Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Lundi 16 septembre 2002.)

  2   (L'audience est ouverte à 14 heures 17.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Questions relative à la procédure.)

  5   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

  6   l'affaire.

  7   Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

  8   les Juges.

  9   C'est l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko

 10   Martinovic.

 11   M. le Président (interprétation): Merci.

 12   Maître Seric, êtes-vous prêt pour votre prochain témoin?

 13   M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

 14   Nous sommes prêts. Le témoin est ici et nous attendons qu'il soit

 15   introduit dans le prétoire.

 16   M. le Président (interprétation): Des mesures de protection sont-elles

 17   prévues pour ce témoin?

 18   M. Seric (interprétation): Oui. On a demandé qu'un pseudonyme lui soit

 19   attribué et que les traits de son visage soient déformés.

 20   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

 21   Je me tourne vers le Procureur.

 22   M. Poriouvaev (interprétation): Non.

 23   M. le Président (interprétation): Nous allons faire droit à votre demande.

 24   Avant de passer au témoin suivant, je souhaiterais rappeler aux parties

 25   les choses suivantes: pour les mémoires en clôture, les deux parties


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  1   devraient se conformer à la directive concernant la longueur des requêtes

  2   et des mémoires qui ont été publiés par le Tribunal le 5 mars 2002.

  3   Selon la directive, les mémoires en clôture n'excéderont pas 200 pages ou

  4   bien 6.000 mots.

  5   Ensuite, nous avons bien reçu les écritures du Procureur concernant les

  6   témoins en réplique. Nous attendons que la défense dépose ses mémoires

  7   également.

  8   Oui, Monsieur Scott?

  9   M. Scott (interprétation): Nous préparons, bien sûr, ce que vous venez de

 10   nous dire, mais en tout état de cause, pour ce qui est de la longueur des

 11   mémoires, étant donné qu'il s'agit de plusieurs accusés, de deux accusés,

 12   la partie à laquelle incombe la charge de la preuve, normalement, devrait

 13   se satisfaire de la moitié du nombre de pages qui sont donc attribuées

 14   normalement à la défense. Donc la défense dispose de 200 pages pour chacun

 15   des accusés, c'est-à-dire de 400 pages, et nous, notre mémoire ne devrait

 16   pas excéder 200 pages. Je ne demande pas à la Chambre qu'elle prenne une

 17   décision quelconque pour le moment, je voulais juste vous indiquer ceci.

 18   M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. La Chambre

 19   agira conformément aux mémoires que vous allez déposer.

 20   Oui, Maître Seric?

 21   M. Seric (interprétation): Avant que le témoin prenne sa place, pour ce

 22   qui est de la requête du Procureur concernant les preuves additionnelles,

 23   nous allons répondre à cette requête avant le 18 septembre, donc le 18

 24   septembre au plus tard.

 25   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.


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  1   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 19.)

  2   (Le Témoin MV est introduit dans le prétoire.)

  3   Bonjour, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous m'entendre?

  4   Témoin MV (interprétation): Oui.

  5   M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, lire la

  6   déclaration solennelle que va vous tendre l'huissier.

  7   Témoin MV (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   M. le Président (interprétation): Oui. Je vous prie de vous asseoir.

 10   Allez-y, Maître Seric.

 11   (Interrogatoire principal du Témoin MV par Me Seric.)

 12   M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. L'huissier va vous

 13   tendre un morceau de papier où est écrit votre nom, prénom et votre

 14   pseudonyme. Si ces données sont exactes, je vous prie juste de répondre

 15   par l'affirmative, de dire oui, et ne le répétez pas, ne le lisez pas.

 16   Témoin MV (interprétation): Oui.

 17   Question: Moi-même et les autres parties au procès, nous nous adresserons

 18   à vous pendant votre témoignage par le pseudonyme qui vous a été attribué:

 19   c'est le MU.

 20   Nous allons parler lentement. Il est surtout très important d'attendre

 21   plusieurs secondes après que j'ai terminé de vous poser la question pour

 22   que les interprètes puissent tout traduire, tout ce qu'on est en train de

 23   dire. C'est très important, puisque ceci nous permettra d'avancer plus

 24   rapidement.

 25   M. le Président (interprétation): Monsieur Seric, il faut que l'on tire au


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  1   clair une chose: quel est le pseudonyme attribué à ce témoin: c'est MU ou

  2   MV?

  3   M. Seric (interprétation): Je vous prie de m'excuser. C'est MV.

  4   M. le Président (interprétation): Merci.

  5   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu du fait que

  6   je vais demander au témoin de nous citer quelques données qui le

  7   concernent personnellement, je vous prie de nous permettre de passer à

  8   huis clos partiel.

  9   M. le Président (interprétation): Oui. Passons à huis clos partiel.

 10   (Huis clos partiel à 14 heures 25.)

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 19   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 28.)

 20   Question: Votre poste vous permettait-il d'obtenir des informations de

 21   types différents et des rapports différents?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Aviez-vous eu l'occasion d'obtenir des informations concernant

 24   les persécutions des Musulmans?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Y a-t-il eu des transferts de Musulmans d'une partie de la ville

  2   vers l'autre partie?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Est-ce le même processus a eu lieu en ce qui concerne les

  5   Croates?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Avez-vous des informations quelconques sur Vinko Martinovic et

  8   son unité qui aurait persécuté et chassé les Musulmans de leurs

  9   appartements?

 10   Réponse: Oui, à plusieurs reprises. Nous obtenions des informations, mais

 11   ces informations n'étaient pas vérifiées, elles n'étaient pas véridiques.

 12   C'était du pur ouï-dire.

 13   Question: Saviez-vous si les membres d'autres unités se représentaient

 14   comme faisant partie de l'Unité de "Stela"?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: En aviez-vous une connaissance personnelle? Etiez-vous au

 17   courant d'un fait, vous personnellement, de ce type?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Qu'aviez-vous fait? Avez-vous procédé à une vérification?

 20   Réponse: Oui. Je me souviens qu'on a obtenu une information selon

 21   laquelle, pendant la nuit, il y aurait eu des persécutions, qu'on aurait

 22   chassé des gens dans un immeuble? Et on mentionnait deux des

 23   collaborateurs de "Stela". Suivant les ordres du commandant, je me suis

 24   rendu sur place le lendemain matin pour me renseigner auprès des habitants

 25   de cet immeuble.


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  1   Nous avons même procédé à une confrontation des deux combattants de

  2   "Stela". Cependant, les locataires de cet immeuble ont déclaré que ces

  3   deux personnes ne correspondaient pas à la description des personnes qui

  4   étaient là la veille, la nuit précédente.

  5   Question: Savez-vous s'il y a eu d'autres cas de fausse présentation?

  6   Réponse: Oui. A plusieurs reprises, pendant la nuit. Cela se produisait

  7   surtout tard dans la nuit. Des personnes en uniforme nous disaient qu'ils

  8   appartenaient à la police militaire, à la police, au 4e Bataillon, ensuite

  9   du Bataillon des Condamnés et d'autres unités qui tenaient les positions

 10   dans la ville. L'appartenance à ces unités cependant n'a pas été possible

 11   à établir.

 12   De surcroît, nous avions l'impression que ces personnes-là n'appartenaient

 13   pas aux unités auxquelles elles prétendaient appartenir.

 14   Question: Monsieur le Témoin, selon les informations dont vous disposiez,

 15   pouvez-vous dire cette Chambre quelles étaient les fonctions de Vinko

 16   Martinovic?

 17   Réponse: D'après ce que j'en sais, Vinko Martinovic n'avait pas de

 18   fonction quelconque, mais il avait une autorité sur un groupe de soldats,

 19   des soldats de sa rue; et il avait la réputation de quelqu'un de

 20   courageux.

 21   Question: Pendant que vous exerciez vos fonctions que vous avez

 22   mentionnées tout à l'heure, occupiez-vous ce même postes en 1996 et au

 23   début de l'année 1997?

 24   Réponse: Oui.

 25   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, afin de pouvoir poser


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  1   les quelques questions qui suivent, je vous prie de passer en audience à

  2   huis clos partiel.

  3   M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel.

  4   (Huis clos partiel à 14 heures 39.)

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  3   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 43.)

  4   M. Seric (interprétation): Savez-vous si pendant la guerre -et j'entends

  5   par "la guerre" le conflit qui opposait le HVO à l'armée de Bosnie-

  6   Herzégovine- s'il y a eu donc abus et falsification de documents avant

  7   tout par l'A.I.D.? Et de ce fait même de falsification de faits?

  8   Témoin MV (interprétation): Oui.

  9   Question: Le SIS et le HIS recouraient-ils à des méthodes similaires?

 10   Réponse: Je ne peux pas vous répondre à cette question puisque je dois

 11   garder le secret professionnel.

 12   Question: Savez-vous s'il y a eu des accords qui ont été passés entre les

 13   services secrets musulmans et croates quant à la sélection de certains

 14   documents pertinents pour les affaires en cours devant ce Tribunal?

 15   Réponse: Je ne peux pas vous répondre à cette question.

 16   Question: Pouvez-vous nous donner la raison?

 17   Réponse: Puisque je dois garder le secret professionnel.

 18   M. Seric (interprétation): J'ai terminé mon interrogatoire principal,

 19   Monsieur le Président.

 20   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions dans le cadre

 21   d'un contre-interrogatoire, Monsieur le Procureur?

 22   (Contre-interrogatoire du Témoin MV par M. Poriouvaev.)

 23   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 24   (Hors micro.)

 25   Tout d'abord, Monsieur le Témoin, je propose que l'on passe à huis clos


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  1   partiel pour traiter d'un certain nombre de sujets.

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, tout d'abord,

  3   vous devez vous présenter au témoin. Ensuite, nous pouvons le faire.

  4   M. Poriouvaev (interprétation): Je suis Vasili Poriouvaev. Je suis le

  5   Procureur dans cette affaire. Je vais vous poser quelques questions liées

  6   à l'interrogatoire principal mené par Me Seric.

  7   M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons passer à huis clos

  8   partiel.

  9   (Huis clos partiel à 14 heures 46.)

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 10   (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 06.)

 11   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, parfois vos

 12   informations s'intitulaient "informations A" ou "informations B."

 13   Est-ce que vous pourriez expliquer brièvement aux Juges quelle est

 14   l'information entre les informations A et B? Est-ce que ceci a trait à la

 15   crédibilité ou bien aux sources?

 16   Témoin MV (interprétation): Je ne me souviens pas très exactement, mais je

 17   pense que ceci a été proposé par les analystes, le département chargé

 18   d'analyses.

 19   Question: Donc vous ne pouvez pas nous expliquer la différence?

 20   Réponse: Effectivement.

 21   Question: Je suggère que, pendant la journée, vous avez coopéré avec la

 22   police militaire, et notamment avec le département chargé d'enquêtes

 23   criminelles, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Moi, personnellement, non.

 25   Question: Ma question ne porte pas seulement sur vous personnellement,


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  1   mais sur le SIS en tant qu'organisme.

  2   Réponse: Je ne puis vous répondre à cette question.

  3   Question: Parce que vous ne le savez pas? Ou parce que vous ne le

  4   souhaitez pas? Ou parce qu'il s'agit, encore une fois, d'un secret

  5   militaire?

  6   Réponse: Je ne sais pas.

  7   M. Poriouvaev (interprétation): Très bien.

  8   Je souhaite que l'on montre au témoin la pièce à conviction 629.

  9   M. le Président (interprétation): 629? Nous n'avons pas ce document.

 10   M. Poriouvaev (interprétation): 629.

 11   M. Krsnik (interprétation): La défense n'a pas ce document non plus.

 12   M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi. Peut-être qu'il y a eu une

 13   confusion ici, malheureusement. Il s'agit là d'un document qui a été versé

 14   au dossier.

 15   Est-ce que je peux l'utiliser maintenant? Simplement pour montrer une

 16   page.

 17   Est-ce que vous l'avez?

 18   M. le Président (interprétation): Oui, merci beaucoup. Oui, vous pouvez

 19   l'utiliser et, s'il ne s'agit pas d'un document versé de manière

 20   confidentielle, est-ce que l'on peut montrer cela, placer cela sur le

 21   rétroprojecteur?

 22   M. Poriouvaev (interprétation): Non, puisque ceci risquerait de dévoiler

 23   l'identité de ce témoin, mais je peux vous fournir mon exemplaire à moi.

 24   Monsieur le Témoin, veuillez examiner le fond de la deuxième page.

 25   Est-ce que votre titre est inscrit de manière correcte sur ce document?


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  1   Témoin MV (interprétation): Oui.

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 15   M. le Président (interprétation): Oui.

 16   M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi et merci beaucoup. Je ne l'ai

 17   pas fait exprès.

 18   Monsieur le Témoin, en répondant à la question de la défense, vous avez

 19   dit que vous aviez des informations concernant des persécutions de

 20   Musulmans dans la partie ouest de Mostar. Est-ce exact?

 21   Témoin MV (interprétation): Oui.

 22   Question: Et quelles unités, les unités de quelle armée participaient à ce

 23   genre de persécutions, expulsions, etc.? Est-ce qu'il s'agissait des

 24   unités du HVO?

 25   Réponse: Non.


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  1   Question: Dans ce cas-là, qui l'a fait? Des individus n'appartenant pas à

  2   l'armée?

  3   Réponse: Je ne sais pas.

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 11   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons tout d'abord passer à

 12   huis clos partiel.   (Huis clos partiel )

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  4                           (audience publique)

  5   (L'audience, suspendue à 15 heures 32, est reprise à 16 heures 02.)

  6   M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, nous allons

  7   commencer par une audience publique. C'est pour cela que je vous demande

  8   d'être très attentif pendant votre contre-interrogatoire.

  9   M. Poriouvaev (interprétation): (Hors micro.)

 10   Je vous prie de montrer au témoin la pièce à conviction P60.4.

 11   (Intervention de l'huissier.)

 12   Monsieur, regardez, s'il vous plaît, le document original. Je considère

 13   que vous aussi vous avez rédigé cette information?

 14   Témoin MV (interprétation): Oui.

 15   Question: Donc, Monsieur, comme vous le voyez dans cette information, il

 16   s'agit de l'expulsion des Musulmans et du pillage de leurs biens. D'où

 17   disposiez-vous des connaissances de ces faits que vous avez qualifiés

 18   comme des phénomènes assez présents?

 19   Est-ce que vous avez parlé avec les victimes musulmanes, avant tout avec

 20   celles dont les biens ont été pillés, ou vos hommes, vos subordonnés

 21   l'ont-ils fait en accomplissant leurs activités?

 22   Réponse: Ces informations, je les ai obtenues de la part des citoyens.

 23   Question: Est-ce qu'il s'agissait des citoyens de nationalité croate ou de

 24   nationalité musulmane?

 25   Réponse: Les deux.


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  1   Question: Et comment avez-vous réussi à vérifier si cela était la vérité?

  2   Parce qu'il y avait des gens qui se sont faussement présentés. Est-ce que

  3   ces gens qui collectaient les informations possédaient certaines

  4   qualifications pour le faire?

  5   Réponse: J'ai déjà dit -et je m'en souviens bien- qu'à une reprise je suis

  6   allé dans l'immeuble où, pendant la nuit, il y avait des… où les habitants

  7   ont été gênés, importunés; et nous avons eu l'information dans laquelle

  8   ont été mentionnés des noms comme Stelici, etc. Mais j'ai déjà dit cela.

  9   Et j'ai même fait une sorte de confrontation entre les deux combattants de

 10   "Stela"pour que les habitants de cet immeuble puissent les reconnaître.

 11   Question: Oui, vous avez déjà mentionné cela, mais ma question était la

 12   suivante: est-ce que vous avez parlé avec des Musulmans qui ont été

 13   victimes de ce pillage?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Monsieur le Président, j'ai encore deux sujets dont je voudrais

 16   m'occuper et cela ne prendra pas beaucoup de temps.

 17   Monsieur, est-il exact que l'Unité "Vinko Skrobo" utilisait les

 18   prisonniers de l'Héliodrome sur la ligne de confrontation de façon que

 19   leur santé et leur vie étaient en danger?

 20   Réponse: Je ne connais pas de tels cas.

 21   Question: Je prie de montrer au témoin la pièce à conviction P718.

 22   (Intervention de l'huissier.)

 23   S'il vous plaît, regardez la deuxième page de ce document.

 24   (Le témoin examine le document.)

 25   Et je pense surtout au deuxième paragraphe en partant du début du


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  1   document. Est-ce que vous avez réussi à lire ce paragraphe, Monsieur?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Est-ce que ce document a été rédigé lorsque vous occupiez vos

  4   fonctions?

  5   Réponse: Oui.

  6   M. Poriouvaev (interprétation): Donc je suppose que vous avez eu

  7   connaissance du fait que l'Unité "Vinko Skrobo" utilisait les prisonniers

  8   pour fortifier sa propre ligne de front, c'est-à-dire que ses hommes

  9   creusaient les tranchées et fortifiaient la ligne, comme cela figure dans

 10   cette information?

 11   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric.

 12   M. Seric (interprétation): Je demande seulement que le témoin lise

 13   l'information et que le Procureur analyse un peu mieux l'information parce

 14   que, dans l'information, il est clairement écrit où ces travaux ont été

 15   effectués.

 16   M. le Président (interprétation): Oui, on permet au témoin de lire tout le

 17   document et surtout ce paragraphe déjà mentionné.

 18   (Le témoin lit le document.)

 19   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur, est-ce que vous avez réussi à le

 20   lire?

 21   Donc est-ce que vous étiez au courant de ces faits? Est-ce que vous les

 22   avez connus?

 23   Témoin MV (interprétation): Non.

 24   Question: Monsieur, compte tenu que vous avez lu tout le document, je vais

 25   vous poser encore une question concernant ce document.


Page 15443

  1   Dans ce document, il est mentionné qu'une unité du HV, qui se trouvait sur

  2   la ligne de front, a quitté Mostar en causant des problèmes de sécurité

  3   concernant la ligne de séparation. Est-ce exact?

  4   Réponse: Je ne connais pas ce cas.

  5   Question: Bien. Vous ne l'avez pas connu. Et vous n'étiez pas au courant

  6   non plus que les prisonniers ont été utilisés pour accomplir les travaux

  7   de force sur d'autres endroits, sur d'autres lignes de front?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Je vous prie de montrer au témoin la pièce à conviction P719.1.

 10   (Intervention de l'huissier.)

 11   D'abord, Monsieur, je vous prie de regarder la dernière page du document

 12   et le nom de la personne qui a signé ce document. S'il vous plaît, ne

 13   prononcez pas son nom ni sa position. Est-il exact que cet homme était

 14   votre supérieur hiérarchique direct?

 15   (Le témoin examine le document.)

 16   Réponse: A l'époque, à cette époque-là, non.

 17   Question: Donc il n'était pas... Est-ce que vous voulez dire qu'il s'agit

 18   d'informations erronées, que ces informations ne sont pas exactes?

 19   Réponse: Je ne suis pas au courant de ces informations.

 20   Question: Mais était-il votre supérieur hiérarchique direct? Au début du

 21   contre-interrogatoire, vous nous avez donné le nom de la personne qui

 22   était votre supérieur direct, et le poste que vous occupiez correspond à

 23   celui qui figure sur ce document; c'est pour cela que je vous pose cette

 24   question.

 25   Réponse: Pendant cette période, je faisais partie, j'étais affecté au


Page 15444

  1   commandement de la défense de la ville. Cette information émane du centre

  2   du SIS de Mostar.

  3   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez mentionné le

  4   poste que vous occupiez en décembre 1993 devant cette Chambre. Peut-être

  5   que nous ne vous avions pas bien compris. Je ne vous demande pas de nous

  6   dire le poste que vous occupiez.

  7   M. le Président (interprétation): Peut-être que nous devrions passer à

  8   huis clos partiel?

  9   M. Poriouvaev (interprétation): Oui.

 10   M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

 11   (Huis clos partiel à 16 heures 17.)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)


Page 15445

  1  (expurgé)

  2   (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 18.)

  3   M. Poriouvaev (interprétation): Revenons au problème de la participation

  4   de l'armée croate dans le conflit armé à Mostar. Persistez-vous à dire que

  5   les unités de l'armée croate n'étaient pas impliquées dans le conflit à

  6   Mostar?

  7   Témoin MV (interprétation): Je ne suis pas au courant de tels cas.

  8   Question: Je souhaiterais qu'on montre au témoin la pièce à conviction

  9   628.1.

 10   (Intervention de l'huissier.)

 11   (Le témoin lit le document.)

 12   Est-ce vous l'auteur de cette information?

 13   Réponse: Je ne m'en souviens pas.

 14   Question: Veuillez lire ce document, je vous prie. Il est question dans ce

 15   document des unités de l'armée croate qui étaient positionnées à Mostar.

 16   Et vous indiquez dans ce document que vous avez fait appel au commandant

 17   des unités de l'armée croate. Vous ne parlez pas d'individus dans cette

 18   note d'information, mais les commandants des unités sont mentionnés. Est-

 19   ce exact?

 20   Réponse: Je ne me souviens pas de cette note.

 21   Question: Fort bien. Si votre mémoire n'est plus très bonne, je ne peux

 22   pas vous porter secours, mais je vais essayer quand même de vous la

 23   rafraîchir.

 24   Je prie donc l'huissier de vous montrer la pièce à conviction qui porte la

 25   cote 292.1.


Page 15446

  1   (Intervention de l'huissier.)

  2   (Le témoin examine le document.)

  3   S'agit-il bien d'un document dont vous êtes l'auteur?

  4   Monsieur le Témoin, je me suis adressé à vous.

  5   Réponse: Je ne me souviens pas.

  6   Question: Vous ne vous souvenez pas, mais vous mentionnez, dans ce

  7   document, des patrouilles mixtes réunissant les membres de l'armée croate

  8   du MUP et du HVO, qui couvraient le territoire de Mostar. Est-ce exact?

  9   Réponse: Non.

 10   Question: Vous ne mentionnez pas ce fait ou vous ne vous souvenez pas de

 11   ce fait? Je vous prie d'être clair là-dessus.

 12   Réponse: Je ne me souviens pas de cette note d'information et je ne me

 13   souviens pas avoir recueilli de telles informations.

 14   Question: Fort bien.

 15   Ma dernière question sera la suivante: est-il exact, Monsieur le Témoin,

 16   qu'il y a eu certains problèmes entre Vinko Skrobo et Mario Milicevic, qui

 17   étaient les commandants respectifs des unités "Vinko Skrobo" et "Benko

 18   Penavic"?

 19   Réponse: Je ne me rappelle pas.

 20   Question: Je prie l'huissier de montrer au témoin la pièce à conviction

 21   628.2.

 22   (Intervention de l'huissier.)

 23   (Le témoin examine le document.)

 24   Pouvez-vous poser ce document? Vous souvenez-vous de cet incident qui a eu

 25   lieu le 7 octobre 1993?


Page 15447

  1   Réponse: Non.

  2   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

  3   question à adresser à ce témoin. Je vous remercie de votre patience.

  4   M. le Président (interprétation): Auriez-vous, Maître Seric, des questions

  5   supplémentaires?

  6   M. Seric (interprétation): Non, Monsieur le Président.

  7   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu

  8   témoigner devant ce Tribunal.

  9   L'huissier va descendre les stores et vous raccompagnera à l'extérieur de

 10   ce prétoire. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous.

 11   A ce stade, y a-t-il des documents à verser au dossier?

 12   Oui, Monsieur le Procureur?

 13   (Le Témoin MV est reconduit hors du prétoire.)

 14   (Audience publique.)

 15   (Questions relatives à la procédure.)

 16   M. Poriouvaev (interprétation): (Hors micro.)

 17   M. le Président (interprétation): Votre micro.

 18   M. Poriouvaev (interprétation): Je souhaiterais que les documents suivants

 19   soient versés: les documents qui portent la cote P92.1; 578.1; 620.4;

 20   624.1; 628.1; 628.2; 719.1.

 21   Le dernier document a déjà été versé, mais, comme il n'y a pas eu de

 22   décision portant sur la recevabilité de ce document, je souhaiterais le

 23   verser encore une fois.

 24   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

 25   M. Seric (interprétation): Oui, mais puisqu'il y a plusieurs documents et


Page 15448

  1   mes raisons diffèrent selon les documents, je vous prie donc de nous

  2   accorder le délai qui est normalement prévu pour ces cas pour que l'on

  3   puisse formuler une objection par écrit.

  4   M. le Président (interprétation): Pour ce qui est du document P620.4 et le

  5   document 624.1 pendant la déposition de ce témoin, le témoin indique

  6   clairement que ce document a été écrit par lui-même. Donc il n'y a pas de

  7   doute possible quant à l'authenticité de ce document. Nous avons donc

  8   décidé que ces deux documents sont admis au dossier.

  9   Quant aux cinq autres documents, nous attendons votre réponse.

 10   Quant au document 719.1, nous constatons qu'il n'y a pas de traduction

 11   anglaise de ce document; et nous allons le prendre en considération

 12   lorsque nous recevrons la traduction.

 13   M. Poriouvaev (interprétation): Peut-être que c'est notre erreur de pas

 14   vous avoir fourni la traduction mais nous en disposons, nous disposons

 15   d'une traduction.

 16   M. le Président (interprétation): Nous vous remercions. Nous allons

 17   prendre une décision lorsque nous recevrons les objections de la défense

 18   pour les cinq autres documents.

 19   A présent, nous allons entendre le témoin suivant et il s'agit d'un témoin

 20   expert. Si j'ai bien compris, nous avons besoin de la déclaration de ce

 21   témoin. Donc pouvons-nous faire une pause de cinq minutes?

 22   Oui, Maître Par?

 23   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, cette déclaration a été

 24   fournie à l'accusation et au Tribunal il y a longtemps. Elle doit être

 25   quelque part. Ici, je dispose bien sûr de la déclaration et je peux faire


Page 15449

  1   des copies et vous les fournir.

  2   M. le Président (interprétation): Nous avons la déclaration dans notre

  3   bureau, mais nous ne pouvons pas commencer à entendre le témoignage de ce

  4   témoin avant d'avoir cette déclaration. Laissez-nous cinq minutes, et nous

  5   poursuivrons après.

  6   (L'audience, suspendue à 16 heures 31, est reprise à 16 heures 45)

  7   (Le témoin, M. Drazen Begic, est dans le prétoire.)

  8   M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   Bonjour, pouvez-vous m'entendre?

 10   M. Begic (interprétation): Bonjour. Oui, je vous entends.

 11   M. le Président (interprétation): Veuillez faire, je vous prie, la

 12   déclaration solennelle.

 13   M. Begic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 16   Oui, Maître Par, le témoin est à vous.

 17   (Interrogatoire principal du témoin, M. Drazen Begic, par Me Par.)

 18   M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur le Docteur. Vous m'entendez?

 19   M. Begic (interprétation): Oui.

 20   Question: Je vous prie de parler lentement afin que les interprètes

 21   puissent suivre notre interrogatoire, et je vous prie de ménager des

 22   pauses entre les questions et les réponses. Je vous prie donc de répondre

 23   deux ou trois secondes après que j'ai terminé ma question et je vous prie

 24   de parler à voix haute distinctement.

 25   Aux fins du compte rendu d'audience, je vous prie de décliner votre


Page 15450

  1   identité?

  2   M. Begic (interprétation): Je m'appelle Drazen Begic.

  3   Question: Je vous prie de nous donner quelques informations fondamentales

  4   vous concernant, concernant surtout votre vie professionnelle?

  5   Réponse: Je suis psychiatre de Zagreb. Je suis né à Vukovar en 1958. Je

  6   suis médecin et je suis psychiatre depuis douze ans. Et je suis expert

  7   enregistré en médecine légale depuis cinq ans. Je travaille également à la

  8   faculté de médecine à l'université de Zagreb en tant qu'assistant du

  9   professeur en psychiatrie. Je suis donc diplômé de la faculté et j'ai un

 10   doctorat depuis 1993. Je suis membre de plusieurs associations

 11   professionnelles, entre autres de l'Académie croate des Arts et des

 12   Sciences.

 13   Question: En 2002, au courant de cette année, nous nous sommes adressés à

 14   vous pour vous demander de faire une expertise pour nous. Est-ce que vous

 15   pouvez nous dire, approximativement, de quoi il s'agit?

 16   Réponse: En mars, le cabinet d'avocat Seric-Par s'est adressé à moi pour

 17   que j'analyse le dossier médical de M. Halil Ajanic et de prêter une

 18   attention particulière à plusieurs exigences.

 19   Tout d'abord, M. Ajanic souffre-t-il de maladies mentales? Et, si oui,

 20   quelles sont-elles et comment se manifestent-elles? Sont-elles de nature

 21   progressive où un malade qui souffre de telles maladies puisse avoir une

 22   perception et une reproduction des matériels qui lui sont montrés?

 23   Ensuite, dans quelle mesure ils sont susceptibles d'être influencés et

 24   dans quelle mesure leur témoignage sur des faits peut être authentique et

 25   crédible?


Page 15451

  1   Question: Pouvez-vous nous dire quels étaient les documents dont vous

  2   disposiez?

  3   Réponse: C'était un document, un extrait du dossier médical du centre

  4   régional médical de Mostar où figurait la description de l'hospitalisation

  5   de M. Ajanic, en avril 1996, au département de psychiatrie. Donc y

  6   figurent également l'état psychique et psychiatrique du malade et le

  7   diagnostic tel qu'il a été formulé pendant le traitement.

  8   Question: Donc, Docteur Begic, sur cette base, vous avez donné votre

  9   opinion. Alors, s'agit-il bien du document du 6 mars 2002? C'est bien

 10   votre rapport?

 11   Réponse: Oui, c'est le rapport… il s'agit du 6 mars, alors qu'ici je vois

 12   la date du 6 avril.

 13   Question: On vient de corriger le compte rendu; il s'agit bien du 6 mars.

 14   Passons maintenant à votre rapport et à vos conclusions.

 15   La première question de la défense était la suivante: de quelle maladie,

 16   au singulier ou au pluriel, s'agit-il lorsqu'on parle de Halil Ajanic?

 17   Réponse: D'après le document, le dossier médical, M. Halil Ajanic souffre

 18   de plusieurs maladies psychiatriques mentales: la psychose de type

 19   alcoolique, le syndrome amnésique et la débilité. Donc il s'agit de trois

 20   diagnostics bien distincts qui peuvent coexister dans le cadre d'un

 21   tableau clinique.

 22   Cette situation, une telle situation n'est pas inhabituelle. Il s'agit de

 23   co-morbidité: un même malade souffre de plusieurs maladies mentales.

 24   Question: Nous allons passer en revue les trois diagnostics. Pouvez-vous

 25   nous dire ce qu'est la psychose alcoolique?


Page 15452

  1   Réponse: La psychose alcoolique est une des complications qui survient au

  2   cours de l'alcoolisme. Donc une personne qui consomme trop d'alcool au

  3   cours de plusieurs années en devient dépendante et elle devient

  4   alcoolique.

  5   Un alcoolique peut se retrouver par deux moyens dans une situation de

  6   psychose. Tout d'abord, il peut arrêter soudainement de consommer de

  7   l'alcool. Il s'agit donc d'une abstinence soudaine, et là, on parle de

  8   psychose alcoolique aiguë de type délirique.

  9   L'autre type survient lorsqu'on consomme de manière continue de l'alcool,

 10   où l'abstinence n'intervient pas, et là, on parle de psychose chronique.

 11   Les deux formes se manifestent par des éléments caractéristiques de la

 12   psychose. La psychose est, comme on pourrait le dire, une condition dans

 13   laquelle la personne ne distingue pas la réalité. Donc on parle de délire,

 14   de paranoïa. Chez les hommes, on retrouve fréquemment la jalousie

 15   pathologique, ensuite les troubles de perception, ensuite les troubles

 16   cognitifs et intellectuels, et un comportement social inapproprié.

 17   Donc c'est une description brève de la psychose, de quelque type qu'elle

 18   soit, aiguë ou chronique.

 19   Question: Et le syndrome amnésique, comment se manifeste-t-il?

 20   Réponse: Le syndrome amnésique, on peut le retrouver dans de nombreuses

 21   entités neurologiques et psychiatriques. Donc il s'agit de périodes

 22   pendant lesquelles le patient ne se souvient pas ou perd la mémoire. Elles

 23   peuvent être brèves ou longues. L'amnésie peut survenir de manière

 24   soudaine ou progressivement.

 25   Le syndrome amnésique -et il est très important de le dire- est une


Page 15453

  1   éthologie très variée, donc il y a plusieurs raisons qui peuvent amener à

  2   ce syndrome. Il peut y avoir par exemple des maladies diverses -des

  3   tumeurs, des hémorragies du cerveau- qui peuvent amener à l'amnésie.

  4   Ensuite, les maladies dégénératives du système nerveux central du type

  5   d'Alzheimer par exemple, ensuite l'artériosclérose des vaisseaux sanguins

  6   du cerveau et, également, elle peut survenir comme une conséquence de

  7   l'alcool et d'autres drogues.

  8   Un grand nombre d'alcooliques, par exemple, au courant des années de

  9   consommation d'alcool peuvent développer le syndrome amnésique. Il peut

 10   être d'intensité et de caractère différents, mais la forme extrême porte

 11   le nom de "psychose de Korsakov". Et les caractéristiques sont les

 12   suivantes: le patient soufre de pertes de mémoire qu'il remplit d'autres

 13   fait fabulés, donc il invente du tout au tout. C'est particulièrement

 14   typique pour ce type de syndrome.

 15   Question: Et lorsque l'on parle de débilité, de retardement mental?

 16   Réponse: La débilité est une forme de retardement mental ou oligophrénie.

 17   Dans la littérature, on rencontre deux types. Donc il s'agit d'une

 18   personne qui a le quotient intellectuel de 50 à 69 ou de 50 à 70, c'est

 19   une personne donc qui peut recevoir une éducation simple, élémentaire.

 20   Elle peut travailler, elle peut effectuer des tâches simples manuelles,

 21   elle peut conclure un mariage et avoir un enfant. Mais à tous les niveaux,

 22   qu'il s'agisse du comportement, de la vie sociale, du niveau cognitif ou

 23   affectif, cette personne montre des déficiences, donc elle ne peut pas

 24   effectuer des tâches complexes. Elle exige l'attention des autres, elle a

 25   une intelligence abstraite très peu développée; Et, en dernier, mais ce


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  1   n'est pas le moins important, ce sont des personnes qui sont des personnes

  2   très influençables. Ces malades donc, sont susceptibles d'être influencés

  3   de la manière suivante: ils peuvent accepter les suggestions de leur

  4   entourage, même si cela comporte des risques pour leur santé ou pour leur

  5   vie en général, pour leur moral, etc. Ils sont capables donc d'agir au

  6   détriment d'eux-mêmes en mettant en oeuvre les suggestions des autres.

  7   Question: Monsieur Begic, après avoir évoqué toutes ces maladies, pouvez-

  8   vous nous dire s'il s'agit de maladies qui évoluent de manière

  9   progressive?

 10   Réponse: Pour ce qui est de la psychose alcoolique, il s'agit d'une

 11   maladie progressive; donc, avec le temps, le tableau clinique se détériore

 12   à tous les niveaux.

 13   On peut appliquer la même conclusion au syndrome amnésique en y apportant

 14   un bémol tout de même: ce syndrome dépend de la raison de l'étiologie.

 15   Quant au troisième diagnostic, la débilité, le caractère progressif est

 16   possible mais il n'est pas inévitable. On ne peut pas se soigner de

 17   débilité, donc quelqu'un qui a un quotient intellect tutelle entre 50 et

 18   69 ou 50 et 70, avec le temps et l'aide provenant de l'entourage, même en

 19   bénéficiant de tout cela, la débilité ne s'améliora pas; au contraire, il

 20   peut y avoir détérioration.

 21   M. Par (interprétation): Docteur, compte tenu du fait que ces documents

 22   que vous avez examinés lors de votre analyse sont datés de 19...

 23   M. le Président (interprétation): Les interprètes vous demandent de parler

 24   directement dans le micro parce qu'ils n'arrivent pas à vous entendre.

 25   M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je m'excuse auprès


Page 15455

  1   des interprètes.

  2   La question était la suivante: compte tenu du fait que les documents qui

  3   ont fait l'objet de votre expertise datent de l'année 1996 et compte tenu

  4   du fait que ce qui nous intéresse en fait est la situation de santé de M.

  5   Halil Ajanic en 2002, c'est-à-dire au moment où il a déposé devant ce

  6   Tribunal, est-ce que vous pourriez nous dire si sa situation de santé, en

  7   2002, peut être meilleure, pire ou identique à celle de 1996?

  8   M. Begic (interprétation): Je vois qu'il y a une erreur dans le compte

  9   rendu d'audience puisqu'il est écrit: 1992.

 10   Question: Oui. Pour le compte rendu d'audience, veuillez rectifier cela.

 11   Donc les documents médicaux sont datés de l'année 1996.

 12   Réponse: Il est possible qu'au cours de ces six années, s'agissant des

 13   deux premiers diagnostics, il y a eu une détérioration progressive.

 14   S'agissant du troisième diagnostic, la débilité, il est possible qu'il y

 15   ait eu une détérioration sur ce plan aussi, mais ceci n'est pas

 16   nécessaire.

 17   Je répète: s'agissant du troisième diagnostic, la situation stagne, elle

 18   ne peut pas s'améliorer.

 19   Question: Peut-on donc conclure que cette étape soit peut-être pire ou

 20   identique à celle de l'année 1996?

 21   Réponse: Pour dire les choses simplement, la réponse est oui.

 22   Question: S'il vous plaît, si vous le pouvez, donnez un peu de détails

 23   concernant ces maladies. Ce qui m'intéresse, c'est la possibilité d'avoir

 24   des perceptions exactes chez les personnes atteintes de ces maladies-là,

 25   leur crédulité et leur caractère qui fait qu'elles sont très


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  1   influençables?

  2   Réponse: Lorsqu'il s'agit de la psychose et du syndrome amnésique, il est

  3   certain qu'il survient des problèmes au niveau de la perception.

  4   S'agissant de la débilité, dans une moindre mesure, elle peut être

  5   également troublée. Mais, s'agissant de la débilité, ce qui est surtout

  6   troublé, c'est la possibilité de reproduire les événements.

  7   En ce qui concerne le caractère influençable, il faut savoir que les

  8   personnes atteintes des maladies mentales se distinguent des personnes

  9   normales justement par ce caractère influençable. Donc de ce point de vue-

 10   là, il n'y a pas de différence entre la psychose alcoolique et le syndrome

 11   amnésique, et d'autres maladies mentales. Mais le caractère influençable

 12   est justement le plus prononcé s'agissant du retardement mental. Il n'est

 13   pas possible d'établir le diagnostic de la débilité si nous n'établissons

 14   pas que la personne en question est extrêmement influençable.

 15   Question: Du point de vue scientifique et médical, que peut-on dire

 16   concernant la fiabilité, la crédibilité des déclarations faites par ce

 17   genre de personnes, surtout si elles sont en train d'interpréter les

 18   événements qui se sont produits huit ans avant leur récit. Quelles

 19   seraient la fiabilité et la crédibilité d'un tel récit?

 20   Réponse: Une période de huit ans est une période relativement longue et,

 21   au cours de cette période, il est certain qu'il est possible que la

 22   situation psychologique change. Ce qui peut avoir pour résultat la

 23   reproduction altérée, de telle manière que la personne ayant un tel

 24   diagnostic donne des réponses non fiables; donc ses réponses seront plus

 25   souvent inexactes qu'exactes.


Page 15457

  1   La crédibilité de la déclaration d'une telle personne est douteuse

  2   également parce que chacun de ces diagnostics pris séparément influence,

  3   de manière importante, le souvenir. Ces diagnostics, lorsqu'ils sont

  4   combinés, ont une influence encore plus prononcée. Donc la fiabilité est

  5   petite et la crédibilité était très, très douteuse.

  6   M. Par (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Docteur.

  7   Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai terminé. Merci beaucoup.

  8   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions dans le cadre du

  9   contre-interrogatoire?

 10   Monsieur Stringer?

 11   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Drazen Begic, par M. Stringer.)

 12   M. Stringer (interprétation): Oui. Est-ce que je peux avoir un moment pour

 13   m'organiser un peu?

 14   Bonjour, Docteur Begic.

 15   M. Begic (interprétation): Bonjour.

 16   Question: Je m'appelle Douglas Stringer, et je vais vous poser un certain

 17   nombre de questions au nom de l'accusation dans cette affaire.

 18   Avant de commencer, l'huissier va vous montrer un certain nombre de

 19   documents qui ont reçu la cote 877.22 et 877.23.

 20   Je crois que vous allez reconnaître les deux, Monsieur le Docteur Begic,

 21   parce que l'un de ces documents constitue la réponse que vous avez fournie

 22   à la demande de Me Seric et Me Par, et l'autre document est constitué des

 23   documents médicaux sur lesquels vous vous êtes appuyé lors de votre

 24   déposition.

 25   (Intervention de l'huissier.)


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  1   Vous les avez devant vous?

  2   Avant de parcourir tous ces documents, Docteur Begic, j'ai tout d'abord un

  3   certain nombre de questions générales.

  4   Nous sommes en train de parler d'un monsieur qui a déposé dans le cadre de

  5   cette affaire, comme vous le savez. Est-ce que vous avez eu l'occasion de

  6   l'examiner? Est-ce que vous l'avez jamais rencontré?

  7   Réponse: Non.

  8   Question: Avez-vous demandé à avoir l'occasion de l'examiner?

  9   Réponse: Non.

 10   Question: Donc les opinions que vous avez exprimées et les informations

 11   contenues dans votre expertise se fondent surtout sur les documents que Me

 12   Seric et Me Par vous ont présentés. Il s'agit là des limites et des

 13   critères sur lesquels votre analyse a été établie.

 14   Réponse: Oui, c'est exact. J'ai analysé le document qui se trouvait en

 15   annexe de leur demande.

 16   Question: La déposition de cette personne dans cette affaire, est-ce que

 17   vous l'avez obtenue, ou sa transcription, pour vous permettre de mener à

 18   bien votre analyse de manière plus appropriée et plus facile?

 19   Réponse: Non.

 20   Question: Je vais demander que l'on montre au témoin la pièce 848.1.

 21   Je suppose que vous n'allez pas reconnaître ce document, Docteur, mais je

 22   vais quand même vous poser la question. Il s'agit là de la déclaration de

 23   témoin que cette personne, ce témoin a fourni à nos enquêteurs, les

 24   enquêteurs de l'accusation. Est-ce que vous l'avez déjà vue?

 25   Réponse: Non.


Page 15459

  1   Question: Donc vous n'avez pas eu l'occasion de prendre en considération

  2   ce document lors de l'analyse que vous avez menée au sujet de la capacité

  3   mentale de cette personne de fournir une déposition exacte et fiable?

  4   Réponse: Conformément à la législation croate, je me suis fondé uniquement

  5   sur le document médical et il s'agit là d'une pratique tout à fait

  6   habituelle.

  7   Question: Avant de parler des détails de votre analyse, Docteur Begic, je

  8   souhaite vous poser une autre question plutôt générale.

  9   Dans votre déposition, vous avez exprimé un certain nombre d'avis et j'ai

 10   eu l'impression que vous ne pouviez que donner des informations à la

 11   Chambre concernant les caractéristiques associées à un certain nombre de

 12   situations de santé qui ont été identifiées. Est-ce exact?

 13   Réponse: D'après le document en annexe, oui.

 14   Question: D'accord.

 15   Le document qui se trouve en annexe porte la cote 877.22. Est-ce que vous

 16   pourriez examiner ce document?

 17   (Intervention de l'huissier.)

 18   Vous l'avez?

 19   Réponse: Oui.

 20   (Le témoin examine le document.)

 21   Question: Il s'agit là d'une lettre écrite à mes collègues de la défense,

 22   Me Seric et Me Par, par le Dr Omanovic, le 26 février 2002.

 23   Docteur Begic, est-ce que ceci constitue la base, ou plutôt est-ce que

 24   ceci constitue les informations auxquelles vous vous êtes référé lors de

 25   votre analyse?


Page 15460

  1   Réponse: Absolument.

  2   Question: Aucun autre document, en dehors de ce document, n'a été pris en

  3   considération par vous lorsque vous tiriez vos conclusions?

  4   Réponse: Non.

  5   Question: Dans la dernière phrase de ce document, il est écrit que les

  6   informations contenues dans cette lettre représentent les seules

  7   informations dont il dispose concernant cette personne. Donc, en réalité,

  8   il s'agissait là de l'unique document que vous pouviez utiliser lors de

  9   l'analyse que vous avez menée, suite à la demande de Me Seric et Me Par.

 10   Est-ce exact?

 11   Réponse: Oui.

 12   M. Stringer (interprétation): Est-ce que vous seriez d'accord avec moi,

 13   Docteur Begic, pour dire que ces informations qui sont contenues dans

 14   cette lettre, tout d'abord, ne représentent pas la source habituelle, à

 15   savoir des documents médicaux que l'on souhaiterait normalement avoir afin

 16   d'effectuer une analyse du type de celle que vous avez effectuée vous-

 17   même? Est-ce exact?

 18   M. Begic (interprétation): Oui, c'est exact, mais je souhaite ajouter

 19   quelque chose.

 20   A la fin de mon expertise, j'ai justement proposé un nombre de procédures

 21   supplémentaires possibles, compte tenu du fait que, apparemment, le Dr

 22   Omanovic n'avait vraiment pas d'autres documents. Il a écrit ce document

 23   sur la base de son séjour au sein de leur service.

 24   Mais, déjà sur la base de ce document, il est possible de voir comment, à

 25   deux reprises, M. Ajanic a subi un traitement: une fois à Sokolac et une


Page 15461

  1   fois à Mostar. Je n'ai pas de raison de douter de l'authenticité de ce

  2   document et je suppose, donc, que, même après 1996, M. Ajanic subissait

  3   des traitements psychiatriques cliniques ou même hospitalisé.

  4   J'ai donc justement proposé dans ma conclusion que l'on obtienne ces

  5   documents pour les présenter devant ce Tribunal ou peut-être devant un

  6   autre expert. J'ai proposé cela entre autres choses.

  7   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

  8   M. Par (interprétation): J'ai attendu la fin de la réponse, mais je

  9   souhaite savoir si le Procureur conteste l'authenticité de ce document,

 10   les sources, l'origine de ce document, ou bien est-ce qu'il souhaite

 11   simplement constater que d'autres documents manquent? Je pense que ceci

 12   devrait être clarifié pour la défense et peut-être pour les Juges aussi.

 13   M. le Président (interprétation): A mon avis, le Procureur pose des

 14   questions concernant le contenu de ce document et non pas concernant

 15   l'authenticité de ce document. Vous n'avez peut-être pas d'autre document

 16   concernant cela. Mais peut-être le Procureur pourrait nous clarifier sa

 17   position.

 18   M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas souhaité

 19   suggérer que nous contestions l'authenticité de ce document 877.22. Je ne

 20   conteste pas son authenticité, mais je pose un certain nombre de documents

 21   sur la mesure dans laquelle ce document a trait à d'autres documents qui

 22   ne sont pas disponibles apparemment, quelle qu'en soit la raison. Je

 23   souhaite simplement poser un certain nombre de questions supplémentaires à

 24   ce sujet-là.

 25   Docteur Begic, si vous ne connaissez la réponse, dites-le-moi; mais est-ce


Page 15462

  1   que vous connaissez ce Dr Ramo Omanovic, auteur de cette lettre? Est-ce

  2   que vous le connaissez, ou bien est-ce que vous avez entendu parler de

  3   lui?

  4   M. Begic (interprétation): Je ne le connais pas, mais j'ai eu l'occasion

  5   de voir un nombre d'autres documents comportant son sceau. Mais

  6   personnellement, je ne le connais pas.

  7   Question: Il ne vous a pas remis les documents qui ont été rédigés, qui

  8   ont été créés à l'époque, c'est-à-dire en 1996? Il n'a pas mis cela à

  9   votre disposition, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Je n'ai pas obtenu cela parce que, je répète, conformément à la

 11   législation croate, vous ne pouvez pas vous adresser à un autre collègue

 12   pour obtenir tout simplement des documents médicaux.

 13   Question: Docteur Begic, j'ai l'impression que vous n'avez pas eu

 14   l'occasion d'examiner le témoin ou de parler avec le témoin et, à cela,

 15   s'ajoute le fait que vous n'aviez aucun autre document plus détaillé, mis

 16   à part ce qui est contenu dans cette lettre. Donc, en réalité, vous aviez

 17   une base extrêmement limitée sur laquelle vous deviez vous fonder pour

 18   arriver à votre conclusion et opinion. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 19   moi?

 20   Réponse: Oui, je suis d'accord, mais je le répète qu'à la fin de mon

 21   expertise, dans les conclusions, j'ai proposé plusieurs autres procédures

 22   mis à part des documents supplémentaires. Donc, certainement, il faudrait

 23   avoir des documents médicaux supplémentaires, la possibilité d'observer la

 24   personne en direct et puis une hétéroanamnèse. Ceci n'a pas été mentionné

 25   par moi dans mon rapport d'expert, donc cela veut dire l'établissement


Page 15463

  1   d'une hétéroanamnèse sur la base des entretiens avec son entourage qui

  2   pourrait expliquer de quelle manière cette personne fonctionne au jour le

  3   jour.

  4   Donc, si vous me le permettez, je souhaite formuler cette proposition

  5   maintenant, proposition qui n'est pas contenue dans mon rapport d'expert.

  6   Question: Donc il existe tout un nombre de mesures qui auraient pu être

  7   prises, des informations que vous auriez pu recueillir afin de pouvoir

  8   avoir une opinion plus crédible concernant l'état de santé mentale de

  9   cette personne?

 10   Réponse: Il est certain qu'il existe des manières de recueillir des

 11   documents qui m'auraient permis d'avoir une évaluation plus exacte et un

 12   pronostic plus exact également, mais je n'ai pas de raison de douter du

 13   contenu du document puisqu'il est écrit, professionnellement parlant,

 14   d'une manière extrêmement logique. Et d'après mon expérience médicale et

 15   d'après la littérature, je pense qu'avec ce genre de diagnostics, il n'est

 16   pas possible de les interpréter d'une manière différente par rapport à

 17   celle que j'ai exprimée dans mon rapport d'expert.

 18   Bien sûr, toutes les mesures que j'ai proposées de prendre auraient accru

 19   la qualité de cet avis d'expert, mais je doute fort qu'un tel avis se

 20   solderait par des recommandations et conclusions différentes.

 21   Question: N'est-il pas vrai, Docteur Begic, qu'en fait, vous vous fondiez

 22   sur des données extrêmement limitées, ce qui devrait normalement miner la

 23   confiance que l'on peut avoir en votre avis d'expert? Tout simplement,

 24   vous n'aviez pas la possibilité, vous n'aviez pas suffisamment de

 25   fondements pour arriver à vos conclusions et pour formuler votre opinion


Page 15464

  1   concernant cette personne.

  2   Réponse: Mis à part les données contenues dans ce document, je n'ai pas eu

  3   d'autres informations, d'autres données. Mais les diagnostics mentionnés

  4   dans ce document portent sur des maladies d'extrême longue durée et je

  5   n'ai pas de raison de douter que ceci est effectivement conforme au

  6   tableau clinique de M. Ajanic, qui a pu être établi concernant M. Ajanic à

  7   Mostar, à l'époque.

  8   Question: En 1996?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, Monsieur, qu'un autre

 11   expert dans votre domaine ayant ces mêmes informations aurait pu conclure

 12   que les informations étaient insuffisantes pour arriver à une opinion

 13   concernant la crédibilité ou la capacité du témoin de déposer en 2002?

 14   D'autres peut-être n'auraient pas pu exprimer une opinion sur la base de

 15   ces informations contenues dans ce document….

 16   M. Par (interprétation): Je fais objection à la manière dont les questions

 17   sont posées puisqu'on suggère que le témoin examinait la situation de

 18   santé de M. Halil Ajanic.

 19   Mais ce qui ressort clairement, sur la base du document et de ce que le

 20   témoin a dit, c'est que son rapport d'expert portait sur le document et

 21   non pas sur l'homme en question. Donc je m'oppose à toutes les questions

 22   qui suggèrent que le témoin aurait établi ces diagnostics. Il ne l'a pas

 23   fait, et il a fondé son avis d'expert sur les documents dont il disposait.

 24   Donc, à mon avis, si le Procureur suggère que le témoin avait établi le

 25   diagnostic lui-même, il s'agit là d'un procédé tout à fait erroné. Merci.


Page 15465

  1   M. Stringer (interprétation): Est-ce que je peux poser ma question d'une

  2   autre manière?

  3   M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, reformulez votre

  4   question de façon à vous comprendre mieux.

  5   M. Stringer (interprétation): Une autre personne de votre domaine n'aurait

  6   peut-être pas voulu donner cette opinion parce que les données seraient

  7   très limitées, peut-être parce que cette personne n'aurait pas eu la

  8   possibilité d'examiner le témoin. Est-ce exact?

  9   M. Begic (interprétation): Ce n'est pas exact parce que l'expert devrait

 10   donner son opinion selon une expertise. Est-ce que cette expertise

 11   différerait de la mienne? J'en doute. Mais, selon nos lois, nous faisons

 12   l'expertise d'un document -d'un testament par exemple, ce n'est pas une

 13   chose rare qui arrive, si vous m'avez bien compris-, c'est-à-dire un autre

 14   expert pourrait, selon un document, donner son opinion d'expert.

 15   Et une autre question: c'est dans quelle mesure cette opinion d'un autre

 16   expert serait différente de la mienne.

 17   Question: Docteur Begic, je voudrais attirer votre attention sur certaines

 18   informations contenues dans cette lettre. D'abord, ici, il figure qu'il a

 19   été soigné à Mostar durant huit jours et qu'il a été à l'hôpital pendant

 20   la période au cours du mois d'avril 1996. Est-ce exact?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Ce fait ne nous donne pas beaucoup d'informations concernant

 23   l'état de santé mentale du témoin en 1993, à l'époque où les événements se

 24   sont produits et sur lesquels le témoin a déposé. Cela ne nous dit pas

 25   beaucoup sur son état de santé mentale en 1993. Est-ce que j'ai raison?


Page 15466

  1   Réponse: Oui, partiellement, parce que, dans ce document, il est écrit que

  2   M. Ajanic a été soigné à Sokolac durant trois ans, dans une époque

  3   antérieure, et nous ne savons pas quand. Mais trois années de soins, c'est

  4   extrêmement long et cela n'a pas été fait sans une indication importante.

  5   Deuxièmement, il est mentionné que lui, il a été soigné à Mostar, mais on

  6   ne sait pas quand. Est-ce que c'était avant, durant ou après 1993?

  7   Mais il s'agit d'informations hétérogènes que M. Omanovic a peut-être eues

  8   de la part des proches de M. Ajanic et qui parlent d'une période prolongée

  9   de soins psychiatriques de M. Ajanic.

 10   Question: Et cette information ne vous permet pas de commenter ou de

 11   considérer son état de santé mentale pendant l'été 1993? Est-ce que j'ai

 12   raison?

 13   Réponse: Oui, mais cette information me permet absolument de parler de M.

 14   Ajanic en tant que malade psychiatrique, même avant l'année 1993.

 15   Question: Comment saviez-vous qu'il était malade psychiatrique avant 1993?

 16   Maintenant, je vais poser une autre question. Je pense qu'on a eu un

 17   problème de traduction, là.

 18   Bien. Vous n'êtes pas en possibilité de commenter la capacité du témoin de

 19   se souvenir en été 1993. Tout ce que vous savez, c'est qu'il s'agissait

 20   d'une personne qui a été soignée à une certaine époque avant cette année

 21   ou après?

 22   Réponse: C'est exact, mais je ne peux pas négliger ces deux informations

 23   sur les soins précédents, d'abord.

 24   Et deuxièmement, si M. Ajanic, en 1996, a été soigné pour la première fois

 25   en psychiatrie et le diagnostic a été établi, il est à attendre que de


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  1   tels diagnostics, en parlant généralement, pourront modifier la

  2   possibilité de se souvenir, même pour une période plus longue, même pour

  3   l'année 1993 et même pour la période précédente.

  4   Je pense qu'il faut souligner particulièrement ces deux choses.

  5   Question: Docteur Begic, vous venez de dire qu'il s'agit d'une supposition

  6   de votre part parce que vous n'avez pas de fondements pour affirmer que

  7   cette personne ne pouvait pas se souvenir de l'année 1993 et des

  8   événements qui sont survenus à l'époque. Donc vous ne savez pas si cette

  9   personne, en 1993, a été malade dans ce sens?

 10   Réponse: C'est exact, mais je ne sais pas non plus s'il était en bonne

 11   santé. Selon cela, il paraît qu'il ne se trouvait pas en bonne santé.

 12   M. Stringer (interprétation): Est-ce que vous savez si jamais, pendant

 13   l'existence de l'ex-Yougoslavie, il était possible que quelqu'un, qui a

 14   été accusé d'avoir commis des crimes, d'être mis dans un asile

 15   psychiatrique et le fait qu'il s'y trouve, aurait été condamné à une peine

 16   d'emprisonnement beaucoup plus brève que s'il avait dû aller en prison

 17   pour purger cette peine?

 18   M. Begic (interprétation): Est-ce que je peux répéter votre question: si

 19   je sais si quelqu'un, pendant l'existence de l'ex-Yougoslavie, pour éviter

 20   ou faire abréger sa peine d'emprisonnement, allait dans un asile

 21   psychiatrique? Est-ce que j'ai bien compris votre question?

 22   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

 23   M. Par (interprétation): Je soulève une objection à cette question parce

 24   qu'on demande une spéculation de la part du témoin, donc de parler de

 25   quelque chose qui ne peut pas être fondé sur des faits sérieux.


Page 15468

  1   M. le Président (interprétation): Maître Par, ne posez pas de questions

  2   par vous-même parce qu'il s'agit d'un expert qui est, dans ce domaine, un

  3   expert depuis longtemps, donc il connaît bien la situation en ex-

  4   Yougoslavie.

  5   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stringer.

  6   M. Stringer (interprétation): Docteur Begic, si je vous dis que cette

  7   personne s'est trouvée pendant trois ans à Sokolac et qu'il s'agissait

  8   d'une peine alternative par rapport à la peine régulière en prison, est-ce

  9   que ce serait possible?

 10   M. Begic (interprétation): D'abord, je ne peux pas parler de la période de

 11   l'ex-Yougoslavie parce que je suis devenu psychiatre en 1999. Donc, dans

 12   ce cas-là, ce serait une spéculation. Mais je permets que l'abus sur ce

 13   plan, dans la psychiatrie yougoslave à l'époque, se déroulait de cette

 14   manière, mais cela ne m'est pas connu en tant que donnée concrète.

 15   Question: Mis à part ce que vous avez dit dans l'interrogatoire principal

 16   concernant ces trois états de maladie -la psychose, la débilité et

 17   l'amnésie-, mis à part ces caractéristiques générales attribuées à ces

 18   maladies, vous ne pouvez pas clarifier l'état de santé mentale de cette

 19   personne à l'époque de sa déposition, au mois de janvier dernier. Est-ce

 20   exact?

 21   Réponse: Oui, c'est exact.

 22   Question: Donc vous n'êtes pas en mesure de dire qu'il était capable à

 23   l'époque de se souvenir des faits, de se souvenir et de témoigner en

 24   partant de ses souvenirs?

 25   Réponse: Je n'étais pas en mesure de faire cela, mais je répète: mon


Page 15469

  1   opinion est établie sur la base du document dont on parle.

  2   Question: Docteur Begic, est-ce que vous connaissez le document ou le

  3   livre intitulé: "Manuel - Diagnostic pour les troubles mentaux dits SM4"?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Je voudrais parler maintenant du diagnostic établi par le Dr

  6   Omanovic et sur la base duquel vous avez établi qu'il s'agit d'un

  7   diagnostic correct, exact.

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Et cela m'aidera, quand on parle de ces trois troubles, pour

 10   dire s'il est possible de les classifier dans les catégories conformément

 11   à des SM4, quand il s'agit de la psychose? Il me semble que…, même s'il

 12   s'agit de la psychose alcoolique provoquée par l'abus de l'alcool. Est-ce

 13   que j'ai raison quand je dis cela?

 14   Réponse: Il s'agit probablement de la psychose provoquée par l'alcool et

 15   ce qui est écrit dans la première partie en latin.

 16   Question: Est-ce qu'il s'agit d'un trouble dans lequel les épisodes de

 17   psychose apparaissent lors de la consommation de l'alcool ou bien après la

 18   consommation de l'alcool après l'arrêt?

 19   Réponse: J'ai déjà répondu à des questions de la défense. Une forme, c'est

 20   l'abstinence, c'est une forme, et la forme chronique, c'est avec la

 21   consommation de l'alcool.

 22   Question: Si on revient maintenant à 877.22; à cette pièce, c'est-à-dire à

 23   la lettre de M. Omanovic. Dans une partie, il est mentionné que le malade

 24   a été reçu en tant qu'un malade, un patient dans une… Donc selon cela, on

 25   peut conclure qu'il s'agit d'un épisode causé par l'abstinence à l'alcool?


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  1   Réponse: Oui, je suppose que cela était comme ça.

  2   Question: Dans ce diagnostic initial, il a été mentionné également le

  3   syndrome amnésique. Est-ce que vous voyez cela?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Ma question est la suivante: est-ce que dans une telle situation

  6   ce trouble amnésique, peut-on l'y mettre en relation à l'abstinence à

  7   l'alcool qui aurait causé cet épisode psychotique?

  8   Réponse: Oui, nous pouvons le dire. Mais cela n'exclut pas la possibilité

  9   d'existence d'autres causes que j'ai mentionnées, que j'ai énumérées

 10   avant, pour lesquelles cette documentation n'est pas exhaustive pour avoir

 11   d'autres détails concernant d'autres raisons, d'autre causes. C'est-à-

 12   dire: nous ne pouvons pas exclure absolument d'autres causes à part

 13   l'alcool.

 14   Question: Sur la base de ces informations dont nous disposons, ce ne

 15   serait qu'une spéculation si nous considérons le fondement de ce trouble

 16   amnésique, de ce syndrome amnésique?

 17   Réponse: La spéculation oui, mais sur la base d'un tableau clinique que

 18   mon collègue Omanovic a établi et selon lequel il l'a soigné durant ces

 19   huit jours.

 20   Question: Eh bien, Docteur, nous pensons avoir un diagnostic initial qui

 21   lie le syndrome amnésique avec l'alcool et que cela soit avec la

 22   consommation de l'alcool ou -ce qui est plus probable- par l'abstinence à

 23   l'alcool. Et ensuite, nous avons le diagnostic définitif dans lequel il

 24   est introduit le troisième terme et ce diagnostic définitif c'est la

 25   débilité mentale, "debilitas mentis".


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  1   Ma première question est: ces épisodes psychotiques, est-ce qu'il

  2   s'agissait de quelque chose qui était différent par rapport aux psychoses

  3   mentionnées par le premier diagnostic? Il s'agit de termes différents,

  4   c'est pour cela que je ne sais pas s'il s'agit de différents diagnostics.

  5   Réponse: Il est possible que cet "épisode psychotique" -appelé comme cela

  6   dans le diagnostic définitif- soit un tableau clinique différent au début

  7   des soins. Mais il est également possible que ce M. Ajanic ait eu ce

  8   diagnostic de débilité au début de son enfance, et que ce diagnostic a

  9   été, d'une façon, masqué quand il est venu à l'hôpital à cause de

 10   l'alcoolisme; et c'est alors que ce diagnostic a été établi par le

 11   troisième diagnostic. Donc les deux variantes sont possibles.

 12   Question: Ce diagnostic définitif -et maintenant je parle de ces épisodes

 13   psychotiques- pour moi cela signifie donc que c'est une personne qui a des

 14   intervalles de nature psychotique. Est-ce que j'ai raison?

 15   Réponse: Oui, il s'agit de la situation dans laquelle la débilité mentale

 16   est possible et qu'il existe une variante d'un fonctionnement d'un

 17   comportement régulier et cet intervalle peut varier dans le temps, mais

 18   cette période est interrompue par des troubles psychotiques. Et on peut

 19   établir un parallèle avec la schizophrénie donc il y a des moments, des

 20   intervalles où cela s'aggrave et des intervalles où la situation

 21   s'améliore.

 22   Question: Je pense que vous avez déjà répondu à ma question suivante, mais

 23   je vais la poser quand même.

 24   Quand nous parlons des épisodes psychotiques, pour moi, cela implique

 25   l'existence d'épisodes lucides, c'est-à-dire de l'état dans lequel cette


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  1   personne se comporte d'une manière plus normale et dans lequel il se

  2   souvient normalement de certaines choses?

  3   Réponse: Cette personne se comporte d'une manière plus normale parce que

  4   les symptômes psychotiques sont absents, mais il ne peut pas fonctionner

  5   de manière tout à fait normale parce qu'il y a cet état de débilité, parce

  6   qu'il s'agit d'un état permanent, continuel, jusqu'à la fin de ses jours,

  7   c'est-à-dire que, si un autre malade qui a ce même diagnostic a une sorte

  8   d'épisode psychotique, après cela, après cet épisode, les symptômes

  9   disparaissent, mais son fonctionnement cognitif, à cause de la débilité,

 10   apparaît de nouveau au premier plan.

 11   Question: Si nous regardons de nouveau la lettre du Dr Omanovic, il dit

 12   que la thérapie a été prescrite. Vous voyez cette partie?

 13   Docteur, je ne veux pas maintenant que vous spéculiez sur ce qu'aurait été

 14   la thérapie pour quelqu'un qui souffre de ces troubles, mais je voudrais

 15   tout simplement vous demander si vous savez quelle thérapie aurait été

 16   donnée, prescrite dans le cas de M. Ajanic?

 17   Réponse: Quelle thérapie concrète? Mais ce que j'aurais prescrit dans

 18   cette situation, ce sont les trois médicaments psychopharmacologiques

 19   différents.

 20   Question: Est-ce que vous savez dans quelles proportions cette thérapie

 21   prescrite est-elle réussie dans le traitement de ces troubles? Donc je ne

 22   parle pas de manière abstraite, mais je parle concrètement de ce patient.

 23   Réponse: Malheureusement, je ne sais pas.

 24   Question: Donc ça veut dire, Monsieur, que vous ne savez pas dans quelle

 25   mesure le témoin avait toujours souffert de ces troubles à l'époque de son


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  1   témoignage à lui devant ce Tribunal. Est-ce exact?

  2   Réponse: C'est partiellement exact, parce que, si ce diagnostic de

  3   débilité mentale n'est pas en relation avec ces troubles, il est sûr qu'il

  4   souffrait de toutes ces séquelles pendant son témoignage, c'est-à-dire les

  5   séquelles dues à la débilité mentale. Donc il est possible que son

  6   alcoolisme était contrôlé, sous contrôle, qu'il aurait évité peut-être des

  7   épisodes de délire mais, dans cette opinion, dans ce constat d'expert, je

  8   ne peux dire que lui, lors de sa déposition, il se trouvait dans ce même

  9   type de fonctionnement qui a été causé par la débilité mentale.

 10   Question: Pour résumer cela, on peut dire qu'il y avait la psychose, le

 11   syndrome amnésique. C'est quelque chose que l'on peut soigner. Cela peut

 12   apparaître, cela peut disparaître, cela peut s'améliorer ou s'aggraver,

 13   mais la débilité mentale est constante?

 14   Réponse: La débilité mentale est constante, mais un alcoolique qui a une

 15   psychose alcoolique, tout simplement, une partie de son fonctionnement est

 16   abîmé et lésé en permanence. Son comportement cognitif, social et de

 17   travail, dans chaque facette de son fonctionnement, il peut avoir des

 18   parties de fonctionnement normales, mais aussi d'autres parties qui sont

 19   malades.

 20   M. Stringer (interprétation): Docteur, je vous prie de prendre maintenant

 21   une autre pièce, 877.23. C'est votre opinion d'expert.

 22   Monsieur le Président, notre rythme de travail a un peu changé. Je ne sais

 23   pas quand nous pouvons faire une pause.

 24   M. le Président (interprétation): De combien de temps avez-vous besoin

 25   pour votre contre-interrogatoire?


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  1   M. Stringer (interprétation): J'ai à peu près déjà posé la moitié de mes

  2   questions mais, si nous pouvons poursuivre, je pense que je pourrai finir

  3   mon contre-interrogatoire aujourd'hui. Mais avec une pause d'une demi-

  4   heure, non.

  5   M. Par (interprétation): Je m'oppose à voir accordé ce temps, Monsieur le

  6   Procureur. Ce serait le doublement du temps de l'interrogatoire principal.

  7   Donc on peut toujours poser ces questions sans toucher l'essence de ce que

  8   le témoin a dit. Donc je vous prie que le temps accordé soit conforme à

  9   des règles.

 10   M. le Président (interprétation): Maître Par, vous devez comprendre que ce

 11   témoin est un expert. Ce qui figure dans sa déposition… nous pouvons lire

 12   sa déposition nous-même et votre travail dans l'interrogatoire principal

 13   est d'attirer notre attention sur des choses concrètes mentionnées dans ce

 14   rapport. Mais, de l'autre côté, le Procureur doit poser un grand nombre de

 15   questions concernant ce rapport; et là, la situation est tout à fait

 16   différente.

 17   Monsieur Stringer, nous pourrions continuer notre séance jusque la fin de

 18   votre contre-interrogatoire, mais je pense que ce serait trop long pour

 19   les interprètes. C'est pour cela que je propose de faire une pause de 20

 20   minutes. Après quoi, nous allons voir si vous pourriez finir votre contre-

 21   interrogatoire.

 22   M. Stringer (interprétation): Je suis d'accord, Monsieur le Président.

 23   M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons poursuivre à 18 heures

 24   20.

 25   (L'audience, suspendue à 17 heures 57, est reprise à 18 heures 22.)


Page 15475

  1   M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Stringer, je vous prie de

  2   continuer.

  3   M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  4   Monsieur Begic, je souhaiterais revenir sur votre opinion d'expert. C'est

  5   le document qui porte la cote 877.23.

  6   Je vais être bref. Je voulais vous poser quelques questions sur la base de

  7   la partie de votre lettre, c'est-à-dire de votre opinion. Donc, au n°1,

  8   vous dites que "pour ce malade, il est question d'un tableau clinique

  9   flou, qui pourrait avoir à la base le diagnostic de plusieurs entités

 10   psychiatriques". Ensuite, vous énumérez les conditions dont nous avons

 11   déjà parlé.

 12   Ma question est donc la suivante: pour ce qui est du tableau clinique qui

 13   n'est pas clair, comme vous le dites, avez-vous formulé cela de telle

 14   manière parce que vous n'aviez pas suffisamment d'informations?

 15   M. Begic (interprétation): Non. C'est parce qu'un tableau clinique peu

 16   clair, cela veut dire que c'est peu clair. Il peut être clair lorsqu'il

 17   s'agit d'une maladie en particulier, donc soit du délire, de la débilité

 18   ou du syndrome amnésique. Et puisque, donc, il y a plusieurs entités, le

 19   tableau clinique est peu clair, donc complexe.

 20   Question: Passons maintenant à la dernière phrase de votre lettre; puisque

 21   vous en avez parlé pendant votre témoignage, il faut donc que nous

 22   abordions ce sujet.

 23   Vous dites donc: "Une évaluation plus précise de la condition du malade

 24   pourrait être produite sur examen d'autres documents médicaux ou sur

 25   auscultation psychologique et psychiatrique du malade". (Fin de citation.)


Page 15476

  1   Cela étant dit, ce tableau clinique aurait-il pu être plus clair si vous

  2   aviez eu accès à d'autres documents de nature médicale ou au patient lui-

  3   même?

  4   Réponse: J'estime que le tableau aurait été tout aussi complexe, mais

  5   peut-être que l'on aurait pu distinguer les trois entités l'une de l'autre

  6   et établir la priorité qui est: lequel des trois est prioritaire par

  7   rapport aux autres?

  8   Question: Ensuite, vous parlez de psychose éthylique et, d'après votre

  9   témoignage, on peut dire que c'est un trouble où les épisodes de psychose

 10   surviennent en relation avec soit l'abstinence soit la consommation de

 11   l'alcool. L'alcool est donc cet élément déclencheur?

 12   Réponse: C'est exact.

 13   Juste une correction, ce n'est pas moi qui ai établi le diagnostic; c'est

 14   mon collègue, M. Omanovic, qui a établi le diagnostic. Moi, je l'ai juste

 15   cité.

 16   Question: Je le comprends. Donc vous acceptez son diagnostic en présumant

 17   qu'il s'agit d'un diagnostic qui est conforme à la réalité, et c'est sur

 18   cette base que vous commencez vos travaux, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Pour ce qui est de la psychose éthylique, si M. Ajanic n'a pas

 21   traversé cet épisode, donc à la période où les événements au sujet

 22   desquels il a témoigné se sont produits, est-ce que ceci nous porterait à

 23   croire qu'il avait une capacité plus grande à se remémorer ces événements?

 24   Réponse: Si en 1993, donc pendant cette période, il n'avait pas subi des

 25   altérations psychiques, à ce moment-là oui. Et sinon, eh bien, non.


Page 15477

  1   Question: Merci. Mais nous ne pouvons pas savoir quel était son état en

  2   été 1993, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Nous ne le savons pas.

  4   Question: Ce que vous avez dit pouvait également s'appliquer sur ce qu'il

  5   a dit devant ce Tribunal en janvier de cette année, n'est-ce pas? Donc

  6   s'il ne traversait pas pendant cette période un épisode de psychose, il

  7   avait donc une plus grande capacité à se remémorer des événements de 1993,

  8   n'est-ce pas?

  9   Réponse: Même si ce monsieur en janvier 2002 ne traversait pas donc un

 10   épisode de psychose, un épisode psychotique, il n'en demeure pas moins

 11   qu'il souffre de débilité. Ce qui amène, ce qui peut amener à des

 12   dysfonctionnements cognitifs, donc cet état de débilité est une condition

 13   permanente.

 14   Question: Nous allons aborder la débilité mentale dans quelques instants,

 15   mais pour ce qui est de l'amnésie, du syndrome amnésique, au cours de

 16   l'interrogatoire principal, vous avez évoqué "le syndrome de Korsakov".

 17   C'est une forme plus grave d'amnésie liée à la consommation d'alcool,

 18   n'est-ce pas?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Donc le diagnostic initial posé par M. Omanovic -et que vous

 21   acceptez- ne mentionne pas "le syndrome de Korsakov"?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Dans votre opinion, opinion d'expert, au sujet du syndrome

 24   amnésique, vous dites que les causes de cette condition peuvent être liées

 25   à la dépendance à l'alcool, mais d'autres causes peuvent être présentes


Page 15478

  1   aussi.

  2   Donc ma question est la suivante: il n'y a donc rien d'autre qui aurait pu

  3   provoquer ce syndrome, rien d'autre que l'alcool, n'est-ce pas?

  4   Réponse: On ne le sait pas.

  5   Question: Nous ne le savons pas, puisque nous n'avons pas d'autres

  6   informations que celles qui nous ont été fournies par le Dr Omanovic.

  7   Réponse: C'est exact.

  8   Question: Vous n'avez pas lu la déclaration de ce témoin. Il a évoqué les

  9   événements de 1993. Le fait qu'il a été capable de se remémorer ces

 10   événements et le fait qu'il n'a pas dit qu'il ne pouvait pas s'en

 11   souvenir, n'est-ce pas incohérent par rapport... cela n'est pas tout à

 12   fait conforme au syndrome amnésique, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Formulé de telle manière, oui. Mais si, moi, j'avais eu

 14   l'occasion de lui poser des questions, je l'aurais fait autrement pour

 15   établir ce qu'il en était.

 16   Question: Fort bien. Vous ne le savez pas, donc, puisque vous n'êtes pas

 17   au courant de sa déclaration.

 18   Mais présumons la chose suivante: il a témoigné au sujet de certains

 19   événements, cela nous aurait transférés dans le domaine de l'amnésie

 20   plutôt que dans l'étendue et la valeur que l'on pourrait attribuer à ses

 21   souvenirs?

 22   Réponse: C'est exact.

 23   Question: Et c'est un domaine où il appartient aux Juges de recourir à

 24   leur propre jugement quant à la fiabilité, à la crédibilité des témoins

 25   qui témoignent au sujet des événements qui se sont produits par le passé.


Page 15479

  1   Réponse: Si le Tribunal n'a pas besoin d'opinions d'experts, alors,

  2   effectivement, il peut fonder son jugement sans y recourir.

  3   Question: Ma dernière question concerne la débilité. Dans votre opinion

  4   d'expert, vous dites que la débilité est un état de retardement mental. Ma

  5   première question est donc la suivante: de quel degré de débilité s'agit-

  6   il dans ce cas précis, dans le cas de ce monsieur?

  7   Réponse: Le QI, chez des personnes qui souffrent de débilité, est de 50 à

  8   69. Le QI normal varie de 90 à 110. Tout ce qui est en dessous de 70

  9   représente une débilité mentale, un retardement mental. Ceci en est donc

 10   une forme.

 11   Question: Monsieur Begic, l'utilisation du mot "débilitate" correspond à

 12   un certain éventail de QI, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Y a-t-il un autre terme que l'on utilise pour les cas où le QI

 15   est en dessous de 50?

 16   Réponse: Oui, "idiotie", par exemple. Donc pour le QI en dessous de 50, il

 17   s'agit de retardement mental grave.

 18   Question: Fort bien. Ensuite, y a-t-il d'autres termes que l'on utilise

 19   pour le QI qui varie de 70 à 80?

 20   Réponse: Il s'agit d'une catégorie psychologique et pas psychiatrique,

 21   puisque c'est le psychologue qui se charge de ces évaluations. On appelle

 22   donc cela "une intelligence en dessous de la normale".

 23   Et, de 90 à 110, il s'agit de "QI normal".

 24   Question: Ma question suivante concernait cela également. Donc avons-nous

 25   une évaluation du QI de cette personne? Nous ne savons pas si M. Omanovic


Page 15480

  1   l'a fait. Vous, vous n'êtes pas en mesure de dire quel était son QI et si

  2   cet état peut être qualifié de grave, de modéré, de léger. Est-ce exact?

  3   Réponse: Nous ne savons pas quel est le niveau de son QI, mais la débilité

  4   concerne le QI de 50 à 70, quel que soit l'auteur qui traite de ce sujet.

  5   Question: Il s'agit donc d'individus qui peuvent fonctionner

  6   indépendamment dans la société et qui ne sont pas exclus des personnes

  7   aptes à témoigner dans des procédures de ce type, n'est-ce pas?

  8   Réponse: C'est exact.

  9   Question: Si je vous disais que le témoin avait une famille, qu'il

 10   travaillait, tout ceci n'est pas en contradiction avec son QI?

 11   Réponse: Ce n'est pas moi qui l'ai identifié mais le Dr Omanovic. J'ai

 12   déjà dit qu'une personne de ce type peut effectivement être marié, avoir

 13   une famille et travailler. Mais son entourage, même ceux qui ne sont pas

 14   experts, remarque les changements dans le comportement d'une telle

 15   personne à plusieurs niveaux.

 16   Question: Nous allons en reparler, mais revenons au syndrome amnésique. Au

 17   début du contre-interrogatoire, je vous ai montré la déclaration que ce

 18   témoin a fournie aux enquêteurs du Bureau du Procureur de ce Tribunal.

 19   J'ai également évoqué à plusieurs reprises sa déclaration devant ce

 20   Tribunal au mois de janvier.

 21   Ma question, Monsieur Begic, est la suivante: est-il acceptable à vos

 22   yeux, en tant qu'expert, qu'une personne non-spécialiste que je suis

 23   puisse lire cette déclaration, sa déposition du mois janvier et, d'après

 24   les similarités ou les éléments de consistance, puisse donc formuler le

 25   jugement qu'effectivement cette personne ne souffrait pas de syndrome


Page 15481

  1   amnésique, pour ce qui est tout au moins des événements au sujet desquels

  2   il a témoigné.

  3   Réponse: Il m'est très difficile d'établir cela sans discuter avec le

  4   malade en personne.

  5   Question: Revenons donc à la troisième partie, à la question de la

  6   débilité. Des choses que vous avez dites au cours de votre témoignage,

  7   c'est qu'une personne souffrant de débilité pouvait être influencée par

  8   d'autres personnes.

  9   Réponse: C'est exact.

 10   Question: Ma question concerne justement sa déclaration et sa déposition :

 11   est-ce qu'une personne, donc un non-spécialiste comme moi-même pourrait

 12   formuler un jugement quant à l'étendue de l'influence qu'on a exercée sur

 13   lui? Est-ce que ceci est une question que je n'ai pas posée de manière

 14   peut-être très habile? Je peux vous la reformuler.

 15   Réponse: Je ne peux pas vous répondre sans avoir connaissance de la

 16   personne, du malade mais, pour ce qui est des personnes qui souffrent de

 17   débilité mentale, je peux vous dire la chose suivante: ils sont

 18   influençables.

 19   Donc si M. Ajanic était plus ou moins influencé, je ne peux pas vous le

 20   dire. Et quant à votre question de savoir si quelqu'un qui n'est pas

 21   spécialiste pourrait en déduire quoi que ce soit, je ne peux pas vous

 22   répondre.

 23   M. Stringer (interprétation): Je n'ai plus de questions.

 24   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires,

 25   Maître Par?


Page 15482

  1   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Drazen Begic, par

  2   Me Par.)

  3   M. Par (interprétation): Oui, il y en a quelques-unes.

  4   Monsieur le Docteur, commençons par la fin, le caractère influençable

  5   potentiel de ce témoin.

  6   Je vous pose la question suivante: moi, en tant que quelqu'un qui n'est

  7   pas spécialiste en la matière, est-ce que je pourrais penser qu'il

  8   pourrait donc être influencé si on lui disait: "Tu iras à La Haye pour y

  9   témoigner. Il s'agit de témoignage de tel ou tel type. Lorsque tu viendras

 10   à La Haye, nous allons te lire la déclaration que tu as faite. Après, nous

 11   allons te poser des questions sur la base de cette déclaration et tu vas

 12   témoigner."?

 13   Est-ce que moi, en tant que quelqu'un dont ce n'est pas la spécialité...,

 14   donc si je proposais une telle chose à une personne de ce type, est-ce que

 15   cette personne ferait ce qu'on attend d'elle?

 16   M. Begic (interprétation): Ma réponse serait similaire. Oui, une personne

 17   laïque pourrait effectivement supposer cela, mais sans contact avec M.

 18   Ajanic, avec le malade, il m'est difficile, dans quelle mesure et dans

 19   quel domaine est patent son caractère influençable.

 20   M. Par (interprétation): Monsieur le Docteur, une partie du contre-

 21   interrogatoire était liée aux déclarations et aux dépositions de ce

 22   témoin. Et on voulait, en fait, dire que vous, vous n'étiez pas au courant

 23   de tout cela.

 24   Le témoin a déclaré devant ce Tribunal qu'il…, il a dit pour lui-même

 25   qu'il consommait de l'alcool, qu'il était fou, qu'il suivait un


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  1   traitement, etc. et que de nombreux témoins, à la question de savoir s'ils

  2   connaissaient cette personne, ont dit que c'était quelqu'un d'asocial qui

  3   consommait de l'alcool et qu'il avait démoli sa vie privée. Il avait

  4   conclu plusieurs mariages et il avait beaucoup d'enfants, etc.

  5   Donc tout cela pourrait-il aller à l'appui du diagnostic que l'on peut

  6   voir ici, ou bien ceci pourrait-il être de nature à contester le

  7   diagnostic?

  8   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

  9   M. Stringer (interprétation): Nous n'acceptons pas que Me Par caractérise

 10   ce témoignage de la manière dont il l'a fait. Nous pourrons l'accepter

 11   qu'en tant qu'hypothèse.

 12   M. Par (interprétation): Si je l'ai dit, j'ai dit ce que je viens de dire,

 13   je n'avais pas effectivement le choix puisque M. Stringer avait affirmé

 14   que pour lui il avait une famille, que c'était un homme qui travaillait,

 15   etc. Donc je ne pouvais pas faire autrement que de poser ma question de la

 16   manière suivante.

 17   Mme Clark (interprétation): Nous avons eu plusieurs versions de

 18   déclarations concernant ce témoin, mais nous n'avons pas entendu quiconque

 19   dire qu'il avait plusieurs épouses, etc. Peut-être qu'il a effectivement

 20   beaucoup d'enfants, mais on n'a pas pu l'entendre formuler de cette façon-

 21   là.

 22   M. Par (interprétation): Fort bien. Je vais poursuivre.

 23   Monsieur le Docteur, lorsque nous vous avons demandé votre opinion

 24   d'expert sur la base de ce diagnostic, aviez-vous eu des raisons

 25   quelconques pour mettre en cause ce diagnostic?


Page 15484

  1   M. Begic (interprétation): Non.

  2   Question: Aujourd'hui, après avoir passé plusieurs heures à discuter de ce

  3   diagnostic, avez-vous donc des raisons qui vous amèneraient à douter de ce

  4   diagnostic et de changer votre opinion?

  5   Réponse: Non.

  6   M. Par (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à

  7   poser à ce témoin.

  8   M. le Président (interprétation): Pas d'interprétation.

  9   (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin, M. Drazen Begic.)

 10   Mme Diarra: Monsieur l'expert, est-ce que le contact physique avec Halil

 11   Ajanic ne vous aurait pas permis d'avoir une opinion plus précise sur son

 12   état mental? A plusieurs questions, vous avez déploré de ne pas l'avoir eu

 13   en face de vous. Qu'est-ce qui vous a empêché de l'avoir face à vous?

 14   M. Begic (interprétation): Je n'ai dit qu'une fois, pas à plusieurs

 15   reprises, que je ne disposais pas de telles informations, mais il est sûr

 16   qu'un contact direct aurait contribué à ce que mon opinion professionnelle

 17   soit basée sur plusieurs faits.

 18   La troisième question concerne donc la communication avec le malade. Il

 19   n'y avait rien qui m'empêchait de communiquer avec lui, mais j'avais le

 20   dossier médical et c'est tout ce qu'on me demandait de faire: d'examiner

 21   le dossier médical. S'il y avait eu d'autres demandes, peut-être que mon

 22   comportement aurait été différent.

 23   Mme Diarra: Je vous remercie.

 24   M. le Président (interprétation): Oui, Madame la Juge Clark?

 25   (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Drazen Begic.)


Page 15485

  1   Mme Clark (interprétation): J'ai quelques questions.

  2   Tout d'abord, je souhaiterais vous remercier d'avoir témoigné en tant

  3   qu'expert ici. Si j'ai bien compris, si on vous a demandé votre opinion,

  4   c'est tout d'abord pour expliquer vos résultats à nous -qui ne sommes pas

  5   des médecins- sur la base d'une note très brève fournie par le Dr

  6   Omanovic. Ceci n'est pas contestable.

  7   Ensuite, on vous a demandé votre opinion d'expert sur le fait de savoir si

  8   cette personne pouvait donner un témoignage de qualité satisfaisante. Donc

  9   cela concernait la qualité de la capacité de cette personne en tant que

 10   témoin.

 11   M. Begic (interprétation): Oui.

 12   Question: Est-ce que, à quelque moment que ce soit, en tant que

 13   professionnel, est-ce que vous avez appelé le Dr Omanovic pour l'informer

 14   du fait que vous passiez en revue ses notes?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Est-ce que vous saviez si le Dr Omanovic était le docteur en

 17   charge, parce que je vois qu'en effet, il était le chef du département,

 18   mais en fait, la clinique s'appelle "la clinique du Dr Safet Mujic". Donc

 19   nous ne savons même pas si la personne qui a signé la lettre avait

 20   réellement traité ou même vu M. Ajanic.

 21   Réponse: Oui, clairement, le Dr Omanovic est le chef du département. Le

 22   nom de la clinique est "Safet" ou "Sefer Mujic". Mais cela veut dire que

 23   cette personne n'y travaille plus depuis longtemps.

 24   Question: Je pensais que, peut-être, c'était lui le docteur qui avait

 25   traité ce patient, mais si vous dites qu'il s'agit là simplement du nom de


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  1   la clinique, ceci est tout à fait autre chose.

  2   Si j'ai bien compris vos propos, Docteur, l'état clinique de la psychose

  3   est souvent aigu et parfois sensible aux traitements. Est-ce exact?

  4   Réponse: Oui, en général.

  5   Question: Et on ne peut pas suggérer qu'il s'agit là d'une psychose

  6   chronique? On ne peut pas conclure cela sur la base de cet extrait

  7   extrêmement bref de la note clinique du docteur, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: J'ai lu votre curriculum vitae, Docteur. Je sais que vous

 10   enseignez à l'école médicale. Est-ce que, ces dernières années, vous avez

 11   traité des patients ou bien est-ce que vous avez plutôt une fonction

 12   scientifique et universitaire?

 13   Réponse: Au début, j'ai dit que, pendant toute cette période, je

 14   travaillais à l'hôpital et je travaille toujours à l'hôpital. Donc je

 15   travaille avec des patients qui viennent pour une visite ou qui se font

 16   hospitaliser. Parfois, je suis de garde. Donc je travaille constamment à

 17   l'hôpital.

 18   Question: Oui. J'ai remarqué aussi l'endroit de votre naissance, votre

 19   lieu de naissance. C'est une ville qui a traversé une véritable tragédie

 20   et tout le monde en a entendu parler dans le contexte de la dissolution de

 21   la Yougoslavie. Est-ce que je peux conclure, Docteur, que, dans votre

 22   travail, souvent, vous avez rencontré des gens de votre région qui avaient

 23   subi des traumatismes psychologiques aigus pendant la guerre?

 24   Réponse: Malheureusement, oui.

 25   Question: Oui, je suis d'accord pour qualifier cela de "malheureux". Mais


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  1   dites-nous, Docteur, est-ce qu'un grand nombre de ces personnes qui ont

  2   subi des traumatismes psychologiques ont tendance à abuser d'alcool

  3   périodiquement?

  4   Réponse: Les personnes d'âge moyen, oui. Et les personnes plus jeunes se

  5   tournent plus facilement vers d'autres drogues.

  6   Question: Malheureusement, encore une fois, Docteur, si une personne d'âge

  7   moyen avait subi un traumatisme psychologique…

  8   Mais parlons plutôt de quelqu'un d'autre. Si quelqu'un avait subi un

  9   traumatisme psychologique plutôt aigu, quelqu'un qui avait été prisonnier

 10   ou qui a perdu un enfant dans des circonstances horribles, ou bien avait

 11   perdu une épouse ou même toute la famille, et puis qui est passé par un

 12   épisode d'abus d'alcool, suivi par un épisode psychotique -et là, j'avoue

 13   que c'est une question très longue-, donc vous avez là une personne qui a

 14   tout d'abord subi un traumatisme psychologique, ensuite s'est mise à

 15   abuser d'alcool et ensuite a subi des épisodes psychotiques, est-ce que

 16   vous seriez enclin à exclure la possibilité pour cette personne de ne

 17   jamais déposer de manière fiable?

 18   M. Begic (interprétation): Non, je n'exclurai pas cette possibilité.

 19   Mme Clark (interprétation): Merci.

 20   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions qui

 21   résultent des questions des Juges?

 22   (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Drazen Begic,

 23   par Me Par.)

 24   M. Par (interprétation): Oui, je vais enchaîner sur la dernière question.

 25   S'agissant de cette personne, si elle vous donnait le récit des


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  1   événements, est-ce que vous croiriez tout ce qu'elle dirait?

  2   M. Begic (interprétation): Tout d'abord, je devrais m'entretenir avec

  3   cette personne ou bien examiner son dossier médical pour pouvoir parler de

  4   la fiabilité et de la crédibilité de son récit.

  5   M. Par (interprétation): Une seule question encore, s'il vous plaît.

  6   Dites-moi, Docteur, dans la pratique, est-ce qu'il était possible... Je

  7   vais vous donner un exemple. Nous, en tant que défense, nous vous avons

  8   demandé d'interpréter ce document. Est-ce que, dans la pratique, il serait

  9   possible d'organiser la venue de Halil Ajanic chez vous, pour que vous

 10   l'examiniez? Comment cela peut-il se passer? Est-ce qu'il y a

 11   communication entre collègues, entre les deux Etats? Est-ce que ces genres

 12   d'arrangements sont organisés?

 13   M. Begic (interprétation): Je vais répondre brièvement.

 14   Mme Clark (interprétation): Vous ne devez pas poser cette question. Il

 15   s'agissait là d'une question qui n'est pas appropriée. Maître Par, vous

 16   auriez dû poser la question avant de le citer à la barre en tant qu'expert

 17   et non pas après.

 18   M. Par (interprétation): J'ai une question liée à la question posée par le

 19   Juge Diarra qui a demandé au témoin s'il a eu la possibilité de voir le

 20   témoin Ajanic. C'est pourquoi je posais la question maintenant. Je peux

 21   reformuler la question.

 22   Est-ce que vous pouvez aller dans un autre pays pour déposer en tant

 23   qu'expert?

 24   M. Begic (interprétation): Non, mais une seule phrase: si le Tribunal

 25   demande un avis d'expert, dans ce cas-là, la personne doit apparaître et,


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  1   si c'est la défense qui le demande, la personne, même si elle habite dans

  2   un même Etat, peut assez facilement et de manière assez élégante éviter

  3   cela.

  4   M. Par (interprétation): Merci.

  5   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

  6   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

  7   M. Krsnik (interprétation): Je ne pose pas de question, mais la Juge

  8   Diarra a posé une question tout à fait intéressante que moi-même je posais

  9   depuis un an: qui a le droit de parler avec les témoins?

 10   Moi, j'ai étudié tous les documents. Est-ce que j'ai le droit de

 11   m'entretenir avec les témoins du Procureur? La réponse est: non, je n'ai

 12   pas le droit.

 13   Et maintenant, dans la lettre relative à la réplique, le Procureur me

 14   rappelle que je ne peux pas entrer en contact avec ses témoins, alors que,

 15   dans la situation inverse, ce n'était pas le cas.

 16   Rien ne m'étonne plus ici. J'ai eu toutes sortes d'expériences ici. Mais

 17   je souhaite simplement répondre à la question posée par la Juge Diarra

 18   pour dire que nous n'avons pas le droit de nous entretenir avec les

 19   témoins de l'accusation.

 20   Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je pense que nous sommes en

 21   train de parler de deux cas de figure tout à fait différents. Vous parlez

 22   d'une procédure dans le cadre d'un système juridique, mais si j'ai bien

 23   compris la question de la Juge Diarra, adressée au docteur, qui est le

 24   témoin ici, c'est la question de savoir si avant qu'un docteur exprime son

 25   avis concernant la situation de santé d'un patient, il était logique de


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  1   penser qu'il souhaiterait obtenir l'autorisation du patient lui permettant

  2   de l'examiner.

  3   Il s'agit tout simplement d'une question éthique et morale, une question

  4   liée au protocole. Je pense que cela n'a rien à voir avec le fait de

  5   parler avec les témoins de l'accusation.

  6   Et je pense que, peut-être, il aurait pu être possible de contacter le

  7   docteur de M. Ajanic et M. Ajanic lui-même pour essayer de l'examiner. Et

  8   la Juge Diarra et moi-même, nous avons souhaité savoir si quoi que ce soit

  9   s'est posé comme obstacle à une telle consultation, un tel examen de ce

 10   témoin. Donc il s'agit là d'une difficulté tout à fait différente par

 11   rapport à celle dont vous êtes en train de parler.

 12   M. Krsnik (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois, je

 13   pense que nous avons un avis différent. Peut-être que moi-même, j'ai mal

 14   expliqué les choses. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne souhaite pas

 15   me lancer dans une discussion très longue, mais, dans l'intérêt de la

 16   justice, il aurait été plus simple si cette Chambre de première instance

 17   donnait l'ordonnance pour qu'une expertise soit effectuée.

 18   A partir du moment où il y a le moindre doute, il est possible de rendre

 19   une ordonnance et, dans ce cas-là, il n'y aurait aucun problème. Alors

 20   qu'ici, il s'agit d'un témoin de la défense.

 21   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, la Juge Clark vous a

 22   expliqué que nous parlions de deux choses différentes et je pense que vous

 23   ne devriez pas traiter de cela devant le témoin.

 24   Monsieur le Témoin, merci beaucoup d'être venu à La Haye déposer devant

 25   nous. L'huissier va vous escorter en dehors de ce prétoire et nous vous


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  1   souhaitons beaucoup de chance à l'avenir.

  2   M. Begic (interprétation): Merci.

  3   (Le témoin, le Dr Drazen Begic, est reconduit hors du prétoire.)

  4   (Matières relatives aux éléments de preuve.)

  5   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents à verser au

  6   dossier à ce stade, Maître Par?

  7   M. Par (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je propose deux

  8   documents. Tout d'abord le résultat, l'avis d'expert, et puis le deuxième,

  9   ce serait le document comportant le diagnostic, la lettre contenant le

 10   diagnostic.

 11   J'aimerais bénéficier de l'aide du Greffe. Je m'excuse de ne pas connaître

 12   les cotes moi-même.

 13   M. le Président (interprétation): Vous devriez m'informer des cotes selon

 14   les classeurs du Procureur. Je pense que deux de ces documents se trouvent

 15   dans ce classeur: il s'agit du document P877.22 et P877.23. Est-ce exact?

 16   M. Par (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Merci de

 17   cette clarification.

 18   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

 19   M. Stringer (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

 20   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Ces deux documents

 21   seront versés au dossier et la Greffière d'audience va leur attribuer une

 22   cote appropriée avec les lettres D, 2, etc.

 23   Et vous, Monsieur Stringer, est-ce que vous avez des documents à verser au

 24   dossier?

 25   M. Stringer (interprétation): Non, Monsieur le Président. Mais je souhaite


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  1   brièvement répondre au dernier commentaire fait par Me Krsnik concernant

  2   les contacts avec les témoins de l'accusation.

  3   M. le Président (interprétation): Nous avons déjà dépassé le temps de cinq

  4   minutes. Si c'est extrêmement important, vous pourrez vous prononcer à un

  5   autre moment. Maintenant, nous devons suspendre l'audience.

  6   Demain, nous allons commencer nos travaux dans ce prétoire à 9 heures du

  7   matin. Donc nous allons reprendre nos travaux à 9 heures du matin, demain

  8   matin.

  9   (L'audience est levée à 19 heures 05.)

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