1 (Mardi 10 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez annoncer l'affaire, Madame la

5 Greffière.

6 Mme Thompson (interprétation): Bon après-midi.

7 Il s'agit du dossier IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et

8 Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

10 Veuillez introduire le témoin, s'il vous plaît, Monsieur l'huissier.

11 (Le témoin MT est introduit dans le prétoire.)

12 Bon après-midi, Monsieur le Témoin.

13 Témoin MT (interprétation): Bonjour.

14 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, faire la

15 déclaration solennelle.

16 Témoin MT (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir,

19 s'il vous plaît.

20 Témoin MT (interprétation): Excusez-moi, mais je n'entends pas bien.

21 J'entends un bruit, puis des interruptions. Excusez-moi, je n'entends pas

22 bien. Mon casque n'est pas bon, probablement.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 C'est bien maintenant, mais il y avait des interruptions. Je ne sais pas,

25 il y avait quelque chose qui se passait.

1 M. le Président (interprétation): Maître Seric, veuillez procéder à

2 l'interrogatoire principal, s'il vous plaît.

3 (Interrogatoire principal du témoin MT par Me Seric.)

4 M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

5 Juges.

6 J'ai un peu trop de micros autour de moi; c'est probablement parce qu'il y

7 a un certain nombre de problèmes techniques.

8 Monsieur le Témoin, c'est comme cela que je vais vous appeler. La Chambre

9 a autorisé un certain nombre de mesures de protection et, tout d'abord

10 donc, la protection de votre identité. Vous allez bénéficier d'un

11 pseudonyme -on ne va pas prononcer votre nom et votre prénom- et des

12 déformations des traits du visage.

13 C'est la raison pour laquelle je vais demander à l'huissier de bien

14 vouloir vous remettre une feuille de papier sur laquelle figurent votre

15 nom et votre prénom. Surtout, ne le prononcez pas, mais dites-nous s'il

16 s'agit bien de votre nom et de votre prénom pour que la Chambre soit au

17 courant et que ça rentre dans la transcription.

18 Je vais vous demander, par la suite, de bien vouloir attendre que je

19 termine ma question. Je vais vous faire signe d'attendre avant de

20 commencer avec votre réponse, pour que les interprètes puissent faire leur

21 travail. Etant donné que nous parlons la même langue, il est indispensable

22 de ménager des pauses.

23 Dites oui ou non.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Témoin MT (interprétation): Oui.

1 M. Seric (interprétation): Merci.

2 M. le Président (interprétation): Donc, pour le procès-verbal, les

3 initiales de ce témoin sont "MT", est-ce exact?

4 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'aimerais vous

5 demander de passer à huis clos partiel parce que j'aimerais poser un

6 certain nombre de questions au témoin et il est indispensable de passer à

7 huis clos partiel.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons donc passer à huis clos

9 partiel.

10 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 29.)

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12 Page 15283 –expurgée– audience à huis clos partiel.

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7 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 33.)

8 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce qu'au moment où

9 l'agresseur serbe et la JNA avaient attaqué Mostar vous avez eu une

10 obligation militaire?

11 Témoin MT (interprétation): Oui.

12 Question: Et dans quelle unité du HVO avez-vous opéré? Dans le cadre de

13 quelle unité avez-vous opéré?

14 Réponse: Dans le 4e Bataillon du HVO.

15 Question: Et vous êtes resté jusqu'à quand dans le 4e Bataillon?

16 Réponse: Jusqu'au printemps 1992.

17 Question: Et après, où étiez-vous engagé?

18 Réponse: J'ai fait partie de la logistique principale de la ville au sein

19 du HVO.

20 Question: Et où est-ce que vous vous êtes trouvé à Mostar au moment où, le

21 9 mai, le conflit s'est déclenché?

22 Réponse: A cette époque-là…

23 (L'interprète n'a pas entendu la réponse.)

24 Question: Et quand est-ce que vous êtes retourné à Mostar?

25 Réponse: Deux à trois jours après le début du conflit.

1 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous avez rejoint une autre

2 formation?

3 Témoin MT (interprétation): Moi, j'étais volontaire au sein de l'ATG de

4 Vinko. C'étaient mes voisins et c'est la raison pour laquelle j'ai offert

5 mes services à son ATG.

6 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas entendu une partie de

7 ce que vous avez dit, l'interprétation. Donc il s'agissait de savoir

8 l'endroit où vous vous trouviez lorsque le conflit a éclaté entre la JNA

9 et le HVO, en mai. Nous n'avons pas obtenu de réponse, l'interprète n'a

10 pas entendu la réponse. Pouvez-vous répéter?

11 M. Seric (interprétation): Moi aussi, je le remarque, Monsieur le

12 Président. Excusez-moi, je n'ai pas suivi la transcription, mais je vais

13 reposer la question.

14 Où vous trouviez-vous le 9 mai 1993?

15 Témoin MT (interprétation): J'étais à mon poste de travail.

16 Question: Dans la transcription, c'est marqué "dans la ville d'origine",

17 alors qu'il a dit qu'il se trouvait au poste de travail.

18 Réponse: Oui, effectivement, j'ai parlé du poste de travail.

19 M. Seric (interprétation): Vous pourriez peut-être parler de manière plus

20 distincte. Est-ce qu'il s'agit de votre ville d'origine ou du poste de

21 travail?

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24 M. le Président (interprétation): Nous reviendrons sur la transcription et

25 je voudrais simplement que vous introduisiez une pause entre les questions

1 et les réponses qui soit suffisamment longue.

2 M. Seric (interprétation): Moi aussi, j'ai quelques interruptions dans mes

3 écouteurs, Monsieur le Président. Par moments, je n'entends rien; je ne

4 sais pas, il y a quelque chose qui ne va pas. Il y a eu des problèmes

5 également hier, Me Par a eu également les mêmes problèmes hier.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 J'ai bien remarqué qu'il y avait un certain nombre de problèmes

8 techniques. Je vais essayer de poursuivre avec le casque que j'ai

9 maintenant.

10 On va voir… Je vais vous prévenir, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous avez rejoint les rangs de

12 Vinko. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques descriptions? A quel

13 moment cela s'est-il passé de manière plus précise?

14 Témoin MT (interprétation): Mon épouse est de Grude, alors que moi

15 j'habitais et je travaillais à Mostar. J'allais à Grude également et,

16 quelques jours après l'éclatement du conflit, je me suis rendu à Mostar.

17 Il y avait des voisins qui m'ont parlé de cette nécessité d'organiser la

18 défense et cinq ou six jours plus tard, j'ai rejoint cette unité et je

19 suis resté là-bas.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire qui était le commandant?

21 Réponse: A cette époque-là, on ne savait pas si c'était vraiment officiel,

22 mais les gens se rassemblaient autour de Vinko; c'est lui qui était

23 commandant.

24 Question: Est-ce qu'il est devenu commandant de manière officielle par la

25 suite?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Quelle était la désignation de votre unité?

3 Réponse: "Mrmak".

4 Question: Et quelle était votre tâche à remplir au sein de l'Unité?

5 Réponse: Moi, j'étais dans la logistique. Voilà, c'est le plus bref.

6 Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre combien il y avait

7 d'effectifs dans votre unité?

8 Réponse: A l'époque où j'y étais, entre 35 et 40.

9 Question: Et quelle était la tâche de votre unité?

10 Réponse: Notre tâche était de maintenir et de préserver la ligne de front

11 du côté du Bulevar.

12 Question: Je vais vous montrer la photographie 14.5. Veuillez, Monsieur le

13 Témoin, nous indiquer avec le feutre quelle était la partie de cette ligne

14 de front sur laquelle vous vous êtes trouvé; quelle était la portion du

15 front sur laquelle vous vous êtes trouvé?

16 (Intervention de l'huissier. Le témoin indique à l'aide d'un feutre

17 l'endroit en question.)

18 Pourriez-vous nous dire qui se trouvait à côté, par rapport à vous, donc

19 qui était à gauche par rapport à l'endroit où vous vous trouviez?

20 Réponse: C'est...

21 Question: A gauche, s'il vous plaît.

22 Réponse: C'était Benko Penavic.

23 Question: Et à droite?

24 Réponse: C'était la police militaire; c'étaient des unités différentes qui

25 se relayaient. Enfin, il y a la 3e Brigade Ilic et puis, d'autres équipes

1 également.

2 Question: Et par rapport à l'endroit que vous avez indiqué, par rapport au

3 Bulevar -parce que vous avez tiré un trait rouge- est-ce que toutes ces

4 unités, en 1993 -et je pense notamment à l'époque où il y avait le conflit

5 entre l'armée et le HVO-, est-ce que toutes ces unités étaient déployées à

6 cet endroit-là? Est-ce que toutes ces maisons se trouvaient là?

7 Réponse: Oui. Il n'y avait qu'un bâtiment qui n'y était pas, à l'époque.

8 Question: Est-ce que ça se présentait à peu près de la même façon?

9 Réponse: Oui, mais je vous ai dit qu'il y a un bâtiment qui est tout à

10 fait à droite qui ne figurait pas, qui n'existait pas.

11 Question: Est-ce que, depuis, des constructions ont été faites sur les

12 bâtiments?

13 Réponse: Oui, ces bâtiments ont été réparés.

14 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle façon vous avez organisé ce

15 front?

16 Réponse: Il y avait des équipes. On a travaillé par équipes et on se

17 relayait sur les 12 heures.

18 Question: Il y avait combien de soldats par équipe?

19 Réponse: Entre 10 et 15. Et s'il y avait besoin, à ce moment-là, tout le

20 monde y était.

21 Question: Est-ce que vous étiez au courant –et notamment aujourd'hui,

22 parce que du temps s'est écoulé depuis- de qui était à la tête des

23 équipes?

24 Réponse: C'étaient des chefs d'équipe, mais ce n'était pas officiel,

25 c'était plutôt officieux.

1 Question: Est-ce que vous connaissez des noms de ces gens-là qui étaient

2 les chefs d'équipes, ou des surnoms?

3 Réponse: Il y avait "Dolma", "Brada", "Campo", "Nedjo". Je ne peux pas me

4 souvenir des autres.

5 Question: Est-ce que vous connaissez leurs noms, leurs prénoms? Vous avez

6 tout simplement cité les surnoms. Nous allons passer à huis clos partiel?

7 Réponse: Je peux essayer, éventuellement.

8 M. Seric (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît; on va passer

9 à huis clos partiel.

10 Monsieur le Président, peut-on passer à huis clos partiel?

11 M. le Président (interprétation): Oui, nous pouvons passer à huis clos

12 partiel; nous allons le faire maintenant.

13 (Huis clos partiel à 14 heures 44.)

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21 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 45.)

22 M. Seric (interprétation): Pouvez-vous nous dire à quel moment les

23 formations ont été mises en place de manière officielle?

24 Témoin MT (interprétation): C'était au cours de la deuxième moitié du mois

25 de mai.

1 Question: Est-ce que votre formation –sur la photographie, d'ailleurs, on

2 peut le constater- avait été responsable de la première ligne et dans la

3 profondeur ou non?

4 Réponse: Non.

5 Question: Excusez-moi, mais il faudrait que vous attendiez la fin de ma

6 réponse pour me répondre, sinon on se chevauche et les interprètes ne

7 peuvent pas faire leur travail.

8 Est-ce que vous pouvez nous dire depuis quand vous connaissez Vinko

9 Martinovic?

10 Réponse: Je le connais depuis mon enfance.

11 Question: Est-ce que vous savez qui a été commandant en second de l'Unité

12 "Vinko Skrobo"?

13 Réponse: Mais il était en permanence présent; je ne savais pas s'il y

14 avait besoin qu'il ait un adjoint.

15 Question: Vous pouvez terminer.

16 Réponse: Il n'y avait pas besoin qu'il y ait quelqu'un qui l'aide, il

17 n'avait pas besoin d'un commandant en second; il était présent en

18 permanence.

19 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui se passait avec les soldats? Après

20 avoir quitté la ligne de front, que faisaient-ils?

21 Réponse: Je vous ai dit que l'on restait huit heures sur la ligne. On

22 était dans ce bâtiment, que l'on appelle "le bâtiment de réserve", et

23 ensuite les soldats étaient libres pendant huit heures; ils rentraient

24 chez eux et se reposaient.

25 Question: Est-ce que vous alliez à la caserne?

1 Réponse: Non.

2 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient les uniformes que

3 vous portiez?

4 Réponse: Au moment où je suis arrivé, j'avais emmené avec moi ce que

5 j'avais, et chacun le faisait d'ailleurs. Mais ensuite, on avait reçu des

6 pantalons verts et puis des chemises à manches courtes et des treillis.

7 Question: Et comment les soldats, les militaires prenaient des uniformes?

8 Est-ce qu'il y avait un reçu que vous signiez?

9 Réponse: Moi, je vous ai dit que j'avais ramené mes propres vêtements au

10 début. Par la suite, quand on m'a donné l'uniforme et tout ce qui allait

11 avec, à ce moment-là j'avais à signer un reçu. C'était à peu près la même

12 chose pour les autres.

13 Question: Je pense que, dans la transcription, on ne peut pas lire une

14 partie de votre réponse. Est-ce que vous pouvez répondre: où vous deviez

15 ramener ce papier?

16 Réponse: Mais il y avait la logistique dont le siège se trouvait à Grude,

17 et si le soldat me ramenait l'uniforme et l'équipement, à ce moment-là, il

18 ramenait le reçu qu'il avait signé. Moi, j'allais apporter cela à Grude.

19 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui se trouvait à Grude,

20 parce que vous nous avez dit que vous avez travaillé à Grude? Qu'est-ce

21 que c'était? C'était un quartier général, un siège, quoi?

22 Réponse: Mais le siège de la logistique pour l'ensemble du HVO, pour

23 l'ensemble du territoire se trouvait à Grude. C'étaient les uniformes,

24 l'équipement, les archives, l'argent. Moi je me souviens que j'avais

25 également conduit les camions pour transporter les vivres parce qu'il y

1 avait l'aide également humanitaire qui nous parvenait. Tout passait par

2 Grude, c'était le quartier général en quelque sorte de la logistique.

3 Question: Est-ce que les soldats, par exemple, portaient des couvre-chefs

4 de camouflage?

5 Réponse: C'était l'été.

6 Question: Est-ce que les soldats bénéficiaient d'une solde?

7 Réponse: Au début, non, et par la suite ils avaient des soldes.

8 Question: Et comment? Est-ce que vous pouvez nous décrire comment cela se

9 passait avec les soldes?

10 Réponse: Etant donné qu'il y avait des groupes qui étaient autour de nous

11 -je vous ai dit qu'ils étaient en congé sept jours, et sept jours ils

12 étaient sur le front- moi je me suis rendu à Grude une fois et j'ai posé

13 la question au sujet des soldes: comment on pouvait résoudre cette

14 question-là.

15 On m'avait tout simplement demandé de ramener la liste de tous ceux qui se

16 trouvaient sur le front. Chaque mois, je ramenais de l'argent pour leur

17 distribuer sous formes différentes, ces soldes.

18 Question: Est-ce que les soldats signaient qu'ils recevaient des soldes?

19 Réponse: Oui, en général. Je vous ai dit, on dressait d'abord les listes,

20 et ensuite sur la base des listes, on les payait. Mais, de toute façon,

21 moi il fallait que je ramène ces listes. C'est moi qui circulais entre

22 Grude et l'endroit que je vous ai montré sur la carte.

23 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire une journée de travail à

24 titre de quelqu'un qui travaillait dans la logistique?

25 Réponse: Premièrement, je dormais chez moi. Ensuite, le lendemain matin,

1 je me rendais au lieu de travail pour voir un petit peu ce que je pouvais

2 prendre comme vivres. Il y avait un restaurant, donc j'avais approvisionné

3 les soldats, comme je vous ai dit, en vivres, en équipement. Voilà c'est

4 moi.

5 Question: Vous avez parlé de l'équipement MTS. Est-ce que vous pouvez nous

6 expliquer de quoi il s'agit?

7 Réponse: Ce sont les moyens matériels et techniques, mais c'est

8 l'équipement qui est indispensable aux militaires. C'est pour cela que

9 j'ai utilisé cette abréviation MTS.

10 Question: Revenons à cette photographie. Au moment où vous avez rejoint

11 cette unité, y avait-il un certain nombre d'obstacles qui ont été dressés

12 ou des barrages dans la rue et autour du dispensaire ou du centre médical?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous pouvez nous l'indiquer? Est-ce que vous pouvez

15 également marquer de quoi il s'agissait? Si vous voulez bien utiliser le

16 feutre pour marquer tout ce que vous avez vu.

17 Réponse: Tout?

18 Question: Oui.

19 Réponse: D'accord.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Il y avait un sac. Des sacs, excusez-moi! Puis il y avait également un

22 câble avec des couvertures qui étaient mises là-dessus. Et puis, il y

23 avait des obstacles également que l'on avait dressé. Il y avait une espèce

24 de chevaux de frise.

25 Question: Mais dites-nous où cela se trouvait?

1 Réponse: Il y avait notre bunker qui se trouvait ici, et c'est –comme je

2 vous l'ai dit- à cet endroit qu'il y avait des sacs remplis de sable, et

3 puis il y avait des chevaux de frise.

4 Question: Entendu. Est-ce qu'il y avait des tranchées qui ont été creusées

5 autour du centre médical, notamment le long de cette ligne rouge que vous

6 avez marquée?

7 Réponse: Non, mais c'est tout ce que j'ai vu. Je vous ai déjà décrit.

8 Question: Il y avait un certain nombre de témoins qui disaient dans ce

9 prétoire qu'ils avaient creusé des tranchées; qu'il y avait un feu qui

10 avait été ouvert et qu'ils étaient obligés de creuser les tranchées?

11 Réponse: Non, je n'ai jamais vu cela.

12 Question: Est-ce qu'il y avait des combats d'opération quotidiennement?

13 Réponse: Oui, mais il y avait des jours où c'était un peu plus intense et

14 d'autres un peu moins.

15 Question: Est-ce que vous étiez vous-même sur la ligne de front?

16 Réponse: Oui je venais de temps à autre, deux ou trois fois, mais pas

17 souvent. Je me suis rendu souvent, comme je vous l'ai dit, dans ce

18 bâtiment que l'on appelait "la réserve", le bâtiment de réserve.

19 Question: Est-ce qu'en contactant les soldats quotidiennement de votre

20 unité, vous avez éventuellement parlé de ce dont ils avaient peur le plus?

21 Réponse: Ils avaient surtout peur des tireurs isolés, qui étaient déployés

22 sur les toits de ces bâtiments, que je suis en train de montrer. Il y

23 avait l'armée du djihad, ils jetaient des objets différents… Il y avait,

24 une fois, je me souviens, un camion piégé. Ils posaient des explosifs et

25 des engins différents qui explosaient tous les jours. Enfin... C'est vrai.

1 Question: Est-ce que vous avez, par exemple, eu connaissance que des

2 prisonniers avaient été emmenés pour s'y rendre?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous savez qui les a emmenés?

5 Réponse: De l'Héliodrome?

6 Question: Est-ce que vous savez qui a été en charge…?

7 Réponse: Oui, je me souviens, c'était Dinko Knezovic.

8 Question: Et comment les a-t-on transportés?

9 Réponse: Il y avait un camion; c'est dans le camion qu'on les faisait

10 monter et c'est comme ça qu'on les ramenait sur la ligne de front.

11 Question: Est-ce que vous savez combien de détenus avaient été emmenés de

12 l'Héliodrome?

13 Réponse: Ça dépend, ça dépend de l'ordre. Il y avait entre 10, 20; par

14 moments un peu plus. Ça dépend également de combien de prisonniers ils

15 avaient à la disposition.

16 Question: Est-ce que vous savez ce qu'ils faisaient? Qui était en charge

17 de ces détenus?

18 Réponse: En général, ils réparaient les voitures, ils balayaient… Il y

19 avait des électriciens, il y avait des gens qui préparaient le café, qui

20 faisaient des brochettes, enfin qui préparaient la nourriture. Ça dépend.

21 Question: En votre qualité d'homme de logistique, est-ce que vous aviez

22 des contacts avec eux?

23 Réponse: Non. En général, moi, je déchargeais la voiture, puis je

24 chargeais la voiture également, mais je n'avais pas de contacts avec eux.

25 Question: Est-ce qu'ils dormaient dans la base?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous savez comment on les disposait, dans quelles

3 chambres?

4 Réponse: Mais c'était un appartement avec trois pièces; il y avait une

5 salle de bains, il y avait toutes les autres facilités. Ceux qui voulaient

6 pouvaient rester dans ce bâtiment et dormir, enfin, dans cet appartement

7 trois pièces. Il y avait des lits, il y avait la cuisine, il y avait de

8 tout.

9 Question: Pouvez-vous nous dire comment ils se nourrissaient?

10 Réponse: Ils mangeaient avec nous, dans notre restaurant, mais ils avaient

11 également de la nourriture qu'ils ramenaient. Souvent, ils faisaient des

12 brochettes, des barbecues, organisaient la cuisine. Je me souviens, il y

13 avait un ami de Stolac qui était avec nous et qui mangeait avec nous. On

14 n'avait absolument pas fait la différence.

15 Question: Excusez-moi, mais vous parlez de manière d'abord rapide, le

16 débit est rapide. Et ensuite, ce n'est pas tout à fait distinct, ce que

17 vous dites. Si vous voulez bien vous rapprocher des micros pour que les

18 interprètes vous comprennent…

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Est-ce que vous pouvez nous raconter un petit peu ce que vous avez dit à

21 propos de votre ami de Stolac?

22 Réponse: Nous avons pris des repas dans un restaurant qui existait avant

23 la guerre. Et on mangeait bien, à tel point qu'il a pris des kilos, cet

24 ami de Stolac.

25 Question: Est-ce qu'il y avait quelqu'un des prisonniers qui a été blessé

1 ou tué?

2 Réponse: Je sais qu'il y en avait qui étaient blessés; mais tués, non, ça,

3 je ne sais pas.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un certain nombre de cas où les

5 gens ont été blessés?

6 Réponse: Oui, je me souviens de quelqu'un qui a été blessé. Et il y avait

7 deux autres de nos soldats qui ont été blessés par les éclats des obus.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la personne? Est-ce que vous

9 connaissez son nom?

10 Réponse: Cela m'échappe.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez de son surnom, de son nom de

12 famille ou de son prénom?

13 Réponse: Excusez-moi, mais ça m'échappe, à l'instant même.

14 Question: Mais pouvez-vous relater à la Chambre ce qui s'est passé?

15 Réponse: Il y avait cet obus qui est tombé. Il était derrière nous, sur la

16 route. Nous l'avons emmené à l'hôpital. Il y avait deux soldats qui

17 étaient en face et qui ont été blessés en même temps que lui; nous les

18 avons montés dans le bus pour les transporter à l'hôpital.

19 Question: Est-ce qu'il a survécu? Est-ce que vous vous souvenez de la

20 façon dont cela s'est passé?

21 Réponse: Oui, il s'est rétabli de ses blessures.

22 Question: Et quand nous parlons de ces détenus de l'Héliodrome, vous

23 souvenez-vous s'il y avait des membres de leurs familles qui leur

24 rendaient visite? Est-ce qu'ils se rendaient chez eux?

25 Réponse: Ceux qui étaient de Mostar pouvaient se rendre chez eux, mais

1 ceux qui n'étaient pas de Mostar et qui n'avaient personne à Mostar ne

2 pouvaient pas aller chez eux.

3 Question: D'après vous, est-ce qu'ils ont été torturés? Est-ce qu'on leur

4 a fait subir des sévices corporels?

5 Réponse: Non, je ne suis pas au courant.

6 Question: Est-ce qu'ils avaient été indemnisés pour les travaux qu'ils

7 effectuaient?

8 Réponse: On leur donnait des cigarettes. Je me souviens, on les appelait

9 "partenaires" et, chaque fois qu'on le pouvait, on leur donnait des

10 vêtements ou… je ne sais pas, ce que l'on avait. Mais nous non plus, on

11 n'avait pas beaucoup d'argent. Si on pouvait, on leur donnait ce qu'on

12 avait.

13 Question: D'après vous, quel était le comportement de Vinko Martinovic

14 vis-à-vis de ces détenus?

15 Réponse: Tout à fait normal.

16 Question: Est-ce qu'il les emmenait pour les travaux forcés à côté du

17 dispensaire, de ce centre médical?

18 Réponse: Je vous ai dit qu'ils balayaient autour, ils préparaient du café,

19 ils faisaient de la cuisine. Je vous ai dit également qu'ils avaient

20 organisé des barbecues, parce qu'on avait ramené de la viande.

21 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer le bâtiment où ça se

22 passait?

23 Réponse: Voilà, c'est l'endroit que je viens d'indiquer avec le pointeur.

24 Et c'est dans la cave qu'ils étaient.

25 Question: Ont-ils été exposés au feu d'un type ou de l'autre?

1 Réponse: Non. C'était à 150 mètres; il y avait des sacs de sable.

2 Question: L'accusation a affirmé qu'ils étaient obligés aux travaux forcés

3 et qu'ils travaillaient sur front, alors qu'il y avait le feu qui avait

4 été ouvert, assez nourri. Est-ce que vous êtes au courant ou non?

5 Réponse: Non, ce n'était pas le cas.

6 Question: Avez-vous entendu parler de quelqu'un qui répondait au nom de

7 Nenad Harmandic?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et que savez-vous à propos de cet homme?

10 Réponse: Vous voulez que je vous dise quelque chose?

11 Question: Oui, je vous en prie.

12 Réponse: Dans la transcription, il est marqué que je n'avais pas entendu

13 parler de lui.

14 Question: Si, si, c'est bon. C'est marqué: "Yes, I have".

15 Réponse: Oui, d'accord. A ce moment-là, je me suis trompé.

16 Question: Que savez-vous à propos de cet homme?

17 Réponse: Pendant qu'il était chez nous, on l'a ramené de l'Héliodrome.

18 Moi, je suis arrivé de l'Allemagne avec un camion et je me souviens que je

19 les ai appelés pour distribuer des colis. Il y avait de la nourriture, il

20 y avait des vêtements. J'ai vu que c'était quelqu'un de nouveau, je ne le

21 connaissais pas d'auparavant.

22 Il y avait des bleus sur son corps. J'ai demandé qui c'était; on m'a dit

23 qu'il avait été emmené de l'Héliodrome. J'ai dit: "Mais qui l'a passé

24 tabac?"; ils ont dit qu'ils n'étaient pas au courant. Et le soir, quand

25 j'ai demandé où il se trouvait -parce qu'ils riaient un petit peu,

1 également, quand j'avais posé des questions-, ils ont dit: "Mais, de toute

2 façon, on l'a ramené d'où on l'avait emmené.".

3 Question: Mais est-ce que vous avez également entendu parler de quelqu'un

4 dont le surnom était "Lopata"?

5 Réponse: Oui.

6 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous avez eu l'occasion de le voir?

7 Témoin MT (interprétation): Je ne l'ai jamais vu.

8 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, nous n'avons pas entendu la

9 réponse de ce témoin.

10 Vous devez tous les deux ralentir, de manière à ce que les interprètes

11 soient en mesure de suivre ce que vous dites et donc de l'interpréter.

12 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Est-ce que vous pouvez nous répéter la réponse, Monsieur le Témoin? Je

14 vais répéter la question: qu'est-ce que vous savez au sujet de Halil

15 Ajanic, surnommé "Lopata", qui a été emmené comme prisonnier?

16 Témoin MT (interprétation): Il n'est jamais venu comme prisonnier. Il est

17 arrivé dans l'unité au moment où son fils a été tué.

18 Question: Mais qu'est-ce que vous savez au sujet de cet incident? Vous

19 avez parlé du meurtre de son fils.

20 Réponse: Je ne sais pas. Je sais qu'il était bon copain avec deux de nos

21 soldats; ils habitaient un appartement ensemble. Je pense que ce jeune

22 homme avait touché à une arme qui a explosé et voilà, c'est comme ça qu'il

23 s'est fait tuer. Mais c'est tout ce que je sais.

24 Question: Est-ce que vous savez de quels soldats il s'agissait?

25 Réponse: Il s'agissait de deux Allemands, Otto… quelque chose comme ça. Je

1 ne me souviens plus. Mais je sais que c'étaient des soldats allemands qui

2 étaient dans notre unité.

3 Question: Est-ce que vous savez ce qui s'est passé avec ces étrangers

4 après l'incident?

5 Réponse: Quand ceci s'est produit, le père du fils est arrivé auprès de

6 Vinko pour s'en informer, mais Vinko n'était pas au courant. Je pense que

7 Vinko l'a aidé. Il était en prison, le père. Et je pense que Vinko était

8 intervenu auprès de la police militaire également pour que cette question-

9 là soit résolue, que ces deux soldats soient sanctionnés, étant donné

10 qu'ils n'avaient pas fait attention à ce jeune homme. De toute façon,

11 nous, on n'était pas au courant, on ne connaissait pas les détails.

12 Question: Excusez-moi, mais je suis obligé de dire que vous ne prononcez

13 pas correctement les mots, et les interprètes ont des problèmes. C'est la

14 raison pour laquelle les interprètes ne peuvent pas traduire tout ce que

15 vous dites. Ce n'est pas une question de débit, c'est la prononciation.

16 Réponse: Je vais essayer de faire attention.

17 Question: Qu'est-ce qui s'est passé au moment où Halil Ajanik s'est

18 adressé à Vinko? Qu'est-ce que Vinko lui a donné?

19 Réponse: Je pense qu'il lui a donné 200, 150 ou 300 deutschemarks pour

20 qu'il achète le cercueil et pour qu'il enterre son fils.

21 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé avec ces soldats, les soldats

22 étrangers?

23 Réponse: On était intervenu auprès de la police, on ne savait pas ce qui

24 s'était passé, on ne savait pas s'il y avait un sabotage ou quelque chose

25 comme cela. Ce n'est que par la suite que les deux soldats ont relaté ce

1 qui s'était passé. De toute façon, je pense que, par la suite, on les a

2 limogés, on a demandé que ces deux soldats partent.

3 Question: Qui leur a demandé de partir de l'unité, ces deux étrangers, ces

4 deux Allemands?

5 Réponse: Vinko Martinovic.

6 Question: Quelle était leur position au sein de l'unité?

7 Réponse: Vous parlez des deux Allemands?

8 Question: Je ne parle pas uniquement des deux Allemands, je pense aux

9 autres étrangers également qui étaient dans l'unité. Est-ce qu'ils étaient

10 privilégiés, est-ce qu'ils bénéficiaient d'un autre statut?

11 Réponse: Non, comme tout autre soldat, ils allaient sur la ligne, ils

12 étaient en réserve. Ils étaient libres, ils bénéficiaient des permissions

13 comme tout autre soldat.

14 Question: Et vous souvenez-vous comment ils parlaient entre eux?

15 Réponse: Mal. Moi, j'étais chauffeur, je vous l'ai dit, mais je parlais un

16 petit peu l'allemand, pas beaucoup. Et avec les mains, on parlait avec les

17 mains. On les emmenait jusqu'à l'endroit où il fallait qu'ils restent, et

18 puis on leur donnait des instructions comment il fallait qu'ils s'y

19 prennent, et tout.

20 Question: Est-ce que vous aviez quelqu'un qui était interprète pour

21 interpréter les conversations entre lui et les autres soldats?

22 Réponse: Non.

23 Question: Est-ce que vous savez comment il parlait avec Vinko?

24 Réponse: Ben, je ne sais pas. Ce n'était pas facile de communiquer avec

25 eux.

1 Question: Est-ce qu'ils se rendaient sur la ligne de front du côté du

2 centre médical?

3 Réponse: Comme tout autre soldat, je pense qu'il restait 8 heures ou 12

4 heures -cela dépendait-, comme tous les autres soldats. Et puis, ils

5 étaient de réserve ou ils étaient en congé ou ils se promenaient ou ils

6 dormaient là-bas, comme tout autre soldat de notre unité.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez qui a été leur commandant?

8 Réponse: Mais ceci changeait. S'il y avait un risque plus grand, à ce

9 moment-là il y avait toute l'unité qui devait se rendre sur la ligne de

10 front, mais on ne savait pas qui était véritablement le chef de l'équipe

11 de manière très stricte.

12 Question: Est-ce que vous savez combien de temps les étrangers en question

13 sont-ils restés dans l'unité?

14 Réponse: Deux à trois jours ou 15 jours. Les deux Allemands dont j'ai

15 parlé, il y en a qui sont restés un mois, d'autres deux mois. Mais je me

16 souviens qu'il y en a eu un qui n'a même pas eu sa solde.

17 Question: Maintenant, revenons sur les prisonniers. Est-ce que vous savez

18 s'il y avait un ordre qui avait été délivré pour qu'on les emmène?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Je vais demander maintenant à Mme la Greffière et à M.

21 l'Huissier de m'aider. J'aimerais vous montrer la pièce à conviction qui

22 porte la cote P551.1. C'est le deuxième classeur du mois de janvier de

23 cette année. La page 01537684.

24 Est-ce que vous pouvez trouver la page sur laquelle vous pouvez lire

25 01537684 à l'angle droit, en haut?

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Réponse: Oui, je viens de trouver.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner la date de l'ordre? De quoi

4 s'agit-il?

5 Réponse: Je pense qu'il s'agit du 9 septembre.

6 Question: Oui.

7 Réponse: Oui, c'est l'ordre qui a été délivré par le département de la

8 défense de Mostar.

9 Question: Est-ce que vous pouvez garder cet ordre?

10 Je vais demander à Mme la Greffière, puis à l'Huissier également, de bien

11 vouloir vous montrer la pièce à conviction qui porte la cote P601, page

12 01535189.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Question: L'angle droit en haut, vous pouvez lire 0153518 et 9. Il y a

15 peut-être 88 également. Les deux derniers chiffres 88 ou 89. Je ne sais

16 pas si vous avez trouvé, Monsieur le Témoin?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Il s'agit de 015351 et 89 ou 88.

19 Réponse: Je ne sais pas si je vois véritablement le document dont vous me

20 parlez, car le dernier numéro que je vois ici, c'est 222, c'est ce que je

21 vois.

22 Question: Monsieur l'Huissier, mais il s'agit de la pièce à conviction

23 601. Il s'agit du registre avec les noms des détenus de l'Héliodrome.

24 (Maître Seric s'entretient avec la Greffière et l'huissier.)

25 Il s'agit des deux classeurs qui datent du mois de janvier de cette année.

1 Il s'agit de 601.1.

2 (Me Seric s'excuse auprès de la Greffière.)

3 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux

4 remettre mon exemplaire? Comme cela, on va accélérer les travaux.

5 M. le Président (interprétation): Si le Greffe n'est pas en mesure de le

6 trouver en ce moment même; effectivement, c'est peut-être une bonne

7 solution.

8 Maître Seric, vous devez informer le Greffe des documents que vous allez

9 utiliser lors de votre interrogatoire et le faire avant le début de

10 l'audience afin que le Greffe puisse se préparer, sinon nous gaspillons

11 énormément de temps. Car en fait, ces documents nous les avons, et on les

12 cherche à présent.

13 M. Seric (interprétation): C'est ce que j'ai fait, mais il s'agit de deux

14 registres et deux documents différents. Et je n'étais pas précis en

15 prononçant la cote; j'ai parlé de 601 et pas de 601.1.

16 Témoin MT (interprétation): Quel était le numéro, s'il vous plaît, que

17 vous avez cité?

18 Question: Il s'agit de 10535189.

19 Réponse: Oui, j'ai trouvé.

20 Question: Est-ce que vous avez trouvé la liste des soldats qui

21 appartenaient à l'ATG Vinko Skrobo en date du 9 septembre 1993?

22 Réponse: Voilà, je viens de trouver.

23 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous pouvez maintenant parcourir la

24 liste et donc voir le nombre de détenus au total et faire la comparaison

25 avec l'ordre que vous avez vu tout à l'heure et qui date du 9 mai 1993?

1 Témoin MT (interprétation): Pour ce qui concerne l'ordre, il est marqué

2 "35", alors que sur la liste ils sont 37.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

4 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne sais

5 pas si d'autres dans ce prétoire sont dans la même situation, mais je ne

6 sais pas à quel document se rapportent ces cotes.

7 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas non plus. Peut-être

8 pouvons-nous passer en huis-clos et procéder à une rétroprojection de ces

9 documents afin que tout le monde puisse en prendre connaissance?

10 Parce qu'on m'a informé que le document est le document P567.1 plutôt que

11 601.1. Donc 567.1.

12 M. Seric (interprétation): Excusez-moi, c'est de ma faute, Monsieur le

13 Président. Nous pouvons placer sur le rétroprojecteur les deux documents.

14 L'ordre du 9 septembre est également cette liste des détenus. Comme cela,

15 nous pourrons faire la comparaison. Nous pouvons passer à huis clos

16 partiel et essayer de comparer. Il s'agit d'une série d'ordres qui sont

17 sous la cote 551.1, alors que l'ordre que nous avons vu et qui se trouve

18 chez le témoin est la page 01537684. Parce qu'en effet, il y a une même

19 cote qui a été attribuée à plusieurs ordres; c'est pour cela, je pense,

20 qu'il est difficile de se débrouiller.

21 M. le Président (interprétation): Je décide que nous passions en audience

22 à huis clos partiel, de manière à ce que l'huissier puisse projeter les

23 documents sur le rétroprojecteur et que nous puissions dès lors déterminer

24 de quels documents il s'agit précisément.

25 (Huis clos partiel à 15 heures 23.)

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12 Page 15307 –expurgée– audience à huis clos partiel.

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20 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 27.)

21 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de la

22 date du 17 septembre 1993 et d'une action qu'on avait tentée au cours de

23 cette journée-là?

24 Témoin MT (interprétation): Oui.

25 Question: Je vais demander à l'huissier de bien vouloir vous remettre la

1 pièce à conviction D2/17 ou P608.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Est-ce que vous avez cette information?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et cette information concerne quel jour, s'il vous plaît? Quelle

6 est la phrase?

7 Réponse: "Ce sont les opérations offensives du HVO", en date...

8 Question: Est-ce que vous pouvez ralentir le débit?

9 Réponse: Il s'agit de l'information qui a été délivrée par l'assistant du

10 commandant Ozjih pour le SIS.

11 Question: Est-ce que vous étiez sur le front ce jour-là?

12 Témoin MT (interprétation): Oui.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

14 fasse noter au compte rendu que j'objecte à ce témoignage. Rien dans ce

15 qui nous a été dit au sujet de ce témoin, ne portait sur la possibilité

16 qu'il témoigne sur ce qui s'est passé le 17. Il nous semble qu'il s'agit

17 là d'un problème, en fait, qui se répète régulièrement. Le Procureur a

18 fait connaître son point de vue, il y a des mois, concernant les lacunes

19 dans ces résumés portant sur les témoins. J'aimerais donc objecter au fait

20 que nous n'avons, en aucun cas, été prévenus ou notifiés que les questions

21 porteraient sur cette question.

22 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je lis ici le texte du

23 résumé concernant ce témoin, et effectivement cette date du 17 n'a pas été

24 mentionnée dans le résumé, et de l'incident qui s'est produit à ce moment-

25 là. En l'état actuel des choses, je vais donc vous laisser poser quelques

1 questions au témoin concernant les événements qui se sont produits ce

2 jour-là, et nous verrons si le Bureau du Procureur est en mesure de

3 procéder à un contre-interrogatoire plus tard. Sinon, j'ai bien peur que

4 nous ne devions lui donner un temps de préparation ensuite, ce qui

5 prolongera son contre-interrogatoire concernant ce qui s'est passé ce

6 jour-là.

7 Maître Seric, vous pouvez continuer.

8 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

9 Juges. Malheureusement, je ne peux pas vous dire que si nous avons dit

10 dans le résumé qu'il s'agit d'un soldat, de quelqu'un qui était dans la

11 logistique, qui est resté membre de cette unité tout le long du conflit,

12 il n'est pas impossible qu'il n'ait pas participé dans tous les événements

13 couverts par l'Acte d'accusation.

14 Si l'accusation nous demande d'autres délais pour le contre-

15 interrogatoire, à ce moment-là j'objecte. Nous aussi, on avait exactement

16 le même problème avec des témoins de l'accusation.

17 Monsieur le Président, je vous propose plutôt de suspendre maintenant nos

18 travaux et de revenir sur ce problème-là.

19 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suis désolé

21 d'interrompre, mais il ne s'agit manifestement pas de l'objectif de ces

22 résumés dans le cadre de l'Article 65ter F), car si c'était le cas, il

23 suffirait alors de dire que la personne en question qui va témoigner était

24 membre de l'Unité Vinko Skrobo. Point final. Et on pourrait nous notifier

25 de tout ce qui aurait pu se produire au cours de 1993 dans cette unité. Ce

1 n'est pas le genre de résumé qui est envisagé par le Règlement de ce

2 Tribunal.

3 J'aimerais aussi signaler le fait que le résumé de ce témoin –je ne

4 mentionnerai pas le nom mais le point-, le témoin n°22, dans ce résumé il

5 n'y a aucun point, aucune notification donnée à cet égard.

6 Et je vois, la dernière ligne "Les événements du 17 septembre 1993".

7 Il est donc clair qu'il est parfaitement possible de notifier l'accusation

8 et la Cour, dès lors qu'ils ont l'intention de poser certaines questions.

9 Et c'est précisément à cause de ce type de pratique que j'ai émis une

10 objection dans le passé, car ces résumés contiennent des lacunes, et nous

11 sommes surpris de nous retrouver aujourd'hui, au cours des deux dernières

12 semaines, dans la situation où nous nous trouvions, je dirais, il y a un

13 an. Cette situation recommence.

14 M. le Président (interprétation): La Cour prend bonne note de votre

15 objection, de votre déclaration à cet égard. Nous avons les résumés en

16 main actuellement, mais nous avons déjà pris une décision. Nous avons

17 demandé à Me Seric de revenir aux questions concernant cet incident, donc

18 de poser les questions. Nous verrons ensuite si l'accusation est en mesure

19 de procéder à un contre-interrogatoire; et si ce n'est pas le cas, il

20 bénéficiera d'un temps supplémentaire pour le faire.

21 Je pense que l'heure de la pause est arrivée. Nous allons donc procéder à

22 une suspension. Nous reprendrons à 16 heures.

23 (L'audience, suspendue à 15 heures 33, est reprise à 16 heures 03.)

24 M. le Président (interprétation): Maître Seric, vous avez la parole.

25 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Nous avons donc mentionné les événements qui ont eu lieu le 17 septembre

2 1993. Vous en souvenez-vous? Est-ce que personnellement vous savez si ce

3 jour-là des détenus de l'Héliodrome se trouvaient au quartier général?

4 Témoin MT (interprétation): (Inaudible.)

5 (L'interprète n'a pas entendu la réponse.)

6 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous savez quel a été leur sort?

7 Témoin MT (interprétation): Je crois qu'ils se trouvaient au quartier

8 général.

9 M. le Président (interprétation): Maître Seric, les interprètes n'ont pas

10 saisi la réponse du témoin. Est-ce que le témoin pourrait répéter sa

11 réponse?

12 M. Seric (interprétation): Je vous ai donc demandé s'il y avait des

13 détenus au quartier général.

14 Témoin MT (interprétation): Oui.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez ce qui leur est arrivé?

16 Réponse: Une action a été planifiée, ils n'ont donc rien fait.

17 Question: Monsieur le Témoin, pendant la pause, les interprètes m'ont

18 demandé de vous prier de parler moins vite et m'ont rappelé que nous

19 devons observer une pause entre mes questions et vos réponses. Je vais

20 donc vous faire un signe de la main pour vous signaler qu'il convient de

21 commencer à répondre. Veuillez ne pas parler, ne pas répondre trop vite.

22 Merci.

23 Est-ce que l'on pourrait soumettre au témoin la pièce 612.1, pièce à

24 conviction de l'accusation 612.1?

25 (Intervention de l'Huissier.)

1 C'est une pièce qui concerne donc ce jour précis et les événements qui ont

2 eu lieu ce jour-là.

3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous auriez l'obligeance de lire ce rapport

4 à haute voix et lentement afin que les interprètes puissent vous suivre?

5 Réponse: "Conformément à la lettre envoyée au quartier général du HVO, le

6 24 septembre 1993, je vous donne les informations suivantes: conformément

7 à l'ordonnance 03/-18-93, en date du 17 septembre 1993, ordre du

8 commandant de la défense de Mostar, M. Zlatan Mijo Jelic, l'ATG "Vinko

9 Skrobo" a pris 30 détenus à des fins de travail. La sécurité de ces

10 détenus est assurée par M. Dinko Knezovic, numéro d'identité AA40822.

11 Le 20 septembre 1993, à 20 heures, 18 détenus sont revenus du travail.

12 Leur sécurité a été assurée par la police militaire, dont le commandant

13 était Nikola Vidacko.

14 Le 27 septembre 1993, les 12 détenus qui restaient sont également

15 retournés chez eux. On les avait gardés pendant dix jours afin qu'ils

16 effectuent un certain travail."

17 Question: Qui a signé ce document?

18 Réponse: D'après ce que je peux voir: Josip Praljak.

19 Question: Pourrais-je demander à l'Huissier de bien vouloir montrer au

20 témoin la pièce 601.1, à la page 01535272?

21 (Intervention de l'Huissier.)

22 Monsieur le Témoin, à quelle date se réfère cette liste de prisonniers?

23 Réponse: Le 17 septembre 1993.

24 Question: Dans la colonne de droite, est-ce que vous voudriez bien

25 regarder les noms des détenus qui étaient détenus par l'Unité de Vinko

1 Skrobo? Combien étaient-ils?

2 Réponse: Trente.

3 Question: Et qu'est-ce que l'on voit au bas ou après la signature?

4 Réponse: On peut y lire qu'ils ont été pris par Dinko Knezovic, numéro

5 d'identité AA40802, signé et retourné le 27 septembre à 19 heures 40.

6 Question: Est-ce que cette signature correspond au rapport que vous venez

7 de lire, que vous avez lu il y a un instant?

8 Réponse: Je n'y ai pas fait attention. Il faudrait lui poser la question.

9 Il n'y avait pas d'ordres particuliers qui ont été donnés ni d'objection

10 formulée vis-à-vis de ces ordres. Je n'ai jamais vu ce document.

11 Question: Très bien. L'accusation prétend que certains détenus, ce jour-

12 là, portaient des uniformes de camouflage et arboraient des fusils en

13 bois, qu'on s'est servi d'eux comme de boucliers humains, qu'ils sont

14 passés de l'autre côté. Qu'avez-vous à dire à ce propos?

15 Réponse: J'ai seulement entendu cela par la suite, après que l'Acte

16 d'accusation a été rédigé. C'est tout à fait absurde d'utiliser des

17 boucliers humains pour se protéger contre des chars.

18 Question: Est-ce que ces allégations peuvent être conciliées avec le

19 rapport que vous venez de lire?

20 Réponse: Quelles allégations?

21 Question: Eh bien, quand ils ont traversé, on a dit dans ce rapport qu'ils

22 ont été retournés à l'Héliodrome.

23 Réponse: Oui, c'est ce qu'on voit sur la liste. Cela veut dire que ce

24 n'est pas vrai.

25 M. Seric (interprétation): On peut maintenant écarter ces deux pièces.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Et j'aimerais savoir, est-ce que l'ATG "Vinko Skrobo" faisait partie

3 intégrante du Bataillon des condamnés?

4 (Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas saisi la réponse.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous

6 voulez bien réitérer votre réponse? Nous n'avons pas pu comprendre.

7 Témoin MT (interprétation): Non, nous n'en faisions pas partie.

8 M. Seric (interprétation): Savez-vous qui donnait des ordres à Vinko

9 Martinovic?

10 Témoin MT (interprétation): Le commandant de la défense municipale.

11 Question: Est-ce que vous avez vu ces ordres donnés personnellement ou

12 est-ce que vous avez entendu donner ces ordres?

13 Réponse: Si ces ordres étaient donnés oralement, ils étaient donnés à

14 plusieurs reprises. Quand on s'attendait à des offensives de quelque

15 direction que ce soit et quand on demandait des mesures de sécurité

16 renforcée, c'était par ordre écrit.

17 Question: Et qui venait le plus souvent au quartier général pour donner

18 ces ordres? Qui avez-vous vu le plus souvent?

19 Réponse: Le commandant de la défense municipale. C'était le plus souvent

20 Zlatan, Zlatan Mijo Jelic.

21 Question: Pouvez-vous nous dire, même si vous l'avez peut-être déjà

22 évoqué, où vous avez reçu votre solde, d'où venait votre solde?

23 Réponse: Du quartier général à Grude qui était le quartier général pour

24 tout le HVO.

25 Question: Nous allons maintenant vous montrer la pièce P7004.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Donc vers la fin de ce document, à la page 00795386…

3 (Les interprètes précisent que cela pourrait leur être utile si on pouvait

4 placer le document sur le rétroprojecteur.)

5 Est-ce que vous avez trouvé le document? Est-ce que ce document vous est

6 familier?

7 Réponse: Non.

8 Question: En haut à gauche, on peut lire: "Bataillon des condamnés".

9 Comment expliquez-vous cela?

10 Réponse: Je n'en sais rien; peut-être pour des raisons administratives. On

11 nous y a incorporés pour nos salaires, notre solde. Nous étions donc l'ATG

12 "Vinko Skrobo", c'est ce qu'on voyait sur ma feuille de salaire. Je n'ai

13 jamais rien vu de ce type. C'était donc le 2 décembre. Dinko Knezovic a

14 été tué en novembre, mais je vois son nom sur cette liste.

15 Question: Et sous quel chiffre trouvez-vous ce nom de Dinko Knezovic?

16 Réponse: Au chiffre 28.

17 Question: Pourriez-vous regarder maintenant la dernière page, 81?

18 Réponse: Oui, on voit encore Dinko Knezovic.

19 Question: Est-ce que tous les noms sur cette liste vous sont familiers?

20 Réponse: Non, pas tous.

21 Question: Pouvez-vous nous expliquer, nous en dire plus sur les noms qui

22 ne vous sont pas connus?

23 Réponse: Non, je ne peux pas vous en dire plus.

24 Question: Bon. Très bien. Nous n'avons plus besoin de ce document.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Est-ce que, pendant la guerre ou par la suite, vous avez entendu dire que

2 certaines personnes ont usurpé l'identité de certains membres de votre

3 unité?

4 Réponse: Oui, je l'ai entendu à deux ou trois reprises.

5 Question: Pourriez-vous préciser?

6 Réponse: Que quelqu'un a usurpé l'identité…, a prétendu être membre de

7 l'Unité de Vinko Martinovic.

8 Question: Savez-vous si Vinko Martinovic a aidé les Musulmans? Est-ce que

9 vous pourriez nous en donner un exemple?

10 Réponse: A la demande du commandant de la ville, un jeune homme qui se

11 trouvait à l'Héliodrome, nous l'avons remis en liberté et nous vivions

12 tous ensemble, moi-même et mes voisins. Ils y ont passé toute leur vie.

13 Qu'est-ce qu'ils pouvaient faire d'autres?

14 Question: Est-ce que vous-même, vous êtes personnellement venu en aide à

15 qui que ce soit? Des Musulmans, j'entends?

16 Réponse: Oui. De la même manière; nous ne pouvions pas les aider

17 financièrement. Comment pouvait-on vraiment les aider, compte tenu des

18 vivres que nous avions? Mais nous avons partagé nos cigarettes. Nous ne

19 savions pas quoi faire avec nos voisins.

20 Question: Savez-vous…, vous souvenez-vous s'il y a eu des cas de

21 désobéissance au sein de l'unité? J'entends par là des soldats.

22 Réponse: Non.

23 Question: Et est-ce que quelque chose s'est passé, comme cet incident avec

24 le fils de Halil Ajanic?

25 Réponse: Eh bien, si quelqu'un arrivait en retard à son poste, cela était

1 déduit de sa solde et cette part était redistribuée aux autres membres de

2 son équipe.

3 Question: Jusqu'à quand avez-vous fait partie de cette unité?

4 Réponse: Eh bien, jusqu'à Washington. Je ne sais pas très bien comment

5 dire cela. Février-mars 1994, lorsque le cessez-le-feu a été signé.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait des points de

7 contrôle militaire en ville?

8 Réponse: Non, pas dans la ville même. Il y avait la police, qui se

9 trouvait à l'extérieur, aux alentours de la ville.

10 Question: Pouvez-vous nous décrire les points de contrôle qu'il y avait à

11 l'extérieur de la ville? Et où se trouvaient ces points de contrôle?

12 Réponse: Est-ce que je devrais vous citer les endroits précis ou alors la

13 direction, les directions générales?

14 Question: Les deux.

15 Réponse: Il y avait Medjugorje en direction de Siroki Brijeg.

16 Question: Ralentissez un peu pour qu'on puisse noter ces noms.

17 Réponse: Donc en direction de Medjugorje, il y avait le village de

18 Miljkovici. Et en direction de Siroki Brijeg et aussi en direction de

19 Goranci, il y avait Varda et Radoc. Je ne sais plus très bien dans quelle

20 direction.

21 Question: Vous souvenez-vous si des personnes ont été arrêtées en ville?

22 Et qui était responsable de ces arrestations?

23 Réponse: La police militaire ou civile, peu importe.

24 Question: Vous souvenez-vous du type de véhicules que vous aviez?

25 Réponse: Nous avions des camions ainsi qu'une camionnette.

1 Question: Témoin, nous allons vous montrer la pièce D2/23. Pouvez-vous

2 nous en dire quelque chose?

3 (Intervention de l'Huissier.)

4 Réponse: Je suppose qu'il s'agit d'une pièce d'identité de Vinko

5 Martinovic.

6 Question: Y voit-on son grade?

7 Réponse: Oui, à la deuxième page.

8 Question: Qu'est-ce qu'on peut y lire?

9 Réponse: "Soldat".

10 Question: Vinko Martinovic avait-il un grade pendant la guerre?

11 Réponse: Eh bien, il a toujours été un soldat -qu'est-ce que j'en sais?-

12 de l'infanterie. Un fantassin.

13 Question: Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela? En effet, il

14 commandait l'unité en quelque sorte. Alors comment se fait-il…

15 Réponse: Il ne souhaitait pas avoir un titre, il voulait être simple

16 soldat.

17 M. Seric (interprétation): Merci. Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur

18 le Président. Cela met un terme à mon interrogatoire principal.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Scott, le contre-

20 interrogatoire?

21 (Contre-interrogatoire du témoin MT par M. Scott.)

22 M. Scott (interprétation): Si je vous ai bien compris, vous nous avez dit

23 qu'avant d'être membre des unités Mermak ou Vinko Skrobo, vous étiez

24 membre du 4e Bataillon du HVO. Est-ce bien exact?

25 Témoin MT (interprétation): Oui, c'est exact.

1 Question: Et quelle était votre position lorsque vous étiez membre de ce

2 4e Bataillon?

3 Réponse: J'étais donc membre du 4e Bataillon, nous étions sur le front. Il

4 s'agissait d'une guerre contre les Serbes.

5 Question: Et où au juste vous trouviez-vous sur cette ligne de front?

6 Réponse: (expurgé)

7 Question: Est-il bien exact que c'était dans la région de Mostar?

8 Réponse: Oui, oui, une colline au-dessus de Mostar. Mais il y avait des

9 Serbes, et nous devions nous assurer qu'ils n'entrent pas dans nos

10 maisons. Et ainsi de suite.

11 Question: Et qui était le commandant de votre unité?

12 Réponse: Misic Tihomir.

13 Question: Outre cette position sur la ligne de front, ce qui était

14 considéré comme la ligne de front, à l'époque, est-ce que vous avez

15 participé à des combats, en fait à de véritables échanges de tir avec

16 l'autre côté?

17 Réponse: Avec les Serbes, non, j'ai simplement gardé la ligne de front.

18 Question: Et avec les Musulmans?

19 Réponse: Personnellement, non.

20 Question: Serait-il juste de dire que, dans les fonctions que vous

21 exerciez (expurgé)

22 (expurgé)

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Puis, vous nous avez dit que vous êtes devenu membre de l'Unité

25 de M. Martinovic pendant quelques jours. Je pense que vous avez parlé

1 d'une période allant de deux à cinq jours après le début des combats à

2 Mostar, aux alentours du 9 ou 10 mai 1993. Est-ce bien exact?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Vous vous trouviez à Grude, où vous travailliez lorsque les

5 combats ont commencé à Mostar, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui. J'ai quitté le 4e Bataillon pour travailler au quartier

7 général de Grude en tant que chauffeur.

8 Question: Donc pendant combien de temps…, combien de temps avez-vous passé

9 à Grude avant de retourner à Mostar pour rejoindre l'Unité de M.

10 Martinovic?

11 Réponse: Je suis parti au printemps 1992 et j'y suis resté jusqu'à mi-mai

12 1993.

13 Question: Serait-il donc exact de dire que vous étiez loin de Mostar

14 pendant toute cette période et que vous n'y êtes pas retourné avant les

15 deux à cinq jours qui ont suivi le début des combats en mai 1993?

16 Réponse: Je vivais à Mostar. Les obus des Serbes sont tombés sur mon

17 appartement. Ma femme se trouvait…, habitait chez son père à Grude. Donc

18 je revenais à Mostar pour y passer la nuit, mais j'étais tout le temps en

19 train de conduire. Je n'avais pas le temps d'aller à Mostar.

20 Question: Je vous prie d'écouter attentivement ma question, s'il vous

21 plaît. Avant le début des combats, le 9 mai 1993, où vous trouviez-vous?

22 Réponse: A Grude.

23 Question: Et combien de temps aviez-vous passé à Grude, à ce moment-là?

24 Quelques jours, une semaine, quelques mois?

25 Réponse: Une année et deux ou trois mois.

1 M. Scott (interprétation): Et donc, vous n'êtes pas retourné à Mostar,

2 comme je l'ai dit il y a quelques instants; vous n'avez donc pas rejoint

3 l'unité de M. Martinovic avant les quelques jours qui ont suivi le début

4 des combats à Mostar, c'est-à-dire le 9 ou le 10 mai 1993, n'est-ce pas?

5 Témoin MT (interprétation): Mais ma maison est à Mostar; mon père, ma

6 mère, mon frère s'y trouvent. Mais je ne pouvais pas rester, il n'y avait

7 qu'une chambre, donc je ne pouvais pas y… Enfin, j'y passais la nuit de

8 temps en temps.

9 M. le Président (interprétation): Maître Seric, vous souhaitez prendre la

10 parole?

11 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, lorsque j'ai mené

12 personnellement le contre-interrogatoire pendant l'exposé des moyens à

13 charge, vous avez formulé une objection, ainsi que le substitut du

14 Procureur, en disant qu'il ne fallait pas répéter des questions déjà

15 posées pendant l'interrogatoire principal. Et maintenant, je cite le

16 principe de l'égalité des armes et je formule une objection similaire à ce

17 que fait l'accusation en ce moment.

18 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas quel mal il y aurait à

19 poser la question de cette façon au témoin.

20 Donc vous pouvez poursuivre, Monsieur Scott.

21 M. Scott (interprétation): Donc jusqu'à la période ou jusqu'au moment où

22 vous êtes retourné à Mostar, quelques jours après le 9 ou le 10 mai 1993,

23 vous n'avez pas la moindre connaissance personnelle ou directe de ce qui a

24 eu lieu le 8, le 9 ou même le 10 mai 1993, n'est-ce pas?

25 Témoin MT (interprétation): Je n'ai rien vu de mes propres yeux, mais j'ai

1 entendu, de la part d'amis et de voisins, qu'ils se préparaient à

2 l'offensive. Ils sont passés de l'autre côté; ils se sentaient menacés.

3 Mais moi, je n'y étais pas personnellement, donc je ne peux pas vous le

4 dire.

5 Question: Donc la réponse à ma question est la suivante: vous n'avez

6 aucune connaissance personnelle de ce qui s'est passé à Mostar à l'époque,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Non, je n'en ai pas.

9 Question: Et pendant combien de temps avez-vous été membre de l'Unité de

10 M. Martinovic? Quand avez-vous quitté cette unité?

11 Réponse: Lorsque les Accords de Washington ont été signés. Je crois qu'il

12 s'agissait du mois de février 1994.

13 Question: Et entre mi-mai 1993 et février 1994, est-ce que vous avez été

14 membre de quelque autre unité ou formation du HVO que ce soit, autre que

15 l'Unité de M. Martinovic?

16 Réponse: Non.

17 Question: Avez-vous exercé d'autres fonctions au sein de l'Unité de M.

18 Martinovic, autres que ce rôle d'intendance que vous nous avez décrit cet

19 après-midi?

20 Réponse: Non.

21 Question: Et si je vous ai bien compris, si j'ai bien compris la réponse

22 que vous nous avez donnée il y a quelques instants, à aucun moment vous

23 n'avez participé à des combats vous opposant aux forces musulmanes, n'est-

24 ce pas?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Lorsque vous n'étiez pas en train de conduire votre camion ou

2 votre véhicule -j'y reviendrai, d'ailleurs-, où passiez-vous votre temps,

3 lorsque vous étiez membre de cette Unité "Vinko Skrobo"?

4 Réponse: Eh bien, lorsque je ne travaillais pas, je restais chez moi ou

5 j'étais chez ma femme, à Grude.

6 Question: Est-ce que vous aviez un bureau, une pièce que vous pouviez

7 utiliser, au quartier général de "Vinko Skrobo", dans la rue Kalemova?

8 Réponse: J'avais tout simplement un entrepôt où je gardais des vivres, des

9 aliments en boîtes de conserve et ainsi de suite.

10 Question: Et où se trouvait cet entrepôt?

11 Réponse: Dans la rue Kalemova, dans cet immeuble.

12 Question: Bon, je vais répéter la question que je vous ai déjà posée: est-

13 ce que vous aviez un bureau que vous pouviez utiliser, dans l'immeuble qui

14 servait de quartier général à l'Unité de M. Martinovic?

15 Réponse: Personnellement, non.

16 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre à combien de reprises, pendant

17 l'année civile 1993… Bon, nous savons que vous n'y étiez pas jusqu'à mi-

18 mai. Donc à partir de mi-mai 1993 jusqu'au mois de décembre 1993, à peu

19 près à combien de reprises vous êtes-vous trouvé dans le quartier général

20 de cette Unité "Vinko Skrobo"?

21 Réponse: Pendant les heures de travail, c'est-à-dire entre 8 heures et 14

22 ou 15 heures, parfois même jusqu'au crépuscule. Et parfois, je ne m'y

23 trouvais jamais, je restais à la maison. Les week-ends, je les passais

24 chez ma femme; à d'autres moments, j'allais en Allemagne avec mon camion,

25 deux ou trois fois.

1 Question: Je ne vous demande pas… Je ne parle pas des périodes où vous

2 étiez en fonction; je vous ai posé une question bien précise: combien de

3 fois vous êtes-vous trouvé au quartier général, donc dans l'immeuble où M.

4 Martinovic avait son quartier général, entre mi-mai 1993 et décembre 1993?

5 Réponse: Eh bien, pratiquement chaque jour, pendant les jours de travail.

6 Question: Est-ce que vous avez reçu des ordres ou des instructions de sa

7 part vous disant de faire quelque chose?

8 Réponse: Ben…Non, non. Pas reçu. Non, je ne recevais pas d'ordres. Je

9 savais comment effectuer le ravitaillement.

10 Question: Donc votre témoignage devant cette Chambre et devant ces Juges,

11 c'est qu'entre mai 1993 et février 1994, vous n'avez jamais reçu un ordre

12 de quiconque dans l'Unité "Vinko Skrobo" ou "Mrmak"?

13 Réponse: Oui, ils disaient qu'il fallait faire quelque chose, mais je

14 n'avais pas d'ordres spécifiques. Je ne sais pas.

15 Question: En ce qui concerne les salaires versés aux membres de l'Unité,

16 vous avez dit que vous alliez chercher l'argent quelque part. Où alliez-

17 vous chercher cet argent, précisément?

18 Réponse: Eh bien, au quartier général du HVO.

19 Question: Et vous vous y rendiez personnellement pour obtenir cet argent?

20 Et où?

21 Réponse: A Grude.

22 Question: Et à combien de reprises l'avez-vous fait? Est-ce que vous le

23 faisiez… A quelle fréquence? Une fois par semaine, une fois par mois?

24 Réponse: Une fois par mois.

25 Question: Et cet argent était reçu en liquide? Il s'agissait de devises?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Puis, si j'ai bien compris votre témoignage, vous avez dit que

3 vous aviez ensuite amené cet argent là-bas. Qu'entendez-vous par "là-bas"?

4 Réponse: Parce que Grude est située au-dessus de Mostar, c'est ce qu'on

5 dit.

6 Question: Oui, mais vous avez personnellement pris possession de cet

7 argent à Grude. Quand avez-vous fait après? Quand faisiez-vous après

8 précisément?

9 Réponse: Eh bien, je le ramenais à la base et je le distribuais aux

10 soldats qui s'y trouvaient, ceux qui étaient là. Et pour ceux qui

11 n'étaient pas là, il fallait qu'ils attendent.

12 Question: Et est-ce que vous avez remis personnellement de la main à la

13 main cet argent aux différents soldats?

14 Réponse: Pour certains, oui. Et lorsque je n'étais pas là, quelqu'un

15 d'autre, parfois Vinko ou d'autres, mais essentiellement, c'était moi.

16 Question: Est-ce que Vinko Skrobo avait un quelconque moyen de

17 communication, des radios ou des Motorola, c'est-à-dire des talkies-

18 walkies?

19 Réponse: En fait, il y avait deux Motorola, deux radios, oui.

20 Question: Et d'où venait cet équipement qui avait été remis à l'unité?

21 Réponse: Eh bien, c'est la défense de la ville qui l'obtenait. On était à

22 la ligne de front, l'autre à la base, et il fallait pouvoir notifier en

23 cas d'attaque, etc.

24 Question: Et les véhicules que vous avez utilisés en rapport avec l'Unité

25 "Vinko Skrobo", y compris les véhicules que vous avez conduits, d'où

1 provenaient-ils?

2 Réponse: En fait, nous n'avions qu'un camion Deutz bleu. Un voisin de

3 Balinovac nous l'avait donné. Et puis, nous avons acheté la camionnette.

4 Nous avions tous nos véhicules propres, particuliers. Ensuite, je me suis

5 obtenu –je ne sais plus- aux environs de décembre une Lada Niva de Grude,

6 nouvelle.

7 Question: Mais lorsque vous dites de Grude, est-ce que vous entendez qu'il

8 s'agissait en fait d'une acquisition qui provenait de la base principale

9 de logistique de Grude?

10 Réponse: Oui, oui. Oui, c'est exact. Je m'y suis rendu pour la recevoir,

11 mais elle était destinée à la défense urbaine, la défense de la ville.

12 Question: Et lorsque l'unité avait besoin de munitions, lorsque… -je ne

13 sais pas quel était le calibre des munitions, peut-être 7.65 ou 7.62

14 plutôt-, où est-ce que vous vous êtes rendu pour cela?

15 Réponse: Eh bien, nous obtenions les munitions de la défense urbaine de

16 Mostar ou de la défense municipale de Mostar; une partie de Grude mais en

17 petites quantités.

18 Question: Et vous dites que vous receviez cela de la défense urbaine. Où

19 est-ce que vous vous rendiez à Mostar, à la défense urbaine pour obtenir

20 ces articles?

21 Réponse: La faculté.

22 Question: Et où était-ce?

23 Réponse: Mais, si vous voulez, je peux vous le montrer sur la

24 photographie.

25 Question: Peut-être pouvez-vous nous donner l'adresse, le nom de la rue?

1 Réponse: C'est à côté du stade, à côté du stade municipal.

2 Question: Vous dites près de la faculté. Quelle faculté?

3 Réponse: Mais l'université se trouve là.

4 Question: Est-ce là que se trouvait la police militaire?

5 Réponse: Oui, effectivement. Oui, oui. Absolument, c'était là.

6 Question: S'agissait-il de l'école de mécanique?

7 Réponse: Non. J'ai fait du droit. Oui, je sais que nous avons tous fait du

8 droit, donc je pense que oui. Je sais où est le…

9 Question: Vous souvenez-vous avoir dit à un homme qui s'appelait Alojz

10 Salkic qu'en fait la totalité du soutien de "Stela" venait de "Tuta"?

11 Réponse: Salkic, de qui s'agit-il?

12 Question: Vous n'avez pas souvenir d'avoir dit à un homme qu'en fait tout

13 le soutien de M. Martinovic venait de "Tuta"?

14 Réponse: Non. Alojz Salkic? Alojz, c'est croate, et Salkic est un nom de

15 famille musulman.

16 Question: Vous nous avez dit qu'en mai 1993 il y avait 35 à 40 hommes dans

17 l'Unité "Vinko Skrobo". Est-ce exact?

18 Réponse: Oui, à peu près ce nombre-là, oui.

19 Question: Et que ce nombre est resté à peu près le même pendant toute

20 l'année 1993?

21 Réponse: Non, non.

22 Question: Comment est-ce que cela a changé?

23 Réponse: Eh bien, parce que d'autres sont venus et nous ont rejoints qui

24 auparavant appartenaient à d'autres unités.

25 Question: Donc, j'aimerais attirer votre attention à peu près vers août,

1 septembre 1993. Combien de soldats, à votre avis, se trouvaient dans

2 l'Unité "Vinko Skrobo" à ce moment-là?

3 Réponse: 65, 70 au maximum.

4 Question: Est-ce qu'à un moment quelconque, au cours de 1993, l'Unité

5 "Vinko Skrobo" a compté plus de membres que 65 à 70 maximum?

6 Réponse: Je ne pense pas. Je ne me souviens pas.

7 Question: Bien. Il y a à peu près 24 personnes dans cette salle

8 d'audience, d'après vous, est-ce que l'Unité "Vinko Skrobo" représentait à

9 peu près deux à trois fois plus de personnes que le nombre de personnes

10 qui est dans cette salle d'audience actuellement?

11 Réponse: Oui, à peu près, je dirais oui.

12 Question: Est-ce qu'il y avait une personne quelconque dans l'Unité "Vinko

13 Skrobo" que vous ne connaissiez pas?

14 Réponse: Peut-être que si je n'étais pas là pendant deux ou trois jours et

15 que quelqu'un arrivait entre-temps, oui.

16 Question: Généralement, on peut dire qu'il s'agissait d'une petite unité

17 et qu'à part quelques exceptions, on peut dire que vous connaissiez chaque

18 membre de l'unité. Est-ce exact?

19 Réponse: Non, non, je ne connaissais pas tout le monde personnellement. Je

20 reconnaissais les gens quand je les voyais, mais je ne savais pas de qui

21 il s'agissait. Comment aurais-je pu? Mais oui, généralement, je

22 connaissais tout le monde.

23 Question: Donc il s'agissait d'une petite unité. C'était vous qui

24 effectuiez le ravitaillement en munitions, vous leur fournissez leur solde

25 en devises. Donc vous connaissiez plus ou moins chaque membre de l'unité,

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez mentionné que vous avez conduit un camion en une

4 occasion jusqu'à Zagreb. Qu'avez-vous fait? Qu'est-ce que vous faisiez à

5 Zagreb?

6 Réponse: C'est quand je travaillais à Grude. Je faisais l'aller-retour

7 Zagreb, tout le temps, ravitaillement en vivres, vêtements, c'était de

8 l'aide humanitaire. Et lorsque j'étais avec Vinko Martinovic, je me suis

9 rendu en Allemagne deux ou trois fois dans mon propre camion, et je

10 demandais la permission à Vinko de le faire, et il m'a donné la

11 permission.

12 Question: Restons-en à Zagreb pour le moment. Combien de fois lorsque vous

13 travailliez à la base principale -qui est la base principale du HVO à

14 Grude- combien de fois avez-vous fait l'aller-retour Zagreb?

15 Réponse: Je le faisais une fois par semaine.

16 Question: Et que conduisiez-vous?

17 Réponse: Je m'y rendais dans mon propre camion. L'armée m'avait donné les

18 chiffres et m'avait, bien entendu, recruté. Il payait le carburant de

19 manière à ce que je puisse aller chercher l'assistance humanitaire qui

20 venait des Pays-Bas pour telle église, pour telle paroisse, des gens qui

21 récoltaient des vivres et tout cela. Je me rendais à Zagreb en train, et

22 je rechargeais; et ensuite, je ramenais… -je ne sais pas- à des endroits

23 en Herzégovine occidentale, Mostar, les églises. Je faisais cela tous les

24 jours, le ravitaillement etc. J'étais membre de la logistique.

25 M. Scott (interprétation): Donc vous êtes en train de dire au Tribunal que

1 vous n'avez jamais transporté d'armes, de munitions ou de matériels

2 militaires entre Zagreb et Grude?

3 Témoin MT (interprétation): Oui, pendant la guerre contre les Serbes, mais

4 cela on le déchargeait à Capljina, cela se faisait à Capljina, mais cela

5 ne nous appartenait pas. Cela appartenait à une autre organisation, je ne

6 sais pas de laquelle il s'agit. Et ensuite, cela transitait jusqu'à

7 Sarajevo.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Juge, encore une fois, une partie

9 de la réponse a échappé. En fait, le témoin a dit qu'à partir de Capljina

10 les chargements allaient à Sarajevo.

11 Témoin MT (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai dit et c'était pendant

12 la guerre avec les Serbes.

13 M. Scott (interprétation): Mais mon autre question portait sur les

14 munitions, n'est-ce pas. Mais alors où allaient les chargements de

15 munitions?

16 Témoin MT (interprétation): On chargeait à Capljina et ensuite quelqu'un

17 venait –je ne sais pas qui. C'était en 1992, lors de la guerre avec les

18 Serbes. Au début de la guerre. Je ne sais pas de qui il s'agissait. Qui,

19 les Musulmans? Je ne sais pas.

20 Question: Des Musulmans en 1993 pendant la guerre entre les Croates et les

21 Musulmans. Combien de fois vous êtes-vous rendu à Zagreb?

22 Réponse: Pas une seule fois. Plus tard, lorsque j'ai quitté Miljkovici,

23 j'ai pris mon camion et je suis redevenu chauffeur normal.

24 Question: Qu'entendez-vous par cela "chauffeur normal"?

25 Réponse: Mais j'étais chauffeur routier, je transportais des marchandises

1 dans toute l'Europe. Je transportais des marchandises pour des sociétés,

2 pour des personnes privées. Je n'étais pas membre de l'armée.

3 M. Scott (interprétation): En 1993, Monsieur, entre mai 1993 jusqu'à la

4 fin de l'année 1993, vous n'étiez pas membre des forces armées?

5 Témoin MT (interprétation): Non.

6 M. Krsnik (interprétation): Je suis désolé, je dois intervenir. Est-ce que

7 nous nous trouvons dans deux tribunaux différents? Peut-être est-ce que

8 l'interprétation est tellement mauvaise? Ou peut-être est-ce que le témoin

9 ne s'exprime pas bien? Mais l'accusation a demandé quelque chose et le

10 témoin a déjà répété 400 fois où il se trouvait en mai 1993.

11 M. le Président (interprétation): Mais il ne s'agit pas de votre témoin.

12 Vous devez garder le silence, j'en ai bien peur. Le témoignage de ce

13 témoin n'a rien à voir avec votre client en l'état actuel du procès.

14 Alors, je ne vois personnellement aucun problème.

15 M. Krsnik (interprétation): Mesdames et Messieurs de la Cour, j'essaie de

16 vous apporter assistance dans le témoignage de ce témoin. J'essaie de vous

17 aider à comprendre ce témoin, et j'ai le sentiment que ceci en fait va

18 dans le sens d'une bonne administration de la justice. S'il y a erreur

19 d'interprétation ou si le compte rendu ne reflète pas ce qui a été dit,

20 j'ai le sentiment que c'est à moi d'aider cette Chambre à comprendre

21 correctement ce que dit le témoin.

22 M. le Président (interprétation): Moi, je ne vois qu'un seul problème ici,

23 c'est que la réponse du témoin a été: "Je suis un chauffeur routier, je

24 transportais des marchandises dans toute l'Europe. Je transportais des

25 marchandises pour des entreprises, pour des individus privés. Je n'étais

1 pas militaire.". Ensuite le témoin a voulu dire quelque chose et M. Scott

2 l'a interrompu: "En 1993, Monsieur, vous n'étiez pas militaire, entre mai

3 1993 jusqu'à la fin de 1993?"

4 Donc est-ce qu'il y a un malentendu quelque part dans ce que je viens de

5 relire?

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, vous venez de fournir le

7 cadre de cette question. C'est pourquoi je lui ai posé. Je lui demandais

8 ce qu'il faisait et où il se rendait dans ce camion en 1993. Et ensuite,

9 il nous a dit qu'en 1993 il n'était plus militaire, qu'il était chauffeur

10 routier privé pour des sociétés privées et qu'il agissait en tant que

11 personne privée.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Donc peut-être y a-t-il un

13 malentendu.

14 Monsieur Scott, veuillez, s'il vous plaît, reposer la question afin que

15 nous soyons sûrs de la réponse.

16 M. Scott (interprétation): Voilà donc la question que je voulais vous

17 poser.

18 Oubliez ce que je vous ai dit tout à l'heure, je vais vous poser une

19 nouvelle question.

20 Vous nous avez dit cet après-midi que vous conduisez un camion, un

21 véhicule à différents moments; vous vous rendiez fréquemment à Grude puis

22 à Zagreb, en Allemagne… Donc quelle part de votre emploi du temps en 1993

23 a été consacrée à votre séjour à Mostar?

24 Témoin MT (interprétation): De la mi-mai à décembre, à trois reprises, je

25 me suis rendu en Allemagne pour des affaires privées et j'ai passé

1 plusieurs week-ends avec mon épouse à Grude; j'ai déjà dit ça cinq fois.

2 Alors, après la fin 1993, en février 1994, j'ai cessé d'être militaire et

3 j'ai continué à exercer ma profession.

4 Question: Lorsque vous fournissiez le salaire, vous distribuiez le salaire

5 aux soldats de l'Unité "Vinko Skrobo", vous le faisiez au quartier général

6 de la rue Kalemova; est-ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: En ce qui concerne les munitions, où délivriez-vous les

9 munitions?

10 Réponse: Je vais vous dire: tous les jours, il y avait un certain nombre

11 de cartouches pour un certain nombre de soldats, deux ou trois grenades.

12 Tous les deux ou trois jours, un certain nombre de munitions seraient

13 remises à des soldats et le reste était entreposé.

14 Question: Où les munitions étaient-elles matériellement distribuées aux

15 soldats de l'Unité "Vinko Skrobo"? C'était au quartier général, n'est-ce

16 pas?

17 Réponse: Oui, c'était au quartier général, rue Kalemova.

18 Question: Donc j'allègue que vous étiez essentiellement un chauffeur de

19 camion qui transportait des marchandises, mais essentiellement entre le

20 quartier général de Grude et la ligne de front, et qu'en fait, vous avez

21 très peu de connaissances, si vous en avez une quelconque, de la ligne de

22 front elle-même. Est-ce exact?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: L'enfant qui a été tué par la grenade… Avez-vous souvenir

25 d'avoir entendu dire que le soldat qui avait cette grenade avait, en fait,

1 extrait la goupille de la grenade et la faisait rouler sur le sol comme

2 s'il s'agissait d'un jouet?

3 Réponse: Non, je n'ai pas entendu cela. En fait, ils vivaient dans la même

4 maison, dans la même chambre; ils dormaient et se reposaient là ensemble.

5 Question: Donc ce que vous nous dites, c'est que M. Martinovic, après cet

6 événement, lorsque l'enfant a été tué, que Martinovic a renvoyé ces

7 soldats de l'Unité "Vinko Skrobo"? Est-ce exact?

8 Réponse: Oui. Il a demandé à la police de faire une enquête sur ce qui

9 s'était passé. Il leur a dit de ne pas revenir, d'attendre quelques jours

10 pour toucher leur salaire, et puis de partir. Et ils sont partis.

11 Question: Donc à part ce qu'a fait la police militaire ou la police, M.

12 Martinovic les a renvoyés, limogés de son unité. Est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et savez-vous… Lorsque ces soldats faisaient ce qu'ils faisaient

15 avec la grenade, ce qui a eu pour résultat que l'enfant soit tué par la

16 grenade, savez-vous si ces soldats étaient en service, à ce moment-là, ou

17 s'ils avaient quartier libre?

18 Réponse: C'était, en fait, là où ils étaient cantonnés, dans la maison où

19 se trouve l'ambassade de Croatie aujourd'hui. Ils n'étaient pas au front,

20 donc ils avaient quartier libre; c'était pendant leur période de quartier

21 libre.

22 Question: Cependant, pour ce comportement, alors qu'ils n'étaient pas en

23 service, M. Martinovic les a renvoyés de l'unité, est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Avez-vous jamais vu M. Martinovic renvoyer des soldats de

1 l'unité pour avoir expulsé des Musulmans de leurs logements?

2 Réponse: Mais nous, nous nous occupions uniquement du front. Je ne sais

3 pas si cela s'est produit, je ne suis pas au courant.

4 Question: Avez-vous souvenir que M. Martinovic ait renvoyé des soldats de

5 son unité pour avoir procédé à des pillages?

6 Réponse: Je ne sais pas. Je n'ai connaissance d'aucune instance de

7 pillage.

8 Question: Avez-vous souvenir que M. Martinovic avait renvoyé des soldats

9 de son unité parce qu'ils avaient eu un comportement abusif à l'égard de

10 prisonniers?

11 Réponse: Il n'y a jamais eu d'objection de la part des prisonniers, je ne

12 sais pas pourquoi.

13 Question: En fait, Monsieur, vous ne savez pas à quoi les prisonniers à la

14 ligne de front objectaient ou pas parce que vous ne vous y trouviez pas,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous avez participé au transport de prisonniers de l'Héliodrome

18 à l'Unité "Stela", n'est-ce pas?

19 Réponse: Je pense que oui. Je pense que je m'y suis rendu une ou deux

20 fois, je ne m'en souviens pas. C'est Dinko qui faisait cela. Et puis, si

21 Dinko n'était pas en mesure de le faire, c'était quiconque était libre à

22 ce moment-là.

23 Question: Vous étiez le chauffeur de camion; en général, est-ce qu'il

24 n'était pas logique, si quelqu'un avait besoin d'un camion pour

25 l'Héliodrome, que c'est à vous qu'on se serait adressé pour le faire?

1 Réponse: Moi, je n'étais pas le seul à pouvoir conduire un camion. Et

2 puis, ce n'était pas mon camion. Moi je conduisais mon camion, je ne

3 voulais pas conduire le camion militaire.

4 Question: Avez-vous conduit des prisonniers de l'Héliodrome vers la ligne

5 de confrontation de Mostar, vers une quelconque autre unité HVO?

6 Réponse: Non. Mon camion est très grand…

7 (Les interprètes n'ont pas saisi la réponse du témoin car il s'est exprimé

8 en anglais.)

9 M. Scott (interprétation): Nous n'avons pas reçu la réponse.

10 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il

11 vous plaît, parce que les interprètes… Vous avez dit: "Non, mon camion est

12 grand". Puis vous vous êtes arrêté et on n'a plus entendu ce qui a été

13 dit.

14 Témoin MT (interprétation): Non, mon camion est un grand camion. C'est un

15 camion qui ne pouvait pas arriver jusqu'à l'Héliodrome parce qu'il

16 s'agissait d'une route en lacet, d'un chemin en lacet, donc le camion ne

17 pouvait pas s'y rendre.

18 M. Scott (interprétation): En ce qui concerne le transfert de prisonniers

19 à l'Héliodrome, vous avez témoigné cet après-midi en répondant au conseil

20 de la défense que vous aviez connaissance personnelle, ou une certaine

21 familiarité avec les formulaires ou les ordres utilisés pour aller

22 chercher des prisonniers à l'Héliodrome. Est-ce exact?

23 Témoin MT (interprétation): Oui.

24 Question: Alors, à peu près combien de fois avant de vous rendre à La Haye

25 pour témoigner, combien de fois avez-vous dû remplir des formulaires,

1 signer des formulaires de transfert de prisonniers de l'Héliodrome vers

2 une quelconque unité HVO?

3 Réponse: Bien, les ordres étaient émis par la police militaire, la défense

4 de la ville. Personne d'autre ne pouvait émettre ces documents.

5 Question: En fait, je vous ai demandé à combien de reprises vous avez

6 participé directement à l'élaboration de tel formulaire?

7 Réponse: Jamais.

8 Question: Est-il donc exact de dire que lorsqu'on vous a montré ces

9 documents aujourd'hui, vous n'avez en fait aucune connaissance personnelle

10 à donner, en fait à partager avec cette Chambre, n'est-ce pas?

11 Réponse: Je n'ai jamais vu de formulaire concernant l'Héliodrome, utilisé

12 à l'Héliodrome.

13 Question: En fait, j'avance qu'à part le fait d'avoir lu ces formulaires à

14 haute voix -les formulaires qui vous ont été soumis aujourd'hui-, vous

15 n'avez aucune information personnelle, aucune connaissance personnelle de

16 ces formulaires.

17 Réponse: Non.

18 Question: Vous nous avez dit il y a quelques instants que c'était M.

19 Zlatan Mijo Jelic qui était le commandant qui est venu le plus souvent -je

20 pense que c'est ce que vous avez dit- au quartier général de M.

21 Martinovic, est-ce exact?

22 Réponse: Oui, j'ai dit que c'était lui que je connaissais le plus. Alors

23 qu'il y en avait d'autres qui étaient venus de Livno et d'autres villes,

24 mais je ne les connaissais pas bien.

25 Question: Est-ce qu'il y avait un rapport particulier entre l'Unité

1 "Mermak" ou "Vinko Skrobo" et l'unité commandée par M. Jelic, le Bataillon

2 de police militaire d'armes légères?

3 Réponse: Je vous ai parlé des Motorola et j'ai dit que ces Motorola

4 avaient été distribués. De toute façon, à partir du moment où il fallait

5 donner des ordres, c'est par les Motorola qu'on nous informait qu'il

6 fallait être à telle ou telle place. Tout le monde était en liaison.

7 Question: Avez-vous observé des relations personnelles -autres que les

8 rapports de subordonné à supérieur hiérarchique- donc de relations

9 personnelles entre M. Jelic et M. Martinovic? Etaient-ils amis?

10 Réponse: Je n'ai pas remarqué.

11 Question: Savez-vous si fréquemment l'Unité de "Stela" a agi de concert

12 avec ce Bataillon d'armes légères?

13 Réponse: Non, jamais.

14 Question: Quand vous dites "jamais", en fait, vous voulez dire autant que

15 vous le sachiez, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui. C'est exact.

17 Question: J'attire maintenant votre attention sur le 17 septembre 1993.

18 Vous avez dit à cette Chambre que vous avez quelque connaissance

19 concernant les événements de ce jour-là. Est-ce bien exact?

20 Réponse: Je n'ai rien dit, moi.

21 Question: Est-ce que vous savez quoi que ce soit à propos des événements

22 de ce jour, le 17 septembre 1993? Bien entendu, quelque chose concernant

23 la ligne de confrontation à Mostar.

24 Réponse: Je sais qu'il y avait une tentative d'opération, et je sais

25 également que l'opération n'a pas eu lieu.

1 Question: Est-ce qu'à un moment donné le 17 septembre 1993 vous vous êtes

2 trouvé sur la ligne de front ou au centre médical?

3 Réponse: Oui, une fois, je me suis rendu pour ramener des piles pour le

4 Motorola.

5 Question: Et à quelle heure au juste est-ce que vous vous y êtes rendu

6 pour remplacer ces piles?

7 Réponse: Je pense que c'était quelque peu... Enfin, l'après-midi, oui,

8 c'est ce que je pense.

9 Question: Et est-ce que des combats avaient lieu au moment où vous vous y

10 êtes rendu pour remplacer ces piles?

11 Réponse: Non.

12 Question: Et lorsque vous vous y êtes rendu pour changer ces piles,

13 combien de temps avez-vous passé au centre médical?

14 Réponse: Cinq minutes.

15 Question: Est-ce que nous comprenons donc bien si nous disons que toute

16 connaissance personnelle que vous ayez de quelque événement que ce soit,

17 sur cette ligne de front, le 17 septembre 1993, se limite en fait à ce

18 laps de temps de cinq minutes que vous avez passé cette après-midi-là?

19 Réponse: Oui, c'est exactement comme cela.

20 Question: Est-ce que vous vous rappelez un incident en date du 24 novembre

21 1993 ou aux alentours du 24 novembre où l'Unité de M. Martinovic, M.

22 Naletilic "Tuta", ainsi que le Baja Kraljevic, l'ATG "Baja Kraljevic" et

23 d'autres encore ont lancé une offensive contre le poste de police

24 militaire à Mostar?

25 Réponse: C'est bien la première fois que je l'entends dire.

1 M. Scott (interprétation): J'aimerais que l'on soumette au témoin la pièce

2 P705.1.

3 (Intervention de l'Huissier.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

5 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, une

6 question de principe pour la transcription. Je soulève l'objection pour ce

7 qui concerne les questions du Bureau du Procureur. Je pense qu'ils ne se

8 comportent pas correctement car ils nous remettent à la toute dernière

9 minute les documents sur la base desquels ils contre-interrogent leur

10 témoin. C'est une question de principe, c'est la raison pour laquelle

11 j'objecte.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, nous nous sommes

13 toujours conformés aux instructions de la Chambre; à une ou deux

14 exceptions près, lorsqu'il y avait en fait une erreur dans la diffusion

15 des documents. Je crois que les Juges en sont bien conscients.

16 J'aimerais, Monsieur, que vous examiniez maintenant la version croate de

17 la pièce 705.1. J'attire votre attention sur le paragraphe 1. Et afin de

18 dissiper toute confusion qu'il pourrait y avoir ou pour éviter toute

19 confusion, je vais vous lire à haute voix ce passage:

20 "Vers 20 heures 30, le 24 novembre 1993, la Faculté de génie mécanique, en

21 d'autres termes, les lieux occupés par le 1er Bataillon LJVP et le 5e

22 Bataillon de la police militaire, étaient envahis par les soldats du

23 Bataillon des condamnées, de l'ATG "Vinko Skrobo" et de l'ATG "Baja

24 Kraljevic", ainsi que d'anciens soldats de "Juka", sous le commandement de

25 Bozo Sain. Ils étaient amenés par Mladen Naletilic, "Tuta", qui a donné

1 pour ordre à tous les membres de la police militaire de déposer leurs

2 armes et de s'allonger par terre".

3 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie?

4 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'attendais avec

5 patience que mon collègue donne lecture du document. Je soulève

6 l'objection pour une seule raison, tout à fait simple: parce que le témoin

7 vient de dire qu'il n'est absolument pas au courant de cet incident. Je

8 pense que le Procureur s'en sert pour en donner lecture, c'est tout.

9 M. le Président (interprétation): Autant que je sache, ce document a déjà

10 été versé au dossier et je pense que l'accusation a posé une question à ce

11 témoin. Le témoin a répondu "non"; et l'accusation a donc le droit de lui

12 montrer un document pour rafraîchir peut-être sa mémoire. Je ne vois donc

13 là aucun problème. Par ailleurs, le témoin est tout à fait en droit de

14 répondre à cette question conformément à ce qu'il sait.

15 Monsieur le Témoin?

16 Témoin MT (interprétation): Je ne suis absolument pas au courant de cela.

17 M. Scott (interprétation): Je vais essayer, si vous le permettez, Monsieur

18 le Président, d'approfondir quelque peu.

19 Est-ce que vous affirmez, devant les Juges, que vous n'avez pas participé

20 à cet événement en tant que membre de l'Unité "Vinko Skrobo" et que vous

21 n'en avez jamais entendu parler, donc de cet incident? Est-ce cela que

22 vous affirmez?

23 Témoin MT (interprétation): J'en ai entendu parler un petit peu. Mais que

24 c'est exactement comme cela; non, pas du tout! Là ici, il y a plein de

25 choses qui ne sont pas vraies. Je ne sais pas. On me parle de l'armée, on

1 me parle de soldats, d'un grand nombre de soldats, mais je ne sais pas de

2 quoi il s'agit.

3 Question: Je ne vous ai pas demandé si vous connaissiez tous les membres

4 de chaque unité ici mentionnée. Je vous pose une question toute simple:

5 avez-vous participé à cet incident qui a eu lieu le 24 novembre 1993?

6 Voilà ma première question.

7 Réponse: Non.

8 Question: Mais vous en aviez connaissance, n'est-ce pas, et vous en avez

9 toujours connaissance?

10 Réponse: J'ai entendu parler de cela. Ce n'est pas que je le savais. Je

11 savais qu'il y avait quelque chose qui s'était passé, mais on n'a jamais

12 parlé de quelque chose d'une telle envergure. En ville, on le sait

13 automatiquement si quelque chose se passe.

14 Question: Qu'est-ce que vous avez entendu à ce propos?

15 Réponse: C'était quelque chose de totalement privé. Enfin, je ne sais pas.

16 Question: Monsieur, vous en avez certainement entendu autre chose. Vous

17 nous avez dit que vous aviez entendu quelque chose de ce type, mais vous

18 avez certainement entendu dire plus que "c'était quelque chose de privé".

19 Qu'est-ce que vous avez entendu dire à ce propos?

20 Réponse: Mais je ne sais pas. J'ai entendu parler de quelque chose qui

21 s'était passé: un règlement de compte, voilà, un règlement de compte entre

22 les privés.

23 Question: Encore une question, ma dernière. Vous étiez donc chargé de la

24 logistique, de cette unité, une petite unité qui n'a sans doute jamais

25 compté un nombre plus élevé que trois fois le nombre de personnes qui se

1 trouvent dans ce prétoire. Vous connaissiez donc la plupart des membres de

2 cette unité, personnellement, et vous nous dites que personne ne parlait

3 d'une offensive ou d'une attaque dirigée contre l'unité de police

4 militaire, le 24 novembre 1993. Aucun soldat n'en a parlé?

5 Réponse: Oui, c'était comme ça.

6 M. Scott (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

7 Président.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons maintenant faire

9 une pause et reprendre à 6 heures moins le quart.

10 (L'audience, suspendue à 17 heures 16, est reprise à 17 heures 46.)

11 M. le Président (interprétation): Avant de reprendre, je vois que M.

12 Naletilic est absent.

13 Maître Krsnik, avez-vous quelque chose à dire?

14 M. Krsnik (interprétation): Il a eu un malaise. Il n'a pas eu de

15 nitroglycérine. Mais, de toute façon, nous pouvons poursuivre. Il va

16 revenir dans le prétoire, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup pour votre

18 coopération et nous espérons que votre client se remettra rapidement.

19 Bien. Maître Seric, avez-vous des questions de contre-interrogatoire?

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin MT par Me Seric.)

21 M. Seric (interprétation): Une seule question, Monsieur le Président.

22 J'aimerais que l'on montre à nouveau au témoin l'ordre du 9 septembre

23 1993. Il s'agit de la pièce 551.1, de page 153684. 0153684.

24 Peut-être pouvons-nous utiliser mon propre exemplaire?

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Oui, je vous remercie.

2 Donc nous revenons à cet ordre. A la lumière du contre-interrogatoire,

3 avez-vous, en tant que préposé à la logistique, vu cet ordre-ci ou un

4 quelconque ordre?

5 Témoin MT (interprétation): Oui, effectivement.

6 M. Seric (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

7 questions.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions émanant

9 des Juges?

10 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin MT.)

11 Mme Clark (interprétation): Puis-je vous demander, Monsieur le Témoin…

12 Est-ce que vous étiez responsable de la logistique ou est-ce qu'une des

13 personnes qui faisaient partie de "Vinko Skrobo" participait avec vous à

14 la livraison du ravitaillement nécessaire?

15 Témoin MT (interprétation): Il y avait quelques-uns(sic) de ceux qui

16 travaillaient avec moi. Mais moi, j'étais le principal, si l'on peut dire,

17 c'est moi qui étais chef, numéro 1.

18 Question: Est-ce que ce poste en tant que responsable de la logistique

19 représentait une masse importante de travail au niveau des paperasses, des

20 paperasseries?

21 Réponse: Non.

22 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie.

23 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin MT.)

24 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser une question parce que je n'ai

1 pas bien saisi votre réponse à propos de l'état de Nenad Harmandic. Quand

2 vous l'avez vu, vous avez dit qu'il y avait des bleus sur son corps; vous

3 avez demandé "Qui l'avait passé à tabac?". Je n'ai pas saisi les réponses

4 qui vous ont été données par rapport à "qui l'a passé à tabac et d'où il

5 venait".

6 Et surtout, quand vous, vous l'avez vu, qu'était-il en train de faire?

7 Etait-il assis ou était-il en train de travailler?

8 Témoin MT (interprétation): Je ne lui ai pas demandé à lui directement,

9 mais à ses collègues. Ils m'ont dit qu'il avait été emmené comme ça de

10 l'Héliodrome, que c'est là-bas qu'il avait été passé à tabac, qu'il avait

11 été emmené. Il avait des bleus, des ecchymoses sur le visage; pas sur le

12 corps. Je me suis mal exprimé, peut-être. Il avait quelques bleus sur le

13 visage. Mais il se déplaçait normalement, il mangeait.

14 Question: L'avez-vous vu en train de travailler?

15 Réponse: Oui. Il lavait… , il était en train de laver une voiture.

16 Mme Diarra: Je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation): Avez-vous d'autres questions, Mesdames

18 les Juges?

19 Pardon, Maître Seric, vous avez la parole.

20 (Second interrogatoire principal supplémentaire du Témoin MT par Me

21 Seric.)

22 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

23 Juges.

24 Juste un petit éclaircissement. A la question de la Juge Clark si vous

25 étiez n°1 au sein de la logistique, vous avez répondu affirmativement. Je

1 pense qu'il est très important que de savoir: est-ce que vous étiez soldat

2 ou officier?

3 Témoin MT (interprétation): Moi, j'étais soldat, tout simplement. Je

4 n'étais pas officier.

5 M. Seric (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions. Parce qu'on

6 m'avait traduit "casnik"; ça veut dire "officier".

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'accusation a des questions?

8 M. Scott (interprétation): Non. Je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie d'être venu porter

10 témoignage.

11 L'huissier vous montrera la sortie. Nous vous souhaitons bon retour chez

12 vous.

13 Témoin MT (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, et au revoir.

15 (Le témoin MT est reconduit hors du prétoire.)

16 (Audience publique à 17 heures 51.)

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que, à ce stade de la procédure,

19 vous avez des documents à nous soumettre?

20 M. Seric (interprétation): Je propose la photographie sur laquelle le

21 témoin avait apporté un certain nombre d'annotations, c'est D2/54.

22 Ensuite, il y a D2/55, il s'agit de l'ordre de 1993, le 9 septembre. Je

23 propose également le versement au dossier du rapport; il s'agit du rapport

24 en date du 28 septembre 1993, la pièce à conviction du Bureau du Procureur

25 551.1 et la nôtre D2/56.

1 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas tout saisi,

2 Maître Seric. Voulez-vous répéter le numéro d'identification du document

3 que vous allez verser au dossier? Je me souviens que la photographie

4 portait au départ le n°P14.5 et que le document, c'était le P551.1.

5 Et l'autre document, pouvez-vous me donner en fait le numéro qui a été

6 inscrit par l'accusation?

7 M. Seric (interprétation): La toute dernière pièce à conviction est la

8 pièce P612.1; il s'agit du rapport du 28 septembre 1993.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. J'aimerais

10 demander à Madame la Greffière si ce document a été admis ou pas.

11 Mme Thompson (interprétation): Le P612.1 a été présenté par Sir Martin

12 Garrod et n'a pas été considéré comme admissible. Je vais vérifier pour

13 les autres pièces.

14 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections, Monsieur

15 Scott?

16 M. Scott (interprétation): Non, pas d'objection, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Avez-vous de nouveaux

18 documents à soumettre?

19 M. Seric (interprétation): Non, nous n'en avons pas de nouveau.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 Bien. Allons-nous entendre le témoin suivant ou est-ce que nous allons

22 lever la séance maintenant? Quelle est votre suggestion, Maître Seric,

23 puisque M. Naletilic n'est pas ici?

24 M. Seric (interprétation): En ce qui me concerne, moi, je peux poursuivre.

25 Je pense que nous avons suffisamment de temps pour terminer

1 l'interrogatoire principal du témoin qui avait été mené hier déjà, et puis

2 il est rentré à l'hôtel parce qu'il y avait ce malentendu; donc on l'a

3 préparé.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Veuillez introduire le

5 nouveau témoin, Monsieur l'Huissier.

6 Je me suis rendu compte qu'aujourd'hui c'est l'anniversaire du début de ce

7 procès. Alors nous pourrons peut-être lever la séance un peu plus tôt.

8 Mais, de toute manière, nous allons entendre ce témoin.

9 (Le témoin, M. Zoran Mandelbaum, est introduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Bon après-midi, Monsieur le Témoin.

11 M. Mandelbaum (interprétation): Bonjour, et je tiens à saluer le Président

12 et les deux Juges.

13 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, procéder à la

14 déclaration solennelle suivant le texte qui vous est présenté par

15 l'huissier.

16 M. Mandelbaum (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous

19 asseoir.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 M. Mandelbaum (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Maître Seric, vous avez la parole.

23 (Interrogatoire principal du témoin, M. Zoran Mandelbaum, par Me Seric.)

24 M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous

25 pouvez décliner votre identité? Est-ce que vous pouvez nous dire comment

1 vous vous appelez?

2 M. Mandelbaum (interprétation): Je m'appelle Zoran Mandelbaum. Je suis de

3 Mostar. Mes parents sont Maurice et Sarah Finzi, deux prisonniers de la

4 Deuxième Guerre mondiale, qui se sont mariés pendant la Deuxième Guerre

5 mondiale. Tous les autres membres de la famille ont été exécutés. J'ai

6 encore un autre frère. J'ai une belle femme de Dalmatie qui s'appelle

7 Katica; et nous avons quatre enfants. Je suis sorti de l'école de

8 mécanique, je suis ingénieur. Je travaillais à l'usine de Sokol et j'étais

9 responsable dans un département.

10 Au cours de la guerre je suis resté à Mostar et je suis Président de

11 l'Association des Juifs à Mostar. Et, actuellement, je travaille au

12 ministère de l'Energie et des Mines à Mostar et je suis chef d'une section

13 chargée de la production.

14 Question: Merci. Et pourriez-vous dire à cette honorable Chambre où

15 habitiez-vous à l'époque et où habitez-vous maintenant, et ce qui s'était

16 passé avec vous, vu l'endroit que vous habitiez aujourd'hui, notamment le

17 quartier que vous habitiez pendant ces malheureux événements à Mostar?

18 Réponse: Le 4 avril 1992, après l'explosion d'une citerne devant la tour à

19 Zalic, je suis resté sans mon appartement étant donné que l'immeuble a été

20 détruit. Il y avait 65 autres locataires de l'immeuble qui sont restés

21 sans foyer et c'est la municipalité de Mostar qui nous a trouvé une

22 installation à l'hôtel, foyer des retraités. J'avais quatre enfants; et

23 c'est la raison pour laquelle on nous a logés là-bas. Nous avons eu cet

24 hébergement à l'hôtel, et c'est dans cette chambre que je suis resté

25 pendant toute la guerre.

1 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouvaient les locaux de

2 la municipalité juive à Mostar?

3 Réponse: Les locaux de cette municipalité juive se trouvaient dans la

4 chambre que j'habitais, où j'ai été hébergé. Ensuite, on m'avait alloué

5 l'appartement d'un de mes collègues qui a été réinstallé en 1993. C'est là

6 où j'ai emménagé dans son appartement qui est dans la rue Stjepan Radic et

7 c'est là où se trouvaient également des locaux de la municipalité juive.

8 Donc il s'agissait de la rue Stjepan Radic, 76D.

9 Question: Je parle du tout début de la guerre, enfin du conflit qui a

10 éclaté parce que l'agresseur serbe avec la JNA attaquait, organisait une

11 opération de combat contre Mostar. Qu'est-ce qui s'est passé avec vous-

12 même et votre communauté juive?

13 Réponse: Avant la guerre, il y avait 129 membres de la communauté juive

14 qui habitaient Mostar. Actuellement, il y a 45 membres de la communauté

15 juive à Mostar. Avant la guerre, les Juifs habitaient à gauche et à droite

16 de la rivière Neretva. Actuellement, on appelle ça "Mostar Ouest" et

17 "Mostar Est". Aujourd'hui…

18 Je vous ai dit, à l'époque, on habitait à gauche et à droite de la

19 rivière. Excusez-moi, est-ce que vous pouvez me reposer la question?

20 Question: Vous êtes dans la bonne voie mais ce qui est bien: c'est, en

21 donnant la réponse, essayez de nous parler d'abord de ce conflit qui s'est

22 déclenché au moment où les Serbes ont attaqué Mostar?

23 Réponse: Pendant le conflit entre les Serbes et l'autre partie, nous

24 étions au foyer des retraités. Nous avions eu des locaux là-bas. Nous

25 avons développé notre activité dans ces locaux.

1 Tout d'abord, mon frère qui était à la police militaire du HVO a été

2 enfermé dans une cellule à Mostar. C'était en avril 1992 quand ils

3 rassemblaient les hommes pour échanger… Excusez-moi, je me reprends.

4 Ce sont les Serbes qu'on rassemblait pour les échanger avec d'autres. Mais

5 je ne savais pas pourquoi on avait pris mon frère parce que j'avais des

6 amis qui travaillaient au tribunal de district avant la guerre. Et j'ai

7 posé la question: "Pourquoi on a pris mon frère?"; mais ils ne savaient

8 pas me donner la réponse.

9 Une fois, j'ai pu remarquer mon frère qui déchargeait des sacs de sable et

10 je lui ai demandé pourquoi il était en prison, il m'a répondu qu'on

11 l'avait incriminé qu'il avait coopéré avec l'ex-JNA. Il avait été chef des

12 installations à "Energopetrol".

13 Comme je savais qu'il n'avait pas coopéré avec la JNA, je me suis rendu à

14 la police militaire. Il y avait Stipe, Maric et Zigic qui y étaient. J'ai

15 essayé de voir ce qui s'était passé. Puis j'ai contacté Jadranko Topic qui

16 était le maire de Mostar, il m'a reçu tout de suite, et c'est là où j'ai

17 vu qu'en tant que président de la communauté juive, je pouvais faire

18 quelque chose. Il m'a reçu et mon frère a été relâché dix jours plus tard.

19 M. le Président (interprétation): Maître Seric, est-ce que vous pouvez

20 parler un peu plus lentement, s'il vous plaît.

21 (Le témoin s'excuse.)

22 Tout ce que vous dites dans cette Cour doit être interprété en deux

23 langues différentes; j'aimerais donc que vous vous exprimiez plus

24 lentement, et veillez, s'il vous plaît, vous arrêter un moment entre

25 chaque phrase afin que les interprètes puissent vous rattraper. Rassurez-

1 vous, nous ne sommes pas pressés.

2 M. Mandelbaum (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 M. Seric (interprétation): Est-ce que je peux vous guider quelque peu?

4 M. Mandelbaum (interprétation): Oui.

5 Question: Vous attendez que je termine avec ma question, ensuite vous

6 répondez.

7 Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé avec votre frère, en

8 définitive?

9 Réponse: Monsieur Topic l'a relâché un soir de la prison et mon frère se

10 trouvait au foyer des retraités; étant donné que sa maison également avait

11 été détruite, donc il a été hébergé provisoirement dans ce foyer de

12 retraités.

13 A un moment donné, quand je me suis trouvé devant le foyer des retraités,

14 un des soldats du HOS, qui portait l'uniforme noir, m'a approché, il a

15 demandé ma carte d'identité et il a vu que je m'appelais Zoran Mandelbaum.

16 Il m'a demandé qui j'étais; j'ai dit que j'étais ingénieur à Sokol, et

17 j'ai dit que je travaillais dans un département chargé des silos à Mostar.

18 Il voulait tout simplement m'emmener. Alors, moi j'ai dit: "Je ne suis pas

19 serbe, je travaille".

20 Et sur le balcon, il y avait mon épouse qui se trouvait -donc sur le

21 balcon-, et elle a dit: "Mais moi je suis croate, et moi j'ai ma carte

22 d'identité. C'est mon époux, nous sommes ensemble, et il faut le

23 relâcher!". Il est vrai qu'il m'a relâché. Moi, je suis retourné au foyer

24 des retraités, à l'hôtel donc, et je me suis posé la question de ce qu'il

25 fallait faire, alors que mon épouse m'avait dit: "Surtout ne circule pas

1 parce qu'il y a quelqu'un qui va te ramasser dans la rue!". Moi, je savais

2 que si jamais on m'emmenait, à ce moment-là, la question se posait si

3 j'allais survivre ou non, parce que moi je suis juif et je n'avais

4 strictement rien à voir avec tout ce qui se passait.

5 Question: Est-ce que vous vous êtes adressé à quelqu'un pour assistance?

6 Est-ce que vous ne vous sentiez pas en sécurité, vous-même, ainsi que les

7 membres de votre communauté juive? Est-ce que vous vous êtes adressé à

8 quelqu'un?

9 Réponse: Oui, moi j'ai réfléchi un petit peu sur ce que je devais faire,

10 et je me suis dit: "Là, cette fois-ci, je m'en suis tiré mais je ne sais

11 pas si je vais m'en tirer la prochaine fois!".

12 Il y avait 84 Juifs dont je me suis occupé. Je les ravitaillais en passant

13 par Karitas, par Merhamet, par la Croix-Rouge, par l'Association juive de

14 Split, etc. C'est moi qui les ravitaillais. Mais à ce moment-là, je me

15 suis dit de m'adresser à "Stela". Il avait son quartier général qui se

16 trouvait à proximité du foyer des retraités.

17 Et ce jour-là, au portail, il y avait quelqu'un que je connaissais bien,

18 Meho Bilica, il était gardien, et je lui ai posé la question. Je lui ai

19 demandé s'il y avait une possibilité que je rencontre "Stela" parce que

20 j'étais président de la communauté juive et que je voulais m'entretenir

21 avec "Stela". Il est allé se renseigner à l'intérieur. Quelque peu après,

22 il est revenu et il m'a dit que "Stela" allait me recevoir.

23 J'ai été escorté par Semir Bosnjic -je pense qu'il s'appelait comme cela-,

24 nous sommes montés à l'étage, et j'ai vu derrière le bureau "Stela", il

25 tenait les pieds sur la table, et il m'a demandé ce que je voulais. Moi je

1 l'ai regardé droit dans les yeux, car je m'étais dit que si je le

2 regardais droit dans les yeux, je me sentirais en plus grande sécurité.

3 Je lui ai demandé en le fixant -comme je l'ai dit- s'il pouvait me dire ce

4 que je pouvais faire, que, avec M. Mate Boban, nous avons un accord car ce

5 sont les Juifs à Londres qui étaient en contact avec Boban, et c'est à ce

6 moment-là que Boban avait promis que les Juifs en Bosnie-Herzégovine ne

7 craignaient rien. Et il a dit qu'on allait…, qu'il allait donner un ordre

8 à toutes ces formations d'assurer la libre circulation à tous les Juifs à

9 travers la Bosnie-Herzégovine et de s'expatrier en Croatie, par la suite,

10 dans un pays tiers, en Israël. Il avait aussi promis que tous les convois

11 également qui étaient destinés aux Juifs allaient avoir une autorisation

12 de circuler librement.

13 Moi, je l'ai donc dit à Vinko. Il a enlevé ses jambes, parce qu'il avait

14 les pieds, je vous l'ai dit, sur la table. Ensuite, gentiment,

15 correctement, il m'avait proposé de m'asseoir; moi, je me suis assis. Il

16 m'a demandé ce que je voulais boire. Je lui ai dit que, de toute façon,

17 moi, ça m'était absolument égal. C'est là où quelqu'un qui était là-bas

18 m'a apporté un verre de whisky. Moi, j'ai pris le whisky juste pour lever

19 le verre. Lui, il a frappé avec le verre sur la table; moi, j'ai fait

20 exactement la même chose. A ce moment-là, il a dit: "Les Juifs, au cours

21 de la Deuxième guerre mondiale, étaient des victimes. Ils ont payé le

22 prix. Et il n'est pas indispensable que maintenant, les Juifs craignent

23 quoi que ce soit au cours de cette guerre".

24 Moi, j'avoue que j'ai été quelque peu surpris parce que j'ai entendu dire

25 qu'il était chauffeur de taxi et j'ai été quelque peu surpris d'entendre

1 de telles paroles Il m'a dit effectivement que si jamais j'avais des

2 problèmes, il fallait que je vienne m'adresser à lui.

3 J'ai transmis ce qu'il m'avait dit aux autres membres de la communauté

4 juive; étant donné qu'à Mostar -comme je vous l'ai dit- il y avait un

5 grand nombre de Juifs qui ont survécu à l'Holocauste, et tous vivent en

6 couples mixtes; on a des Serbes, on a des Musulmans entre nous et des

7 Croates, et c'est pour cette raison-là que moi, j'étais content que de

8 l'apprendre, d'apprendre de sa bouche ce qu'il avait dit. C'est lui qui

9 m'a rendu un peu plus sûr de ce que j'ai fait par la suite. Et je savais

10 qu'il fallait que je m'adresse à lui à chaque fois, si j'en avais besoin,

11 parce que l'unité du HVO était une unité à part. Mais en ce qui concerne

12 son unité, c'étaient les gens qui ne pouvaient pas rejoindre d'autres

13 unités et qui sont restés auprès de lui. Mais j'avoue qu'initialement,

14 j'avais peur de son ATG, mais quand je l'ai entendu parler comme il m'a

15 parlé, après, j'étais en sécurité, carrément.

16 M. Seric (interprétation): Maintenant, nous allons passer à la période qui

17 suit la période qui s'est écoulée après le 9 mai, en d'autres termes,

18 après le conflit qui a éclaté entre l'armée et le HVO.

19 Est-ce que vous pouvez nous dire comment se sont déroulées vos activités,

20 en votre qualité de Président de la communauté juive? Est-ce que votre

21 tâche était principalement d'aider votre propre communauté, ou vous avez

22 aidé les autres également? Je parle, cette fois-ci, du conflit entre les

23 Musulmans et les Croates.

24 M. Mendelbaum (interprétation): Excusez-moi, Maître, mais j'aimerais bien

25 revenir en arrière.

1 Je vous ai dit: quand j'ai contacté M. Topic, j'ai compris que nous

2 pouvions demander un certain nombre de choses et de l'aide également pour

3 d'autres personnes. Et même avant le 9 mai 1993, j'ai été engagé…

4 (Mme Clark et le Président font signe au témoin de parler moins vite.)

5 …pour aider quelques connaissances serbes qui ont été emprisonnées à

6 Mostar; ils avaient besoin d'un certain nombre de documents pour sortir.

7 J'avoue que je me suis adressé aux autorités officielles à Mostar et j'ai

8 pu les faire sortir de prison.

9 Ce que j'ai fait par la suite également… Entre les Musulmans et les

10 Croates, c'est le 20 avril 1993 que le conflit s'est déclenché. Ce sont

11 les Musulmans qui sont arrivés d'Herzégovine orientale qui ont ouvert le

12 feu. Ensuite, il y avait un cessez-le-feu et ce n'est que par la suite, à

13 partir du 9 mai 1993, que des expulsions massives ont commencé. Mais étant

14 donné que je connaissais beaucoup de personnes en ville, moi, j'ai

15 contacté, au cours de cette période, uniquement des personnes qui

16 occupaient des postes clés.

17 Ma tâche principale était humanitaire. Moi, j'ai contacté M. Slobodan

18 Bozic par le biais duquel j'ai réussi à faire sortir un certain nombre de

19 mes amis de l'Héliodrome. J'ai obtenu des autorisations. Ensuite, par son

20 biais également, j'ai obtenu un certain nombre d'autorisations pour

21 quelques autres personnes, mais des Musulmans, de sortir de Mostar.

22 Au cours de cette période, j'ai donné un certain nombre de certificats

23 également, comme ils étaient soi-disant membres de la communauté juive,

24 même s'ils portaient des noms musulmans, c'est avec de tels documents

25 qu'ils pouvaient se rendre en Croatie. Pour eux, c'était la voie de sortie

1 et de salut.

2 Chaque fois, je me suis dit qu'il fallait que je fasse une bonne œuvre.

3 Cela dépendait, bien évidemment, des personnes qui s'adressaient à moi. Et

4 en fonction de ce qu'ils me demandaient, moi, je réagissais, je

5 m'adressais aux autorités officielles.

6 Je pense que je suis le seul citoyen civil de Mostar qui observait la

7 guerre aussi bien du côté de l'ouest que du côté de l'est, car je

8 circulais entre l'est et l'ouest.

9 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il va nous falloir ralentir

10 car tout le monde éprouve certaines difficultés à suivre, tant au niveau

11 de l'interprétation que du compte rendu d'audience.

12 Maître Seric, s'il vous plaît, veillez à ce qu'un rythme moins rapide soit

13 respecté.

14 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je comprends

15 parfaitement.

16 Je sais que vous vous adressez à la Chambre parce que vous respectez la

17 Chambre, mais de temps à autre vous pouvez me regarder, s'il vous plaît,

18 parce que c'est moi qui suis responsable de votre débit. Ce n'est pas la

19 Chambre, et je vais vous donner un signe de la main pour ralentir. Je sais

20 que vous respectez la Chambre et je sais que vous relatez pour la Chambre

21 ce que vous voulez dire, mais de temps en temps regardez dans mon sens,

22 s'il vous plaît.

23 Attendez, s'il vous plaît! Je vais vous guider. Après, vous direz ce que

24 vous voulez dire.

25 Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment il était possible que vous-

1 même vous circuliez entre l'est et l'ouest de Mostar, que vous traversiez

2 la ligne de démarcation?

3 M. Mandelbaum (interprétation): Tout d'abord, j'avais vraiment besoin

4 d'aider les gens, les gens qui étaient expulsés tout simplement, et qui

5 étaient persécutés à cause de leur foi et de leur nation. Moi, j'ai

6 toujours pensé aux Juifs et à leurs souffrances et à leurs épreuves à

7 travers la Seconde Guerre mondiale, et j'ai compris, dès le début, que le

8 citoyen, l'homme simple commun de la rue n'était pas pour la guerre, et

9 que c'était une guerre, une guerre entre les hommes politiques. J'ai tout

10 simplement trouvé le moyen pour traverser d'un côté à l'autre.

11 Premièrement, je vous ai dit, j'ai contacté les hommes qui occupaient des

12 postes clés en Herceg-Bosna. Par exemple, M. Vlado Soljic, ensuite avec M.

13 Perica Jukic, avec Ante Roso également; ce sont eux qui m'ont donné ce

14 laissez-passer… Bero Pusic également, qui m'ont donné l'autorisation

15 d'aller à Mostar Est.

16 Ensuite, avec cette autorisation, je me suis rendu à Medjugorje où il y

17 avait le quartier général du Bataillon espagnol. Il y avait un monsieur

18 qui répondait au nom de Benhaoud (phon.) et il a été chargé d'informations

19 de ce qui se passait sur le terrain; il était donc en quelque sorte un

20 intermédiaire entre les Nations Unies et ce qui s'est passé sur le

21 terrain.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Je suggère que l'on s'interrompe ici, car

23 toute une série de noms ont été mentionnés qui ne figurent pas au compte

24 rendu d'audience. Peut-être est-ce que mon éminent collègue pourra reposer

25 la question sur les noms des personnes qui ont été contactées parce

1 qu'elles ne figurent pas dans le compte rendu, ces noms ne figurent pas?

2 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que, pendant le

3 témoignage, il faut fonctionner sur la base de questions et réponses,

4 plutôt que sur la base d'une narration faite par le témoin. Là, nous

5 n'avons pas pu saisir les noms, donc ils ne figurent pas dans le compte

6 rendu d'audience.

7 Maître Seric, veuillez, s'il vous plaît, poser des questions au témoin en

8 ce qui concerne ces différents noms de manière à ce qu'ils puissent

9 figurer au compte rendu d'audience.

10 M. Seric (interprétation): Monsieur Mandelbaum, vous avez entendu

11 l'avertissement de la Chambre? Et je pense que le Procureur également vous

12 l'a demandé. Ils ont tout à fait raison. Est-ce que vous pouvez me

13 regarder, s'il vous plaît? C'est moi qui vais vous guider, car, dans notre

14 prétoire, ce n'est pas comme si vous étiez dans le prétoire en Bosnie-

15 Herzégovine ou ailleurs. Enfin, tout doit être consigné dans la

16 transcription, car si ce n'est pas rentré dans la transcription de manière

17 correcte, à ce moment-là, votre témoignage n'a pas de sens. Au contraire,

18 si c'est consigné de manière consistance, cohérente et logique dans la

19 transcription, votre déposition a du poids. Je ne veux pas dire que ce que

20 vous dites est vain et ne va pas être pris en considération, mais il est

21 très, très important que tout soit consigné dans la transcription.

22 Essayez de ralentir votre débit. Maîtrisez-vous, s'il vous plaît.

23 Maintenant, je ne sais plus maintenant ce que le Président m'avait dit

24 parce que moi aussi j'oublie.

25 Est-ce que vous pouvez nous répéter s'il vous plaît les noms? Regardez

1 dans la transcription comment ces noms sont rentrés dans la transcription,

2 et redites les noms. Vous avez parlé de Vlado Soljic, etc. Je ne veux pas

3 vous mener et vous poser des questions directrices.

4 M. Mandelbaum (interprétation): Monsieur Vlado Soljic était ministre de la

5 Défense de la Bosnie-Herzégovine, c'est avec lui que j'ai travaillé

6 pendant un certain temps. Mais pendant beaucoup plus longtemps, j'ai

7 travaillé avec M. Perica Jukic qui était ministre de la Défense d'Herceg-

8 Bosna et qui avait son quartier général à Posusje; et c'est là où je me

9 suis rendu. Je lui ai demandé de me délivrer une autorisation pour me

10 rendre à Mostar Est, c'est lui qui avait rédigé les autorisations.

11 Avant lui, j'obtenais les autorisations de M. Bero Pusic qui a été

12 président du bureau chargé des échanges des prisonniers, des détenus à

13 Mostar.

14 Avec ces certificats, je me suis rendu au Bataillon espagnol qui a envoyé

15 ma requête à Mostar. Ensuite, c'est M. Safet Orucevic à Mostar Est -je ne

16 sais pas quelle était sa fonction-, Klaris Smail, et il y avait une

17 troisième personne.

18 (L'interprète n'a pas saisi le nom.)

19 Question: Excusez-moi, est-ce que vous pouvez répéter les noms une fois de

20 plus?

21 Réponse: Excusez-moi mais je ne vois pas les noms dans la transcription.

22 M. Seric (interprétation): Parce qu'on n'a pas consigné tous les noms.

23 M. le Président (interprétation): Qui est le maire de Mostar?

24 M. Mandelbaum (interprétation): Au cours de la guerre, à Mostar Est, le

25 maire, c'était M. Klaris Smail, et Sisic Rusmir était son adjoint.

1 M. Seric (interprétation): Merci.

2 M. Mandelbaum (interprétation): A l'ouest, le maire, à cette époque-là est

3 actuellement le directeur de l'Académie de pédagogie. Je ne me souviens

4 plus de son nom.

5 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous êtes rendu dans les

6 centres de détention à Mostar Est et à Mostar Ouest?

7 Réponse: Oui, mais j'ai eu l'occasion de visiter les centres de détention

8 d'abord à Mostar Est. J'ai vu mes camarades, ceux qui travaillaient avec

9 moi; il y avait un Cesar Slavko, Dr Vlaho. Je leur ai rendu visite pour

10 voir comment ils étaient, et j'ai discuté avec eux.

11 Ensuite, j'ai visité à Mostar Ouest le centre de détention, la prison de

12 l'Héliodrome. A plusieurs reprises, j'ai été à Dretelj également. J'ai été

13 à Ljubuski, étant donné que Ljubuski c'était très difficile de pénétrer

14 dans cette prison, car elle était sous le contrôle total de Mate Boban

15 directement. Je ne pouvais pas m'y rendre. Mais à Mostar Est, je suis allé

16 dans la prison au moins une dizaine de fois.

17 J'ai visité les prisonniers parce que ce sont les parents qui m'ont

18 demandé de m'y rendre et je portais des colis. J'ai également emporté tout

19 ce qui était des colis avec des pansements, avec des médicaments. Il y

20 avait un jeune homme, Ratkovic, qui a été blessé, et le Dr Vlaho lui

21 donnait des soins et il avait besoin de pansements.

22 M. le Président (interprétation): Nous devons attendre un peu. Vous pouvez

23 continuer à présent.

24 M. Mandelbaum (interprétation): J'ai visité également l'hôpital à Mostar

25 Est et l'hôpital à Mostar Ouest. Et, à un moment donné, on m'avait demandé

1 d'être Président du Conseil des hôtels; quand le docteur Lang s'est rendu

2 à Mostar, donc à Mostar Est et Ouest, et Nova Bila, j'ai géré tout cela.

3 A Mostar Ouest, à cette époque-là, le ministre de la Santé d'Herceg-Bosna

4 était le Dr Ivan Sarac, le chef des services sanitaires Ivan Sarac.

5 J'ai décrit la situation à Mostar Est à ces personnes-là. J'ai dit que des

6 milliers d'obus tombaient par jour -car 60 obus sont tombés au cours d'une

7 nuit sur l'hôpital-, que les enfants sont squelettiques, ils n'ont pas de

8 médicaments. A ce moment-là, je pense qu'il y avait le Dr Sandrk. Je ne me

9 souviens plus.

10 Ils ont vraiment été très humains, et ils m'ont dit que tous les

11 médicaments dont ils disposaient, qu'ils allaient me les donner pour que

12 j'emmène ces médicaments à Mostar.

13 Il y avait le Dr Zlatko Sisic, Milavic également qui a travaillé à Mostar

14 Est à cette époque-là, et ils me donnaient des ordonnances et les

15 médicaments, et c'est moi qui me chargeais de les porter à l'hôpital.

16 Ensuite, j'ai également essayé…

17 Excusez-moi, je vais m'arrêter.

18 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous pouvez ralentir, Monsieur le

19 Témoin?

20 M. Mandelbaum (interprétation): Oui. J'ai essayé également de faciliter

21 quelque peu la vie d'un certain nombre de malades. J'emmenais des petits

22 cadeaux, j'emmenais du chocolat ou du rouge à lèvres ou les crèmes ou… Je

23 me souviens, il y avait une jeune fille dont la jambe a été coupée,

24 amputée, donc je lui apportais le rouge à lèvres. Et le Dr Ivan Sarac qui

25 est très grand croyant et pratiquant, pour le remercier de tout ce qu'il a

1 fait, je l'ai emmené en Israël pour qu'il voie le pays, ainsi que mon

2 épouse d'ailleurs.

3 J'ai compris, et je vous le répète, Monsieur le Président, Mesdames les

4 Juges, que les gens voulaient vivre et continuer de vivre ensemble. Ceci a

5 d'ailleurs été prouvé après, une fois que la guerre s'est terminée en 1994

6 quand nous avons organisé l'aide humanitaire.

7 Mme Diarra: Il y a vraiment des problèmes. Ce qu'il dit et ce qui est

8 écrit n'est pas la même chose. Il a dit qu'il a amené le Dr Ivan Sarac en

9 Israël pour visiter son pays et, dans le compte rendu, c'est écrit "pour

10 visiter sa femme". Il faut qu'il parle doucement, lentement.

11 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez brossé un tableau

12 devant nous ici, dans le prétoire, la Chambre d'instance, de l'ensemble de

13 tout ce que vous nous avez dit et de la situation que vous avez décrite et

14 la situation à laquelle vous avez participé. Vous nous avez également

15 mentionné Vinko Martinovic. Qu'était-il pour vous?

16 M. Mandelbaum (interprétation): Je vous ai déjà dit que la communauté

17 juive de Mostar est une institution; et c'est la raison pour laquelle,

18 nous, on contactait uniquement les personnes qui occupaient des postes

19 clés, alors que "Stela", à cette époque-là, il était solitaire, il était à

20 la tête d'une quelconque unité de formation. Mais pour nous, ce n'était

21 même pas un partenaire fiable et ce n'est pas pour cela que je suis allé

22 m'adresser à lui, tout simplement parce que ce n'est pas lui de qui

23 j'aurais pu attendre l'aide.

24 Il n'est pas impossible que si quelqu'un des Juifs avait été emprisonné en

25 dehors de l'Héliodrome à Dretelj ou je ne sais pas où, dans ce cas là, je

1 serais allé m'adresser à Vinko Martinovic mais, grâce à Dieu, ce n'était

2 pas le cas et on n'avait pas de problème. C'est la raison pour laquelle...

3 Question: S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, vous parlez de quelle

4 localité? Si quelqu'un par exemple avait été emprisonné, vous vous seriez

5 adressé à Vinko.

6 Est-ce que vous pouvez attendre que je termine, s'il vous plaît, pour

7 donner votre réponse? Je ne sais pas de quoi vous parlez.

8 Réponse: Si quelqu'un des Juifs a été par exemple enfermé à l'Héliodrome,

9 à ce moment-là, je me serais adressé à Slobodan Bozic. Ça, c'est clair. Si

10 quelqu'un de Juif était porté disparu, s'il n'était pas à l'Héliodrome, à

11 ce moment-là, j'aurais visité toutes les formations ATG de Mostar pour

12 voir si, éventuellement, quelqu'un se trouvait là-bas.

13 S'il y avait quelque chose qui s'était produit de manière tout à fait

14 concrète, à ce moment-là, je me serais adressé à Vinko. Je n'ai pas parlé

15 de prison qu'il surveillait, mais ce que je veux dire, c'est que, de

16 toutes façons, cela ne s'est pas produit, je n'avais pas besoin de

17 m'adresser à lui.

18 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

19 question. J'ai terminé mon interrogatoire principal.

20 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, passer au

21 contre-interrogatoire.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Zoran Mandelbaum, par Me

23 Poriouvaev.)

24 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

25 Monsieur Mandelbaum, je suis un avocat pour l'accusation. Je vais poser

1 quelques questions qui viennent, qui découlent de l'interrogatoire qui

2 vient d'être effectué par l'avocat de la défense.

3 Vous nous dites donc que vous êtes toujours Président de l'association ou

4 du Rassemblement des Juifs de Mostar; est-ce exact?

5 M. Mandelbaum (interprétation): Oui, c'est exact.

6 Question: Monsieur Mandelbaum, avez-vous eu des contacts quelconques avec

7 des représentants ou des organisations internationales telles que l'ECMM,

8 la Croix-Rouge?

9 Réponse: Oui, j'ai eu des contacts.

10 Question: Avez-vous fait des déclarations officielles quelconques à ces

11 organismes?

12 Réponse: Oui. Pendant toute la période de la guerre... Puis-je commencer?

13 Question: Oui, mais très brièvement. Ma question était très brève.

14 Réponse: Oui, pendant la guerre j'ai été en contact avec toutes les

15 organisations, en particulier M. Mazowiecki qui est venu en 1995 et 1996;

16 avec la Croix-Rouge, avec le représentant...

17 M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi. Excusez-moi, je n'ai pas

18 votre nationalité et je ne comprends pas votre langue, donc il me faut du

19 temps pour que l'interprétation me parvienne.

20 Mme Clark (interprétation): Monsieur Mandelbaum, je me rends compte que

21 vous avez besoin de lunettes pour lire; je crois que vous les enlevez

22 lorsque vous ne lisez pas. Eh bien, s'il vous plaît, mettez vos lunettes.

23 Si vous regardez le moniteur, vous voyez un petit point noir; cela

24 signifie qu'en fait, la transcription est terminée.

25 Alors, malheureusement, vous allez devoir conserver vos lunettes pendant

1 tout votre témoignage. Si vous pouvez suivre la progression de ce petit

2 point noir, nous ne serons plus obligés de vous interrompre. Car, croyez-

3 moi, ce que vous nous dites est extrêmement valable pour ce Tribunal, car

4 vous êtes une des rares personnes natives de Mostar n'ayant eu aucune

5 participation au conflit lui-même.

6 Donc veuillez, s'il vous plaît, rester conscient de ce point. Nous voulons

7 vraiment savoir tout ce que vous dites et le connaître: c'est très

8 important pour M. Martinovic et pour le Tribunal.

9 M. le Président (interprétation): Je pense que la plupart des questions ne

10 requièrent que des réponses simples: oui ou non. Si l'accusation désire

11 poursuivre dans une orientation donnée, alors l'accusation posera d'autres

12 questions. Si vous avez quelque chose à nous expliquer, vous pouvez le

13 faire, mais de manière concise, s'il vous plaît.

14 Je demande à l'accusation de répéter la question.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Avez-vous émis des déclarations

16 officielles portant sur vos activités en tant que Président de la

17 communauté juive ou de l'association juive, et relatives à la situation à

18 Mostar ou à la situation en Bosnie-Herzégovine, en rapport avec la

19 population juive de cette région?

20 M. Mandelbaum (interprétation): Je n'ai fait aucune déclaration, mais à

21 plusieurs reprises, j'ai parlé à tous les représentants, le représentant

22 de la Croix-Rouge et d'autres.

23 Question: Ma question suivante est celle-ci: est-il vrai qu'il y avait

24 2.200 Juifs dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine et que 1.000 d'entre

25 eux ont quitté cette région pendant la guerre?

1 Réponse: Ce chiffre pourrait être exact car aujourd'hui, en Bosnie-

2 Herzégovine, il y a 995 Juifs qui vivent…, qui y vivent actuellement.

3 Question: Pour quelles raisons la population juive a-t-elle dû quitter la

4 Bosnie-Herzégovine?

5 Réponse: Des raisons économiques. Les gens avaient peur de la guerre, ne

6 savaient pas à quoi ils pouvaient s'attendre. Et 1941 restait tout à fait

7 à l'esprit de bon nombre de personnes. En outre, un certain nombre de

8 personnes ont quitté la Bosnie-Herzégovine à ce moment-là, parce que ces

9 personnes pensaient, s'attendaient à ce que la guerre ne dure que trois ou

10 quatre mois, comme ce fut le cas en Croatie.

11 Comme je l'ai dit, les Juifs n'ont pas été expulsés de Bosnie-Herzégovine;

12 très peu d'entre eux ont été emprisonnés et ils ont vécu comme tous les

13 autres citoyens de Bosnie-Herzégovine, dans des zones habitées par les

14 populations majoritaires.

15 Question: Monsieur le Témoin, est-il exact que votre communauté juive et

16 que vous, en tant que Président de cette communauté juive, que celle-ci,

17 donc, a essayé d'assumer une position neutre dans ce conflit armé?

18 Réponse: Ce n'est pas que nous avons essayé, mais nous avons réussi à y

19 arriver. Les seuls convois transportant des vivres et des médicaments, se

20 rendant à Mostar, étaient des convois juifs, à part ceux envoyés par

21 l'Europe par le biais du Haut-Commissariat des Nations Unies aux Réfugiés.

22 Question: J'aimerais que l'Huissier montre la pièce 796.3 au témoin.

23 (Intervention de l'Huissier.)

24 Or, le texte est en anglais. Si vous le permettez, je peux le lire et,

25 avec l'aide des interprètes, vous pourrez en prendre connaissance. Mais

1 peut-être est-ce qu'alors, Monsieur Mandelbaum, vous pourrez nous fournir

2 quelques explications concernant cette déclaration.

3 Un instant, s'il vous plaît.

4 Page 2 du document. Point 222.

5 M. Mandelbaum (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, traduire ce

6 texte car je ne traduis pas l'anglais.

7 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que je puis lire une partie de ce

8 document au témoin?

9 M. le Président (interprétation): Oui, vous le pouvez.

10 M. Poriouvaev (interprétation): "Nous avons rencontré Zoran Mandelbaum,

11 responsable de la communauté juive de Mostar, hier, qui nous a dit: 'Les

12 Juifs ont été les premiers à fournir une aide à Mostar en 1992 par le

13 biais d'une organisation non gouvernementale juive'."

14 Mme Clark (interprétation): Il s'agit de Mostar Orientale. Mostar

15 Orientale, c'est ce qui est indiqué dans le texte.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi.

17 "Par le biais d'organisation non gouvernementale qui s'appelle "La Beno

18 Valencia" et qui continue à fournir une assistance aux trois parties

19 concernées. Les Juifs sont neutres dans ce conflit avec le vœu et le

20 programme de vivre dans une Mostar unifiée. Les Juifs de Mostar sont

21 complètement assimilés, souvent les mariages sont mixtes. Il y avait 2.200

22 Juifs en Bosnie-Herzégovine avant la guerre, 1.000 d'entre eux sont

23 partis. La plupart sont des personnes âgées ou pensionnées."

24 Monsieur le Témoin, est-ce exact?

25 M. Mandelbaum (interprétation): Oui.

1 Question: S'agit-il de votre déclaration?

2 Réponse: Oui. Je ne sais pas à qui on l'a remise, mais j'ai dû parler à

3 quelqu'un, parce que j'avais beaucoup d'extraits de journaux, de journaux

4 américains et néerlandais. J'ai même une cassette vidéo faite par Annette

5 Baaselau (phon.) qui est en fait la directrice de la télévision

6 néerlandaise. Si vous voulez regarder cette vidéo, j'en serais très

7 heureux parce que cela montre des citoyens de Mostar et cela pourrait vous

8 donner une idée de la situation qui prévalait à Mostar à ce moment-là.

9 Question: Je vous remercie, Monsieur Mandelbaum. Peut-être est-ce que la

10 Chambre prendra effectivement cette décision.

11 Réponse: Je vous remercie.

12 Question: Monsieur Mandelbaum, il y avait déjà eu des problèmes lors de

13 l'agression serbe à Mostar, est-ce exact?

14 Réponse: Absolument. Lorsque l'agression serbe a commencé à Mostar, c'est-

15 à-dire par le biais de la JNA, nous ne savions pas à ce moment-là si les

16 Juifs seraient aussi la cible de l'agression ou si ce ne seraient que les

17 Croates et les Musulmans qui étaient alliés à ce moment-là et qui

18 combattaient coude à coude et qui avaient des idées similaires à ce

19 moment-là, comme lors de la Deuxième Guerre mondiale.

20 Question: Est-il vrai que, lorsque vous avez pour la première fois vu M.

21 Vinko Martinovic "Stela", c'était pendant la période de l'agression serbe

22 à Mostar?

23 Réponse: Oui, absolument, je ne le connaissais pas avant la guerre. Je ne

24 l'avais jamais vu. Et lorsque je suis allé le voir, c'était véritablement

25 la première fois que je portais les yeux sur lui. J'ai déjà expliqué la

1 raison de cela.

2 Question: Merci. Il n'est pas nécessaire de répéter ce que vous avez déjà

3 dit. Avez-vous l'impression qu'il était commandant en quelque sorte

4 puisqu'on vous a orienté vers lui?

5 Réponse: Tout à fait. Vinko Martinovic avait le pouvoir, l'autorité, il

6 était commandant. Derrière lui, il y avait trois hommes qui se tenaient

7 derrière lui, et derrière moi aussi; même s'il était pieds nus, il

8 arborait, il n'était pas vêtu d'un uniforme, comme je l'ai déjà dit.

9 Question: Etait-il commandant des HOS à ce moment-là ou commandant d'une

10 autre unité quand vous l'avez vu pour la première fois?

11 Réponse: Il était commandant des HOS, c'était un fait de notoriété

12 publique à Mostar. Je ne lui ai jamais demandé de preuve, mais tout le

13 monde disait qu'il était commandant des HOS, qu'il était le responsable

14 numéro un. Et c'était une unité semi-privée.

15 Question: En 1993, lors du conflit militaire entre l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine et le HVO, quel était son poste, ses fonctions, donc de M.

17 Vinko Martinovic?

18 Réponse: Je ne saurais vous répondre. Je sais qu'à cette époque, je voyais

19 ses hommes, mais je ne l'ai jamais vu, lui, pendant le conflit qui a sévi

20 en 1993 et 1994. C'est uniquement à la fin du conflit que je l'ai revu. Je

21 suis allé le voir en compagnie d'un professeur de l'Université de Rome qui

22 voulait écrire un livre sur Mostar. Cela dit,...

23 Question: Restons-en là. Vous venez de dire à la Chambre que vous avez vu

24 les hommes de M. Martinovic. Qu'entendez-vous par là et où, au juste,

25 avez-vous vu ces hommes à Mostar?

1 Réponse: Je les voyais dans les rues de Mostar. Je les ai vus longer

2 Avenija. Mostar est une petite ville. A Mostar, on sait tout sur chacun et

3 on voyait facilement, on pouvait facilement repérer ces gens, parce qu'ils

4 avaient un comportement très arrogant et leurs insignes étaient quelque

5 peu différentes de celles du HVO.

6 Question: Comment saviez-vous qu'il s'agissait des hommes de "Stela" ou de

7 Vinko Martinovic?

8 Réponse: Eh bien, je le savais car je les avais déjà vus en 1992 au

9 quartier général et je les avais également vus monter la garde devant

10 l'hôpital militaire où se trouvait son quartier général.

11 Question: Vous venez de dire à la Chambre qu'ils se comportaient de

12 manière assez arrogante. Savez-vous quelle était leur réputation à Mostar

13 en 1993?

14 Réponse: En 1993, comme auparavant, ces hommes étaient... -comment dire?-

15 on pourrait dire des criminels, des mafieux pour ainsi dire, des gangsters

16 pourrait-on dire. On ne savait jamais quand ils allaient vous attaquer, ce

17 qu'ils étaient susceptibles de faire à un moment donné. Ils avaient leur

18 routine quotidienne. Ils étaient assis par-ci par-là. Je ne me suis jamais

19 joint à eux, mais je le voyais dans le restaurant ou dans les cafés sur

20 l'Avenija.

21 Question: Et ils ont continué à se comporter ainsi de la même manière en

22 1993?

23 Réponse: Je ne les ai pas vus porter atteinte à qui que ce soit ou blesser

24 qui que ce soit, donc c'est la première chose. Mais on pouvait voir à quel

25 point ils étaient arrogants.

1 Mais ils ont essayé d'empêcher ou de faire obstruction au passage de

2 l'aide humanitaire. Nous essayions de charger les camions. Il y avait donc

3 des gens de Mostar Ouest qui essayaient de faire parvenir des colis à

4 leurs amis du côté Est. Ils n'ont jamais, ils ne les ont jamais arrêtés.

5 Une fois, un de ces combattants conduisait une camionnette qui avait une

6 dizaine de colis et, en fait, je craignais qu'il s'agisse d'explosifs

7 mais, Dieu merci, cela n'a pas été le cas.

8 Je ne leur ai jamais demandé ce qu'ils expédiaient ni à qui. S'ils

9 l'avaient souhaité, ou plutôt si "Stela" l'avait souhaité, il aurait pu

10 faire obstacle à toute l'aide humanitaire, toute l'action humanitaire

11 entreprise par la communauté juive à Mostar.

12 Une fois nous avons eu un problème, mais cela n'avait rien à voir avec

13 "Stela", c'était avec un autre commandant, le commandant de la police

14 civile à un point de contrôle où il y avait la ligne de démarcation. En

15 fait, j'ai dû demander au feu Président Tudjman de nous aider. Après, le

16 problème a été réglé.

17 Question: Merci. Vous avez dit que les soldats de Vinko Martinovic avaient

18 beaucoup de pouvoir. Qu'est-ce que vous entendez par là? Du pouvoir sur la

19 population de Mostar Ouest?

20 Réponse: Je pense qu'ils avaient des pouvoirs qui ne leur avait pas été

21 conféré par les autorités, par les organes officiels, mais plutôt parce

22 qu'ils s'étaient emparés de ces pouvoirs.

23 La police n'avait plus grand-chose à dire parce que tout le monde était

24 armé. Il y avait également un couvre-feu, donc on ne savait jamais très

25 bien qui était susceptible de faire quoi.

1 Question: Vous venez de dire aujourd'hui que l'expulsion des Musulmans de

2 Mostar a commencé le 20 avril. Qui a initié cette expulsion des Musulmans

3 le 20 avril à Mostar?

4 Réponse: Le HVO. Comprenez bien, les Musulmans et les Croates, dans toutes

5 les unités, y compris les unités de "Stela", étaient majoritaires, je

6 parle des fantassins. Les commandants étaient croates.

7 Lorsque les expulsions ont commencé, le 20 avril, cela s'est fait sous

8 prétexte qu'ils venaient d'Herceg-Bosnie Orientale, de Gatcko, de

9 Nevesinje, qu'ils avaient occupé des appartements serbes. Ainsi, les

10 Croates qui étaient venus de Bosnie n'avaient plus d'endroit où habiter.

11 C'est la raison pour laquelle...

12 Question: Ecoutez, votre réponse suffit. Merci. J'en viens à ma deuxième

13 question.

14 Vous avez également dit au cours de votre déposition que l'expulsion en

15 masse des Musulmans a commencé après le 9 mai. Qui était responsable de

16 cette expulsion en masse des Musulmans de Mostar Ouest?

17 Réponse: Le HVO. En fait, après le 9 mai, des soldats sont venus chez moi;

18 ils portaient des masques. Ceux qui sont venus, je suis sûr… Les deux

19 personnes qui sont venues chez moi, je suis sûr qu'elles n'étaient pas de

20 Mostar. Je ne sais pas d'où ils venaient, mais ils portaient des

21 bandoulières rouges, leurs visages étaient peints. Eh bien, ce sont des

22 gens comme eux qui ont expulsé les gens.

23 Je résidais chez ma mère qui avait 92 ans; elle avait très peur. Et, de

24 l'immeuble où elle vivait, tous les Musulmans, tous les jeunes Musulmans

25 ont été expulsés. Seuls ceux qui ne pouvaient, de toute façon, pas se

1 déplacer sans aide ont pu rester sur place.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

3 J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire.

4 M. le Président (interprétation): Nous avons encore cinq minutes, mais il

5 y aura encore des questions supplémentaires et les questions des Juges,

6 donc autant en rester là pour aujourd'hui.

7 Monsieur le Témoin, je regrette de devoir vous dire que vous serez obligé

8 de revenir demain, puisque nous n'en avons pas terminé avec votre

9 déposition.

10 Comme je le dis à tous les témoins, je dois vous mettre en garde: pendant

11 tout votre séjour ici à La Haye, vous restez sous serment. Il s'ensuit

12 qu'il ne faut pas parler à qui que ce soit de votre témoignage et personne

13 ne doit vous en parler. Me comprenez-vous bien?

14 M. Mandelbaum (interprétation): Oui, tout à fait.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons donc nous retrouver demain

16 après-midi.

17 (L'audience est levée à 12 heures 57.)

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