1 (Lundi 2 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Josip Skavic, est en liaison vidéoconférence de Zagreb.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je vous prie de

6 citer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-34-T, le

8 Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez m'entendre?

11 M. Skavic (interprétation): Je vous entends.

12 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous lever et je vous

13 demanderai maintenant de nous lire le texte de déclaration solennelle.

14 M. Skavic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, vous pouvez vous

17 asseoir.

18 Maître Par?

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Josip Skavic, par Me Par.)

20 M. Par (interprétation): Bonjour et merci.

21 Monsieur le Docteur Skavic, bonjour. Est-ce que vous m'entendez?

22 M. Skavic (interprétation): Je vous entends.

23 Question: Je vous vois également et je puis vous entendre.

24 Nous pouvons commencer notre entretien d'aujourd'hui et nous allons

25 veiller à parler le plus lentement possible pour que les interprètes

1 puissent nous suivre. Et pour commencer, je vous demanderai pour les

2 besoins du compte rendu d'audience que vous me donniez votre nom et

3 prénom, votre date et lieu de naissance.

4 Réponse: Josip Skavic. je suis né le 26 avril 1943 à Pakrac en République

5 de Croatie.

6 Question: Pouvez-vous nous présenter brièvement les renseignements les

7 plus élémentaires ayant trait à votre carrière professionnelle et à vos

8 activités?

9 Réponse: J'ai fait mes études à Zagreb où, suite à la faculté de médecine,

10 j'ai continué à travailler à l'établissement chargé de la médecine légale

11 et de la criminologie auprès de la faculté de médecine à Zagreb. J'occupe

12 ces fonctions-là depuis 32 ans, et entre-temps, j'ai continué à me

13 scolariser en continuant avec des spécialisations en matière de pathologie

14 et de médecine légale. J'occupe maintenant les fonctions de professeur et

15 de directeur chargé de la médecine légale.

16 Question: Merci. Je voudrais que vous nous disiez quelles sont vos

17 expériences professionnelles et techniques pour ce qui est de

18 l'identification de cadavres. J'ai en tête les exécutions en masse pendant

19 les guerres. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de ce

20 que vous avez fait à ce niveau-là, si c'est bien le cas.

21 Réponse: Aux fins d'illustrer ma réponse à cette question, je voudrais

22 dire qu'en République de Croatie depuis 1995, il a été procédé à des

23 exhumations et nous avons exhumé 135 fosses communes et un grand nombre de

24 fosses individuelles. Nous avons exhumé 3.353 victimes et, avec les

25 processus d'identification en cours, nous avons réussi à identifier 2.745

1 personnes.

2 Et pour ce qui est de l'établissement chargé de la médecine légale, je

3 dirai que cet établissement a traité les deux tiers des cas, mais comme

4 j'ai incessamment pris part aux activités de cet établissement, c'est, je

5 dirai, la plupart des cas d'identification qui se sont faits avec ma

6 participation personnelle.

7 Question: Merci. Monsieur Skavic, la présente défense vous a présenté une

8 demande en octobre de l'an 2000 pour que vous veniez servir de témoin

9 expert. Pouvez-vous dire à la Chambre quelle avait été notre requête et

10 quelle avait été la tâche d'expert que nous avions sollicitées de votre

11 part?

12 Réponse: On avait demandé à l'époque mon avis concernant la fiabilité des

13 identifications effectuées pour ce qui est du cadavre de Nenad Harmandzic.

14 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui a figuré en pièces jointes de la

15 requête et quelles sont les questions qui avaient fait l'objet de la

16 demande de l'expertise?

17 Réponse: En pièces jointes, j'avais les témoignages des témoins oculaires,

18 témoins AH, puis l'épouse et le fils de la victime ainsi que les opinions

19 de l'expert, le Dr Ilijaz Dobraca.

20 Question: Vous avez effectué cette expertise et vous avez communiqué cette

21 expertise en date du 9 novembre de l'an 2000. Est-ce que c'est bien

22 l'expertise que vous avez rédigée?

23 Réponse: Oui, cela est exact.

24 Question: Est-ce que vous savez qu'au cours de l'audition d'un témoin de

25 l'accusation, à savoir le Dr Hamza Zujo, on avait utilisé votre expertise

1 et le Dr Zujo s'était prononcé concernant le rapport que vous aviez

2 présenté? Etes-vous au courant de la chose?

3 Réponse: Oui, je suis au courant de l'expertise du Dr Zujo et je suis

4 également au courant de ce qu'il a dit au sujet de mon rapport à moi.

5 Question: Vous avez donc pu prendre lecture des parties de son rapport qui

6 ont trait à votre propre rapport, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Bien. Nous pouvons revenir maintenant à votre expertise du 9

9 novembre de l'an 2000.

10 La tâche qui vous avait été confiée avait consisté en l'établissement de

11 la fiabilité des rapports d'expertise de Hamza Zujo et du Dr Ilijaz

12 Dobraca. Nous voudrions savoir si les bonnes méthodes d'identification ont

13 été utilisées et quelle est l'opinion d'expert que vous vous êtes faites

14 concernant les méthodes qu'ils ont utilisées pour leur part?

15 Réponse: S'agissant des méthodes d'accomplissement de l'identification ou

16 de réalisation de l'identification, ces méthodes sont habituelles. Je

17 n'aurai rien de particulier à dire concernant les méthodes

18 d'identification.

19 Question: Ce sont les méthodes que vous utilisez dans la pratique de façon

20 analogue, plus ou moins, n'est-ce pas?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Une deuxième question avait été: quel avait été le degré de

23 fiabilité des identifications effectuées par le Dr Dobraca et le Dr Zujo?

24 Quel est le donc le degré de fiabilité des identifications auxquelles ils

25 ont procédé eux-mêmes?

1 Réponse: J'ai déjà indiqué moi-même, auparavant, que les modalités

2 d'identification avaient été celles que nous utilisons également.

3 Maintenant, il est une autre chose que de parler des résultats desdites

4 identifications parce que, dans mon expertise et opinion donnée par écrit,

5 j'avais indiqué que les résultats n'étaient pas de nature à pouvoir être

6 considérés comme étant fiables.

7 Question: Eh bien, dites-moi, je vous prie, maintenant, si vous avez noté

8 quelques illogismes et quelques omissions lorsqu'il a été question des

9 identifications effectuées par ces experts. Et j'ai là en tête le calcul

10 de la hauteur du cadavre identifié.

11 Réponse: Aux fins de pouvoir répondre à cette question-là, je me dois de

12 citer quelques éléments avec lesquels je n'ai pas été d'accord, notamment

13 pour ce qui est du calcul de la hauteur du cadavre. Je dois préciser, en

14 effet, que dans la littérature -et quand je dis littérature, je parle de

15 la littérature en médecine légale-, il existe toute une série de tableaux

16 avec des facteurs à prendre en compte. Ces tableaux ont été utilisés par

17 les docteurs Zujo et Dobraca.

18 Cependant, ces tableaux et lesdits facteurs constituent des études

19 relatives à la population d'autres nations et d'autres milieux. Et,

20 s'agissant de la nécessité d'identifier des personnes provenant de fosses

21 communes, nous avons utilisé des tableaux analogues émanant d'un auteur

22 francophone, M. Rollet (phon), parce que ces études-là avaient été plus

23 proches de notre population. Mais cela n'était toujours pas suffisamment

24 exact à l'égard de notre propre population.

25 Donc s'agissant de notre problème, lorsque les activités d'identification

1 ont commencé, nous avons dû effectuer, élaborer une étude afférente à la

2 population.

3 En d'autres termes, il nous a fallu déterminer les facteurs qui

4 permettraient de servir de multiplicateur pour ce qui est des os au-dessus

5 du genou, en dessous du genou ou au-dessus du coude, pour que nous

6 puissions déterminer de la façon la plus exacte, approximativement

7 parlant, la hauteur des défunts.

8 C'est de là que découlent les divergences entre les facteurs utilisés par

9 le Dr Dobraca et ceux que j'ai utilisés moi-même pour rédiger mon opinion

10 d'expert. Parce que le facteur, pour ce qui est l'os au-dessus du genou de

11 3.86, convient bien plus, bien davantage à notre propre population et est

12 à même de nous fournir des résultats bien plus exacts.

13 En outre, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec l'opinion émanant

14 du Dr Zujo. Et une divergence d'une dizaine de centimètres par rapport à

15 la hauteur véritable d'une personne lorsqu'elle avait été vivante et les

16 résultats obtenus par leurs calculs peut effectivement être très

17 pertinente. Donc il ne saurait être admis que l'on obtienne des hauteurs,

18 par exemple, de 185 centimètres pendant que la personne était vivante, ou

19 plus ou moins 185, et que cela soit admis comme élément d'identification

20 d'une personne qui avait fait 196 centimètres de haut.

21 Question: Vous estimez donc que la hauteur du cadavre calculée indique que

22 cela pourrait correspondre à une personne qui, de son vivant, avait fait

23 196 centimètres de haut?

24 Réponse: Pour ce qui est des conclusions permettant d'affirmer qu'il

25 s'agissait effectivement de cette personne-là, partant d'un calcul de ce

1 genre-là, je dirai que cela est tout à fait peu fiable.

2 Je voudrais, pour abonder dans le sens de mon opinion, préciser qu'en

3 Bosnie, récemment, pour traiter du même problème, il a été établi ou

4 élaboré une étude de la population qui a été faite par le collègue, le Dr

5 Sarajlic. C'est son travail de diplôme d'études avancées. Je ne suis pas

6 au courant de ce que disent les résultats de cette expertise ou de son

7 travail, mais je crois que cela avait été indispensable pour que l'on y

8 aboutisse.

9 Question: Pouvez-vous nous dire, Docteur Skavic, partant des

10 renseignements que vous avez eus à votre disposition, partant des éléments

11 utilisés par le Dr Dobraca et le Dr Zujo, pouvez-vous nous dire quelles

12 ont été les conclusions que vous avez tirées et en quoi consistent les

13 différences de calculs?

14 Réponse: Partant des calculs que j'ai effectués, mes conclusions disent

15 que la hauteur supposée de la personne de son vivant et qui a été exhumée

16 à tel ou tel endroit devait être de l'ordre de 185 ou 186 centimètres.

17 Mais, étant donné que cela diverge d'une dizaine de centimètres des

18 renseignements afférents à la hauteur de feu Harmandzic, je dirai que ce

19 calcul et ce type de renseignement ne sauraient être utilisés de façon

20 positive pour considérer que, effectivement, il s'agissait là du décédé

21 Harmandzic.

22 Question: Professeur Skavic, avez-vous constaté, partant du rapport du Dr

23 Zujo, ou plutôt partant du témoignage du Dr Zujo devant ce Tribunal, qu'il

24 avait indiqué que vous aviez omis de vous servir du diamètre du crâne et

25 que cela avait influé sur votre calcul? Est-ce que vous pouvez nous faire

1 un commentaire concernant le commentaire du Dr Zujo?

2 Réponse: Oui, je peux le faire. Je me dois de dire que c'est là un élément

3 de plus qui, malheureusement, n'abonde pas dans le sens du Dr Zujo. En

4 effet, le Dr Zujo a dit qu'ils avaient pris ce paramètre-là pour

5 l'exprimer en millimètres et pour le convertir en même valeur, mais en

6 hauteur et en centimètres. Etant donné que ce paramètre avait été de

7 l'ordre de 180, il avait déduit qu'en centimètres, cela devait

8 correspondre à la hauteur de cette personne-là lorsqu'elle était vivante.

9 Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire des commentaires en matière

10 de médecine légale pour dire que cette hauteur supposée de la personne

11 lorsqu'elle était vivante divergerait ni plus ni moins de 16 centimètres

12 par rapport à la taille du décédé Harmandzic.

13 Question: Nous pouvons donc dire que vous maintenez entièrement votre

14 opinion et que ces constatations n'influent pas sur votre expertise?

15 Réponse: Je maintiens mon expertise et cela n'a effectivement aucune

16 influence sur les conclusions que j'ai présentées dans mon rapport.

17 Question: Merci. Je voudrais en terminer avec cette question afférente à

18 la hauteur. Quelle est, à votre avis, la fiabilité de la hauteur constatée

19 dans le cas dont nous parlons?

20 Réponse: Ce que je puis dire, c'est que cela manque tout à fait de

21 fiabilité.

22 Question: Mais pouvez-vous nous dire quelle est la fiabilité de

23 l'identification effectuée partant des vêtements, parce que cela avait été

24 l'une des méthodes utilisées lors de l'établissement de leurs rapports

25 d'experts. Ils avaient procédé à une identification par les vêtements.

1 Donc, à votre avis, quelle est la fiabilité de cette identification

2 moyennant l'identification des vêtements?

3 Réponse: Lorsqu'on procède à une identification, où que ce soit -et là,

4 dans ce cas, également-, l'identification par les vêtements est une

5 question très importante. Mais, partant des expériences que nous avons

6 eues lorsque nous avons procédé à des exhumations, je puis dire que, dans

7 toute une série de cas, nous avons eu des situations où, notamment

8 lorsqu'il s'agissait de personnes qui avait été emmenées ou détenues en

9 grand nombre, il arrivait assez souvent que ces personnes échangent des

10 éléments vestimentaires, des bouts de vêtements ou des pièces de

11 vêtements. Et nous avons retrouvé, sur des personnes que nous avions

12 identifiées avec certitude, des vêtements ayant appartenus à d'autres

13 personnes.

14 C'est la raison pour laquelle l'identification par l'identification des

15 vêtements n'est qu'un maillon de la chaîne des éléments qui nous servent

16 d'orientation pour identifier quelqu'un, mais cela ne peut pas servir

17 d'éléments absolument sûrs pour ce qui est d'une identification.

18 Question: Professeur, quelle est à votre avis la fiabilité de

19 l'identification partant du projectile qui a été retrouvé? Et cela a

20 également été utilisé dans le cas présent.

21 Réponse: Les éléments afférents au projectile, à savoir la balle, sont

22 très importants. Mais cela importe seulement si l'on détermine avec

23 exactitude l'emplacement de la balle et les connaissances que nous avons

24 au niveau de l'endroit de la blessure ou de l'impact de la balle pendant

25 que la personne était encore en vie.

1 Ce que je dois toutefois souligner, c'est que, dans le cas concret, le Dr

2 Dobraca, dans son expertise à lui, a indiqué -je cite-: "La balle elle-

3 même a été trouvée avec les restes du défunt, mais je ne puis dire à quel

4 endroit à côté du corps." (Fin de citation.)

5 Par conséquent, là non plus, nous ne disposons pas de renseignements

6 précis concernant l'emplacement où a été retrouvé ce projectile, et encore

7 moins concernant l'endroit où cette balle se trouvait du temps où la

8 personne était vivante. Partant donc de cette expertise-là, cela ne peut

9 constituer qu'un élément important pour l'identification, mais c'est un

10 élément qui, en tant que tel, n'est pas suffisant en soi.

11 Question: Donc s'agissant de l'identification effectuée, est-ce que cela

12 s'est basé sur des indicateurs objectifs ou sur des opinions subjectives,

13 à savoir les déclarations des membres de la famille? Qu'est-ce qui a servi

14 de fondement pour l'identification, à savoir les connaissances

15 scientifiques objectives ou alors des facteurs émanant des membres de la

16 famille qui sont subjectifs?

17 Réponse: Dans le cas concret, j'ai déjà indiqué que tous ces éléments-là

18 devaient être pris en considération uniquement comme une aide à

19 l'identification. Mais l'identification, dans le cas concret, elle-même,

20 n'a pas du tout été faite, c'est une identification qui comporte bien des

21 lacunes ou qui est insuffisante.

22 Question: Mais qu'est-ce qui pourrait servir d'identification fiable? Quel

23 est l'élément qui pourrait nous servir d'élément ou de fondement pour

24 dire: "C'est une identification effectuée de façon fiable"?

25 Réponse: A ce moment, je vais vous parler de quelques éléments d'ordre

1 général. J'admets que toute équipe chargée de l'identification a un style

2 et façon de procéder. Malheureusement, nous avons une expérience énorme en

3 matière d'identification. Et c'est la raison pour laquelle je vais parler

4 des modalités qui sont utilisées lorsque nous procédons à des

5 identifications.

6 J'ai déjà dit que j'avais été tout à fait d'accord avec les modalités

7 appliquées, à savoir fouille du cadavre; puis l'on reprend tous les os

8 pour constituer le squelette et pour déterminer s'il y avait des anomalies

9 ou des maladies du temps où l'intéressé était vivant; puis on fouille les

10 vêtements; on traite, à savoir on lave, on sèche les vêtements et ces

11 éléments qui sont retrouvés, par exemple la boucle du ceinturon, le

12 projectile, la balle mise à part. Mais chaque fois, il faut

13 obligatoirement prélever les éléments ADN pour analyse. En effet, compte

14 tenu du degré de l'évolution de la médecine légale à ce jour, il est

15 erroné de ne pas prendre une dent ou un bout d'os, si cela peut nous être

16 utile pour une identification complémentaire éventuelle.

17 Dans les situations telles que celles-ci, nous aurions certainement

18 procédé à tout ce dont je viens de parler et c'est ce qu'a fait le Dr

19 Dobraca et le Dr Zujo.

20 Toutefois, nous aurions pris le nécessaire pour les analyses ADN et,

21 partant du moment où certains éléments de l'identification ne

22 correspondraient pas -et dans le cas concret, c'est certainement le calcul

23 de la hauteur de l'intéressé- dans la façon de procéder avec une analyse

24 ADN, cela nous permettrait soit de confirmer soit d'exclure les

25 constatations de l'une ou de l'autre équipe.

1 Question: Professeur, est-ce que, dans les cas d'exhumations massives,

2 est-ce que c'est une chose onéreuse que de recourir à cette méthode lors

3 des identifications massives? Est-ce que, peut-être, la raison doit être

4 recherchée du côté des coûts?

5 Réponse: Il est certain que les analyses ADN ne sont pas à effectuer dans

6 tous les cas d'identification. Je dois toutefois souligner que la prise

7 d'échantillons pour une analyse éventuelle, à savoir un bout d'os ou une

8 dent, ne coûte vraiment rien. L'analyse, par contre, elle-même, coûte

9 certainement moins cher que ne peuvent coûter les spéculations faites par

10 les uns ou par les autres et s'agissant de l'anxiété que connaissent les

11 familles de l'intéressé. Donc cela n'est pas si cher que cela.

12 Question: S'agissant des familles, pouvez-vous nous dire si vous avez des

13 expériences affirmant que les déclarations des membres de la famille ne

14 sont pas si fiables parce que l'intérêt porté par les membres de la

15 famille à retrouver leur parent vivant fait que cette tragédie est vécue

16 de façon subjective. Donc est-ce que vous avez quelque chose qui nous

17 permettrait de parler de l'expérience de ces familles et de leur façon de

18 nous donner des renseignements.

19 Réponse: Dans le courant de nos identifications, nous avons effectivement

20 eu toute une série de cas tant positifs que négatifs pour ce qui est des

21 réactions des membres de la famille aux questions que nous posions. Nous

22 avons eu des cas où les familles n'attendaient qu'une chose: à savoir se

23 débarrasser de la pression qu'elles subissaient pour ce qui était de la

24 recherche de certains parents. Et au moindre signe disant que cela

25 pourrait effectivement être la personne en question, les familles

1 acceptaient l'identification.

2 Au contraire, dans d'autres cas, des membres de la famille n'acceptaient

3 pas des identifications, même suite à toute une série d'éléments fiables

4 indiquant qu'il s'agissait effectivement d'un membre de leur famille.

5 Question: Encore une question, Monsieur Skavic.

6 Le Dr Zujo, ici, à la question s'il était sûr que le cadavre identifié de

7 Nenad Harmandzic était vraiment le corps de Nenad Harmandzic. D'abord, il

8 a répondu qu'il ne pouvait pas répondre à cette question et, plus tard, à

9 une question supplémentaire, il a dit que, sur la base de tous les détails

10 reçus de la part de la famille, sur la base de toutes les traces trouvées,

11 que le cadavre aurait correspondu au corps de Nenad Harmandzic.

12 Docteur Skavic, est-ce que c'est l'attitude habituelle des experts lors de

13 l'expertise? Comment l'expert se prononce là-dessus? Est-ce qu'il doit

14 être précis ou répondre de cette manière?

15 Réponse: En lisant le rapport du Dr Zujo, j'ai vraiment trouvé son opinion

16 sur la fiabilité de l'identification de Harmandzic où, à un endroit, il

17 dit qu'il est sûr et, à un autre endroit, il dit qu'il n'est pas sûr.

18 Vraiment, je ne peux pas commenter l'opinion d'un autre expert; je ne peux

19 que dire que même moi, et n'importe quel autre de mes collègues qui aurait

20 fait cette identification -et il l'aurait faite chez nous-, il est sûr que

21 je n'aurais pas déclaré cette identification certaine.

22 Mais je dois souligner quelque chose qui m'a beaucoup surpris dans

23 l'opinion du Dr Zujo parce que, en lisant son rapport, j'ai rencontré une

24 réponse que je vais citer maintenant -je cite-: "Hier, j'ai dit qu'un

25 expert de médecine légale a accompli sa tâche lorsque l'identification

1 commence. Et pour nous, il n'était pas nécessaire de prendre des

2 exemplaires pour faire l'analyse ADN." (Fin de citation.)

3 Je peux commenter cela par ce qui suit. Je peux penser que le Dr Zujo a

4 fait une erreur ou que sa réponse a été mal comprise parce que l'expert de

5 médecine légale ne cesse pas son travail avant que l'identification ne

6 soit finie. Je ne sais pas, selon sa réponse, si vraiment il pensait que

7 l'identification commençait, que la tâche de l'expert de médecine légale

8 commence et quelqu'un d'autre mène l'identification, mais je ne sais pas

9 qui.

10 M. Par (interprétation): Docteur Skavic, merci beaucoup. C'étaient toutes

11 mes questions. Et maintenant, c'est M. le Procureur qui va vous poser

12 quelques questions. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire.

14 Monsieur Stringer, vous pouvez commencer.

15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Josip Skavic, par M. Stringer.)

16 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Monsieur le Professeur, mon nom est Douglas Stringer et je suis ici membre

18 du Bureau du Procureur. Est-ce que vous m'entendez?

19 Monsieur le Professeur, si j'ai bien compris, ce n'est pas la première

20 fois que vous témoignez en tant qu'expert dans un procès devant un

21 tribunal international. Est-ce que j'ai raison?

22 M. Skavic (interprétation): Oui, vous avez raison.

23 Question: Vous avez témoigné en tant qu'expert, témoin expert au nom du

24 conseil de la défense il y a quelques années dans l'affaire de Kupreskic.

25 Est-il exact?

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Et votre témoignage dans cette affaire a été mené par mon

3 collègue Par qui, dans cette affaire, était l'avocat du conseil de la

4 défense. Est-ce exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Est-ce que vous êtes venu à La Haye pour témoigner dans cette

7 affaire, donc dans l'affaire de Kupreskic?

8 Réponse: Oui, je suis venu à La Haye pour témoigner.

9 Question: Monsieur le Professeur Skavic, est-ce que vous parlez anglais ou

10 est-ce que vous comprenez l'anglais?

11 Réponse: Je ne parle pas anglais mais je peux comprendre partiellement.

12 Question: J'ai quelques questions préliminaires concernant votre opinion

13 du novembre 2001. Si j'ai bien compris, votre opinion et vos conclusion

14 sont fondées sur les matériaux qui vous ont été communiqués par l'avocat

15 du conseil de la défense. Ce sont les déclarations des différents témoins,

16 que vous avez mentionnées, dans leur interrogatoire principal. Est-ce

17 exact?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi pour un

20 moment.

21 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

22 M. Stringer (interprétation): Avec ces matériaux que vous avez reçus de

23 l'avocat du conseil de la défense de M. Martinovic, je suppose que vous

24 avez vu, il y a très peu de temps, le témoignage du Dr Zujo dans cette

25 affaire?

1 Réponse: Oui, j'ai vu le témoignage du Dr Zujo.

2 Question: Est-ce que vous avez vu les témoignages d'une autre personne qui

3 est apparue dans cette affaire à La Haye avant cette date d'aujourd'hui?

4 Réponse: Non. Tous les éléments dont je disposais, je les ai cités dans la

5 partie d'introduction des questions de Me Par et c'étaient exclusivement

6 les déclarations des témoins oculaires, la femme et le fils, où se

7 trouvaient aussi l'expertise du Dr Dobraca et le témoignage du Dr Zujo.

8 Les autres témoins, je ne les ai pas vus et je n'ai pas vu non plus leurs

9 témoignages.

10 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi si je dis que, concernant

11 l'identification de M. Harmandzic, il existe peut-être les éléments

12 présentés à cette Chambre pour lesquels vous n'étiez pas au courant?

13 Réponse: Oui, j'ai souligné que mon opinion et mon expertise se fondaient

14 seulement sur les éléments que j'ai cités.

15 Question: Et c'est pour cela, Monsieur, que vos conclusions auraient été

16 influencées par d'autres informations pour lesquelles vous n'êtes pas au

17 courant pour le moment. Est-ce exact?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord que c'est à la Chambre

20 de décider du degré de fiabilité de l'identification concernant… par

21 rapport à tout ce que cette Chambre entendait au cours de ce procès?

22 Réponse: Je suis absolument d'accord avec cela.

23 Question: Je prie de présenter au témoin la pièce à conviction P113.2.

24 Je vous ai demandé, il y a quelques instants, si vous parliez ou

25 compreniez l'anglais parce que, ici, j'ai un article que vous avez publié

1 avec d'autres collègues en 1992. J'ai la version anglaise et je n'ai pas

2 la version croate.

3 Monsieur, est-ce que vous avez cet article?

4 Réponse: Oui, je l'ai, je le vois.

5 Question: C'est un article de bulletin médical croate s'appelant

6 "l'identification des morts pendant la guerre". C'est le cas de 20 soldats

7 croates tués à la proximité de Pakrac.

8 Ma question est la suivante: est-ce que vous êtes l'auteur de cet article

9 avec d'autres de vos collègues qui travaillent avec vous au département de

10 cet établissement pour la médecine légale? Est-ce exact?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Avec l'aide de l'interprète, Monsieur le Docteur, je voudrais

13 vous poser quelques questions concernant quelque chose qui figure dans cet

14 article concernant la méthode générale de l'identification des victimes

15 pendant la guerre. D'abord, ici, il est question de l'identification de 20

16 soldats croates qui ont été incarcérés, torturés et tués et cela a été

17 fait par les forces serbes pendant le premier stade de guerre en Croatie;

18 est-ce exact?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Si vous regardez la deuxième page de cet article, ici on a deux

21 protocoles que vous avez rédigés lors du processus de l'identification des

22 cadavres de ces gens. Le protocole A, comme cela y figure, concerne les

23 renseignements collectés des membres de la famille de ces gens décédés. Je

24 sais que c'est une sorte de généralisation, mais est-ce que cette

25 affirmation est exacte?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Le protocole B comporte les données fournies pendant l'autopsie;

3 est-ce exact?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Parmi les critères et parmi les informations que vous avez reçus

6 des membres de la famille se trouvent également des éléments dont on a

7 parlé dans notre affaire, par exemple la hauteur, l'âge, les ceintures,

8 les chaussures. Est-ce que c'étaient les renseignements que vous avez

9 considérés comme les renseignements qui auraient pu vous aider lors de

10 l'identification d'un cadavre?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Dans les deux protocoles, dans le protocole A et dans le

13 protocole B, il existe un point divers. Est-ce que, dans cette affaire,

14 cette balle de 6,35 millimètres qui se trouvait à côté du corps, cette

15 balle aurait pu figurer sous ce point divers?

16 Réponse: Oui, on pourrait le mettre sous le point divers et souligner

17 encore une fois l'importance de cet élément.

18 Question: Monsieur le Professeur, dans l'interrogatoire principal, vous

19 avez déjà répondu à ma première question, c'est-à-dire que la méthodologie

20 utilisée par le Dr Dobraca et le Dr Zujo semblait être très semblable,

21 sinon identique, à la méthodologie que vous avez appliquée et dont il est

22 question dans cet article, dans votre article. Est-ce exact?

23 Réponse: J'ai déjà souligné qu'il s'agissait de la méthode identique.

24 Question: La deuxième question, Monsieur, est la suivante: il me semble

25 qu'ici nous avons ces deux protocoles dans lesquels aucun élément n'a un

1 poids hiérarchique, c'est-à-dire il n'y a pas de hiérarchie de ces

2 éléments. Donc vous avez décidé de l'identification sur la base de tous

3 ces éléments pris ensemble; êtes-vous d'accord avec moi?

4 Réponse: Oui, tout à fait.

5 Question: Et maintenant, je regarde la deuxième colonne sur la même page,

6 à peu près à deux tiers de la page, il figure que concernant ces 20

7 soldats croates, vous et les membres de votre équipe ont réussi à

8 identifier 19 personnes de ce groupe de 20 personnes; est-ce exact?

9 Réponse: Non, je ne me souviens pas, mais cela provient du texte de

10 l'article.

11 Question: La partie du texte qui m'intéresse, c'est qu'il y avait 10

12 cadavres identifiés sur la base de deux ou plusieurs éléments positifs et

13 9 sur la base d'un seul élément positif. Compte tenu des modifications

14 post mortem importantes sur les cadavres, un grand nombre

15 d'identifications sur un ou plusieurs éléments est surprenant.

16 Réponse: Je ne sais pas ce qui est surprenant.

17 Question: Ma question est comme suit: le fait que vous ayez réussi à

18 identifier 9 cadavres, 9 cadavres des soldats sur la base d'un élément

19 positif de votre expertise, est-ce que c'est un seul élément de ces deux

20 protocoles qui vous a mené à conclure que l'identification est positive?

21 Réponse: Comme ça découle du texte, c'est incontestable et je devrais me

22 rappeler, bien sûr, en étudiant ces deux protocoles, pour voir quel était

23 l'élément sur lequel une personne a été identifiée.

24 Question: Monsieur le Professeur, à la fin, il est question de

25 l'estimation de tous les éléments; est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 Question: Monsieur le Professeur, je voudrais passer maintenant à certains

3 éléments qui existent ici et concernent M. Harmandzic et l'identification

4 de son corps.

5 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, Monsieur, que, ici, nous avons

6 une bonne comparaison et coïncidence entre les informations provenant des

7 membres de la famille et des informations qu'on a eues lors de l'autopsie?

8 Réponse: Les informations des membres de la famille sont importantes dans

9 ce cas et elles étaient relativement précises.

10 De l'autre côté, j'ai déjà souligné que, par l'identification, l'un des

11 éléments essentiels –et c'est la hauteur- n'a pas été confirmé et pas

12 seulement non confirmé, mais cela a été un peu douteux.

13 Question: Je comprends que c'est votre point de vue, Monsieur le Docteur.

14 Je vais vous poser des questions là-dessus dans quelques instants, mais

15 d'abord, je voudrais parler des éléments qui ne concernent pas la hauteur.

16 Vous n'avez pas contesté l'expertise du Dr Zujo à l'égard de l'âge de ce

17 corps qui était à peu près de 45 ans. Est-ce que c'est l'estimation qui

18 est consistante?

19 Réponse: L'âge approximatif d'une personne peut être établi sur la base

20 d'une suite d'éléments. Je profite de cette occasion pour dire que

21 l'équipe qui fait l'identification -je souligne de nouveau selon notre

22 opinion- cette équipe doit, à part de l'expert de médecine légale, être

23 composée de dentistes et d'anthropologues parce que l'anthropologue est le

24 plus compétent peut-être pour déterminer l'âge de la personne.

25 Question: Est-ce que vous pouvez contester que, dans cette affaire, il

1 s'agissait de la personne âgée d'environ 45 ans?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce que vous savez, Monsieur, que M. Harmandzic est né en

4 1947, ce qui veut dire que, en juillet 1993, il était âgé à peu près de 46

5 ans?

6 Réponse: Je ne peux pas me souvenir maintenant si je disposais de cette

7 donnée, mais il est évident que, pour ma part, selon mon opinion et mon

8 expertise, que je n'ai pas été demandé pour cela, donc je n'ai pas donné

9 ce commentaire.

10 Question: Passons maintenant à certains éléments vestimentaires. Vous

11 savez, Monsieur, qu'il existe des informations, c'est-à-dire des

12 témoignages selon lesquels les membres de la famille ont identifié une

13 chaussure, une sorte de mocassin, retrouvée à côté du corps et qui

14 ressemblait beaucoup aux chaussures portées par M. Harmandzic et à la

15 pointure de ses chaussures qu'il portait lors de son vivant?

16 Réponse: Oui, je connais cela. Je sais qu'il s'agissait de chaussures

17 ressemblant à des chaussures portées par le défunt Harmandzic.

18 M. Stringer (interprétation): Monsieur, s'il y a un témoignage donné

19 devant cette Chambre dans cette affaire sur les habits portés par M.

20 Harmandzic lors de la dernière fois qu'il a été vu au mois de juillet

21 1993, est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré dans les

22 conclusions de votre expertise?

23 M. Skavic (interprétation): Bien sûr, j'ai pensé à cela et j'ai souligné

24 que les habits ne représentent pas un élément suffisant pour

25 l'identification.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

2 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je soulève l'objection par

3 rapport à cette partie de la question parce qu'on présente au témoin

4 certaines choses qui, je considère, ne sont pas exactes. Pendant cette

5 affaire, on a eu plusieurs témoignages dans lesquels on a posé des

6 questions concernant les habits de M. Harmandzic et on a eu quelques

7 questions différentes. Et je pense qu'il n'est pas honnête maintenant de

8 suggérer au témoin expert que nous avons incontestablement la conclusion

9 concernant les vêtements de Harmandzic à cette date-là, parce que ce n'est

10 pas exact. Nous avons le témoignage dans lequel on a entendu que M.

11 Harmandzic portait un short blanc, mais lui, il a été trouvé en jean.

12 Donc je m'oppose à ces éléments qui sont justement contestables.

13 M. le Président (interprétation): Je pense que tous les éléments à l'égard

14 de l'identification devraient être pris en considération et le Procureur a

15 le droit de poser des questions concernant d'autres éléments qui ne

16 parlent pas de la hauteur du corps.

17 Maintenant, il faut entendre le témoin parce qu'on a perdu une partie de

18 son témoignage.

19 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais

20 reformuler ma question.

21 Monsieur le Professeur, j'ai compris que, de votre propre expérience, vous

22 avez vu que les gens échangeaient les vêtements pendant la guerre et cela

23 provoque un certain doute par rapport au fait que les vêtements pourraient

24 être utilisés comme un élément de l'identification. Est-ce cela que vous

25 voulez dire?

1 M. Skavic (interprétation): Je vous soulignais que le vêtement n'est pas

2 suffisant comme élément d'identification, notamment s'il s'agit d'un

3 élément vestimentaire qui est habituel, porté habituellement par une

4 grande partie de la population. Je ne dois pas souligner que le jeans est

5 porté par un grand nombre de personnes. Il est difficile d'identifier

6 quelqu'un sur la base de cet élément vestimentaire.

7 Question: Monsieur, donc c'est seulement un élément qu'il faut examiner;

8 est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: D'autres objets ont été retrouvés sur ce cadavre, comme par

11 exemple un allume-cigarettes ou un briquet et puis également une ceinture

12 qui a été identifiée par le fils. Je voudrais savoir si ces éléments

13 laissent suggérer qu'il s'agit bien du cadavre de M. Harmandzic?

14 Réponse: Oui. Je voudrais rappeler que ces éléments sont tout à fait

15 exacts. Je voudrais également rajouter que, compte tenu de ces éléments ou

16 de ces objets qui ont été trouvés, il y a encore des doutes qui planent

17 sur ce cadavre qui serait ou ne serait pas le défunt Harmandzic.

18 Malheureusement, je dois rajouter quelque chose: ces objets qui ont été

19 retrouvés ne suffisent pas pour procéder à une identification complète,

20 compte tenu du manque d'éléments qui permettraient d'établir la taille de

21 cette personne quand cette personne était encore vivante.

22 Question: D'accord. Comme je l'ai dit, nous reviendrons à la taille du

23 cadavre dans un instant.

24 Donc Monsieur le Témoin, nous avons parlé de l'âge et il n'a pas été

25 contesté qu'il s'agissait du cadavre d'un homme. On a parlé également de

1 l'identification de la taille des chaussures, de ce briquet, de la

2 ceinture, des jeans. Et à ce stade, vous considérez que vous n'avez pas

3 encore assez d'éléments pour procéder à une identification indéniable du

4 cadavre, Monsieur le Témoin?

5 Réponse: Si on exclut la taille -puisque vous avez dit qu'on allait en

6 reparler un peu plus tard-, tous ces éléments laissent penser qu'il

7 s'agissait du cadavre de M. Harmandzic.

8 Question: Je voudrais reparler maintenant de la balle de calibre 6,35.

9 Dans votre lettre, vous avez émis l'opinion, Monsieur le Témoin, -et je

10 cite- "qu'il s'agirait d'un élément d'identification très concluant si ce

11 projectile avait été retrouvé dans les tissus à côté du fémur".

12 Est-ce que vous vous souvenez de cette citation, Monsieur le Témoin?

13 Réponse: Oui, je me suis basé sur les données médicales du feu Harmandzic,

14 car en fait il avait une blessure en haut de la jambe pendant qu'il était

15 vivant.

16 Question: Est-ce que vous savez que, pour ce qui est de ce cadavre, et

17 compte tenu de la manière dont il a été enterré et la période durant

18 laquelle il a été enterré, il n'y avait plus de chair en fait? Vous avez

19 vu le témoignage du Dr Zujo à cet égard, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, c'est exact. Cependant, ceci ne modifie pas mon opinion à ce

21 sujet.

22 Question: Eh bien, en fait, il aurait été impossible de retrouver cette

23 balle dans les chairs à côté du fémur comme vous l'avez dit, car en fait

24 il n'y avait plus de chairs; n'est-ce pas exact?

25 Réponse: Vous avez tout à fait raison. Cependant, en tant qu'expert

1 médico-légal, on ne peut pas dire que le projectile s'était trouvé à un

2 moment donné dans les chairs, étant donné qu'il n'y avait plus de chair

3 sur le cadavre. Je ne peux me baser que sur les informations du Dr Dobraca

4 qui avait trouvé le projectile, mais il ne sait pas où il a trouvé ce

5 projectile.

6 Question: Dans votre témoignage, Monsieur le Témoin, vous dites que,

7 lorsqu'il n'y a pas plus de chair, la présence d'une balle, d'un

8 projectile à proximité du cadavre n'a aucune force concluante. Est-ce

9 votre déposition? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire? Cela ne

10 signifie rien pour vous?

11 Réponse: J'ai déjà dit qu'il s'agit d'un élément très important.

12 Cependant, si on retrouve une balle quelque part à proximité d'un cadavre,

13 on ne peut pas en conclure que cette balle se trouvait dans un des membres

14 inférieurs du cadavre?

15 Question: Dans l'affaire qui nous importe ici, il est impossible de

16 procéder à ce genre de conclusion?

17 Réponse: On ne peut pas dire que ceci se trouvait dans la partie

18 supérieure du membre inférieur, mais on peut, bien sûr, partir du principe

19 que c'était vraiment le cas, à savoir que cette balle se trouvait dans la

20 cuisse du défunt.

21 Question: La famille vous a informé que M. Harmandzic s'était blessé avec

22 un revolver et qu'il avait donc été blessé à la jambe. Par conséquent,

23 est-ce que vous seriez d'accord avec moi, Monsieur le Témoin, en disant

24 que la découverte de cette balle est significative et a une certaine

25 importance, mais que ceci aurait été encore plus important ou plus

1 concluant si on savait exactement où cette balle se trouvait dans le corps

2 du défunt?

3 Réponse: Je suis tout à fait d'accord.

4 Question: Donc pour faire la synthèse de ce que vous nous avez dit,

5 Monsieur Skavic, nous savons qu'on a retrouvé une balle. On sait que M.

6 Harmandzic s'était blessé par balle quelques années avant sa mort. On a

7 également identifié les chaussures qui concordent avec sa propre taille de

8 chaussures. On a retrouvé une ceinture, un briquet, des habits également.

9 L'âge semble également concorder.

10 Donc je voudrais vous poser encore une question, Monsieur le Témoin: sans

11 pour autant s'intéresser à la taille du défunt, je voudrais savoir si vous

12 excluez la possibilité qu'il s'agirait là du cadavre de Nenad Harmandzic.

13 Réponse: J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'éléments qui laissent penser

14 qu'il s'agit effectivement de la personne en question.

15 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous

16 aviez énormément d'expérience dans votre propre pays, en Croatie, dans le

17 domaine médico-légal pour des personnes qui étaient décédées suite à un

18 conflit. Donc je voudrais vous présenter deux pièces: la pièce 802.13 et

19 802.14.

20 Mme Clark (interprétation): Pendant que la Greffière vous présente cela,

21 est-ce qu'on pourrait mentionner (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 M. Stringer (interprétation): Oui.

2 Monsieur le Témoin, vous venez d'entendre ce que la Juge Clark a dit et je

3 voulais vous poser la question suivante, c'est-à-dire que, mis à part la

4 taille qui concorde pour ces chaussures, est-ce que vous savez également

5 que ceci a été identifié par les membres de sa famille comme étant bien

6 les chaussures du défunt Harmandzic. Ces chaussures ont été identifiées en

7 matière de couleur et de taille. Et cette identification pourrait-elle

8 également aller dans le sens qui laisserait penser qu'il s'agit bien de la

9 personne en question?

10 M. Skavic (interprétation): C'est exact.

11 Question: On vous a fourni (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce qu'on vous a présenté la pièce P802.13, Monsieur le

20 Témoin?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous avez trois pages, la première page étant la traduction en

23 anglais et ensuite vous avez deux pages en BCS, avec une signature. Je

24 voudrais confirmer qu'il s'agit bien de votre signature, Monsieur le

25 Témoin?

1 Réponse: Oui, c'est bien ma signature.

2 Question: Il s'agit des résultats d'une autopsie et d'une procédure

3 d'identification que vous avez réalisées en octobre 1995; est-ce exact?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Je voudrais que portiez votre attention sur le dernier

6 paragraphe intitulé "opinion".

7 Etant donné que nous sommes en séance publique, je ne vais pas mentionner

8 le nom de la personne qui est indiquée dans cette opinion, mais je

9 voudrais savoir, Monsieur le Témoin, si vous êtes d'accord qu'une

10 identification positive a été réalisée, a été approuvée par vous-même

11 suite à la découverte d'une montre avec certaines inscriptions et en

12 prenant également en considération la taille avant la mort, des habits,

13 ainsi qu'un canif, ainsi que les données dentaires?

14 Réponse: Il faut que je vous explique la procédure que nous avons

15 utilisée. Ceci émane des éléments qui sont mentionnés dans l'opinion. En

16 plus de l'aspect médico-légal de l'autopsie du cadavre, ainsi que des

17 vêtements qui ont été retrouvés, la taille présumée avant le décès

18 correspond aux données qui ont été fournies par la famille. L'état de la

19 dentition est toujours vérifié par un stomatologue qui compare les données

20 dentaires du cadavre avec les données dentaires de la même personne

21 lorsque celle-ci était encore en vie.

22 De plus, il y avait d'autres éléments comme, par exemple, le canif avec

23 une inscription qui ressemble à une locomotive, également le fait que le

24 fils a identifié son père. Donc ce n'est pas le fils qui a eu une force

25 concluante dans le processus d'identification, mais en fait, c'est suite

1 aux données pathologiques ainsi qu'aux données médico-légales.

2 Ensuite, il y a eu une confirmation par le fils qu'il s'agissait bien de

3 son père.

4 Je pourrais dire ici qu'aucun des éléments n'infirmait les éléments qui

5 avaient été donnés par le fils, car, s'il y avait pas de concordance,

6 l'identification aurait, dans ce cas-là, été douteuse.

7 Question: Donc, sur la base des informations dont vous disposez, vous

8 considériez que vous aviez suffisamment d'éléments pour conclure qu'il

9 s'agissait bien du cadavre dont le nom apparaît sur ce document; est-ce

10 exact?

11 Réponse: Non, pas en fonction uniquement des informations obtenues mais

12 sur la base de la confirmation obtenue par un examen médico-légal et sur

13 la base également de l'état de la dentition du défunt qui a été observée

14 par un stomatologue et également sur la base des informations obtenues

15 auprès de la famille.

16 Question: Ce document ne parle pas de données dentaires qui auraient été

17 obtenues par un examen dentaire et je ne comprends pas pourquoi vous

18 faites référence à ces données dentaires alors qu'elles ne figurent pas

19 dans cette opinion. Est-ce que vous pouvez nous donner plus d'informations

20 à ce sujet, s'il vous plaît?

21 Réponse: Oui, je peux vous dire comment nous procédons. Lorsque nous

22 réalisons une identification, tous les éléments sont, en fait, conservés.

23 Les données dentaires sont consignées et la dentition est examinée par un

24 dentiste ou un stomatologue qui la compare avec les données dentaires de

25 la personne lorsque celle-ci était encore en vie.

1 Ce que vous avez sous les yeux sont, en fait, les éléments qui nous ont

2 permis de déterminer l'identification, car c'est la manière dont nous

3 devons procéder et c'est ainsi que nous devons rédiger nos rapports. Tous

4 les autres éléments sont, en fait, consignés dans nos bureaux. Il s'agit

5 des éléments dentaires, de l'examen d'un dentiste après la mort, mais

6 également des données dentaires lorsque la personne était encore en vie,

7 des témoignages de la famille, des échantillons également des vêtements

8 retrouvés sur le cadavre qui sont corroborés par des photos qui sont

9 également consignées.

10 Donc ce que vous avez sous les yeux, c'est une synthèse des éléments, mais

11 la totalité des éléments a permis de faire cette identification et ils ne

12 figurent pas tous ici.

13 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous

14 pouvons faire une pause?

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons faire une pause de 30

16 minutes et nous reprendrons à 10 heures 50.

17 (L'audience, suspendue à 10 heures 16, est reprise à 10 heures 54.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous pouvez reprendre

19 votre contre-interrogatoire.

20 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez

21 nous entendre?

22 M. Skavic (interprétation): Oui.

23 Question: Et si, moi, je mets mes écouteurs, je pourrais peut-être vous

24 entendre aussi!

25 Monsieur le Témoin, pour revenir à la pièce 802.13, j'ai deux dernières

1 questions à vous poser. Pour revenir d'ailleurs à votre précédent

2 commentaire, l'opinion sur l'identification de cette personne ne se base

3 pas sur des examens dentaires ou des fichiers dentaires; est-ce exact?

4 Réponse: Dans ma dernière réponse, j'ai dit que ce que vous avez aviez

5 devant vous était simplement une opinion qui a permis d'établir

6 l'identification et qui est basée sur différents éléments

7 d'identification. Je vous ai expliqué la procédure d'identification et je

8 vous ai également dit qu'en plus d'experts médico-légaux, si une personne

9 a encore des dents, dans ce cas-là, un dentiste est appelé et ceci est

10 consigné par le biais de photographies, par le biais de rapports

11 d'experts. Et sur la base de ces différents éléments, nous pouvons

12 conclure qu'il s'agit bien de la personne en question. Et cette personne

13 en question, le fils a reconnu son père sur la base de ces différents

14 éléments. Mais, dans ce document, vous ne verrez pas d'autres éléments car

15 tous les autres éléments sont archivés et consignés dans nos bureaux.

16 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que j'ai raison de dire que vous ne

17 vous souvenez pas exactement de cette autopsie et vous ne vous souvenez

18 pas si vous aviez utilisé des rapports dentaires ou des fichiers dentaires

19 pour procéder à l'identification de cette personne?

20 Réponse: Vous savez, je ne peux pas me souvenir de toutes les procédures

21 d'identification. Je vous rappelle simplement comment ceci s'est réalisé

22 et ce que je peux vous dire, c'est que vous ne trouverez pas dans ce type

23 de documents autre chose qu'une synthèse et les éléments qui ont permis de

24 rédiger cette synthèse sont consignés ailleurs.

25 Question: Passons à la pièce suivante, à savoir la pièce P802.14 qui porte

1 la même date. Et il semble que vous ayez également signé ce document; est-

2 ce exact?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Encore une fois, sans mentionner le nom du défunt ni les membres

5 de la famille qui ont permis de réaliser cette identification, ce rapport

6 stipule une opinion de votre part, une identification concluante basée sur

7 les données qui sont mentionnées dans cette opinion; est-ce exact?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Monsieur le Témoin, sur la base de ces deux rapports que nous

10 avons vus ici, il semble que, dans ces deux procédures d'identification,

11 vous vous soyez basé sur des éléments moindres que ceux dont nous

12 disposons pour l'identification de M. Harmandzic; est-ce exact?

13 Réponse: Non. Et pour expliquer cette conclusion, je dois dire que

14 certains éléments d'identification sont plus importants que d'autres. Je

15 ne vais pas m'attarder sur des considérations qui relèvent de la théorie,

16 mais je voudrais simplement expliquer ceci en donnant l'exemple du cadavre

17 de M. Harmandzic. Nous avons en fait deux séries d'éléments –et vous me

18 permettrez d'exclure la balle que nous avons retrouvée de cette série

19 d'éléments d'identification car les experts médico-légaux ne savaient où

20 on a trouvé cette balle-, il y a donc deux séries d'éléments

21 d'identification.

22 Vous avez les chaussures, la ceinture, le briquet ainsi que le pantalon en

23 jeans. Nous sommes tous d'accord qu'il s'agit des éléments que nous

24 pouvons trouver sur une personne, sur la personne même, à proximité de la

25 personne ou alors sur d'autres personnes.

1 En plus de cette première série d'éléments d'identification qui laissent

2 penser qu'il s'agit bien du corps de M. Harmandzic, il y a une autre série

3 d'éléments d'identification qui sont indivisibles du cadavre, à savoir les

4 ossements. Nous avons des preuves qui corroborent certaines théories et

5 puis vous avez d'autres éléments qui excluent certaines théories et ces

6 éléments sont beaucoup plus importants que les précédents. Pour résumer,

7 je dirai que cette deuxième série d'éléments justifie une autre procédure

8 d'identification.

9 Donc vous avez ces deux séries d'éléments d'identification, c'est-à-dire

10 que vous comparez l'identification qui a été réalisée et le bureau médico-

11 légal a réalisé l'identification d'Harmandzic. Et dans le cas du corps

12 présumé de M. Harmandzic, les données dentaires n'ont pas été corroborées

13 et la taille a été mesurée et correspondait. Dans le cas des deux pièces

14 que vous m'avez mentionnées, la taille a été comparée et était concluante.

15 Question: Monsieur le Témoin, il semble que le point critique soit le

16 calcul de la taille et de savoir si la taille ou le calcul de la taille du

17 cadavre correspond à la taille de la personne vivante. Est-ce que ceci est

18 le point central qui permet d'étayer votre conclusion?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Une dernière question: sur ces rapports d'autopsie qui porte les

21 cotes P802.14 et P802.13, il n'y a aucune indication de vérification

22 d'ADN. Est-ce que c'est parce que l'identification avait été concluante

23 sans l'utilisation des échantillons d'ADN?

24 Réponse: L'analyse par l'ADN est réalisée seulement lorsque les méthodes

25 d'identification traditionnelles ne sont pas totalement fiables. Mais,

1 dans la plupart des cas ou dans les autres cas, on ne procède pas à une

2 analyse de l'ADN.

3 Question: Selon vous, il n'était pas nécessaire de procéder à une analyse

4 ADN pour ces deux cadavres qui sont référencés dans ces deux pièces; est-

5 ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Monsieur le Témoin, nous allons maintenant passer à la dernière

8 question, à savoir le calcul de la taille.

9 Si j'ai bien compris, Monsieur le Témoin, les conclusions que vous avez

10 tirées sont basées sur les éléments suivants. Vous partez du principe que,

11 si la taille du fémur est de 50 centimètres, vous appliquez un coefficient

12 de 3,76, ce qui permet d'évaluer la taille de la personne encore vivante à

13 188 centimètres. Est-ce exact?

14 Je vais revenir à ce que vous avez mentionné sur l'humérus, mais pour ce

15 qui est du fémur, est-ce que c'est exact, c'est-à-dire l'utilisation de la

16 cote de 50 centimètres en utilisant un coefficient de 3,76?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Et vous avez également utilisé la taille de l'humérus, c'est-à-

19 dire l'os du haut du bras, qui permettait, grâce à un coefficient de 5,06

20 dans ce cas-là, d'arriver à une taille de 182,16 centimètres?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Et puis vous avez procédé à une moyenne de ces deux tailles et

23 vous êtes arrivé à une estimation de 185,08 centimètres qui est la taille

24 présumée de la personne dont on a retrouvé le cadavre?

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Très bien. Il semble que le Dr Zujo ait utilisé une méthode

2 quelque peu différente. Et, si j'ai bien compris, Monsieur le Témoin -et

3 j'ai relu sa déposition-, il a utilisé la taille du fémur, 50 centimètres,

4 il a utilisé un coefficient de 3,66, ce qui a donné une taille de 182 ou

5 183 centimètres. Ensuite, il a ajouté 5 centimètres, ce qui lui a donné la

6 taille présumée de la personne dont on a retrouvé le cadavre de 187 ou 188

7 centimètres?

8 Réponse: S'agissant de cette partie-là, c'est en effet exact.

9 Question: Et pour autant que j'ai pu le comprendre, partant de votre

10 témoignage, Monsieur, il s'est servi de tableaux qui diffèrent de ceux que

11 vous auriez employés. C'est la raison pour laquelle il y a eu des

12 divergences certaines pour ce qui est du premier chiffre de 182

13 centimètres.

14 Je ne vais pas vous poser de question concernant le tableau à utiliser

15 effectivement. Ma question va plutôt être la suivante: indépendamment de

16 la façon dont il est procédé pour les calculs, il me semblerait, Monsieur,

17 que, de quelque façon que ce soit, vous et le Dr Zujo êtes essentiellement

18 arrivés à la même conclusion. Lui, il était en train de 187 à 188

19 centimètres et vous, vous avez parlé de 185 centimètres. Le Dr Zujo parle

20 d'une marge d'erreur de plus ou moins 2 centimètres. Et il me semble que

21 vous-même et le Dr Zujo ne divergez pas de façon significative dans les

22 calculs que vous avez accomplis, n'est-ce pas?

23 Réponse: Si l'on ne se penche que sur ces facteurs particuliers, oui.

24 Question: Et peut-être suis-je en train d'anticiper, mais le problème que

25 vous avez rencontré ne concerne pas les conclusions du Dr Zujo, mais

1 plutôt l'évaluation de la taille faite par les membres de la famille qui

2 disaient 196 centimètres. Est-ce que c'est là l'élément décisif dont vous

3 avez parlé?

4 Réponse: Je dois parler également de l'autre élément dont je n'ai pas

5 traité dans mon constat et dont a parlé le Dr Zujo. D'après lui, compte

6 tenu du diamètre du crâne, il découlerait que la personne dont le

7 squelette a été examiné était une personne dont la taille était de 180

8 centimètres.

9 Par conséquent, le Dr Zujo avait des éléments de calcul de taille qui

10 variaient entre 180 et 190, peut-être 1 ou 2 centimètres de plus même. Et

11 ce n'est pas ainsi qu'on est en mesure de calculer la taille d'une

12 personne. Indépendamment de cet écart qui peut aller de 16 à 5 ou 6

13 centimètres, ce n'est pas là quelque chose que l'on peut utiliser comme

14 élément d'identification. Donc ce que je voudrais affirmer, c'est que

15 l'identification de cette nature devrait être soumise à des éléments de

16 vérification sûrs.

17 Question: Je pense que, dans votre interrogatoire principal, vous avez

18 dit, Docteur Skavic, que vous ne n'acceptiez pas les critères de diamètre

19 du crâne comme étant des critères permettant de déterminer la taille. Ai-

20 je raison de le dire?

21 Réponse: C'est exact. Ce que je voulais dire, c'est que le Dr Zujo avait

22 accepté ce critère en tant que tel et que c'est, partant de là, qu'il

23 avait procédé à l'identification. Ce n'est pas donc pas avec ce type de

24 conclusion que je pourrais être d'accord s'agissant de conclusions tirées

25 de cette façon-là.

1 Question: Ce que j'essaye de faire, c'est de me concentrer sur des

2 critères dont vous vous êtes servis tous les deux, à savoir la longueur du

3 fémur. Il me semblerait que, quelles que soient les méthodes utilisées par

4 vos soins et par ceux du Dr Zujo, vous avez essentiellement abouti à des

5 conclusions partant de la longueur du fémur et vous avez abouti à des

6 chiffres plus ou moins exacts. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui. Nous sommes arrivés à environ 185 centimètres.

8 Question: Eh bien, partant de la longueur du fémur seulement, vous êtes

9 arrivé à un chiffre qui est celui de 188 centimètres, puis vous avez

10 diminué ce chiffre-là en partant des calculs basés sur la longueur de

11 l'humérus, n'est-ce pas?

12 Réponse: C'est cela?

13 (Les interprètes n'ont pas bien entendu cette dernière réponse.)

14 Question: Monsieur Skavic, pourriez-vous répéter votre réponse? Nous

15 n'avons pas bien entendu.

16 Réponse: Bien sûr que je peux le faire. J'ai calculé la longueur du fémur

17 et je suis arrivé à 188 centimètre.

18 S'agissant de l'humérus, je suis arrivé à 182,16 et, en moyenne, cela nous

19 a donné une valeur de 185 centimètres.

20 Question: Docteur, si je vous ai bien compris, ni le chiffre auquel vous

21 êtes arrivé, ni le chiffre auquel a abouti le Dr Zujo ne coïncident avec

22 l'estimation de la taille fournie par les membres de la famille. Ai-je

23 raison?

24 Réponse: Tout à fait.

25 Question: La marge d'erreur, Monsieur, nous dit que le Dr Zujo avait

1 mentionné une marge d'erreur de plus ou moins 2 centimètres. Est-ce que

2 vous vous souvenez de cette partie-là de son témoignage et je crois que

3 cela est également dit dans son rapport d'expert?

4 Réponse: Oui, pour autant que je puisse m'en souvenir, c'est bien cela.

5 Question: Le Dr Zujo a ensuite enchaîné dans son témoignage en disant que

6 d'autres personnes utiliseraient peut-être des marges d'erreur plus

7 grandes qui iraient jusqu'à plus ou moins 10 centimètres. Avez-vous lu

8 cette partie-là de son témoignage?

9 Réponse: Oui, je l'ai lue.

10 Question: Quelle est la marge d'erreur que vous employez lorsque vous

11 procédez au calcul de la taille partant de la longueur des os?

12 Réponse: Je crois avoir répondu auparavant à une question similaire et

13 j'ai expliqué que, avant de commencer à procéder à cette identification,

14 en raison des problèmes de facteurs et de tableaux utilisés par d'autres

15 auteurs pour d'autres types de population et non pas pour la population

16 qui est la nôtre, nous avons procédé à l'élaboration d'un tableau afférent

17 à notre population à nous. Ce qui signifie que, s'agissant d'un grand

18 nombre de cadavres, en mesurant la longueur des os, nous avons procédé à

19 la détermination d'un facteur moyen qui, pour de tels calculs, pourrait

20 être valable, s'agissant de notre population à nous.

21 Par conséquent, lorsqu'on calcule, concrètement parlant, la longueur du

22 fémur et lorsqu'on multiplie cette longueur avec les facteurs que nous

23 utilisons, nous obtenons deux règles: toujours une même, c'est-à-dire une

24 bonne taille où les variations peuvent être présentes, mais où ces

25 variations ne vont pas au-delà de 2 ou 3 centimètres en plus ou en moins.

1 M. Stringer (interprétation): Donc vous êtes en train de parler d'une

2 marge de 2 ou 3 centimètres. Donc la marge d'erreur que vous acceptez

3 d'utiliser est plus grande que celle du Dr Zujo.

4 M. le Président (interprétation): Maître Par?

5 M. Par (interprétation): Monsieur Stringer n'a peut-être pas bien entendu

6 ce que M. Skavic a dit. Il avait dit 1 ou 2 centimètres et nous

7 demanderions à M. Skavic de répéter cette partie-là de sa réponse.

8 M. le Président (interprétation): Oui, oui, déterminons la chose.

9 M. Stringer (interprétation): Docteur, nous avons peut-être une erreur

10 d'interprétation ou avons-nous peut-être mal compris.

11 De quelle marge d'erreur avez-vous parlé?

12 M. Skavic (interprétation): J'ai parlé de 1 ou 2 centimètres.

13 Question: Seriez-vous d'accord, Monsieur, pour dire que des experts

14 qualifiés en la matière utiliseraient des marges d'erreur qui excéderaient

15 celle qui s'exprime par 1 ou 2 centimètres?

16 Réponse: Compte tenu des renseignements fournis par mon collègue, le Dr

17 Zujo, pour ce qui est de l'acceptation d'une identification, même quand il

18 y a des divergences de l'ordre de 10 centimètres, eh bien, là, je ne

19 serais absolument pas d'accord.

20 Question: Monsieur, je vais reprendre la question que j'ai posée. Je crois

21 que vous n'avez pas tout à fait répondu à celle-ci. Est-ce que des experts

22 qualifiés dans le domaine qui est le vôtre utilisent des marges d'erreur

23 supérieures à celles que vous utilisez vous-même?

24 Réponse: Pour autant que je le sache, non.

25 Question: Quelle est la marge d'erreur que vous accorderiez, s'agissant

1 des renseignements fournis par les membres de la famille? Est-ce que vous

2 attribuez à ces renseignements une marge d'erreur possible?

3 Réponse: Les informations fournies par les membres de la famille ne sont

4 pas soumises à des commentaires de ma part. C'est leur impression

5 subjective concernant la taille d'un de leurs proches. C'est tout à fait

6 subjectif, je n'ai rien à dire à ce sujet.

7 Question: Est-ce que, selon votre expérience, il se peut que des membres

8 de la famille se trompent lorsqu'il font l'évaluation de la taille de l'un

9 des leurs? Est-ce que vous êtes d'avis que cette évaluation est

10 subjective?

11 Réponse: En effet, il convient d'accepter ou d'agréer cette possibilité.

12 Question: La pièce à conviction suivante serait la pièce P956. C'est la

13 dernière des pièces à conviction.

14 Docteur Skavic, il s'agit là d'un article retrouvé dans un journal

15 américain; c'est un journal d'anthropologie médicale daté de l'an 2000.

16 J'ai deux questions seulement à vous poser à ce sujet-là.

17 Je souhaiterais d'abord attirer votre attention sur la page 3 dont je me

18 propose de vous donner lecture de quelques phrases et j'aurai à vous

19 demander votre opinion concernant ce qui est dit. Cela figure tout au bas

20 du dernier paragraphe de la page 3.

21 Réponse: "Les résultats obtenus partant de l'analyse du fémur sont

22 meilleurs que les résultats obtenus partant de l'humérus et cela signifie

23 que les coefficients de régression et de déviation normale sont meilleurs.

24 Par voie de conséquence, les marges d'erreur pour le fémur sont moindres

25 et, s'agissant de deux os à notre disposition, il n'importe pas de mesurer

1 l'humérus. Ce sont les mesures du fémur qui suffisent pour calculer la

2 taille parce que les résultats ainsi obtenus sont les meilleurs." (Fin de

3 citation.)

4 Professeur, Docteur Skavic, êtes-vous d'accord avec l'assertion disant que

5 c'est la longueur du fémur qui est susceptible de permettre les calculs de

6 la taille et ce, de façon meilleure, plutôt que de le faire en procédant

7 par la mesure de l'humérus?

8 Réponse: Je ne puis en ce moment-ci faire de commentaire concernant cette

9 étude parce que je ne l'ai pas lue. Mais ce que je peux vous dire, c'est

10 que, chez nous aussi, c'est surtout la longueur du fémur que l'on utilise.

11 (Les interprètes ne peuvent pas comprendre car il y a des coupures dans le

12 discours.)

13 C'est alors que l'on procède à la mesure du fémur et du tibia et c'est

14 plutôt par la mesure de ces os-là que l'on détermine la taille d'un défunt

15 plutôt que sur la base de la longueur de l'humérus.

16 Question: Docteur Skavic, les interprètes vous demandent de vous

17 rapprocher près du micro pour qu'ils puissent mieux vous entendre. Merci.

18 S'agissant de vérifier ces calculs mathématiques ou plutôt ces calculs, si

19 nous nous appuyons sur le fémur seul, cela nous amènerait à 188

20 centimètres, si l'on se sert, bien entendu, du coefficient de 3,76 que

21 vous avez utilisé vous-même, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Bien. Encore une petite question à ce sujet.

24 Toujours concernant l'article dont nous parlions, si vous feuilletez les

25 quelque deux, trois, quatre, voire même cinq pages du même document, de ce

1 document P956, ce que nous allons y retrouver, c'est une formule de

2 régression.

3 Cela figure tout de suite après la page où il y a des photographies de

4 deux fémurs. Avez-vous retrouvé, Docteur Skavic, la page en question?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Bien. Si vous sautez les formules afférentes aux femmes et si

7 vous arrivez à la formule pour les hommes, il me semblerait que l'auteur

8 de l'article se serve de marges d'erreur de l'ordre de presque 7

9 centimètres, à savoir de 6,90 et 6,96, en fonction des mesures de fémur

10 pour ce qui est de la longueur physiologique ou de la longueur

11 perpendiculaire. Est-ce que vous serez d'accord, Monsieur, pour utiliser

12 des marges d'erreur qui seraient de l'ordre de presque 7 centimètres?

13 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, il s'agit là d'une étude dont je n'ai pas

14 connaissance. Par conséquent, je ne sais pas ce que l'auteur a fait, ou ce

15 que les auteurs ont fait, quel est le matériel dont ils se sont servis, de

16 quelle façon ils ont procédé. Cela fait que c'est une chose que je ne

17 saurai pas du tout commenter.

18 Je dois revenir à la procédure d'identification qui est la nôtre et je

19 dois mettre l'accent sur les facteurs utilisés et sur les marges d'erreur

20 auxquelles nous pourrions nous attendre.

21 Par conséquent, dans notre travail, il n'aurait jamais été acceptable de

22 prendre en considération des marges d'erreur de plus ou moins 7

23 centimètres.

24 Je tiens donc à dire une fois de plus qu'il faut soit être affirmatif ou

25 alors exclure l'identification, parce que si l'on permet une marge

1 d'erreur de plus ou moins 7 centimètres, cela signifie une divergence de

2 taille de l'ordre de 14 centimètres entre la plus petite et la plus grande

3 des tailles qui découleraient de tels calculs et de cette façon-là,

4 l'identification ne saurait être considérée comme étant objectivement

5 prouvée.

6 Question: Donc, Docteur Skavic, vous n'êtes au courant d'aucune

7 littérature publiée par des experts en votre matière qui se référerait à

8 des marges d'erreur allant jusqu'à 7 centimètres, à savoir au-delà de 1 ou

9 2 centimètres. Est-ce que vous rejetez par voie de conséquence des marges

10 d'erreur qui iraient au delà de 2 centimètres? C'est bien ce que vous nous

11 dites.

12 Réponse: Moi, je vous ai parlé de la façon dont nous procédions aux

13 identifications chez nous. Je vous ai dit que nous avions,

14 malheureusement, beaucoup d'expérience. Et, compte tenu du nombre

15 d'identifications réalisées, je tiens à préciser que, sur le total des

16 personnes exhumées à ce jour sur le territoire de la République de

17 Croatie, nous avons positivement déterminé l'identité de 81,9% des morts,

18 ce qui à l'échelle mondiale est un résultat exceptionnel.

19 A cette fin-là, pour la partie de ma tâche de médecine légale, ce qui

20 importe, ce sont les facteurs qui sont les nôtres qui nous ont permis de

21 réaliser les résultats que nous avons réalisés. Maintenant, de là à savoir

22 si quelqu'un procède autrement, s'il admet des marges d'erreur

23 différentes, là, en ce moment-ci, cela n'est pas une chose qui revêt de

24 l'importance pour ce qui est de mes évaluations et de mes méthodes.

25 Question: Laissez-moi vous poser la question de la façon suivante

1 Monsieur. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'un expert qualifié

2 dans votre domaine pourrait se servir de marges d'erreur allant jusqu'à 7

3 centimètres, voire 6 centimètres, à la différence des marges plus petites

4 que vous avez utilisées vous-même et votre équipe? Est-ce qu'un autre

5 expert pleinement qualifié pourrait justifier le recours à des marges

6 d'erreur plus grandes?

7 Réponse: Dans le cas concret, mon collègue, le Dr Zujo, est un expert

8 absolu. Si lui a dit qu'il admet des marges d'erreur plus grandes, c'est

9 une question qui est afférente à son domaine d'intervention. Je suis

10 responsable de mon domaine d'intervention et jamais je ne déclarerai une

11 identification certaine si j'avais un cas de ce genre.

12 Question: En plus du Dr Zujo, il semblerait, Monsieur, que l'auteur de

13 l'article auquel nous nous référons tolérerait des facteurs d'erreur ou

14 des marges d'erreur de l'ordre de 7 centimètres. Seriez-vous d'accord avec

15 moi pour ce dire?

16 Réponse: Je me dois de répondre que j'ignore ce qu'a fait l'auteur ou ce

17 qu'ont fait les auteurs de cette étude et si je devais répondre vraiment à

18 cette question il me faudrait beaucoup plus de temps pour pouvoir étudier

19 ce qu'ils ont fait.

20 (Les interprètes disent qu'ils n'ont plus la voix du Dr Skavic.)

21 M. Stringer (interprétation): Docteur Skavic, si vous aviez fait des

22 calculs selon la méthode utilisée par l'auteur de l'article, donc suivant

23 une méthode s'appuyant sur le fémurs seul et en utilisant un

24 multiplicateur de 3,76%, tout en ayant recours à une marge d'erreur de

25 plus ou moins 7 centimètres, serait-il exact Monsieur, que la conclusion à

1 laquelle vous aboutiriez serait une conclusion qui coïnciderait avec

2 l'évaluation de la taille fournie par les membres de la familles, à savoir

3 196.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

5 M. Par (interprétation): Notre confrère se réfère à l'article, à l'étude,

6 puis il spécule ce que cela donnerait et Dr Skavic avait bien dit tout à

7 l'heure qu'il ne pouvait pas commenter avant que de lire l'étude. Donc on

8 le fait accéder à une zone où il est amené à faire des spéculations à ce

9 sujet. Je crois que la question n'est pas posée de façon correcte et si

10 notre confrère insiste sur la question, il faudrait que le Dr Skavic

11 puisse prendre lecture et connaissance de l'étude pour savoir ce qu'il

12 convient de répondre. C'est tout ce que j'avais à dire.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je crois que votre

14 question est évidente et tout profane pourrait faire des calculs

15 conformément à la formule donnée. Je crois que poser des questions de ce

16 genre à un expert ne rime à rien. Je crois que vous pourriez poser votre

17 question d'une autre façon.

18 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je pense avoir

19 demandé au témoin des choses qui sont suffisamment significatives et je

20 crois avoir même terminé.

21 M. le Président (interprétation): Merci.

22 Avez-vous des questions complémentaires, Maître Par?

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Josip Skavic, par

24 Me Par.)

25 M. Par (interprétation): Oui, j'ai des questions complémentaires à poser.

1 Peut-être, Professeur Skavic, pourrions-nous partir de ces auteurs, de ces

2 soi-disant experts qui seraient à même de contester votre méthodologie et

3 votre accès à la tâche que vous avez effectuée. Vous avez parlé de l'étude

4 de la population. Est-ce que cette étude de la population signifie que

5 vous avez examiné dans le cas concret sur le territoire de la Croatie et

6 de la Bosnie -et que sais-je encore-, donc dans cette région qui nous est

7 proche, qui est la nôtre, vous avez donc étudié la population, et c'est au

8 moyen de facteurs exacts que vous avez déterminé quel est le coefficient

9 qui permet de déterminer avec exactitude la taille des personnes qui

10 faisaient partie de la population, pour l'identification. N'est-ce pas ce

11 que j'ai compris?

12 M. Skavic (interprétation): Exactement. Il s'agit d'une étude afférente à

13 la population pour ce qui est de la République de Croatie.

14 Question: Y a-t-il un expert quelconque meilleur au monde ou une analyse

15 meilleure au monde s'agissant de cette population concrète, à savoir peut-

16 être y a-t-il quelqu'un qui pourrait dire: "Notre formule de calcul est

17 meilleure."? Est-ce que c'est la façon la plus appropriée,

18 scientifiquement parlant, de procéder?

19 Réponse: Comme je l'ai déjà indiqué, il y a des études de population

20 afférentes à telle ou telle autre population. Celle-ci est la seule qui

21 convient à la population qui est la nôtre.

22 Question: Une autre question à ce sujet encore. Est-ce que, si nous

23 considérons l'expert mentionné par notre confrère, M. Stringer, s'il

24 venait avec ses tableaux dans notre région et s'il avait appliqué des

25 marges d'erreur de l'ordre de 7 centimètres, est-ce que ces

1 renseignements, ces résultats seraient tous inexacts concernant les cas

2 que vous avez étudiés jusqu'à ce jour?

3 Réponse: Je répondrai autrement. Quel que soit l'expert, et cet expert-là

4 également, venant ici et élaborant une étude de la population analogue à

5 la nôtre, eh bien, cet expert ou ces experts aboutiraient à des résultats

6 analogues à ceux que nous avons obtenus et les facteurs ou les marges

7 d'erreur ne divergeraient pas outre mesure.

8 Question: Revenons maintenant à l'une des questions qui avait été posée

9 par notre éminent confrère, M. Stringer, et essayons de simplifier les

10 choses autant que possible.

11 Pour ce qui est de l'identification de Nenad Harmandzic, elle a été faite

12 partant de plusieurs facteurs, le squelette, les vêtements, des objets et

13 ainsi de suite.

14 S'il vous plaît, dites-nous maintenant facteur par facteur. Et si nous ne

15 nous penchons que sur le squelette, notre collègue, M. Stringer, vous a

16 dit que ce squelette était un squelette d'homme qui permettait de

17 déterminer l'âge, disons de 45 ans, et quelques autres éléments pour ce

18 qui est de la taille. Donc, si nous n'avions que le squelette, si nous

19 savions qu'il s'agissait d'un homme de 45 ans et 196 centimètres, est-ce

20 que nous pourrions éliminer Nenad Harmendzic et dire: "Ce n'est pas son

21 squelette"?

22 Réponse: Oui. Le calcul ne correspondrait pas à la taille de 196

23 centimètres qu'avait eue cette personne-là de son vivant.

24 Question: Maintenant, si l'on introduit les autres éléments

25 d'identification, un peu de blue jeans, un briquet en matière plastique

1 gisant là depuis quelques années, une boucle de ceinture et ainsi de

2 suite, dites-nous, je vous prie: est-ce que, s'agissant de vous, des

3 experts procédant à l'identification, est-ce qu'il importe d'abord ce que

4 la famille vous dit qu'il avait sur lui, donc ce que portait leur proche

5 avant de disparaître, ou vous découvrez d'abord des éléments

6 vestimentaires, puis ils vous confirment si, oui ou non, c'était bien l'un

7 de leurs proches.

8 Réponse: Je ne suis pas au courant de ce segment-là de l'identification en

9 Bosnie. Chez nous, il y avait des renseignements qu'on appelle les

10 renseignements "avant le décès".

11 Tous les membres de la famille remplissent des imprimés avec taille,

12 poids, état des dents, éléments vestimentaires s'ils sont au courant de ce

13 qu'il portait. Par conséquent, ces renseignements-là, ces renseignements

14 précédant le décès existent avant que nous n'entamions l'identification.

15 Question: Donc c'est un élément important parce que le Dr Zujo ne pouvait

16 pas se souvenir si le fils en question a dit ce que son père portait sur

17 lui avant ou après qu'il a vu ces vêtements.

18 Est-ce que maintenant, c'est pareil de dire ou il y a une différence si

19 ses chaussures et d'autres objets, un bout de vêtement, se trouvaient sur

20 le cadavre -je parle de cette situation-, ou l'estimation est différente

21 si on a seulement les os et quelques objets dans une fosse qui pourrait

22 être une fosse commune? Est-ce qu'il y a une différence de votre approche

23 en tant qu'expert? Est-ce que cette chaussure a été trouvée sur le pied du

24 cadavre ou la chaussure se trouvait quelque part à côté du cadavre? Est-ce

25 qu'il y a une différence par rapport à cela?

1 Réponse: Ce moment, je l'ai souligné, justement, en parlant de ce groupe

2 d'éléments comme les chaussures, la ceinture, la boucle de ceinture, le

3 briquet, etc. Si ces objets se trouvaient à côté du cadavre, alors son

4 importance est moindre que si on les trouvait sur le cadavre, donc avec

5 les vêtements et les chaussures sur lui, avec ces éléments comme le

6 briquet se trouvant dans la poche et dans d'autres parties des vêtements.

7 Question: Dites-moi, Professeur Skavic, selon votre expérience, M.

8 Stringer nous a montré des parties de vos rapports, vous avez utilisé

9 votre méthode, les vêtements ont été trouvés; donc vous prenez cela

10 séparément de ce que la famille vous a dit?

11 Réponse: Ce sont les informations que nous, lorsque nous faisons les

12 exhumations, nous les comparons avec les informations données par la

13 famille avant l'identification, peut-être plusieurs mois et plusieurs

14 années avant l'identification. Donc dans le temps où ces informations ont

15 été collectées, peut-être que le cadavre n'existait pas encore, c'est-à-

16 dire qu'il n'y avait pas de doute qu'il s'agissait de ce cadavre et nous

17 disposions seulement des renseignements avant la mort pour chaque personne

18 disparue sur le territoire de la Croatie.

19 M. Par (interprétation): Donc vous recevez des informations des membres de

20 la famille et vous les intégrez avec d'autres éléments pour identifier.

21 Mais qu'est-ce qui se passe si, plus tard, cette information de la famille

22 s'avère inexacte, si un témoin quelconque apparaît pour dire: "Nous nous

23 échangions nos vêtements"? Donc est-ce que votre expertise changerait?

24 M. Skavic (interprétation): En tout cas, s'il y a des nouvelles

25 informations, il faudrait voir quel est le poids de ces nouvelles

1 informations, quelle est leur importance et voir si l'identification a été

2 faite sur la base de ces informations ultérieurement modifiées. Donc cela

3 diffère d'un cas à l'autre, la procédure est différente, c'est-à-dire les

4 modifications des éléments de l'identification.

5 M. le Président (interprétation): Maître Par, nous avons encore 90

6 minutes, donc vous ne devez pas vous presser parce que, pour les

7 interprètes, il est difficile de vous suivre. Soyez gentil de faire une

8 pause après avoir entendu la réponse du témoin.

9 M. Par (interprétation): Je m'excuse auprès des interprètes.

10 Donc quel est le sens de ma question? Ici, on a une situation dans

11 laquelle on a des informations données par le fils du tué et on a des

12 déclarations de certains témoins qui diffèrent par rapport à la

13 description des vêtements et ce sont les témoins qui ont vu cela avant la

14 date de la mort.

15 Ma question est la suivante: si dans votre pratique, vous recevez d'autres

16 informations concernant les vêtements, est-ce que vous devez corriger, en

17 tant qu'expert, votre constat? Comment procédez-vous?

18 M. Skavic (interprétation): Il faudrait certainement voir qui était la

19 personne qui a vu le défunt le dernier, quel était le temps qui s'est

20 écoulé à partir du moment où la famille a vu cette personne vivante et

21 jusqu'au comment où cette autre personne l'a vue.

22 Dans de tels cas, il est certain qu'il faut corriger au fond la conclusion

23 fondée sur la déclaration de la famille pour une information plus

24 importante obtenue ultérieurement pour l'identification.

25 Question: Professeur Skavic, il faut revenir à d'autres facteurs

1 d'identification. Vous avez mentionné les dents et vous avez dit que, dans

2 votre équipe, il y a obligatoirement un stomatologue, etc., mais ce qui

3 m'intéresse, ce sont les dents. Vous dites comparer l'état des dents avec

4 la fiche dentaire. Comment avez-vous cette fiche?

5 Réponse: Quand on se prépare à procéder à l'identification –et nous avons

6 fait cela pendant des années-, alors toutes les personnes de la famille la

7 plus proche du défunt sont entendues pour donner des renseignements pré-

8 mortem. Et alors qu'on reçoit, officiellement ou de la part de la famille,

9 des fiches des dents de toute personne recherchée et avant la découverte

10 du cadavre pour lequel il y a un soupçon qu'il s'agit d'une personne

11 recherchée, nous disposons d'une "datothèque" des données de chaque

12 personne avec un dossier médico-dentaire de cette personne pour lequel on

13 ne sait pas si on va l'utiliser, mais nous disposons de cela. De toute

14 famille, nous recevons une photographie et de toutes les personnes qui

15 sont en recherche de leurs proches, nous avons un échantillon de sang ou

16 de salive pour l'analyse d'ADN. En ce moment, nous disposons ainsi de

17 2.500 génomes traités des membres de la famille la plus proche des

18 personnes qui sont disparues.

19 Et si on a des doutes, à n'importe quel moment, sur la base de ces

20 informations, nous pouvons accomplir l'identification.

21 M. Par (interprétation): Professeur Skavic, ce cadavre, cette personne,

22 Nenad Harmandzic, était autrefois membre du ministère de l'Intérieur.

23 C'est incontestable. Est-ce que, alors, ces dossiers médico-dentaires, ces

24 dossiers médicaux de ces personnes auraient pu être trouvés dans les

25 fiches de la police ou du ministère de l'Intérieur? Est-ce que c'est la

1 façon habituelle de procéder à l'identification de ces personnes de

2 s'adresser à ces institutions?

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, allez-y.

4 M. Stringer (interprétation): Nous soulevons l'objection parce que c'est

5 en dehors de la portée du contre-interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation): Nous sommes d'accord. Je pense que votre

7 question est en dehors de la portée du contre-interrogatoire. S'il vous

8 plaît, reformulez votre question.

9 M. Par (interprétation): Monsieur Skavic, est-ce que, selon votre

10 expérience, vous avez fait l'identification des membres de la police, des

11 personnes qui appartenaient à la police?

12 Réponse: Oui.

13 M. Par (interprétation): Est-ce qu'après avoir fait ces identifications,

14 ces dossiers médico-dentaires, ces dossiers médicaux selon lesquels on

15 pouvait avoir la taille, est-ce que vous les avez reçus de la part des

16 membres de la famille?

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.

18 M. Stringer (interprétation): Avec toute ma considération, je pense que ce

19 n'est pas seulement en dehors de la portée du contre-interrogatoire, mais

20 aussi en dehors de l'opinion d'expert, de M. Skavic, transmis à la

21 Chambre. C'est pour cela que nous soulevons l'objection.

22 M. le Président (interprétation): Nous sommes d'accord avec vous.

23 Monsieur Par, s'il vous plaît, effacez cette question.

24 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, le collègue Stringer a

25 interrogé le professeur Skavic sur ses constats, sur l'état dentaire, sur

1 pourquoi il n'a pas mentionné dans son rapport pourquoi il n'a pas fait

2 l'analyse sur l'état dentaire, il lui a demandé pour la présence d'un

3 stomatologue, etc.

4 Bien sûr, je dois respecter votre parole, mais je ne comprends pas

5 pourquoi je suis en dehors de la portée de mon contre-interrogatoire si je

6 suis toujours dans le domaine des questions posées par M. Stringer. Tout

7 simplement je pose la question à M. Skavic concernant la méthode de

8 l'identification pour voir tout simplement s'il existe une faute à côté de

9 M. Zujo et M. Dobraca parce qu'ils n'ont pas demandé le dossier médico-

10 dentaire auprès de la police.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

12 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, donc il dépasse le

13 contre-interrogatoire et les constats de l'expert témoin parce qu'il n'a

14 jamais dit cela avant. Et s'il est possible, je demande de contre-

15 interroger le témoin de nouveau.

16 M. le Président (interprétation): Maître Par, nous croyons qu'il s'agit

17 d'un nouvel argument et qu'il dépasse la portée du contre-interrogatoire.

18 C'est pour cela, s'il vous plaît, passez sur cette question.

19 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je dois respecter votre

20 décision. Je vais poursuivre.

21 Monsieur le Professeur, dans la partie préalable du contre-interrogatoire,

22 M. Stringer a essayé de prouver la thèse que vous avez utilisé la même

23 méthode que les docteurs Zujo et Dobraca et que vous affirmez que les

24 constats de Zujo et de Dobraca ne sont pas fiables.

25 Ma question est la suivante: est-ce que la raison pour votre affirmation

1 concernant la non-fiabilité des constats de Dobraca et de Zujo se trouve

2 dans le fait qu'il y a une non-concordance de leurs facteurs de

3 l'identification et que, quand il s'agit des facteurs que vous avez

4 utilisés, il y a une concordance?

5 M. Skavic (interprétation): J'ai répondu à une question semblable en

6 soulignant que, dans les deux cas qu'on m'a présentés -il s'agit de

7 l'identification faite à l'institut de médecine légale à Zagreb-, il y a

8 tous les éléments dans ce cas concret. Il y avait la taille, il y avait le

9 dossier médico-dentaire et les éléments donnés par la famille et que la

10 famille confirme. Donc tous les éléments sont positifs pour

11 l'identification.

12 Au moment où un élément convergerait, l'identification ne serait pas

13 positive.

14 Question: Et à la fin, Monsieur Skavic, comment cette identification de

15 Nenad Harmandzic aujourd'hui pourrait être incontestée? Est-ce que cette

16 méthode pourrait être utilisée aujourd'hui sur ce même cadavre et quelle

17 serait la procédure d'identification aujourd'hui pour ce même cadavre?

18 Réponse: Selon les constats du Dr Dobraca, il provient que les dents ont

19 été conservées, une partie, et les os, cela veut dire que les échantillons

20 des os et des dents pourraient être soumis à l'analyse d'ADN et établir ou

21 exclure l'identification d'Harmandzic; cela, bien sûr, avec les

22 renseignements et les échantillons de sang ou de salive des membres les

23 plus proches de la famille.

24 M. Par (interprétation): Monsieur le Professeur Skavic, merci. Bien, je

25 n'ai plus de question pour vous.

1 Monsieur le Président, j'ai terminé pour mes questions supplémentaires.

2 M. le Président (interprétation): Il est venu le moment de faire une

3 pause. On va poursuivre à 12 heures 30.

4 (L'audience, suspendue à 12 heures, est reprise à 12 heures 31.)

5 M. le Président (interprétation): Eh bien, on est arrivé aux questions des

6 Juges.

7 (Questions au témoin, M. Josip Skavic, par Mme la Juge Clark.)

8 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Docteur, j'ai toute une série de

9 questions pour vous parce que votre témoignage est très intéressant,

10 surtout en comparaison à un autre témoignage que l'on a entendu

11 antérieurement.

12 Monsieur le Docteur, pourrai-je vous poser cette question? Est-ce que vous

13 pouvez nous donner un commentaire ou tirer une conclusion sur la base de

14 la longueur d'un os concernant la stature de la personne soumise à

15 l'autopsie? Donc quelle était la stature pré-mortem de cette personne?

16 M. Skavic (interprétation): Malheureusement, sur la base des os, de cette

17 façon, ce n'est pas possible. La meilleure illustration de l'impossibilité

18 de donner cette réponse consiste au fait que, dans une famille, une

19 personne à l'âge de 20-25 ans est de la même taille et quelque vingt kilos

20 plus légère qu'à 40 ou 45 ans. C'est seulement sur la longueur des os

21 qu'on peut conclure sur la musculature, la masse musculaire de cette

22 personne, et c'est tout.

23 Question: C'est probablement ce que je voulais vous demander. Est-ce que

24 vous pouvez tirer des conclusions quelconques sur la base des os du fait

25 si cette personne a eu une constitution trapue ou pas?

1 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, les personnes d'une constitution

2 d'athlète auront sur le squelette des endroits plus accentués où certains

3 muscles sont liés, articulés, et il n'est pas rare qu'une personne qui est

4 de constitution trapue, il y ait des petits nus (sic) sur les endroits

5 d'articulation des muscles. Donc il est possible seulement de conclure que

6 quelqu'un a eu une constitution d'athlète seulement, sans pour autant

7 donner des explications plus précises là-dessus.

8 Question: Pourrai-je tirer des conclusions que vous, personnellement, vous

9 ne pouvez rien dire là-dessus parce que vous n'avez pas vu le cadavre?

10 Donc votre rapport vous l'avez rédigé en utilisant d'autres rapports?

11 Réponse: Oui, tout à fait.

12 Question: Monsieur le Docteur, au cours de la pause, j'ai demandé la

13 signification de ce mot, je n'ai pas réussi à trouver d'explications, de

14 précisions, ce que ça signifie les "dactylographes", c'est-à-dire qu'il

15 m'est clair qu'il y a un certain lien avec les doigts, mais je ne peux pas

16 comprendre ce que les dactylographies signifieraient dans ce contexte?

17 Réponse: Il s'agit d'une méthode d'identification sur la base des lignes

18 papillaires et donc la dactyloscopie est possible exclusivement quand il

19 s'agit des cadavres frais, quand il y a des empreintes des doigts qui ont

20 été conservées antérieurement et qui sont comparées après la mort avec les

21 empreintes du cadavre.

22 Question: Oui, il est évident que, dans ce cas, on ne peut pas utiliser

23 cela, mais cela m'intéressait concernant un autre rapport.

24 Monsieur le Docteur, je voudrais attirer votre attention sur le rapport

25 rédigé par le Dr Zujo et son collègue, et dans ce rapport il s'agit de

1 l'autopsie soi-disant d'Harmandzic et les questions de l'état du crâne et

2 des dents.

3 Réponse: Je vous prie de me présenter cela un peu plus précisément.

4 Mme Clark (interprétation): Je suis en train de rechercher moi-même ce

5 rapport. Attendez un instant, s'il vous plaît. Il s'agit du rapport du Dr

6 Dobraca concernant l'autopsie du corps qui a été identifié ultérieurement

7 de M. Harmandzic, du temps de M. Harmandzic. Je pense que cela se trouve

8 sur la troisième page de ce rapport. Et la cote du document…

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

10 M. Par (interprétation): Je pense que le témoin expert ne possède pas de

11 rapport de Dobraca et, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut présenter cela

12 d'une autre façon?

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

14 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, il existe ce rapport.

15 Je peux dire à la Greffière qu'il s'agit d'un rapport que je n'ai pas

16 utilisé dans mon contre-interrogatoire et qui porte la cote 877.1. C'est

17 le rapport du Dr Zujo selon l'Article 94 bis.

18 Et je pense que la Juge Clark parle du rapport en BCS, il s'agit de la

19 pièce à conviction C, qui est en annexe de ce rapport. Donc le premier

20 document, c'est le rapport du Dr Zujo et après, c'est le rapport du Dr

21 Dobraca, c'est-à-dire l'entretien avec lui et cela, en anglais, ce qui a

22 été mentionné comme A, en français mentionné comme B et en BCS qui a été

23 mentionné sous C.

24 Mme Clark (interprétation): Je pense que le document porte la cote 00960

25 et encore quelque chose. Est-ce que le mot " les dents " signifie les

1 "dents". Si ce mot est exact, j'ai trouvé la bonne page. Donc c'est le

2 rapport du Dr Dobraca et il s'agit de la deuxième page de ce rapport.

3 Monsieur le Docteur, est-ce que vous avez trouvé cette page?

4 M. Skavic (interprétation): Je suis en train de chercher cette page.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

6 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je parle peut-être de

7 la partie indiquée comme la pièce à conviction D et c'est la déclaration

8 selon l'Article 14bis.

9 Je sais que Mme la Greffière possède cela à Zagreb; il s'agit de la pièce

10 à conviction D avec la cote 877.1. C'est la déclaration du Dr Dobraca et

11 c'est la déclaration notée le 1er mars 2000.

12 Je ne sais pas, Madame Clark, si vous parlez de cela.

13 Après il y a un rapport du Dr Dobraca concernant l'exhumation.

14 Mme Clark (interprétation): Oui, cela a été décrit comme la déclaration

15 d'un témoin, mais quand j'ai commencé à la lire, j'ai vu qu'il ne

16 s'agissait pas de la déclaration du témoin prise dans le Bureau du

17 Procureur: "Non, je donne ma déclaration à mon propre gré et je suis prêt

18 à témoigner devant le Tribunal international à La Haye pour l'ex-

19 Yougoslavie". (Fin de citation.)

20 Donc c'était le 1er mars 2000.

21 M. Stringer (interprétation): Oui, Madame la Juge, c'est la déclaration

22 donnée au Bureau du Procureur et quand à Mme la Greffière, la cote se

23 trouve en haut à droite; c'est 00922647.

24 Mme Thompson (interprétation): Quelle est la cote de la pièce?

25 M. Stringer (interprétation): C'est la pièce à conviction D qui se trouve

1 ensemble avec la pièce à conviction 877.1.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

3 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une question

4 procédurale. Même si le témoin n'est pas le mien, il n'est pas clair: qui

5 maintenant interroge le témoin après de telles interventions de la part du

6 Bureau du Procureur? Est-ce que le Bureau du Procureur aide le témoin ou

7 le trouble avec ses interventions? C'est le témoin expert qui va voir de

8 quoi il s'agit et il saura répondre par oui ou par non.

9 M. le Président (interprétation): Les Présidents peuvent poser n'importe

10 quelle question et, s'il y a un malentendu, et si on cite un document,

11 alors les deux parties peuvent aider les Juges à trouver ce document.

12 Mme Clark (interprétation): J'ai peut-être causé ce malentendu.

13 Madame la Greffière pourrait aider le témoin.

14 Je m'excuse auprès du témoin si je l'ai troublé.

15 Il y a deux rapports. Le premier, c'est le rapport A qui est avec la pièce

16 à conviction 846 et c'est le rapport du témoin, c'est-à-dire l'entretien

17 mené avec le témoin.

18 L'autre document est en anglais avec la même pièce à conviction et il est

19 clair que vous voudriez l'avoir en croate et c'est comme je l'ai dit, je

20 parle ici de l'aspect des "dents".

21 M. Skavic (interprétation): Maintenant, je dispose des données selon

22 lesquelles le Dr Zujo dit qu'à cause de l'aspect des dents sur le

23 maxillaire supérieur au côté gauche et au côté droit, il n'était pas

24 possible d'établir l'identification parce qu'il y avait plusieurs

25 cassures. Mais sur le maxillaire inférieur, il dit qu'il pouvait

1 déterminer l'aspect des dents de deux côtés, à gauche et à droite.

2 Après quoi, à la question posée, il mentionne qu'ils n'ont pas fait

3 l'identification selon l'aspect des dents parce qu'ils auraient dû

4 comparer cette empreinte dentaire avec quelque chose d'autre.

5 Ce sont les seules données concernant l'aspect des dents que je trouve.

6 Question: Donc Monsieur le Docteur, on parle de la même chose si on est

7 d'accord que le rapport de l'autopsie dit que, dans la mâchoire

8 supérieure, il n'y avait pas de dents à cause de deux choses: d'abord la

9 balle entrant à travers les dents est entrée dans la bouche en détruisant

10 les dents, ou la deuxième cause, il est aussi possible, il est possible

11 que le défunt portait une prothèse dentaire. Est-ce que vous êtes d'accord

12 que cela figure dans le rapport?

13 Réponse: Quand il s'agit de la mâchoire supérieure, c'est exactement ce

14 qui figure dans le rapport.

15 Question: Par conséquent, Monsieur le Témoin, est-ce que votre opinion

16 serait modifiée par les preuves qui ont été données par la famille, à

17 savoir que le défunt, Nenad Harmandzic, avait une prothèse dentaire

18 partielle?

19 Réponse: Comme on l'a déjà mentionné, oui, il s'agit d'une possibilité à

20 envisager.

21 Question: Monsieur le Témoin, il me semble qu'il y a eu toute une série

22 d'éléments qui permettaient d'orienter le processus d'identification -je

23 ne peux pas tous les citer ici. Si j'ai bien compris, vous excluez ou vous

24 ignorez ces éléments qui orienteraient votre opinion d'une manière ou

25 d'une autre et vous vous basez sur la thèse qui consiste à attiser (sic)

1 la longueur du fémur et de l'humérus et que ceci ne correspond pas à la

2 formule utilisée pour déterminer la taille d'une personne de son vivant

3 telle qu'elle avait été mentionnée par les membres de la famille.

4 Réponse: J'ai déjà parlé de la portée des éléments d'identification

5 individuelle. En ce qui concerne les informations sur les modifications

6 dans la mâchoire inférieure, le Dr Zujo a dit que, dans la partie droite

7 de la mâchoire inférieure, trois molaires, et sur la partie gauche, les

8 dents A3 et A8 sont également manquantes.

9 C'est un élément d'identification très important.

10 Cependant, il n'y a aucune explication qui permette de savoir si elles

11 étaient manquantes parce qu'elles avaient été arrachées ou si elles

12 avaient été cassées avant ou après la mort. Par conséquent, si l'on parle

13 de l'état dentaire, il y a beaucoup d'informations dont nous ne disposions

14 pas.

15 J'ai déjà mentionné que l'état des dents est très important et c'est la

16 raison pour laquelle il faut qu'un dentiste participe à l'équipe qui

17 permet d'analyser les différents éléments d'identification. Et comme je

18 l'ai dit, tous les éléments laissent penser qu'il s'agit bien du cadavre

19 de Nenad Harmandzic.

20 Cependant, cet élément est en fait une valeur aberrante. Et c'est la

21 raison pour laquelle il faut que ceci soit vérifié par d'autres éléments.

22 Question: Monsieur le Témoin, dans ce cas-là, est-ce que vous seriez

23 d'accord -et je pense que vous serez d'accord- que le corps humain diffère

24 d'une personne à l'autre et que ce qui constitue un principe ou une

25 théorie ne se confirme pas toujours en pratique. Par exemple, une personne

1 de petite taille, en général, a de petits pieds et vice versa, mais vous

2 avez peut-être également des personnes qui sont de petite stature, mais

3 qui ont des pieds plus grands que la normale, etc. Donc est-ce que ça ne

4 pourrait pas être le cas dans le cadavre qui nous importe ici?

5 Réponse: En ce qui concerne les pieds, oui, je suis d'accord.

6 Question: Je vois. Alors dans ce cas, je voudrais savoir si le calcul de

7 la taille en fonction des os, tels que le fémur ou l'humérus, constitue

8 une science ou une théorie communément acceptée ou pas?

9 Réponse: Ceci, en fait, fait l'objet de projections statistiques sur une

10 population donnée, mais également de calculs ou de formules.

11 Question: Dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'une science exacte?

12 Réponse: Vous avez raison.

13 Question: D'après mes calculs, Monsieur le Témoin, de façon à ce que le

14 fémur de ce squelette concorde avec la description ou les données de

15 taille qui ont été données par la famille, il faudrait que le fémur soit

16 grand ou soit plus long de 2,1 centimètres?

17 Réponse: Je n'ai pas fait ce calcul moi-même, mais si vous avez une taille

18 de 196 centimètres et si vous divisez par ce coefficient, dans ce cas-là,

19 il vous faudrait un fémur qui corresponde à la taille de cette personne.

20 Question: Dans ce cas-là, il s'agirait d'un fémur de 52,12. Donc ce que je

21 veux dire par là, Monsieur le Témoin, c'est que vous êtes disposé à

22 exclure un certain nombre d'éléments qui, pris isolément, n'ont pas

23 vraiment une force concluante, mais, pris dans leur ensemble, vous

24 orientent vers une certaine conclusion et vous êtes disposé à exclure ces

25 éléments d'identification sur la base que le fémur est 2,12 centimètres

1 plus court que la formule devrait l'impliquer. Est-ce exact?

2 Réponse: Je voudrais répéter cela encore une fois. Je n'exclue pas ces

3 éléments d'identification. Tout ce que j'ai fait, c'est qu'un élément qui

4 est considéré comme étant très important et constitue une valeur

5 statistiquement aberrante par rapport à la taille du défunt de son vivant

6 et, par conséquent, ceci nécessite une vérification supplémentaire par une

7 méthode plus fiable.

8 Question: Mais dans ce cas-là, vous êtes d'accord avec moi peut-être,

9 Monsieur le Témoin, qu'il s'agit d'un écart de 2,12 centimètres sur un

10 squelette qui est enterré depuis plus de six ans?

11 Réponse: Un squelette enterré depuis plus de six ans ne change pas

12 d'aspect et le fémur ne peut pas rétrécir de 2,12 centimètres en l'espace

13 de six ans. S'il était complet au moment de l'inhumation, dans ce cas-là,

14 il ne pourrait pas avoir rétréci de 2,12 centimètres en l'espace de six

15 ans.

16 Mme Clark (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, mais si vous

17 mesurez un fémur au moment de l'autopsie -et je suis sûre que vous l'avez

18 fait très souvent-, je voudrais savoir comment vous mesurez ces os. Est-ce

19 que c'est mesuré sur toute la longueur ou est-ce que vous placez cet os à

20 l'horizontale, comme sur la photographie qui apparaît sur le rapport qui

21 nous a été présenté par M. Stringer qui aura peut-être l'obligeance de le

22 trouver pour moi?

23 M. Stringer (interprétation): Il s'agit de la pièce 956 et à la page 7,

24 vous avez deux photos qui montrent deux méthodes permettant de mesurer la

25 longueur d'un os, long comme celui du fémur.

1 M. Skavic (interprétation): Cela dépend de l'équipe qui adopte l'une ou

2 l'autre des méthodes de mesure. Soit l'os est placé à l'horizontale, soit

3 il est placé à la verticale, mais la longueur calculée doit être similaire

4 si la méthode utilisée est la méthode appropriée. Ce que nous faisons,

5 c'est que nous disposons de trois parties en bois, et vous avez une plaque

6 en bois qui est fixée à proximité de l'os et l'autre partie est

7 coulissante, donc peut bouger. Et grâce à cette partie coulissante, on

8 peut ainsi orienter cette partie en bois et nous avons, sur la partie

9 longue de ce dispositif en bois, des inscriptions qui permettent de

10 mesurer la longueur du fémur.

11 Mme Clark (interprétation): Merci. Je vais vous demander de spéculer. Ce

12 sera ma dernière question, mais avant cela, étant donné que vous êtes un

13 expert, il s'agira d'une spéculation éclairée car, d'une manière générale,

14 nous ne demandons pas à un témoin de procéder à des spéculations. Mais je

15 vais vous poser une question qui ne relève pas de la spéculation pour

16 l'instant.

17 Je voudrais savoir: si, de manière générale, vous trouvez une balle à

18 proximité du corps d'une personne alors que cette personne a été connue

19 pour s'être blessée par balle de son vivant, est-ce que vous ne considérez

20 pas ceci comme une coïncidence extraordinaire de retrouver une balle,

21 compte tenu du fait que la personne qui nous importe ici était blessée par

22 balle de son vivant?

23 Réponse: Même s'il a été mentionné que le projectile était à proximité du

24 cadavre, je considèrerais néanmoins que ceci est très important, mais que

25 ce n'est pas concluant pour procéder à une identification complète.

1 Question: Ma dernière question, Monsieur le Témoin, et là je vous demande

2 votre opinion en tant que témoin expert. Si vous ne disposez pas

3 d'expertise supplémentaire, il s'agirait de spéculations, mais je pense

4 que vous avez suffisamment de connaissance à ce sujet. Je voudrais savoir

5 si l'ADN d'une personne dans cette situation -et nous ne parlons pas ici

6 de M. Harmandzic, si l'analyse d'ADN avère qu'il s'agit bien de la

7 personne considérée, je voudrais savoir, en tant que scientifique ou en

8 tant qu'expert, comment est-ce que vous géreriez ces valeurs aberrantes

9 statistiques, c'est-à-dire que la longueur du fémur post mortem est

10 inférieure à la longueur qu'elle aurait dû être ou qu'elle aurait été lors

11 du vivant de cette personne?

12 Réponse: Il y a eu des interférences sur la ligne, donc, je n'ai très bien

13 compris la question et, si j'ai bien entendu, ma réponse est la suivante:

14 l'analyse d'ADN est une méthode fiable. C'est la seule méthode fiable. Et

15 si les résultats d'une analyse ADN sont concluants ou au contraire

16 "inconcluants", dans ce cas-là, aucune autre méthode d'identification

17 n'aurait de conséquences sur les résultats d'analyse d'ADN.

18 Question: Alors je vais m'exprimer d'une autre manière. Partant du

19 principe que le vingtième corps de ces 20 malheureux soldats croates qui

20 ont été découverts et qui ont fait l'objet de ce rapport que vous avez

21 préparé et qui a été mentionné par le Bureau du Procureur -vous avez

22 déclaré que 19 avaient été identifiés de manière concluante et un n'a pas

23 été identifié étant donné que la description ne correspondait pas aux

24 éléments d'identification trouvés-, donc partant du principe que cette

25 personne avait des éléments d'identification qui étaient déjà en partie

1 concluantes comme par exemple l'âge, le sexe, certaines blessures, des

2 vêtements, des chaussures, les dents -ou peut-être que les dents, c'est

3 trop positif, donc laissons les dents de côté- et partant du principe que

4 son fémur était trop court pour la description donnée par la famille,

5 c'est-à-dire qu'elle ne correspondait à la formule, mais que les analyses

6 d'ADN étaient concluantes, comment réagiriez-vous à cela?

7 Réponse: J'ai déjà dit qu'aucun de ces éléments d'identification ne

8 peuvent aller à l'encontre d'une analyse d'ADN concluante. Donc en

9 reprenant les hypothèses de départ de votre exemple, une analyse d'ADN

10 concluante confirmerait l'identification et tous les autres éléments

11 d'identification ne pourraient pas remettre en question une analyse d'ADN

12 concluante.

13 Question: Dans ce cas-là, Monsieur le Témoin, est-ce que vous ne pourriez

14 pas dire qu'il s'agit encore une fois d'un exemple d'écart entre la

15 théorie et la pratique sur les formules qui permettent de décrire le genre

16 humain?

17 Réponse: Je pourrais, bien sûr, faire des commentaires à ce sujet, mais

18 pour des fins d'identification, ce serait tout à fait hors de propos.

19 Mme Clark (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, pour votre aide.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions de la part

21 de la défense ou de l'accusation?

22 Monsieur Stringer?

23 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Josip Skavic, par M.

24 Stringer.)

25 M. Stringer (interprétation): Oui, juste une question, Monsieur le

1 Président. Ceci a trait aux deux dernières questions qui ont été posées

2 par la Juge Clark sur des situations où vous avez des analyses d'ADN

3 concluantes qui, cependant, ne correspondent pas totalement aux

4 informations ou aux analyses sur le cadavre.

5 Vous avez dit que vous avez lu la déposition du Dr Zujo lorsqu'il est venu

6 pour faire une déposition dans cette affaire et je voudrais vous lire un

7 court passage de son témoignage. Voilà ce que dit le Dr Zujo, et c'est une

8 réponse à une question de la Juge Clark -je cite-: "Je travaille dans des

9 procédures d'identification tous les jours et il m'est arrivé d'avoir des

10 cas où vous avez des documents ou des rapports médicaux sur le corps dont

11 les paramètres sont tout à fait pertinents et fiables et, par exemple,

12 j'ai vu des cas où il y avait une plaque en métal qui avait été apposée au

13 fémur -et je peux la trouver sur le fémur- et cependant, la taille ne

14 correspond pas à la taille que j'avais calculée, ce qui signifie qu'il y

15 a, en fait, un écart par rapport à la donnée théorique obtenue par cette

16 formule".

17 Ma question, Docteur Skavic, est la suivante: est-ce que vous avez observé

18 des cas où vous aviez des éléments d'identification qui corroboraient une

19 théorie plutôt qu'une autre et cependant la formule, le calcul de la

20 taille que vous avez obtenue en fonction de la formule qui permet de

21 mesurer la taille du fémur, et que donc cette mesure théorique ne

22 correspond pas à la taille du cadavre de son vivant? Est-ce que vous avez

23 observé ce genre de situations?

24 M. Skavic (interprétation): J'ai déjà dit que, dans chaque procédure

25 d'identification, nous prélevons des échantillons pour faire des analyses

1 d'ADN, de façon à conclure des procédures d'identification peu

2 concluantes. Et s'il y a des indicateurs qui permettent de déterminer

3 l'identité de manière indéniable, dans ce cas-là, nous n'utilisons pas

4 d'analyse ADN, mais ce n'est pas le cas ici. Il s'agit d'un cas où vous

5 avez un certain nombre de paramètres qui n'ont pas été pris en compte ou

6 qui donnent des données qui s'écartent du profil de la personne de son

7 vivant. Donc dans ce cas-là, nous ne pouvons pas parler d'identifications

8 concluantes, mais d'identifications qui laissent des doutes sur l'identité

9 de la personne. Cependant, ce doute doit être confirmé ou infirmé par

10 d'autres méthodes.

11 M. Stringer (interprétation): Dans ce cas-là, Monsieur le Témoin, pour

12 revenir au témoignage que je viens de vous lire, si les membres de la

13 famille vous ont dit que la personne manquante avait une plaque en fer qui

14 avait été apposée au fémur….

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

16 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai

17 une objection quant à la manière dont la question est posée. Si l'on

18 permet à ce prétoire de spéculer et si les Juges ont le droit de s'adonner

19 à la spéculation, je ne pense pas que le Bureau du Procureur ait la

20 possibilité de le faire. Et vous ne pouvez pas demander au témoin ce qu'il

21 aurait fait s'il s'était trouvé dans telle ou telle situation. Le témoin

22 répond à des questions sur cette affaire qui nous importe ici et c'est ce

23 qu'il a fait jusqu'à présent. Donc comment peut-on permettre au Bureau du

24 Procureur de s'aventurer dans une zone qui a été explorée très légèrement

25 par la Juge Clark, mais qui va au-delà du témoignage de ce témoin expert?

1 Et j'ai une objection quant à l'aspect spéculatif de cette question.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Stringer, je pense qu'il y

3 a une certaine partie de spéculation dans votre question, donc reposez la

4 question.

5 M. Stringer (interprétation): Je n'ai pas d'autre question?

6 Mme Clark (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre, mais pour

7 moi, il s'agit de preuves très importantes. Les experts sont cruciaux pour

8 cette affaire et je pensais que M. Stringer avait posé une question qui

9 avait…, le témoin a répondu ensuite à une question qui n'était pas

10 vraiment en ligne par rapport à la question qui a été posée. Mais en fait,

11 il s'agissait au départ d'une question intéressante et j'aimerais que le

12 témoin réponde à la question d'origine de M. Stringer, car la question

13 d'origine n'était pas spéculative.

14 Donc j'aimerais que l'on repose la question car vous avez posé la question

15 sur des résultats d'autres procédures d'identifications, Monsieur

16 Stringer. Si vous pouvez peut-être essayer de retrouver cette question et

17 reposer cette question pour obtenir une réponse, car je pense que la

18 réponse à cette question est importante.

19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais essayer de

20 reformuler ma question. Je voudrais savoir s'il y a des situations où vous

21 avez eu des preuves concluantes qui permettaient d'établir au-delà de tout

22 doute raisonnable qu'il s'agissait bien de telle ou telle personne. Comme

23 par exemple, trouver une plaque en métal qui permettait en fait de réparer

24 une fracture qui avait été mentionnée par la famille ou qui était basée

25 sur des documents ou sur des dossiers médicaux sur le cadavre en question.

1 Par conséquent, dans ce cas-là vous avez des preuves concluantes et dans

2 ce cas-là, est-ce que vous rejetteriez quand même l'identification sur

3 cette base, simplement parce qu'en fait ça ne correspond pas à la formule

4 que vous utilisez pour le calcul de la taille d'une personne de son

5 vivant? C'est la question que je vous pose.

6 M. Skavic (interprétation): Je comprends la question. A plusieurs

7 reprises, nous nous sommes trouvés devant des situations de ce type, car

8 il s'agit d'un élément d'identification important. Dans ce cas-là, soit la

9 famille soit l'institution qui était responsable de cette opération

10 médicale –comme, par exemple, de placer une plaque sur un os- disposerait

11 des radios qui ont été prises à ce moment-là et, si les données

12 correspondent, dans ce cas-là, l'identification est concluante.

13 M. Stringer (interprétation): Dans ce cas-là, je pense que dans cette

14 situation, le calcul de la taille présumée en utilisant votre formule de

15 calcul ne viendrait qu'en second plan par rapport à ces données

16 concluantes émanant de dossiers médicaux?

17 Réponse: Lorsque j'ai commencé à parler de coefficients, de tableaux de

18 calcul, j'ai également mentionné des données démographiques. Ces

19 coefficients ainsi que les études démographiques sont réalisés sur de

20 nombreuses personnes. Des déformations qui seraient dues à des

21 traumatismes où a des pathologies, ou à des conditions physiques qui

22 seraient atypiques ou à des anomalies, donc en fait des études

23 démographiques sur des populations ne signifient rien quand elles sont

24 prises dans leur ensemble.

25 M. Stringer (interprétation): Je n'ai pas d'autre question

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par.

2 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Josip

3 Skavic, par Me Par.)

4 M. Par (interprétation): Très rapidement, Monsieur le Témoin, lorsqu'on

5 parle de l'exhumation de victimes de guerre, je voudrais savoir si vous

6 trouvez souvent des balles sur ou à proximité des cadavres qui sont

7 exhumés? Est-ce que cela se passe assez souvent ou plutôt rarement?

8 M. Skavic (interprétation): Compte tenu de la situation et compte du fait

9 que ces personnes avaient été tuées par balle, très souvent nous observons

10 des projectiles, des parties de projectiles, ou des parties d'engins

11 explosifs, etc.

12 Question: Est-ce que c'est assez rare ou est-ce que c'est plutôt habituel

13 de trouver de balles qui n'ont rien à voir avec la mort de la victime?

14 Réponse: Il y a des projectiles qui ont causé le décès, mais il y a

15 également des projectiles qui ont blessé la personne au même moment ou

16 précédemment. Je ne peux pas donner plus de détails.

17 Question: Dans ce cas-là, est-ce qu'il est possible de déterminer si ce

18 projectile a été lié à ce cadavre ou aurait pu émaner d'une autre source?

19 Est-ce qu'il est possible de déterminer cela?

20 Réponse: Je n'ai pas cette possibilité du tout.

21 M. Par (interprétation): Je n'ai pas d'autre question.

22 M. Skavic (interprétation): Merci.

23 M. le Président (interprétation): Professeur, je vous remercie d'être venu

24 témoigner.

25 Nous avons beaucoup appris par votre témoignage et vous souhaitons

1 beaucoup de succès dans les activités futures.

2 Monsieur l'Huissier vous aidera à quitter la pièce où vous vous trouvez.

3 M. Skavic (interprétation): Grand merci également.

4 (Le témoin, M. Josip Skavic, est reconduit hors du prétoire.)

5 (Fin de la vidéoconférence.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a, en cette phase-ci, des

8 documents qui devraient être versés au dossier?

9 Maître Par?

10 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, nous

11 voudrions verser au dossier le rapport du Dr Skavic en tant qu'élément de

12 preuve de la défense, mais cette pièce à conviction a déjà la cote D2/25.

13 Je ne comprends pas très bien le statut de cette pièce à conviction à ce

14 moment-ci, parce qu'elle avait été versée au dossier à titre provisoire

15 parce que cela avait servi pour le contre-interrogatoire du Dr Zujo.

16 Donc, si cette pièce à conviction n'a pas été versée au dossier

17 conformément à la méthodologie du versement des pièces au dossier, je

18 voudrais proposer la pièce pour versement et peut-être pourrions-nous

19 également conserver la cote qui lui avait été attribuée à l'époque, à

20 savoir D2/25.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections,

22 Monsieur Stringer?

23 M. Stringer (interprétation): Non, pas d'objection pour ce qui est du

24 versement au dossier.

25 Monsieur le Président, nous contestons de façon évidente les constats qui

1 sont obtenus, mais nous n'avons rien contre le fait de verser au dossier

2 la pièce à conviction.

3 M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera versé au dossier,

4 Monsieur Stringer.

5 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est de

6 l'accusation, il y avait quatre pièces à conviction auxquelles nous nous

7 étions référés, à savoir le P113.2, le 802.13, le 802.14 et le P956.

8 En sus de ces quatre pièces à conviction, pour ce qui est du versement au

9 dossier, nous voudrions dire pour le besoin du compte rendu d'audience

10 qu'il y a le constat du Dr Zujo qui figure déjà aux pièces à conviction,

11 conformément à l'Article 94bis du Règlement.

12 C'est ce que nous avions à verser au dossier concernant le témoignage du

13 Dr Skavic.

14 M. le Président (interprétation): Bien sûr, nous allons vérifier, mais y

15 a-t-il des objections? Maître Par?

16 M. Par (interprétation): Nous avons une objection. Nous faisons objection

17 pour ce qui est du 956. Nous ne faisons pas objection concernant les

18 autres pièces à conviction, s'agissant des constats du Dr Skavic à savoir

19 le 802.13, 802.14. Nous ne sommes pas opposés au P113.2. Nous ne nous

20 opposons pas non plus au P113.2.

21 Mais ce que nous voudrions faire comme objection, c'est pour ce qui est du

22 P956, étant donné qu'il s'agit là d'un document qui n'avait pas été

23 pertinent concernant l'audition du Dr Skavic, concernant son contre-

24 interrogatoire, étant donné que le document n'a pas été traduit, le Dr

25 Skavic n'a pas pu se prononcer au sujet de ce document. Il avait, en

1 effet, à bénéficier d'un certain temps pour pouvoir lire, pour pouvoir se

2 prononcer.

3 Par conséquent, nous ne saurions être d'accord pour qu'un document soit

4 versé au dossier alors que le témoin qui a témoigné n'a pas été en mesure

5 de se prononcer à son sujet.

6 La défense n'a pas reçu ce document en temps utile aux fins de pouvoir le

7 présenter au témoin. Donc, c'est une pièce à conviction qui n'est pas

8 appropriée pour ce qui de son versement au dossier.

9 M. le Président (interprétation): Eh bien, pour ce qui est des trois

10 autres documents, à savoir le P113.2, le 802.13 et 802.14, ils sont agréés

11 pour versement au dossier.

12 Pour ce qui est du P956, je voudrais que la Chambre de première instance

13 se réserve le droit de prendre une décision ultérieurement, une fois que

14 nous aurons traversé tous les comptes rendus d'audience.

15 Monsieur Stringer?

16 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, avant de lever la

17 séance, je voudrais vous poser une question quant à la journée de demain.

18 Je sais que j'ai déjà posé la question auparavant, mais il y avait une

19 certaine confusion pour ce qui est de savoir si le Bureau du Procureur

20 devrait être préparé pour l'audition de l'un quelconque des témoins de M.

21 Martinovic dans la journée de demain. Au cas où nous terminerions

22 l'audition du témoin pour demain avant la fin de la journée, je voudrais

23 savoir si la Chambre de première instance voudrait continuer demain, une

24 fois le premier témoin terminé, ou si nous allons lever la session et

25 continuer avec les témoins relatifs à M. Martinovic mercredi matin.

1 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Par, ayez l'amabilité de

2 nous informer d'abord si votre témoin est arrivé à La Haye ou pas.

3 Monsieur Seric?

4 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je me souviens très bien

5 qu'en date du 28 de ce mois-ci, à la même question soulevée par notre

6 confrère Stringer, vous avez dit vous-même, Monsieur le Président, et je

7 crois que vous avez dit la chose au mot près. Vous avez dit qu'on allait

8 terminer avec M. Skavic, puis demain, on allait traiter le témoin de la

9 défense de M. Naletilic. Et, mercredi, nous allons commencer avec le

10 premier témoin de M. Vinko Martinovic.

11 Donc nous nous en tenons à ce qui a été dit et c'est la façon dont nous

12 allons procéder. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez pas répondu à la

14 question que j'ai posée. Ma question était celle de savoir si votre témoin

15 était arrivé à La Haye ou pas? Et le cas échéant nous dire quand vous

16 attendez son arrivée.

17 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, hier soir tard, nous

18 avons reçu ici trois témoins, et le premier de ces témoins sera prêt

19 mercredi.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Oui, Maître Krsnik, vous voulez dire quelque chose?

22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voulais vous

23 demander quelque chose. Peut-être n'ai-je pas bien compris pour ce qui est

24 de votre ordonnance concernant l'évolution de nos débats à l'avenir. La

25 question a été très simple, j'ai eu une polémique avec Me Meek qui m'a

1 expliqué vos instructions pour ce qui est des répliques et dupliques. Et

2 je ne sais pas, enfin je ne sais pas si cela est soumis à modification.

3 Et si cela n'est pas le cas, d'après l'interprétation fait par Me Meek,

4 dans ce cas-là je voudrais présenter une requête ou faire appel parce que,

5 dans le cas où cela serait exact, la défense de M. Naletilic ne saurait

6 être d'accord étant donné que nous avons pas mal de propositions à faire

7 concernant la défense de M. Naletilic.

8 Donc si cela est soumis à modification, tant mieux. Si cela n'est pas

9 soumis à modification, eh bien, il faudrait que je le sache pour savoir

10 quelles mesures il nous convient de prendre en notre qualité de conseils

11 de la défense. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est de l'ordre de

13 comparution des témoins pour cette semaine, je précise que nous allons

14 entendre demain un témoin dans l'affaire de M. Naletilic, et mercredi

15 matin, nous allons entendre un témoin dans l'affaire de M. Martinovic. Par

16 voie de conséquence les choses sont tout à fait claires.

17 Oui, Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai pas posé ma question concernant cette

19 semaine-ci. J'ai posé ma question concernant les répliques et dupliques.

20 Pour ce qui est de la semaine présente et du mois qui vient, les choses

21 sont tout à fait claires en ce qui me concerne.

22 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il nous faudrait traiter les

23 choses une par une.

24 Maître Seric avait soulevé ce problème-ci, donc il nous convenait de

25 traiter de ce problème-là d'abord.

1 Maintenant pour ce qui est des répliques et dupliques, je crois que la

2 Chambre de première instance a déjà pris une décision à ce sujet. S'il est

3 des points de vue ou des difficultés dans l'une quelconque des parties,

4 nous vous saurons gré de nous en tenir au courant et nous allons de notre

5 côté voir ce qu'il nous convient de faire, conformément aux décisions qui

6 ont déjà été prises auparavant.

7 Nous devons toutefois rappeler aux deux parties en présence que la

8 présente affaire doit durer, est prévue pour ce qui est de durer jusqu'à

9 la fin d'octobre. Vous avez donc peut-être constaté dans le calendrier

10 qu'il n'y avait plus de place pour la tenue de cette affaire en novembre.

11 Par conséquent, ceci étant dit, nous allons reprendre demain matin à 9

12 heures dans la même salle d'audience.

13 (L'audience est levée à 13 heures 26.)

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