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1 (Mardi 8 octobre 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez appeler
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, affaire n°IT-98-34-T, le Procureur
8 contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.
9 M. le Président (interprétation): Bonjour tout le monde.
10 Avant d'entendre le témoin, j'ai deux décisions à rendre. Hier, nous avons
11 reçu une demande d'audience ex parte du conseil de la défense de M.
12 Naletilic. Cette requête a été acceptée et cette audition se fera après 4
13 heures cet après-midi.
14 Pour ce qui est du témoin en réplique, conformément à la jurisprudence de
15 ce Tribunal, les preuves en réplique doivent avoir trait aux points
16 particuliers soulevés à la suite des preuves présentées par la défense que
17 l'on n'aurait pas raisonnablement pu prévoir, plutôt que de produire du
18 matériel de preuve supplémentaire pour renforcer les arguments.
19 Dans une décision rendue le 20 septembre 2002, trois domaines ont été
20 identifiés pour la réplique: Sovici et Doljani… Sovici et Doljani, le
21 fusil en bois, et le journal de Rados. Conformément à ces critères, le
22 témoignage de Mme Apolonia Bos est autorisé. Pour ce qui est du témoignage
23 de M. Prelec, pour autant que son témoignage se fasse dans le cadre des
24 trois domaines mentionnés ci-dessus, son témoignage est également
25 autorisé.
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1 Voilà notre décision. Nous allons à présent entendre le témoin.
2 Oui, Maître Par.
3 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, hier
4 je vous ai déposé une requête orale. En effet, j'ai demandé qu'on demande
5 au Procureur de nous remettre en langue croate le mémoire final. Je ne
6 sais pas si la Chambre a pris une décision à ce sujet-là, mais moi je vais
7 insister Monsieur le Président. C'est la raison pour laquelle je répète
8 cette requête.
9 M. le Président (interprétation): Merci Maître Par d'avoir évoqué ces
10 éléments. Nous nous souvenons que vous en aviez parlé, mais, après avoir
11 effectué des recherches relatives à la jurisprudence, nous serons capables
12 de vous fournir une réponse adéquate.
13 Oui, Maître Krsnik.
14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
15 premièrement je vous souhaite bonjour. J'avoue que je ne comprends pas une
16 chose, et, c'est la raison pour laquelle, j'aimerais demander que le
17 Procureur dise ce qu'il en pense. Car la déclaration que nous avons
18 obtenue d'Apolonia Bos, nous avons pu comprendre que cette déclaration
19 concerne uniquement ce soi-disant fusil en bois et rien d'autre. En
20 revanche, dans la requête qui nous a été envoyée par le Procureur dans
21 laquelle on précise que la déclaration de Mme Bos ne contient pas
22 uniquement cela, nous pouvons également constater dans la requête que nous
23 avons reçue ultérieurement...
24 (Le Témoin AF est introduit dans le prétoire.)
25 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 37.)
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1 Monsieur le Président, je pense que nous allons pouvoir en parler
2 ultérieurement étant donné que le témoin est déjà dans le prétoire.
3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.
4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je sais que le témoin
5 est là et je vais être bref.
6 Par rapport à ce qu'a soulevé Me Par, au sujet de quoi les Juges disent
7 faire des recherches, l'accusation souhaiterait être entendue avant toute
8 décision à ce sujet. Je suis préoccupé par le fait que la défense a
9 soulevé une série de choses. En raison du manque de temps, notamment de
10 l'accusation, l'accusation n'a pas été entendue de manière exhaustive au
11 sujet de ces points. Nous ne sommes pas contre la demande de la défense;
12 si la Chambre souhaite établir un calendrier des mémoires, eh bien, à ce
13 moment-là nous allons nous même déposer une réponse.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je pense que nous
15 connaissons vos avis en la matière. A présent…
16 M. Scott (interprétation): Très bien.
17 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.
18 Témoin AF (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation): Vous êtes-vous bien reposé hier?
20 Témoin AF (interprétation): Oui.
21 M. le Président (interprétation): Il fait froid ici à La Haye, alors
22 faites attention.
23 Témoin AF (interprétation): C'est vrai, un petit peu.
24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous donne la parole
25 pour le contre-interrogatoire.
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1 (Contre-interrogatoire du Témoin AF par Me Krsnik.)
2 M. Krsnik (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin.
3 Témoin AF (interprétation): Bonjour.
4 Question: Je voudrais me présenter. Je m'appelle Kresimir Krsnik et je
5 défends M. "Tuta".
6 Réponse: Je tiens à vous saluer. Merci.
7 Question: Je vais vous demander premièrement, étant donné que vous n'avez
8 pas l'habitude de vous trouver dans un prétoire, d'essayer de communiquer
9 le mieux possible, et quand je vais vous demander de me répondre par oui
10 ou non: de me répondre par oui ou non. Je ne vais pas vous interrompre
11 certes -quand je vous pose la question, vous pouvez dire ce que vous
12 voulez- mais là où ce n'est pas indispensable, vous affirmez ou vous
13 infirmez.
14 Je vais demander au Président de passer à huis clos partiel. Je vais vous
15 poser un certain nombre de questions, et comme cela, nous protégerons
16 votre identité.
17 Témoin AF (interprétation): Merci.
18 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
19 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 41.)
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13 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 47.)
14 Monsieur le Témoin, nous sommes en audience publique. C'est la raison pour
15 laquelle je vais vous demander de ne surtout pas prononcer votre nom. Je
16 vais faire également de mon mieux pour ne pas prononcer votre nom. Nous
17 sommes en audience publique et tout le monde peut suivre notre
18 conversation. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas que vous
19 prononciez votre nom pour ne pas dévoiler votre identité.
20 Auriez-vous l'amabilité de nous dire quelle était votre qualité? Vous avez
21 parlé des machines que vous avez gardées, à qui apparteniez-vous (sic)?
22 Témoin AF (interprétation): Je ne sais pas dans quel sens vous parlez.
23 Question: Qui vous a envoyé à cet endroit-là?
24 Réponse: C'étaient les autorités qui nous ont été supérieures, qui nous
25 ont envoyés, parce qu'à ce moment-là l'armée et le HVO coopéraient
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1 ensemble. Et tout au début, quand la route a commencé à être construite,
2 il y avait des outils, des machines qui étaient sur place, et ils nous ont
3 demandé de les garder au cours de la nuit.
4 Question: Mais est-ce que vous avez le nom de la personne qui vous a
5 chargé d'être le gardien de nuit?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire comment il s'appelait?
8 Réponse: Jure Groznica était celui qui était au nom du HVO, et Dzemo
9 Ovnovic était au nom de l'armée.
10 Question: Par conséquent, ce sont les deux personnes qui vous ont désigné
11 pour y être?
12 Réponse: Oui. A cette époque-là, il y avait deux Musulmans et deux Croates
13 qui étaient tenus de garder ces dispositifs.
14 Question: Vous étiez membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
15 Réponse: Non. A cette époque-là, je n'étais membre ni d'une armée ni d'une
16 autre. Ce n'est que tout au début que M. Stipe Pole m'avait envoyé au HVO
17 dans cette unité qui avait été dirigée par Marko Zelenika. Et à partir de
18 ce moment-là, ils me considéraient comme membre de leur unité jusqu'à la
19 veille du conflit.
20 Question: Vous n'étiez pas membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
21 Réponse: Non.
22 Question: Vous voulez dire que vous n'étiez membre d'aucune armée, n'est-
23 ce pas? D'aucune unité?
24 Réponse: C'est exactement comme cela que je l'ai dit. Il fallait bien que
25 mon nom figure sur une liste quelconque, mais je n'étais pas membre d'une
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1 armée.
2 Question: Est-ce que vous aviez l'uniforme? Est-ce que vous aviez une
3 arme?
4 Réponse: Moi, j'avais l'uniforme, je n'avais aucune arme car il n'y avait
5 pas d'arme, pas suffisamment, et mon collègue qui était avec moi dans mon
6 équipe, il avait un fusil et nous étions ensemble tous le temps alors
7 qu'on avait juste un fusil.
8 Question: Et il n'y avait rien comme insigne sur l'uniforme?
9 Réponse: Non, il n'y avait aucun symbole, insigne sur l'uniforme. Ce n'est
10 que plus tard qu'on avait distribué des badges; et c'était marqué sur cet
11 insigne "3e Bataillon 'Mijat Tomic'", mais personnellement je ne l'ai
12 jamais arboré sur la manche, je l'ai porté dans ma poche.
13 Question: Vous parlez de "Mijat Tomic" du HVO, n'est-ce pas?
14 Réponse: Oui, tout à fait.
15 Question: Est-ce qu'il y avait l'armée de Bosnie-Herzégovine à Sovici?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et pourriez-vous nous dire combien de membres de l'armée de
18 Bosnie-Herzégovine il y avait?
19 Réponse: Je ne sais pas.
20 Question: Vous dites que vous avez passé toute votre vie à Sovici?
21 Réponse: C'est vrai, mais je ne sais pas qui a été membre de l'armée et je
22 ne sais même pas qui a participé d'un côté ou de l'autre, mais, d'après
23 moi, il y avait une centaine de soldats.
24 Question: Et est-ce qu'il y avait des gens qui venaient de Jablanica et de
25 Prozor?
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1 Réponse: Non, il n'y avait pas de gens de l'extérieur. Ce n'est que plus
2 tard qu'il y a eu un certain nombre de problèmes à Prozor, et ceux qui se
3 sont considérés comme des réfugiés sont venus s'installer chez nous.
4 Question: Vous n'avez pas eu de renforts de Jablanica?
5 Réponse: Non.
6 Question: Cette unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine de Sovici a été
7 rattachée à qui?
8 Réponse: Je pense qu'elle a été rattachée au quartier général de
9 Jablanica, l'état-major de Jablanica.
10 Question: Est-ce que vous savez comment s'appelait cet état-major et qui a
11 été à la tête de l'état-major à Jablanica?
12 Réponse: Je pense qu'elle s'appelait l'armée, mais je pense que le
13 commandant était Salim Dlakic ou quelque chose comme ça. Je ne sais pas
14 exactement.
15 Question: Et où se trouvait le front de l'armée de Bosnie Herzégovine à
16 Sovici?
17 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je pense qu'ils étaient quelque
18 part au niveau de la colline. Il y avait deux positions, à mon avis, mais
19 moi, je me souviens qu'à l'époque où on effectuait des travaux, moi, je
20 m'y rendais parce que je sais, à peu près, à cet endroit-là, qu'on avait
21 les deux positions. Au niveau de cette colline, il y avait le HVO
22 également qui s'y trouvait.
23 Question: Je vais peut-être rafraîchir votre mémoire: est-ce que ça
24 s'appelait Pasije Stijene, Povrsak?
25 Réponse: Oui. Povrsak, ça existe; Pasije Stijene, ça existe.
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1 Question: Est-ce que c'étaient les positions de l'armée de Bosnie-
2 Herzégovine, d'après vous?
3 Réponse: Mais je ne sais pas si, véritablement, ils avaient des positions
4 à cet endroit-là. Je n'en ai pas la moindre idée, je ne peux pas vous
5 l'affirmer. Il n'est pas impossible qu'ils aient eu des positions à cet
6 endroit-là.
7 Question: Pourquoi avaient-ils cette position? D'où venait le danger?
8 Réponse: Je ne sais pas. Je pense que les deux parties ont eu ce front
9 depuis le tout début, depuis 1992, depuis que le conflit s'était déclenché
10 avec la partie serbe. Soi-disant, on a parlé de la descente, que les
11 Chetniks pouvaient venir de Kupres. C'est la raison pour laquelle il a été
12 indispensable d'établir une ligne de front et la ligne de front a été
13 établie par le HVO et par l'armée. C'est la raison pour laquelle ils ont
14 déployé leurs positions à cet endroit-là.
15 Question: Est-ce que vous faisiez confiance à ce qui se disait?
16 Réponse: Oui. Au début, oui. Et pratiquement jusqu'à la fin, j'y ai cru.
17 Question: Vous avez donc cru?
18 Réponse: Oui, tout à fait.
19 Question: Est-ce que vous avez eu -je ne sais pas comment on l'appelle-
20 une spécialité, une affectation?
21 Réponse: Ça s'appelle "ves", V-E-S. Non, moi, je n'ai pas fait mon service
22 militaire dans l'ex-JNA et je n'ai jamais eu d'affectation. D'ailleurs,
23 même maintenant, je dois dire que personne n'a reconnu le fait que j'aie
24 été au camp.
25 Dans mon usine, malheureusement, j'ai des problèmes. Quand je suis du côté
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1 des Croates, on m'appelle "Balija"; quand je suis du côté des Musulmans,
2 on m'appelle "Oustachi". De toute façon, ma famille et moi-même, nous
3 avons été maltraités à Sovici, et nous avons plein de problèmes.
4 Question: Mais vous avez dit que vous n'étiez dans aucune armée. Je ne
5 comprends pas ce que vous venez de dire.
6 Réponse: Je vous dis que mon nom figurait sur la liste, et là, maintenant,
7 je n'ai rien.
8 Question: Sur quelle liste?
9 Réponse: HVO. Et au moment où je vous ai dit, on nous a demandé de garder
10 les dispositifs qui étaient sur la route. Après, j'étais dans le camp.
11 Question: Je sais.
12 Réponse: Mais une fois que je suis sorti du camp, je n'ai été nulle part
13 et je n'ai aucune attestation.
14 Question: Excusez-moi, je vais vous interrompre, mais vous dites que
15 quelqu'un vous désigne comme "Oustachi".
16 Réponse: Oui, mes hommes qui, à l'époque, vivaient avec moi, ces
17 Musulmans, et même un certain nombre de personnes qui font partie du
18 commandement, ils m'appellent "Oustachi".
19 Question: Est-ce que M. Dzemo Ovnovic vous le disait?
20 Réponse: Non. Dzemo ne m'appelait jamais "Oustachi".
21 Question: Et quel était votre rapport avec Dzemo Ovnovic?
22 Réponse: En ce qui concerne les rapports, normalement, je ne me suis
23 jamais disputé avec lui et je n'ai jamais coopéré non plus, pas plus
24 aujourd'hui qu'avant.
25 Question: Mais est-ce qu'à un moment ou à un autre, il voulait vous
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1 arrêter?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Et pourquoi voulait-il vous arrêter?
4 Réponse: Il y a des raisons différentes. Ce n'est pas si facile non plus
5 que de l'expliquer.
6 Question: Si cela ne vous peine pas trop, est-ce que vous pouvez nous
7 raconter et relater à la Chambre ce qui s'est passé?
8 Réponse: Je ne peux pas relater cela. Ceci me perturbe, me trouble. Vous
9 avez probablement raison, mais je ne peux pas.
10 Question: Est-ce qu'il s'agit toujours de Dzemo Ovnovic, le commandant?
11 Réponse: Oui, tout à fait.
12 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous avez parlé avec lui après
13 cette arrestation? Est-ce que vos relations se sont refroidies?
14 Témoin AF (interprétation): Nous n'avons pas eu beaucoup de contacts. Même
15 avant, quand nous avons travaillé dans la même entreprise, on n'a pas
16 véritablement coopéré.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie.
18 M. Stringer (interprétation): Oui. Excusez-moi pour l'interruption. Je
19 pense qu'il serait intéressant de savoir à quel moment cette arrestation
20 est intervenue, au sujet de laquelle les questions sont posées. Est-ce que
21 c'est en 1993 ou en 1987, par exemple? Je n'en sais rien.
22 M. le Président (interprétation): Oui. Effectivement, Maître Krsnik, nous
23 ne savons rien au sujet de cette arrestation. Quand, à quel moment, où?
24 M. Krsnik (interprétation): Certes, Monsieur le Président. Moi, j'essaie
25 véritablement de communiquer au mieux possible avec le témoin et je ne
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1 sais pas si, dans la transcription, c'était bien marqué qu'il ne veut pas
2 en parler. Et c'est par courtoisie, par compréhension pour le témoin, que
3 je ne voulais pas insister sur les détails. Mais de toute façon, nous
4 pouvons demander au témoin en quelle année ceci s'est passé?
5 Témoin AF (interprétation): C'était fin 1992, début 1993.
6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire s'il était escorté de la police
7 militaire pour vous arrêter?
8 Réponse: C'est vrai, mais je n'étais pas à la maison à ce moment-là. Je me
9 trouvais sur le lieu de travail.
10 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire si c'était la police militaire
11 de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
12 Réponse: Oui, tout à fait.
13 Question: Maintenant, il y a quelque chose que je ne comprends pas
14 clairement, mais je commence à vous comprendre un peu, je vois à peu près
15 de quoi il s'agissait. Hier, je ne vous ai pas tout à fait compris, pour
16 dire vrai et pour être tout à fait franc avec vous. Hier, vous avez dit
17 que vous n'étiez pas membre du HVO et aujourd'hui également, vous avez dit
18 que vous n'étiez pas membre du HVO…
19 Réponse: Entendu.
20 M. Krsnik (interprétation): Laissez-moi terminer. Le document qui vous a
21 été montré par le Procureur, vous avez dit que vous n'étiez pas membre du
22 HVO, que c'était votre frère qui était membre du HVO. Je pense que votre
23 frère était également membre du HVO?
24 Témoin AF (interprétation): Oui.
25 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Maître Krsnik. Mais hier, j'ai
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1 entendu la déposition du témoin, ce matin également. S'il n'y a pas
2 d'erreur au niveau de la traduction, je ne pense pas que cela soit dit de
3 cette façon-là. En revanche, il s'agit de quelqu'un qui a dit qu'il a été,
4 à maintes reprises, membre du HVO, et ceci, parce qu'il a travaillé pour
5 le HVO. Il a parlé d'uniforme, des insignes également qu'il arborait du 3e
6 Bataillon de Mija Tomic, qu'il portait dans la poche. Par conséquent, ça
7 ne peut pas être plus clair.
8 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je vous saurais gré vraiment
9 de laisser finir le contre-interrogatoire, et, si vous avez un peu de
10 patience, vous allez voir où je souhaite arriver avec les questions parce
11 que je commence simplement à éclaircir un certain nombre de points avec le
12 témoin.
13 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je ne veux pas vous guider dans
14 votre contre-interrogatoire, mais vous devez être juste, et notre souci
15 est que tout le monde soit juste. Vous ne pouvez pas mettre dans la bouche
16 du témoin des propos qu'il n'a pas tenus, de toute évidence.
17 M. Krsnik (interprétation): Absolument, Madame la Juge, mais ce n'étaient
18 pas mes intentions. Pendant tout ce temps-là… Et vous vous souvenez des
19 objections que j'ai adressées à l'encontre de mes collègues du Bureau du
20 Procureur, qu'on ne pouvait pas procéder de la manière qui ne mène pas à
21 la recherche de la vérité.
22 Vous allez voir très, très vite, Madame la Juge, où je veux en venir avec
23 mes questions.
24 Mme Clark (interprétation): Oui, mais vous devez conduire du bon côté de
25 la route. Je tiens compte du fait que, parfois, la traduction est
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1 difficile, mais il m'est apparu clairement, à l'accusation également et au
2 reste des Juges également, que vous mettiez dans la bouche du témoin des
3 propos qu'il n'a pas tenus. C'est tout.
4 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je ne sais plus maintenant,
5 vous m'avez un peu perturbé.
6 Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Nous allons poursuivre tout de suite.
7 Mais mes collègues viennent de me chuchoter, et puis nous avons la
8 transcription également: "Nous pouvons de nouveau poser la question au
9 témoin. Il a dit que, formellement, il était membre du HVO et qu'en effet,
10 il n'était pas membre du HVO".
11 Témoin AF (interprétation): J'étais membre du HVO, mais j'ai dit que je ne
12 me suis jamais déplacé dans le cadre des opérations qui étaient organisées
13 par le HVO, sauf une fois pour l'entraînement, pour parler tout à fait
14 concrètement. Par exemple, on m'avait envoyé pour faire un certain nombre
15 de travaux: des toilettes de campagne ou ramener le bois ou faire des
16 travaux.
17 Question: Merci, Monsieur le Témoin. C'est ce que je voulais justement
18 savoir. Je ne vais jamais affirmer ce que vous n'avez pas dit. Vous nous
19 avez éclairés complètement maintenant. Mais si, en cette qualité, vous
20 étiez membres du HVO, moi j'étais membre d'une armée et je sais qu'on
21 avait toujours des affectations, quelles qu'elles soient. Est-ce que vous
22 avez bénéficié de soldes?
23 Réponse: Oui, parce que, comme je vous l'ai dit, on avait eu pour tâche de
24 protéger, de défendre les machines.
25 Question: Mais est-ce qu'au HVO, par exemple, sur la liste, vous étiez
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1 désigné comme tireur d'élite?
2 Réponse: Je ne sais pas ce qu'ils ont fait. Ce sont eux qui, peut-être,
3 ont marqué des affectations ou… Personnellement, je n'étais pas au
4 courant. Moi, j'avoue que rien, vraiment rien ne m'intéressait. Moi, les
5 plans militaires ne m'intéressaient pas ni les opérations. Moi, il y avait
6 mon père qui était très malade, qui était alité pendant deux ans, et moi
7 je n'étais intéressé par rien.
8 Question: Entendu. Mais est-ce que vous avez des talkies-walkies vous-
9 même?
10 Réponse: Non.
11 Question: Jamais vous ne portiez de talkie-walkie?
12 Réponse: Oui, il y avait un talkie-walkie de mon collègue qui marchait
13 avec des piles. C'était plutôt comme un jouet d'enfant, notamment quand on
14 se rendait à la chasse, mais c'était bien avant les années 90. C'est un
15 collègue qui était chasseur et qui travaillait en Allemagne, qui nous a
16 apporté ce talkie-walkie.
17 Question: Et vous en aviez combien?
18 Réponse: On en avait cinq. Moi, je n'en avais qu'un seul. Mais je vous ai
19 dit qu'on l'utilisait pour aller à la chasse. Si par exemple je ne pouvais
20 pas me rendre à la chasse, à ce moment-là ils se rendaient chez moi, ils
21 prenaient ce talkie-walkie et ils me le ramenaient.
22 Question: Monsieur le Témoin, là nous avons un problème.
23 Qu'est-ce que vous allez me dire maintenant quand je vais vous remettre
24 les déclarations que vous avez données?
25 Réponse: Oui, je vous écoute.
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1 Question: Tout premièrement j'ai une déclaration que vous avez donnée le
2 11 janvier 1996 à l'A.I.D, vous l'avez donné à Konjic?
3 Réponse: Non, pas à Konjic.
4 Question: Mais je vais tout de suite vous remettre le document, je vais
5 vous poser la question si c'est bien votre signature? Dans ces
6 déclarations, vous avez dit que vous étiez membre de l'armée de Bosnie-
7 Herzégovine à partir de 1992 et, dans la déclaration que vous avez donnée
8 il y a trois mois, vous affirmez d'ailleurs ici aux enquêteurs également
9 que vous êtes membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
10 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Je ne l'ai jamais affirmé.
11 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous montrer, je suis correct.
12 Témoin AF (interprétation): Mais je sais ce qui s'est passé, ce n'est pas
13 indispensable de me montrer le document. Dès le début, comme je vous ai
14 dit, ils avaient mon nom sur la liste alors que moi je n'étais pas au
15 courant. Mais une fois que je suis sorti du camp, je vais vous expliquer
16 comment cela s'est passé.
17 M. Krsnik (interprétation): Nous avons du temps et nous allons éclaircir
18 tous ces points-là. Nous voulons être honnêtes vis-à-vis de tout le monde
19 et vis-à-vis de la Chambre d'abord.
20 Monsieur l'Huissier, auriez-vous l'amabilité s'il vous plaît de remettre
21 ce document au témoin.
22 (Intervention de l'Huissier.)
23 Pourriez-vous donner neuf exemplaires de ces documents à Mme Thompson, car
24 j'ai aussi des exemplaires pour les Juges. Et vous pouvez placer un
25 exemplaire, fournir un exemplaire au témoin.
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1 Pourrez-vous prendre ces documents Monsieur l'Huissier, car je voudrais
2 montrer plusieurs pages au témoin. Malheureusement, ce document a été
3 fourni uniquement en langue croate puisque nous n'avons pas eu le temps de
4 le traduire, c'est-à-dire que c'était un peu tard pour le traduire parce
5 que nous avons appris que ce témoin allait témoigner…
6 M. le Président (interprétation): Oui, l'accusation.
7 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, cette déclaration a
8 été communiquée à la défense par le Bureau du Procureur et nous disposons
9 d'un exemplaire en langue anglaise. Donc, si ceci peut aider qui que ce
10 soit, je l'ai sur moi et nous pouvons en faire des photocopies pour aider
11 les Juges de la Chambre.
12 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Krsnik nous a dit qu'il
13 s'agissait d'une déclaration très courte, qu'il n'allait pas l'utiliser de
14 façon exhaustive. Donc je pense que l'interprétation nous suffirait.
15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je serais tout de même
16 heureux, et je remercie par avance le Procureur, de recevoir cette
17 traduction en langue anglaise. Il s'agit d'une déclaration sur deux pages
18 et demie, et je vais certainement en parler. J'ai pensé même la présenter
19 en tant que pièce à conviction. Nous avons une cote d'ores et déjà, il
20 s'agit de la cote 414. Je remercie donc le Bureau du Procureur de me
21 fournir cet exemplaire en langue anglaise puisque nous ne l'avons jamais
22 reçu.
23 M. le Président (interprétation): Continuez, s'il vous plaît. Et le Greffe
24 va faire des photocopies de la version en langue anglaise.
25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous
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1 plaît, montrer au témoin ce qui figure en bas page de chacune des pages.
2 Et Monsieur le Témoin, je vous pose la question suivante: est-ce qu'il
3 s'agit de votre signature qui figure en bas de chaque page? La voyez-vous?
4 Témoin AF (interprétation): Oui. C'est ma signature.
5 Question: Eh bien, vous avez apposé votre signature sur ce document. Vous
6 avez confirmé que vous y dites la vérité, que vous n'avez rien à ajouter.
7 Réponse: Mais j'ai toujours dit la vérité, et, dans chaque déclaration,
8 j'ai dit la vérité; ce n'est pas un cas isolé.
9 Question: Eh bien, voyez-vous, dans cette déclaration préalable vous
10 dites: "Je me suis rendu au soldat du HVO le 17", et ensuite vous
11 continuez: "Là nous avons trouvé 50 membres de l'armée de Bosnie-
12 Herzégovine." Le voyez-vous?
13 Réponse: Oui. Oui, je le vois.
14 M. Krsnik (interprétation): Pourquoi vous dites que vous êtes membre de
15 l'armée de Bosnie-Herzégovine et pas du HVO?
16 Témoin AF (interprétation): Eh bien, Monsieur, à partir du moment où nous
17 avons été arrêtés, c'est comme cela qu'ils nous ont appelés.
18 M. le Président (interprétation): Maître Stringer.
19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je ne dispose pas
20 d'exemplaire en langue anglaise sous les yeux, mais je pense qu'il nous
21 serait très utile de disposer d'une version en langue anglaise si le
22 conseil a l'intention de continuer à affirmer qu'il est dit dans cette
23 déclaration préalable que le témoin a déclaré avoir été membre de l'armée
24 de Bosnie-Herzégovine.
25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai effectivement ici
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1 une déclaration en langue anglaise et cette déclaration nous a été fournie
2 par l'enquêteur du Tribunal.
3 Je vous demande un peu de patience, Monsieur le Président, Mesdames les
4 Juges, car j'observe l'expression de vos visages et je vois que vous vous
5 impatientez. Je dispose d'une traduction de cette déclaration, la
6 traduction en langue anglaise; il s'agit de la déclaration préalable qui a
7 été fournie le 9 avril de l'an 2001… 2002.
8 Il est écrit très clairement à la première page: "Je m'appelle comme suit.
9 Je suis membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine", etc. Vous pouvez le voir
10 vous-mêmes. C'est pour cela que je m'étonne que ce témoin maintenant dit
11 qu'il n'a pas été membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais au
12 contraire qu'il était membre du HVO, etc.
13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, cela fait un moment que
14 ce procès dure et nous avons pris une décision concernant l'utilisation
15 des documents au cours des contre-interrogatoires.
16 Donc je vais vous demander de nous fournir un exemplaire de chaque
17 document que vous avez l'intention d'utiliser au cours de votre contre-
18 interrogatoire et, au moins, je vous demande de fournir ces exemplaires
19 aux Juges de la Chambre et au Greffe. De cette façon, nous pouvons être
20 préparés pour suivre la procédure, car maintenant nous soulevons un point
21 alors que nous n'avons pas les documents à l'appui.
22 Monsieur Stringer.
23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, il y a deux
24 déclarations. Tout d'abord, nous avons parlé de cette déclaration en date
25 du 11 janvier 1996, qui a été fournie aux autorités de Bosnie-Herzégovine.
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1 Il s'agit de la déclaration pour laquelle je proposais de vous fournir une
2 traduction en langue anglaise.
3 Mais il y a quelques instants, voilà que le conseil se réfère à une autre
4 déclaration préalable: la déclaration préalable qui a été fournie au
5 Bureau du Procureur le 9 avril 2002. Et l'original de cette déclaration
6 s'est fait en anglais.
7 Mais il y en a deux et je pense qu'il serait vraiment utile que le conseil
8 précise à laquelle des deux déclarations il se réfère. Sinon, je dispose
9 aussi d'une traduction en langue BCS de cette deuxième déclaration
10 préalable, la déclaration qui a été fournie au Bureau du Procureur, et
11 peut-être qu'il serait utile au témoin d'avoir cet exemplaire.
12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, tout ceci porte à
13 confusion. Moi, je sais ce que je dois faire. Je suis en train de mener un
14 contre-interrogatoire qui est très sérieux, très important pour la
15 défense. Et si le Procureur a l'intention de se lever à chaque fois que je
16 soulève un point, je pense que cela va durer toute la journée. Car je ne
17 sais pas si vous avez remarqué, mais à chaque fois qu'on touche un point
18 et qu'il ne plaît pas au Procureur, eh bien, il se lève et objecte.
19 Moi, je n'ai pas eu l'intention de proposer une autre déclaration
20 préalable que celle que j'ai voulu présenter au début, à savoir la
21 première. Mais maintenant je les ai toutes préparées, car je sais, je vois
22 que le Procureur se tient en embuscade et il m'attend, car il m'a fourni
23 ces déclarations vraiment au dernier moment.
24 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, ces déclarations
25 préalables ont été communiquées à la défense bien avant l'audience de ce
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1 matin et ce que le conseil vient de dire ne correspond pas à la vérité,
2 tout simplement.
3 M. le Président (interprétation): Nous le savons, nous le savons. Nous
4 n'allons pas nous disputer à ce sujet.
5 Maître Krsnik, puisque maintenant nous avons la photocopie de la première
6 déclaration, je vais vous demander de vous concentrer sur la seconde,
7 puisque nous disposons déjà d'une traduction en langue anglaise. Nous
8 l'avons sous nos yeux, donc je vais vous demander de poser des questions
9 au sujet de cette première déclaration préalable, et, ensuite, vous
10 pourrez revenir sur la première, celle qui date de 1996.
11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous prie de bien
12 vouloir nous excuser. Vous savez, c'est très habituel de discuter dans un
13 prétoire s'il s'agit de discussions juridiques.
14 Je vais vous poser tout d'abord la question qui suit: vous nous avez dit à
15 deux reprises que vous n'avez pas fourni de déclaration après 1994. Vous
16 avez dit cela à deux reprises. Vous avez dit aussi n'avoir jamais fourni
17 de déclaration à Konjic?
18 Témoin AF (interprétation): Non, jamais.
19 M. Krsnik (interprétation): Et, là, on voit votre signature.
20 M. Stringer (interprétation): Je lis le compte rendu d'audience et je vois
21 que Me Krsnik dit au témoin qu'il a déclaré ne pas avoir fourni de
22 déclaration après 1994. Eh bien, ceci n'est pas exact. Le témoin a déjà
23 dit qu'il a fourni une déclaration il y a deux ou trois mois. Il n'était
24 pas en désaccord avec l'affirmation du conseil qui a dit que cette
25 déclaration a été fournie au mois d'avril 2002. Donc, à nouveau, je pense
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1 que le conseil devrait faire plus attention, car il caractérise le
2 témoignage, la déposition du témoin et, ensuite, il lui présente cela sous
3 un autre angle.
4 Ce qu'il vient de dire n'est tout simplement n'est pas exact, ce n'est pas
5 vrai.
6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, continuez avec vos
7 questions, mais essayez de ne pas étiqueter à tort ce que dit le témoin.
8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, moi, je dis la vérité
9 quand je me suis adressé au témoin, mais je vois d'ores et déjà que le
10 Procureur a l'intention de se lever à chaque fois que je vais prononcer un
11 mot. Le témoin a dit qu'il n'a jamais fourni de déclaration à la police
12 après 1994. Le compte rendu d'audience est très clair, c'est-à-dire il est
13 clair dans la mesure où on peut faire confiance à l'interprétation.
14 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons confirmer cela dans
15 le compte rendu d'audience. Pouvez-vous continuer?
16 M. Krsnik (interprétation): Ecoutez, je suis assez préoccupé, car moi je
17 me fie au compte rendu d'audience.
18 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, n'est-il pas vrai ce matin
19 qu'à partir du moment où je vous ai posé des questions au sujet de Mostar
20 et Jablanica, n'est-il pas vrai que vous avez dit que vous n'avez jamais
21 fourni de déclarations à la police?
22 Témoin AF (interprétation): Pas à la police. Mais il y a trois mois à
23 Mostar j'ai fait une déclaration préalable.
24 Question: Eh bien, voilà, c'est ce que vous m'avez dit la première fois.
25 Je suis bien content, car le Procureur dit que je ne dis pas la vérité,
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1 que vous avez dit le contraire. Je suis bien content que vous ayez dit
2 cela. Nous pouvons continuer à coopérer puisque la date, la date en
3 question est bien 1996?
4 Réponse: Peut-être qu'ils ont écrit des déclarations plus tard ou même
5 beaucoup plus tard, mais vous savez c'est la façon dont ces déclarations
6 ont été faites qui était étrange. C'est-à-dire ils prenaient quelques
7 informations, ils écrivaient cela sur un bout de papier, et ensuite ils
8 écrivaient, ils tapaient à la machine ces déclarations préalables.
9 Ensuite, quelques mois plus tard, peut-être, ils m'appelaient pour que je
10 signe ces déclarations préalables, mais moi je ne les ai jamais relues.
11 Question: Mais il s'agit de qui? De qui parlez-vous?
12 Réponse: Je parle de la police.
13 Question: Donc vous leur racontez ce que vous avez à raconter, ensuite,
14 eux, ils écrivent la déclaration et ils vous appellent pour que vous la
15 signiez, n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui, c'est sans doute comme cela que cette déclaration s'est
17 faite, car moi je ne suis pas allé à Konjic. D'ailleurs, cette
18 déclaration, je ne l'ai pas faite au poste de police, je l'ai faite chez
19 moi.
20 Question: Mais ici, c'est écrit que cette déclaration a été fournie au
21 centre de sécurité publique de Mostar et il est écrit le Bureau du
22 Procureur de Konjic; c'est ce qui est écrit.
23 Réponse: Non, ce n'est pas vrai, car je ne suis jamais allé à Konjic.
24 Question: Je vous fais confiance, moi. Mais voyez-vous vous l'avez signée
25 sur les trois pages. Donc vous l'avez signée où: à Konjic ou ailleurs?
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1 Réponse: A Jablanica dans le poste de police.
2 Question: Et ils vous ont présenté cette déclaration combien de temps plus
3 tard?
4 Réponse: Eh bien, ils ont pris ces informations chez moi, dans ma maison,
5 et ensuite ils l'ont rédigée chez eux à Jablanica ou à Konjic. Quelque
6 temps plus tard, ils m'ont invité à venir signer cette déclaration.
7 Question: Mais est-ce que c'est comme cela qu'on procède d'habitude?
8 Réponse: Je ne sais pas, mais ici c'est écrit que je me suis rendu en tant
9 que membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, alors que moi je n'ai pas pu
10 le dire.
11 Question: Vous avez dit exactement la même chose aux enquêteurs du Bureau
12 du Procureur, donc la déclaration que vous avez fournie il y a trois mois.
13 Et c'est écrit à la première page de la déclaration préalable. Vous le
14 dites à la première page: "J'étais membre de l'armée. Ceci faisait partie
15 de mon obligation de travail. J'étais chargé dans l'armée de m'occuper ou
16 d'entretenir les machines.".
17 Donc là aussi, vous avez dit que vous étiez membre de l'armée de Bosnie-
18 Herzégovine et pas du HVO?
19 Réponse: Oui, mais Monsieur, si j'avais été membre du HVO, ils ne
20 m'auraient pas arrêté. Pour vous aussi, ils auraient dit que vous étiez
21 membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine à l'époque! C'est tout simplement
22 que mon nom ne sonnait pas bien. Si je m'appelais "Mato", eh bien, ils ne
23 m'auraient pas arrêté, probablement non.
24 Question: Je suis d'accord avec vous, Monsieur.
25 Réponse: Oui, mais moi je ne suis pas d'accord avec vous.
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1 Question: Nous devons clarifier un certain nombre de points. Je vous
2 demande de ne pas me méprendre.
3 Réponse: Non, je ne pense pas que je vous induise en erreur. Car vous,
4 vous êtes en train de citer ce qui figure au début d'une déclaration,
5 alors que, maintenant, je ne suis plus sûr de rien. Tout ce que je sais
6 c'est que j'ai beaucoup souffert.
7 Question: Oui, mais c'est cela le problème, je crois, c'est pour cela que
8 j'essaie d'aider tout le monde à aboutir à la vérité.
9 Donc, dans les deux déclarations, vous avez dit que vous vous êtes rendu
10 près de la maison de Stipe Pole, alors que dans la déclaration que vous
11 avez fournie à l'A.I.D. vous dites que vous vous êtes rendu devant le
12 bâtiment de l'école?
13 Réponse: Non, non, je me suis rendu devant la maison de Stipe Pole.
14 Question: Eh bien, vous avez cette déclaration sous vos yeux. Je vous prie
15 de bien vouloir examiner la cinquième phrase. Il est écrit: "Après nous
16 être rendus aux soldats du HVO, ils nous ont dit d'aller près de l'école à
17 Sovici et de rendre nos armes là-bas".
18 Réponse: Oui, mais puisqu'on n'est pas allés devant l'école, ils nous ont
19 ramenés devant la maison de Stipe Pole. Et c'était clairement écrit ici,
20 c'est écrit clairement qu'il fallait nous rendre devant l'école. Mais rien
21 ne s'est passé là-bas, tout s'est passé dans la maison de Stipe Pole.
22 Question: Oui, mais regardez ce qui suit: "Devant le bâtiment de l'école,
23 j'ai retrouvé 50 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se sont déjà
24 rendus auparavant. Ensuite, j'ai remis mes armes."
25 Donc vous l'avez fait devant l'école?
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1 Réponse: Non. C'était devant la maison de Stipe Pole.
2 Question: Mais ici, si, à la lecture de ce document, vous ne voyez pas où
3 cela s'est fait exactement, si vous ne savez pas où se trouve la maison de
4 Stipe Pole, vous ne pouvez pas comprendre, car elle se trouve à peu près à
5 150 mètres de l'école. Si vous cherchez quelqu'un qui habite près de
6 l'école, eh bien, on va vous dire: "Va regarder autour de l'école".
7 Réponse: Mais moi, je suis allé à Sovici et je sais très bien où se trouve
8 la maison de Stipe Pole. Ce n'est pas près d'un petit restaurant, d'une
9 petite auberge.
10 Question: Est-ce qu'elle fonctionne toujours cette auberge?
11 Réponse: Oui, oui, je pense que oui.
12 Question: Et ensuite, il est écrit: "Il m'a ordonné d'abandonner ce groupe
13 de prisonniers. Il m'a injurié, etc., etc."?
14 Réponse: Oui, oui.
15 Question: Et ensuite, vous dites que quelqu'un a voulu vous aider, bien
16 que vous en parliez autrement dans la déposition que vous avez fournie aux
17 enquêteurs, c'est-à-dire que votre version des choses n'était pas la même,
18 la version des événements était différente.
19 Réponse: Mais de quoi vous parlez? Moi, je n'ai pas parlé dans toutes mes
20 déclarations… Vous savez, il y a eu d'autres choses que j'ai vécues qui me
21 sont arrivées et je n'en ai pas parlé dans toutes les déclarations.
22 Question: Oui. Mais moi, je parle des incidents dont vous avez parlé,
23 c'est-à-dire qu'à trois reprises, vous décrivez un incident de trois
24 façons différentes. Par exemple, vous dites que vous avez été enfermé dans
25 le sous-sol de la maison de Stipe Pole avec 70 autres personnes.
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1 Ensuite, dans la déclaration que vous avez fournie au Bureau du Procureur,
2 vous dites que vous étiez avec 10 à 20 autres personnes. Et dans cette
3 première déclaration, eh bien, on ne sait même pas combien vous étiez.
4 Nous avons donc trois versions de l'événement.
5 Ensuite, dans la première version, vous dites que vous restez au sous-sol,
6 que vous y êtes resté tout seul.
7 Réponse: C'est exact.
8 Question: Donc, ça, c'est la vérité?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Alors pourquoi avez-vous dit aux enquêteurs qu'on vous a amenés
11 tous ensemble à l'école?
12 Réponse: Oui, ils nous ont forcés à sortir, mais moi je suis allé à
13 l'école; on m'a forcé à aller à l'école une dizaine de minutes plus tard.
14 Question: Mais vous voyez, dans votre déclaration, vous dites que, après
15 cela, on vous a jeté dans le sous-sol avec les autres prisonniers? De
16 l'école?
17 Réponse: Non, le sous-sol de la maison.
18 Question: Donc le sous-sol de la maison?
19 Réponse: C'est-à-dire que M. Tomic m'a pris, il m'a amené et je n'avais
20 pas le droit d'y aller à cause de Mato (phon) Tomic. C'était devant la
21 maison de Stipe Pole, ce n'était pas devant l'école, c'est-à-dire que je
22 ne sais pas exactement où se trouve cet endroit, mais c'est à l'endroit où
23 se trouve le café maintenant. Mais à l'époque, il n'y avait pas de café.
24 Donc c'est un endroit où le bus pouvait s'arrêter.
25 Question: Pourriez-vous nous dire clairement ce qui s'est passé.
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1 Réponse: Mais je n'ai pas besoin de lire; moi, je sais exactement ce qui
2 s'est passé. Peut-être que les détails qui se trouvent dans la déclaration
3 ne sont pas corrects, tout simplement.
4 M. Krsnik (interprétation): Mais regardez, ces détails sont très
5 importants.
6 Témoin AF (interprétation): Mais moi, je sais où est la vérité. Moi, je ne
7 sais pas tout ce qui est dit en détail, mais je sais que j'étais dans le
8 sous-sol de la maison. Vous, vous n'y étiez pas et c'est moi qui ai vécu
9 tout cela.
10 M. le Président (interprétation): Ecoutez, vous devriez ralentir tous.
11 Vous parlez la même langue et c'est pour cela qu'il faut faire une pause
12 entre les questions et les réponses, car les interprètes ont vraiment du
13 mal à vous suivre.
14 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, vous avez entendu ce qu'a dit le
15 Président. Donc il faut faire une pause pour que mes questions et vos
16 réponses ne se chevauchent pas.
17 Témoin AF (interprétation): Très bien.
18 Question: Je vais vous lire ce que vous avez dit au sujet de cette cave,
19 de ce sous-sol: "Après cela, ils m'ont fait entrer dans le sous-sol avec
20 les autres prisonniers. Vers 23 heures, ils ont transféré tous les
21 prisonniers à l'école et je suis le seul à être resté dans le sous-sol de
22 la maison de Stipe Pole." Et vous continuez: "Vers minuit…". Donc, là,
23 vous dites que ceci s'est passé 10 minutes plus tard.
24 C'est la quatrième version des choses, car hier vous n'en avez pas parlé
25 du tout. Vous avez dit qu'on vous a amené devant l'école immédiatement.
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1 Donc maintenant vous dites: "Vers minuit, sont arrivés au sous-sol Ivan
2 Rogic, Visko Bozic et Groznica Andrija". Et ensuite, ils vous ont passé à
3 tabac, etc.; est-ce exact?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Donc ce que vous avez répondu au Procureur hier à l'audience
6 n'était pas exact?
7 Réponse: Si, c'était exact.
8 Question: Très bien. Dites-moi qu'est-ce qui est vrai? Car hier, lors de
9 l'audience, vous avez dit que quelqu'un voulait vous frapper à la tête
10 avec une hache. Et vous avez dit cela aussi dans la déclaration fournie
11 aux enquêteurs. Donc hier, vous avez dit que c'étaient les soldats de
12 "Tuta" alors que dans la déclaration fournie aux enquêteurs du Tribunal,
13 vous avez dit qu'il s'agissait d'un voisin, que c'était lui qui avait
14 voulu vous frapper avec une hache à la tête et regarder ce que vous dites
15 dans la première déclaration, je vais vous le lire Monsieur.
16 Réponse: Ce n'est pas vrai.
17 Question: Je vais vous le lire et c'est là que vous allez me dire ce qui
18 correspond à la vérité. Moi, tout ce que je veux c'est que vous me disiez
19 ce qui correspond à la vérité parce que c'est vous qui le savez mieux -je
20 cite-: "Donc le lendemain, vers 12 heures, on m'a fait sortir à Susnica
21 (fumoir) près de la maison de Pole Ivan appelée Bilon".
22 On s'arrête un instant. Donc à l'audience, vous avez parlé d'une cuisine,
23 ensuite dans la déclaration préalable vous parlez de la cuisine ou de la
24 cantine de l'école.
25 Réponse: Non, non, ce n'est pas une cantine de l'école. Moi je dis bien
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1 qu'il s'agissait de la cuisine dans la maison de Pole Ivan.
2 Question: Hier vous avez parlé d'une cuisine de fortune ou d'été, d'un
3 fumoir?
4 Réponse: Ecoutez, cela dépend de la terminologie. On peut parler d'une
5 cuisine d'été, on peut parler d'un fumoir.
6 Question: Oui, mais vous savez moi je n'ai jamais entendu parler de
7 cuisine d'été quand on parle de fumoir.
8 Réponse: Oui, mais c'est comme cela qu'on dit chez nous, c'est là qu'on
9 allume le feu, c'est à cet endroit-là qu'on fait fumer le jambon.
10 Question: Voilà ce que vous dites: "Les hommes de 'Tuta' m'ont emmené à la
11 cantine de l'école, que mon voisin Ivan Pole utilisait en tant que fumoir,
12 c'était son fumoir à lui.".
13 Donc là, vous ne parlez pas de Stipe: "Et il voulait me couper la tête,
14 deux hommes de 'Tuta' ont mis ma tête sur une bûche que l'on utilisait
15 pour couper de la viande et un voisin à moi s'apprêtait à m'assommer avec
16 une hache."
17 Réponse: Mais c'est écrit où, cela?
18 Question: Eh bien, c'est écrit dans la déclaration qui vous a été fournie
19 le 9 avril 2002, à la page 2, en bas de page. Il s'agit de la déclaration
20 que vous avez fournie au Bureau du Procureur il y a trois mois.
21 Réponse: Oui, mais moi quand je dis "voisin", vous savez, je pensais à
22 tout le monde, tout le monde était voisin à l'époque.
23 Question: Et les hommes de "Tuta", c'étaient vos voisins.
24 Réponse: Oui, enfin, non non. Ils étaient là, mais les voisins étaient là
25 en train d'observer ce qui était en train de se passer.
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1 Question: Regardez ce que vous avez dit dans la première déclaration que
2 vous avez fournie à l'A.I.D.: "Nous sommes arrivés dans le fumoir de la
3 maison d'Ivan Pole et il nous a posé des questions au sujet des armes. Ils
4 nous ont dit de nous coucher à plat ventre. Il y avait cinq ou six hommes
5 du HVO autour de moi, et moi je ne les connaissais pas. A la porte du
6 fumoir, se trouvaient Stipe Kopilas et Juka Groznica".
7 Réponse: Oui.
8 Question: Et un des soldats avait une hache dans sa main?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Et maintenant je vous demande la chose qui suit: est-ce que
11 c'est vrai cela?
12 Réponse: Oui, c'est vrai.
13 Question: Mais ce n'est donc pas vrai ce que vous avez déclaré hier dans
14 le prétoire, car nous ne pouvons pas avoir trois versions d'un même
15 événement.
16 Réponse: A quoi faites-vous référence?
17 Question: Ce n'est donc pas un voisin à vous qui avait une hache dans sa
18 main?
19 Réponse: Non.
20 Question: Voilà, c'est cela la question que je vous pose.
21 Réponse: Non, les voisins se tenaient assis devant cette cuisine et ils
22 observaient ce qui était en train de se passer. Ils regardaient ce qu'ils
23 étaient en train de me faire, mais en réalité ils l'ont incité à le faire.
24 Question: Mais moi je voulais tout simplement voir où est la vérité. Hier
25 au cours de l'audience, vous avez dit que c'étaient les hommes de "Tuta"
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1 qui ont voulu vous assommer avec une hache.
2 Réponse: Oui, mais c'était pour la plupart des hommes de "Tuta" car les
3 voisins, eux, ils leur disaient qu'ils devaient faire. Mais ce sont les
4 gens que je ne connaissais pas qui m'ont maltraité.
5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, nous avons trois versions
6 de l'événement et je vous demande de bien vouloir m'aider. Est-ce que
7 c'est un soldat que vous ne connaissez pas qui tenait cette hache dans sa
8 main ou bien est-ce que c'était un voisin? Car hier vous avez dit autre
9 chose au Procureur. Et je voulais savoir si ce sont les voisins ou bien
10 les hommes de "Tuta" qui ont participé à cet événement?
11 Témoin AF (interprétation): Les hommes de "Tuta" que je ne connaissais
12 pas.
13 M. Stringer (interprétation): Je voudrais savoir laquelle des deux
14 déclarations n'est pas exacte, car maintenant je suis tout simplement
15 perdu. Le conseil parle de trois déclarations, mais moi je ne connais que
16 deux déclarations préalables, et je sais ce qui a été dit hier.
17 M. le Président (interprétation): Vous avez donc, dans une déclaration, un
18 témoin qui tient la hache, dans la deuxième, c'est un des soldats qui
19 tient la hache, et dans la dernière, c'est un des hommes de "Tuta": est-ce
20 exact?
21 M. Krsnik (interprétation): Oui, car la troisième déclaration dont je
22 parle, c'est la déposition du témoin à l'audience.
23 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous demander au témoin de vous
24 dire ce qui ne correspond pas à la vérité?
25 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est le Procureur qui m'interrompt tout
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1 le temps, moi j'essaie de poser les questions. On ne me laisse pas parler.
2 Monsieur le Témoin, vous voyez comment cela se passe dans le prétoire, il
3 est indispensable donc qu'on arrive au point juste. Est-ce que vous pouvez
4 me dire si c'est exact ce qui est marqué dans la déclaration que vous avez
5 donnée aux enquêteurs du Bureau du Procureur où c'est marqué, sur la page
6 trois, de manière explicite, à savoir que c'est le voisin qui avait la
7 hache, etc.?
8 Témoin AF (interprétation): Non ce n'est pas vrai, ce n'était pas le
9 voisin. Si c'était le voisin, j'aurais donné son nom.
10 Question: Par conséquent, ce n'est pas vrai.
11 Réponse: De quoi parlez-vous?
12 Question: Est-ce qu'il est vrai ou il n'est pas vrai que le voisin voulait
13 vous tuer avec la hache?
14 Réponse: Vous exagérez, Monsieur le conseil!
15 Question: Est-ce que c'est le voisin qui tenait la hache?
16 Témoin AF (interprétation): Non, ce n'est pas le voisin qui tenait la
17 hache, ce sont les hommes de "Tuta" alors que le voisin était présent.
18 M. Krsnik (interprétation): Je vous demande tout simplement ce qui est
19 vrai et ce qui n'est pas vrai.
20 M. le Président (interprétation): Excusez-moi.
21 Monsieur Stringer, je vous en prie.
22 M. Stringer (interprétation): J'ai l'impression que même si c'est trop
23 rapide, que le conseil ne laisse pas le témoin répondre, il lui pose une
24 autre question. C'est la raison pour laquelle j'objecte.
25 M. le Président (interprétation): C'est exactement le même sentiment que
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1 j'ai.
2 Est-ce que vous pouvez aller pas à pas et ralentir un petit peu? C'est
3 comme ça que nous pourrons savoir de quelle déclaration vous parlez et
4 quelles sont les déclarations qui ne correspondent pas et qui ne sont pas
5 exactes.
6 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, j'essaie de vous suivre, et
7 j'ai pris mes notes au sujet des déclarations de ce témoin d'hier, au
8 sujet de ce questionnaire particulier, j'ai également les deux
9 déclarations, et j'ai du mal –mais aidez-moi- à trouver le passage des
10 déclarations du témoin selon lesquelles ce serait le voisin qui tenait la
11 hache.
12 Dans toutes les parties que j'ai, je pense que c'est le soldat –a-t-il
13 déclaré- qui tenait la hache alors que les voisins regardaient. Je pense
14 que ce sont des propos que vous attribuez au témoin.
15 Ah! Le Juge Liu vient de me montrer le passage que vous visez.
16 Vous pouvez donc poursuivre. Je vous remercie.
17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous voyez maintenant que
18 tout ce que vous avez dit aux enquêteurs ne correspond pas à la vérité.
19 Est-ce que cela correspond à la vérité ce qui est dit dans la déclaration
20 que vous avez devant vous et que vous avez donnée à l'A.I.D.?
21 Témoin AF (interprétation): Je sais très bien ce que j'ai dit, je sais
22 très bien ce que j'ai vécu. Il y a peut-être quelques petites différences,
23 mais je vous garantie que je ne suis pas venu ici pour dire des mensonges
24 ou incriminer qui que ce soit de ce qui n'est pas vrai. Cela, je vous le
25 dis.
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1 Question: Ce n'est pas ce qui me préoccupe et je sais que ce n'est pas
2 vous, mais ce qui me préoccupe c'est qu'en 1996 votre mémoire était
3 beaucoup plus fraîche?
4 Réponse: Ma mémoire n'est pas tout à fait fraîche après tous les
5 traumatismes que j'ai vécus.
6 Question: Est-ce que vous pouvez m'aider, Monsieur le Témoin, parce que
7 j'aimerais que vous m'aidiez et que vous aidiez la Chambre également?
8 Comment peut-il se faire qu'en 1996 vous nommiez chaque soldat que vous
9 connaissez, et ceux que vous ne connaissez pas, vous dites que c'est
10 quelqu'un d'inconnu, alors que vous n'avez pas du tout mentionné –pas une
11 seule fois- M. "Tuta".
12 C'est cela qui me préoccupe. C'est la raison pour laquelle je souhaite
13 parler avec vous. J'espère vivement que je ne suis pas très dur avec vous,
14 que je suis civilisé en vous posant les questions/réponses.
15 Réponse: Monsieur, je ne peux pas parler de "Tuta", je ne l'ai vu qu'une
16 seule fois, je n'ai rien à dire. Ce que j'ai dit, c'est que je l'ai vu une
17 seule fois, un seul jour, je ne l'ai plus revu. Je ne peux rien dire sur
18 lui en dehors de cela.
19 Question: Est-ce que vous pouvez être honnête et nous dire? Est-ce que
20 vous êtes bien sûr que c'était bien "Tuta" ou quelqu'un d'autre vous a dit
21 que c'était lui? Est-ce que vous pouvez dire franchement, honnêtement que
22 vous-même vous étiez au courant que c'était "Tuta" ou quelqu'un d'autre
23 dans le camp ou lorsque vous vous êtes raconté ce qui s'était passé vous a
24 dit que c'était bien "Tuta"?
25 Réponse: Je ne sais pas de quoi vous parlez, Monsieur.
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1 Question: Que c'était "Tuta"!
2 Réponse: Oui, le jour où nous étions, "Tuta" y était. Je ne sais pas s'il
3 y était par la suite. Nous avons été arrêtés sur place. Il y avait des
4 voisins, il y avait des soldats qui sont arrivés et qui nous ont dit:
5 "Vous allez voir! Il y a "Tuta" qui va venir.". "Tuta" est arrivé, il est
6 entré à l'école. Ils lui ont cédé un bureau, une pièce qui était utilisée
7 par les maîtres, par les instituteurs. D'autres également l'ont
8 accompagné, que je ne connais pas, et c'est là où ils ont interrogé,
9 commencé l'interrogatoire.
10 Personnellement je ne suis pas rentré pour être interrogé. C'est tout ce
11 que je peux vous dire.
12 Question: Je vais vous répéter la question que je vous ai déjà posée: est-
13 ce que vous-même vous êtes au courant que c'était bien "Tuta" ou quelqu'un
14 vous l'a dit?
15 Réponse: Ce sont les soldats qui l'ont dit.
16 Question: Vous-même, en personne, vous ne saviez pas si c'était "Tuta"?
17 Réponse: Lorsque l'homme a pénétré dans la pièce, moi j'ai bien vu. Avant
18 je ne l'avais pas vu.
19 Question: Est-ce que vous savez de quelle taille vous êtes?
20 Réponse: 1,80 mètre.
21 Question: Et l'homme que vous avez désigné comme "Tuta", il avait quelle
22 taille s'il vous plaît?
23 Réponse: Il était de ma taille ou peut-être éventuellement un peu plus
24 grand.
25 Question: Est-ce que vous pouvez vous lever, si la Chambre est d'accord?
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1 Réponse: Moi, vous voulez que je me lève?
2 Question: Oui, parce que j'aimerais bien voir de quelle taille vous êtes,
3 et si vous dites que "Tuta" est plus grand, à ce moment-là on va faire la
4 comparaison.
5 Témoin AF (interprétation): Je ne veux pas me lever du tout.
6 M. Stringer (interprétation): Il faut faire en sorte que la déformation
7 des traits de visage se fasse également. C'est cela le problème. S'il se
8 lève, cela ne fonctionnera plus.
9 M. le Président (interprétation): D'accord mais nous connaissons sa
10 taille: 1,82 mètre.
11 M. Krsnik (interprétation): D'accord. Qu'est-ce que vous pensez? Quelle
12 est ma taille? Je suis bien moi grand que vous?
13 Témoin AF (interprétation): Je ne sais pas: 1,75/1,76 mètre, quelque chose
14 comme ça. Je ne sais pas.
15 Question: Peut-être que vous pensiez que je suis quelque peu plus grand.
16 Réponse: Oui, effectivement vous êtes un ou deux centimètres de moins
17 peut-être.
18 Question: Et si "Tuta" est à peu près de ma taille, qu'est-ce que vous en
19 diriez?
20 Réponse: Je ne sais pas.
21 Question: Mais vous dites que c'était un homme qui était plus grand par
22 rapport à vous. Est-ce que ceci vous met en doute? Est-ce que ce que
23 d'autres vous ont dit vous met en doute?
24 Réponse: Mais, Monsieur, vous voulez me faire dire que "Tuta" n'était pas
25 sur place… Excusez-moi, je veux terminer.
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1 Question: C'est parce que tout simplement vous ne l'avez pas dit, vous ne
2 l'avez pas dit jusqu'en avril 1996. Mais de toute façon nous allons voir
3 tout cela ultérieurement. Vous avez dit dans votre première déclaration un
4 certain nombre de choses, mais vous avez dit d'autres choses également aux
5 enquêteurs du Bureau du Procureur, et tout ce que vous avez dit, par
6 exemple, aux enquêteurs ça ne correspond pas du tout à ce que vous avez
7 dit en avril de cette année. Ou lors de la déposition vous n'avez pas
8 parlé de "Tuta" du tout cette année?
9 Réponse: Je ne sais pas, c'est peut-être que j'ai omis de le dire. Mais je
10 vous garantis que c'était comme ça.
11 Question: Et "Cikota", il se présentait comment?
12 Réponse: "Cikota", il était à peu près comme vous, de votre taille. Il
13 avait des cheveux coupés courts, il était plutôt blond, il était costaud,
14 grand, bien bâti.
15 Question: C'est ce que vous avez déclaré. Vous avez dit qu'il avait de
16 l'embonpoint un petit peu, qu'il n'était pas très grand et qu'il avait des
17 cheveux qui étaient plutôt clairs. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que
18 vous êtes sûr que c'était "Cikota"?
19 Réponse: Ce sont les soldats qui se sont adressés à lui en l'appelant
20 comme ça, et c'était bien "Cikota".
21 M. Krsnik (interprétation): Moi, j'affirme que "Cikota" avait 2 mètres 05
22 de taille. Est-ce que vous vous rendez compte ce que cela veut dire par
23 rapport à ce que vous venez de dire.
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Stinger.
25 M. Stringer (interprétation): J'ai une objection, Monsieur le Président.
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1 Il n'y a rien dans les preuves à ce sujet et le conseil n'est pas qualifié
2 pour lui-même apporter un témoignage à ce propos.
3 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement.
4 M. Krsnik (interprétation): Les témoins ont témoigné ici et vous vous
5 souvenez de la description de "Cikota". C'est quelque chose qui est de
6 notoriété publique. Tout le monde sait qu'il était très grand de taille.
7 Ce n'est pas indispensable que je demande une exhumation pour l'affirmer.
8 C'est important.
9 M. le Président (interprétation): Mais quoi qu'il en soit la taille de
10 "Cikota" n'est pas établie. Nous ne savons pas quelle est sa taille?
11 M. Krsnik (interprétation): Mais les témoins que nous avons interrogés ici
12 même dans ce prétoire -et malheureusement nous ne pouvons pas d'ailleurs
13 le confirmer autrement- sauf de procéder à une exhumation, mais il y a
14 quand même un certain nombre de personnes qui ont témoigné et qui ont
15 décrit ce personnage.
16 Témoin AF (interprétation): Mais, Monsieur le conseil, l'homme n'est plus
17 de ce monde, et c'est vous qui lui donnez une taille qui est différente
18 par rapport à ce qu'il était en vérité.
19 M. Krsnik (interprétation): D'accord. Nous allons passer à d'autres
20 sujets.
21 Vous nous avez dit que vous n'avez plus jamais revu "Tuta" depuis ce jour-
22 là?
23 Témoin AF (interprétation): Ca, c'est exact.
24 Question: Nulle part?
25 Réponse: Uniquement à la télévision.
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1 Question: Mais vous voyez que vous l'avez vu quand même?
2 Réponse: Mais ça, c'est autre chose, je ne l'ai pas vu en face "Tuta, pas
3 plus tard. Ça, c'est différent que de le voir à la télévision.
4 Question: Vous l'avez vu à combien de reprises à la télévision?
5 Réponse: Je ne sais pas, une fois, peut-être deux fois. De toute façon je
6 ne regarde pas beaucoup la télévision et je n'ai pas beaucoup de temps non
7 plus pour m'occuper de cela et de regarder la télévision.
8 Question: D'un autre côté vous parlez d'un détail qui est très
9 intéressant, vous dites -je cite: "Pendant qu'il était à l'hôpital à
10 Zagreb et avant d'être transféré à La Haye, j'ai eu l'occasion de le voir
11 à la télévision." Comment vous l'avez vu à la télévision alors qu'il était
12 hospitalisé à l'hôpital?
13 Réponse: On l'avait montré, on avait montré qu'il était à l'hôpital et
14 même avant également qu'il soit hospitalisé on l'avait montré à la
15 télévision.
16 Question: Mais d'une manière explicite dans votre déclaration vous dites:
17 "Pendant qu'il était à l'hôpital, vous l'avez vu." Alors que, moi,
18 j'affirme que jamais vous n'avez pu voir M. "Tuta" à l'hôpital?
19 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est au moment où il était
20 sorti de l'hôpital pour être transféré ici. Je n'en sais rien, mais je me
21 souviens que je l'ai vu à la télévision.
22 Question: Bien. Nous allons poursuivre.
23 Maintenant nous allons essayer de voir ce qui se passe au moment où on
24 vous a emmené derrière la maison et où on vous a ligoté?
25 Réponse: J'ai parlé de l'école.
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1 Question: Entendu. Dans la première déclaration, ensuite vous avez la
2 deuxième et puis vous avez la déposition dans le prétoire également. Donc
3 vous avez les trois. Premièrement vous dites qu'on vous a -je cite: "On
4 vous a demandé de vous lever, on vous a emmené derrière l'école, on vous a
5 ligoté et on vous a demandé de vous coucher par terre". Il y avait
6 quelques autres amis qui étaient avec vous?
7 Réponse: Oui, tout à fait.
8 Question: Ensuite, vous dites -je cite-: "C'est là que j'ai rencontré".
9 Réponse: Oui.
10 Question: Il y avait Kopilas Stipo, Groznica "Juka", Kolak Ivan. Et vous
11 dites que vous ne savez pas si on les avait frappés et, au moment où vous
12 êtes arrivé, plus personne ne les a frappés: "Après une demi-heure, un
13 soldat est venu me voir, et puis, il m'a déligoté. Et il m'a ordonné
14 également de déligoter les autres". Est-ce que c'est exact?
15 Réponse: Oui, c'est exact.
16 Question: Par conséquent, ce n'étaient pas des hommes de "Tuta". Ce n'est
17 pas ce que vous avez dit hier lors de votre déposition?
18 Réponse: Mais je vous ai bien dit qu'il y avait des hommes de "Tuta", il y
19 avait des hommes de Posusje, il y avait des hommes que je connaissais bien
20 qui se rendaient chez moi.
21 Question: Et qui sont les hommes de "Tuta"?
22 Réponse: Qui sont les hommes de "Tuta"? Ce sont les hommes tout comme
23 nous.
24 Question: Mais comment vous savez que c'étaient les hommes de "Tuta"? Est-
25 ce que c'était marqué que c'étaient les hommes de "Tuta"? Est-ce qu'ils
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1 arboraient des insignes?
2 Réponse: C'était marqué "Bataillon disciplinaire". Et puis, les soldats
3 locaux s'adressaient à ces gens-là en les appelant "Tutici".
4 Question: Ce Bataillon disciplinaire, vous ne l'avez pas mentionné dans la
5 première déclaration. Vous n'avez pas mentionné cela dans la déclaration
6 que vous avez donnée aux enquêteurs et hier non plus.
7 Réponse: Mais personne ne m'a posé la question. Je n'ai pas pu parler des
8 choses qu'on ne m'a pas demandées.
9 M. Krsnik (interprétation): Et partout, vous parlez…
10 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. La
11 traduction indique que le conseil vient de dire que… Il a indiqué que le
12 témoin n'a pas parlé du Bataillon des condamnés hier. Je pense que c'est
13 donner une fausse image de la déposition. Je pense qu'il a parlé de
14 plusieurs unités, notamment celle-ci, dans son témoignage.
15 M. le Président (interprétation): Je pense que le Juge a parlé également
16 de l'Unité ou du Bataillon des condamnés, et ensuite, des autres soldats
17 locaux l'ont appelé "Tutici" ou "les hommes de 'Tuta'". Moi, je pense que
18 c'est très clair dans le compte rendu d'audience.
19 Est-ce que nous pourrions en rester là, Maître Krsnik, et reprendre après
20 la pause?
21 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mon collègue n'a
22 pas raison. C'est bien la première fois que le témoin donne une réponse de
23 ce type-là qui correspond à ce que je lui ai demandé.
24 M. le Président (interprétation): De toute façon, nous allons suspendre la
25 séance et nous reprendrons à 11 heures 30.
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1 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 31.)
2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, veuillez poursuivre.
3 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 Nous allons continuer, Monsieur le Témoin. Dites-moi à quel moment de la
5 journée M. Rogic Ivan a-t-il lu ses verdicts, soi-disant, comme vous
6 l'avez dit?
7 Réponse: (Hors micro.)
8 Question: Monsieur le Témoin, vous n'avez pas allumé votre micro.
9 Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire puisque votre micro
10 n'était pas allumé?
11 Réponse: Je n'avais pas de montre sur moi, mais cela s'est produit dans
12 l'après-midi, entre 3 et 5 heures de l'après-midi, pas plus tard que 5
13 heures en tout cas.
14 Question: Et à quel moment avez-vous pris ce bus pour partir à Ljubuski à
15 peu près?
16 Réponse: Eh bien, à la tombée de la nuit. Il faisait presque noir.
17 Question: Je pose cette question -je vais vous l'expliquer-, car dans la
18 première déclaration qui est placée sous vos yeux, vous avez dit, bien
19 sûr, que M. Rogic était tout seul et vous dites qu'il vous a lu quelque
20 chose qui ressemblerait à un verdict.
21 Réponse: Oui.
22 Question: Avant d'entrer dans le bus, apparemment. Alors dites-moi ce qui
23 correspond à la vérité.
24 Réponse: Je ne comprends pas.
25 Question: Car dans la deuxième déclaration, vous dites que Rogic était
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1 accompagné du remplaçant de "Tuta".
2 Réponse: Oui, il y en avait d'autres, car on a passé toute la journée là-
3 bas. On nous a maltraités, et moi, à la fin, je ne voyais plus rien.
4 Question: Oui, mais je me demande ce qui est exact. Est-ce qu'Ivan Rogic
5 vous a lu cela avant que vous ne pénétriez dans le bus?
6 Réponse: Oui, devant l'école, nous étions alignés, il a commencé la
7 lecture mais il ne l'a pas terminée. Il s'est fait interrompre par
8 quelqu'un. On lui a demandé d'arrêter la lecture. Et ensuite, ils nous ont
9 emmenés dans la maison de Stipe Pole, et là, ils nous ont fait entrer dans
10 le bus et ils nous ont amenés vers Doljani.
11 Question: Mais tout à l'heure, vous avez dit que ceci s'est produit vers 3
12 ou 4 heures de l'après-midi et que vous n'avez pris le bus que dans la
13 soirée.
14 Réponse: Mais oui, vous savez, c'était au printemps, et déjà après 4
15 heures la nuit tombait.
16 Question: Oui, mais dans la déclaration préalable que vous avez fournie au
17 Bureau du Procureur du Tribunal, vous dites -je cite-: "Plus tard, après
18 la lecture, cette nuit-là, ils nous ont fait monter dans le bus qui nous a
19 conduits en direction de Risovac en traversant Doljani et la forêt.". Et
20 il s'agit du 18 avril.
21 Réponse: Oui, oui.
22 Question: Est-ce que vous êtes arrivé à Ljubuski le 18 avril?
23 Réponse: Oui, dans la matinée.
24 Question: Dans la matinée du 18 ou du 19?
25 Réponse: En fait, nous avons passé la nuit à l'école le 17. Le 18, nous
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1 avons passé la journée à l'école, toute la journée. Et ensuite, nous
2 arrivons au 19, au matin.
3 Question: Ce qui est donc écrit ici, il faudrait qu'on le corrige, car il
4 ne s'agit pas du 18, mais du 19, n'est-ce pas?
5 Bon passons. Dans votre première déclaration, vous dites que c'est Ivan
6 Rogic qui a lu ce texte et qu'ensuite, immédiatement après, vous êtes
7 rentré dans le bus, et vous ne faites pas mention de personnes, d'autres
8 personnes que des soldats de HVO qui étaient dans le bus. Et vous deviez
9 vous présenter à ces soldats toutes les 15 minutes -donc ces soldats qui
10 se trouvaient dans le bus- et, à aucun moment, vous n'avez dit que vous
11 avez été maltraité dans le bus et que qui que ce soit a subi de mauvais
12 traitements.
13 Réponse: Non, moi, je n'ai pas subi de mauvais traitements. En ce qui
14 concerne les autres, eh bien, c'est Dzemo qui était assis à l'avant, il y
15 en avait d'autres qui étaient assis près de lui, et c'est vrai qu'on l'a
16 passé à tabac incessamment.
17 Question: Je ne vous pose pas de question au sujet de Dzemo, je vous pose
18 des questions à votre sujet, car ici, vous dites une chose, et lors de
19 l'audience, vous dites tout autre chose.
20 Réponse: Non, moi, je dis que toutes les personnes assises sur le siège à
21 l'avant du bus avaient subi des mauvais traitements et qu'elles ont été
22 passées à tabac. Mais moi, j'étais à l'arrière du bus, donc je n'ai pas
23 subi de mauvais traitement. Il fallait juste que, toutes les 15 minutes,
24 je dise: "Je suis toujours ici". C'est tout. Le bus s'est arrêté à tous
25 les points de contrôle et on nous passait à tabac déjà à la porte, etc.
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1 Question: Est-ce qu'il y avait des membres… y avait-il des membres de la
2 police militaire du HVO à Sovici?
3 Réponse: Oui.
4 Question: N'est-ce pas la police militaire qui vous a accompagnés dans le
5 bus?
6 Réponse: Je ne sais pas qui faisait partie de cette unité. Je me souviens
7 d'un certain Robi. Il y en avait d'autres qui étaient avec lui. Il y avait
8 aussi une jeep, un 4x4, qui était devant le bus. Il faisait nuit, nous ne
9 pouvions pas bien voir.
10 Question: Avez-vous vu, à quelque moment que ce soit, des membres de la
11 police militaire?
12 Témoin AF (interprétation): Je ne suis pas certain s'ils faisaient partie
13 de la police militaire ou non.
14 M. Krsnik (interprétation): Et puisque nous parlons de Robi, je vais
15 demander au Président de nous accorder le huis clos partiel.
16 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 39.)
17 (expurgé)
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19 (expurgé)
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22 (expurgé)
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11 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 41.)
12 M. Krsnik (interprétation): Comment vous êtes-vous rendu?
13 Témoin AF (interprétation): Moi?
14 Question: Oui. Qui vous a dit de vous rendre?
15 Réponse: Eh bien, je ne sais pas comment vous expliquer cela. En réalité
16 on ne s'est jamais rendu, car après toutes les détonations qu'on a
17 entendues, tous ces tirs, il y avait comme une sorte d'accalmie, comme si
18 rien ne s'était passé. C'est à ce moment-là que deux soldats de Posusje
19 que je connaissais d'avant sont venus nous voir.
20 Question: Pourriez-vous nous donner leur nom?
21 Réponse: Non, je ne souhaite pas donner leur nom, je les connais
22 personnellement, Je connais leur nom et leur prénom. Ils avaient
23 l'habitude de venir nous voir; auparavant nous étions amis. Ils nous ont
24 donc demandé de faire un café. Nous, on voulait en faire un, et là, on les
25 a vus en train de rire. Ils nous ont expliqué qu'ils étaient venus pour
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1 qu'on rende nos armes. Ils nous ont dit que rien n'allait nous arriver,
2 que Dzemo était en train de négocier avec "Tuta" à Sovicka Vrata. Et nous,
3 nous sommes arrivés presque jusqu'à l'école quand ils nous ont dit qu'il
4 fallait le faire devant la maison de Stipe Pole.
5 Question: Là, nous en sommes à la troisième version des événements. Tout
6 d'abord, dans la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs, vous
7 dites -je cite-: "Après un bout de temps, je suis sorti de la maison pour
8 voir ce qui se passait…"
9 Réponse: Oui, oui, c'est intéressant.
10 Question: Attendez un instant.
11 Témoin AF (interprétation): Après tous ces tirs, évidemment qu'il fallait
12 sortir voir ce qui se passait.
13 M. Krsnik (interprétation): Je cite: "Ensuite, j'ai vu des soldats du HVO
14 se diriger vers la maison." Ensuite vous dites, pour ne pas tout lire -je
15 cite-:
16 (expurgé)
17 -R: J'ai confirmé que c'était bien moi. Je leur ai demandé pourquoi ils
18 étaient en train de tirer." (Fin de citation.)
19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il s'agit d'un témoin
20 protégé. Nous allons expurger la partie concernée, mais je vais vous
21 demander de faire attention.
22 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je pense que le prénom seul ne
23 suffit pas à identifier le témoin, mais je m'excuse de toute façon.
24 Monsieur le Témoin, il faudra que je fasse attention. Vous avez entendu
25 que j'ai prononcé votre nom car j'étais en train de lire le texte et je me
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1 suis un peu oublié.
2 Ensuite, vous dites qu'il y en a un qui vous a injurié, qu'il y en a un
3 d'entre eux qui a dit que c'était de la faute de la politique. Il y a
4 quelque chose de vulgaire qui est écrit dans le texte, mais je n'ai pas
5 voulu le lire, et vous vous dites –je cite-: "Je ne sais pas comment
6 s'appelait ce Croate-là. C'était un soldat de Posusje. Il portait un
7 uniforme de camouflage avec des insignes du HVO.". Alors qu'aujourd'hui
8 vous dites que vous connaissez son nom et que vous ne souhaitez pas le
9 donner.
10 Réponse: Oui. Et c'est bien pour cela que je ne l'ai pas dit auparavant.
11 Question: Mais pourquoi n'avez-vous pas dit aux enquêteurs que vous ne
12 souhaitiez pas donner son nom, au lieu de dire que vous ne connaissiez pas
13 son nom, parce que vous auriez pu le faire?
14 Dans la première déclaration, vous dites que vous vous êtes rendu aux
15 soldats du HVO et vous ne les définissez pas, vous ne dites pas leur nom.
16 Et vous dites que vous avez fait cela vers 18 heures 30 dans le hameau de
17 Celici avec vos frères, etc. Alors que là, aujourd'hui, au cours de votre
18 déposition, vous avez dit, et je vais vous trouver la ligne, la ligne
19 exacte.
20 Réponse: Vous vous êtes trompé un peu.
21 Question: Mais, il n'y a pas de problème, si je me suis trompé, vous
22 n'avez qu'à me corriger, Monsieur.
23 Donc vous dites -je vais vous trouver l'extrait- à la page 24, ligne 1;
24 c'est-à-dire que cela débute à la page 23, lignes 23, 24, 25. Le Procureur
25 vous demande: "Qui était le commandant local de l'armée de Bosnie-
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1 Herzégovine à Sovici?" Et vous répondez: "Dzemal Ovnovic." Il vous
2 demande: "Savez-vous ce qu'il faisait à l'époque?" Et vous répondez:
3 "Dzemo Ovnovic a informé personnellement les habitants du village qu'ils
4 devaient rendre leurs armes en nous promettant que rien de mal n'allait
5 nous arriver et que lui-même, il avait négocié personnellement"etc.
6 Donc maintenant nous avons trois versions des choses. Est-ce que c'est un
7 soldat inconnu de Posusje qui vous a parlé de "Tuta" et de Ovnovic?
8 Réponse: Oui, parce que quand ils sont venus nous voir 5, 10 minutes plus
9 tard ou une demi-heure plus tard, je ne sais pas exactement, eh bien, ils
10 portaient un haut-parleur dans le village en faisant cet appel. C'était un
11 mégaphone.
12 Question: Je vois que le Procureur est en train de chercher dans le compte
13 rendu d'audience. Il s'agit de la page 23, les lignes 23, 24 et 25, et
14 ensuite la page 24, la ligne 1. Nous constatons donc que ce sont bien ces
15 soldats de Posusje qui vous ont parlé des négociations et que ce n'est pas
16 Dzemo Ovnovic qui l'a fait, n'est-ce pas?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Nous allons parler un peu de la tenue vestimentaire des hommes
19 de "Tuta", car à nouveau nous avons plusieurs versions. Vous avez dit une
20 chose aux enquêteurs du Tribunal et autre chose lors de l'audience. Et on
21 voit que dans la première déclaration que vous avez fournie, vous ne le
22 mentionnez pas du tout, à part pour un détail. Nous allons nous y arrêter,
23 dans un instant.
24 Donc tout d'abord, de quelle façon étaient vêtus les hommes de "Tuta" pour
25 que vous puissiez les reconnaître en tant que tels?
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1 Réponse: Eh bien, ces soldats étaient différents, il y avait beaucoup de
2 soldats.
3 Question: Je vous pose la question précise au sujet des hommes de "Tuta".
4 Vous avez dit hier, lors de l'audience, que leur tenue vestimentaire était
5 différente de celle des autres. Donc, quelle était-elle?
6 Réponse: Il y en avait qui portaient des uniformes noirs, il y en avait
7 qui avaient des uniformes bariolés, des uniformes de camouflage.
8 Question: Très bien. Moi, j'accepte tout cela. Mais, moi, je vous ai posé
9 une question au sujet des hommes de "Tuta"?
10 Réponse: Eh bien, pour la plupart ils portaient des uniformes noirs.
11 Question: Je vous ai posé uniquement la question au sujet des hommes de
12 "Tuta", car dans la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs du
13 Tribunal, vous dites ce qui suit, donc à la page 4 en version BCS, vous
14 parlez des hommes de "Tuta" et vous dites: "Qu'ils portaient des uniformes
15 de camouflage et que certains d'entre eux, certains -j'accentue- portaient
16 des uniformes noirs. Alors que 'Tuta', eh bien, son uniforme était plus
17 vert que les uniformes des autres."
18 Donc à quoi faites-vous référence, là?
19 Réponse: Eh bien, son uniforme n'était pas le même. Ce n'était pas le même
20 uniforme que l'uniforme porté par les autres soldats.
21 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par cela?
22 Réponse: Eh bien, ce n'était pas vraiment exactement la copie conforme de
23 l'uniforme habituel porté par les soldats. Son uniforme avait une couleur
24 verte, plus vive, il n'était pas bariolé de la même façon.
25 Question: Pourriez-vous me dire s'il y avait une différence entre les
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1 uniformes de camouflage du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
2 Réponse: Non, il y avait un peu de différence mais cela dépendait de la
3 façon dont vous regardiez cela.
4 Question: Eh bien, les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO
5 portaient exactement les mêmes uniformes, et c'est moi qui vous le dis.
6 Alors comment vous pouviez dire qui étaient les soldats du HVO et qui
7 étaient les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
8 Réponse: Eh bien, parce qu'ils portaient des badges, des insignes sur
9 leurs poches et sur leurs épaules. Mais il y en avait qui n'en avaient pas
10 du tout.
11 Question: Et vous affirmez que les soldats vêtus d'uniformes noirs étaient
12 les hommes de "Tuta"?
13 Réponse: La plupart d'hommes vêtus d'uniformes noirs étaient les soldats
14 de "Tuta", mais pas tous.
15 Question: Est-ce que vous avez parlé avec eux?
16 Réponse: Non, car on ne pouvait pas parler avec eux. Ils ne faisaient que
17 nous battre.
18 Question: Donc vous en êtes arrivé à cette conclusion-là par vous-même.
19 Comment le savez-vous que c'étaient les hommes de "Tuta"?
20 Réponse: Mais, Monsieur, je vous ai déjà dit qu'ils portaient des
21 insignes, que c'était écrit sur leur uniforme.
22 Question: Très bien. Moi, j'accepte tout ce que vous dites. Vous n'avez
23 pas à vous offusquer. Moi, je veux être aussi poli qu'il est possible.
24 S'il faut calmer le jeu, je vais le calmer.
25 Donc les hommes vêtus d'uniformes de camouflage vous ont parlé. Dans votre
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1 déclaration fournie au Bureau du Procureur, comment pouviez-vous savoir
2 que c'étaient les hommes de "Tuta"? Est-ce que vous avez parlé à ces
3 hommes-là, ces soldats-là, les soldats vêtus d'uniformes de camouflage?
4 Réponse: Non, je ne me suis entretenu qu'avec les soldats de Posusje.
5 Question: Est-ce qu'il y avait des hommes de "Tuta" qui étaient
6 originaires de Posusje?
7 Réponse: Peut-être que oui, mais en tout cas en ce qui concerne ces
8 soldats que je connaissais, moi, eh bien, ce n'étaient pas les hommes de
9 "Tuta".
10 Question: Pourquoi n'avez-vous pas fait la différence clairement dans
11 votre déclaration? Pourquoi n'avez-vous pas dit quels étaient les soldats
12 que vous connaissiez, quels étaient les soldats que vous ne connaissiez
13 pas? Car vous avez dit vous-même que vous avez relu votre déclaration et
14 que vous confirmez que tout ceci correspond à la vérité et que vous n'avez
15 rien à ajouter à cela. Ensuite, vous signez. Et vous n'avez rien à
16 ajouter. Vous ne vous êtes souvenu de rien entre 1996 et l'an 2002.
17 Et là, tout à coup, vous êtes à même de nommer chaque soldat et les
18 soldats que vous ne nommez pas, eh bien, vous les définissez comme étant
19 les soldats inconnus. Comment expliquez-vous cela?
20 Réponse: Eh bien, ceux qui m'ont passé à tabac, j'ai dit qui ils étaient;
21 et ceux qui se sont comportés de façon correcte, qui m'ont traité
22 correctement, eh bien, je n'avais jamais donné leur nom et leur prénom, je
23 ne veux pas dire qui ils sont.
24 Question: Merci, c'est bien pour cela. Là, il n'y a pas d'hommes de
25 "Tuta", on ne parle pas d'hommes de "Tuta" grâce à ce que vous venez de
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1 dire.
2 Réponse: A vrai dire, je ne connais le nom, le prénom d'aucun homme de
3 "Tuta". Il n'y avait qu'un voisin que je connaissais qui faisait partie de
4 son unité, mais pour les autres, non, je ne les connaissais pas.
5 Question: Merci. Merci à nouveau pour cette information.
6 Réponse: Je vous en prie.
7 Question: Voyez-vous, je vous pose toutes ces questions à cause d'un
8 détail très intéressant, qui figure dans votre déclaration préalable, à la
9 page 2. Là, je parle de la déclaration que vous avez fournie à l'A.I.D.,
10 qui est sous vos yeux, car c'est la déclaration à laquelle je me réfère le
11 plus souvent, et car, même dans cette déclaration, vous savez qui sont les
12 hommes de "Tuta", mais vous ne faites pas référence à Sovici.
13 Vous dites comme ceci: "C'étaient les hommes de 'Tuta', je les connaissais
14 de vue, ils étaient hébergés dans la caserne à Héliodrome". Là, vous voyez
15 donc, déjà, qui ils étaient, vous les avez mentionnés mais vous ne les
16 avez pas mentionnés par rapport à Sovici.
17 Réponse: Eh bien, ces hommes que j'ai mentionnés au sujet de Sovici, je
18 savais qu'ils habitaient à Héliodrome.
19 Question: Mais là, vous dites clairement que vous les connaissiez de vue
20 parce qu'ils habitaient à l'Héliodrome. Vous savez donc très bien qui ils
21 sont, vous savez comment vous les connaissez et pourquoi. Mais nous allons
22 poursuivre car je voudrais tirer au clair un certain nombre de points
23 encore.
24 Dites-moi si vous avez subi un entraînement à Risovac, si vous y êtes
25 allé?
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1 Réponse: C'est vrai qu'il y a eux un entraînement, mais moi je ne sais
2 rien à ce sujet. Moi on m'a convoqué un ou deux jours avant le Bajram
3 -c'est une fête musulmane-, mais moi j'ai été assez en colère car ils
4 m'ont convoqué juste la veille de cette fête. Peut-être qu'ils voulaient
5 tester ma loyauté. Car moi j'étais prêt à accueillir chaque homme de bonne
6 volonté.
7 Et j'ai décidé d'y aller, de répondre à cette convocation, même si c'était
8 la fête. Quand je suis arrivé, j'ai reçu des instructions, et nous devions
9 construire des toilettes de champ, ensuite on nous a ordonné de couper du
10 bois, de le mettre sur un camion pour protéger les bâtiments où se
11 trouvait le commandement quelque part à Jablanica.
12 Question: Donc c'est cela l'entraînement? L'entraînement consiste à couper
13 du bois, c'est cela?
14 Réponse: Oui, c'était cela qu'on m'a demandé de faire. Quand nous avons
15 placé le bois sur le camion, dans la soirée, Stipo Kopilas et d'autres
16 commandants sont arrivés -c'était dans la soirée- et ils m'ont dit que je
17 pouvais rentrer chez moi parce que c'était la fête pour moi, donc que je
18 ne devais plus revenir. Je suis donc parti. Moi, je les ai invités à venir
19 prendre un café chez moi dès qu'ils pourraient. Ensuite, on s'est dit au
20 revoir.
21 Question: Mais il ne s'agit pas d'un entraînement militaire, d'un exercice
22 militaire, n'est-ce pas.
23 Réponse: Eh bien, c'est cela l'entraînement auquel j'ai participé et je ne
24 suis jamais retourné car il n'y a pas eu d'autre formation à part celle-
25 ci.
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1 (Le Banc de la défense se concerte.)
2 Question: Monsieur le Témoin, si je lis votre première déclaration, si
3 j'ai bien compris, vous avez passé très peu de temps à l'école? Dans
4 l'école, quasiment pas de temps? Comment pouvez-vous savoir ce qui s'est
5 passé à l'école si vous n'y étiez pas ou si vous n'y avez passé qu'un
6 temps très bref?
7 Réponse: Oui, j'avais été emmené vers l'école et à partir de l'école
8 plusieurs fois.
9 Question: D'accord. Mais sur la base de votre déclaration, tant la
10 première que la seconde, il est possible de déterminer combien de temps
11 vous avez passé à l'école?
12 Réponse: Peut-être pas de temps du tout.
13 Question: Parce que vous dites que lorsque vous avez quitté le sous-sol,
14 vous avez été envoyé vers le fumoir. Vous dites qu'on vous a emmené
15 derrière la maison et emmené à Ljubuski. Donc je me demande d'où vous
16 obtenez ces détails, surtout un détail que vous n'avez pas mentionné dans
17 aucune de vos déclarations. Comment saviez-vous que "Tuta" avait un
18 bureau? Où était ce bureau? Est-ce qu'il était au premier étage? Au rez-
19 de-chaussée?
20 Réponse: Si vous aviez été à Sovici, vous l'auriez vu. Les bureaux étaient
21 au rez-de-chaussée, pas au premier étage.
22 Question: Monsieur le Témoin, lorsque vous dites au rez-de-chaussée, c'est
23 à gauche ou à droite?
24 Réponse: Il y avait deux salles de classe, il y avait deux grands bureaux.
25 Question: Et où est-ce que vous avez vu cela? Où est-ce que vous étiez?
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1 Comment est-il possible que vous voyiez cela?
2 Réponse: Oui, c'était là.
3 Question: D'accord. Est-ce que vous pouvez me donner les noms de personnes
4 qui ont été interrogées par "Tuta"?
5 Réponse: Il en a interrogé plusieurs.
6 Question: Donnez-moi un nom.
7 Réponse: Est-il nécessaire de donner un nom?
8 Question: Quelqu'un que vous… N'importe qui.
9 Témoin AF (interprétation): Je ne veux mentionner personne parce que, si
10 je commence à donner des noms, je vais en donner beaucoup.
11 M. Krsnik (interprétation): Savez-vous pourquoi je pose cette question?
12 Car nous avons interrogé beaucoup de gens dans l'école qui étaient…
13 Un moment, il faut que je ralentisse un petit peu.
14 Aucun des témoins n'a déclaré avoir vu M. "Tuta" devant l'école ou
15 derrière l'école. Comment…
16 M. Stringer (interprétation): Nous ne sommes pas d'accord avec cette
17 affirmation, Monsieur le Président. Ce ne sont pas les preuves.
18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez reformuler
19 votre question.
20 M. Krsnik (interprétation): C'est pour ça que je l'ai dit lentement, parce
21 que je savais la réaction à l'avance. Je sais très bien, je ne parle que
22 de l'école et ce qui s'est passé avant. Je connais chaque déclaration par
23 cśur. J'ai passé deux années là-dessus. Je parle uniquement de l'école et
24 de l'endroit devant l'école, mais, quoi qu'il en soit, nous pouvons
25 continuer.
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1 Qu'est-ce que vous allez nous dire à la question que je vais poser, qui
2 est la suivante? Certes, je ne vais pas vous citer les noms, mais il y
3 avait un certain nombre de témoins qui étaient ici dans le prétoire et qui
4 ont témoigné. Tous ces témoins -pour les protéger, je n'ose pas prononcer
5 leurs noms- n'affirmaient pas que Dzemo Ovnovic s'était remis à "Tuta" et
6 qu'il n'a pas négocié avec lui.
7 Réponse: Vous n'avez pas raison.
8 Question: Ce n'est pas moi qui parle, c'étaient les témoins.
9 Réponse: Si ce sont les témoins qui vous l'ont dit, à ce moment-là, ils
10 ont menti.
11 Question: Mais c'étaient les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
12 Réponse: Je sais.
13 Question: Vous voulez dire qu'ils mentent?
14 Témoin AF (interprétation): Tous mentent s'ils vous ont dit qu'il n'était
15 pas monté là-haut, qu'il n'a pas négocié avec lui et s'ils vous ont dit
16 qu'on ne lui a pas donné la voiture pour qu'il aille avec la famille à
17 Jablanica; ensuite, on l'a fait revenir de Doljani.
18 M. Krsnik (interprétation): Pourquoi on lui a donné la voiture?
19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.
20 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas
21 d'accord avec cette manière de poser les questions. Et je voudrais
22 également attirer l'attention de la Chambre sur le témoignage du témoin Y
23 à cet égard.
24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, lorsque vous citez une
25 déposition, essayez de le faire très prudemment.
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1 Vous pouvez poursuivre.
2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit justement du
3 témoin Y. C'est lui qui affirme juste le contraire, lui-même. C'est lui
4 qui dit le contraire. Il sait le mieux, je le pense tout au moins.
5 Monsieur le Témoin, comment a-t-il obtenu la voiture pour aller à
6 Jablanica? C'est le HVO qui lui a donné la voiture?
7 Réponse: C'était Jure Graznica, le commandant local, qui lui a donné ça.
8 Question: Ils étaient en relation comment?
9 Réponse: Ils étaient des témoins de mariage l'un l'autre, et, par les
10 enfants, ils étaient en très bonne relation. C'est la raison pour laquelle
11 ils se connaissaient bien.
12 Question: Vous voulez dire qu'Ovnovic a trahi l'armée de Bosnie-
13 Herzégovine?
14 Réponse: Non. Je ne veux pas du tout parler de la trahison. Ce sont des
15 choses totalement différentes. Et nous, les gens simples, nous savons très
16 bien ce qui s'était passé et c'est sur les gens simples, que ce soit d'un
17 côté ou de l'autre, qu'ils se sont battus. Des deux côtés, les gens ont
18 passé les épreuves et ont été des victimes. On sait très bien ce qui
19 s'était passé et qui, d'ailleurs, était derrière tout ça.
20 Question: Mais on comprend parfaitement de quoi vous parlez. Là, je suis
21 d'accord avec vous.
22 Ne vous fâchez pas, mais il faut que je vous pose quand même un certain
23 nombre de questions qui concernent M. "Tuta". Je vais vous demander une
24 fois de plus d'avoir de la patience et surtout de m'aider. Moi, j'essaie
25 de le défendre et je pense que vous me comprenez.
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1 Dans cette déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs et puis, ce que
2 vous avez dit aujourd'hui, tout d'un coup, vous avez dit que Rogic a été
3 interrompu par je ne sais pas qui au moment où il a lu ce jugement ou ce
4 texte. Alors que dans votre déclaration -de manière tout à fait
5 explicite-, vous dites qui l'avait interrompu dans la lecture qu'il
6 donnait du texte et vous avez dit également qu'il s'agissait de "Cikota",
7 "Cikota" qui était soi-disant de petite taille, qui avait des cheveux
8 clairs, qui était costaud, etc.
9 Mais ce qui est intéressant, vous dites -je cite-: "Pendant que Rogic
10 parlait avec nous dans la cour, moi, j'ai vu 'Tuta', et ils étaient à 5
11 mètres plus loin par rapport à 'Tuta'. C'est la raison pour laquelle
12 'Tuta' a dû entendre ce que Rogic avait déclaré." (Fin de citation.)
13 Et c'est tout ce que vous dites.
14 Réponse: Pas "devoir" mais "pouvoir". Je n'ai pas dit "il n'aurait pas
15 dû", mais "il aurait pu".
16 Monsieur, vous dites que vous défendez "Tuta", mais où est-ce que vous
17 étiez en 1993 pour défendre nous tous quand "Tuta" était venu pour nous
18 frapper et nous battre et faire ce qu'il a fait?
19 Question: Si en 1993, j'étais sur place, je vous aurais défendus tous.
20 Réponse: Je ne peux pas dire tout, Monsieur. Moi, je suis désolé; moi,
21 j'ai vraiment bien vécu tout plein de choses.
22 Question: Mais je suis désolé de l'apprendre et je suis navré de savoir
23 que vous avez traversé toutes ces épreuves.
24 Réponse: Moi aussi, malheureusement, mais j'en ai passé.
25 Question: Mais là, vous dites qu'il y a un certain nombre de choses sur
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1 lesquelles il faut insister. Mais si je vous fatigue trop, moi, je peux
2 m'arrêter.
3 Réponse: Vous exagérez un petit peu, mais ça ne fait rien. Je vais vous
4 écouter, je vais répondre patiemment à vos questions.
5 Question: Je suis vraiment désolé, mais je ne pensais pas que j'avais
6 exagéré. Je vais vraiment faire attention pour ne pas trop vous fatiguer.
7 Vous voyez, moi, je lis ce qui est écrit dans votre texte.
8 Réponse: D'accord.
9 Question: Je n'invente pas et c'est vous qui avez signé les déclarations:
10 la première et la deuxième déclaration. Puis c'est vous qui déposez dans
11 le prétoire et c'est la raison pour laquelle j'essaie de comparer ce que
12 vous avez dit dans les deux déclarations d'un côté et dans le prétoire de
13 l'autre. C'est pour cela que je vous pose les questions, pour voir s'il y
14 a concordance ou non.
15 Est-ce que vous pouvez en plus me dire quelque chose au sujet de documents
16 que le Procureur vous a montrés hier? Vous avez dit que vous n'avez jamais
17 vu auparavant le document, mais c'est le Procureur qui vous l'a montré?
18 Est-ce qu'il vous l'a montré quand vous êtes arrivé à La Haye?
19 Réponse: Non. Pour parler très concrètement, en ce qui concerne le
20 document qui m'a été montré, c'est la première fois que j'ai entendu un
21 certain nombre de choses qui concernent ce document et c'était à la
22 télévision locale de Jablanica. C'est en 1994, quand j'ai été relâché du
23 camp. Plusieurs mois plus tard, j'ai entendu le contenu de ce texte, mais
24 auparavant je ne l'ai jamais eu dans mes mains. Je ne l'ai jamais vu.
25 Question: Vous parlez de la télévision qui s'appelait "Press", enfin
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1 plutôt la station de la presse ou le service de presse. C'était la 44e
2 Brigade alpine?
3 Réponse: Je ne sais pas comment elle s'appelait, cette émission. Je sais
4 que c'est une télévision qui passe par câble.
5 Question: Mais je pense qu'elle s'appelait "le service de la presse" et
6 qui dépendait de la 44e Brigade alpine, enfin de montagne, et c'était une
7 partie de l'armée de Bosnie-Herzégovine de Sovici. C'était une brigade
8 locale et le commandant était Enes Kovacevic à Jablanica. Est-ce que vous
9 vous en souvenez?
10 Réponse: Oui, c'est exact.
11 Question: Mais hier, vous avez dit que vous ne connaissiez pas cet homme
12 et que vous ne connaissiez pas le document?
13 Réponse: Moi, je vous ai dit que, personnellement, je ne l'ai pas eu dans
14 mes mains, mais je vous ai dit que j'ai entendu la teneur une fois sorti
15 du camp. Je ne sais plus si c'était quelques mois plus tard, mais je me
16 souviens que j'ai eu l'occasion.
17 Moi, personnellement je n'avais pas la télévision et puis, de toute façon,
18 je ne fréquentais pas les maisons des autres, mais je me souviens qu'une
19 fois, tout à fait par hasard, il y avait les actualités que j'ai suivies
20 avec d'autres collègues et je me souviens qu'on a donné lecture de ce
21 texte, mais je ne me souviens pas en détail de tout.
22 Et hier, quand le texte m'a été remis, je me souviens que j'ai parcouru
23 quelques phrases et, justement, il s'agissait de cet entraînement qui a eu
24 lieu à Risovac et pas plus.
25 Question: Mais vous avez dit également que, dans ce fameux document, il a
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1 été marqué que vous aviez des problèmes, alors que vous n'aviez pas eu de
2 problèmes. Par conséquent, ce n'est pas exact, probablement, ce qui est
3 contenu dans ce texte?
4 Réponse: Je ne sais pas de quoi vous parlez.
5 Question: Mais c'est le Procureur qui vous a parlé. Moi, je peux vous
6 citer, de toute façon, vous citer ce qui est marqué dans ce journal. Quand
7 on vous a posé la question si vous aviez eu des problèmes, parce que vous
8 étiez membre du HVO, que soi-disant vous aviez eu des problèmes, alors
9 vous, vous avez répondu par la négative. Vous avez dit que vous n'aviez
10 pas eu de problèmes.
11 Est-ce que vous comprenez, là, maintenant?
12 Réponse: Je ne sais pas dans quel sens vous parlez.
13 M. Krsnik (interprétation): Que soi-disant vous avez eu des problèmes avec
14 vos voisins musulmans, parce que vous étiez membre du HVO?
15 Témoin AF (interprétation): Non, c'était après que j'ai eu des problèmes.
16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.
17 M. Stringer (interprétation): J'ai une objection. La question consiste à
18 savoir comment il y avait des problèmes au HVO, car il avait des frères
19 qui servaient dans l'ABiH. Telle était la question posée au témoin qui est
20 fondée à ce moment-là sur le document, et ce n'est pas le contraire.
21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.
22 M. Krsnik (interprétation):D'accord.
23 M. le Président (interprétation): Dans le compte rendu, on peut voir que,
24 parce que vous et votre frère servaient au HVO, c'est une affirmation
25 totalement différente.
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1 M. Krsnik (interprétation): Mais, moi, je dis les choses différemment.
2 C'est comme ça que je l'ai compris. Nous avons le document, je ne sais pas
3 si je l'ai bien compris, le document, mais dans le document, c'est marqué
4 qu'il avait des problèmes avec les voisins, avec ses compatriotes, avec
5 les Musulmans, lui-même ainsi que son frère parce qu'ils étaient membres
6 du HVO.
7 Témoin AF (interprétation): Vous avez commis une erreur Monsieur parce que
8 je n'ai jamais eu de problèmes jusqu'au moment où j'ai été enfermé dans le
9 camp, et c'est là où j'ai été traumatisé.
10 Question: C'est ce que je vous demande.
11 Réponse: Mais avant que je sois arrêté, avant que je passe mon temps dans
12 le camp, je n'avais aucun problème, et personne ne nous approchait. Il y
13 avait d'autres personnes qui étaient des Musulmans, on n'a jamais eu de
14 problèmes avec nos voisins parce qu'on avait été membres du HVO.
15 Question: Et vous n'aviez aucun problème parce que d'autres frères étaient
16 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
17 Témoin AF (interprétation): Non.
18 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, ce qui est marqué dans ce
19 document n'est pas exact, à ce moment-là. J'interprète cela comme cela
20 parce que je l'ai lu à la lettre. Est-ce que j'ai bien compris?
21 Version anglaise, page 43. (Hors micro.)
22 Mme Clark (interprétation): Monsieur Krsnik, je pense que si l'on parle du
23 même passage, lorsque le passage lui a été donné en lecture, il a dit
24 qu'il n'était pas au courant de ces soupçons et de ces sentiments exprimés
25 dans le document, il ne les connaissait pas lorsqu'il était auprès du HVO,
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1 qu'il était soupçonné ou qu'il faisait l'objet de soupçons parce qu'il
2 était musulman. C'est cela qu'il a dit. Il ne veut pas dire quelle était
3 la nature de ces soupçons mais hier il nous a expliqué que, pour autant
4 qu'il sache, il n'y avait pas de ressentiment.
5 M. Krsnik (interprétation): Non seulement qu'il n'en était pas conscient,
6 mais c'est qu'il n'y avait aucun problème hier. Il y a 8 minutes il avait
7 dit qu'il n'avait aucun problème dans un sens ou dans l'autre. C'est ce
8 qu'il vient de dire à l'instant même.
9 Monsieur le Témoin, là maintenant, je parcours votre déclaration que vous
10 avez donnée aux enquêteurs. Est-il vrai qu'après les négociations entre
11 Sefer Halilovic, ou -excusez-moi- une fois que Sefer Halilovic s'est rendu
12 pour mener les négociations avec la Sfor -c'est la page 3-, qu'il a été
13 convenu que les civils devaient être transportés par les bus à Jablanica.
14 Est-ce que c'est exact?
15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.
16 M. Stringer (interprétation): J'ai une objection double. D'une part, il
17 s'agit d'événements qui proviennent… il s'agit d'une question qui date
18 d'après la libération ou le transfert du témoin de Sovici, donc cela ne
19 tombe pas dans le cadre de ce contre-interrogatoire. Et deuxièmement, il
20 s'agit de quelque chose qui tombe en dehors de la compétence de la Chambre
21 de statuer sur le témoignage en réplique de ce témoin.
22 M. le Président (interprétation): Oui, mais c'est un contre-
23 interrogatoire, la défense a le droit de remettre en question la validité
24 de ce témoin.
25 Je voudrais vous poser une question, Maître Krsnik. Je pensais que vous
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1 alliez parler du journal de Rados et que vous alliez revenir… Combien de
2 temps allez-vous encore parler parce que cela fait déjà longtemps que vous
3 parlez?
4 M. Krsnik (interprétation): J'ai pratiquement terminé. Hier, on avait
5 parcouru un certain nombre de documents, nous avons vu également ce que le
6 témoin avait dit au cours de sa déposition dans le prétoire. Et puis, un
7 certain nombre d'événements qui ont été indiqués dans les documents.
8 J'aimerais savoir si le témoin est au courant de ces événements ou non.
9 Nous ne savions pas d'ailleurs de quoi le témoin allait parler, nous ne
10 savions pas quelle était l'intention du Procureur, car nous savons que le
11 témoin ne pouvait pas être au courant de ce qui se passait après le 18.
12 Nous avons parlé de l'entraînement également et on a bien vu ce qu'il
13 savait.
14 M. le Président (interprétation): Vous pouvez essayer dans cette
15 direction, mais je ne suis pas sûr que vous obteniez la bonne réponse de
16 ce témoin.
17 M. Krsnik (interprétation): Je suis d'accord avec vous Monsieur le
18 Président, mais c'est dans ce sens-là que j'essaie de me corriger et
19 surtout de me reprendre en ce qui concerne les questions. Et je suis
20 pratiquement arrivé à la fin de mon contre-interrogatoire.
21 (Le Banc de la défense se concerte.)
22 Je pense que nous avons passé en revue tous les sujets, que nous avons
23 pratiquement passé en revue tout ce que je voulais poser comme questions
24 au témoin. Et je remercie le témoin.
25 Témoin AF (interprétation): Merci à vous également.
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1 Mme Clark (interprétation): J'espère que vous n'allez pas le prendre mal,
2 mais ce témoin a été convoqué en réplique pour traiter d'une question
3 toute particulière en ce qui concerne votre client. Vous savez ce dont il
4 s'agit: sa présence à Sovici un jour spécifique.
5 Alors pourquoi n'avez-vous pas exposé votre problème au témoin de manière
6 à ce qu'il puisse vous donner une réponse? Car j'ai l'impression qu'il est
7 plus juste que ce soit vous qui posiez la question plutôt que moi-même ou
8 l'accusation. Ce témoin est ici pour aider la Chambre et il pourra peut-
9 être aider votre client. Vous n'aurez pas d'autre possibilité.
10 Alors pourquoi n'exposez-vous pas vos arguments à ce témoin?
11 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, c'est très simple: c'est
12 devant le Témoin que je vais parler, je ne suis pas sûr d'ailleurs que ce
13 soit bon, mais je n'ai pas de raisons pour prendre une stratégie vis-à-vis
14 du témoin.
15 Mais Madame la Juge, quand vous lisez toutes ces déclarations, à ce
16 moment-là vous pouvez en tirer une conclusion qui est tout à fait claire.
17 Moi, je peux bien évidemment avancer mon affirmation, je peux le dire
18 directement, je l'ai dit indirectement, mais tout ce qui est marqué dans
19 la première déclaration et puis l'autre également en 1996 prouve que si
20 "Tuta" y était, il l'aurait dit en 1996 parce que sa mémoire était plus
21 fraîche à ce moment-là. De toute façon, je vais demander le versement au
22 dossier de ces déclarations.
23 Sur la page n°2, on voit clairement que les choses se présentent comme je
24 les présente parce que nous savons que M. "Tuta" n'a pas 1,82 mètre, n'est
25 pas plus grand. Tout au moins on est au clair sur ce plan-là. Et encore
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1 moins quand il s'agit de "Cikota". Par conséquent, si le témoin dit qu'il
2 a 1,82 mètre, peut-être un peu plus, à ce moment-là il se trompe.
3 Réponse: Non, Monsieur. Ce n'est pas le plus important s'il était grand ou
4 pas grand. J'ai dit 1,82 mètre, mais de toute façon c'est à peu près cela,
5 peut-être un peu moins, un peu plus, ce n'est pas le plus important.
6 Question: Mais il y a une demi-heure, vous avez dit que ce fameux "Tuta"
7 avait 1,82 mètre ou peut-être un peu plus -nous pouvons vérifier la
8 transcription-, maintenant vous vous corrigez, vous donnez la cinquième
9 version des faits.
10 Et moi -vous pouvez me regarder s'il vous plaît-, j'affirme Monsieur le
11 Témoin que ni "Tuta" ni "Cikota" n'étaient à Sovici, car, s'ils étaient à
12 Sovici, vous l'auriez dit dans votre première déclaration.
13 Réponse: Est-ce que, vous, vous étiez à Sovici ce jour-là, Monsieur, quand
14 l'attaque a été déclenchée à Sovici, quand on nous a rassemblés?
15 Eh bien, Monsieur, je peux vous dire que je les ai vus.
16 Question: Excusez-moi, c'est moi qui pose les questions, c'est vous qui
17 devez répondre. Ce n'est pas un entretien pas correct que nous devons
18 mener (sic).
19 Réponse: Oui, je vous comprends.
20 Question: Mais si vous affirmez quelque chose au bout de 12 ans, et
21 notamment pendant 6 ans vous n'avez parlé avec personne, c'est il y a
22 quelques mois seulement que vous vous êtes adressé pour en parler, vous
23 affirmez quelque chose que vous n'avez pas affirmé dans un premier temps.
24 Moi, je vous affirme, il y avait vos voisins qui ont témoigné ici, si
25 "Tuta" était sur place, vous l'auriez dit bien avant.
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1 Réponse: D'accord Monsieur, vous n'avez pas raison. Si vous avez terminé,
2 vous avez terminé, mais je vous garantis que vous n'avez pas raison.
3 M. Krsnik (interprétation): Moi non plus je n'ai plus de questions.
4 M. le Président (interprétation): Maître Seric, avez-vous des questions
5 pour le contre-interrogatoire?
6 (Contre-interrogatoire du témoin AF par Me Seric.)
7 M. Seric (interprétation): J'aimerais passer devant, comme cela je ne suis
8 pas derrière le dos du témoin, si vous me le permettez Monsieur le
9 Président.
10 (Maître Seric se déplace pour faire face au témoin.)
11 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin AF, je m'appelle Branko
12 Seric et je défends Vinko Martinovic.
13 Vous avez déclaré hier que vous avez été arrêté le 17 avril 1993. Vous
14 avez dit qu'on vous a emmené à Ljubuski le 18 et on vous a emmené à
15 l'Héliodrome un mois et demi plus tard. Pourrions-nous mettre d'accord sur
16 le fait que vous êtes arrivé début juin 1993 à l'Héliodrome?
17 Réponse: Oui, approximativement, mais je ne me souviens pas de la date
18 exacte.
19 Question: Monsieur le Témoin AF, est-ce que vous fumez?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Est-ce qu'en 1993 vous avez fumé des cigarettes?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Et au moment où vous êtes arrivé à l'Héliodrome, vous avez parlé
24 de cela dans la déclaration qui vous a été mentionnée par mon collègue
25 Krsnik, vous avez dit que vous étiez alignés?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord qu'on vous a tout pris au
3 moment où on vous a alignés?
4 Réponse: Oui, les cigarettes, les briquets, tout ce que nous avions;
5 l'argent également; tous les objets nous ont été confisqués.
6 Question: Pouvons-nous nous mettre d'accord sur le fait que vous étiez
7 également obligés de laisser à côté quelques vêtements?
8 Réponse: Tout ce qu'on avait dans les sacs comme vêtements, il fallait le
9 laisser aux membres de la police. Ensuite, ils ont entreposé cela quelque
10 part.
11 Question: Avez-vous eu le droit de garder votre briquet sur vous?
12 Réponse: Non pas à ce moment-là.
13 Question: Et vous souvenez-vous quand la Croix-Rouge a envoyé ces
14 représentants pour vous rendre visite à l'Héliodrome?
15 Réponse: Je ne me souviens plus, c'était quelque peu plus tard.
16 Question: Et vous souvenez-vous du mois quand les représentants de la
17 Croix-Rouge vous ont rendu visite?
18 Réponse: Non, je ne peux pas vous dire. Je me souviens exactement, mais je
19 sais qu'ils se sont rendus à l'Héliodrome.
20 Question: Hier, lors de votre déposition, à la question qui vous a été
21 posée par le Procureur, vous avez dit qu'à un moment donné, un jour -mais
22 vous ne vous souvenez pas lequel-, mais au cours de juillet ou août, on
23 vous a emmené au Bulevar à côté du centre médical.
24 Réponse: Oui.
25 Question: Mais dans cette déclaration, que vous avez donnée en avril 2002
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1 -par conséquent, cette année-, vous avez déclaré que c'était au mois
2 d'août. Vous étiez beaucoup plus précis qu'hier. Où est la réalité?
3 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de la date. Je vous ai dit que
4 je ne pouvais pas me souvenir de la date. Je ne pouvais pas me souvenir
5 également du mois, mais je sais que c'était l'été.
6 Question: Je ne vous demande pas quelle était la date, mais ce que je vous
7 demande, c'est si c'était le mois de juillet ou août, alors que vous avez
8 déjà dit que c'était le mois d'août dans votre déclaration écrite,
9 déclaration préalable que vous avez donnée aux enquêteurs.
10 Réponse: Je pense que c'était au mois de juillet ou au mois d'août, mais
11 je ne sais pas si c'était fin juillet, début août. Je n'en suis pas sûr.
12 Mais c'était l'été -je le maintiens une fois de plus- et je sais qu'il
13 faisait très chaud.
14 Question: Et pourriez-vous, maintenant, approximativement, nous dire à
15 quel moment c'était, par rapport à la visite des représentants du CICR?
16 Est-ce que c'était avant ou après?
17 Réponse: Je ne sais pas.
18 Question: Et si on vous avait dit que Luka Stojanovski, policier militaire
19 vous a conduit, est-ce que c'est exact?
20 Réponse: Oui, c'est exact.
21 Question: Pour les interprètes, il est très important que vous puissiez
22 ménager les pauses, donc attendre qu'ils finissent la traduction de ma
23 question pour que vous répondiez.
24 Réponse: Oui, d'accord.
25 Question: Est-ce que vous êtes au courant: qu'est-ce que la police
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1 militaire a à faire, et si elle avait quoi que ce soit à faire avec Vinko
2 Martinovic?
3 Réponse: Non, je ne sais pas.
4 Question: Et si je vous dis que ce dénommé Luka Stojanovski n'a jamais été
5 membre de l'Unité de Vinko Martinovic, qu'est-ce que vous pourriez me
6 répondre à cette question-là?
7 Réponse: Rien. Moi, je n'ai pas dit qu'il était membre de l'Unité de M.
8 Martinovic. Ce que j'ai dit, c'est que c'est lui qui nous escortait pour
9 nous emmener aux travaux, aux endroits où il fallait effectuer des
10 travaux.
11 Question: Dans votre déclaration que vous avez donnée au Bureau du
12 Procureur au mois d'avril cette année –par conséquent, il y a six mois
13 seulement-, vous avez dit qu'on vous a emmenés d'abord à la faculté
14 mécanique. Est-ce que c'est exact?
15 Réponse: Oui, il nous emmenait souvent dans cette faculté mécanique et on
16 nous installait là-bas au cours de la journée. Si besoin était, à ce
17 moment-là, il y avait quelqu'un qui venait nous chercher, à cette faculté,
18 pour nous emmener dans des localités où il fallait travailler.
19 Question: Ensuite, vous avez dit également que, depuis la faculté
20 mécanique, on vous a emmenés à proximité du centre médical, pas très loin
21 par rapport à la nouvelle église. Et cette nouvelle église, elle, ne se
22 trouvait pas trop loin par rapport à la maternelle.
23 Réponse: Non, je n'ai pas parlé de la nouvelle église qui se trouvait à
24 côté de la maternelle. En revanche, j'ai dit que, à côté du centre
25 médical, se trouvait la maternelle et que, pas très loin, il y avait
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1 l'église, et ensuite, plus loin encore, Liska Park. Moi, je vais vous dire
2 que, par la suite, il y avait le stade. Il ne faut pas oublier, Monsieur,
3 que moi j'ai creusé des tranchées par là-bas.
4 Question: Mais je voulais tout simplement dire: si c'est exact ou non.
5 Réponse: Oui, c'est exact.
6 Question: J'aimerais maintenant demander à l'Huissier de bien vouloir
7 remettre au témoin les deux photographies qui portent la cote 14.5 et
8 14.4.
9 (Intervention de l'Huissier.)
10 D'abord, nous allons voir la photographie 14.4. Est-ce que sur cette
11 photographie, vous pouvez distinguer l'endroit où se trouve la faculté
12 mécanique?
13 Réponse: Je ne vois pas.
14 Question: Est-ce que vous pouvez nous indiquer où on vous a emmenés, parce
15 que vous avez parlé du centre médical?
16 Réponse: Oui, je peux. Est-ce que vous voulez que je vous indique avec le
17 pointeur ou éventuellement vous voulez que je marque cela?
18 Question: Avec le pointeur.
19 Réponse: Premièrement, on nous a emmenés du côté de ces maisons que je
20 suis en train de vous montrer avec le pointeur. Voilà, Monsieur. Et il y
21 avait...
22 Question: Est-ce que vous pouvez apposer le chiffre 1 à l'endroit que vous
23 venez de désigner?
24 (Le témoin s'exécute.)
25 Merci. Est-ce que vous pouvez nous montrer maintenant où se trouvait la
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1 maternelle? Où se trouve la maternelle?
2 Réponse: Eh bien, Monsieur, je ne vois pas quand est-ce que vous avez pris
3 la photo, mais la maternelle se trouvait quelque part à cet endroit-là.
4 Question: Est-ce que vous pouvez apposer le n°2?
5 (Le témoin s'exécute.)
6 Et la nouvelle église se trouve où, s'il vous plaît? Si vous pouvez
7 apposer le chiffre 3.
8 Réponse: Je ne vois pas ici l'église du tout.
9 Question: Merci. Vous avez déclaré que vous étiez au courant que les
10 soldats de Vinko Martinovic couvraient Bulevar depuis le centre médical
11 jusqu'au mémorial à Mahala.
12 Réponse: Oui, c'est correct.
13 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous pouvez le montrer sur la photo?
14 Témoin AF (interprétation): Oui.
15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.
16 M. Stringer (interprétation): Je pense qu'il faut donner la possibilité au
17 témoin de répondre complètement, car on l'interrompt sans cesse.
18 M. le Président (interprétation): Effectivement, c'est aussi notre avis.
19 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
20 voudrais me concentrer sur le contre-interrogatoire et je voudrais que le
21 témoin me donne des réponses de manière tout à fait précise. Il n'y a pas
22 d'explication, il faut tout simplement qu'il m'indique sur la carte.
23 Si le Procureur éventuellement demandait au témoin qu'il marque sur la
24 carte, à ce moment-là il pourrait lui poser les questions.
25 Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le secteur qui était sous la
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1 responsabilité de l'Unité de Vinko Martinovic, depuis donc le centre
2 médical jusqu'au mémorial?
3 Réponse: Oui. Moi, je peux vous montrer où moi j'ai travaillé.
4 Question: Je vous demande, je vous pose une question tout à fait concrète:
5 est-ce que vous pouvez entourer d'un cercle ce secteur qui part du centre
6 médical jusqu'au mémorial?
7 (Le témoin s'exécute.)
8 Est-ce que vous pouvez également fermer le cercle dans la profondeur?
9 Réponse: Mais moi je vous ai tout simplement marqué la ligne du front. Si
10 vous voulez, je peux vous indiquer également où se trouvaient les
11 tranchées et je peux les marquer.
12 Question: Je vais vous demander, s'il vous plaît, de fermer le cercle
13 parce que vous n'avez pas véritablement fini le dessin.
14 Merci. Vous maintenez que c'était la zone sous la responsabilité de
15 l'Unité de Vinko Martinovic?
16 Réponse: C'est ce monsieur qui sait quel était le secteur qu'il couvrait.
17 Ce que je sais c'est qu'on nous emmenait à ces endroits-là et qu'à chaque
18 fois on nous disait que c'était "Stela" qui en était responsable. Ce sont
19 eux qui le savent.
20 Question: Par rapport à ce que vous savez, par rapport à vos propres
21 connaissances, est-ce que vous avez marqué la zone de responsabilité de
22 l'Unité de Vinko Martinovic.
23 Réponse: Oui.
24 Question: Merci.
25 Réponse: Merci à vous également.
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1 Question: Maintenant je vais demander à l'Huissier de bien vouloir montrer
2 au témoin la carte 11.18.
3 (Intervention de l'Huissier.)
4 Monsieur le Témoin AF, prenez un petit peu de votre temps, regardez
5 attentivement la carte, essayez de vous orienter sur cette carte.
6 Réponse: Oui, je vois bien.
7 Question: Et sur cette carte, est-ce que vous pouvez nous désigner la zone
8 que vous avez désignée tout à l'heure? Est-ce que vous pouvez encercler ce
9 secteur?
10 Réponse: Je ne sais pas si je vais réussir à véritablement faire ce que
11 vous me demandez parce qu'ici cela ne se présente pas de la même manière.
12 Question: Si vous ne pouvez pas, vous nous dites que vous ne pouvez pas.
13 Est-ce que vous pouvez ou non entourer d'un cercle ce secteur, comme vous
14 l'avez fait sur la photographie que vous avez vue précédemment, pour qu'on
15 voie quel était le secteur qui avait été sous la responsabilité de Vinko
16 Martinovic?
17 Si vous ne pouvez pas, vous dites que vous ne pouvez pas.
18 Réponse: Je ne peux pas.
19 Question: Merci. Monsieur l'Huissier, nous pouvons ranger les cartes, nous
20 n'avons pas besoin tout de suite de cette carte, je pense que nous aurons
21 d'autres occasions pour revenir là-dessus.
22 Hier, Monsieur le Témoin, vous avez dit que Luka Stojanovski vous a emmené
23 ce jour-là dans le quartier général de "Stela" et pas à la faculté
24 mécanique.
25 Réponse: C'est exact, car c'est lui qui nous conduisait depuis la faculté
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1 mécanique dans des localités où il était indispensable qu'on travaille. Je
2 vous ai dit: on nous prenait dans le camp, on nous alignait, et, s'il
3 fallait effectuer des travaux, à ce moment-là on nous emmenait à des
4 endroits où il fallait travailler. C'était toujours des localités
5 différentes.
6 Question: Est-ce que vous savez quelle était l'unité sous la
7 responsabilité de laquelle était la faculté mécanique?
8 Réponse: Non, je ne le sais pas.
9 Question: Et vous nous avez dit hier que Luka Stojanovski vous a
10 accompagné pratiquement chaque fois jusqu'au quartier général de Vinko
11 Martinovic. Est-ce que vous pouvez nous décrire le bâtiment où le quartier
12 général a été abrité et combien d'étages il y avait?
13 Réponse: Je ne sais pas. Je sais que M. "Stela" était au deuxième étage,
14 je ne me souviens plus si, véritablement, il y en avait plusieurs. Moi, ça
15 ressemblait plutôt à une maison privée, particulière, et pas vraiment à un
16 immeuble.
17 Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre combien d'étages avait
18 cette maison ou cet immeuble? Si vous ne le pouvez pas, vous nous le
19 dites.
20 Réponse: Je ne peux pas vous l'affirmer, mais je sais qu'il y avait deux
21 étages, sûr, mais je vous dis que ça ressemblait, ça se présentait comme
22 une maison particulière plus qu'un immeuble.
23 Question: Comment se présentait la façade?
24 Réponse: Je ne le sais pas, Monsieur.
25 Question: Et moi, j'affirme, Monsieur le Témoin, que vous n'étiez jamais
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1 devant ce bâtiment ni à l'intérieur. Est-ce que vous serez d'accord avec
2 moi?
3 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Vous n'avez absolument
4 pas raison, Monsieur, et je ne peux abonder dans votre sens.
5 Question: Mais quelle est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas nous
6 donner la description de cette maison, de ce bâtiment? Car vous avez dit
7 qu'au cours d'un mois, deux mois, vous vous rendiez régulièrement devant
8 ce bâtiment ou cette maison.
9 Réponse: Ça, c'est vrai.
10 Question: Mais vous n'avez pas répondu à ma question.
11 Réponse: A quelle question, s'il vous plaît?
12 Question: Mais pourquoi vous ne pouvez pas me décrire ce bâtiment?
13 Réponse: Mais dans quel sens pensez-vous? Monsieur, vous me demandez
14 quelle était la façade, mais moi, je ne sais même pas quelle est la façade
15 sur ma propre maison.
16 Question: Je renonce à la question!
17 Réponse: Vous auriez pu me poser... (note de l'interprète: le témoin
18 s'arrête net.)
19 Question: Est-ce que l'on peut montrer au témoin la carte qui porte la
20 cote 11.18, s'il vous plaît?
21 (Intervention de l'Huissier.)
22 Nous allons revenir à cette carte, Monsieur le Témoin AF.
23 Est-ce que vous pouvez nous montrer sur cette carte, je vous demande de
24 montrer à la Chambre, à nous tous qui sommes dans ce prétoire où se trouve
25 ce bâtiment que vous ne pouvez pas nous décrire -même si vous vous êtes
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1 rendu tout le temps devant ce bâtiment-, mais est-ce que vous pouvez nous
2 montrer où se trouvait ce bâtiment?
3 Réponse: Oui, je peux.
4 Question: Allez-y.
5 (Le témoin s'exécute.)
6 Réponse: La maison de "Stela" se trouvait ici, et à gauche, par rapport au
7 "Rondo", il y avait une autre maison.
8 Question: Pouvez-vous apposer le chiffre n°1 sur la première maison que
9 vous avez montrée?
10 (Le témoin s'exécute.)
11 Nous pourrions nous mettre d'accord que vous avez désigné par le chiffre 1
12 l'endroit où se trouvait le quartier général de Vinko Martinovic.
13 Réponse: Oui, mais je vous ai dit que cette carte-là se présente
14 différemment par rapport à l'autre.
15 Question: Et quelle est l'autre localité? Est-ce que vous pouvez nous
16 montrer cette autre localité dont vous parlez et cet autre bâtiment?
17 Apposez le n°2.
18 (Le témoin s'exécute.)
19 Est-ce que vous pouvez nous dire au sujet de cette localité que vous avez
20 marquée par le n°2?
21 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez de moi.
22 Question: Mais le chiffre 2 représente quoi?
23 Réponse: Il y avait encore un autre quartier général, un autre
24 commandement en dehors de "Stela".
25 Question: Et c'était le commandement de qui?
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1 Réponse: Je ne sais pas.
2 Question: Est-ce qu'on vous a emmené également à cet endroit-là?
3 Réponse: Oui, Monsieur.
4 Question: Sur cette même carte, pourriez-vous nous montrer et désigner par
5 le chiffre 3 le centre médical?
6 Réponse: Quel est le numéro que vous voulez que j'appose?
7 Question: Numéro 3, s'il vous plaît.
8 (Le témoin s'exécute.)
9 Est-ce que vous pouvez également nous indiquer par le chiffre 4 l'école
10 élémentaire et puis le stade Kantarevac?
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Réponse: Ça se trouve pratiquement à côté.
13 Question: Et maintenant, est-ce que vous pouvez marquer une petite croix
14 pour désigner le garage dont vous avez parlé et où vous avez passé un
15 certain temps?
16 Réponse: Je ne peux pas vous montrer parce que la carte se présente mal.
17 Je vous ai dit que, la carte étant petite, il n'y a pas de gros plan et
18 c'est l'un à côté de l'autre.
19 Question: Est-ce que, éventuellement, ceci se trouvait au niveau où vous
20 voyez cet espace vert?
21 Réponse: Oui, à côté.
22 Question: Est-ce que vous savez ce que représente cet espace vert?
23 Réponse: Non.
24 Question: Et vous voyez, il y a un rectangulaire et l'espace vert. Est-ce
25 que vous savez ce que c'était?
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1 Réponse: C'est un espace vert. C'est tout. Je ne vois pas autre chose.
2 Question: Merci. Qu'est-ce que vous avez fait exactement quand vous étiez
3 dans le garage?
4 Réponse: On ne travaillait absolument pas du tout, nous sommes restés dans
5 le garage.
6 Question: Nous allons revenir à Luka Stojanovski, si vous voulez bien.
7 Réponse: Allez-y.
8 Question: Hier, lors de votre déposition, vous avez précisé que
9 pratiquement chaque jour au cours d'un mois, deux mois, vous vous rendiez
10 sur la localité devant le centre médical, est-ce que c'est exact?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Vous avez dit également que c'était toujours Luka Stojanovski
13 qui vous conduisait?
14 Réponse: Oui, et dès qu'il se rendait devant le camp, on savait très bien
15 où nous allions nous rendre. Ce sont les voitures qui étaient un indice
16 pour nous également.
17 Question: Et si je vous dis que, sans exception, il conduisait les hommes
18 de l'Héliodrome pour la 1re Unité légère d'assaut et qu'il n'a jamais
19 emmené les hommes pour la "Stela" Vinko Martinovic, qu'est-ce que vous me
20 répondez?
21 Réponse: Je ne sais pas. Je sais que chaque fois quand on allait
22 travailler, c'était lui, mais je sais qu'il en avait emmené d'autres
23 également. Chaque fois quand on le voyait apparaître avec son camion, on
24 savait très bien qu'on allait travailler.
25 Question: En d'autres termes, nous pouvons nous mettre d'accord sur le
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1 fait que vous ne savez pas au nom de qui Luka Stojanoski emmenait les
2 détenus?
3 Réponse: Il conduisait les détenus pour tout le monde et au nom de tout le
4 monde, chaque fois quand il était de service.
5 Question: Je maintiens ce que j'ai dit que c'est pour le 1er Bataillon
6 léger d'assaut qu'il emmenait les détenus: qu'est-ce que vous me répondez?
7 Réponse: Que vous n'avez pas raison.
8 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce à conviction qui porte la
9 cote 566.2?
10 Monsieur le Témoin, il s'agit d'un registre des détenus de l'Héliodrome.
11 Vous pouvez parcourir un petit peu ce que vous avez devant vous. Si vous
12 voulez bien regarder la page -d'ailleurs le numéro de la page est à
13 l'angle droit en haut-, je vous demande de voir la page 01543659. Est-ce
14 que vous avez trouvé?
15 Réponse: Non.
16 Question: Je vais vous répéter: il s'agit de la page 01543659, il s'agit
17 donc du registre sur lequel figurent les noms des détenus. Je répète une
18 fois de plus: il s'agit de la page 01543659.
19 Est-ce que vous pouvez maintenant également voir la page suivante où c'est
20 marqué 01543660? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que c'est marqué
21 "le 1er Bataillon léger d'assaut de la police militaire"?
22 Réponse: Oui, je le vois.
23 Question: Est-ce que vous pouvez voir maintenant la page suivante et les
24 trois derniers chiffres sont 660? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi
25 que le nom marqué est "Luka Stojanovski"?
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1 Réponse: Je ne sais pas où cela se trouve.
2 Question: Je vous le répète: il s'agit de 01534660, et ensuite vous avez
3 le n°60, à droite, et vous voyez le nom également.
4 Réponse: Oui, je le vois.
5 Question: Maintenant, nous allons voir la page 01534648.
6 01534648 une fois de plus.
7 Serions-nous d'accord pour dire qu'en haut est marqué "1er Bataillon
8 d'assaut"?
9 Réponse: Ici, c'est marqué "1re Brigade".
10 Question: Et à droite, colonne de droite, qu'est-ce qui est marqué?
11 Réponse: Oui, c'est marqué "le 1er Bataillon léger d'assaut".
12 Question: Et maintenant, est-ce que vous pouvez voir la page suivante qui
13 se termine avec les trois derniers chiffres 650? Est-ce que, à gauche,
14 colonne de gauche, vous voyez le numéro d'ordre 80, et il y a le nom de
15 Luka Stojanovski et c'est marqué que Luka Stojanovski a emmené les détenus
16 avec lui?
17 A gauche, la colonne à gauche. Tout à fait en haut, s'il vous plaît,
18 Monsieur le Témoin.
19 Réponse: Non.
20 Question: Est-ce que vous êtes en train de voir, de parcourir la page
21 01534650?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Mais est-ce que vous pouvez voir le numéro d'ordre 80 et c'est
24 marqué: "Luka stojanovski a emmené les détenus."?
25 Réponse: Oui, je vois.
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1 Question: Nous allons poursuivre.
2 Maintenant, je vais vous demander de voir la page 01534612. Est-ce que
3 vous avez trouvé?
4 Témoin AF (interprétation): Non.
5 M. Seric (interprétation): Je répète: il s'agit de 01534612.
6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?
7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
8 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'on peut faire une pause? Parce que
9 j'ai le sentiment que mon client ne se sent pas tout à fait bien. Il
10 faudrait qu'il prenne les médicaments.
11 M. le Président (interprétation): Maître Seric.
12 M. Seric (interprétation): Je suis parfaitement d'accord avec vous.
13 M. Krsnik (interprétation): C'est deux minutes avant la pause et, comme
14 ça, il va pouvoir tenir l'après-midi également.
15 M. le Président (interprétation): C'est à 14 heures 30 que nous
16 reprendrons.
17 (L'audience, suspendue à 12 heures 58, est reprise à 14 heures 32.)
18 (Monsieur Mladen Naletilic n'assiste pas à l'audience.)
19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. J'ai vu, je me suis
20 rendu compte du fait que votre client n'est pas présent dans le prétoire.
21 Est-ce que nous allons continuer?
22 M. Krsnik (interprétation): En effet, mon client ne se sentait pas bien
23 aujourd'hui et il est mieux pour lui de se retrouver sous contrôle médical
24 plutôt que de rester ici assis dans le prétoire, mais nous souhaitons
25 continuer tout de même pour ne pas déranger l'emploi du temps dans ce
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1 procès.
2 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous remercie de votre
3 coopération.
4 Maître Seric, vous pouvez continuer votre contre-interrogatoire.
5 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Le témoin a sous
6 ses yeux la pièce à conviction P566.2.
7 Témoin AF (interprétation): Pourquoi voulez-vous que je regarde, que
8 j'examine ce document?
9 (Intervention de l'Huissier.)
10 Question: 01534612. Est-ce que vous voyez, à la colonne de gauche, qu'il
11 est inscrit "1er Bataillon léger d'assaut de la police militaire" et
12 ensuite, sous le n°15, il est écrit "Sécurité Luka Stojanovski"? Le voyez-
13 vous?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Pourriez-vous, maintenant, vous rendre à la page 01534118. Y
16 voyez-vous la date du 31 août 1993? C'est en haut à gauche, donc la
17 colonne de gauche. Il est écrit aussi "le 1er Bataillon léger d'assaut de
18 la police militaire". Est-ce que vous voyez, en bas à droite, qu'il est
19 écrit que la sécurité était assurée par Luka Stojanovski?
20 Réponse: Oui, oui, Monsieur.
21 Question: Maintenant, je voudrais demander la pièce 661.1. Je voudrais que
22 l'on montre cette pièce au témoin.
23 (Intervention de l'Huissier.)
24 Donc 661.1.
25 (Intervention de l'Huissier.)
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1 Non ce n'est pas cette pièce-là. Il s'agit, là encore, du registre des
2 prisonniers de l'Héliodrome: 661.1.
3 Pour aller plus vite, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai tout
4 une suite de documents qui sont pratiquement les mêmes. Donc avec une
5 phrase, je vais présenter l'argument suivant au témoin, à savoir que dans
6 tous ces documents il est écrit que c'est Luka Stojanovski qui était la
7 seule personne qui faisait le transport pour le compte de la police
8 militaire de l'Héliodrome et qu'il n'a jamais travaillé pour aucune autre
9 unité.
10 Donc Monsieur le Témoin, n'est-il pas exact que Luka Stojanovski était la
11 seule personne -et vous avez dit vous-même qu'il était membre de la police
12 militaire-, c'était la seule personne à transférer ou conduire les détenus
13 à l'Héliodrome pour le compte du 1er Bataillon léger d'assaut de la police
14 militaire? Il n'a jamais conduit pour le compte d'aucune autre unité,
15 n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui, Monsieur, c'est vrai que c'était toujours Luka qui nous a
17 conduit partout. C'était toujours lui quels que soient les besoins. Il
18 nous a emmenés à Buna, à Blagaj, à Gubavica, à tous ces endroits. Il nous
19 a même amenés chez M. Martinovic et partout. Je n'ai jamais dit que
20 c'était lui le soldat de "Stela". Mais il nous a toujours conduits là où
21 il fallait nous conduire. Je n'ai jamais dit que Luka, c'était un homme de
22 M. Martinovic. Moi, j'ai bien dit que c'était un policier militaire. Je ne
23 savais pas quelle était sa brigade, son unité; cela ne m'a jamais
24 intéressé. Et je sais seulement qu'il nous a emmenés, nous a conduits là
25 où il fallait nous conduire pour travailler ou autre chose.
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1 Question: Vous avez aussi dit que Luka Stojanovski vous a conduits
2 jusqu'au bâtiment qui servait de base pour Vinko Martinovic, et vous avez
3 essayé de décrire ce bâtiment pour nous. Vous nous avez donc dit que son
4 bureau, son quartier général se trouvait au deuxième étage de ce bâtiment?
5 Réponse: Oui. C'est sûr que c'était au deuxième étage.
6 Question: Est-ce que vous y êtes allé?
7 Réponse: Oui, j'y suis allé personnellement. J'ai été assis dans le bureau
8 de M. Martinovic.
9 Question: Si je vous dis que ce bâtiment n'avait qu'un seul étage et qu'au
10 premier étage se trouvaient les détenus qui étaient hébergés, qui
11 dormaient, que me répondez-vous?
12 Réponse: Je vous répondrai que je ne suis pas au courant de cela. Moi, je
13 ne sais pas du tout s'il y avait des gens qui dormaient là-bas.
14 Question: Mais moi je vous dis -et beaucoup de témoins l'ont déjà dit
15 devant cette Chambre- que ce bâtiment ne consistait qu'en un seul étage.
16 Réponse: C'est vrai que ce bâtiment ressemblait plutôt à une maison de
17 particuliers.
18 Question: Vous avez dit que le bureau se trouvait au deuxième étage et que
19 ce bâtiment avait plusieurs étages, consistait en plusieurs étages.
20 Réponse: Moi, je vous ai dit que le bureau du monsieur se trouvait au
21 deuxième étage. S'il y avait d'autres étages, je ne saurais vous le dire,
22 mais c'est vrai que cette bâtisse ressemblait plutôt à une maison de
23 particuliers. Moi, j'étais présent personnellement dans le bureau de ce
24 monsieur.
25 Question: Est-ce que vous avez vu d'autres prisonniers au moment où vous y
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1 êtes allé? Qu'est-ce qu'il y avait au premier étage?
2 Réponse: Je ne sais pas, je n'étais pas intéressé par cela.
3 Question: Et qu'est-ce qu'il y avait au rez-de-chaussée?
4 Réponse: Je ne sais pas non plus.
5 Question: Il y avait combien de pièces au deuxième étage, comme vous le
6 dites?
7 Réponse: Je ne sais pas.
8 Question: Et quelle était la taille de ce bureau?
9 Réponse: Eh bien, ce n'était pas un bureau bien spacieux.
10 Question: Pourriez-vous nous le décrire plus précisément?
11 Réponse: Je ne peux pas pour l'instant, je ne m'en souviens pas. C'est
12 vrai que j'y étais, que j'étais assis là-dedans. Il y avait une jeune
13 femme avec M. Martinovic et, moi, j'ai été accompagné d'un collègue. C'est
14 vrai que cette jeune femme nous a offert du café et M. Martinovic,
15 d'ailleurs, nous a donné quelques cigarettes. Et M. Martinovic nous a
16 proposé des gâteaux, des biscuits, quelque chose comme ça. Ensuite, il a
17 demandé à la jeune femme qui se trouvait en sa compagnie de nous apporter
18 une caisse de mandarines ou clémentines ou oranges pour que je descende la
19 caisse aux détenus. Je l'ai fait d'ailleurs et mes codétenus se les sont
20 partagées entre eux.
21 Question: Qui était avec vous?
22 Réponse: Un homme -je pense que M. Martinovic le connaît bien. S'il le
23 faut, je peux donner son nom. Si ce n'est pas nécessaire, je ne le ferai
24 pas.
25 Question: Dites-le.
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1 Réponse: Monsieur Hasib Lulic était avec moi.
2 Question: Vous souvenez-vous à quelle date cela s'est produit, à quel
3 moment?
4 Réponse: Je ne me souviens pas de la date précise, mais c'est vrai que
5 cela s'est produit dans la matinée, car on nous y a amenés au cours de la
6 matinée pour y travailler. Ensuite, deux soldats sont venus nous chercher
7 pour nous conduire à l'endroit où on était censés travailler, la rue Liska
8 Park.
9 J'ai vu qu'il a reconnu cet homme. Il lui a demandé: "Qu'est-ce que tu
10 fais ici?". Je ne sais pas ce qu'il lui a répondu, mais apparemment il a
11 dit qu'il s'est rendu. Celui-ci lui a répondu: "Avec tous les bois autour
12 de Sovici, tu t'es rendu? Mais pourquoi tu ne t'es pas enfui?".
13 Ensuite, il a demandé de venir à son bureau. J'ai été avec cet homme, je
14 suis sorti avec lui d'ailleurs. Donc nous étions assis ensemble et il nous
15 a offert des cigarettes et autre chose.
16 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il y avait autour de
17 cette bâtisse au sujet de laquelle vous dites que c'était le bureau et le
18 quartier général de Vinko Martinovic?
19 Réponse: Non, je ne me souviens pas de cela.
20 M. Seric (interprétation): Comment expliquez-vous le fait que vous ne vous
21 souvenez de rien, à part ce bureau qui se trouvait soi-disant au deuxième
22 étage qui n'existait pas?
23 Témoin AF (interprétation): Monsieur, ce deuxième étage existait bel et
24 bien. J'en suis sûr, car je sais que j'ai gravi un escalier et, d'après
25 toutes les normes en vigueur il n'y a pas d'escalier qui mène au premier
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1 étage.
2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?
3 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, j'hésite à objecter,
4 mais je pense qu'il est important de dire que le contre-interrogatoire va
5 bien au-delà des questions qu'il fallait poser dans le cadre de la
6 réplique, d'après l'autorisation donnée par les Juges de la Chambre. C'est
7 vrai que, moi aussi, j'aurais aimé parcourir toutes ces questions qui
8 n'ont pas été abordées lors de l'interrogatoire principal, car il apparaît
9 être évident que ce témoin s'est rendu souvent dans le quartier général de
10 l'ATG "Vinko Skrobo". Mais nous ne l'avons pas fait parce que nous nous
11 sommes limités aux instructions données par les Juges de la Chambre en ce
12 qui concerne le témoignage de ce témoin.
13 Apparemment, il y a bien d'autres questions pertinentes qu'on aurait pu
14 lui poser. Il aurait pu répondre, mais on ne l'a pas fait, car il s'agit
15 de questions qui auraient pu être importantes et pertinentes. Donc, je
16 souhaite dire que nous, au cours de notre interrogatoire principal, nous
17 ne sommes pas entrés dans tous ces détails parce que, justement, nous nous
18 sommes dit que la décision de la Chambre, quant à la réplique, nous
19 empêchait de poser de telles questions. C'est tout simplement pour cela
20 que je soulève mon objection.
21 En réalité, je n'ai pas d'objection, mais je pense qu'il est important de
22 dire que les questions qui sont posées par Me Seric vont au-delà du sujet
23 qui était couvert par l'interrogatoire principal.
24 Et c'est vrai qu'on se pose des questions aussi au sujet du temps qui
25 passe, car nous avons d'autres témoins en réplique, et nous n'avons qu'une
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1 période de temps limitée.
2 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je pense que vous pouvez
3 poser un certain nombre de questions à ce témoin qui ont trait à sa
4 crédibilité, mais ici la question principale concerne l'enterrement de M.
5 Harmandzic. Donc, j'espère que vous allez le plus rapidement possible
6 poser cette question-là au témoin, car c'est la question qui nous
7 intéresse.
8 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je suis tout à fait
9 d'accord avec vous, mais ce témoin -croyez-le ou non- n'a à aucun moment
10 mentionné Nenad Harmandzic. Il a parlé de tout, il a parlé de la
11 cérémonie, des funérailles, mais il n'a pas mentionné son nom. Et je suis
12 content de dire à l'accusation que nous nous trouvons exactement dans la
13 même situation dans laquelle on s'est trouvé, nous, au moment où ils ont
14 interrogé nos témoins. C'est-à-dire qu'on utilise exactement la même
15 méthode, à savoir, la méthode utilisée par le Procureur quand ils ont
16 interrogé nos témoins lors de leur contre-interrogatoire, eh bien, ils
17 leur ont posé toutes les questions qu'ils ont souhaité au cours de leur
18 contre-interrogatoire qui n'avaient rien à voir avec les questions posées
19 en principal.
20 Et moi, ce que j'essaie de faire ici, c'est de tester la crédibilité de ce
21 témoin. C'est-à-dire qu'il n'est pas du tout précis quand il dit où il est
22 allé, ce qu'il a fait, etc. Sa mémoire, apparemment, n'est pas précise et
23 moi, je peux le prouver avec le document etc. J'ai le droit de le faire.
24 Témoin AF (interprétation): Vous n'avez pas le droit.
25 M. Seric (interprétation): Je m'adresse au Président, Monsieur le Témoin,
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1 pas à vous.
2 M. Stringer (interprétation): Je ne parle pas la langue et je ne sais pas
3 quel était vraiment le ton qu'a utilisé le témoin quand il a répondu au
4 conseil, mais je pense qu'il faut dire au conseil qu'il faut qu'il
5 s'adresse au témoin avec tout le respect qui lui est dû. Le conseil a
6 parlé du témoin, il a parlé de la crédibilité du témoin en présence du
7 témoin et je pense que le témoin a tout à fait le droit de répondre quand
8 on lui parle directement ou non.
9 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Seric, vous avez juste
10 dit aux Juges de la Chambre que le témoin est uniquement un témoin ici;
11 c'est tout au moins ce qui figure au compte rendu d'audience.
12 Maître, vous pouvez continuer, nous devons terminer l'interrogatoire de ce
13 témoin aujourd'hui.
14 M. Seric (interprétation): Je crois qu'on va être en mesure de le faire.
15 Je souhaitais tout simplement lui poser toutes les questions que j'ai
16 prévu de lui poser dans le cadre de ce contre-interrogatoire.
17 Monsieur le Témoin, si je vous dis que je dispose d'un certain nombre de
18 documents concernant le transport des prisonniers de l'Héliodrome pour
19 aller travailler, et si je vous dis que votre nom y figure mais que vous
20 n'avez jamais été amené chez Vinko Martinovic, que me répondez-vous?
21 Témoin AF (interprétation): Je vous dis que vous n'avez pas raison, car je
22 ne me serais pas trouvé dans son bureau si je n'étais pas allé travailler
23 chez lui.
24 Question: Je vais demander à l'Huissier de présenter au témoin la pièce
25 P566.2 et de vous rendre à la page 01534600.
Page 16068
1 M. Stringer (interprétation): Pouvez-vous nous donner le numéro de la
2 pièce, s'il vous plaît?
3 M. Seric (interprétation): 566.2. On vient de l'utiliser.
4 Il s'agit donc de la page 01534600.
5 (Intervention de l'Huissier.)
6 En haut à droite, êtes-vous d'accord avec moi qu'il est écrit "Unité de
7 génie"?
8 Témoin AF (interprétation): Oui.
9 Question: Ne lisez pas à haute voix! Est-ce que votre nom figure au numéro
10 d'ordre 16?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Maintenant, rendez-vous à la page 01534608, s'il vous plaît.
13 (Intervention de l'Huissier.)
14 En haut à droite, est-ce qu'il est écrit "Unité de logistique"?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Est-ce que votre nom figure au numéro d'ordre 5? Il s'agit de
17 votre nom et prénom, la colonne de droite?
18 Réponse: Oui, oui.
19 Question: Très bien. Maintenant, voulez-vous vous rendre à la page
20 01534622?
21 (Intervention de l'Huissier.)
22 L'avez-vous trouvée?
23 Donc les trois derniers chiffres sont les chiffres 622.
24 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, en haut à gauche, il est
25 écrit "logistique"?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Et au numéro d'ordre 3, on voit votre nom et prénom, n'est-ce
3 pas?
4 Témoin AF (interprétation): Oui.
5 M. Seric (interprétation): Très bien. Alors nous allons passer à la page
6 01534628.
7 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, si cela vous arrange,
8 nous sommes d'accord pour dire que le témoin a été amené à effectuer des
9 travaux avec ces autres unités au moment indiqué dans ce registre. Nous
10 considérons que ce registre est exact. Et, apparemment, il y a son nom qui
11 figure à certains jours, certaines heures.
12 Et nous sommes d'accord. Nous ne mettons pas en question cela.
13 M. le Président (interprétation): Très bien.
14 Maître Seric, vous savez que ceci n'est pas contesté par l'accusation,
15 vous n'avez donc pas besoin de montrer tout ceci au témoin.
16 M. Seric (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous et avec M.
17 Stringer.
18 Voici ma question: comment se fait-il qu'à aucun endroit dans ces
19 documents qui nous ont été fournis par le Procureur -et nous sommes
20 d'accord, d'ailleurs, qu'il s'agit de documents véridiques-, qu'à aucun
21 moment, on ait dit que ce témoin a été amené au sein de l'Unité de Vinko
22 Martinovic? Pouvez-vous nous expliquer cela? Vous le pouvez ou vous ne le
23 pouvez pas?
24 Témoin AF (interprétation): Vous vous adressez à qui?
25 Question: A vous, bien sûr.
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1 Réponse: Eh bien, vous devez me le dire.
2 Monsieur, vous avez trouvé ici quelques endroits auxquels, d'ailleurs, on
3 ne s'est pas rendus. Vous savez, on a effectué d'autres travaux. Je ne
4 vous ai pas donné toutes les dates exactes et précises. Et à chaque fois
5 qu'on est allés travailler, à aucun moment, M. "Stela" Martinovic -si vous
6 voulez- n'est venu nous voir pour qu'on signe les listes.
7 Vous savez, ce n'est pas nous qui travaillions, les travailleurs, qui
8 avions signé ce document; c'est la personne chargée du transport, chargée
9 du groupe, qui signait le document.
10 Question: Vous voulez dire que ce qui figure dans le document n'est pas
11 exact, mais que ce que vous êtes en train de nous dire est exact?
12 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne ce document, il y a de la vérité là-
13 dedans, mais tout n'est pas exact. Parce que, par exemple, lorsque c'était
14 Luka qui était chargé du transport, eh bien, c'est lui qui signait en
15 notre nom, aussi bien à l'aller qu'au retour. Et on ne nous disait même
16 pas quel était l'endroit où on allait travailler; on nous disait juste
17 quelle était l'unité en charge, quelle était l'unité qui les acceptait,
18 c'est-à-dire pour le compte de laquelle on travaillait, et on n'indiquait
19 pas l'endroit, l'endroit où on allait travailler.
20 Question: Si je vous disais que, dans ce document, on trouve la liste des
21 prisonniers qu'on a amenés au sein de l'Unité de Vinko Martinovic et qu'on
22 ne les a pas amenés ailleurs, sur d'autres sites?
23 Réponse: Je ne vous réponds rien. Qu'est-ce que vous voulez que je
24 réponde? Il y avait d'autres détails similaires aussi.
25 Question: Monsieur le Témoin AF, à plusieurs reprises, hier et
Page 16071
1 aujourd'hui, vous avez affirmé que vous avez été quotidiennement, mais
2 vraiment quotidiennement, amené dans l'Unité de Vinko Martinovic. Comment
3 se fait-il que ceci ne figure à aucun endroit dans ce document, alors que
4 vous avez travaillé aussi bien dans le dépôt, dans l'unité de logistique,
5 dans l'unité de génie de la 3e Brigade, au 3e Bataillon, à l'aéroport, au
6 1er Bataillon d'assaut léger? Tous ces endroits sont indiqués sauf un:
7 l'Unité de Vinko Martinovic, comment expliquez-vous cela?
8 Réponse: Eh bien, je peux l'expliquer assez simplement: peut-être que vous
9 ne les avez pas choisis, ces documents-là. J'aimerais savoir où sont ces
10 documents que nous avons signés au moment où nous avons quitté le camp.
11 Pourquoi n'avez-vous pas apporté ces documents? Moi, je voudrais les voir.
12 Moi, je voudrais voir ce document où il est écrit quels étaient les
13 châtiments qu'on nous a infligés. Pourquoi avons-nous passé 11 mois là-
14 bas? Vous, vous nous donnez les documents que vous ont donnés les
15 policiers.
16 Question: Monsieur, ces documents nous ont été communiqués par le
17 Procureur et nous ne disposons pas de documents. Peut-être pourriez-vous
18 nous dire quels sont les autres documents, comme cela nous pourrions les
19 demander. Peut-être que le Procureur les possède et il ne veut pas nous
20 les donner, il les cache!
21 Réponse: Je sais qu'à chaque moment où nous avons quitté les camps, il y
22 avait une décision prise. Elle était tapée à la main et cette décision
23 était relative à chacun d'entre nous, individuellement. Nous, nous ne
24 lisions pas ces documents, mais on devait les signer en sortant. On était
25 obligé. Ensuite, à la porte, c'était la Croix-Rouge qui nous attendait.
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1 Alors comment voulez-vous que je sache si l'information qui figure dans
2 ces documents est exacte ou non? Est-ce que nous avons signé? Comment
3 voulez-vous que je vous dise!
4 Question: Monsieur le Témoin, si nous devons vous retrouver dans ces
5 documents, est-ce que vous pouvez nous donner une seule date, une seule
6 date, date à laquelle vous avez été emmené dans l'Unité de Vinko
7 Martinovic?
8 Témoin AF (interprétation): Je ne m'en souviens pas.
9 M. Seric (interprétation): Très bien. Merci.
10 J'aimerais revenir au document P566.2. Il s'agit de 01534672. C'est la
11 page, je répète, 01534672.
12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, je vous en prie.
13 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, en ce qui concerne la
14 date, le 17 septembre 1993, c'est ce que le témoin avait dit; et nous, on
15 a fait exprès de pas en parler parce qu'il s'agit de quelque chose qui est
16 en dehors du champ dans le cadre duquel le contre-interrogatoire doit être
17 mené.
18 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez parfaitement raison.
19 Maître Seric, je vais vous demander de bien vouloir nous informer de ce
20 dont vous allez parler au sujet des événements qui ont eu lieu le 17
21 septembre 1993, car je pense que nous devrions nous concentrer sur les
22 questions qui sont dans le cadre de la réplique plutôt que de procéder à
23 un examen général du témoin en question.
24 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit là d'un
25 document où l'on signale une fois de plus Luka Stojanovski. Il s'agissait
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1 d'un policier militaire qui avait pris le témoin ensemble avec d'autres
2 personnes dont les noms figurent sur cette liste, et, ce qui est
3 intéressant de constater, c'est qu'il y a la liste qui figure… la liste
4 des soldats qui ont été emmenés chez Vinko Martinovic. C'est important,
5 c'est comme cela que nous verrons ce qui se passe. Et la crédibilité du
6 témoin est en cause.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie.
8 M. Stringer (interprétation): Il n'est pas indispensable d'en parler
9 devant le témoin. De toute façon, le témoin en question n'a jamais dit
10 qu'il se trouvait à côté du Bulevar ou du centre médical, en date du 17
11 septembre 1993.
12 En ce qui me concerne, quand je vais poser des questions supplémentaires,
13 on peut éventuellement relancer ces questions, mais ceci va certainement
14 élargir le champ du témoignage et de la déposition de ce témoin. Mais
15 cette question concerne les événements qui ont eu lieu en dehors, donc, du
16 secteur du centre médical.
17 La Chambre d'instance dispose d'une déclaration du témoin. Nous pouvons
18 voir la page 16 et nous pouvons voir également ce qui s'est passé avec le
19 témoin le 17 septembre. Mais ceci ne concerne aucunement les événements
20 sur lesquels on a présenté les moyens à charge devant cette Chambre
21 d'instance. Il s'agit plutôt de l'autre partie, de l'autre partie du
22 (inaudible).
23 M. le Président (interprétation): Vous savez que les sujets en réplique
24 sont très limités, très circonscrits. Je vous l'ai déjà dit et je voudrais
25 que votre contre-interrogatoire soit donc effectué en conséquence.
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1 Oui, Maître Krsnik.
2 M. Krsnik (interprétation): En ce qui concerne la déclaration qui a été
3 donnée par le témoin aux enquêteurs, je pense qu'il ne s'agit que de trois
4 pages qu'on vous a remises. Vous n'avez pas l'ensemble de la déclaration
5 étant donné qu'en ce qui nous concerne ce sont les trois pages qui nous
6 concernaient et sur lesquelles nous nous sommes référés. Mais dans ces
7 déclarations, on parle de cet événement. C'est une déclaration qui est
8 assez longue, mais vous, vous disposez de trois pages seulement de la
9 déclaration.
10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, j'ai bien compris
11 que ce témoin a déposé une déclaration étendue mais cela n'a rien à voir
12 avec cette réplique. La Chambre a identifié quatre zones dont la zone
13 d'enterrement de M. Harmandzic. Me Seric a déjà indiqué que dans
14 l'interrogatoire principal, le témoin n'a jamais évoqué le nom de cette
15 personne. J'espère que Me Seric pourra poser des questions dans ce sens de
16 manière à ce que la procédure de réplique puisse se faire et se poursuivre
17 sans heurt. Vous pouvez poursuivre.
18 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Dans ces
19 déclarations que vous avez données -nous venons d'en parler- que vous avez
20 données à nos confrères du Bureau du Procureur, vous avez déclaré que le
21 policier militaire Luka Stojanovski vous a emmené à Santiceva à côté de
22 l'hôtel "Ero"?
23 Témoin AF (interprétation): C'est exact.
24 Question: Et vous avez mentionné également qu'au cours de cette opération,
25 on avait remis aux détenus des uniformes et des fusils en bois. Est-ce que
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1 c'est exact?
2 Témoin AF (interprétation): Oui, Monsieur.
3 M. Seric (interprétation): Vous avez dit également que les détenus se sont
4 échappés.
5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.
6 M. Stringer (interprétation): Mes excuses. Il s'avère que je connais le
7 nom de l'hôtel que Me Seric voulait obtenir du témoin et il n'est pas dans
8 le compte rendu d'audience. Or il devrait l'être car c'est très important.
9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric, est-ce que vous
10 pourriez indiquer cela s'il vous plaît?
11 M. Seric (interprétation): Le témoin a confirmé qu'il s'agissait de
12 l'hôtel "Ero".
13 Vous avez dit également que ces détenus se sont échappés, qu'ils ont donné
14 des déclarations, que vous avez entendu leurs déclarations, vous, en
15 personne, est-ce que c'est exact?
16 Témoin AF (interprétation): Oui, c'est exact.
17 Question: Maintenant, nous allons parler de l'enterrement d'un cadavre
18 dont vous avez déposé hier. Vous avez dit que c'était environ vers une
19 heure de l'après-midi, est-ce que c'est exact?
20 Réponse: Oui, c'est exact.
21 Question: Dans la déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur,
22 vous avez dit également qu'on vous a emmené entre 10 heures et 11 heures à
23 côté du centre médical, est-ce que c'est exact?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Vous avez eu besoin entre deux et trois heures pour vous rendre
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1 dans ce parc de Liska?
2 Réponse: On nous a emmenés de l'Héliodrome à proximité du centre médical,
3 parce que c'était sûr encore à ce moment-là pour la voiture qui nous a
4 transportés.
5 Question: A quel moment et à quel endroit pour la première fois vous avez
6 vu ce cadavre?
7 Réponse: Je n'ai pas vu vraiment le cadavre. Le cadavre a été ramené par
8 les personnes, car ce corps gisait sur la route en face du centre médical.
9 Question: Je vais demander à l'Huissier de nous aider et de montrer la
10 carte au témoin qui est marquée sous la cote 11.18. Elle a été marquée par
11 le témoin et je vais demander au témoin de bien vouloir nous montrer où il
12 se trouvait exactement à ce moment-là quand on a ramené le corps.
13 (Intervention de l'Huissier.)
14 Réponse: Monsieur, mais je ne peux pas vous dire où je me trouvais si je
15 regarde cette carte. Pour moi, cela me paraît très dur.
16 Question: Hier, vous avez dit que le corps qu'on a ramené avait sur lui un
17 tee-shirt qui était plutôt blanc. Comment est-ce que vous pouvez nous
18 expliquer cela?
19 Réponse: Le tee-shirt était blanc, mais il y avait du sang, des tâches de
20 sang, et c'était sale. Mais je dis qu'en gros il s'agissait d'un tee-shirt
21 blanc.
22 Question: Vous avez dit également qu'il avait une chaussure de sport sur
23 une jambe. C'étaient des chaussures de tennis ou quoi?
24 Réponse: Je ne sais pas si c'était une chaussure de tennis, mais de toute
25 façon cela m'a rappelé une chaussure de sport, je l'ai bien dit. Je ne
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1 sais pas si c'était vraiment une chaussure de tennis.
2 Question: Est-ce que M. Avdo Hebet était avec vous?
3 Réponse: C'est Avdo Hebet qui l'avait emmené.
4 Question: Oui, et comment il était habillé?
5 Réponse: Je ne sais pas.
6 Question: Est-ce que vous savez comment était habillé Ernest Takac?
7 Réponse: Il portait l'uniforme de camouflage militaire.
8 Question: C'était un uniforme d'été ou d'hiver?
9 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas touché. Je ne sais pas si c'était
10 épais ou pas.
11 Question: Hier, vous nous avez dit, excusez-moi je m'interromps. Est-ce
12 que vous pouvez me dire comment vous étiez habillé ce jour-là?
13 Réponse: Je ne me souviens plus du tout.
14 Question: Hier, vous avez dit que le corps a été traîné, ou plutôt porté
15 dans une couverture qui n'était ni blanche foncée ni noire, est-ce que
16 c'est exact?
17 Réponse: Oui, c'est exact.
18 Question: Et dans votre déclaration que vous avez donnée au Bureau du
19 Procureur, vous avez dit de manière, je vous lis à la lettre –je cite-:
20 "Si mes souvenirs sont bons, Ernest et Avdo ne portaient pas le corps dans
21 une couverture".
22 Qu'est-ce que vous pouvez me répondre à cette question-là?
23 Réponse: Ils le portaient d'abord sans une couverture. Ensuite, ils l'ont
24 fait ramener du côté du centre médical. Et puis, une fois de plus, ils ont
25 trouvé une couverture. Et puis, ils l'ont apporté jusqu'à nous. Nous avons
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1 creusé ce trou, cette tombe.
2 Question: Et quand ils l'ont emmené, qu'est-ce que vous avez fait par la
3 suite?
4 Réponse: Nous avons creusé le trou. Ensuite, il y a eu un soldat qui est
5 venu, il a dit à Ernest qu'il ne fallait pas enterrer ce corps parce que
6 soi-disant ceci empêcherait le passage et une circulation normale. Ernest
7 a donc dit: "Mais qu'est-ce que je vais faire avec le corps?" Il a dit:
8 "Il y a des trous, des tombes qui sont déjà creusées à Liska Park et vous
9 pouvez l'emmener."
10 Et c'est là où nous avons décidé de le transporter, en passant par la
11 clôture dans le parc. Mais le corps était assez lourd, il a pris encore
12 les deux autres détenus qu'il avait appelés -parce qu'ils se trouvaient
13 dans le garage-, et je me souviens que nous avons déplacé le corps dans la
14 première rangée, car il y avait neuf trous, neuf tombes qui étaient
15 libres.
16 Il y avait les neuf tombes qui étaient réservées aux Serbes qui auraient
17 dû aller aux échanges. Il y avait des Serbes qui avaient déjà été enterrés
18 dans ces trous. Et puis, il fallait ensuite enlever les corps pour les
19 échanger contre d'autres corps. De toute façon, c'était comme ça.
20 Question: Et vous vous référez à quoi et à quelle rangée?
21 Réponse: Je parle de la clôture qui était tout à fait au début. C'était
22 une clôture qui était comme une haie, et puis il y avait également une
23 partie -je ne sais pas comment m'exprimer- qui était en bois ou en métal.
24 De toute façon, nous avons fait passer le corps à travers cette clôture.
25 Question: Et maintenant, est-ce que vous pouvez nous montrer sur le plan
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1 où cela se trouvait?
2 Réponse: Sur ce plan-là, c'est impossible, je ne peux pas.
3 Question: Vous nous avez dit que vous avez participé à l'inhumation d'un
4 certain nombre de corps à Miljkovici, est-ce que c'est exact?
5 Réponse: Oui, c'est exact.
6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment cela s'est passé?
7 Réponse: C'était après cette opération qui a eu lieu le 17 septembre et
8 c'était le lendemain matin, le 18.
9 Question: Et cela a duré combien de temps?
10 Réponse: Une heure à peu près. Si vous voulez, je veux bien vous expliquer
11 comment on avait enterré les gens. On avait ramené les corps...
12 Question: Ce n'est pas indispensable.
13 Réponse: Bien sûr ce n'est pas indispensable parce que cela nous ne vous
14 concerne pas.
15 Question: Il y avait combien de personnes qui ont participé à cette
16 inhumation?
17 Réponse: Je pense qu'il y en avait entre cinq et six, et on nous a emmenés
18 du camp -je ne me souviens pas à quelle heure du matin-, on nous a pris
19 dans le camp, on nous a emmenés sur la localité; le camion a déchargé les
20 corps ou plutôt le camion a transporté les corps, et nous avons déchargé
21 le camion. Ce trou avait été déjà creusé par une machine, moissonneuse
22 batteuse, un bulldozer ou quelque chose comme cela, 20 jours auparavant,
23 et c'est là où il fallait enterrer les corps.
24 Question: Est-ce que vous vous souvenez comment se présentaient les corps?
25 Réponse: Il y avait des corps qui portaient des uniformes, il y avait des
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1 personnes qui avaient été blessées et qui avaient été transportées à
2 l'hôpital. En gros, ils étaient enveloppés dans les draps et ils étaient
3 nus.
4 Question: Est-ce que vous connaissiez quelques-uns de ceux-là?
5 Réponse: Oui, je connaissais beaucoup de ces gens-là.
6 Question: Est-ce que vous pouvez nous citer un nom et prénom?
7 Réponse: Non, je ne veux pas parce que les documents existent et ça peut
8 être vérifié.
9 Question: Et vous avez parlé du garage où vous vous êtes abrité pendant un
10 certain temps. Est-ce que vous savez sous la responsabilité de quelle
11 unité était le garage?
12 Réponse: Ce garage se trouvait à proximité du centre médical. A dire vrai,
13 c'était pratiquement dans l'enceinte du centre médical et juste à côté de
14 la maison d'un médecin. Moi, je ne connais pas le nom du médecin, mais je
15 sais que le garage était contre la maison de ce médecin. Je ne sais pas si
16 cela appartenait au médecin ou non.
17 Question: Est-ce que vous savez sous la responsabilité de qui était Liska
18 Park.
19 Réponse: Moi, je ne peux pas vous donner le nom de toutes ces unités et
20 quelle était la responsabilité de quelle unité. Mais je sais, quand Ernest
21 était de garde, à ce moment-là, nous avons été pris en charge par lui. Je
22 ne peux pas vous dire s'il était membre de l'Unité de "Stela" ou non. Je
23 ne sais pas.
24 Question: Est-ce que vous savez depuis quand Liska Park a été utilisé
25 comme cimetière?
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1 Réponse: Oui, Monsieur.
2 Question: Depuis quand?
3 Réponse: Je ne sais pas exactement la date, mais il y avait un certain
4 nombre de nos gens qui ont été égorgés et c'est la première fois qu'on a
5 enterré ces gens-là à Liska Park. Moi, j'ai assisté à ces enterrements et
6 c'est à ce moment-là que ce cimetière… que ce parc a été transformé en
7 cimetière.
8 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous savez qu'à Liska Park, il y
9 avait des Musulmans et des Croates qui étaient enterrés.
10 Monsieur le Président, il y a une série de questions que j'aimerais poser,
11 mais il faudrait passer à huis clos partiel.
12 M. le Président (interprétation): Pour autant que ces questions aient
13 trait aux questions qui nous occupent dans le cadre de la procédure de
14 réplique, oui, nous pouvons à ce moment-là passer en séance à huis clos
15 partiel.
16 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 22.)
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8 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 27.)
9 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin AF, je pense que nous allons
10 bientôt terminer avec le contre-interrogatoire.
11 Est-ce que… Hier, vous nous avez dit que, pour ce qui concernait le
12 défunt, vous avez appris les choses ultérieurement sur lui. Alors que dans
13 la déclaration donnée aux enquêteurs, vous avez dit que "trois ou quatre
14 jours ultérieurement, j'ai parlé du corps en question et pendant tout ce
15 temps-là, j'étais à la faculté de mécanique". Est-ce que c'est exact?
16 Témoin AF (interprétation): Non, ce n'est pas bien rédigé. C'est tout.
17 Question: Et est-ce que vous êtes au courant du fait que la faculté de
18 mécanique et cette zone qui l'entourait étaient sous la responsabilité de
19 la police militaire?
20 Réponse: Mais à vrai dire, il y avait le plus possible de police. C'est
21 probable que ce sont eux qui en étaient responsables.
22 Question: Est-ce que, sur la carte 11.18, vous pouvez nous montrer où se
23 trouve la faculté de mécanique?
24 Réponse: Non, Monsieur, je ne peux pas.
25 Question: Monsieur le Témoin AF, pourrions-nous nous mettre d'accord en
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1 définitive que, d'une façon ou d'une autre, vous n'avez pas participé à
2 l'identification du corps qui a été exhumé?
3 Réponse: Je n'étais pas présent au moment où on l'a exhumé. C'est la
4 police qui m'avait accompagné sur les lieux. Et, sur un papier, il y avait
5 un message qui m'a été transmis par le CICR et il fallait que je remette
6 ce papier.
7 Question: Mais vous n'avez pas participé à l'identification; est-ce que
8 c'est exact?
9 Réponse: Oui.
10 Question: A mon collègue Krsnik, vous avez dit que vous avez donné la
11 déclaration au centre de sécurité publique à Konjic, n'est-ce pas?
12 Réponse: Oui, c'est exact.
13 Question: Mais à un moment donné ou à un autre, vous ne parlez pas de
14 Kantarevac, vous ne parlez pas de l'enterrement à Kantarevac, vous ne
15 parlez pas de l'enterrement à Liska Park, vous ne parlez pas d'Ernest,
16 vous ne parlez pas de "Stela". Qu'est-ce que vous pouvez nous répondre à
17 cela?
18 Réponse: Je ne peux rien vous répondre parce que c'était, comme je vous
19 l'ai dit, une partie de la déclaration. C'était l'introduction à tout ce
20 que j'ai relaté par la suite. C'était une déclaration toute brève et je
21 vous ai dit que j'ai donné une déclaration plus complète il y a quelques
22 mois, et je suis prêt à donner une déclaration complète à tout moment.
23 Question: Monsieur le Témoin AF, si je vous dis que l'Unité de Vinko
24 Martinovic avait comme zone de responsabilité uniquement la ligne qui a
25 été tracée autour du centre médical, qu'est-ce que vous pourrez me
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1 répondre à cette question-là?
2 Réponse: Mais rien. Je ne vous répondrai pas parce que, moi, je ne me suis
3 pas préoccupé de la hiérarchie, des affectations, de la responsabilité. Je
4 ne sais pas qui était responsable de telle ou telle ligne. Ce que je peux
5 vous dire, c'est ce que j'ai fait et jusqu'où je suis arrivé avec les
6 travaux que j'ai effectués. C'est tout.
7 Question: Monsieur le Témoin AF, est-ce que vous savez quel était le nom
8 de l'Unité de Vinko Martinovic?
9 Réponse: Non, ce n'est pas cela qui m'intéressait. Ce que je sais, c'est
10 qu'on l'appelait l'Unité de "Stela".
11 Question: Et si je vous dis, Monsieur le Témoin, que ce stade à Kantarevac
12 et que l'école élémentaire étaient sous la responsabilité du 1e Bataillon
13 léger d'assaut, et que le policier militaire Luka Stojanovski conduisait
14 les détenus pour le compte de ce bataillon, qu'est-ce que vous me direz?
15 Réponse: Je ne sais pas. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons
16 travaillé pour l'Unité de "Stela" et pour cette ligne de front que j'ai
17 marquée sur la carte.
18 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez quelles étaient les
19 unités qui tenaient les portions de ligne à gauche et à droite par rapport
20 au centre médical?
21 Réponse: Je ne sais pas, Monsieur. Ce que je sais, c'est que ce n'était
22 pas l'armée de Bosnie-Herzégovine.
23 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord sur le fait que Vinko
24 Martinovic n'était pas le commandant de la police militaire?
25 Réponse: Non, il n'était pas commandant de la police militaire. Il était
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1 commandant d'une autre brigade. Je ne dis pas la 2e Brigade, mais une
2 autre brigade.
3 Question: Je vais demander à l'Huissier de bien vouloir montrer au témoin
4 la pièce à conviction P517 et P521.
5 (Intervention de l'Huissier.)
6 Nous allons d'abord examiner la pièce à conviction P517.
7 Si vous avez besoin de temps, prenez votre temps pour lire. Ce que
8 j'aimerais obtenir de vous, c'est la chose suivante: je sais que vous
9 n'avez jamais vu ce document, mais sur la photographie que vous avez vue,
10 vous avez marqué la zone de responsabilité tenue par l'Unité de Vinko
11 Martinovic, ce qui est totalement contraire à ce qui est dit dans ce
12 rapport. Car, dans ce rapport, on précise la zone de responsabilité au
13 niveau du lycée, au niveau du centre médical –ça, c'est autre chose-,
14 ensuite il y a les maisons d'Aleksica, Zahum, etc.
15 Donc le document en question affirme totalement autre chose par rapport à
16 ce que vous disiez aujourd'hui lors de votre déposition.
17 Réponse: Je ne vous donnerai pas la réponse, Monsieur, vous avez rédigé le
18 document comme ceci vous convient.
19 Question: Ce n'est pas indispensable de montrer le document au témoin.
20 Réponse: Bien sûr que je n'en ai pas besoin.
21 Question: Vous avez dit que vous avez creusé les tranchées à côté du
22 centre médical. Moi, je maintiens et je vous suggère –et il y a d'autres
23 témoins également qui l'ont dit dans ce prétoire- qu'il n'y avait pas de
24 tranchées.
25 Réponse: Je n'ai pas parlé des abris, j'ai parlé des tranchées. Je vous ai
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1 dit également que nous avons ramené des sacs de sable pour fermer les
2 fenêtres, et ceci, pour sécuriser ceux qui se trouvaient à l'intérieur,
3 tout ceux dont ils avaient besoin, c'est nous qui avons effectué ces
4 travaux.
5 Question: Monsieur le Témoin AF, est-ce que quelqu'un du Bureau du
6 Procureur a parlé avec vous avant votre déposition?
7 Réponse: Non, Monsieur.
8 Question: Personne n'a parlé avec vous avant votre témoignage?
9 Réponse: Non.
10 Question: Vous avez déclaré aujourd'hui excusez-moi, que vous avez eu
11 l'occasion de voir un certain nombre d'émissions à la télévision?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Je maintiens que vous avez écouté à la télévision des
14 informations concernant l'affaire qui est en cours et que dans ce cadre-là
15 vous avez entendu parler des tranchées qui ont été creusées?
16 Réponse: Non, Monsieur, ce n'est pas vrai.
17 Question: Et vous avez lu la presse, n'est-ce pas? Et c'est comme ça que
18 vous l'avez appris?
19 Témoin AF (interprétation): Non, Monsieur, vous mentez.
20 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer
21 à huis clos partiel.
22 M. le Président (interprétation): Oui, nous passons à huis clos partiel.
23 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 36.)
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13 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 37.)
14 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, j'ai terminé.
15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Y a-t-il des questions
16 supplémentaires de la part de Monsieur Stringer?
17 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin AF par M. Stringer.)
18 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Aux fins d'une
19 bonne organisation, je demanderai à l'Huissier de retirer les documents
20 qui figurent sur le rétroprojecteur et soumettre au témoin le
21 document14.4.
22 (Intervention de l'Huissier.)
23 C'est la pièce qui a été annotée par le témoin lors du contre-
24 interrogatoire.
25 Monsieur le Témoin voici la photographie que vous avez examinée lors de
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1 votre contre-interrogatoire et vous aviez indiqué cette zone comme étant
2 -à votre sens- placée sous la responsabilité de Vinko Martinovic, est-ce
3 correct?
4 Témoin AF (interprétation): Oui, c'est correct.
5 Question: Je voudrais vous poser des questions sur la période qui a
6 précédé l'inhumation dont vous avez parlé entre votre arrivée à
7 l'Héliodrome début juin et l'inhumation du corps. Avec quelle fréquence
8 alliez-vous travaillé pour M. Martinovic et plus particulièrement son
9 unité?
10 Réponse: Assez souvent, je ne sais pas exactement combien de fois mais
11 assez souvent.
12 Question: Pourriez-vous nous dire grosso modo combien de jours par
13 semaine?
14 Réponse: Au moins trois ou quatre fois par semaine.
15 Question: Donc cela veut dire qu'entre juin et juillet vous vous trouviez
16 dans la zone de M. Martinovic trois à quatre jours par semaine?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Plus tard, lors de votre détention à l'Héliodrome en septembre
19 1993 vous rendiez-vous encore souvent dans sa zone ou alliez-vous
20 également dans d'autres zones?
21 Réponse: Nous allions ailleurs également, dans la ville et dans les
22 environs de Mostar. Nous nous sommes rendus dans les collines de Hum, de
23 Brkanovo, dans les montagnes de Kosica assez souvent, à Blagaj, Laksevina,
24 Kovacina, etc. Je ne vais pas continuer.
25 Question: De juin à juillet, lorsque vous vous rendiez dans cette zone,
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1 avec quelle fréquence rencontriez-vous Ernest?
2 Réponse: Lorsqu'il était de service, c'est-à-dire deux fois par semaine,
3 comme il y avait un roulement dans les heures de service; pas tout le
4 temps.
5 Question: Combien de fois entre juin et juillet vous êtes-vous rendu dans
6 cet endroit que vous avez identifié comme étant le quartier général de
7 "Stela"?
8 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais nous avons passé deux mois dans
9 cette zone, pas seulement près du centre médical mais dans le parc de
10 Kantarevac, sur le plateau. Nous avons fait des trous partout de manière à
11 ce que les tranchées se rejoignent. Nous avons percé l'asphalte, etc.
12 Question: Je voudrais vous poser des questions au sujet de la carte que
13 vous avez annotée, la pièce 11.18.
14 (Intervention de l'Huissier.)
15 Monsieur le Témoin, si je me rappelle bien, pour vous, ce qui porte le
16 chiffre 1 est ce que vous avez reconnu comme étant le quartier général de
17 "Stela"; est-ce que c'est exact?
18 Réponse: C'est exact.
19 Question: Ensuite, le 2 représente le quartier général de quelqu'un
20 d'autre?
21 Réponse: Effectivement.
22 Question: Vous souvenez-vous du nom de l'unité qui avait son quartier
23 général à l'endroit portant le chiffre 2?
24 Réponse: Non, je ne me souviens pas du nom de cette unité. Mais c'est là
25 qu'elle se trouvait, et nous avons été emmenés là à plusieurs occasions, à
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1 la base. Nous travaillions là, nous ne savions pas à qui cela appartenait.
2 Question: Les commandants de cette autre unité, vous en souvenez-vous
3 également?
4 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.
5 Question: Je me demande pourquoi vous avez ressenti le besoin d'identifier
6 ce deuxième endroit. Est-ce que cette autre unité était d'une manière ou
7 d'une autre rattachée ou en contact avec l'Unité de "Stela", "Vinko
8 Skrobo", pour autant que vous le sachiez?
9 Réponse: Je ne sais pas vraiment. Ce que je sais, c'est que lorsqu'on nous
10 emmenait au travail, on nous emmenait à Kantarevac immédiatement, et au
11 retour nous passions par le n°2 plusieurs fois; c'est là que se trouvait
12 le commandement.
13 Question: Vous avez indiqué, dans le contre-interrogatoire, qu'un moment
14 vous avez taillé un passage à travers une clôture de métal à Liska Park
15 pour pouvoir relier la maison au garage. Est-ce que vous vous en souvenez?
16 Réponse: Je m'en souviens.
17 Question: Qu'est-ce que vous entendez par "maison et garage" que vous
18 essayiez de relier?
19 Réponse: Nous avons essayé de percer la clôture qui séparait la maison du
20 garage le long de Liska Park, et l'armée passerait par Liska Park pour se
21 rendre à ces positions. C'était une question de sécurité.
22 Question: Je vous posais la question de savoir de quelle maison vous
23 parlez, lorsque vous parlez de maison?
24 Réponse: La maison se trouvait dans le complexe du centre médical. Elle
25 était dans le jardin du centre médical, c'était la maison du docteur -un
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1 docteur dont je ne connais pas le nom-, mais elle se trouvait dans le
2 complexe, dans l'enceinte du centre médical.
3 Question: Et lorsque vous parlez de relier la maison à un garage, est-ce
4 que vous pourriez être plus précis et nous dire de quel garage il s'agit?
5 Réponse: Le garage était construit en dur, c'était un petit garage destiné
6 à abriter une voiture.
7 Question: Est-ce que c'est ce garage dans lequel vous avez été confiné par
8 Ernest le jour de l'inhumation du corps?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Monsieur le Président, je voudrais montrer au témoin des
11 journaux, en fait deux journaux que j'ai mis ensemble dans le présent
12 classeur, que je voudrais -avec votre autorisation- soumettre au témoin.
13 Il s'agirait spécifiquement de la pièce 566.2 qui est le document qui a
14 été utilisé par le conseil de la défense lors de son contre-
15 interrogatoire.
16 J'ai besoin de la totalité de ce registre, pas seulement des extraits.
17 On peut utiliser le mien.
18 (Intervention de l'Huissier.)
19 566.2.
20 Monsieur le Témoin, il s'agit là du registre dont vous avez pu avoir des
21 extraits au cours du contre-interrogatoire. Je voudrais vous soumettre
22 quelques parties que vous aurez déjà vues, mais avant de procéder à cela,
23 je voudrais vous fournir la totalité du registre. La partie qui
24 m'intéresse est la dernière en bas.
25 (Intervention de l'Huissier.)
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1 Monsieur le Témoin, vous avez plusieurs têtes de chapitre qui vous ont été
2 soumises.
3 Pourriez-vous mettre la première section sur la deuxième section, s'il
4 vous plaît, Monsieur l'Huissier, de manière à ce que le journal soit
5 complet? Est-ce que vous pourriez prendre la page dont le numéro termine
6 par 4600?
7 Je voudrais peut-être l'aide du Greffe pour avoir un exemplaire
8 supplémentaire, dans la mesure où j'ai donné le mien au témoin.
9 Monsieur le Témoin, voici les têtes de chapitre que l'on vous a soumises
10 et où votre nom apparaît. Est-ce que vous pourriez nous dire les dates qui
11 vous concernent? Est-ce que cette date ou ces dates figurant en haut de
12 page?
13 Réponse: Oui, oui, je vois la date.
14 Question: Quelle est la date?
15 Réponse: Le 3 septembre.
16 Question: Oui, c'est le 3 septembre. Pourriez-vous trouver la page dont le
17 numéro termine par 4608? 4608. Vous pouvez voir votre nom sous le point 5
18 de l'Unité de logistique, vous pouvez voir votre nom?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et en dessous, à quel moment avez-vous été affecté à l'Unité de
21 logistique pour… avez-vous quitté l'Unité de logistique?
22 Réponse: Je ne peux pas voir la date.
23 Question: Pouvez-vous voir la date au-dessus du n°1, du premier
24 prisonnier?
25 Réponse: Le 4 septembre 1993.
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1 Question: Et enfin pour la page qui se termine par 4622.
2 Monsieur le Témoin, vous avez été employé -c'est ce qui apparaît dans
3 cette page- par l'unité de logistique. Est-ce que c'est le 7 septembre
4 1993?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Vous a-t-on soumis ce journal pour la période de juin à juillet
7 1993?
8 Témoin AF (interprétation): Non.
9 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'aurai pas
10 terminé aujourd'hui, je m'en excuse.
11 M. le Président (interprétation): Si tel est le cas, nous allons en rester
12 là, à ce stade. Je pense que les interprètes et les dactylos ont travaillé
13 longtemps.
14 Oui, Maître Krsnik.
15 M. Krsnik (interprétation): Je voulais profiter de l'occasion pour vous
16 demander de demander au Procureur de préciser certains aspects.
17 Dispose-t-il de la déclaration déposée par ce témoin en 1994 à Mostar ou à
18 Jablanica? Car dans mon expérience, de nombreuses déclarations n'étaient
19 pas en notre possession lorsque nous avons procédé au contre-
20 interrogatoire. Et nous les recevons souvent plus tard.
21 Je répondrai à cela plus tard, mais je voulais simplement savoir à ce
22 stade si le Procureur a la déclaration du témoin de 1994 dont le témoin,
23 lui-même, a parlé. Si tel est le cas, est-ce que le Procureur pourrait
24 fournir le document à la défense le plus rapidement possible, car nous
25 voudrions procéder à un contre-interrogatoire sur la base de ces
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1 déclarations?
2 Voilà c'est tout ce que j'avais à dire, je ne voudrais pas perdre
3 davantage de temps avec cela. Il y a d'autres aspects que je voulais
4 soulever, je le ferai demain, ou peut-être vous les soumettre par écrit,
5 quelle que soit la manière la plus rapide de procéder.
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, une minute pour
7 répondre!
8 M. Stringer (interprétation): Nous avons tout communiqué Monsieur le
9 Président.
10 M. le Président (interprétation): Merci.
11 Monsieur le Témoin, malheureusement, nous devons vous demander de rester à
12 La Haye une journée supplémentaire. N'oubliez pas ce que je vous ai dit
13 hier: ne parlez à personne de votre interrogatoire et de votre déposition,
14 et ne laissez personne vous en parler.
15 Est-ce que vous avez bien compris?
16 Témoin AF (interprétation): Oui.
17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
18 Audition ex parte dans ce même prétoire à 16 heures 30.
19 (L'audience est levée à 15 heures 59.)
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