela soit

16 réglé.

17 Question: Est-il exact qu'à un moment, à Gabela, les représentants de

18 l'armée croate étaient venus selon l'ordre de M. Bobetko?

19 Réponse: Monsieur le Président, Monsieur le Procureur, je me souviens

20 vaguement de M. Dzanko, qu'il demandait des informations là-dessus, mais

21 je ne peux pas me souvenir de cela parce que presque dix années se sont

22 écoulées, parce qu'il y avait des milliers et des milliers d'activités au

23 cours de la journée, mais je vous demande de m'aider.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, je vous prie de montrer au témoin la

25 pièce à conviction 565.6.

Page 14827

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

3 M. Krsnik (interprétation): Si vous me permettez, Monsieur le Président,

4 de dire qu'il s'agit d'un nouveau document et je pense que je peux tout de

5 suite donner des commentaires là-dessus en disant qu'il n'y a pas de

6 signature là-dessus, qu'il n'y a aucune mention pour pouvoir savoir qui

7 avait écrit cela.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Je m'oppose à cette intervention.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, vous pouvez vous

10 opposer, mais on peut mettre tous les autres papiers et les commenter. Et

11 il faut savoir de quoi il s'agit, parce qu'il n'y a pas de signature, il

12 n'y a pas de cachet, on ne sait pas la source de ce document et de quoi il

13 s'agit.

14 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, chaque fois il faut vous

15 rappeler le Règlement de procédure et de preuve. Est-ce que vous avez

16 oublié un moment, il y a trois ou quatre semaines, qu'il ne faut pas faire

17 cela en présence du témoin?

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que tous les

19 documents utilisés dans ce procès sont les nouveaux, sans aucun doute,

20 mais en haut à droite, il y a un cachet qui indique qu'il s'agit des

21 archives de Zagreb et, par conséquent, nous ne pouvons pas douter de la

22 source de ce document.

23 Poursuivez, Monsieur le Procureur.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez

25 lu ce document?

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1 Témoin NV (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 Question: Est-ce qu'il s'agit de la visite de M. Dzanko dont vous avez

3 parlé dans votre témoignage aujourd'hui?

4 Réponse: Oui, Monsieur le Président.

5 Question: Et d'après ce document, vous avez visité Gabela avec M. Dzanko.

6 Est-il exact?

7 Réponse: Non, Monsieur le Président.

8 Je m'excuse, je ne me souviens vraiment pas, mais je suis sûr que ce qui

9 est écrit, je n'ai pas vu de mes propres yeux.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Mais vous voyez que c'est le sujet de ce

11 document. Vous êtes allé personnellement dans ce camp, vous avez vu les

12 conditions d'hébergement.

13 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Procureur, ce n'est pas écrit ici.

14 M. Poriouvaev (interprétation): Mais il est écrit qu'il a visité la

15 prison.

16 Mme Clark (interprétation): Oui, mais...

17 M. Poriouvaev (interprétation): Il est écrit aussi qu'il a exigé de rester

18 en dehors de la prison.

19 Est-ce que vous avez parlé avec M. Dzjanko de ce qu'il avait vu à

20 l'extérieur de la prison?

21 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Président, j'ai dit il y a cinq

22 minutes, clairement et distinctement, que, selon ma mémoire -si je me

23 souviens bien- que M. Dzanko, avant que j'aie vu ce document, il demandait

24 une intervention à Gabela d'aider, de nettoyer, d'assurer

25 l'approvisionnement en eau; donc il est intervenu et moi aussi, j'ai

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1 essayé d'intervenir que ce soit fait.

2 Je répète encore une fois: je me souviens que je suis intervenu pour

3 qu'une sorte d'aide arrive là-bas, mais je ne me souviens pas exactement

4 de quoi il s'agissait.

5 Question: Monsieur, est-il exact qu'à part les prisonniers de guerre, les

6 Musulmans hommes, qu'il y avait également des femmes à Gabela?

7 Réponse: Monsieur le Président, croyez-moi, je n'ai jamais entendu parler

8 de cela. C'est-à-dire, au début, quand le conflit avait éclaté, j'ai

9 ordonné à mes adjoints de vérifier s'il y avait des malades, des femmes,

10 des personnes plus jeunes et plus âgées et de trouver à toute vitesse une

11 solution pour les libérer.

12 Croyez-moi, je ne pouvais pas ordonner cela, mais je pouvais utiliser mon

13 influence pour que cela soit fait.

14 Je me souviens que j'ai ordonné cela à mon adjoint pour la sécurité et

15 c'était au tout début et pas en ce moment, Monsieur le Président, et après

16 cette période, je pense que j'ai reçu déjà des ordres de ne plus me mêler

17 de ces affaires parce que ça ne relevait pas de ma compétence. Mais je

18 n'ai jamais rien entendu parler sur ce sujet.

19 Question: Je vous prie de montrer au témoin la pièce à conviction 607.11.

20 Monsieur, avez-vous lu le document?

21 Réponse: Oui, Monsieur le Président.

22 Question: Est-ce que vous voyez l'information concernant le fait que tous

23 les prisonniers dormaient sur un sol en béton et que, parmi ces

24 prisonniers, il y avait également des personnes âgées, des femmes et des

25 enfants?

Page 14830

1 Réponse: Je vois cette information, Monsieur le Président, mais encore une

2 fois, je répète encore une fois que cette information n'est pas signée.

3 Mais je voudrais si vous me permettez commenter cela.

4 Donc, j'ai dit que j'avais entendu parler des choses qui se sont passées

5 là-bas qui étaient très mauvaises. Pour ces choses, pour certaines de ces

6 choses dont j'ai entendu parler, j'ai essayé de les régler.

7 Ici, dans ce document, il est écrit également qu'ils ont reçu deux

8 couvertures -si c'est vrai, Monsieur le Procureur- et cela prouve que rien

9 n'a été planifié. Si c'était exact, il y aurait eu un lit là-bas, mais je

10 doute personnellement de la véracité de ces informations et, en premier

11 lieu, Monsieur le Procureur, je doute de la compétence des gens qui ont

12 rédigé cela, parce que comme pour chaque armée, il faut former une vraie

13 armée, il faut une dizaine ou une quinzaine d'années.

14 De la même manière, Monsieur le Procureur, il faut beaucoup de temps pour

15 former le service de sécurité et si vous n'avez que des personnes

16 illettrées pour cela, vous ne pouvez pas vous attendre à avoir des

17 rapports rédigés par des gens compétents et il n'y avait pas d'autres

18 personnes plus compétentes à ce moment-là.

19 Question: Monsieur, est-ce que vous avez eu d'autres compétences

20 concernant les prisons?

21 Réponse: Je ne me souviens pas, Monsieur le Procureur, je ne sais pas à

22 quoi vous pensez exactement.

23 Question: Est-il exact, Monsieur, que les prisonniers de Gabela et de

24 Dretelj participaient à des activités, certaines activités sur le front

25 de… la ligne de conflit? Et qu'ils avaient besoin de votre accord, c'est-

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1 à-dire, il y avait besoin de votre accord pour que les prisonniers aient

2 pu être emmenés à cette ligne?

3 Réponse: Monsieur le Procureur, vous avez énuméré plusieurs questions. Je

4 vais essayer de répondre au fur et à mesure.

5 D'abord, il est vrai que les prisonniers ont été amenés à faire des

6 travaux. Il y avait certains prisonniers qui ont demandé mon accord pour

7 qu'ils puissent demander un petit nombre de prisonniers pour pouvoir faire

8 certains travaux parce qu'il n'y avait pas assez d'hommes. C'est-à-dire,

9 mon accord n'était pas nécessaire, mais il y avait plusieurs cas dans

10 lesquels mon accord a été demandé.

11 Ensuite, personne parmi ces hommes qui ont été amenés à travailler, n'a

12 été maltraité mais il y avait même… ces hommes-là n'ont pas travaillé sur

13 la première ligne de front. Ils n'ont pas été exposés au danger, ils n'ont

14 pas été humiliés. Un de ces trois groupes a réussi à se sauver et voilà,

15 vous voyez comment était la sécurité pendant qu'ils travaillaient, parce

16 qu'ils ont réussi à se sauver.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous prie de montrer au témoin la pièce

18 à conviction 524.3, et 564.3.

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Si vous permettez, je demande une explication

22 concernant la pertinence de cela, la pertinence de cela par rapport à

23 l'accusation, l'Acte d'accusation de mon client?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Ma réponse est très claire. Il s'agit de

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1 la crédibilité du témoin.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, si vous pensez à

3 cela, je vous suggère de raccourcir votre contre-interrogatoire parce

4 qu'on est presque arrivé au moment pour lequel vous avez promis de

5 terminer votre contre-interrogatoire.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais entendre la réponse du témoin.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais terminez votre contre-

8 interrogatoire le plus tôt possible.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur, est-ce que vous regardez dans la

10 pièce à conviction 524.3, que les prisonniers ont participé à la… à

11 assumer la sécurité de la ligne de front et au nettoyage des forêts?

12 Témoin NV (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Et si vous regardez maintenant l'autre

14 document, il s'agit de la coupe des bois sur la ligne de conflit. Est-ce

15 que vous êtes d'accord que ces travaux, cette sorte de travaux est

16 interdite par les Conventions de Genève?

17 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Procureur, je suis d'accord que le

18 premier ordre n'est pas très clair, mais le deuxième document dont on

19 parle ici est tout à fait clair; le contenu est clair.

20 Il semble qu'il s'agisse d'un de mes rapports.

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, on a des coupures

22 souvent.

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, le témoin répond à des

24 questions et je pense qu'il va nous aider à éclaircir cela. Est-ce que

25 vous voulez rajouter encore quelque chose?

Page 14833

1 M. Krsnik (interprétation): Je peux dire qu'il y a des coupures de

2 liaison. Le témoin parle, on ne peut entendre qu'un ou deux mots et après,

3 il y a la coupure.

4 Je voudrais prévenir le témoin qu'il n'est pas entendu ici dans la salle

5 d'audience. Je pense que c'est dans l'intérêt de nous tous de l'avertir.

6 Témoin NV (interprétation): Si vous me permettez, Monsieur le Président…

7 M. le Président (interprétation): Oui, je pense qu'il s'agit d'une demande

8 raisonnable.

9 Monsieur, vous pouvez répondre à la question.

10 Témoin NV (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 Le premier ordre dont nous parlons est peu clair dans une partie donnée,

12 mais le deuxième document dont nous parlons ici ne m'est pas très clair

13 parce que je ne sais pas de quoi il s'agit. Je ne peux pas voir le haut du

14 document. Mais il s'agit d'un document authentique. Il est clair que, dans

15 ce document, il est écrit que les prisonniers seront engagés uniquement

16 aux travaux de la coupe des forêts et il ne s'agit ni de l'humiliation ni

17 d'un danger quelconque pour eux.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur, regardez, s'il vous plaît, le

19 point 5 de ce même document.

20 Témoin NV (interprétation): Je le vois.

21 Monsieur le Président, le point 5, en terminologie militaire, si on dit:

22 "Sur la première ligne du front", cela entend au moins deux, trois ou

23 quatre lignes de défense. Le fait est, Monsieur le Président, qu'aucun

24 détenu n'a été blessé ou un quelconque mal lui soit arrivé. Je vous dis

25 même qu'un certain groupe a réussi à s'évader. Je vous remercie.

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1 Question: Je voudrais maintenant que la pièce à conviction 5675.3 soit

2 présentée au témoin.

3 Réponse: Oui, Monsieur le Président.

4 Question: Est-ce que vous voyez que, dans cette situation, des détenus

5 avaient été emmenés pour travailler sur la ligne de défense?

6 Réponse: Oui, Monsieur le Président, sur la ligne de front, mais en

7 langage militaire, c'est une idée assez large. Regardez la dernière phrase

8 disant que le commandant du 3e Bataillon assurerait la sécurité de ces

9 personnes.

10 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, d'après les

11 Conventions de Genève, il n'est pas permis d'utiliser les détenus en vue

12 d'un quelconque travail ayant trait à la guerre?

13 Réponse: Effectivement, j'ignorais cet élément. Je savais que les détenus

14 ne devaient pas être mis en péril ni humiliés et cela a été assuré. Mais

15 pour l'élément que vous évoquez, je n'en avais jamais entendu parler.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, est-il vrai que vous

17 avez pu libérer les détenus qui bénéficiaient d'une lettre de garantie

18 d'un pays tiers et qui avait un visa de transit de Croatie et que vous

19 avez pu les libérer de la prison pour partir en Croatie?

20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik.

21 M. Krsnik (interprétation): Je fais la même objection qu'il y a dix

22 minutes.

23 M. le Président (interprétation): Je suppose que le Procureur est arrivé

24 au dernier groupe de ses questions.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président, vous avez

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1 raison.

2 M. le Président (interprétation): Vous devriez répéter votre question.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur, est-il vrai que vous avez été la

4 seule personne à pouvoir décider de la libération, du relâchement des

5 détenus des camps de Dretelj et de Gabela et que vous avez pu permettre

6 que, via la Croatie, ils se rendent dans un pays tiers s'ils possédaient

7 une lettre de garantie de ce pays tiers et le visa de transit croate?

8 Témoin NV (interprétation): Ce n'est pas vrai du tout, Monsieur le

9 Président. Mais permettez-moi de clarifier cette question.

10 Donc, pendant une courte période de temps, quand j'essayais d'endosser la

11 responsabilité pour tout mettre dans l'ordre dans ces camps, j'avais

12 demandé que la procédure d'instruction soit accélérée. J'avais demandé que

13 les personnes qui avaient des moyens de vivre et de survivre et qui

14 n'étaient pas coupables, j'ai voulu mettre en œuvre mon influence et non

15 pas la ligne de commandement pour les aider à sortir de la prison.

16 Un de ces groupes a été effectivement celui de ceux des détenus qui

17 pouvaient trouver la solution dans un pays tiers. Je vous remercie.

18 Question: Est-ce que vous l'avez fait régulièrement?

19 Réponse: Je l'ai fait pendant une brève période de temps avant -si je ne

20 me trompe pas-, avant la venue des ordres me signifiant que je ne devais

21 pas me mêler des relations conservant les autorités militaires

22 d'instruction et que je ne devais pas me mêler des questions de Dretelj et

23 de Gabela.

24 Je continue à croire qu'à quelques reprises, j'ai essayé d'utiliser mon

25 influence pour aider ceux pour lesquels les autorités d'instruction

Page 14836

1 militaire avaient établi être non coupables.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais que la pièce à conviction

3 565.3 soit présentée au témoin.

4 Non, c'est un autre document, un deuxième document: 566.11

5 Mme Thompson (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter les

6 cotes?

7 M. Poriouvaev (interprétation): Le deuxième document porte la cote 566.11.

8 Mme Thompson (interprétation): Et le premier?

9 M. Poriouvaev (interprétation): Le premier document, c'est 565.3

10 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ces deux documents?

11 Témoin NV (interprétation): Jusqu'à présent, je n'ai reçu qu'un document

12 et je vous prie de patienter un moment.

13 Oui, Monsieur le Procureur.

14 Question: Monsieur, est-ce que vous voyez que ces documents ont été émis

15 au mois d'août 1993?

16 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

17 Question: Est-ce que vous voyez votre signature en bas de ces documents?

18 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur.

19 Question: Est-ce qu'il s'agit des situations où des détenus ont été

20 relâchés contre une lettre de garantie et un visa de transit?

21 Réponse: C'est ce qu'il semble, Monsieur le Procureur, mais avant une

22 vérification de sécurité a dû être faite pour prouver que ces personnes

23 n'avaient pas participé au combat, n'avaient pas commis de meurtre, etc.

24 En bas à droite, vous voyez aussi la signature du chef de sécurité qui a

25 proposé, par ce document, et moi je me suis mis d'accord et j'ai utilisé

Page 14837

1 mon influence pour que ces personnes soient relâchées. Et vous vous

2 souvenez de l'autre document émis par ce monsieur de la police militaire

3 disant que, peut-être, il accepterait mes suggestions pour relâcher

4 certaines personnes.

5 Donc, Monsieur le Procureur, je n'ai pas été, comme vous l'avez dit,

6 l'unique personne à pouvoir relâcher les détenus, mais une personne qui a

7 mis en oeuvre son influence pour que des personnes qui, d'après les

8 services de sécurité, pouvaient être relâchées.

9 Qui encore des autres brigades ou des ministères ou de l'état-major

10 pouvait le demander? Je l'ignore. Donc je crois l'avoir fait et je ferais

11 la même chose maintenant pour protéger ces personnes. Je vous remercie.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, nous avons encore

13 des pièces à conviction 571.1 et 573.2 et 583.2 ainsi que 596.1. Ce sont

14 les documents du même contenu et des mêmes signatures. Au total, il y a eu

15 149 détenus qui ont été relâchés de cette même façon.

16 Mme Thompson (interprétation): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, les

17 cotes des documents?

18 M. Poriouvaev (interprétation): 571.1, 573.2 et 583.2 et 596.1.

19 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Procureur et Monsieur le Témoin,

20 avec la permission du Président, je voudrais maintenant pouvoir poser une

21 question.

22 Si j'ai bien compris de ce que le témoin a répondu à vos questions, il

23 s'agissait des personnes qui avaient été arrêtées et détenues et qui

24 avaient passé l'instruction.

25 Durant l'instruction il a été établi qu'ils n'avaient pas de

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1 responsabilité pour des délits, des délits pénaux.

2 Monsieur le Témoin, ce que je voudrais savoir, c'est, s'il a été établi

3 que ces personnes n'étaient responsables d'aucun crime, pourquoi devaient-

4 elles quitter le pays? Pourquoi n'étaient-elles pas relâchées pour rentrer

5 chez elles.

6 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Président, je m'étais employé pour

7 qu'ils soient relâchés, pour qu'ils soient remis en liberté.

8 C'est ce que je sais, à ma connaissance, j'ai entendu dire que ces

9 personnes avaient bénéficié de visas et de la documentation nécessaire

10 pour s'expatrier. Il y avait dans la prison un groupe de telles personnes.

11 Je me suis engagé, via le service de sécurité, pour que ces personnes pour

12 lesquelles il a été établi qu'elles n'avaient pas de responsabilité

13 pénale, que ces personnes puissent être relâchées. C'était en cela mon

14 influence.

15 Je ne les ai pas conduits, je n'ai pas demandé des visas en leur nom et je

16 n'ai exercé aucune pression dans ce sens.

17 Ces personnes ont été relâchées sur mon intervention et je ne sais même

18 pas si toutes ces personnes ont été relâchées. Ce n'est qu'une requête

19 accompagnée de mon avis. Où ces personnes sont parties après leur mise en

20 liberté? Je ne le sais pas. Je vous remercie.

21 Mme Clark (interprétation): Monsieur, j'aimerais que vous me disiez -si

22 vous le savez- pourquoi, s'il a été établi que ces personnes n'étaient

23 responsables d'aucun crime, pourquoi fallait-il d'autres autorisations

24 pour qu'elles soient relâchées?

25 Témoin NV (interprétation): Je ne sais pas, Monsieur le Président. Je

Page 14839

1 pense que nous avons entrepris l'ordre inversé. Il ne fallait aucune

2 autorisation supplémentaire, mais les questions ont été posées dans le

3 sens inverse.

4 Moi, j'avais envoyé mon adjoint de sécurité après avoir entendu qu'il y

5 avait un grand nombre de personnes, qu'il y avait des relâchements

6 illégaux, qu'il y avait beaucoup de criminalité, désireux de faciliter le

7 sort aux personnes qui n'étaient pas coupables, j'avais demandé que cette

8 procédure soit accélérée et pour que la procédure puisse être accélérée,

9 j'ai reçu une liste du chef de sécurité avec une liste de personnes qui

10 prétendaient ne pas être coupables. J'ai donné mon consentement pour

11 accélérer le relâchement de ces personnes en intervenant auprès de la

12 police militaire.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur, avez-vous jamais vu des

14 documents émis par des autorités croates permettant aux anciens détenus de

15 passer sur le territoire croate?

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Pour ma dignité, pour la conception de la

18 justice et de l'équité, pour la dignité de ma pratique de 25 ans, je dois

19 dire: voici, l'interrogatoire dure depuis quatre heures. Ce que je

20 voudrais dire, c'est savoir comment nous pouvons imaginer de terminer avec

21 ce témoin en cinq jours si on continue à ce rythme. Mais, en vérité,

22 toutes ces questions ne sont pas en liaison directe avec mon client. Non,

23 aucun lien pertinent avec mon client.

24 M. le Président (interprétation): Oui, en ce moment, nous ne voyons aucune

25 pertinence de cette question.

Page 14840

1 Monsieur le Procureur, nous vous avons déjà demandé d'abréger cet

2 interrogatoire.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, ce sera ma dernière

4 question et je terminerai ainsi par cette question, cet interrogatoire.

5 Monsieur, vous souvenez-vous des déclarations que vous avez données

6 lorsque vous souteniez que "nous n'avions pas d'amis dans le monde sauf

7 ceux en Croatie, dont nous voulons devenir partie intégrante"?

8 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Procureur, pour un instant, la

9 communication a été coupée, je vous prie de répéter la question.

10 Question: Monsieur, est-ce que vous vous souvenez de la déclaration que

11 vous avez faite, en disant que "le sort des Croates était entre nos mains,

12 que nous n'avions pas d'amis dans le monde, si ce n'est notre patrie-mère,

13 la Croatie, dont nous souhaitons devenir partie intégrante"?

14 Témoin NV (interprétation): Tout simplement, Monsieur le Procureur et

15 Monsieur le Président, cela n'est pas exact. Je n'ai jamais déclaré des

16 choses pareilles. Je vous remercie.

17 Question: Je vous prie de présenter la pièce à conviction 611.12 au

18 témoin.

19 C'est l'information venant du service de propagande de la 1e Brigade du

20 HVO du service IPD.

21 Est-ce que vous avez assisté à cette réunion tenue le 25 septembre 1993?

22 Réponse: C'est clair que je ne peux pas me souvenir de toutes les

23 réunions, celle-ci comprise qui aurait eu lieu le 25 septembre. J'admets

24 que cette réunion ait eu lieu parce que, parfois, même si c'était rare, de

25 telles réunions ont eu lieu.

Page 14841

1 Sans exagérer, je crois qu'une telle réunion a pu avoir lieu une ou deux

2 fois par an, mais prendre cela comme une preuve ne me paraît pas correct.

3 Personne n'a signé, surtout pas moi, ni même la personne du service IPD.

4 La question qui se pose est de savoir si cette information a jamais été

5 présentée à qui que ce soit. Cela me paraît comme un avis d'un particulier

6 d'un service de propagande. Quelqu'un a essayé de jouer avec de telles

7 déclarations.

8 Troisièmement, si j'avais vraiment fait ce que l'on m'impute, est-ce que

9 déjà en 1994 et surtout en 1995 et jusqu'à présent, je serais à Sarajevo

10 avec ces mêmes Musulmans bosniens pour créer une même armée? Je vous

11 remercie.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous remercie de votre patience. Mon

13 contre-interrogatoire est terminé.

14 M. le Président (interprétation): Y aurait-il d'autres questions, Maître

15 Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Non, pas de questions supplémentaires.

17 J'aurais seulement quelques remarques concernant le document mais cela se

18 fera plus tard, lors du versement au dossier.

19 Mme Clark (interprétation): Moi, j'aurais une ou deux questions découlant

20 de votre témoignage.

21 (Questions au Témoin NV par Mme la Juge Clark.)

22 En fait, sur la base de la première partie -je pense qu'il s'agissait de

23 l'interrogatoire direct par M. Krsnik-, à plusieurs reprises, vous vous

24 êtes référé aux documents ou informations que vous avez reçus et qui vous

25 ont montré que, soit la partie musulmane du HVO ou l'armée de Bosnie-

Page 14842

1 Herzégovine a été sur le chemin d'attaquer le HVO à plusieurs reprises.

2 Quand avez-vous reçu de telles informations? Cela est important, mais nous

3 n'en n'avons pas parlé en détail. Est-ce que vous pouvez nous aider à ce

4 titre?

5 Témoin NV (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

6 suis d'accord pour vous dire que c'est une des questions les plus

7 importantes, du moins à mon avis. Dans mon commandement, il y avait une

8 personne chargée de la collecte de telles informations. L'homme qui

9 essayait de créer un service de sécurité, un service de renseignements,

10 qui disposait d'un réseau de personnes qui collectaient ces informations,

11 d'un côté et de l'autre.

12 Il y avait aussi un département pour la reconnaissance électronique qui

13 était à l'écoute des communications de l'ennemi, qui faisait des analyses

14 et en tirait des conclusions sur la base de leurs évaluations, des

15 informations directement reçues, directement des militaires bosniens

16 musulmans, sur la base des commandements émis par des commandements, émis

17 par les commandants sur la base de leur analyse.

18 Or, tous ces documents devraient se trouver dans les archives de Zagreb

19 qui fait tellement objet des médias. Je sais que nous avons fait

20 prisonnier une partie de la Brigade Bregava, et sur la base des

21 informations, nous assurerons qu'ils nous attaqueraient. Nous les avons

22 attaqués, nous les avons faits prisonniers et nous avons trouvé ces

23 archives. Dans ces archives, nous avons trouvé tous ces documents qui sont

24 à eux, qu'ils avaient rédigé eux, nous avons trouvé également dans leurs

25 archives, non seulement dans les nôtres, ce qui nous a permis d'apprendre

Page 14843

1 beaucoup d'informations intéressantes. Par exemple, l'ordre de M. Bajro

2 Pizovic de nous attaquer. C'était relativement facile de trouver cet ordre

3 dans les archives.

4 Ensuite, l'ordre de M. Aris Pasalic -et prenez cela avec réserve- qui

5 demande sur l'opération de la Neretva la percée vers le sud et le

6 débouchement sur la mer.

7 Ensuite, nous avons trouvé des listes des éléments de la Brigade Bregava.

8 Mais en même temps, en vérifiant ces listes nous avons établi qu'il

9 s'agissait des personnes qui étaient des éléments de ma brigade. Ils

10 faisaient partie de mon unité et une autre armée les avait déjà sur une

11 autre liste. Est-ce que cela mène vers une meilleure confiance mutuelle?

12 Donc, une fois encore, ces documents peuvent être trouvés dans nos

13 services de sécurité, mais il faut les analyser attentivement et de même,

14 on peut les trouver auprès des services bosniens musulmans, dans leurs

15 archives.

16 Question: Je vous remercie. Si j'ai bien compris, il y a donc deux sources

17 de ces documents. La première, ce sont des enregistrements électroniques,

18 des communications qui avaient été captées et ensuite analysées, et

19 ensuite il s'agissait des documents, des documents captivés. Est-ce que

20 c'est bien cela que vous avez dit?

21 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je pense que nous ne

22 nous sommes pas compris entièrement. Donc un commandement décide de faire

23 quelque chose pour une opération militaire sur la base de certains

24 arguments, de certains faits, et surtout sur la base de certaines

25 évaluations. Les évaluations sont données au commandement et au commandant

Page 14844

1 par les services de renseignements, mais aussi proviennent des supérieurs.

2 A ce moment-là, le commandement s'est réuni et, sur la base de ces

3 arguments, fait une évaluation et prend une décision d'action. C'est ce

4 que nous avons fait.

5 Et quand nous avons fait prisonnier une partie de cette unité, nous avons

6 trouvé les preuves sur lesquelles nous avions discutées dans la phase

7 avant cette action.

8 Donc l'ordre de M. Bajro Pizovic de nous attaquer, qui avait été rédigé

9 avant que nous n'ayons commencé à agir envers cette brigade, cette brigade

10 donc s'était préparée pour agir contre nous, dans le sens du combat. Nous

11 l'avons su et nous avons agi en conséquence contre eux. C'est dans leurs

12 archives que nous avons trouvé les preuves qu'ils s'étaient préparés à

13 nous attaquer.

14 Je vous propose de chercher ces preuves dans les archives du HVO et dans

15 les archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 Or, ce qu'a mentionné Mme la Juge n'est qu'une des questions dans le cadre

17 de la question de savoir comment les services de renseignements se

18 procurent les informations. Ils le font de différentes façons. L'une,

19 c'est par les personnes sur le terrain, personnes vivantes. L'autre moyen,

20 c'est l'écoute électronique des communications, etc.

21 Mme Clark (interprétation): Je ne voudrais pas abréger votre discours, il

22 est presque 13 heures et nous devons faire une pause.

23 Mes questions peuvent inciter d'autres questions de la part de la défense

24 et du Bureau du Procureur, et je pense qu'il vaudrait mieux que nous

25 fassions une pause maintenant. Est-ce que cela vous convient?

Page 14845

1 Témoin NV (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les

2 Juges.

3 M. le Président (interprétation): Maintenant, c'est une pause-déjeuner et

4 nous reprendrons à 14 heures 30.

5 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 34.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

7 Témoin NV (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

8 Juges.

9 M. le Président (interprétation): Etes-vous prêt à reprendre?

10 Témoin NV (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Madame la Juge Clark, c'est à vous.

12 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, je n'ai vraiment pas voulu

13 vous poser de questions au sujet de savoir comment se faisait cette

14 collecte de renseignements, mais à en juger d'après votre déposition, il y

15 a deux sources auxquelles vous vous référiez pour croire qu'il devait y

16 avoir une attaque perpétrée par les forces musulmanes contre vous.

17 D'abord, une source que représentaient les services des renseignements et

18 une seconde source, à savoir les documents que vous avez pu saisir au

19 moment où vous les avez pris.

20 Témoin NV (interprétation): Oui, Madame la Juge. Il s'agit de supposer

21 encore qu'il y avait des informations que nous recevions de la part de nos

22 supérieurs.

23 (L'interprète précise que l'audibilité n'a pas été des meilleures.)

24 Question: Excusez-moi, il me semble que tout n'a pas été capté. Ce que

25 vous avez voulu dire, ce que j'ai pu recevoir ici en traduction, c'est que

Page 14846

1 vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous receviez également des

2 informations émises par vos supérieurs. Avons-nous raté quelque chose de

3 votre énoncé de tout à l'heure?

4 Réponse: Non.

5 Question: Puis-je donc supposer que, sur la base des renseignements, des

6 informations reçues par les autorités militaires et sur la base des

7 instructions qui vous ont été données par vos supérieurs, vous avez décidé

8 de désarmer les membres musulmans du HVO et aussi de capturer les soldats

9 de l'armée BH qui se trouvaient sous votre responsabilité?

10 Réponse: Madame la Juge, en partie, je pourrais me mettre d'accord avec

11 vous à ce sujet-là. C'est-à-dire, il a fallu bien décider qu'une partie de

12 ces gens-là…

13 (L'interprète précise que, encore une fois, l'énoncé n'a pas été achevé;

14 les lignes sont défectueuses.)

15 Question: Donc, si je comprends bien, une fois que vous avez pris la

16 décision de faire ce que vous avez fait, d'après vous, vous déteniez

17 suffisamment d'informations quant aux intentions nourries par les

18 composantes musulmanes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, ce qui ne faisait

19 que justifier vos décisions et vos opérations? Autrement dit, vous

20 n'auriez guère besoin de documents saisis par vous par la suite? Suis-je

21 dans mon droit de dire ainsi?

22 Réponse: Madame la Juge, vous avez entièrement raison de dire comme cela.

23 En effet, les documents que nous avons pu saisir, n'ont fait que

24 corroborer notre première thèse suivant laquelle eux se préparaient à une

25 attaque contre nous.

Page 14847

1 Question: Ceci semble être maintenant une autre question, peut-être un peu

2 plus difficile. Pouvez-vous dire à cette Chambre de première instance de

3 quelle période de temps il s'agit, en effet, pour parler de cette

4 activité-là? A quel moment avez-vous conclure pour une première fois que

5 du point de vue militaire il y avait un fondement, une justification pour

6 désarmer les Musulmans avec lesquels vous étiez en contact?

7 Réponse: Au mieux de ma mémoire, de mes souvenirs, Madame la Juge, je

8 tâcherai de répondre à cette question, encore que je risque de ne pas être

9 en mesure de me rappeler tous les éléments nécessaires.

10 Or, entre Croates, entre HVO et entre l'armée de Bosnie-Herzégovine

11 nouvellement formée, il y avait une tension qui montait d'un jour à

12 l'autre. Nous avons également pu constater et suivre de près les

13 déclarations faites par des responsables politiques de l'autre côté,

14 lesquelles portaient sur ce que je venais de dire, à savoir qu'il

15 s'agissait d'armée de façon clandestine, le peuple musulman. Or, voyez-

16 vous, j'attire votre intention sur le fait du peuple musulman, il

17 s'agissait bien du peuple musulman qu'il fallait armer, ce dont vous

18 pouvez vous informer à partir des livres écrits par quelques responsables

19 politiques musulmans, lesquels livres prouvent la thèse que j'avançais

20 tout à l'heure.

21 En effet, ces gens-là ne faisaient qu'armer les Musulmans pour faire

22 monter encore davantage les tensions et pour notamment créer ce manque de

23 confiance. L'Armija, l'armée de Bosnie-Herzégovine, a infiltré ces gens

24 dans les territoires qui étaient les nôtres, les dotant d'équipements

25 nécessaires, enfin de lignes, de moyens de transmission par radio, etc.,

Page 14848

1 et ces gens-là se sont occupés de leur tâche à eux. Mais nous avons pu les

2 intercepter et décoder.

3 Bien entendu, Madame la Juge, j'ai eu la possibilité de prendre

4 connaissance des informations qui s'y rapportent. Notamment, il s'agissait

5 de procès-verbaux tenus lors des réunions de Musulmans, c'est-à-dire des

6 responsables civils et militaires qui, de concert avec le SDA, donnaient

7 des instructions aux Musulmans, aux Bosniens sur le terrain pour que les

8 décisions suivantes soient mises en oeuvre.

9 Premièrement, créer une armée ethniquement pure de Bosnie-Herzégovine.

10 Deuxièmement, s'infiltrer dans les rangs du HVO pour se faire entraîner et

11 le moment venu, au moment opportun, ils devaient être prêts, ne serait-ce

12 qu'à avoir recours à la force, à entrer en conflit avec nous.

13 De même, Madame la Juge, Monsieur le Président, ils ont été prêts -ce dont

14 témoignent pas mal de preuves dont je dispose- à voler, à s'emparer des

15 munitions qui étaient stockées dans les rangs du HVO. Il s'agissait

16 d'armements et des munitions qu'ils prenaient pour en organiser un

17 transfert par l'Armija de Bosnie-Herzégovine. C'était un tout premier

18 début. Par la suite, ceci a été suivi par d'autres.

19 Question: Excusez-moi, puis-je vous interrompre pour une seconde. Je vous

20 suis redevable de tant de détails que vous venez de nous donner sur la

21 base des renseignements que vous avez pu recueillir, mais ce qui

22 m'intéresse moi, ce qui m'intéressait tout à l'heure, c'était la période

23 de temps pendant laquelle vous avez pu recueillir toutes ces informations,

24 pour pouvoir prendre la décision si importante de faire ce que vous avez

25 fait, en effet.

Page 14849

1 Quand, une première fois, a-t-il été procédé au désarmement de la

2 composante musulmane du HVO? Quand, pour la première fois, a-t-il été

3 procédé à l'arrestation de soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

4 Je vous pose cette question parce que je me suis dit que, en ce moment-là,

5 vous avez eu suffisamment d'informations et de renseignements pour pouvoir

6 opérer comme vous l'avez fait, ce dont témoignent les archives saisies par

7 vous.

8 Donc, de quelle période de temps parlons-nous? De la fin de 1992? Du début

9 de l'année 1993? Du milieu de l'année 1993? Si, bien entendu, vous en avez

10 une souvenance?

11 Réponse: Il est en effet difficile, Madame la Juge, de me rappeler tout

12 cela. Mais je dirais qu'il s'agit d'abord de parler de la fin de 1992 et

13 du début de 1993, lorsque nous disposions de suffisamment d'informations

14 pour pouvoir entreprendre les mesures citées par moi tout à l'heure.

15 Question: Je vous remercie. Une autre question que j'ai à vous poser se

16 rapporte sur les documents.

17 Avez-vous pu en effet voir vous-même tous ces documents ou est-ce que, par

18 la suite seulement, vous avez pu vous rendre dans les archives de Zagreb

19 pour pouvoir vous les procurer?

20 Réponse: Non. A cette époque-là, je n'ai pas visité les archives de

21 Zagreb, je ne m'y suis jamais rendu. J'ai entendu seulement parlé dans la

22 presse des archives de Zagreb. Une fois que nous avons saisi les archives

23 de la Brigade Bregava, nous avons pu recevoir suffisamment d'informations.

24 D'autres informations me parviendront par la suite.

25 Je vous remercie de cette question.

Page 14850

1 Question: Et puis après, une autre question un peu compliquée, un peu

2 délicate pour quelqu'un qui est militaire.

3 Est-ce que, approximativement, vous pouvez me dire dans quelle période de

4 temps vous avez pu prendre connaissance des documents saisis au sein de la

5 Brigade Bregava?

6 Réponse: Madame la Juge, quant aux documents saisis à la Brigade de

7 Bregava, j'ai pu en prendre connaissance au cours de la journée qui a

8 suivi la captivité d'une partie des membres de cette brigade opérée par

9 nous. Je vous remercie.

10 Question: Et quand était-ce? Approximativement en quel mois?

11 Réponse: Excusez-moi si je m'abuse, mais je crois que c'était au mois

12 d'avril 1992… Pardon, en 1993.

13 Question: Donc il s'agit d'avril 1993?

14 Maintenant pour essayer de situer toute cette affaire dans le contexte

15 général, je suis certaine pour ma part que vous avez dû entendre pas mal

16 de choses pour les événements d'Ahmici pour lesquels nous savons qu'ils se

17 sont déroulés au début du mois d'avril 1993. Or si vous êtes en mesure de

18 le faire, pourriez-vous nous dire si la saisie de documents en possession

19 de la Brigade de Bregava s'était déroulée avant les événements tragiques

20 d'Ahmici ou après ces derniers?

21 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, vraiment, je n'arrive

22 pas en m'en souvenir avec précision. Je ne me suis jamais rendu dans ces

23 régions-là. Je ne peux en parler que d'après ce que j'ai pu lire là-dessus

24 et je ne me propose vraiment pas de me lancer à des hypothèses.

25 Question: Peut-être que vous ne m'avez pas très bien comprise. Je ne vous

Page 14857

1 (Questions relatives à la procédure.)

2 M. le Président (interprétation): Avons-nous à ce stade-là quelques

3 documents dont il faut demander le versement au dossier par

4 l'intermédiaire de ce témoin?

5 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que

6 j'ai une série de documents que j'aimerais bien voir versés au dossier,

7 qu'il me soit permis de demander de le faire sous forme écrite. C'est

8 ainsi que je pourrai énumérer tous les documents pour lesquels je demande

9 le versement au dossier.

10 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Il me semble, si je

11 comprends bien, que pour contre-interroger ce témoin, vous avez utilisé

12 environ une trentaine de documents. Il faut un certain temps pour bien

13 organiser et mettre en ordre tous ces documents, pour en demander le

14 versement au dossier.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Bien, merci.

17 C'était un tout dernier témoin que nous avons interrogé par

18 vidéoconférence.

19 Y a-t-il d'autres questions et d'autres points à soulever et à adresser à

20 cette Chambre de première instance?

21 Monsieur Stringer?

22 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

24 D'abord, il s'agit d'une question soulevée lundi dernier.

25 Cette Chambre de première instance se souvient certainement que, vers la

Page 14858

1 fin de la déposition du témoin NU, M. Bos a offert, pour les verser au

2 dossier, une série de documents et le conseil de la défense a soulevé une

3 question concernant quatre documents, particulièrement concernant la

4 source de ces documents, étant donné qui dit "source" dit gouvernement

5 croate. Qu'il me soit permis de faire lumière là-dessus.

6 Nous avons procédé à des investigations et je parle des pièces à

7 conviction 698.1, 699.1, 700.2 et 702.2. Je puis confirmer devant cette

8 Chambre de première instance et à l'intention de nos éminents collègues de

9 la défense, que ces quatre pièces à conviction représentent les documents

10 qui nous ont été communiqués par le truchement de notre office du Bureau

11 du Procureur de Zagreb en novembre 2001 et cela, dans le cadre et par le

12 biais d'une coopération régulière avec le Tribunal organisée par ce pays-

13 là.

14 Il s'agissait notamment de parler de M. Orsad Miljanic qui a cette époque-

15 là a été à la tête de cet office. Donc, les documents ont été communiqués

16 à notre office de Zagreb, suite donnée à notre demande passée par le

17 Tribunal, c'est-à-dire à l'adresse du gouvernement croate.

18 Second point: nous aimerions savoir comment se propose cette Chambre de

19 première instance de travailler au cours des deux prochaines semaines.

20 Nous avons un témoin pour lundi prochain et, d'après l'ordonnance qui a

21 été accordée, il nous a été dit que nous disposions de deux heures pour

22 entendre ce témoin.

23 Après quoi, il s'agit de la comparution d'un témoin en faveur de M.

24 Naletilic, qui doit comparaître la semaine prochaine.

25 Après quoi, nous avons un autre témoin qui viendra ici témoigner, cette

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1 fois-ci, en faveur de M. Martinovic.

2 Est-ce que vous vous proposez de continuer à travailler de la sorte mardi

3 également ou peut-être lundi ou… mardi matin, on ne pourra pas travailler,

4 par conséquent, pour ce qui est des témoins qui viennent témoigner en

5 faveur de M. Martinovic, on s'en occupera mercredi.

6 M. le Président (interprétation): Comme tout le monde le sait, lundi et

7 mardi prochain, nous ne pourrions disposer que de demi-journées, c'est-à-

8 dire que nous pouvons jusqu'à 1 heure 45.

9 Par conséquent, nous ferons tout pour que l'on puisse mener à bien la

10 déposition faite par la vidéoconférence des témoins prochains.

11 Après quoi, nous allons entendre le dernier témoin en faveur de M.

12 Naletilic et cela de vive voix. Après quoi, nous allons entendre les

13 témoins qui, cette fois-ci, témoigneront en faveur de M. Martinovic. Je

14 crois qu'on pourra mener la déposition de ce témoin mardi.

15 Espérons qu'il en soit ainsi.

16 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Je voudrais tout simplement dire à la Chambre quelques craintes de la part

20 du conseil de la défense.

21 Premièrement, pour répondre à la Juge Clark, si j'avais eu ce document,

22 Madame la Juge, qui est très important pour la défense, ne penseriez-vous

23 pas que je ne l'aurais pas utilisé pour ce témoin, Madame Clark? Ce

24 document est possédé par le Procureur et je vous affirme avec ma

25 responsabilité, qu'ils ont la documentation entière de l'armée de Bosnie-

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1 Herzégovine.

2 Moi, j'étais refusé par l'adjoint au ministre de la Défense, de me donner

3 la documentation de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Donc on ne m'a pas

4 donné cette documentation concernant les questions du gouvernement de la

5 Bosnie-Herzégovine. Je vais compléter tout cela.

6 Mme Clark (interprétation): Juste un moment, c'est une autre question.

7 Votre témoin a dit que ces documents sont disponibles et que toute

8 personne pourrait les avoir. Et je me suis demandé pourquoi vous n'avez

9 pas demandé à quelqu'un de vous fournir ces documents, parce qu'ils sont

10 disponibles; pourquoi nous ne pouvions pas voir ces documents. Je ne parle

11 pas des documents se trouvant en Bosnie-Herzégovine mais des documents

12 dont ce témoin a parlé et qui sont disponibles à tout le monde à Zagreb.

13 Ce sont les documents dont je parle.

14 M. Krsnik (interprétation): Madame Clark, je suis content de voir que vous

15 avez abordé cette question. Pour moi, en tant qu'avocat modeste, je sais

16 que les archives de Zagreb possèdent des milliers et des milliers de

17 documents, des millions et des millions de documents. Et quand on a dit il

18 y a quatre mois, on n'a pas ce nombre de personnes -parce que le Bureau du

19 Procureur a vingt personnes- qui puissent aller travailler dans les

20 archives de Zagreb. Mais moi, je dois aller moi-même pour me renseigner.

21 Je vous dis que dans les archives de Sarajevo, il y a aussi des documents

22 dont j'ai besoin, mais là je ne peux pas y rentrer. Mais maintenant, je

23 veux discuter un peu sur l'égalité des deux parties, mais je ne veux pas

24 vous importuner parce que, moi, je ne peux pas y rentrer. Je ne peux pas

25 et les documents ne sont pas classifiés de telle manière, et j'espère que

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1 le Bureau du Procureur le confirmera.

2 Mais ce que je voulais dire, Madame la Juge, on a donné une requête à

3 cette Chambre. Je ne sais pas si cette requête vous a été remise. Je sais

4 que le Bureau du Procureur a donné ce document à d'autres conseils de la

5 défense, selon les ordonnances de la Chambre, et je crois que nous avons

6 le droit d'avoir accès à ces archives.

7 Deuxièmement, j'ai été surpris d'avoir eu les documents qui font partie de

8 la communication réciproque. Mais si j'avais eu ces documents pendant mon

9 contre-interrogatoire, ce contre-interrogatoire semblerait tout à fait

10 différent. Mais ces documents parlent d'une manière intéressante du 9 mai

11 et de l'attaque des Musulmans.

12 Mais maintenant, ça ne représente rien pour moi parce que je n'ai pas eu

13 ces documents avant.

14 La même chose s'est passée avec le fichier de Sovici. Le conseil de la

15 défense a beaucoup subi pour cela. Et parce qu'on n'a pas eu de documents

16 en temps utile, on va demander de contre-interroger certains témoins, de

17 nouveau. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, il me semble que nous

19 ne savons rien sur la communication des documents. Pouvez-vous nous dire

20 quelque chose sur cela?

21 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, notre obligation

22 de communiquer des documents et des pièces à conviction conformément au

23 Règlement, c'était il y a une semaine ou deux semaines, cette

24 communication, et à part cela, je ne peux rien rajouter.

25 Nous caractérisons cela d'une manière ou d'une autre, s'ils suivent

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1 l'Article 68 ou non. Ce sont des documents qui sont classifiés dans cette

2 catégorie et ils sont communiqués conformément à notre obligation que nous

3 respectons toujours. Compte tenu que je n'ai pas ces documents sous les

4 yeux, mais je les ai examinés, je pense qu'il n'y a aucun sens à continuer

5 à discuter sur cela parce que ça n'aboutira nulle part.

6 Quant à Sovici, il s'agit des documents qui ont été communiqués il y a

7 plusieurs mois. La Chambre se souvient des requêtes concernant Sovici. On

8 n'a rien entendu de la part du conseil de la défense à ce sujet. Il n'y

9 avait aucune suggestion concernant Sovici et concernant ce dossier.

10 Donc, nous ne sommes pas capables de répondre aux conseils de la défense à

11 cette question. Au début, l'avocat du conseil de la défense a affirmé que

12 le Bureau du Procureur possédait ces documents qui ont été saisis de la

13 Brigade Bregava. Donc, il n'a pas de fondement pour affirmer cela; il ne

14 fait qu'une spéculation.

15 Les archives de Zagreb sont ouvertes pour tout le monde et Me Krsnik peut

16 demander à ses enquêteurs d'y aller. Nous sommes d'accord que, dans les

17 archives de Zagreb, ils ne peuvent pas chercher des documents pour vous.

18 Ils traitent les représentants du Bureau du Procureur de la même manière

19 que les représentants du conseil de la défense, et par conséquent, toute

20 personne doit faire des efforts pour chercher et trouver des dossiers.

21 Donc nous sommes traités de la même façon que le conseil de la défense,

22 donc il y a une égalité dans ce sens.

23 Les ressources sont à la disponibilité des deux parties, donc les deux

24 parties doivent envoyer les personnes compétentes pour faire des

25 recherches dans ces archives.

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1 Bien sûr, l'affirmation que nous avons 20 personnes dans les archives de

2 Zagreb n'est pas exacte. Nous n'avons pas ces 20 personnes, ni la façon de

3 les assurer.

4 Et troisièmement, l'affirmation que les documents se trouvent à l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine, ça ne m'est pas clair: comment les documents

6 appartenant à l'armée de Bosnie-Herzégovine qui ont été saisis par les

7 unités du HVO, comment ces documents se trouvent maintenant dans les

8 archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo? Il ne m'est pas

9 clair: pourquoi aborder cette question concernant les difficultés de

10 rechercher les documents se trouvant dans les archives de l'armée de

11 Bosnie-Herzégovine?

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, on ne va pas discuter là-

13 dessus, vous n'avez qu'une minute!

14 M. Krsnik (interprétation): Je ne vais parler qu'une minute.

15 Bien sûr que ça se trouve dans les archives de l'armée de la Bosnie-

16 Herzégovine parce que chaque ordre est envoyé par plusieurs copie et ça

17 existe certainement dans les archives de l'armée de la Bosnie-Herzégovine

18 parce qu'aucun ordre n'est fait en une seule copie.

19 Quand il s'agit de Sovici, le dossier de Sovici, nous n'avons pas

20 d'enquêteurs dans la phase de la mise en état et les enquêteurs sont payés

21 par le conseil de la défense. Tout simplement, nous n'avons pas la

22 possibilité d'avoir une équipe d'enquêteurs.

23 Monsieur le Président, ce que j'ai réussi dans mes efforts de voyager

24 pendant le week-end à Mostar, j'ai fait moi-même des enquêtes et j'ai

25 réussi à apprendre…