Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 8 octobre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez appeler

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, affaire n°IT-98-34-T, le Procureur

8 contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Bonjour tout le monde.

10 Avant d'entendre le témoin, j'ai deux décisions à rendre. Hier, nous avons

11 reçu une demande d'audience ex parte du conseil de la défense de M.

12 Naletilic. Cette requête a été acceptée et cette audition se fera après 4

13 heures cet après-midi.

14 Pour ce qui est du témoin en réplique, conformément à la jurisprudence de

15 ce Tribunal, les preuves en réplique doivent avoir trait aux points

16 particuliers soulevés à la suite des preuves présentées par la défense que

17 l'on n'aurait pas raisonnablement pu prévoir, plutôt que de produire du

18 matériel de preuve supplémentaire pour renforcer les arguments.

19 Dans une décision rendue le 20 septembre 2002, trois domaines ont été

20 identifiés pour la réplique: Sovici et Doljani… Sovici et Doljani, le

21 fusil en bois, et le journal de Rados. Conformément à ces critères, le

22 témoignage de Mme Apolonia Bos est autorisé. Pour ce qui est du témoignage

23 de M. Prelec, pour autant que son témoignage se fasse dans le cadre des

24 trois domaines mentionnés ci-dessus, son témoignage est également

25 autorisé.

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1 Voilà notre décision. Nous allons à présent entendre le témoin.

2 Oui, Maître Par.

3 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, hier

4 je vous ai déposé une requête orale. En effet, j'ai demandé qu'on demande

5 au Procureur de nous remettre en langue croate le mémoire final. Je ne

6 sais pas si la Chambre a pris une décision à ce sujet-là, mais moi je vais

7 insister Monsieur le Président. C'est la raison pour laquelle je répète

8 cette requête.

9 M. le Président (interprétation): Merci Maître Par d'avoir évoqué ces

10 éléments. Nous nous souvenons que vous en aviez parlé, mais, après avoir

11 effectué des recherches relatives à la jurisprudence, nous serons capables

12 de vous fournir une réponse adéquate.

13 Oui, Maître Krsnik.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

15 premièrement je vous souhaite bonjour. J'avoue que je ne comprends pas une

16 chose, et, c'est la raison pour laquelle, j'aimerais demander que le

17 Procureur dise ce qu'il en pense. Car la déclaration que nous avons

18 obtenue d'Apolonia Bos, nous avons pu comprendre que cette déclaration

19 concerne uniquement ce soi-disant fusil en bois et rien d'autre. En

20 revanche, dans la requête qui nous a été envoyée par le Procureur dans

21 laquelle on précise que la déclaration de Mme Bos ne contient pas

22 uniquement cela, nous pouvons également constater dans la requête que nous

23 avons reçue ultérieurement...

24 (Le Témoin AF est introduit dans le prétoire.)

25 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 37.)

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1 Monsieur le Président, je pense que nous allons pouvoir en parler

2 ultérieurement étant donné que le témoin est déjà dans le prétoire.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je sais que le témoin

5 est là et je vais être bref.

6 Par rapport à ce qu'a soulevé Me Par, au sujet de quoi les Juges disent

7 faire des recherches, l'accusation souhaiterait être entendue avant toute

8 décision à ce sujet. Je suis préoccupé par le fait que la défense a

9 soulevé une série de choses. En raison du manque de temps, notamment de

10 l'accusation, l'accusation n'a pas été entendue de manière exhaustive au

11 sujet de ces points. Nous ne sommes pas contre la demande de la défense;

12 si la Chambre souhaite établir un calendrier des mémoires, eh bien, à ce

13 moment-là nous allons nous même déposer une réponse.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je pense que nous

15 connaissons vos avis en la matière. A présent…

16 M. Scott (interprétation): Très bien.

17 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

18 Témoin AF (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Vous êtes-vous bien reposé hier?

20 Témoin AF (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Il fait froid ici à La Haye, alors

22 faites attention.

23 Témoin AF (interprétation): C'est vrai, un petit peu.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous donne la parole

25 pour le contre-interrogatoire.

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1 (Contre-interrogatoire du Témoin AF par Me Krsnik.)

2 M. Krsnik (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin.

3 Témoin AF (interprétation): Bonjour.

4 Question: Je voudrais me présenter. Je m'appelle Kresimir Krsnik et je

5 défends M. "Tuta".

6 Réponse: Je tiens à vous saluer. Merci.

7 Question: Je vais vous demander premièrement, étant donné que vous n'avez

8 pas l'habitude de vous trouver dans un prétoire, d'essayer de communiquer

9 le mieux possible, et quand je vais vous demander de me répondre par oui

10 ou non: de me répondre par oui ou non. Je ne vais pas vous interrompre

11 certes -quand je vous pose la question, vous pouvez dire ce que vous

12 voulez- mais là où ce n'est pas indispensable, vous affirmez ou vous

13 infirmez.

14 Je vais demander au Président de passer à huis clos partiel. Je vais vous

15 poser un certain nombre de questions, et comme cela, nous protégerons

16 votre identité.

17 Témoin AF (interprétation): Merci.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

19 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 41.)

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13 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 47.)

14 Monsieur le Témoin, nous sommes en audience publique. C'est la raison pour

15 laquelle je vais vous demander de ne surtout pas prononcer votre nom. Je

16 vais faire également de mon mieux pour ne pas prononcer votre nom. Nous

17 sommes en audience publique et tout le monde peut suivre notre

18 conversation. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas que vous

19 prononciez votre nom pour ne pas dévoiler votre identité.

20 Auriez-vous l'amabilité de nous dire quelle était votre qualité? Vous avez

21 parlé des machines que vous avez gardées, à qui apparteniez-vous (sic)?

22 Témoin AF (interprétation): Je ne sais pas dans quel sens vous parlez.

23 Question: Qui vous a envoyé à cet endroit-là?

24 Réponse: C'étaient les autorités qui nous ont été supérieures, qui nous

25 ont envoyés, parce qu'à ce moment-là l'armée et le HVO coopéraient

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1 ensemble. Et tout au début, quand la route a commencé à être construite,

2 il y avait des outils, des machines qui étaient sur place, et ils nous ont

3 demandé de les garder au cours de la nuit.

4 Question: Mais est-ce que vous avez le nom de la personne qui vous a

5 chargé d'être le gardien de nuit?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire comment il s'appelait?

8 Réponse: Jure Groznica était celui qui était au nom du HVO, et Dzemo

9 Ovnovic était au nom de l'armée.

10 Question: Par conséquent, ce sont les deux personnes qui vous ont désigné

11 pour y être?

12 Réponse: Oui. A cette époque-là, il y avait deux Musulmans et deux Croates

13 qui étaient tenus de garder ces dispositifs.

14 Question: Vous étiez membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Non. A cette époque-là, je n'étais membre ni d'une armée ni d'une

16 autre. Ce n'est que tout au début que M. Stipe Pole m'avait envoyé au HVO

17 dans cette unité qui avait été dirigée par Marko Zelenika. Et à partir de

18 ce moment-là, ils me considéraient comme membre de leur unité jusqu'à la

19 veille du conflit.

20 Question: Vous n'étiez pas membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Non.

22 Question: Vous voulez dire que vous n'étiez membre d'aucune armée, n'est-

23 ce pas? D'aucune unité?

24 Réponse: C'est exactement comme cela que je l'ai dit. Il fallait bien que

25 mon nom figure sur une liste quelconque, mais je n'étais pas membre d'une

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1 armée.

2 Question: Est-ce que vous aviez l'uniforme? Est-ce que vous aviez une

3 arme?

4 Réponse: Moi, j'avais l'uniforme, je n'avais aucune arme car il n'y avait

5 pas d'arme, pas suffisamment, et mon collègue qui était avec moi dans mon

6 équipe, il avait un fusil et nous étions ensemble tous le temps alors

7 qu'on avait juste un fusil.

8 Question: Et il n'y avait rien comme insigne sur l'uniforme?

9 Réponse: Non, il n'y avait aucun symbole, insigne sur l'uniforme. Ce n'est

10 que plus tard qu'on avait distribué des badges; et c'était marqué sur cet

11 insigne "3e Bataillon 'Mijat Tomic'", mais personnellement je ne l'ai

12 jamais arboré sur la manche, je l'ai porté dans ma poche.

13 Question: Vous parlez de "Mijat Tomic" du HVO, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, tout à fait.

15 Question: Est-ce qu'il y avait l'armée de Bosnie-Herzégovine à Sovici?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et pourriez-vous nous dire combien de membres de l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine il y avait?

19 Réponse: Je ne sais pas.

20 Question: Vous dites que vous avez passé toute votre vie à Sovici?

21 Réponse: C'est vrai, mais je ne sais pas qui a été membre de l'armée et je

22 ne sais même pas qui a participé d'un côté ou de l'autre, mais, d'après

23 moi, il y avait une centaine de soldats.

24 Question: Et est-ce qu'il y avait des gens qui venaient de Jablanica et de

25 Prozor?

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1 Réponse: Non, il n'y avait pas de gens de l'extérieur. Ce n'est que plus

2 tard qu'il y a eu un certain nombre de problèmes à Prozor, et ceux qui se

3 sont considérés comme des réfugiés sont venus s'installer chez nous.

4 Question: Vous n'avez pas eu de renforts de Jablanica?

5 Réponse: Non.

6 Question: Cette unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine de Sovici a été

7 rattachée à qui?

8 Réponse: Je pense qu'elle a été rattachée au quartier général de

9 Jablanica, l'état-major de Jablanica.

10 Question: Est-ce que vous savez comment s'appelait cet état-major et qui a

11 été à la tête de l'état-major à Jablanica?

12 Réponse: Je pense qu'elle s'appelait l'armée, mais je pense que le

13 commandant était Salim Dlakic ou quelque chose comme ça. Je ne sais pas

14 exactement.

15 Question: Et où se trouvait le front de l'armée de Bosnie Herzégovine à

16 Sovici?

17 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je pense qu'ils étaient quelque

18 part au niveau de la colline. Il y avait deux positions, à mon avis, mais

19 moi, je me souviens qu'à l'époque où on effectuait des travaux, moi, je

20 m'y rendais parce que je sais, à peu près, à cet endroit-là, qu'on avait

21 les deux positions. Au niveau de cette colline, il y avait le HVO

22 également qui s'y trouvait.

23 Question: Je vais peut-être rafraîchir votre mémoire: est-ce que ça

24 s'appelait Pasije Stijene, Povrsak?

25 Réponse: Oui. Povrsak, ça existe; Pasije Stijene, ça existe.

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1 Question: Est-ce que c'étaient les positions de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine, d'après vous?

3 Réponse: Mais je ne sais pas si, véritablement, ils avaient des positions

4 à cet endroit-là. Je n'en ai pas la moindre idée, je ne peux pas vous

5 l'affirmer. Il n'est pas impossible qu'ils aient eu des positions à cet

6 endroit-là.

7 Question: Pourquoi avaient-ils cette position? D'où venait le danger?

8 Réponse: Je ne sais pas. Je pense que les deux parties ont eu ce front

9 depuis le tout début, depuis 1992, depuis que le conflit s'était déclenché

10 avec la partie serbe. Soi-disant, on a parlé de la descente, que les

11 Chetniks pouvaient venir de Kupres. C'est la raison pour laquelle il a été

12 indispensable d'établir une ligne de front et la ligne de front a été

13 établie par le HVO et par l'armée. C'est la raison pour laquelle ils ont

14 déployé leurs positions à cet endroit-là.

15 Question: Est-ce que vous faisiez confiance à ce qui se disait?

16 Réponse: Oui. Au début, oui. Et pratiquement jusqu'à la fin, j'y ai cru.

17 Question: Vous avez donc cru?

18 Réponse: Oui, tout à fait.

19 Question: Est-ce que vous avez eu -je ne sais pas comment on l'appelle-

20 une spécialité, une affectation?

21 Réponse: Ça s'appelle "ves", V-E-S. Non, moi, je n'ai pas fait mon service

22 militaire dans l'ex-JNA et je n'ai jamais eu d'affectation. D'ailleurs,

23 même maintenant, je dois dire que personne n'a reconnu le fait que j'aie

24 été au camp.

25 Dans mon usine, malheureusement, j'ai des problèmes. Quand je suis du côté

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1 des Croates, on m'appelle "Balija"; quand je suis du côté des Musulmans,

2 on m'appelle "Oustachi". De toute façon, ma famille et moi-même, nous

3 avons été maltraités à Sovici, et nous avons plein de problèmes.

4 Question: Mais vous avez dit que vous n'étiez dans aucune armée. Je ne

5 comprends pas ce que vous venez de dire.

6 Réponse: Je vous dis que mon nom figurait sur la liste, et là, maintenant,

7 je n'ai rien.

8 Question: Sur quelle liste?

9 Réponse: HVO. Et au moment où je vous ai dit, on nous a demandé de garder

10 les dispositifs qui étaient sur la route. Après, j'étais dans le camp.

11 Question: Je sais.

12 Réponse: Mais une fois que je suis sorti du camp, je n'ai été nulle part

13 et je n'ai aucune attestation.

14 Question: Excusez-moi, je vais vous interrompre, mais vous dites que

15 quelqu'un vous désigne comme "Oustachi".

16 Réponse: Oui, mes hommes qui, à l'époque, vivaient avec moi, ces

17 Musulmans, et même un certain nombre de personnes qui font partie du

18 commandement, ils m'appellent "Oustachi".

19 Question: Est-ce que M. Dzemo Ovnovic vous le disait?

20 Réponse: Non. Dzemo ne m'appelait jamais "Oustachi".

21 Question: Et quel était votre rapport avec Dzemo Ovnovic?

22 Réponse: En ce qui concerne les rapports, normalement, je ne me suis

23 jamais disputé avec lui et je n'ai jamais coopéré non plus, pas plus

24 aujourd'hui qu'avant.

25 Question: Mais est-ce qu'à un moment ou à un autre, il voulait vous

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1 arrêter?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et pourquoi voulait-il vous arrêter?

4 Réponse: Il y a des raisons différentes. Ce n'est pas si facile non plus

5 que de l'expliquer.

6 Question: Si cela ne vous peine pas trop, est-ce que vous pouvez nous

7 raconter et relater à la Chambre ce qui s'est passé?

8 Réponse: Je ne peux pas relater cela. Ceci me perturbe, me trouble. Vous

9 avez probablement raison, mais je ne peux pas.

10 Question: Est-ce qu'il s'agit toujours de Dzemo Ovnovic, le commandant?

11 Réponse: Oui, tout à fait.

12 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous avez parlé avec lui après

13 cette arrestation? Est-ce que vos relations se sont refroidies?

14 Témoin AF (interprétation): Nous n'avons pas eu beaucoup de contacts. Même

15 avant, quand nous avons travaillé dans la même entreprise, on n'a pas

16 véritablement coopéré.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie.

18 M. Stringer (interprétation): Oui. Excusez-moi pour l'interruption. Je

19 pense qu'il serait intéressant de savoir à quel moment cette arrestation

20 est intervenue, au sujet de laquelle les questions sont posées. Est-ce que

21 c'est en 1993 ou en 1987, par exemple? Je n'en sais rien.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Effectivement, Maître Krsnik, nous

23 ne savons rien au sujet de cette arrestation. Quand, à quel moment, où?

24 M. Krsnik (interprétation): Certes, Monsieur le Président. Moi, j'essaie

25 véritablement de communiquer au mieux possible avec le témoin et je ne

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1 sais pas si, dans la transcription, c'était bien marqué qu'il ne veut pas

2 en parler. Et c'est par courtoisie, par compréhension pour le témoin, que

3 je ne voulais pas insister sur les détails. Mais de toute façon, nous

4 pouvons demander au témoin en quelle année ceci s'est passé?

5 Témoin AF (interprétation): C'était fin 1992, début 1993.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire s'il était escorté de la police

7 militaire pour vous arrêter?

8 Réponse: C'est vrai, mais je n'étais pas à la maison à ce moment-là. Je me

9 trouvais sur le lieu de travail.

10 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire si c'était la police militaire

11 de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Oui, tout à fait.

13 Question: Maintenant, il y a quelque chose que je ne comprends pas

14 clairement, mais je commence à vous comprendre un peu, je vois à peu près

15 de quoi il s'agissait. Hier, je ne vous ai pas tout à fait compris, pour

16 dire vrai et pour être tout à fait franc avec vous. Hier, vous avez dit

17 que vous n'étiez pas membre du HVO et aujourd'hui également, vous avez dit

18 que vous n'étiez pas membre du HVO…

19 Réponse: Entendu.

20 M. Krsnik (interprétation): Laissez-moi terminer. Le document qui vous a

21 été montré par le Procureur, vous avez dit que vous n'étiez pas membre du

22 HVO, que c'était votre frère qui était membre du HVO. Je pense que votre

23 frère était également membre du HVO?

24 Témoin AF (interprétation): Oui.

25 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Maître Krsnik. Mais hier, j'ai

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1 entendu la déposition du témoin, ce matin également. S'il n'y a pas

2 d'erreur au niveau de la traduction, je ne pense pas que cela soit dit de

3 cette façon-là. En revanche, il s'agit de quelqu'un qui a dit qu'il a été,

4 à maintes reprises, membre du HVO, et ceci, parce qu'il a travaillé pour

5 le HVO. Il a parlé d'uniforme, des insignes également qu'il arborait du 3e

6 Bataillon de Mija Tomic, qu'il portait dans la poche. Par conséquent, ça

7 ne peut pas être plus clair.

8 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je vous saurais gré vraiment

9 de laisser finir le contre-interrogatoire, et, si vous avez un peu de

10 patience, vous allez voir où je souhaite arriver avec les questions parce

11 que je commence simplement à éclaircir un certain nombre de points avec le

12 témoin.

13 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je ne veux pas vous guider dans

14 votre contre-interrogatoire, mais vous devez être juste, et notre souci

15 est que tout le monde soit juste. Vous ne pouvez pas mettre dans la bouche

16 du témoin des propos qu'il n'a pas tenus, de toute évidence.

17 M. Krsnik (interprétation): Absolument, Madame la Juge, mais ce n'étaient

18 pas mes intentions. Pendant tout ce temps-là… Et vous vous souvenez des

19 objections que j'ai adressées à l'encontre de mes collègues du Bureau du

20 Procureur, qu'on ne pouvait pas procéder de la manière qui ne mène pas à

21 la recherche de la vérité.

22 Vous allez voir très, très vite, Madame la Juge, où je veux en venir avec

23 mes questions.

24 Mme Clark (interprétation): Oui, mais vous devez conduire du bon côté de

25 la route. Je tiens compte du fait que, parfois, la traduction est

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1 difficile, mais il m'est apparu clairement, à l'accusation également et au

2 reste des Juges également, que vous mettiez dans la bouche du témoin des

3 propos qu'il n'a pas tenus. C'est tout.

4 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je ne sais plus maintenant,

5 vous m'avez un peu perturbé.

6 Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Nous allons poursuivre tout de suite.

7 Mais mes collègues viennent de me chuchoter, et puis nous avons la

8 transcription également: "Nous pouvons de nouveau poser la question au

9 témoin. Il a dit que, formellement, il était membre du HVO et qu'en effet,

10 il n'était pas membre du HVO".

11 Témoin AF (interprétation): J'étais membre du HVO, mais j'ai dit que je ne

12 me suis jamais déplacé dans le cadre des opérations qui étaient organisées

13 par le HVO, sauf une fois pour l'entraînement, pour parler tout à fait

14 concrètement. Par exemple, on m'avait envoyé pour faire un certain nombre

15 de travaux: des toilettes de campagne ou ramener le bois ou faire des

16 travaux.

17 Question: Merci, Monsieur le Témoin. C'est ce que je voulais justement

18 savoir. Je ne vais jamais affirmer ce que vous n'avez pas dit. Vous nous

19 avez éclairés complètement maintenant. Mais si, en cette qualité, vous

20 étiez membres du HVO, moi j'étais membre d'une armée et je sais qu'on

21 avait toujours des affectations, quelles qu'elles soient. Est-ce que vous

22 avez bénéficié de soldes?

23 Réponse: Oui, parce que, comme je vous l'ai dit, on avait eu pour tâche de

24 protéger, de défendre les machines.

25 Question: Mais est-ce qu'au HVO, par exemple, sur la liste, vous étiez

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1 désigné comme tireur d'élite?

2 Réponse: Je ne sais pas ce qu'ils ont fait. Ce sont eux qui, peut-être,

3 ont marqué des affectations ou… Personnellement, je n'étais pas au

4 courant. Moi, j'avoue que rien, vraiment rien ne m'intéressait. Moi, les

5 plans militaires ne m'intéressaient pas ni les opérations. Moi, il y avait

6 mon père qui était très malade, qui était alité pendant deux ans, et moi

7 je n'étais intéressé par rien.

8 Question: Entendu. Mais est-ce que vous avez des talkies-walkies vous-

9 même?

10 Réponse: Non.

11 Question: Jamais vous ne portiez de talkie-walkie?

12 Réponse: Oui, il y avait un talkie-walkie de mon collègue qui marchait

13 avec des piles. C'était plutôt comme un jouet d'enfant, notamment quand on

14 se rendait à la chasse, mais c'était bien avant les années 90. C'est un

15 collègue qui était chasseur et qui travaillait en Allemagne, qui nous a

16 apporté ce talkie-walkie.

17 Question: Et vous en aviez combien?

18 Réponse: On en avait cinq. Moi, je n'en avais qu'un seul. Mais je vous ai

19 dit qu'on l'utilisait pour aller à la chasse. Si par exemple je ne pouvais

20 pas me rendre à la chasse, à ce moment-là ils se rendaient chez moi, ils

21 prenaient ce talkie-walkie et ils me le ramenaient.

22 Question: Monsieur le Témoin, là nous avons un problème.

23 Qu'est-ce que vous allez me dire maintenant quand je vais vous remettre

24 les déclarations que vous avez données?

25 Réponse: Oui, je vous écoute.

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1 Question: Tout premièrement j'ai une déclaration que vous avez donnée le

2 11 janvier 1996 à l'A.I.D, vous l'avez donné à Konjic?

3 Réponse: Non, pas à Konjic.

4 Question: Mais je vais tout de suite vous remettre le document, je vais

5 vous poser la question si c'est bien votre signature? Dans ces

6 déclarations, vous avez dit que vous étiez membre de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine à partir de 1992 et, dans la déclaration que vous avez donnée

8 il y a trois mois, vous affirmez d'ailleurs ici aux enquêteurs également

9 que vous êtes membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

10 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Je ne l'ai jamais affirmé.

11 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous montrer, je suis correct.

12 Témoin AF (interprétation): Mais je sais ce qui s'est passé, ce n'est pas

13 indispensable de me montrer le document. Dès le début, comme je vous ai

14 dit, ils avaient mon nom sur la liste alors que moi je n'étais pas au

15 courant. Mais une fois que je suis sorti du camp, je vais vous expliquer

16 comment cela s'est passé.

17 M. Krsnik (interprétation): Nous avons du temps et nous allons éclaircir

18 tous ces points-là. Nous voulons être honnêtes vis-à-vis de tout le monde

19 et vis-à-vis de la Chambre d'abord.

20 Monsieur l'Huissier, auriez-vous l'amabilité s'il vous plaît de remettre

21 ce document au témoin.

22 (Intervention de l'Huissier.)

23 Pourriez-vous donner neuf exemplaires de ces documents à Mme Thompson, car

24 j'ai aussi des exemplaires pour les Juges. Et vous pouvez placer un

25 exemplaire, fournir un exemplaire au témoin.

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1 Pourrez-vous prendre ces documents Monsieur l'Huissier, car je voudrais

2 montrer plusieurs pages au témoin. Malheureusement, ce document a été

3 fourni uniquement en langue croate puisque nous n'avons pas eu le temps de

4 le traduire, c'est-à-dire que c'était un peu tard pour le traduire parce

5 que nous avons appris que ce témoin allait témoigner…

6 M. le Président (interprétation): Oui, l'accusation.

7 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, cette déclaration a

8 été communiquée à la défense par le Bureau du Procureur et nous disposons

9 d'un exemplaire en langue anglaise. Donc, si ceci peut aider qui que ce

10 soit, je l'ai sur moi et nous pouvons en faire des photocopies pour aider

11 les Juges de la Chambre.

12 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Krsnik nous a dit qu'il

13 s'agissait d'une déclaration très courte, qu'il n'allait pas l'utiliser de

14 façon exhaustive. Donc je pense que l'interprétation nous suffirait.

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je serais tout de même

16 heureux, et je remercie par avance le Procureur, de recevoir cette

17 traduction en langue anglaise. Il s'agit d'une déclaration sur deux pages

18 et demie, et je vais certainement en parler. J'ai pensé même la présenter

19 en tant que pièce à conviction. Nous avons une cote d'ores et déjà, il

20 s'agit de la cote 414. Je remercie donc le Bureau du Procureur de me

21 fournir cet exemplaire en langue anglaise puisque nous ne l'avons jamais

22 reçu.

23 M. le Président (interprétation): Continuez, s'il vous plaît. Et le Greffe

24 va faire des photocopies de la version en langue anglaise.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous

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1 plaît, montrer au témoin ce qui figure en bas page de chacune des pages.

2 Et Monsieur le Témoin, je vous pose la question suivante: est-ce qu'il

3 s'agit de votre signature qui figure en bas de chaque page? La voyez-vous?

4 Témoin AF (interprétation): Oui. C'est ma signature.

5 Question: Eh bien, vous avez apposé votre signature sur ce document. Vous

6 avez confirmé que vous y dites la vérité, que vous n'avez rien à ajouter.

7 Réponse: Mais j'ai toujours dit la vérité, et, dans chaque déclaration,

8 j'ai dit la vérité; ce n'est pas un cas isolé.

9 Question: Eh bien, voyez-vous, dans cette déclaration préalable vous

10 dites: "Je me suis rendu au soldat du HVO le 17", et ensuite vous

11 continuez: "Là nous avons trouvé 50 membres de l'armée de Bosnie-

12 Herzégovine." Le voyez-vous?

13 Réponse: Oui. Oui, je le vois.

14 M. Krsnik (interprétation): Pourquoi vous dites que vous êtes membre de

15 l'armée de Bosnie-Herzégovine et pas du HVO?

16 Témoin AF (interprétation): Eh bien, Monsieur, à partir du moment où nous

17 avons été arrêtés, c'est comme cela qu'ils nous ont appelés.

18 M. le Président (interprétation): Maître Stringer.

19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je ne dispose pas

20 d'exemplaire en langue anglaise sous les yeux, mais je pense qu'il nous

21 serait très utile de disposer d'une version en langue anglaise si le

22 conseil a l'intention de continuer à affirmer qu'il est dit dans cette

23 déclaration préalable que le témoin a déclaré avoir été membre de l'armée

24 de Bosnie-Herzégovine.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai effectivement ici

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1 une déclaration en langue anglaise et cette déclaration nous a été fournie

2 par l'enquêteur du Tribunal.

3 Je vous demande un peu de patience, Monsieur le Président, Mesdames les

4 Juges, car j'observe l'expression de vos visages et je vois que vous vous

5 impatientez. Je dispose d'une traduction de cette déclaration, la

6 traduction en langue anglaise; il s'agit de la déclaration préalable qui a

7 été fournie le 9 avril de l'an 2001… 2002.

8 Il est écrit très clairement à la première page: "Je m'appelle comme suit.

9 Je suis membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine", etc. Vous pouvez le voir

10 vous-mêmes. C'est pour cela que je m'étonne que ce témoin maintenant dit

11 qu'il n'a pas été membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais au

12 contraire qu'il était membre du HVO, etc.

13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, cela fait un moment que

14 ce procès dure et nous avons pris une décision concernant l'utilisation

15 des documents au cours des contre-interrogatoires.

16 Donc je vais vous demander de nous fournir un exemplaire de chaque

17 document que vous avez l'intention d'utiliser au cours de votre contre-

18 interrogatoire et, au moins, je vous demande de fournir ces exemplaires

19 aux Juges de la Chambre et au Greffe. De cette façon, nous pouvons être

20 préparés pour suivre la procédure, car maintenant nous soulevons un point

21 alors que nous n'avons pas les documents à l'appui.

22 Monsieur Stringer.

23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, il y a deux

24 déclarations. Tout d'abord, nous avons parlé de cette déclaration en date

25 du 11 janvier 1996, qui a été fournie aux autorités de Bosnie-Herzégovine.

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1 Il s'agit de la déclaration pour laquelle je proposais de vous fournir une

2 traduction en langue anglaise.

3 Mais il y a quelques instants, voilà que le conseil se réfère à une autre

4 déclaration préalable: la déclaration préalable qui a été fournie au

5 Bureau du Procureur le 9 avril 2002. Et l'original de cette déclaration

6 s'est fait en anglais.

7 Mais il y en a deux et je pense qu'il serait vraiment utile que le conseil

8 précise à laquelle des deux déclarations il se réfère. Sinon, je dispose

9 aussi d'une traduction en langue BCS de cette deuxième déclaration

10 préalable, la déclaration qui a été fournie au Bureau du Procureur, et

11 peut-être qu'il serait utile au témoin d'avoir cet exemplaire.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, tout ceci porte à

13 confusion. Moi, je sais ce que je dois faire. Je suis en train de mener un

14 contre-interrogatoire qui est très sérieux, très important pour la

15 défense. Et si le Procureur a l'intention de se lever à chaque fois que je

16 soulève un point, je pense que cela va durer toute la journée. Car je ne

17 sais pas si vous avez remarqué, mais à chaque fois qu'on touche un point

18 et qu'il ne plaît pas au Procureur, eh bien, il se lève et objecte.

19 Moi, je n'ai pas eu l'intention de proposer une autre déclaration

20 préalable que celle que j'ai voulu présenter au début, à savoir la

21 première. Mais maintenant je les ai toutes préparées, car je sais, je vois

22 que le Procureur se tient en embuscade et il m'attend, car il m'a fourni

23 ces déclarations vraiment au dernier moment.

24 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, ces déclarations

25 préalables ont été communiquées à la défense bien avant l'audience de ce

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1 matin et ce que le conseil vient de dire ne correspond pas à la vérité,

2 tout simplement.

3 M. le Président (interprétation): Nous le savons, nous le savons. Nous

4 n'allons pas nous disputer à ce sujet.

5 Maître Krsnik, puisque maintenant nous avons la photocopie de la première

6 déclaration, je vais vous demander de vous concentrer sur la seconde,

7 puisque nous disposons déjà d'une traduction en langue anglaise. Nous

8 l'avons sous nos yeux, donc je vais vous demander de poser des questions

9 au sujet de cette première déclaration préalable, et, ensuite, vous

10 pourrez revenir sur la première, celle qui date de 1996.

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous prie de bien

12 vouloir nous excuser. Vous savez, c'est très habituel de discuter dans un

13 prétoire s'il s'agit de discussions juridiques.

14 Je vais vous poser tout d'abord la question qui suit: vous nous avez dit à

15 deux reprises que vous n'avez pas fourni de déclaration après 1994. Vous

16 avez dit cela à deux reprises. Vous avez dit aussi n'avoir jamais fourni

17 de déclaration à Konjic?

18 Témoin AF (interprétation): Non, jamais.

19 M. Krsnik (interprétation): Et, là, on voit votre signature.

20 M. Stringer (interprétation): Je lis le compte rendu d'audience et je vois

21 que Me Krsnik dit au témoin qu'il a déclaré ne pas avoir fourni de

22 déclaration après 1994. Eh bien, ceci n'est pas exact. Le témoin a déjà

23 dit qu'il a fourni une déclaration il y a deux ou trois mois. Il n'était

24 pas en désaccord avec l'affirmation du conseil qui a dit que cette

25 déclaration a été fournie au mois d'avril 2002. Donc, à nouveau, je pense

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1 que le conseil devrait faire plus attention, car il caractérise le

2 témoignage, la déposition du témoin et, ensuite, il lui présente cela sous

3 un autre angle.

4 Ce qu'il vient de dire n'est tout simplement n'est pas exact, ce n'est pas

5 vrai.

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, continuez avec vos

7 questions, mais essayez de ne pas étiqueter à tort ce que dit le témoin.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, moi, je dis la vérité

9 quand je me suis adressé au témoin, mais je vois d'ores et déjà que le

10 Procureur a l'intention de se lever à chaque fois que je vais prononcer un

11 mot. Le témoin a dit qu'il n'a jamais fourni de déclaration à la police

12 après 1994. Le compte rendu d'audience est très clair, c'est-à-dire il est

13 clair dans la mesure où on peut faire confiance à l'interprétation.

14 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons confirmer cela dans

15 le compte rendu d'audience. Pouvez-vous continuer?

16 M. Krsnik (interprétation): Ecoutez, je suis assez préoccupé, car moi je

17 me fie au compte rendu d'audience.

18 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, n'est-il pas vrai ce matin

19 qu'à partir du moment où je vous ai posé des questions au sujet de Mostar

20 et Jablanica, n'est-il pas vrai que vous avez dit que vous n'avez jamais

21 fourni de déclarations à la police?

22 Témoin AF (interprétation): Pas à la police. Mais il y a trois mois à

23 Mostar j'ai fait une déclaration préalable.

24 Question: Eh bien, voilà, c'est ce que vous m'avez dit la première fois.

25 Je suis bien content, car le Procureur dit que je ne dis pas la vérité,

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1 que vous avez dit le contraire. Je suis bien content que vous ayez dit

2 cela. Nous pouvons continuer à coopérer puisque la date, la date en

3 question est bien 1996?

4 Réponse: Peut-être qu'ils ont écrit des déclarations plus tard ou même

5 beaucoup plus tard, mais vous savez c'est la façon dont ces déclarations

6 ont été faites qui était étrange. C'est-à-dire ils prenaient quelques

7 informations, ils écrivaient cela sur un bout de papier, et ensuite ils

8 écrivaient, ils tapaient à la machine ces déclarations préalables.

9 Ensuite, quelques mois plus tard, peut-être, ils m'appelaient pour que je

10 signe ces déclarations préalables, mais moi je ne les ai jamais relues.

11 Question: Mais il s'agit de qui? De qui parlez-vous?

12 Réponse: Je parle de la police.

13 Question: Donc vous leur racontez ce que vous avez à raconter, ensuite,

14 eux, ils écrivent la déclaration et ils vous appellent pour que vous la

15 signiez, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, c'est sans doute comme cela que cette déclaration s'est

17 faite, car moi je ne suis pas allé à Konjic. D'ailleurs, cette

18 déclaration, je ne l'ai pas faite au poste de police, je l'ai faite chez

19 moi.

20 Question: Mais ici, c'est écrit que cette déclaration a été fournie au

21 centre de sécurité publique de Mostar et il est écrit le Bureau du

22 Procureur de Konjic; c'est ce qui est écrit.

23 Réponse: Non, ce n'est pas vrai, car je ne suis jamais allé à Konjic.

24 Question: Je vous fais confiance, moi. Mais voyez-vous vous l'avez signée

25 sur les trois pages. Donc vous l'avez signée où: à Konjic ou ailleurs?

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1 Réponse: A Jablanica dans le poste de police.

2 Question: Et ils vous ont présenté cette déclaration combien de temps plus

3 tard?

4 Réponse: Eh bien, ils ont pris ces informations chez moi, dans ma maison,

5 et ensuite ils l'ont rédigée chez eux à Jablanica ou à Konjic. Quelque

6 temps plus tard, ils m'ont invité à venir signer cette déclaration.

7 Question: Mais est-ce que c'est comme cela qu'on procède d'habitude?

8 Réponse: Je ne sais pas, mais ici c'est écrit que je me suis rendu en tant

9 que membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, alors que moi je n'ai pas pu

10 le dire.

11 Question: Vous avez dit exactement la même chose aux enquêteurs du Bureau

12 du Procureur, donc la déclaration que vous avez fournie il y a trois mois.

13 Et c'est écrit à la première page de la déclaration préalable. Vous le

14 dites à la première page: "J'étais membre de l'armée. Ceci faisait partie

15 de mon obligation de travail. J'étais chargé dans l'armée de m'occuper ou

16 d'entretenir les machines.".

17 Donc là aussi, vous avez dit que vous étiez membre de l'armée de Bosnie-

18 Herzégovine et pas du HVO?

19 Réponse: Oui, mais Monsieur, si j'avais été membre du HVO, ils ne

20 m'auraient pas arrêté. Pour vous aussi, ils auraient dit que vous étiez

21 membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine à l'époque! C'est tout simplement

22 que mon nom ne sonnait pas bien. Si je m'appelais "Mato", eh bien, ils ne

23 m'auraient pas arrêté, probablement non.

24 Question: Je suis d'accord avec vous, Monsieur.

25 Réponse: Oui, mais moi je ne suis pas d'accord avec vous.

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1 Question: Nous devons clarifier un certain nombre de points. Je vous

2 demande de ne pas me méprendre.

3 Réponse: Non, je ne pense pas que je vous induise en erreur. Car vous,

4 vous êtes en train de citer ce qui figure au début d'une déclaration,

5 alors que, maintenant, je ne suis plus sûr de rien. Tout ce que je sais

6 c'est que j'ai beaucoup souffert.

7 Question: Oui, mais c'est cela le problème, je crois, c'est pour cela que

8 j'essaie d'aider tout le monde à aboutir à la vérité.

9 Donc, dans les deux déclarations, vous avez dit que vous vous êtes rendu

10 près de la maison de Stipe Pole, alors que dans la déclaration que vous

11 avez fournie à l'A.I.D. vous dites que vous vous êtes rendu devant le

12 bâtiment de l'école?

13 Réponse: Non, non, je me suis rendu devant la maison de Stipe Pole.

14 Question: Eh bien, vous avez cette déclaration sous vos yeux. Je vous prie

15 de bien vouloir examiner la cinquième phrase. Il est écrit: "Après nous

16 être rendus aux soldats du HVO, ils nous ont dit d'aller près de l'école à

17 Sovici et de rendre nos armes là-bas".

18 Réponse: Oui, mais puisqu'on n'est pas allés devant l'école, ils nous ont

19 ramenés devant la maison de Stipe Pole. Et c'était clairement écrit ici,

20 c'est écrit clairement qu'il fallait nous rendre devant l'école. Mais rien

21 ne s'est passé là-bas, tout s'est passé dans la maison de Stipe Pole.

22 Question: Oui, mais regardez ce qui suit: "Devant le bâtiment de l'école,

23 j'ai retrouvé 50 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se sont déjà

24 rendus auparavant. Ensuite, j'ai remis mes armes."

25 Donc vous l'avez fait devant l'école?

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1 Réponse: Non. C'était devant la maison de Stipe Pole.

2 Question: Mais ici, si, à la lecture de ce document, vous ne voyez pas où

3 cela s'est fait exactement, si vous ne savez pas où se trouve la maison de

4 Stipe Pole, vous ne pouvez pas comprendre, car elle se trouve à peu près à

5 150 mètres de l'école. Si vous cherchez quelqu'un qui habite près de

6 l'école, eh bien, on va vous dire: "Va regarder autour de l'école".

7 Réponse: Mais moi, je suis allé à Sovici et je sais très bien où se trouve

8 la maison de Stipe Pole. Ce n'est pas près d'un petit restaurant, d'une

9 petite auberge.

10 Question: Est-ce qu'elle fonctionne toujours cette auberge?

11 Réponse: Oui, oui, je pense que oui.

12 Question: Et ensuite, il est écrit: "Il m'a ordonné d'abandonner ce groupe

13 de prisonniers. Il m'a injurié, etc., etc."?

14 Réponse: Oui, oui.

15 Question: Et ensuite, vous dites que quelqu'un a voulu vous aider, bien

16 que vous en parliez autrement dans la déposition que vous avez fournie aux

17 enquêteurs, c'est-à-dire que votre version des choses n'était pas la même,

18 la version des événements était différente.

19 Réponse: Mais de quoi vous parlez? Moi, je n'ai pas parlé dans toutes mes

20 déclarations… Vous savez, il y a eu d'autres choses que j'ai vécues qui me

21 sont arrivées et je n'en ai pas parlé dans toutes les déclarations.

22 Question: Oui. Mais moi, je parle des incidents dont vous avez parlé,

23 c'est-à-dire qu'à trois reprises, vous décrivez un incident de trois

24 façons différentes. Par exemple, vous dites que vous avez été enfermé dans

25 le sous-sol de la maison de Stipe Pole avec 70 autres personnes.

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1 Ensuite, dans la déclaration que vous avez fournie au Bureau du Procureur,

2 vous dites que vous étiez avec 10 à 20 autres personnes. Et dans cette

3 première déclaration, eh bien, on ne sait même pas combien vous étiez.

4 Nous avons donc trois versions de l'événement.

5 Ensuite, dans la première version, vous dites que vous restez au sous-sol,

6 que vous y êtes resté tout seul.

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Donc, ça, c'est la vérité?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Alors pourquoi avez-vous dit aux enquêteurs qu'on vous a amenés

11 tous ensemble à l'école?

12 Réponse: Oui, ils nous ont forcés à sortir, mais moi je suis allé à

13 l'école; on m'a forcé à aller à l'école une dizaine de minutes plus tard.

14 Question: Mais vous voyez, dans votre déclaration, vous dites que, après

15 cela, on vous a jeté dans le sous-sol avec les autres prisonniers? De

16 l'école?

17 Réponse: Non, le sous-sol de la maison.

18 Question: Donc le sous-sol de la maison?

19 Réponse: C'est-à-dire que M. Tomic m'a pris, il m'a amené et je n'avais

20 pas le droit d'y aller à cause de Mato (phon) Tomic. C'était devant la

21 maison de Stipe Pole, ce n'était pas devant l'école, c'est-à-dire que je

22 ne sais pas exactement où se trouve cet endroit, mais c'est à l'endroit où

23 se trouve le café maintenant. Mais à l'époque, il n'y avait pas de café.

24 Donc c'est un endroit où le bus pouvait s'arrêter.

25 Question: Pourriez-vous nous dire clairement ce qui s'est passé.

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1 Réponse: Mais je n'ai pas besoin de lire; moi, je sais exactement ce qui

2 s'est passé. Peut-être que les détails qui se trouvent dans la déclaration

3 ne sont pas corrects, tout simplement.

4 M. Krsnik (interprétation): Mais regardez, ces détails sont très

5 importants.

6 Témoin AF (interprétation): Mais moi, je sais où est la vérité. Moi, je ne

7 sais pas tout ce qui est dit en détail, mais je sais que j'étais dans le

8 sous-sol de la maison. Vous, vous n'y étiez pas et c'est moi qui ai vécu

9 tout cela.

10 M. le Président (interprétation): Ecoutez, vous devriez ralentir tous.

11 Vous parlez la même langue et c'est pour cela qu'il faut faire une pause

12 entre les questions et les réponses, car les interprètes ont vraiment du

13 mal à vous suivre.

14 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, vous avez entendu ce qu'a dit le

15 Président. Donc il faut faire une pause pour que mes questions et vos

16 réponses ne se chevauchent pas.

17 Témoin AF (interprétation): Très bien.

18 Question: Je vais vous lire ce que vous avez dit au sujet de cette cave,

19 de ce sous-sol: "Après cela, ils m'ont fait entrer dans le sous-sol avec

20 les autres prisonniers. Vers 23 heures, ils ont transféré tous les

21 prisonniers à l'école et je suis le seul à être resté dans le sous-sol de

22 la maison de Stipe Pole." Et vous continuez: "Vers minuit…". Donc, là,

23 vous dites que ceci s'est passé 10 minutes plus tard.

24 C'est la quatrième version des choses, car hier vous n'en avez pas parlé

25 du tout. Vous avez dit qu'on vous a amené devant l'école immédiatement.

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1 Donc maintenant vous dites: "Vers minuit, sont arrivés au sous-sol Ivan

2 Rogic, Visko Bozic et Groznica Andrija". Et ensuite, ils vous ont passé à

3 tabac, etc.; est-ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Donc ce que vous avez répondu au Procureur hier à l'audience

6 n'était pas exact?

7 Réponse: Si, c'était exact.

8 Question: Très bien. Dites-moi qu'est-ce qui est vrai? Car hier, lors de

9 l'audience, vous avez dit que quelqu'un voulait vous frapper à la tête

10 avec une hache. Et vous avez dit cela aussi dans la déclaration fournie

11 aux enquêteurs. Donc hier, vous avez dit que c'étaient les soldats de

12 "Tuta" alors que dans la déclaration fournie aux enquêteurs du Tribunal,

13 vous avez dit qu'il s'agissait d'un voisin, que c'était lui qui avait

14 voulu vous frapper avec une hache à la tête et regarder ce que vous dites

15 dans la première déclaration, je vais vous le lire Monsieur.

16 Réponse: Ce n'est pas vrai.

17 Question: Je vais vous le lire et c'est là que vous allez me dire ce qui

18 correspond à la vérité. Moi, tout ce que je veux c'est que vous me disiez

19 ce qui correspond à la vérité parce que c'est vous qui le savez mieux -je

20 cite-: "Donc le lendemain, vers 12 heures, on m'a fait sortir à Susnica

21 (fumoir) près de la maison de Pole Ivan appelée Bilon".

22 On s'arrête un instant. Donc à l'audience, vous avez parlé d'une cuisine,

23 ensuite dans la déclaration préalable vous parlez de la cuisine ou de la

24 cantine de l'école.

25 Réponse: Non, non, ce n'est pas une cantine de l'école. Moi je dis bien

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1 qu'il s'agissait de la cuisine dans la maison de Pole Ivan.

2 Question: Hier vous avez parlé d'une cuisine de fortune ou d'été, d'un

3 fumoir?

4 Réponse: Ecoutez, cela dépend de la terminologie. On peut parler d'une

5 cuisine d'été, on peut parler d'un fumoir.

6 Question: Oui, mais vous savez moi je n'ai jamais entendu parler de

7 cuisine d'été quand on parle de fumoir.

8 Réponse: Oui, mais c'est comme cela qu'on dit chez nous, c'est là qu'on

9 allume le feu, c'est à cet endroit-là qu'on fait fumer le jambon.

10 Question: Voilà ce que vous dites: "Les hommes de 'Tuta' m'ont emmené à la

11 cantine de l'école, que mon voisin Ivan Pole utilisait en tant que fumoir,

12 c'était son fumoir à lui.".

13 Donc là, vous ne parlez pas de Stipe: "Et il voulait me couper la tête,

14 deux hommes de 'Tuta' ont mis ma tête sur une bûche que l'on utilisait

15 pour couper de la viande et un voisin à moi s'apprêtait à m'assommer avec

16 une hache."

17 Réponse: Mais c'est écrit où, cela?

18 Question: Eh bien, c'est écrit dans la déclaration qui vous a été fournie

19 le 9 avril 2002, à la page 2, en bas de page. Il s'agit de la déclaration

20 que vous avez fournie au Bureau du Procureur il y a trois mois.

21 Réponse: Oui, mais moi quand je dis "voisin", vous savez, je pensais à

22 tout le monde, tout le monde était voisin à l'époque.

23 Question: Et les hommes de "Tuta", c'étaient vos voisins.

24 Réponse: Oui, enfin, non non. Ils étaient là, mais les voisins étaient là

25 en train d'observer ce qui était en train de se passer.

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1 Question: Regardez ce que vous avez dit dans la première déclaration que

2 vous avez fournie à l'A.I.D.: "Nous sommes arrivés dans le fumoir de la

3 maison d'Ivan Pole et il nous a posé des questions au sujet des armes. Ils

4 nous ont dit de nous coucher à plat ventre. Il y avait cinq ou six hommes

5 du HVO autour de moi, et moi je ne les connaissais pas. A la porte du

6 fumoir, se trouvaient Stipe Kopilas et Juka Groznica".

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et un des soldats avait une hache dans sa main?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et maintenant je vous demande la chose qui suit: est-ce que

11 c'est vrai cela?

12 Réponse: Oui, c'est vrai.

13 Question: Mais ce n'est donc pas vrai ce que vous avez déclaré hier dans

14 le prétoire, car nous ne pouvons pas avoir trois versions d'un même

15 événement.

16 Réponse: A quoi faites-vous référence?

17 Question: Ce n'est donc pas un voisin à vous qui avait une hache dans sa

18 main?

19 Réponse: Non.

20 Question: Voilà, c'est cela la question que je vous pose.

21 Réponse: Non, les voisins se tenaient assis devant cette cuisine et ils

22 observaient ce qui était en train de se passer. Ils regardaient ce qu'ils

23 étaient en train de me faire, mais en réalité ils l'ont incité à le faire.

24 Question: Mais moi je voulais tout simplement voir où est la vérité. Hier

25 au cours de l'audience, vous avez dit que c'étaient les hommes de "Tuta"

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1 qui ont voulu vous assommer avec une hache.

2 Réponse: Oui, mais c'était pour la plupart des hommes de "Tuta" car les

3 voisins, eux, ils leur disaient qu'ils devaient faire. Mais ce sont les

4 gens que je ne connaissais pas qui m'ont maltraité.

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, nous avons trois versions

6 de l'événement et je vous demande de bien vouloir m'aider. Est-ce que

7 c'est un soldat que vous ne connaissez pas qui tenait cette hache dans sa

8 main ou bien est-ce que c'était un voisin? Car hier vous avez dit autre

9 chose au Procureur. Et je voulais savoir si ce sont les voisins ou bien

10 les hommes de "Tuta" qui ont participé à cet événement?

11 Témoin AF (interprétation): Les hommes de "Tuta" que je ne connaissais

12 pas.

13 M. Stringer (interprétation): Je voudrais savoir laquelle des deux

14 déclarations n'est pas exacte, car maintenant je suis tout simplement

15 perdu. Le conseil parle de trois déclarations, mais moi je ne connais que

16 deux déclarations préalables, et je sais ce qui a été dit hier.

17 M. le Président (interprétation): Vous avez donc, dans une déclaration, un

18 témoin qui tient la hache, dans la deuxième, c'est un des soldats qui

19 tient la hache, et dans la dernière, c'est un des hommes de "Tuta": est-ce

20 exact?

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, car la troisième déclaration dont je

22 parle, c'est la déposition du témoin à l'audience.

23 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous demander au témoin de vous

24 dire ce qui ne correspond pas à la vérité?

25 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est le Procureur qui m'interrompt tout

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1 le temps, moi j'essaie de poser les questions. On ne me laisse pas parler.

2 Monsieur le Témoin, vous voyez comment cela se passe dans le prétoire, il

3 est indispensable donc qu'on arrive au point juste. Est-ce que vous pouvez

4 me dire si c'est exact ce qui est marqué dans la déclaration que vous avez

5 donnée aux enquêteurs du Bureau du Procureur où c'est marqué, sur la page

6 trois, de manière explicite, à savoir que c'est le voisin qui avait la

7 hache, etc.?

8 Témoin AF (interprétation): Non ce n'est pas vrai, ce n'était pas le

9 voisin. Si c'était le voisin, j'aurais donné son nom.

10 Question: Par conséquent, ce n'est pas vrai.

11 Réponse: De quoi parlez-vous?

12 Question: Est-ce qu'il est vrai ou il n'est pas vrai que le voisin voulait

13 vous tuer avec la hache?

14 Réponse: Vous exagérez, Monsieur le conseil!

15 Question: Est-ce que c'est le voisin qui tenait la hache?

16 Témoin AF (interprétation): Non, ce n'est pas le voisin qui tenait la

17 hache, ce sont les hommes de "Tuta" alors que le voisin était présent.

18 M. Krsnik (interprétation): Je vous demande tout simplement ce qui est

19 vrai et ce qui n'est pas vrai.

20 M. le Président (interprétation): Excusez-moi.

21 Monsieur Stringer, je vous en prie.

22 M. Stringer (interprétation): J'ai l'impression que même si c'est trop

23 rapide, que le conseil ne laisse pas le témoin répondre, il lui pose une

24 autre question. C'est la raison pour laquelle j'objecte.

25 M. le Président (interprétation): C'est exactement le même sentiment que

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1 j'ai.

2 Est-ce que vous pouvez aller pas à pas et ralentir un petit peu? C'est

3 comme ça que nous pourrons savoir de quelle déclaration vous parlez et

4 quelles sont les déclarations qui ne correspondent pas et qui ne sont pas

5 exactes.

6 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, j'essaie de vous suivre, et

7 j'ai pris mes notes au sujet des déclarations de ce témoin d'hier, au

8 sujet de ce questionnaire particulier, j'ai également les deux

9 déclarations, et j'ai du mal –mais aidez-moi- à trouver le passage des

10 déclarations du témoin selon lesquelles ce serait le voisin qui tenait la

11 hache.

12 Dans toutes les parties que j'ai, je pense que c'est le soldat –a-t-il

13 déclaré- qui tenait la hache alors que les voisins regardaient. Je pense

14 que ce sont des propos que vous attribuez au témoin.

15 Ah! Le Juge Liu vient de me montrer le passage que vous visez.

16 Vous pouvez donc poursuivre. Je vous remercie.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous voyez maintenant que

18 tout ce que vous avez dit aux enquêteurs ne correspond pas à la vérité.

19 Est-ce que cela correspond à la vérité ce qui est dit dans la déclaration

20 que vous avez devant vous et que vous avez donnée à l'A.I.D.?

21 Témoin AF (interprétation): Je sais très bien ce que j'ai dit, je sais

22 très bien ce que j'ai vécu. Il y a peut-être quelques petites différences,

23 mais je vous garantie que je ne suis pas venu ici pour dire des mensonges

24 ou incriminer qui que ce soit de ce qui n'est pas vrai. Cela, je vous le

25 dis.

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1 Question: Ce n'est pas ce qui me préoccupe et je sais que ce n'est pas

2 vous, mais ce qui me préoccupe c'est qu'en 1996 votre mémoire était

3 beaucoup plus fraîche?

4 Réponse: Ma mémoire n'est pas tout à fait fraîche après tous les

5 traumatismes que j'ai vécus.

6 Question: Est-ce que vous pouvez m'aider, Monsieur le Témoin, parce que

7 j'aimerais que vous m'aidiez et que vous aidiez la Chambre également?

8 Comment peut-il se faire qu'en 1996 vous nommiez chaque soldat que vous

9 connaissez, et ceux que vous ne connaissez pas, vous dites que c'est

10 quelqu'un d'inconnu, alors que vous n'avez pas du tout mentionné –pas une

11 seule fois- M. "Tuta".

12 C'est cela qui me préoccupe. C'est la raison pour laquelle je souhaite

13 parler avec vous. J'espère vivement que je ne suis pas très dur avec vous,

14 que je suis civilisé en vous posant les questions/réponses.

15 Réponse: Monsieur, je ne peux pas parler de "Tuta", je ne l'ai vu qu'une

16 seule fois, je n'ai rien à dire. Ce que j'ai dit, c'est que je l'ai vu une

17 seule fois, un seul jour, je ne l'ai plus revu. Je ne peux rien dire sur

18 lui en dehors de cela.

19 Question: Est-ce que vous pouvez être honnête et nous dire? Est-ce que

20 vous êtes bien sûr que c'était bien "Tuta" ou quelqu'un d'autre vous a dit

21 que c'était lui? Est-ce que vous pouvez dire franchement, honnêtement que

22 vous-même vous étiez au courant que c'était "Tuta" ou quelqu'un d'autre

23 dans le camp ou lorsque vous vous êtes raconté ce qui s'était passé vous a

24 dit que c'était bien "Tuta"?

25 Réponse: Je ne sais pas de quoi vous parlez, Monsieur.

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1 Question: Que c'était "Tuta"!

2 Réponse: Oui, le jour où nous étions, "Tuta" y était. Je ne sais pas s'il

3 y était par la suite. Nous avons été arrêtés sur place. Il y avait des

4 voisins, il y avait des soldats qui sont arrivés et qui nous ont dit:

5 "Vous allez voir! Il y a "Tuta" qui va venir.". "Tuta" est arrivé, il est

6 entré à l'école. Ils lui ont cédé un bureau, une pièce qui était utilisée

7 par les maîtres, par les instituteurs. D'autres également l'ont

8 accompagné, que je ne connais pas, et c'est là où ils ont interrogé,

9 commencé l'interrogatoire.

10 Personnellement je ne suis pas rentré pour être interrogé. C'est tout ce

11 que je peux vous dire.

12 Question: Je vais vous répéter la question que je vous ai déjà posée: est-

13 ce que vous-même vous êtes au courant que c'était bien "Tuta" ou quelqu'un

14 vous l'a dit?

15 Réponse: Ce sont les soldats qui l'ont dit.

16 Question: Vous-même, en personne, vous ne saviez pas si c'était "Tuta"?

17 Réponse: Lorsque l'homme a pénétré dans la pièce, moi j'ai bien vu. Avant

18 je ne l'avais pas vu.

19 Question: Est-ce que vous savez de quelle taille vous êtes?

20 Réponse: 1,80 mètre.

21 Question: Et l'homme que vous avez désigné comme "Tuta", il avait quelle

22 taille s'il vous plaît?

23 Réponse: Il était de ma taille ou peut-être éventuellement un peu plus

24 grand.

25 Question: Est-ce que vous pouvez vous lever, si la Chambre est d'accord?

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1 Réponse: Moi, vous voulez que je me lève?

2 Question: Oui, parce que j'aimerais bien voir de quelle taille vous êtes,

3 et si vous dites que "Tuta" est plus grand, à ce moment-là on va faire la

4 comparaison.

5 Témoin AF (interprétation): Je ne veux pas me lever du tout.

6 M. Stringer (interprétation): Il faut faire en sorte que la déformation

7 des traits de visage se fasse également. C'est cela le problème. S'il se

8 lève, cela ne fonctionnera plus.

9 M. le Président (interprétation): D'accord mais nous connaissons sa

10 taille: 1,82 mètre.

11 M. Krsnik (interprétation): D'accord. Qu'est-ce que vous pensez? Quelle

12 est ma taille? Je suis bien moi grand que vous?

13 Témoin AF (interprétation): Je ne sais pas: 1,75/1,76 mètre, quelque chose

14 comme ça. Je ne sais pas.

15 Question: Peut-être que vous pensiez que je suis quelque peu plus grand.

16 Réponse: Oui, effectivement vous êtes un ou deux centimètres de moins

17 peut-être.

18 Question: Et si "Tuta" est à peu près de ma taille, qu'est-ce que vous en

19 diriez?

20 Réponse: Je ne sais pas.

21 Question: Mais vous dites que c'était un homme qui était plus grand par

22 rapport à vous. Est-ce que ceci vous met en doute? Est-ce que ce que

23 d'autres vous ont dit vous met en doute?

24 Réponse: Mais, Monsieur, vous voulez me faire dire que "Tuta" n'était pas

25 sur place… Excusez-moi, je veux terminer.

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1 Question: C'est parce que tout simplement vous ne l'avez pas dit, vous ne

2 l'avez pas dit jusqu'en avril 1996. Mais de toute façon nous allons voir

3 tout cela ultérieurement. Vous avez dit dans votre première déclaration un

4 certain nombre de choses, mais vous avez dit d'autres choses également aux

5 enquêteurs du Bureau du Procureur, et tout ce que vous avez dit, par

6 exemple, aux enquêteurs ça ne correspond pas du tout à ce que vous avez

7 dit en avril de cette année. Ou lors de la déposition vous n'avez pas

8 parlé de "Tuta" du tout cette année?

9 Réponse: Je ne sais pas, c'est peut-être que j'ai omis de le dire. Mais je

10 vous garantis que c'était comme ça.

11 Question: Et "Cikota", il se présentait comment?

12 Réponse: "Cikota", il était à peu près comme vous, de votre taille. Il

13 avait des cheveux coupés courts, il était plutôt blond, il était costaud,

14 grand, bien bâti.

15 Question: C'est ce que vous avez déclaré. Vous avez dit qu'il avait de

16 l'embonpoint un petit peu, qu'il n'était pas très grand et qu'il avait des

17 cheveux qui étaient plutôt clairs. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que

18 vous êtes sûr que c'était "Cikota"?

19 Réponse: Ce sont les soldats qui se sont adressés à lui en l'appelant

20 comme ça, et c'était bien "Cikota".

21 M. Krsnik (interprétation): Moi, j'affirme que "Cikota" avait 2 mètres 05

22 de taille. Est-ce que vous vous rendez compte ce que cela veut dire par

23 rapport à ce que vous venez de dire.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Stinger.

25 M. Stringer (interprétation): J'ai une objection, Monsieur le Président.

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1 Il n'y a rien dans les preuves à ce sujet et le conseil n'est pas qualifié

2 pour lui-même apporter un témoignage à ce propos.

3 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement.

4 M. Krsnik (interprétation): Les témoins ont témoigné ici et vous vous

5 souvenez de la description de "Cikota". C'est quelque chose qui est de

6 notoriété publique. Tout le monde sait qu'il était très grand de taille.

7 Ce n'est pas indispensable que je demande une exhumation pour l'affirmer.

8 C'est important.

9 M. le Président (interprétation): Mais quoi qu'il en soit la taille de

10 "Cikota" n'est pas établie. Nous ne savons pas quelle est sa taille?

11 M. Krsnik (interprétation): Mais les témoins que nous avons interrogés ici

12 même dans ce prétoire -et malheureusement nous ne pouvons pas d'ailleurs

13 le confirmer autrement- sauf de procéder à une exhumation, mais il y a

14 quand même un certain nombre de personnes qui ont témoigné et qui ont

15 décrit ce personnage.

16 Témoin AF (interprétation): Mais, Monsieur le conseil, l'homme n'est plus

17 de ce monde, et c'est vous qui lui donnez une taille qui est différente

18 par rapport à ce qu'il était en vérité.

19 M. Krsnik (interprétation): D'accord. Nous allons passer à d'autres

20 sujets.

21 Vous nous avez dit que vous n'avez plus jamais revu "Tuta" depuis ce jour-

22 là?

23 Témoin AF (interprétation): Ca, c'est exact.

24 Question: Nulle part?

25 Réponse: Uniquement à la télévision.

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1 Question: Mais vous voyez que vous l'avez vu quand même?

2 Réponse: Mais ça, c'est autre chose, je ne l'ai pas vu en face "Tuta, pas

3 plus tard. Ça, c'est différent que de le voir à la télévision.

4 Question: Vous l'avez vu à combien de reprises à la télévision?

5 Réponse: Je ne sais pas, une fois, peut-être deux fois. De toute façon je

6 ne regarde pas beaucoup la télévision et je n'ai pas beaucoup de temps non

7 plus pour m'occuper de cela et de regarder la télévision.

8 Question: D'un autre côté vous parlez d'un détail qui est très

9 intéressant, vous dites -je cite: "Pendant qu'il était à l'hôpital à

10 Zagreb et avant d'être transféré à La Haye, j'ai eu l'occasion de le voir

11 à la télévision." Comment vous l'avez vu à la télévision alors qu'il était

12 hospitalisé à l'hôpital?

13 Réponse: On l'avait montré, on avait montré qu'il était à l'hôpital et

14 même avant également qu'il soit hospitalisé on l'avait montré à la

15 télévision.

16 Question: Mais d'une manière explicite dans votre déclaration vous dites:

17 "Pendant qu'il était à l'hôpital, vous l'avez vu." Alors que, moi,

18 j'affirme que jamais vous n'avez pu voir M. "Tuta" à l'hôpital?

19 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est au moment où il était

20 sorti de l'hôpital pour être transféré ici. Je n'en sais rien, mais je me

21 souviens que je l'ai vu à la télévision.

22 Question: Bien. Nous allons poursuivre.

23 Maintenant nous allons essayer de voir ce qui se passe au moment où on

24 vous a emmené derrière la maison et où on vous a ligoté?

25 Réponse: J'ai parlé de l'école.

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1 Question: Entendu. Dans la première déclaration, ensuite vous avez la

2 deuxième et puis vous avez la déposition dans le prétoire également. Donc

3 vous avez les trois. Premièrement vous dites qu'on vous a -je cite: "On

4 vous a demandé de vous lever, on vous a emmené derrière l'école, on vous a

5 ligoté et on vous a demandé de vous coucher par terre". Il y avait

6 quelques autres amis qui étaient avec vous?

7 Réponse: Oui, tout à fait.

8 Question: Ensuite, vous dites -je cite-: "C'est là que j'ai rencontré".

9 Réponse: Oui.

10 Question: Il y avait Kopilas Stipo, Groznica "Juka", Kolak Ivan. Et vous

11 dites que vous ne savez pas si on les avait frappés et, au moment où vous

12 êtes arrivé, plus personne ne les a frappés: "Après une demi-heure, un

13 soldat est venu me voir, et puis, il m'a déligoté. Et il m'a ordonné

14 également de déligoter les autres". Est-ce que c'est exact?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Par conséquent, ce n'étaient pas des hommes de "Tuta". Ce n'est

17 pas ce que vous avez dit hier lors de votre déposition?

18 Réponse: Mais je vous ai bien dit qu'il y avait des hommes de "Tuta", il y

19 avait des hommes de Posusje, il y avait des hommes que je connaissais bien

20 qui se rendaient chez moi.

21 Question: Et qui sont les hommes de "Tuta"?

22 Réponse: Qui sont les hommes de "Tuta"? Ce sont les hommes tout comme

23 nous.

24 Question: Mais comment vous savez que c'étaient les hommes de "Tuta"? Est-

25 ce que c'était marqué que c'étaient les hommes de "Tuta"? Est-ce qu'ils

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1 arboraient des insignes?

2 Réponse: C'était marqué "Bataillon disciplinaire". Et puis, les soldats

3 locaux s'adressaient à ces gens-là en les appelant "Tutici".

4 Question: Ce Bataillon disciplinaire, vous ne l'avez pas mentionné dans la

5 première déclaration. Vous n'avez pas mentionné cela dans la déclaration

6 que vous avez donnée aux enquêteurs et hier non plus.

7 Réponse: Mais personne ne m'a posé la question. Je n'ai pas pu parler des

8 choses qu'on ne m'a pas demandées.

9 M. Krsnik (interprétation): Et partout, vous parlez…

10 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. La

11 traduction indique que le conseil vient de dire que… Il a indiqué que le

12 témoin n'a pas parlé du Bataillon des condamnés hier. Je pense que c'est

13 donner une fausse image de la déposition. Je pense qu'il a parlé de

14 plusieurs unités, notamment celle-ci, dans son témoignage.

15 M. le Président (interprétation): Je pense que le Juge a parlé également

16 de l'Unité ou du Bataillon des condamnés, et ensuite, des autres soldats

17 locaux l'ont appelé "Tutici" ou "les hommes de 'Tuta'". Moi, je pense que

18 c'est très clair dans le compte rendu d'audience.

19 Est-ce que nous pourrions en rester là, Maître Krsnik, et reprendre après

20 la pause?

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mon collègue n'a

22 pas raison. C'est bien la première fois que le témoin donne une réponse de

23 ce type-là qui correspond à ce que je lui ai demandé.

24 M. le Président (interprétation): De toute façon, nous allons suspendre la

25 séance et nous reprendrons à 11 heures 30.

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1 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 31.)

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, veuillez poursuivre.

3 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Nous allons continuer, Monsieur le Témoin. Dites-moi à quel moment de la

5 journée M. Rogic Ivan a-t-il lu ses verdicts, soi-disant, comme vous

6 l'avez dit?

7 Réponse: (Hors micro.)

8 Question: Monsieur le Témoin, vous n'avez pas allumé votre micro.

9 Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire puisque votre micro

10 n'était pas allumé?

11 Réponse: Je n'avais pas de montre sur moi, mais cela s'est produit dans

12 l'après-midi, entre 3 et 5 heures de l'après-midi, pas plus tard que 5

13 heures en tout cas.

14 Question: Et à quel moment avez-vous pris ce bus pour partir à Ljubuski à

15 peu près?

16 Réponse: Eh bien, à la tombée de la nuit. Il faisait presque noir.

17 Question: Je pose cette question -je vais vous l'expliquer-, car dans la

18 première déclaration qui est placée sous vos yeux, vous avez dit, bien

19 sûr, que M. Rogic était tout seul et vous dites qu'il vous a lu quelque

20 chose qui ressemblerait à un verdict.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Avant d'entrer dans le bus, apparemment. Alors dites-moi ce qui

23 correspond à la vérité.

24 Réponse: Je ne comprends pas.

25 Question: Car dans la deuxième déclaration, vous dites que Rogic était

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1 accompagné du remplaçant de "Tuta".

2 Réponse: Oui, il y en avait d'autres, car on a passé toute la journée là-

3 bas. On nous a maltraités, et moi, à la fin, je ne voyais plus rien.

4 Question: Oui, mais je me demande ce qui est exact. Est-ce qu'Ivan Rogic

5 vous a lu cela avant que vous ne pénétriez dans le bus?

6 Réponse: Oui, devant l'école, nous étions alignés, il a commencé la

7 lecture mais il ne l'a pas terminée. Il s'est fait interrompre par

8 quelqu'un. On lui a demandé d'arrêter la lecture. Et ensuite, ils nous ont

9 emmenés dans la maison de Stipe Pole, et là, ils nous ont fait entrer dans

10 le bus et ils nous ont amenés vers Doljani.

11 Question: Mais tout à l'heure, vous avez dit que ceci s'est produit vers 3

12 ou 4 heures de l'après-midi et que vous n'avez pris le bus que dans la

13 soirée.

14 Réponse: Mais oui, vous savez, c'était au printemps, et déjà après 4

15 heures la nuit tombait.

16 Question: Oui, mais dans la déclaration préalable que vous avez fournie au

17 Bureau du Procureur du Tribunal, vous dites -je cite-: "Plus tard, après

18 la lecture, cette nuit-là, ils nous ont fait monter dans le bus qui nous a

19 conduits en direction de Risovac en traversant Doljani et la forêt.". Et

20 il s'agit du 18 avril.

21 Réponse: Oui, oui.

22 Question: Est-ce que vous êtes arrivé à Ljubuski le 18 avril?

23 Réponse: Oui, dans la matinée.

24 Question: Dans la matinée du 18 ou du 19?

25 Réponse: En fait, nous avons passé la nuit à l'école le 17. Le 18, nous

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1 avons passé la journée à l'école, toute la journée. Et ensuite, nous

2 arrivons au 19, au matin.

3 Question: Ce qui est donc écrit ici, il faudrait qu'on le corrige, car il

4 ne s'agit pas du 18, mais du 19, n'est-ce pas?

5 Bon passons. Dans votre première déclaration, vous dites que c'est Ivan

6 Rogic qui a lu ce texte et qu'ensuite, immédiatement après, vous êtes

7 rentré dans le bus, et vous ne faites pas mention de personnes, d'autres

8 personnes que des soldats de HVO qui étaient dans le bus. Et vous deviez

9 vous présenter à ces soldats toutes les 15 minutes -donc ces soldats qui

10 se trouvaient dans le bus- et, à aucun moment, vous n'avez dit que vous

11 avez été maltraité dans le bus et que qui que ce soit a subi de mauvais

12 traitements.

13 Réponse: Non, moi, je n'ai pas subi de mauvais traitements. En ce qui

14 concerne les autres, eh bien, c'est Dzemo qui était assis à l'avant, il y

15 en avait d'autres qui étaient assis près de lui, et c'est vrai qu'on l'a

16 passé à tabac incessamment.

17 Question: Je ne vous pose pas de question au sujet de Dzemo, je vous pose

18 des questions à votre sujet, car ici, vous dites une chose, et lors de

19 l'audience, vous dites tout autre chose.

20 Réponse: Non, moi, je dis que toutes les personnes assises sur le siège à

21 l'avant du bus avaient subi des mauvais traitements et qu'elles ont été

22 passées à tabac. Mais moi, j'étais à l'arrière du bus, donc je n'ai pas

23 subi de mauvais traitement. Il fallait juste que, toutes les 15 minutes,

24 je dise: "Je suis toujours ici". C'est tout. Le bus s'est arrêté à tous

25 les points de contrôle et on nous passait à tabac déjà à la porte, etc.

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1 Question: Est-ce qu'il y avait des membres… y avait-il des membres de la

2 police militaire du HVO à Sovici?

3 Réponse: Oui.

4 Question: N'est-ce pas la police militaire qui vous a accompagnés dans le

5 bus?

6 Réponse: Je ne sais pas qui faisait partie de cette unité. Je me souviens

7 d'un certain Robi. Il y en avait d'autres qui étaient avec lui. Il y avait

8 aussi une jeep, un 4x4, qui était devant le bus. Il faisait nuit, nous ne

9 pouvions pas bien voir.

10 Question: Avez-vous vu, à quelque moment que ce soit, des membres de la

11 police militaire?

12 Témoin AF (interprétation): Je ne suis pas certain s'ils faisaient partie

13 de la police militaire ou non.

14 M. Krsnik (interprétation): Et puisque nous parlons de Robi, je vais

15 demander au Président de nous accorder le huis clos partiel.

16 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 39.)

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11 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 41.)

12 M. Krsnik (interprétation): Comment vous êtes-vous rendu?

13 Témoin AF (interprétation): Moi?

14 Question: Oui. Qui vous a dit de vous rendre?

15 Réponse: Eh bien, je ne sais pas comment vous expliquer cela. En réalité

16 on ne s'est jamais rendu, car après toutes les détonations qu'on a

17 entendues, tous ces tirs, il y avait comme une sorte d'accalmie, comme si

18 rien ne s'était passé. C'est à ce moment-là que deux soldats de Posusje

19 que je connaissais d'avant sont venus nous voir.

20 Question: Pourriez-vous nous donner leur nom?

21 Réponse: Non, je ne souhaite pas donner leur nom, je les connais

22 personnellement, Je connais leur nom et leur prénom. Ils avaient

23 l'habitude de venir nous voir; auparavant nous étions amis. Ils nous ont

24 donc demandé de faire un café. Nous, on voulait en faire un, et là, on les

25 a vus en train de rire. Ils nous ont expliqué qu'ils étaient venus pour

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1 qu'on rende nos armes. Ils nous ont dit que rien n'allait nous arriver,

2 que Dzemo était en train de négocier avec "Tuta" à Sovicka Vrata. Et nous,

3 nous sommes arrivés presque jusqu'à l'école quand ils nous ont dit qu'il

4 fallait le faire devant la maison de Stipe Pole.

5 Question: Là, nous en sommes à la troisième version des événements. Tout

6 d'abord, dans la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs, vous

7 dites -je cite-: "Après un bout de temps, je suis sorti de la maison pour

8 voir ce qui se passait…"

9 Réponse: Oui, oui, c'est intéressant.

10 Question: Attendez un instant.

11 Témoin AF (interprétation): Après tous ces tirs, évidemment qu'il fallait

12 sortir voir ce qui se passait.

13 M. Krsnik (interprétation): Je cite: "Ensuite, j'ai vu des soldats du HVO

14 se diriger vers la maison." Ensuite vous dites, pour ne pas tout lire -je

15 cite-:

16 (expurgé)

17 -R: J'ai confirmé que c'était bien moi. Je leur ai demandé pourquoi ils

18 étaient en train de tirer." (Fin de citation.)

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il s'agit d'un témoin

20 protégé. Nous allons expurger la partie concernée, mais je vais vous

21 demander de faire attention.

22 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je pense que le prénom seul ne

23 suffit pas à identifier le témoin, mais je m'excuse de toute façon.

24 Monsieur le Témoin, il faudra que je fasse attention. Vous avez entendu

25 que j'ai prononcé votre nom car j'étais en train de lire le texte et je me

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1 suis un peu oublié.

2 Ensuite, vous dites qu'il y en a un qui vous a injurié, qu'il y en a un

3 d'entre eux qui a dit que c'était de la faute de la politique. Il y a

4 quelque chose de vulgaire qui est écrit dans le texte, mais je n'ai pas

5 voulu le lire, et vous vous dites –je cite-: "Je ne sais pas comment

6 s'appelait ce Croate-là. C'était un soldat de Posusje. Il portait un

7 uniforme de camouflage avec des insignes du HVO.". Alors qu'aujourd'hui

8 vous dites que vous connaissez son nom et que vous ne souhaitez pas le

9 donner.

10 Réponse: Oui. Et c'est bien pour cela que je ne l'ai pas dit auparavant.

11 Question: Mais pourquoi n'avez-vous pas dit aux enquêteurs que vous ne

12 souhaitiez pas donner son nom, au lieu de dire que vous ne connaissiez pas

13 son nom, parce que vous auriez pu le faire?

14 Dans la première déclaration, vous dites que vous vous êtes rendu aux

15 soldats du HVO et vous ne les définissez pas, vous ne dites pas leur nom.

16 Et vous dites que vous avez fait cela vers 18 heures 30 dans le hameau de

17 Celici avec vos frères, etc. Alors que là, aujourd'hui, au cours de votre

18 déposition, vous avez dit, et je vais vous trouver la ligne, la ligne

19 exacte.

20 Réponse: Vous vous êtes trompé un peu.

21 Question: Mais, il n'y a pas de problème, si je me suis trompé, vous

22 n'avez qu'à me corriger, Monsieur.

23 Donc vous dites -je vais vous trouver l'extrait- à la page 24, ligne 1;

24 c'est-à-dire que cela débute à la page 23, lignes 23, 24, 25. Le Procureur

25 vous demande: "Qui était le commandant local de l'armée de Bosnie-

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1 Herzégovine à Sovici?" Et vous répondez: "Dzemal Ovnovic." Il vous

2 demande: "Savez-vous ce qu'il faisait à l'époque?" Et vous répondez:

3 "Dzemo Ovnovic a informé personnellement les habitants du village qu'ils

4 devaient rendre leurs armes en nous promettant que rien de mal n'allait

5 nous arriver et que lui-même, il avait négocié personnellement"etc.

6 Donc maintenant nous avons trois versions des choses. Est-ce que c'est un

7 soldat inconnu de Posusje qui vous a parlé de "Tuta" et de Ovnovic?

8 Réponse: Oui, parce que quand ils sont venus nous voir 5, 10 minutes plus

9 tard ou une demi-heure plus tard, je ne sais pas exactement, eh bien, ils

10 portaient un haut-parleur dans le village en faisant cet appel. C'était un

11 mégaphone.

12 Question: Je vois que le Procureur est en train de chercher dans le compte

13 rendu d'audience. Il s'agit de la page 23, les lignes 23, 24 et 25, et

14 ensuite la page 24, la ligne 1. Nous constatons donc que ce sont bien ces

15 soldats de Posusje qui vous ont parlé des négociations et que ce n'est pas

16 Dzemo Ovnovic qui l'a fait, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Nous allons parler un peu de la tenue vestimentaire des hommes

19 de "Tuta", car à nouveau nous avons plusieurs versions. Vous avez dit une

20 chose aux enquêteurs du Tribunal et autre chose lors de l'audience. Et on

21 voit que dans la première déclaration que vous avez fournie, vous ne le

22 mentionnez pas du tout, à part pour un détail. Nous allons nous y arrêter,

23 dans un instant.

24 Donc tout d'abord, de quelle façon étaient vêtus les hommes de "Tuta" pour

25 que vous puissiez les reconnaître en tant que tels?

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1 Réponse: Eh bien, ces soldats étaient différents, il y avait beaucoup de

2 soldats.

3 Question: Je vous pose la question précise au sujet des hommes de "Tuta".

4 Vous avez dit hier, lors de l'audience, que leur tenue vestimentaire était

5 différente de celle des autres. Donc, quelle était-elle?

6 Réponse: Il y en avait qui portaient des uniformes noirs, il y en avait

7 qui avaient des uniformes bariolés, des uniformes de camouflage.

8 Question: Très bien. Moi, j'accepte tout cela. Mais, moi, je vous ai posé

9 une question au sujet des hommes de "Tuta"?

10 Réponse: Eh bien, pour la plupart ils portaient des uniformes noirs.

11 Question: Je vous ai posé uniquement la question au sujet des hommes de

12 "Tuta", car dans la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs du

13 Tribunal, vous dites ce qui suit, donc à la page 4 en version BCS, vous

14 parlez des hommes de "Tuta" et vous dites: "Qu'ils portaient des uniformes

15 de camouflage et que certains d'entre eux, certains -j'accentue- portaient

16 des uniformes noirs. Alors que 'Tuta', eh bien, son uniforme était plus

17 vert que les uniformes des autres."

18 Donc à quoi faites-vous référence, là?

19 Réponse: Eh bien, son uniforme n'était pas le même. Ce n'était pas le même

20 uniforme que l'uniforme porté par les autres soldats.

21 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par cela?

22 Réponse: Eh bien, ce n'était pas vraiment exactement la copie conforme de

23 l'uniforme habituel porté par les soldats. Son uniforme avait une couleur

24 verte, plus vive, il n'était pas bariolé de la même façon.

25 Question: Pourriez-vous me dire s'il y avait une différence entre les

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1 uniformes de camouflage du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

2 Réponse: Non, il y avait un peu de différence mais cela dépendait de la

3 façon dont vous regardiez cela.

4 Question: Eh bien, les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO

5 portaient exactement les mêmes uniformes, et c'est moi qui vous le dis.

6 Alors comment vous pouviez dire qui étaient les soldats du HVO et qui

7 étaient les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Eh bien, parce qu'ils portaient des badges, des insignes sur

9 leurs poches et sur leurs épaules. Mais il y en avait qui n'en avaient pas

10 du tout.

11 Question: Et vous affirmez que les soldats vêtus d'uniformes noirs étaient

12 les hommes de "Tuta"?

13 Réponse: La plupart d'hommes vêtus d'uniformes noirs étaient les soldats

14 de "Tuta", mais pas tous.

15 Question: Est-ce que vous avez parlé avec eux?

16 Réponse: Non, car on ne pouvait pas parler avec eux. Ils ne faisaient que

17 nous battre.

18 Question: Donc vous en êtes arrivé à cette conclusion-là par vous-même.

19 Comment le savez-vous que c'étaient les hommes de "Tuta"?

20 Réponse: Mais, Monsieur, je vous ai déjà dit qu'ils portaient des

21 insignes, que c'était écrit sur leur uniforme.

22 Question: Très bien. Moi, j'accepte tout ce que vous dites. Vous n'avez

23 pas à vous offusquer. Moi, je veux être aussi poli qu'il est possible.

24 S'il faut calmer le jeu, je vais le calmer.

25 Donc les hommes vêtus d'uniformes de camouflage vous ont parlé. Dans votre

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1 déclaration fournie au Bureau du Procureur, comment pouviez-vous savoir

2 que c'étaient les hommes de "Tuta"? Est-ce que vous avez parlé à ces

3 hommes-là, ces soldats-là, les soldats vêtus d'uniformes de camouflage?

4 Réponse: Non, je ne me suis entretenu qu'avec les soldats de Posusje.

5 Question: Est-ce qu'il y avait des hommes de "Tuta" qui étaient

6 originaires de Posusje?

7 Réponse: Peut-être que oui, mais en tout cas en ce qui concerne ces

8 soldats que je connaissais, moi, eh bien, ce n'étaient pas les hommes de

9 "Tuta".

10 Question: Pourquoi n'avez-vous pas fait la différence clairement dans

11 votre déclaration? Pourquoi n'avez-vous pas dit quels étaient les soldats

12 que vous connaissiez, quels étaient les soldats que vous ne connaissiez

13 pas? Car vous avez dit vous-même que vous avez relu votre déclaration et

14 que vous confirmez que tout ceci correspond à la vérité et que vous n'avez

15 rien à ajouter à cela. Ensuite, vous signez. Et vous n'avez rien à

16 ajouter. Vous ne vous êtes souvenu de rien entre 1996 et l'an 2002.

17 Et là, tout à coup, vous êtes à même de nommer chaque soldat et les

18 soldats que vous ne nommez pas, eh bien, vous les définissez comme étant

19 les soldats inconnus. Comment expliquez-vous cela?

20 Réponse: Eh bien, ceux qui m'ont passé à tabac, j'ai dit qui ils étaient;

21 et ceux qui se sont comportés de façon correcte, qui m'ont traité

22 correctement, eh bien, je n'avais jamais donné leur nom et leur prénom, je

23 ne veux pas dire qui ils sont.

24 Question: Merci, c'est bien pour cela. Là, il n'y a pas d'hommes de

25 "Tuta", on ne parle pas d'hommes de "Tuta" grâce à ce que vous venez de

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1 dire.

2 Réponse: A vrai dire, je ne connais le nom, le prénom d'aucun homme de

3 "Tuta". Il n'y avait qu'un voisin que je connaissais qui faisait partie de

4 son unité, mais pour les autres, non, je ne les connaissais pas.

5 Question: Merci. Merci à nouveau pour cette information.

6 Réponse: Je vous en prie.

7 Question: Voyez-vous, je vous pose toutes ces questions à cause d'un

8 détail très intéressant, qui figure dans votre déclaration préalable, à la

9 page 2. Là, je parle de la déclaration que vous avez fournie à l'A.I.D.,

10 qui est sous vos yeux, car c'est la déclaration à laquelle je me réfère le

11 plus souvent, et car, même dans cette déclaration, vous savez qui sont les

12 hommes de "Tuta", mais vous ne faites pas référence à Sovici.

13 Vous dites comme ceci: "C'étaient les hommes de 'Tuta', je les connaissais

14 de vue, ils étaient hébergés dans la caserne à Héliodrome". Là, vous voyez

15 donc, déjà, qui ils étaient, vous les avez mentionnés mais vous ne les

16 avez pas mentionnés par rapport à Sovici.

17 Réponse: Eh bien, ces hommes que j'ai mentionnés au sujet de Sovici, je

18 savais qu'ils habitaient à Héliodrome.

19 Question: Mais là, vous dites clairement que vous les connaissiez de vue

20 parce qu'ils habitaient à l'Héliodrome. Vous savez donc très bien qui ils

21 sont, vous savez comment vous les connaissez et pourquoi. Mais nous allons

22 poursuivre car je voudrais tirer au clair un certain nombre de points

23 encore.

24 Dites-moi si vous avez subi un entraînement à Risovac, si vous y êtes

25 allé?

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1 Réponse: C'est vrai qu'il y a eux un entraînement, mais moi je ne sais

2 rien à ce sujet. Moi on m'a convoqué un ou deux jours avant le Bajram

3 -c'est une fête musulmane-, mais moi j'ai été assez en colère car ils

4 m'ont convoqué juste la veille de cette fête. Peut-être qu'ils voulaient

5 tester ma loyauté. Car moi j'étais prêt à accueillir chaque homme de bonne

6 volonté.

7 Et j'ai décidé d'y aller, de répondre à cette convocation, même si c'était

8 la fête. Quand je suis arrivé, j'ai reçu des instructions, et nous devions

9 construire des toilettes de champ, ensuite on nous a ordonné de couper du

10 bois, de le mettre sur un camion pour protéger les bâtiments où se

11 trouvait le commandement quelque part à Jablanica.

12 Question: Donc c'est cela l'entraînement? L'entraînement consiste à couper

13 du bois, c'est cela?

14 Réponse: Oui, c'était cela qu'on m'a demandé de faire. Quand nous avons

15 placé le bois sur le camion, dans la soirée, Stipo Kopilas et d'autres

16 commandants sont arrivés -c'était dans la soirée- et ils m'ont dit que je

17 pouvais rentrer chez moi parce que c'était la fête pour moi, donc que je

18 ne devais plus revenir. Je suis donc parti. Moi, je les ai invités à venir

19 prendre un café chez moi dès qu'ils pourraient. Ensuite, on s'est dit au

20 revoir.

21 Question: Mais il ne s'agit pas d'un entraînement militaire, d'un exercice

22 militaire, n'est-ce pas.

23 Réponse: Eh bien, c'est cela l'entraînement auquel j'ai participé et je ne

24 suis jamais retourné car il n'y a pas eu d'autre formation à part celle-

25 ci.

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1 (Le Banc de la défense se concerte.)

2 Question: Monsieur le Témoin, si je lis votre première déclaration, si

3 j'ai bien compris, vous avez passé très peu de temps à l'école? Dans

4 l'école, quasiment pas de temps? Comment pouvez-vous savoir ce qui s'est

5 passé à l'école si vous n'y étiez pas ou si vous n'y avez passé qu'un

6 temps très bref?

7 Réponse: Oui, j'avais été emmené vers l'école et à partir de l'école

8 plusieurs fois.

9 Question: D'accord. Mais sur la base de votre déclaration, tant la

10 première que la seconde, il est possible de déterminer combien de temps

11 vous avez passé à l'école?

12 Réponse: Peut-être pas de temps du tout.

13 Question: Parce que vous dites que lorsque vous avez quitté le sous-sol,

14 vous avez été envoyé vers le fumoir. Vous dites qu'on vous a emmené

15 derrière la maison et emmené à Ljubuski. Donc je me demande d'où vous

16 obtenez ces détails, surtout un détail que vous n'avez pas mentionné dans

17 aucune de vos déclarations. Comment saviez-vous que "Tuta" avait un

18 bureau? Où était ce bureau? Est-ce qu'il était au premier étage? Au rez-

19 de-chaussée?

20 Réponse: Si vous aviez été à Sovici, vous l'auriez vu. Les bureaux étaient

21 au rez-de-chaussée, pas au premier étage.

22 Question: Monsieur le Témoin, lorsque vous dites au rez-de-chaussée, c'est

23 à gauche ou à droite?

24 Réponse: Il y avait deux salles de classe, il y avait deux grands bureaux.

25 Question: Et où est-ce que vous avez vu cela? Où est-ce que vous étiez?

Page 16032

1 Comment est-il possible que vous voyiez cela?

2 Réponse: Oui, c'était là.

3 Question: D'accord. Est-ce que vous pouvez me donner les noms de personnes

4 qui ont été interrogées par "Tuta"?

5 Réponse: Il en a interrogé plusieurs.

6 Question: Donnez-moi un nom.

7 Réponse: Est-il nécessaire de donner un nom?

8 Question: Quelqu'un que vous… N'importe qui.

9 Témoin AF (interprétation): Je ne veux mentionner personne parce que, si

10 je commence à donner des noms, je vais en donner beaucoup.

11 M. Krsnik (interprétation): Savez-vous pourquoi je pose cette question?

12 Car nous avons interrogé beaucoup de gens dans l'école qui étaient…

13 Un moment, il faut que je ralentisse un petit peu.

14 Aucun des témoins n'a déclaré avoir vu M. "Tuta" devant l'école ou

15 derrière l'école. Comment…

16 M. Stringer (interprétation): Nous ne sommes pas d'accord avec cette

17 affirmation, Monsieur le Président. Ce ne sont pas les preuves.

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez reformuler

19 votre question.

20 M. Krsnik (interprétation): C'est pour ça que je l'ai dit lentement, parce

21 que je savais la réaction à l'avance. Je sais très bien, je ne parle que

22 de l'école et ce qui s'est passé avant. Je connais chaque déclaration par

23 cśur. J'ai passé deux années là-dessus. Je parle uniquement de l'école et

24 de l'endroit devant l'école, mais, quoi qu'il en soit, nous pouvons

25 continuer.

Page 16033

1 Qu'est-ce que vous allez nous dire à la question que je vais poser, qui

2 est la suivante? Certes, je ne vais pas vous citer les noms, mais il y

3 avait un certain nombre de témoins qui étaient ici dans le prétoire et qui

4 ont témoigné. Tous ces témoins -pour les protéger, je n'ose pas prononcer

5 leurs noms- n'affirmaient pas que Dzemo Ovnovic s'était remis à "Tuta" et

6 qu'il n'a pas négocié avec lui.

7 Réponse: Vous n'avez pas raison.

8 Question: Ce n'est pas moi qui parle, c'étaient les témoins.

9 Réponse: Si ce sont les témoins qui vous l'ont dit, à ce moment-là, ils

10 ont menti.

11 Question: Mais c'étaient les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

12 Réponse: Je sais.

13 Question: Vous voulez dire qu'ils mentent?

14 Témoin AF (interprétation): Tous mentent s'ils vous ont dit qu'il n'était

15 pas monté là-haut, qu'il n'a pas négocié avec lui et s'ils vous ont dit

16 qu'on ne lui a pas donné la voiture pour qu'il aille avec la famille à

17 Jablanica; ensuite, on l'a fait revenir de Doljani.

18 M. Krsnik (interprétation): Pourquoi on lui a donné la voiture?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.

20 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas

21 d'accord avec cette manière de poser les questions. Et je voudrais

22 également attirer l'attention de la Chambre sur le témoignage du témoin Y

23 à cet égard.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, lorsque vous citez une

25 déposition, essayez de le faire très prudemment.

Page 16034

1 Vous pouvez poursuivre.

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit justement du

3 témoin Y. C'est lui qui affirme juste le contraire, lui-même. C'est lui

4 qui dit le contraire. Il sait le mieux, je le pense tout au moins.

5 Monsieur le Témoin, comment a-t-il obtenu la voiture pour aller à

6 Jablanica? C'est le HVO qui lui a donné la voiture?

7 Réponse: C'était Jure Graznica, le commandant local, qui lui a donné ça.

8 Question: Ils étaient en relation comment?

9 Réponse: Ils étaient des témoins de mariage l'un l'autre, et, par les

10 enfants, ils étaient en très bonne relation. C'est la raison pour laquelle

11 ils se connaissaient bien.

12 Question: Vous voulez dire qu'Ovnovic a trahi l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine?

14 Réponse: Non. Je ne veux pas du tout parler de la trahison. Ce sont des

15 choses totalement différentes. Et nous, les gens simples, nous savons très

16 bien ce qui s'était passé et c'est sur les gens simples, que ce soit d'un

17 côté ou de l'autre, qu'ils se sont battus. Des deux côtés, les gens ont

18 passé les épreuves et ont été des victimes. On sait très bien ce qui

19 s'était passé et qui, d'ailleurs, était derrière tout ça.

20 Question: Mais on comprend parfaitement de quoi vous parlez. Là, je suis

21 d'accord avec vous.

22 Ne vous fâchez pas, mais il faut que je vous pose quand même un certain

23 nombre de questions qui concernent M. "Tuta". Je vais vous demander une

24 fois de plus d'avoir de la patience et surtout de m'aider. Moi, j'essaie

25 de le défendre et je pense que vous me comprenez.

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1 Dans cette déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs et puis, ce que

2 vous avez dit aujourd'hui, tout d'un coup, vous avez dit que Rogic a été

3 interrompu par je ne sais pas qui au moment où il a lu ce jugement ou ce

4 texte. Alors que dans votre déclaration -de manière tout à fait

5 explicite-, vous dites qui l'avait interrompu dans la lecture qu'il

6 donnait du texte et vous avez dit également qu'il s'agissait de "Cikota",

7 "Cikota" qui était soi-disant de petite taille, qui avait des cheveux

8 clairs, qui était costaud, etc.

9 Mais ce qui est intéressant, vous dites -je cite-: "Pendant que Rogic

10 parlait avec nous dans la cour, moi, j'ai vu 'Tuta', et ils étaient à 5

11 mètres plus loin par rapport à 'Tuta'. C'est la raison pour laquelle

12 'Tuta' a dû entendre ce que Rogic avait déclaré." (Fin de citation.)

13 Et c'est tout ce que vous dites.

14 Réponse: Pas "devoir" mais "pouvoir". Je n'ai pas dit "il n'aurait pas

15 dû", mais "il aurait pu".

16 Monsieur, vous dites que vous défendez "Tuta", mais où est-ce que vous

17 étiez en 1993 pour défendre nous tous quand "Tuta" était venu pour nous

18 frapper et nous battre et faire ce qu'il a fait?

19 Question: Si en 1993, j'étais sur place, je vous aurais défendus tous.

20 Réponse: Je ne peux pas dire tout, Monsieur. Moi, je suis désolé; moi,

21 j'ai vraiment bien vécu tout plein de choses.

22 Question: Mais je suis désolé de l'apprendre et je suis navré de savoir

23 que vous avez traversé toutes ces épreuves.

24 Réponse: Moi aussi, malheureusement, mais j'en ai passé.

25 Question: Mais là, vous dites qu'il y a un certain nombre de choses sur

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1 lesquelles il faut insister. Mais si je vous fatigue trop, moi, je peux

2 m'arrêter.

3 Réponse: Vous exagérez un petit peu, mais ça ne fait rien. Je vais vous

4 écouter, je vais répondre patiemment à vos questions.

5 Question: Je suis vraiment désolé, mais je ne pensais pas que j'avais

6 exagéré. Je vais vraiment faire attention pour ne pas trop vous fatiguer.

7 Vous voyez, moi, je lis ce qui est écrit dans votre texte.

8 Réponse: D'accord.

9 Question: Je n'invente pas et c'est vous qui avez signé les déclarations:

10 la première et la deuxième déclaration. Puis c'est vous qui déposez dans

11 le prétoire et c'est la raison pour laquelle j'essaie de comparer ce que

12 vous avez dit dans les deux déclarations d'un côté et dans le prétoire de

13 l'autre. C'est pour cela que je vous pose les questions, pour voir s'il y

14 a concordance ou non.

15 Est-ce que vous pouvez en plus me dire quelque chose au sujet de documents

16 que le Procureur vous a montrés hier? Vous avez dit que vous n'avez jamais

17 vu auparavant le document, mais c'est le Procureur qui vous l'a montré?

18 Est-ce qu'il vous l'a montré quand vous êtes arrivé à La Haye?

19 Réponse: Non. Pour parler très concrètement, en ce qui concerne le

20 document qui m'a été montré, c'est la première fois que j'ai entendu un

21 certain nombre de choses qui concernent ce document et c'était à la

22 télévision locale de Jablanica. C'est en 1994, quand j'ai été relâché du

23 camp. Plusieurs mois plus tard, j'ai entendu le contenu de ce texte, mais

24 auparavant je ne l'ai jamais eu dans mes mains. Je ne l'ai jamais vu.

25 Question: Vous parlez de la télévision qui s'appelait "Press", enfin

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1 plutôt la station de la presse ou le service de presse. C'était la 44e

2 Brigade alpine?

3 Réponse: Je ne sais pas comment elle s'appelait, cette émission. Je sais

4 que c'est une télévision qui passe par câble.

5 Question: Mais je pense qu'elle s'appelait "le service de la presse" et

6 qui dépendait de la 44e Brigade alpine, enfin de montagne, et c'était une

7 partie de l'armée de Bosnie-Herzégovine de Sovici. C'était une brigade

8 locale et le commandant était Enes Kovacevic à Jablanica. Est-ce que vous

9 vous en souvenez?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Mais hier, vous avez dit que vous ne connaissiez pas cet homme

12 et que vous ne connaissiez pas le document?

13 Réponse: Moi, je vous ai dit que, personnellement, je ne l'ai pas eu dans

14 mes mains, mais je vous ai dit que j'ai entendu la teneur une fois sorti

15 du camp. Je ne sais plus si c'était quelques mois plus tard, mais je me

16 souviens que j'ai eu l'occasion.

17 Moi, personnellement je n'avais pas la télévision et puis, de toute façon,

18 je ne fréquentais pas les maisons des autres, mais je me souviens qu'une

19 fois, tout à fait par hasard, il y avait les actualités que j'ai suivies

20 avec d'autres collègues et je me souviens qu'on a donné lecture de ce

21 texte, mais je ne me souviens pas en détail de tout.

22 Et hier, quand le texte m'a été remis, je me souviens que j'ai parcouru

23 quelques phrases et, justement, il s'agissait de cet entraînement qui a eu

24 lieu à Risovac et pas plus.

25 Question: Mais vous avez dit également que, dans ce fameux document, il a

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1 été marqué que vous aviez des problèmes, alors que vous n'aviez pas eu de

2 problèmes. Par conséquent, ce n'est pas exact, probablement, ce qui est

3 contenu dans ce texte?

4 Réponse: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

5 Question: Mais c'est le Procureur qui vous a parlé. Moi, je peux vous

6 citer, de toute façon, vous citer ce qui est marqué dans ce journal. Quand

7 on vous a posé la question si vous aviez eu des problèmes, parce que vous

8 étiez membre du HVO, que soi-disant vous aviez eu des problèmes, alors

9 vous, vous avez répondu par la négative. Vous avez dit que vous n'aviez

10 pas eu de problèmes.

11 Est-ce que vous comprenez, là, maintenant?

12 Réponse: Je ne sais pas dans quel sens vous parlez.

13 M. Krsnik (interprétation): Que soi-disant vous avez eu des problèmes avec

14 vos voisins musulmans, parce que vous étiez membre du HVO?

15 Témoin AF (interprétation): Non, c'était après que j'ai eu des problèmes.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.

17 M. Stringer (interprétation): J'ai une objection. La question consiste à

18 savoir comment il y avait des problèmes au HVO, car il avait des frères

19 qui servaient dans l'ABiH. Telle était la question posée au témoin qui est

20 fondée à ce moment-là sur le document, et ce n'est pas le contraire.

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

22 M. Krsnik (interprétation):D'accord.

23 M. le Président (interprétation): Dans le compte rendu, on peut voir que,

24 parce que vous et votre frère servaient au HVO, c'est une affirmation

25 totalement différente.

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1 M. Krsnik (interprétation): Mais, moi, je dis les choses différemment.

2 C'est comme ça que je l'ai compris. Nous avons le document, je ne sais pas

3 si je l'ai bien compris, le document, mais dans le document, c'est marqué

4 qu'il avait des problèmes avec les voisins, avec ses compatriotes, avec

5 les Musulmans, lui-même ainsi que son frère parce qu'ils étaient membres

6 du HVO.

7 Témoin AF (interprétation): Vous avez commis une erreur Monsieur parce que

8 je n'ai jamais eu de problèmes jusqu'au moment où j'ai été enfermé dans le

9 camp, et c'est là où j'ai été traumatisé.

10 Question: C'est ce que je vous demande.

11 Réponse: Mais avant que je sois arrêté, avant que je passe mon temps dans

12 le camp, je n'avais aucun problème, et personne ne nous approchait. Il y

13 avait d'autres personnes qui étaient des Musulmans, on n'a jamais eu de

14 problèmes avec nos voisins parce qu'on avait été membres du HVO.

15 Question: Et vous n'aviez aucun problème parce que d'autres frères étaient

16 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

17 Témoin AF (interprétation): Non.

18 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, ce qui est marqué dans ce

19 document n'est pas exact, à ce moment-là. J'interprète cela comme cela

20 parce que je l'ai lu à la lettre. Est-ce que j'ai bien compris?

21 Version anglaise, page 43. (Hors micro.)

22 Mme Clark (interprétation): Monsieur Krsnik, je pense que si l'on parle du

23 même passage, lorsque le passage lui a été donné en lecture, il a dit

24 qu'il n'était pas au courant de ces soupçons et de ces sentiments exprimés

25 dans le document, il ne les connaissait pas lorsqu'il était auprès du HVO,

Page 16040

1 qu'il était soupçonné ou qu'il faisait l'objet de soupçons parce qu'il

2 était musulman. C'est cela qu'il a dit. Il ne veut pas dire quelle était

3 la nature de ces soupçons mais hier il nous a expliqué que, pour autant

4 qu'il sache, il n'y avait pas de ressentiment.

5 M. Krsnik (interprétation): Non seulement qu'il n'en était pas conscient,

6 mais c'est qu'il n'y avait aucun problème hier. Il y a 8 minutes il avait

7 dit qu'il n'avait aucun problème dans un sens ou dans l'autre. C'est ce

8 qu'il vient de dire à l'instant même.

9 Monsieur le Témoin, là maintenant, je parcours votre déclaration que vous

10 avez donnée aux enquêteurs. Est-il vrai qu'après les négociations entre

11 Sefer Halilovic, ou -excusez-moi- une fois que Sefer Halilovic s'est rendu

12 pour mener les négociations avec la Sfor -c'est la page 3-, qu'il a été

13 convenu que les civils devaient être transportés par les bus à Jablanica.

14 Est-ce que c'est exact?

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.

16 M. Stringer (interprétation): J'ai une objection double. D'une part, il

17 s'agit d'événements qui proviennent… il s'agit d'une question qui date

18 d'après la libération ou le transfert du témoin de Sovici, donc cela ne

19 tombe pas dans le cadre de ce contre-interrogatoire. Et deuxièmement, il

20 s'agit de quelque chose qui tombe en dehors de la compétence de la Chambre

21 de statuer sur le témoignage en réplique de ce témoin.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais c'est un contre-

23 interrogatoire, la défense a le droit de remettre en question la validité

24 de ce témoin.

25 Je voudrais vous poser une question, Maître Krsnik. Je pensais que vous

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1 alliez parler du journal de Rados et que vous alliez revenir… Combien de

2 temps allez-vous encore parler parce que cela fait déjà longtemps que vous

3 parlez?

4 M. Krsnik (interprétation): J'ai pratiquement terminé. Hier, on avait

5 parcouru un certain nombre de documents, nous avons vu également ce que le

6 témoin avait dit au cours de sa déposition dans le prétoire. Et puis, un

7 certain nombre d'événements qui ont été indiqués dans les documents.

8 J'aimerais savoir si le témoin est au courant de ces événements ou non.

9 Nous ne savions pas d'ailleurs de quoi le témoin allait parler, nous ne

10 savions pas quelle était l'intention du Procureur, car nous savons que le

11 témoin ne pouvait pas être au courant de ce qui se passait après le 18.

12 Nous avons parlé de l'entraînement également et on a bien vu ce qu'il

13 savait.

14 M. le Président (interprétation): Vous pouvez essayer dans cette

15 direction, mais je ne suis pas sûr que vous obteniez la bonne réponse de

16 ce témoin.

17 M. Krsnik (interprétation): Je suis d'accord avec vous Monsieur le

18 Président, mais c'est dans ce sens-là que j'essaie de me corriger et

19 surtout de me reprendre en ce qui concerne les questions. Et je suis

20 pratiquement arrivé à la fin de mon contre-interrogatoire.

21 (Le Banc de la défense se concerte.)

22 Je pense que nous avons passé en revue tous les sujets, que nous avons

23 pratiquement passé en revue tout ce que je voulais poser comme questions

24 au témoin. Et je remercie le témoin.

25 Témoin AF (interprétation): Merci à vous également.

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1 Mme Clark (interprétation): J'espère que vous n'allez pas le prendre mal,

2 mais ce témoin a été convoqué en réplique pour traiter d'une question

3 toute particulière en ce qui concerne votre client. Vous savez ce dont il

4 s'agit: sa présence à Sovici un jour spécifique.

5 Alors pourquoi n'avez-vous pas exposé votre problème au témoin de manière

6 à ce qu'il puisse vous donner une réponse? Car j'ai l'impression qu'il est

7 plus juste que ce soit vous qui posiez la question plutôt que moi-même ou

8 l'accusation. Ce témoin est ici pour aider la Chambre et il pourra peut-

9 être aider votre client. Vous n'aurez pas d'autre possibilité.

10 Alors pourquoi n'exposez-vous pas vos arguments à ce témoin?

11 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, c'est très simple: c'est

12 devant le Témoin que je vais parler, je ne suis pas sûr d'ailleurs que ce

13 soit bon, mais je n'ai pas de raisons pour prendre une stratégie vis-à-vis

14 du témoin.

15 Mais Madame la Juge, quand vous lisez toutes ces déclarations, à ce

16 moment-là vous pouvez en tirer une conclusion qui est tout à fait claire.

17 Moi, je peux bien évidemment avancer mon affirmation, je peux le dire

18 directement, je l'ai dit indirectement, mais tout ce qui est marqué dans

19 la première déclaration et puis l'autre également en 1996 prouve que si

20 "Tuta" y était, il l'aurait dit en 1996 parce que sa mémoire était plus

21 fraîche à ce moment-là. De toute façon, je vais demander le versement au

22 dossier de ces déclarations.

23 Sur la page n°2, on voit clairement que les choses se présentent comme je

24 les présente parce que nous savons que M. "Tuta" n'a pas 1,82 mètre, n'est

25 pas plus grand. Tout au moins on est au clair sur ce plan-là. Et encore

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1 moins quand il s'agit de "Cikota". Par conséquent, si le témoin dit qu'il

2 a 1,82 mètre, peut-être un peu plus, à ce moment-là il se trompe.

3 Réponse: Non, Monsieur. Ce n'est pas le plus important s'il était grand ou

4 pas grand. J'ai dit 1,82 mètre, mais de toute façon c'est à peu près cela,

5 peut-être un peu moins, un peu plus, ce n'est pas le plus important.

6 Question: Mais il y a une demi-heure, vous avez dit que ce fameux "Tuta"

7 avait 1,82 mètre ou peut-être un peu plus -nous pouvons vérifier la

8 transcription-, maintenant vous vous corrigez, vous donnez la cinquième

9 version des faits.

10 Et moi -vous pouvez me regarder s'il vous plaît-, j'affirme Monsieur le

11 Témoin que ni "Tuta" ni "Cikota" n'étaient à Sovici, car, s'ils étaient à

12 Sovici, vous l'auriez dit dans votre première déclaration.

13 Réponse: Est-ce que, vous, vous étiez à Sovici ce jour-là, Monsieur, quand

14 l'attaque a été déclenchée à Sovici, quand on nous a rassemblés?

15 Eh bien, Monsieur, je peux vous dire que je les ai vus.

16 Question: Excusez-moi, c'est moi qui pose les questions, c'est vous qui

17 devez répondre. Ce n'est pas un entretien pas correct que nous devons

18 mener (sic).

19 Réponse: Oui, je vous comprends.

20 Question: Mais si vous affirmez quelque chose au bout de 12 ans, et

21 notamment pendant 6 ans vous n'avez parlé avec personne, c'est il y a

22 quelques mois seulement que vous vous êtes adressé pour en parler, vous

23 affirmez quelque chose que vous n'avez pas affirmé dans un premier temps.

24 Moi, je vous affirme, il y avait vos voisins qui ont témoigné ici, si

25 "Tuta" était sur place, vous l'auriez dit bien avant.

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1 Réponse: D'accord Monsieur, vous n'avez pas raison. Si vous avez terminé,

2 vous avez terminé, mais je vous garantis que vous n'avez pas raison.

3 M. Krsnik (interprétation): Moi non plus je n'ai plus de questions.

4 M. le Président (interprétation): Maître Seric, avez-vous des questions

5 pour le contre-interrogatoire?

6 (Contre-interrogatoire du témoin AF par Me Seric.)

7 M. Seric (interprétation): J'aimerais passer devant, comme cela je ne suis

8 pas derrière le dos du témoin, si vous me le permettez Monsieur le

9 Président.

10 (Maître Seric se déplace pour faire face au témoin.)

11 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin AF, je m'appelle Branko

12 Seric et je défends Vinko Martinovic.

13 Vous avez déclaré hier que vous avez été arrêté le 17 avril 1993. Vous

14 avez dit qu'on vous a emmené à Ljubuski le 18 et on vous a emmené à

15 l'Héliodrome un mois et demi plus tard. Pourrions-nous mettre d'accord sur

16 le fait que vous êtes arrivé début juin 1993 à l'Héliodrome?

17 Réponse: Oui, approximativement, mais je ne me souviens pas de la date

18 exacte.

19 Question: Monsieur le Témoin AF, est-ce que vous fumez?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'en 1993 vous avez fumé des cigarettes?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et au moment où vous êtes arrivé à l'Héliodrome, vous avez parlé

24 de cela dans la déclaration qui vous a été mentionnée par mon collègue

25 Krsnik, vous avez dit que vous étiez alignés?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord qu'on vous a tout pris au

3 moment où on vous a alignés?

4 Réponse: Oui, les cigarettes, les briquets, tout ce que nous avions;

5 l'argent également; tous les objets nous ont été confisqués.

6 Question: Pouvons-nous nous mettre d'accord sur le fait que vous étiez

7 également obligés de laisser à côté quelques vêtements?

8 Réponse: Tout ce qu'on avait dans les sacs comme vêtements, il fallait le

9 laisser aux membres de la police. Ensuite, ils ont entreposé cela quelque

10 part.

11 Question: Avez-vous eu le droit de garder votre briquet sur vous?

12 Réponse: Non pas à ce moment-là.

13 Question: Et vous souvenez-vous quand la Croix-Rouge a envoyé ces

14 représentants pour vous rendre visite à l'Héliodrome?

15 Réponse: Je ne me souviens plus, c'était quelque peu plus tard.

16 Question: Et vous souvenez-vous du mois quand les représentants de la

17 Croix-Rouge vous ont rendu visite?

18 Réponse: Non, je ne peux pas vous dire. Je me souviens exactement, mais je

19 sais qu'ils se sont rendus à l'Héliodrome.

20 Question: Hier, lors de votre déposition, à la question qui vous a été

21 posée par le Procureur, vous avez dit qu'à un moment donné, un jour -mais

22 vous ne vous souvenez pas lequel-, mais au cours de juillet ou août, on

23 vous a emmené au Bulevar à côté du centre médical.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Mais dans cette déclaration, que vous avez donnée en avril 2002

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1 -par conséquent, cette année-, vous avez déclaré que c'était au mois

2 d'août. Vous étiez beaucoup plus précis qu'hier. Où est la réalité?

3 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de la date. Je vous ai dit que

4 je ne pouvais pas me souvenir de la date. Je ne pouvais pas me souvenir

5 également du mois, mais je sais que c'était l'été.

6 Question: Je ne vous demande pas quelle était la date, mais ce que je vous

7 demande, c'est si c'était le mois de juillet ou août, alors que vous avez

8 déjà dit que c'était le mois d'août dans votre déclaration écrite,

9 déclaration préalable que vous avez donnée aux enquêteurs.

10 Réponse: Je pense que c'était au mois de juillet ou au mois d'août, mais

11 je ne sais pas si c'était fin juillet, début août. Je n'en suis pas sûr.

12 Mais c'était l'été -je le maintiens une fois de plus- et je sais qu'il

13 faisait très chaud.

14 Question: Et pourriez-vous, maintenant, approximativement, nous dire à

15 quel moment c'était, par rapport à la visite des représentants du CICR?

16 Est-ce que c'était avant ou après?

17 Réponse: Je ne sais pas.

18 Question: Et si on vous avait dit que Luka Stojanovski, policier militaire

19 vous a conduit, est-ce que c'est exact?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Pour les interprètes, il est très important que vous puissiez

22 ménager les pauses, donc attendre qu'ils finissent la traduction de ma

23 question pour que vous répondiez.

24 Réponse: Oui, d'accord.

25 Question: Est-ce que vous êtes au courant: qu'est-ce que la police

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1 militaire a à faire, et si elle avait quoi que ce soit à faire avec Vinko

2 Martinovic?

3 Réponse: Non, je ne sais pas.

4 Question: Et si je vous dis que ce dénommé Luka Stojanovski n'a jamais été

5 membre de l'Unité de Vinko Martinovic, qu'est-ce que vous pourriez me

6 répondre à cette question-là?

7 Réponse: Rien. Moi, je n'ai pas dit qu'il était membre de l'Unité de M.

8 Martinovic. Ce que j'ai dit, c'est que c'est lui qui nous escortait pour

9 nous emmener aux travaux, aux endroits où il fallait effectuer des

10 travaux.

11 Question: Dans votre déclaration que vous avez donnée au Bureau du

12 Procureur au mois d'avril cette année –par conséquent, il y a six mois

13 seulement-, vous avez dit qu'on vous a emmenés d'abord à la faculté

14 mécanique. Est-ce que c'est exact?

15 Réponse: Oui, il nous emmenait souvent dans cette faculté mécanique et on

16 nous installait là-bas au cours de la journée. Si besoin était, à ce

17 moment-là, il y avait quelqu'un qui venait nous chercher, à cette faculté,

18 pour nous emmener dans des localités où il fallait travailler.

19 Question: Ensuite, vous avez dit également que, depuis la faculté

20 mécanique, on vous a emmenés à proximité du centre médical, pas très loin

21 par rapport à la nouvelle église. Et cette nouvelle église, elle, ne se

22 trouvait pas trop loin par rapport à la maternelle.

23 Réponse: Non, je n'ai pas parlé de la nouvelle église qui se trouvait à

24 côté de la maternelle. En revanche, j'ai dit que, à côté du centre

25 médical, se trouvait la maternelle et que, pas très loin, il y avait

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1 l'église, et ensuite, plus loin encore, Liska Park. Moi, je vais vous dire

2 que, par la suite, il y avait le stade. Il ne faut pas oublier, Monsieur,

3 que moi j'ai creusé des tranchées par là-bas.

4 Question: Mais je voulais tout simplement dire: si c'est exact ou non.

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: J'aimerais maintenant demander à l'Huissier de bien vouloir

7 remettre au témoin les deux photographies qui portent la cote 14.5 et

8 14.4.

9 (Intervention de l'Huissier.)

10 D'abord, nous allons voir la photographie 14.4. Est-ce que sur cette

11 photographie, vous pouvez distinguer l'endroit où se trouve la faculté

12 mécanique?

13 Réponse: Je ne vois pas.

14 Question: Est-ce que vous pouvez nous indiquer où on vous a emmenés, parce

15 que vous avez parlé du centre médical?

16 Réponse: Oui, je peux. Est-ce que vous voulez que je vous indique avec le

17 pointeur ou éventuellement vous voulez que je marque cela?

18 Question: Avec le pointeur.

19 Réponse: Premièrement, on nous a emmenés du côté de ces maisons que je

20 suis en train de vous montrer avec le pointeur. Voilà, Monsieur. Et il y

21 avait...

22 Question: Est-ce que vous pouvez apposer le chiffre 1 à l'endroit que vous

23 venez de désigner?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Merci. Est-ce que vous pouvez nous montrer maintenant où se trouvait la

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1 maternelle? Où se trouve la maternelle?

2 Réponse: Eh bien, Monsieur, je ne vois pas quand est-ce que vous avez pris

3 la photo, mais la maternelle se trouvait quelque part à cet endroit-là.

4 Question: Est-ce que vous pouvez apposer le n°2?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Et la nouvelle église se trouve où, s'il vous plaît? Si vous pouvez

7 apposer le chiffre 3.

8 Réponse: Je ne vois pas ici l'église du tout.

9 Question: Merci. Vous avez déclaré que vous étiez au courant que les

10 soldats de Vinko Martinovic couvraient Bulevar depuis le centre médical

11 jusqu'au mémorial à Mahala.

12 Réponse: Oui, c'est correct.

13 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous pouvez le montrer sur la photo?

14 Témoin AF (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.

16 M. Stringer (interprétation): Je pense qu'il faut donner la possibilité au

17 témoin de répondre complètement, car on l'interrompt sans cesse.

18 M. le Président (interprétation): Effectivement, c'est aussi notre avis.

19 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

20 voudrais me concentrer sur le contre-interrogatoire et je voudrais que le

21 témoin me donne des réponses de manière tout à fait précise. Il n'y a pas

22 d'explication, il faut tout simplement qu'il m'indique sur la carte.

23 Si le Procureur éventuellement demandait au témoin qu'il marque sur la

24 carte, à ce moment-là il pourrait lui poser les questions.

25 Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le secteur qui était sous la

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1 responsabilité de l'Unité de Vinko Martinovic, depuis donc le centre

2 médical jusqu'au mémorial?

3 Réponse: Oui. Moi, je peux vous montrer où moi j'ai travaillé.

4 Question: Je vous demande, je vous pose une question tout à fait concrète:

5 est-ce que vous pouvez entourer d'un cercle ce secteur qui part du centre

6 médical jusqu'au mémorial?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Est-ce que vous pouvez également fermer le cercle dans la profondeur?

9 Réponse: Mais moi je vous ai tout simplement marqué la ligne du front. Si

10 vous voulez, je peux vous indiquer également où se trouvaient les

11 tranchées et je peux les marquer.

12 Question: Je vais vous demander, s'il vous plaît, de fermer le cercle

13 parce que vous n'avez pas véritablement fini le dessin.

14 Merci. Vous maintenez que c'était la zone sous la responsabilité de

15 l'Unité de Vinko Martinovic?

16 Réponse: C'est ce monsieur qui sait quel était le secteur qu'il couvrait.

17 Ce que je sais c'est qu'on nous emmenait à ces endroits-là et qu'à chaque

18 fois on nous disait que c'était "Stela" qui en était responsable. Ce sont

19 eux qui le savent.

20 Question: Par rapport à ce que vous savez, par rapport à vos propres

21 connaissances, est-ce que vous avez marqué la zone de responsabilité de

22 l'Unité de Vinko Martinovic.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Merci.

25 Réponse: Merci à vous également.

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1 Question: Maintenant je vais demander à l'Huissier de bien vouloir montrer

2 au témoin la carte 11.18.

3 (Intervention de l'Huissier.)

4 Monsieur le Témoin AF, prenez un petit peu de votre temps, regardez

5 attentivement la carte, essayez de vous orienter sur cette carte.

6 Réponse: Oui, je vois bien.

7 Question: Et sur cette carte, est-ce que vous pouvez nous désigner la zone

8 que vous avez désignée tout à l'heure? Est-ce que vous pouvez encercler ce

9 secteur?

10 Réponse: Je ne sais pas si je vais réussir à véritablement faire ce que

11 vous me demandez parce qu'ici cela ne se présente pas de la même manière.

12 Question: Si vous ne pouvez pas, vous nous dites que vous ne pouvez pas.

13 Est-ce que vous pouvez ou non entourer d'un cercle ce secteur, comme vous

14 l'avez fait sur la photographie que vous avez vue précédemment, pour qu'on

15 voie quel était le secteur qui avait été sous la responsabilité de Vinko

16 Martinovic?

17 Si vous ne pouvez pas, vous dites que vous ne pouvez pas.

18 Réponse: Je ne peux pas.

19 Question: Merci. Monsieur l'Huissier, nous pouvons ranger les cartes, nous

20 n'avons pas besoin tout de suite de cette carte, je pense que nous aurons

21 d'autres occasions pour revenir là-dessus.

22 Hier, Monsieur le Témoin, vous avez dit que Luka Stojanovski vous a emmené

23 ce jour-là dans le quartier général de "Stela" et pas à la faculté

24 mécanique.

25 Réponse: C'est exact, car c'est lui qui nous conduisait depuis la faculté

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1 mécanique dans des localités où il était indispensable qu'on travaille. Je

2 vous ai dit: on nous prenait dans le camp, on nous alignait, et, s'il

3 fallait effectuer des travaux, à ce moment-là on nous emmenait à des

4 endroits où il fallait travailler. C'était toujours des localités

5 différentes.

6 Question: Est-ce que vous savez quelle était l'unité sous la

7 responsabilité de laquelle était la faculté mécanique?

8 Réponse: Non, je ne le sais pas.

9 Question: Et vous nous avez dit hier que Luka Stojanovski vous a

10 accompagné pratiquement chaque fois jusqu'au quartier général de Vinko

11 Martinovic. Est-ce que vous pouvez nous décrire le bâtiment où le quartier

12 général a été abrité et combien d'étages il y avait?

13 Réponse: Je ne sais pas. Je sais que M. "Stela" était au deuxième étage,

14 je ne me souviens plus si, véritablement, il y en avait plusieurs. Moi, ça

15 ressemblait plutôt à une maison privée, particulière, et pas vraiment à un

16 immeuble.

17 Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre combien d'étages avait

18 cette maison ou cet immeuble? Si vous ne le pouvez pas, vous nous le

19 dites.

20 Réponse: Je ne peux pas vous l'affirmer, mais je sais qu'il y avait deux

21 étages, sûr, mais je vous dis que ça ressemblait, ça se présentait comme

22 une maison particulière plus qu'un immeuble.

23 Question: Comment se présentait la façade?

24 Réponse: Je ne le sais pas, Monsieur.

25 Question: Et moi, j'affirme, Monsieur le Témoin, que vous n'étiez jamais

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1 devant ce bâtiment ni à l'intérieur. Est-ce que vous serez d'accord avec

2 moi?

3 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Vous n'avez absolument

4 pas raison, Monsieur, et je ne peux abonder dans votre sens.

5 Question: Mais quelle est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas nous

6 donner la description de cette maison, de ce bâtiment? Car vous avez dit

7 qu'au cours d'un mois, deux mois, vous vous rendiez régulièrement devant

8 ce bâtiment ou cette maison.

9 Réponse: Ça, c'est vrai.

10 Question: Mais vous n'avez pas répondu à ma question.

11 Réponse: A quelle question, s'il vous plaît?

12 Question: Mais pourquoi vous ne pouvez pas me décrire ce bâtiment?

13 Réponse: Mais dans quel sens pensez-vous? Monsieur, vous me demandez

14 quelle était la façade, mais moi, je ne sais même pas quelle est la façade

15 sur ma propre maison.

16 Question: Je renonce à la question!

17 Réponse: Vous auriez pu me poser... (note de l'interprète: le témoin

18 s'arrête net.)

19 Question: Est-ce que l'on peut montrer au témoin la carte qui porte la

20 cote 11.18, s'il vous plaît?

21 (Intervention de l'Huissier.)

22 Nous allons revenir à cette carte, Monsieur le Témoin AF.

23 Est-ce que vous pouvez nous montrer sur cette carte, je vous demande de

24 montrer à la Chambre, à nous tous qui sommes dans ce prétoire où se trouve

25 ce bâtiment que vous ne pouvez pas nous décrire -même si vous vous êtes

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1 rendu tout le temps devant ce bâtiment-, mais est-ce que vous pouvez nous

2 montrer où se trouvait ce bâtiment?

3 Réponse: Oui, je peux.

4 Question: Allez-y.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Réponse: La maison de "Stela" se trouvait ici, et à gauche, par rapport au

7 "Rondo", il y avait une autre maison.

8 Question: Pouvez-vous apposer le chiffre n°1 sur la première maison que

9 vous avez montrée?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Nous pourrions nous mettre d'accord que vous avez désigné par le chiffre 1

12 l'endroit où se trouvait le quartier général de Vinko Martinovic.

13 Réponse: Oui, mais je vous ai dit que cette carte-là se présente

14 différemment par rapport à l'autre.

15 Question: Et quelle est l'autre localité? Est-ce que vous pouvez nous

16 montrer cette autre localité dont vous parlez et cet autre bâtiment?

17 Apposez le n°2.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Est-ce que vous pouvez nous dire au sujet de cette localité que vous avez

20 marquée par le n°2?

21 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez de moi.

22 Question: Mais le chiffre 2 représente quoi?

23 Réponse: Il y avait encore un autre quartier général, un autre

24 commandement en dehors de "Stela".

25 Question: Et c'était le commandement de qui?

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1 Réponse: Je ne sais pas.

2 Question: Est-ce qu'on vous a emmené également à cet endroit-là?

3 Réponse: Oui, Monsieur.

4 Question: Sur cette même carte, pourriez-vous nous montrer et désigner par

5 le chiffre 3 le centre médical?

6 Réponse: Quel est le numéro que vous voulez que j'appose?

7 Question: Numéro 3, s'il vous plaît.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Est-ce que vous pouvez également nous indiquer par le chiffre 4 l'école

10 élémentaire et puis le stade Kantarevac?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Réponse: Ça se trouve pratiquement à côté.

13 Question: Et maintenant, est-ce que vous pouvez marquer une petite croix

14 pour désigner le garage dont vous avez parlé et où vous avez passé un

15 certain temps?

16 Réponse: Je ne peux pas vous montrer parce que la carte se présente mal.

17 Je vous ai dit que, la carte étant petite, il n'y a pas de gros plan et

18 c'est l'un à côté de l'autre.

19 Question: Est-ce que, éventuellement, ceci se trouvait au niveau où vous

20 voyez cet espace vert?

21 Réponse: Oui, à côté.

22 Question: Est-ce que vous savez ce que représente cet espace vert?

23 Réponse: Non.

24 Question: Et vous voyez, il y a un rectangulaire et l'espace vert. Est-ce

25 que vous savez ce que c'était?

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1 Réponse: C'est un espace vert. C'est tout. Je ne vois pas autre chose.

2 Question: Merci. Qu'est-ce que vous avez fait exactement quand vous étiez

3 dans le garage?

4 Réponse: On ne travaillait absolument pas du tout, nous sommes restés dans

5 le garage.

6 Question: Nous allons revenir à Luka Stojanovski, si vous voulez bien.

7 Réponse: Allez-y.

8 Question: Hier, lors de votre déposition, vous avez précisé que

9 pratiquement chaque jour au cours d'un mois, deux mois, vous vous rendiez

10 sur la localité devant le centre médical, est-ce que c'est exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous avez dit également que c'était toujours Luka Stojanovski

13 qui vous conduisait?

14 Réponse: Oui, et dès qu'il se rendait devant le camp, on savait très bien

15 où nous allions nous rendre. Ce sont les voitures qui étaient un indice

16 pour nous également.

17 Question: Et si je vous dis que, sans exception, il conduisait les hommes

18 de l'Héliodrome pour la 1re Unité légère d'assaut et qu'il n'a jamais

19 emmené les hommes pour la "Stela" Vinko Martinovic, qu'est-ce que vous me

20 répondez?

21 Réponse: Je ne sais pas. Je sais que chaque fois quand on allait

22 travailler, c'était lui, mais je sais qu'il en avait emmené d'autres

23 également. Chaque fois quand on le voyait apparaître avec son camion, on

24 savait très bien qu'on allait travailler.

25 Question: En d'autres termes, nous pouvons nous mettre d'accord sur le

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1 fait que vous ne savez pas au nom de qui Luka Stojanoski emmenait les

2 détenus?

3 Réponse: Il conduisait les détenus pour tout le monde et au nom de tout le

4 monde, chaque fois quand il était de service.

5 Question: Je maintiens ce que j'ai dit que c'est pour le 1er Bataillon

6 léger d'assaut qu'il emmenait les détenus: qu'est-ce que vous me répondez?

7 Réponse: Que vous n'avez pas raison.

8 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce à conviction qui porte la

9 cote 566.2?

10 Monsieur le Témoin, il s'agit d'un registre des détenus de l'Héliodrome.

11 Vous pouvez parcourir un petit peu ce que vous avez devant vous. Si vous

12 voulez bien regarder la page -d'ailleurs le numéro de la page est à

13 l'angle droit en haut-, je vous demande de voir la page 01543659. Est-ce

14 que vous avez trouvé?

15 Réponse: Non.

16 Question: Je vais vous répéter: il s'agit de la page 01543659, il s'agit

17 donc du registre sur lequel figurent les noms des détenus. Je répète une

18 fois de plus: il s'agit de la page 01543659.

19 Est-ce que vous pouvez maintenant également voir la page suivante où c'est

20 marqué 01543660? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que c'est marqué

21 "le 1er Bataillon léger d'assaut de la police militaire"?

22 Réponse: Oui, je le vois.

23 Question: Est-ce que vous pouvez voir maintenant la page suivante et les

24 trois derniers chiffres sont 660? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

25 que le nom marqué est "Luka Stojanovski"?

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1 Réponse: Je ne sais pas où cela se trouve.

2 Question: Je vous le répète: il s'agit de 01534660, et ensuite vous avez

3 le n°60, à droite, et vous voyez le nom également.

4 Réponse: Oui, je le vois.

5 Question: Maintenant, nous allons voir la page 01534648.

6 01534648 une fois de plus.

7 Serions-nous d'accord pour dire qu'en haut est marqué "1er Bataillon

8 d'assaut"?

9 Réponse: Ici, c'est marqué "1re Brigade".

10 Question: Et à droite, colonne de droite, qu'est-ce qui est marqué?

11 Réponse: Oui, c'est marqué "le 1er Bataillon léger d'assaut".

12 Question: Et maintenant, est-ce que vous pouvez voir la page suivante qui

13 se termine avec les trois derniers chiffres 650? Est-ce que, à gauche,

14 colonne de gauche, vous voyez le numéro d'ordre 80, et il y a le nom de

15 Luka Stojanovski et c'est marqué que Luka Stojanovski a emmené les détenus

16 avec lui?

17 A gauche, la colonne à gauche. Tout à fait en haut, s'il vous plaît,

18 Monsieur le Témoin.

19 Réponse: Non.

20 Question: Est-ce que vous êtes en train de voir, de parcourir la page

21 01534650?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Mais est-ce que vous pouvez voir le numéro d'ordre 80 et c'est

24 marqué: "Luka stojanovski a emmené les détenus."?

25 Réponse: Oui, je vois.

Page 16059

1 Question: Nous allons poursuivre.

2 Maintenant, je vais vous demander de voir la page 01534612. Est-ce que

3 vous avez trouvé?

4 Témoin AF (interprétation): Non.

5 M. Seric (interprétation): Je répète: il s'agit de 01534612.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

8 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'on peut faire une pause? Parce que

9 j'ai le sentiment que mon client ne se sent pas tout à fait bien. Il

10 faudrait qu'il prenne les médicaments.

11 M. le Président (interprétation): Maître Seric.

12 M. Seric (interprétation): Je suis parfaitement d'accord avec vous.

13 M. Krsnik (interprétation): C'est deux minutes avant la pause et, comme

14 ça, il va pouvoir tenir l'après-midi également.

15 M. le Président (interprétation): C'est à 14 heures 30 que nous

16 reprendrons.

17 (L'audience, suspendue à 12 heures 58, est reprise à 14 heures 32.)

18 (Monsieur Mladen Naletilic n'assiste pas à l'audience.)

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. J'ai vu, je me suis

20 rendu compte du fait que votre client n'est pas présent dans le prétoire.

21 Est-ce que nous allons continuer?

22 M. Krsnik (interprétation): En effet, mon client ne se sentait pas bien

23 aujourd'hui et il est mieux pour lui de se retrouver sous contrôle médical

24 plutôt que de rester ici assis dans le prétoire, mais nous souhaitons

25 continuer tout de même pour ne pas déranger l'emploi du temps dans ce

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1 procès.

2 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous remercie de votre

3 coopération.

4 Maître Seric, vous pouvez continuer votre contre-interrogatoire.

5 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Le témoin a sous

6 ses yeux la pièce à conviction P566.2.

7 Témoin AF (interprétation): Pourquoi voulez-vous que je regarde, que

8 j'examine ce document?

9 (Intervention de l'Huissier.)

10 Question: 01534612. Est-ce que vous voyez, à la colonne de gauche, qu'il

11 est inscrit "1er Bataillon léger d'assaut de la police militaire" et

12 ensuite, sous le n°15, il est écrit "Sécurité Luka Stojanovski"? Le voyez-

13 vous?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pourriez-vous, maintenant, vous rendre à la page 01534118. Y

16 voyez-vous la date du 31 août 1993? C'est en haut à gauche, donc la

17 colonne de gauche. Il est écrit aussi "le 1er Bataillon léger d'assaut de

18 la police militaire". Est-ce que vous voyez, en bas à droite, qu'il est

19 écrit que la sécurité était assurée par Luka Stojanovski?

20 Réponse: Oui, oui, Monsieur.

21 Question: Maintenant, je voudrais demander la pièce 661.1. Je voudrais que

22 l'on montre cette pièce au témoin.

23 (Intervention de l'Huissier.)

24 Donc 661.1.

25 (Intervention de l'Huissier.)

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1 Non ce n'est pas cette pièce-là. Il s'agit, là encore, du registre des

2 prisonniers de l'Héliodrome: 661.1.

3 Pour aller plus vite, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai tout

4 une suite de documents qui sont pratiquement les mêmes. Donc avec une

5 phrase, je vais présenter l'argument suivant au témoin, à savoir que dans

6 tous ces documents il est écrit que c'est Luka Stojanovski qui était la

7 seule personne qui faisait le transport pour le compte de la police

8 militaire de l'Héliodrome et qu'il n'a jamais travaillé pour aucune autre

9 unité.

10 Donc Monsieur le Témoin, n'est-il pas exact que Luka Stojanovski était la

11 seule personne -et vous avez dit vous-même qu'il était membre de la police

12 militaire-, c'était la seule personne à transférer ou conduire les détenus

13 à l'Héliodrome pour le compte du 1er Bataillon léger d'assaut de la police

14 militaire? Il n'a jamais conduit pour le compte d'aucune autre unité,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, Monsieur, c'est vrai que c'était toujours Luka qui nous a

17 conduit partout. C'était toujours lui quels que soient les besoins. Il

18 nous a emmenés à Buna, à Blagaj, à Gubavica, à tous ces endroits. Il nous

19 a même amenés chez M. Martinovic et partout. Je n'ai jamais dit que

20 c'était lui le soldat de "Stela". Mais il nous a toujours conduits là où

21 il fallait nous conduire. Je n'ai jamais dit que Luka, c'était un homme de

22 M. Martinovic. Moi, j'ai bien dit que c'était un policier militaire. Je ne

23 savais pas quelle était sa brigade, son unité; cela ne m'a jamais

24 intéressé. Et je sais seulement qu'il nous a emmenés, nous a conduits là

25 où il fallait nous conduire pour travailler ou autre chose.

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1 Question: Vous avez aussi dit que Luka Stojanovski vous a conduits

2 jusqu'au bâtiment qui servait de base pour Vinko Martinovic, et vous avez

3 essayé de décrire ce bâtiment pour nous. Vous nous avez donc dit que son

4 bureau, son quartier général se trouvait au deuxième étage de ce bâtiment?

5 Réponse: Oui. C'est sûr que c'était au deuxième étage.

6 Question: Est-ce que vous y êtes allé?

7 Réponse: Oui, j'y suis allé personnellement. J'ai été assis dans le bureau

8 de M. Martinovic.

9 Question: Si je vous dis que ce bâtiment n'avait qu'un seul étage et qu'au

10 premier étage se trouvaient les détenus qui étaient hébergés, qui

11 dormaient, que me répondez-vous?

12 Réponse: Je vous répondrai que je ne suis pas au courant de cela. Moi, je

13 ne sais pas du tout s'il y avait des gens qui dormaient là-bas.

14 Question: Mais moi je vous dis -et beaucoup de témoins l'ont déjà dit

15 devant cette Chambre- que ce bâtiment ne consistait qu'en un seul étage.

16 Réponse: C'est vrai que ce bâtiment ressemblait plutôt à une maison de

17 particuliers.

18 Question: Vous avez dit que le bureau se trouvait au deuxième étage et que

19 ce bâtiment avait plusieurs étages, consistait en plusieurs étages.

20 Réponse: Moi, je vous ai dit que le bureau du monsieur se trouvait au

21 deuxième étage. S'il y avait d'autres étages, je ne saurais vous le dire,

22 mais c'est vrai que cette bâtisse ressemblait plutôt à une maison de

23 particuliers. Moi, j'étais présent personnellement dans le bureau de ce

24 monsieur.

25 Question: Est-ce que vous avez vu d'autres prisonniers au moment où vous y

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1 êtes allé? Qu'est-ce qu'il y avait au premier étage?

2 Réponse: Je ne sais pas, je n'étais pas intéressé par cela.

3 Question: Et qu'est-ce qu'il y avait au rez-de-chaussée?

4 Réponse: Je ne sais pas non plus.

5 Question: Il y avait combien de pièces au deuxième étage, comme vous le

6 dites?

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Question: Et quelle était la taille de ce bureau?

9 Réponse: Eh bien, ce n'était pas un bureau bien spacieux.

10 Question: Pourriez-vous nous le décrire plus précisément?

11 Réponse: Je ne peux pas pour l'instant, je ne m'en souviens pas. C'est

12 vrai que j'y étais, que j'étais assis là-dedans. Il y avait une jeune

13 femme avec M. Martinovic et, moi, j'ai été accompagné d'un collègue. C'est

14 vrai que cette jeune femme nous a offert du café et M. Martinovic,

15 d'ailleurs, nous a donné quelques cigarettes. Et M. Martinovic nous a

16 proposé des gâteaux, des biscuits, quelque chose comme ça. Ensuite, il a

17 demandé à la jeune femme qui se trouvait en sa compagnie de nous apporter

18 une caisse de mandarines ou clémentines ou oranges pour que je descende la

19 caisse aux détenus. Je l'ai fait d'ailleurs et mes codétenus se les sont

20 partagées entre eux.

21 Question: Qui était avec vous?

22 Réponse: Un homme -je pense que M. Martinovic le connaît bien. S'il le

23 faut, je peux donner son nom. Si ce n'est pas nécessaire, je ne le ferai

24 pas.

25 Question: Dites-le.

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1 Réponse: Monsieur Hasib Lulic était avec moi.

2 Question: Vous souvenez-vous à quelle date cela s'est produit, à quel

3 moment?

4 Réponse: Je ne me souviens pas de la date précise, mais c'est vrai que

5 cela s'est produit dans la matinée, car on nous y a amenés au cours de la

6 matinée pour y travailler. Ensuite, deux soldats sont venus nous chercher

7 pour nous conduire à l'endroit où on était censés travailler, la rue Liska

8 Park.

9 J'ai vu qu'il a reconnu cet homme. Il lui a demandé: "Qu'est-ce que tu

10 fais ici?". Je ne sais pas ce qu'il lui a répondu, mais apparemment il a

11 dit qu'il s'est rendu. Celui-ci lui a répondu: "Avec tous les bois autour

12 de Sovici, tu t'es rendu? Mais pourquoi tu ne t'es pas enfui?".

13 Ensuite, il a demandé de venir à son bureau. J'ai été avec cet homme, je

14 suis sorti avec lui d'ailleurs. Donc nous étions assis ensemble et il nous

15 a offert des cigarettes et autre chose.

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il y avait autour de

17 cette bâtisse au sujet de laquelle vous dites que c'était le bureau et le

18 quartier général de Vinko Martinovic?

19 Réponse: Non, je ne me souviens pas de cela.

20 M. Seric (interprétation): Comment expliquez-vous le fait que vous ne vous

21 souvenez de rien, à part ce bureau qui se trouvait soi-disant au deuxième

22 étage qui n'existait pas?

23 Témoin AF (interprétation): Monsieur, ce deuxième étage existait bel et

24 bien. J'en suis sûr, car je sais que j'ai gravi un escalier et, d'après

25 toutes les normes en vigueur il n'y a pas d'escalier qui mène au premier

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1 étage.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

3 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, j'hésite à objecter,

4 mais je pense qu'il est important de dire que le contre-interrogatoire va

5 bien au-delà des questions qu'il fallait poser dans le cadre de la

6 réplique, d'après l'autorisation donnée par les Juges de la Chambre. C'est

7 vrai que, moi aussi, j'aurais aimé parcourir toutes ces questions qui

8 n'ont pas été abordées lors de l'interrogatoire principal, car il apparaît

9 être évident que ce témoin s'est rendu souvent dans le quartier général de

10 l'ATG "Vinko Skrobo". Mais nous ne l'avons pas fait parce que nous nous

11 sommes limités aux instructions données par les Juges de la Chambre en ce

12 qui concerne le témoignage de ce témoin.

13 Apparemment, il y a bien d'autres questions pertinentes qu'on aurait pu

14 lui poser. Il aurait pu répondre, mais on ne l'a pas fait, car il s'agit

15 de questions qui auraient pu être importantes et pertinentes. Donc, je

16 souhaite dire que nous, au cours de notre interrogatoire principal, nous

17 ne sommes pas entrés dans tous ces détails parce que, justement, nous nous

18 sommes dit que la décision de la Chambre, quant à la réplique, nous

19 empêchait de poser de telles questions. C'est tout simplement pour cela

20 que je soulève mon objection.

21 En réalité, je n'ai pas d'objection, mais je pense qu'il est important de

22 dire que les questions qui sont posées par Me Seric vont au-delà du sujet

23 qui était couvert par l'interrogatoire principal.

24 Et c'est vrai qu'on se pose des questions aussi au sujet du temps qui

25 passe, car nous avons d'autres témoins en réplique, et nous n'avons qu'une

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1 période de temps limitée.

2 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je pense que vous pouvez

3 poser un certain nombre de questions à ce témoin qui ont trait à sa

4 crédibilité, mais ici la question principale concerne l'enterrement de M.

5 Harmandzic. Donc, j'espère que vous allez le plus rapidement possible

6 poser cette question-là au témoin, car c'est la question qui nous

7 intéresse.

8 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je suis tout à fait

9 d'accord avec vous, mais ce témoin -croyez-le ou non- n'a à aucun moment

10 mentionné Nenad Harmandzic. Il a parlé de tout, il a parlé de la

11 cérémonie, des funérailles, mais il n'a pas mentionné son nom. Et je suis

12 content de dire à l'accusation que nous nous trouvons exactement dans la

13 même situation dans laquelle on s'est trouvé, nous, au moment où ils ont

14 interrogé nos témoins. C'est-à-dire qu'on utilise exactement la même

15 méthode, à savoir, la méthode utilisée par le Procureur quand ils ont

16 interrogé nos témoins lors de leur contre-interrogatoire, eh bien, ils

17 leur ont posé toutes les questions qu'ils ont souhaité au cours de leur

18 contre-interrogatoire qui n'avaient rien à voir avec les questions posées

19 en principal.

20 Et moi, ce que j'essaie de faire ici, c'est de tester la crédibilité de ce

21 témoin. C'est-à-dire qu'il n'est pas du tout précis quand il dit où il est

22 allé, ce qu'il a fait, etc. Sa mémoire, apparemment, n'est pas précise et

23 moi, je peux le prouver avec le document etc. J'ai le droit de le faire.

24 Témoin AF (interprétation): Vous n'avez pas le droit.

25 M. Seric (interprétation): Je m'adresse au Président, Monsieur le Témoin,

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1 pas à vous.

2 M. Stringer (interprétation): Je ne parle pas la langue et je ne sais pas

3 quel était vraiment le ton qu'a utilisé le témoin quand il a répondu au

4 conseil, mais je pense qu'il faut dire au conseil qu'il faut qu'il

5 s'adresse au témoin avec tout le respect qui lui est dû. Le conseil a

6 parlé du témoin, il a parlé de la crédibilité du témoin en présence du

7 témoin et je pense que le témoin a tout à fait le droit de répondre quand

8 on lui parle directement ou non.

9 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Seric, vous avez juste

10 dit aux Juges de la Chambre que le témoin est uniquement un témoin ici;

11 c'est tout au moins ce qui figure au compte rendu d'audience.

12 Maître, vous pouvez continuer, nous devons terminer l'interrogatoire de ce

13 témoin aujourd'hui.

14 M. Seric (interprétation): Je crois qu'on va être en mesure de le faire.

15 Je souhaitais tout simplement lui poser toutes les questions que j'ai

16 prévu de lui poser dans le cadre de ce contre-interrogatoire.

17 Monsieur le Témoin, si je vous dis que je dispose d'un certain nombre de

18 documents concernant le transport des prisonniers de l'Héliodrome pour

19 aller travailler, et si je vous dis que votre nom y figure mais que vous

20 n'avez jamais été amené chez Vinko Martinovic, que me répondez-vous?

21 Témoin AF (interprétation): Je vous dis que vous n'avez pas raison, car je

22 ne me serais pas trouvé dans son bureau si je n'étais pas allé travailler

23 chez lui.

24 Question: Je vais demander à l'Huissier de présenter au témoin la pièce

25 P566.2 et de vous rendre à la page 01534600.

Page 16068

1 M. Stringer (interprétation): Pouvez-vous nous donner le numéro de la

2 pièce, s'il vous plaît?

3 M. Seric (interprétation): 566.2. On vient de l'utiliser.

4 Il s'agit donc de la page 01534600.

5 (Intervention de l'Huissier.)

6 En haut à droite, êtes-vous d'accord avec moi qu'il est écrit "Unité de

7 génie"?

8 Témoin AF (interprétation): Oui.

9 Question: Ne lisez pas à haute voix! Est-ce que votre nom figure au numéro

10 d'ordre 16?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Maintenant, rendez-vous à la page 01534608, s'il vous plaît.

13 (Intervention de l'Huissier.)

14 En haut à droite, est-ce qu'il est écrit "Unité de logistique"?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que votre nom figure au numéro d'ordre 5? Il s'agit de

17 votre nom et prénom, la colonne de droite?

18 Réponse: Oui, oui.

19 Question: Très bien. Maintenant, voulez-vous vous rendre à la page

20 01534622?

21 (Intervention de l'Huissier.)

22 L'avez-vous trouvée?

23 Donc les trois derniers chiffres sont les chiffres 622.

24 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, en haut à gauche, il est

25 écrit "logistique"?

Page 16069

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et au numéro d'ordre 3, on voit votre nom et prénom, n'est-ce

3 pas?

4 Témoin AF (interprétation): Oui.

5 M. Seric (interprétation): Très bien. Alors nous allons passer à la page

6 01534628.

7 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, si cela vous arrange,

8 nous sommes d'accord pour dire que le témoin a été amené à effectuer des

9 travaux avec ces autres unités au moment indiqué dans ce registre. Nous

10 considérons que ce registre est exact. Et, apparemment, il y a son nom qui

11 figure à certains jours, certaines heures.

12 Et nous sommes d'accord. Nous ne mettons pas en question cela.

13 M. le Président (interprétation): Très bien.

14 Maître Seric, vous savez que ceci n'est pas contesté par l'accusation,

15 vous n'avez donc pas besoin de montrer tout ceci au témoin.

16 M. Seric (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous et avec M.

17 Stringer.

18 Voici ma question: comment se fait-il qu'à aucun endroit dans ces

19 documents qui nous ont été fournis par le Procureur -et nous sommes

20 d'accord, d'ailleurs, qu'il s'agit de documents véridiques-, qu'à aucun

21 moment, on ait dit que ce témoin a été amené au sein de l'Unité de Vinko

22 Martinovic? Pouvez-vous nous expliquer cela? Vous le pouvez ou vous ne le

23 pouvez pas?

24 Témoin AF (interprétation): Vous vous adressez à qui?

25 Question: A vous, bien sûr.

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1 Réponse: Eh bien, vous devez me le dire.

2 Monsieur, vous avez trouvé ici quelques endroits auxquels, d'ailleurs, on

3 ne s'est pas rendus. Vous savez, on a effectué d'autres travaux. Je ne

4 vous ai pas donné toutes les dates exactes et précises. Et à chaque fois

5 qu'on est allés travailler, à aucun moment, M. "Stela" Martinovic -si vous

6 voulez- n'est venu nous voir pour qu'on signe les listes.

7 Vous savez, ce n'est pas nous qui travaillions, les travailleurs, qui

8 avions signé ce document; c'est la personne chargée du transport, chargée

9 du groupe, qui signait le document.

10 Question: Vous voulez dire que ce qui figure dans le document n'est pas

11 exact, mais que ce que vous êtes en train de nous dire est exact?

12 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne ce document, il y a de la vérité là-

13 dedans, mais tout n'est pas exact. Parce que, par exemple, lorsque c'était

14 Luka qui était chargé du transport, eh bien, c'est lui qui signait en

15 notre nom, aussi bien à l'aller qu'au retour. Et on ne nous disait même

16 pas quel était l'endroit où on allait travailler; on nous disait juste

17 quelle était l'unité en charge, quelle était l'unité qui les acceptait,

18 c'est-à-dire pour le compte de laquelle on travaillait, et on n'indiquait

19 pas l'endroit, l'endroit où on allait travailler.

20 Question: Si je vous disais que, dans ce document, on trouve la liste des

21 prisonniers qu'on a amenés au sein de l'Unité de Vinko Martinovic et qu'on

22 ne les a pas amenés ailleurs, sur d'autres sites?

23 Réponse: Je ne vous réponds rien. Qu'est-ce que vous voulez que je

24 réponde? Il y avait d'autres détails similaires aussi.

25 Question: Monsieur le Témoin AF, à plusieurs reprises, hier et

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1 aujourd'hui, vous avez affirmé que vous avez été quotidiennement, mais

2 vraiment quotidiennement, amené dans l'Unité de Vinko Martinovic. Comment

3 se fait-il que ceci ne figure à aucun endroit dans ce document, alors que

4 vous avez travaillé aussi bien dans le dépôt, dans l'unité de logistique,

5 dans l'unité de génie de la 3e Brigade, au 3e Bataillon, à l'aéroport, au

6 1er Bataillon d'assaut léger? Tous ces endroits sont indiqués sauf un:

7 l'Unité de Vinko Martinovic, comment expliquez-vous cela?

8 Réponse: Eh bien, je peux l'expliquer assez simplement: peut-être que vous

9 ne les avez pas choisis, ces documents-là. J'aimerais savoir où sont ces

10 documents que nous avons signés au moment où nous avons quitté le camp.

11 Pourquoi n'avez-vous pas apporté ces documents? Moi, je voudrais les voir.

12 Moi, je voudrais voir ce document où il est écrit quels étaient les

13 châtiments qu'on nous a infligés. Pourquoi avons-nous passé 11 mois là-

14 bas? Vous, vous nous donnez les documents que vous ont donnés les

15 policiers.

16 Question: Monsieur, ces documents nous ont été communiqués par le

17 Procureur et nous ne disposons pas de documents. Peut-être pourriez-vous

18 nous dire quels sont les autres documents, comme cela nous pourrions les

19 demander. Peut-être que le Procureur les possède et il ne veut pas nous

20 les donner, il les cache!

21 Réponse: Je sais qu'à chaque moment où nous avons quitté les camps, il y

22 avait une décision prise. Elle était tapée à la main et cette décision

23 était relative à chacun d'entre nous, individuellement. Nous, nous ne

24 lisions pas ces documents, mais on devait les signer en sortant. On était

25 obligé. Ensuite, à la porte, c'était la Croix-Rouge qui nous attendait.

Page 16072

1 Alors comment voulez-vous que je sache si l'information qui figure dans

2 ces documents est exacte ou non? Est-ce que nous avons signé? Comment

3 voulez-vous que je vous dise!

4 Question: Monsieur le Témoin, si nous devons vous retrouver dans ces

5 documents, est-ce que vous pouvez nous donner une seule date, une seule

6 date, date à laquelle vous avez été emmené dans l'Unité de Vinko

7 Martinovic?

8 Témoin AF (interprétation): Je ne m'en souviens pas.

9 M. Seric (interprétation): Très bien. Merci.

10 J'aimerais revenir au document P566.2. Il s'agit de 01534672. C'est la

11 page, je répète, 01534672.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, je vous en prie.

13 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, en ce qui concerne la

14 date, le 17 septembre 1993, c'est ce que le témoin avait dit; et nous, on

15 a fait exprès de pas en parler parce qu'il s'agit de quelque chose qui est

16 en dehors du champ dans le cadre duquel le contre-interrogatoire doit être

17 mené.

18 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez parfaitement raison.

19 Maître Seric, je vais vous demander de bien vouloir nous informer de ce

20 dont vous allez parler au sujet des événements qui ont eu lieu le 17

21 septembre 1993, car je pense que nous devrions nous concentrer sur les

22 questions qui sont dans le cadre de la réplique plutôt que de procéder à

23 un examen général du témoin en question.

24 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit là d'un

25 document où l'on signale une fois de plus Luka Stojanovski. Il s'agissait

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1 d'un policier militaire qui avait pris le témoin ensemble avec d'autres

2 personnes dont les noms figurent sur cette liste, et, ce qui est

3 intéressant de constater, c'est qu'il y a la liste qui figure… la liste

4 des soldats qui ont été emmenés chez Vinko Martinovic. C'est important,

5 c'est comme cela que nous verrons ce qui se passe. Et la crédibilité du

6 témoin est en cause.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie.

8 M. Stringer (interprétation): Il n'est pas indispensable d'en parler

9 devant le témoin. De toute façon, le témoin en question n'a jamais dit

10 qu'il se trouvait à côté du Bulevar ou du centre médical, en date du 17

11 septembre 1993.

12 En ce qui me concerne, quand je vais poser des questions supplémentaires,

13 on peut éventuellement relancer ces questions, mais ceci va certainement

14 élargir le champ du témoignage et de la déposition de ce témoin. Mais

15 cette question concerne les événements qui ont eu lieu en dehors, donc, du

16 secteur du centre médical.

17 La Chambre d'instance dispose d'une déclaration du témoin. Nous pouvons

18 voir la page 16 et nous pouvons voir également ce qui s'est passé avec le

19 témoin le 17 septembre. Mais ceci ne concerne aucunement les événements

20 sur lesquels on a présenté les moyens à charge devant cette Chambre

21 d'instance. Il s'agit plutôt de l'autre partie, de l'autre partie du

22 (inaudible).

23 M. le Président (interprétation): Vous savez que les sujets en réplique

24 sont très limités, très circonscrits. Je vous l'ai déjà dit et je voudrais

25 que votre contre-interrogatoire soit donc effectué en conséquence.

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1 Oui, Maître Krsnik.

2 M. Krsnik (interprétation): En ce qui concerne la déclaration qui a été

3 donnée par le témoin aux enquêteurs, je pense qu'il ne s'agit que de trois

4 pages qu'on vous a remises. Vous n'avez pas l'ensemble de la déclaration

5 étant donné qu'en ce qui nous concerne ce sont les trois pages qui nous

6 concernaient et sur lesquelles nous nous sommes référés. Mais dans ces

7 déclarations, on parle de cet événement. C'est une déclaration qui est

8 assez longue, mais vous, vous disposez de trois pages seulement de la

9 déclaration.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, j'ai bien compris

11 que ce témoin a déposé une déclaration étendue mais cela n'a rien à voir

12 avec cette réplique. La Chambre a identifié quatre zones dont la zone

13 d'enterrement de M. Harmandzic. Me Seric a déjà indiqué que dans

14 l'interrogatoire principal, le témoin n'a jamais évoqué le nom de cette

15 personne. J'espère que Me Seric pourra poser des questions dans ce sens de

16 manière à ce que la procédure de réplique puisse se faire et se poursuivre

17 sans heurt. Vous pouvez poursuivre.

18 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Dans ces

19 déclarations que vous avez données -nous venons d'en parler- que vous avez

20 données à nos confrères du Bureau du Procureur, vous avez déclaré que le

21 policier militaire Luka Stojanovski vous a emmené à Santiceva à côté de

22 l'hôtel "Ero"?

23 Témoin AF (interprétation): C'est exact.

24 Question: Et vous avez mentionné également qu'au cours de cette opération,

25 on avait remis aux détenus des uniformes et des fusils en bois. Est-ce que

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1 c'est exact?

2 Témoin AF (interprétation): Oui, Monsieur.

3 M. Seric (interprétation): Vous avez dit également que les détenus se sont

4 échappés.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer.

6 M. Stringer (interprétation): Mes excuses. Il s'avère que je connais le

7 nom de l'hôtel que Me Seric voulait obtenir du témoin et il n'est pas dans

8 le compte rendu d'audience. Or il devrait l'être car c'est très important.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric, est-ce que vous

10 pourriez indiquer cela s'il vous plaît?

11 M. Seric (interprétation): Le témoin a confirmé qu'il s'agissait de

12 l'hôtel "Ero".

13 Vous avez dit également que ces détenus se sont échappés, qu'ils ont donné

14 des déclarations, que vous avez entendu leurs déclarations, vous, en

15 personne, est-ce que c'est exact?

16 Témoin AF (interprétation): Oui, c'est exact.

17 Question: Maintenant, nous allons parler de l'enterrement d'un cadavre

18 dont vous avez déposé hier. Vous avez dit que c'était environ vers une

19 heure de l'après-midi, est-ce que c'est exact?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Dans la déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur,

22 vous avez dit également qu'on vous a emmené entre 10 heures et 11 heures à

23 côté du centre médical, est-ce que c'est exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez eu besoin entre deux et trois heures pour vous rendre

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1 dans ce parc de Liska?

2 Réponse: On nous a emmenés de l'Héliodrome à proximité du centre médical,

3 parce que c'était sûr encore à ce moment-là pour la voiture qui nous a

4 transportés.

5 Question: A quel moment et à quel endroit pour la première fois vous avez

6 vu ce cadavre?

7 Réponse: Je n'ai pas vu vraiment le cadavre. Le cadavre a été ramené par

8 les personnes, car ce corps gisait sur la route en face du centre médical.

9 Question: Je vais demander à l'Huissier de nous aider et de montrer la

10 carte au témoin qui est marquée sous la cote 11.18. Elle a été marquée par

11 le témoin et je vais demander au témoin de bien vouloir nous montrer où il

12 se trouvait exactement à ce moment-là quand on a ramené le corps.

13 (Intervention de l'Huissier.)

14 Réponse: Monsieur, mais je ne peux pas vous dire où je me trouvais si je

15 regarde cette carte. Pour moi, cela me paraît très dur.

16 Question: Hier, vous avez dit que le corps qu'on a ramené avait sur lui un

17 tee-shirt qui était plutôt blanc. Comment est-ce que vous pouvez nous

18 expliquer cela?

19 Réponse: Le tee-shirt était blanc, mais il y avait du sang, des tâches de

20 sang, et c'était sale. Mais je dis qu'en gros il s'agissait d'un tee-shirt

21 blanc.

22 Question: Vous avez dit également qu'il avait une chaussure de sport sur

23 une jambe. C'étaient des chaussures de tennis ou quoi?

24 Réponse: Je ne sais pas si c'était une chaussure de tennis, mais de toute

25 façon cela m'a rappelé une chaussure de sport, je l'ai bien dit. Je ne

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1 sais pas si c'était vraiment une chaussure de tennis.

2 Question: Est-ce que M. Avdo Hebet était avec vous?

3 Réponse: C'est Avdo Hebet qui l'avait emmené.

4 Question: Oui, et comment il était habillé?

5 Réponse: Je ne sais pas.

6 Question: Est-ce que vous savez comment était habillé Ernest Takac?

7 Réponse: Il portait l'uniforme de camouflage militaire.

8 Question: C'était un uniforme d'été ou d'hiver?

9 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas touché. Je ne sais pas si c'était

10 épais ou pas.

11 Question: Hier, vous nous avez dit, excusez-moi je m'interromps. Est-ce

12 que vous pouvez me dire comment vous étiez habillé ce jour-là?

13 Réponse: Je ne me souviens plus du tout.

14 Question: Hier, vous avez dit que le corps a été traîné, ou plutôt porté

15 dans une couverture qui n'était ni blanche foncée ni noire, est-ce que

16 c'est exact?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Et dans votre déclaration que vous avez donnée au Bureau du

19 Procureur, vous avez dit de manière, je vous lis à la lettre –je cite-:

20 "Si mes souvenirs sont bons, Ernest et Avdo ne portaient pas le corps dans

21 une couverture".

22 Qu'est-ce que vous pouvez me répondre à cette question-là?

23 Réponse: Ils le portaient d'abord sans une couverture. Ensuite, ils l'ont

24 fait ramener du côté du centre médical. Et puis, une fois de plus, ils ont

25 trouvé une couverture. Et puis, ils l'ont apporté jusqu'à nous. Nous avons

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1 creusé ce trou, cette tombe.

2 Question: Et quand ils l'ont emmené, qu'est-ce que vous avez fait par la

3 suite?

4 Réponse: Nous avons creusé le trou. Ensuite, il y a eu un soldat qui est

5 venu, il a dit à Ernest qu'il ne fallait pas enterrer ce corps parce que

6 soi-disant ceci empêcherait le passage et une circulation normale. Ernest

7 a donc dit: "Mais qu'est-ce que je vais faire avec le corps?" Il a dit:

8 "Il y a des trous, des tombes qui sont déjà creusées à Liska Park et vous

9 pouvez l'emmener."

10 Et c'est là où nous avons décidé de le transporter, en passant par la

11 clôture dans le parc. Mais le corps était assez lourd, il a pris encore

12 les deux autres détenus qu'il avait appelés -parce qu'ils se trouvaient

13 dans le garage-, et je me souviens que nous avons déplacé le corps dans la

14 première rangée, car il y avait neuf trous, neuf tombes qui étaient

15 libres.

16 Il y avait les neuf tombes qui étaient réservées aux Serbes qui auraient

17 dû aller aux échanges. Il y avait des Serbes qui avaient déjà été enterrés

18 dans ces trous. Et puis, il fallait ensuite enlever les corps pour les

19 échanger contre d'autres corps. De toute façon, c'était comme ça.

20 Question: Et vous vous référez à quoi et à quelle rangée?

21 Réponse: Je parle de la clôture qui était tout à fait au début. C'était

22 une clôture qui était comme une haie, et puis il y avait également une

23 partie -je ne sais pas comment m'exprimer- qui était en bois ou en métal.

24 De toute façon, nous avons fait passer le corps à travers cette clôture.

25 Question: Et maintenant, est-ce que vous pouvez nous montrer sur le plan

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1 où cela se trouvait?

2 Réponse: Sur ce plan-là, c'est impossible, je ne peux pas.

3 Question: Vous nous avez dit que vous avez participé à l'inhumation d'un

4 certain nombre de corps à Miljkovici, est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment cela s'est passé?

7 Réponse: C'était après cette opération qui a eu lieu le 17 septembre et

8 c'était le lendemain matin, le 18.

9 Question: Et cela a duré combien de temps?

10 Réponse: Une heure à peu près. Si vous voulez, je veux bien vous expliquer

11 comment on avait enterré les gens. On avait ramené les corps...

12 Question: Ce n'est pas indispensable.

13 Réponse: Bien sûr ce n'est pas indispensable parce que cela nous ne vous

14 concerne pas.

15 Question: Il y avait combien de personnes qui ont participé à cette

16 inhumation?

17 Réponse: Je pense qu'il y en avait entre cinq et six, et on nous a emmenés

18 du camp -je ne me souviens pas à quelle heure du matin-, on nous a pris

19 dans le camp, on nous a emmenés sur la localité; le camion a déchargé les

20 corps ou plutôt le camion a transporté les corps, et nous avons déchargé

21 le camion. Ce trou avait été déjà creusé par une machine, moissonneuse

22 batteuse, un bulldozer ou quelque chose comme cela, 20 jours auparavant,

23 et c'est là où il fallait enterrer les corps.

24 Question: Est-ce que vous vous souvenez comment se présentaient les corps?

25 Réponse: Il y avait des corps qui portaient des uniformes, il y avait des

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1 personnes qui avaient été blessées et qui avaient été transportées à

2 l'hôpital. En gros, ils étaient enveloppés dans les draps et ils étaient

3 nus.

4 Question: Est-ce que vous connaissiez quelques-uns de ceux-là?

5 Réponse: Oui, je connaissais beaucoup de ces gens-là.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous citer un nom et prénom?

7 Réponse: Non, je ne veux pas parce que les documents existent et ça peut

8 être vérifié.

9 Question: Et vous avez parlé du garage où vous vous êtes abrité pendant un

10 certain temps. Est-ce que vous savez sous la responsabilité de quelle

11 unité était le garage?

12 Réponse: Ce garage se trouvait à proximité du centre médical. A dire vrai,

13 c'était pratiquement dans l'enceinte du centre médical et juste à côté de

14 la maison d'un médecin. Moi, je ne connais pas le nom du médecin, mais je

15 sais que le garage était contre la maison de ce médecin. Je ne sais pas si

16 cela appartenait au médecin ou non.

17 Question: Est-ce que vous savez sous la responsabilité de qui était Liska

18 Park.

19 Réponse: Moi, je ne peux pas vous donner le nom de toutes ces unités et

20 quelle était la responsabilité de quelle unité. Mais je sais, quand Ernest

21 était de garde, à ce moment-là, nous avons été pris en charge par lui. Je

22 ne peux pas vous dire s'il était membre de l'Unité de "Stela" ou non. Je

23 ne sais pas.

24 Question: Est-ce que vous savez depuis quand Liska Park a été utilisé

25 comme cimetière?

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1 Réponse: Oui, Monsieur.

2 Question: Depuis quand?

3 Réponse: Je ne sais pas exactement la date, mais il y avait un certain

4 nombre de nos gens qui ont été égorgés et c'est la première fois qu'on a

5 enterré ces gens-là à Liska Park. Moi, j'ai assisté à ces enterrements et

6 c'est à ce moment-là que ce cimetière… que ce parc a été transformé en

7 cimetière.

8 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous savez qu'à Liska Park, il y

9 avait des Musulmans et des Croates qui étaient enterrés.

10 Monsieur le Président, il y a une série de questions que j'aimerais poser,

11 mais il faudrait passer à huis clos partiel.

12 M. le Président (interprétation): Pour autant que ces questions aient

13 trait aux questions qui nous occupent dans le cadre de la procédure de

14 réplique, oui, nous pouvons à ce moment-là passer en séance à huis clos

15 partiel.

16 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 22.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 27.)

9 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin AF, je pense que nous allons

10 bientôt terminer avec le contre-interrogatoire.

11 Est-ce que… Hier, vous nous avez dit que, pour ce qui concernait le

12 défunt, vous avez appris les choses ultérieurement sur lui. Alors que dans

13 la déclaration donnée aux enquêteurs, vous avez dit que "trois ou quatre

14 jours ultérieurement, j'ai parlé du corps en question et pendant tout ce

15 temps-là, j'étais à la faculté de mécanique". Est-ce que c'est exact?

16 Témoin AF (interprétation): Non, ce n'est pas bien rédigé. C'est tout.

17 Question: Et est-ce que vous êtes au courant du fait que la faculté de

18 mécanique et cette zone qui l'entourait étaient sous la responsabilité de

19 la police militaire?

20 Réponse: Mais à vrai dire, il y avait le plus possible de police. C'est

21 probable que ce sont eux qui en étaient responsables.

22 Question: Est-ce que, sur la carte 11.18, vous pouvez nous montrer où se

23 trouve la faculté de mécanique?

24 Réponse: Non, Monsieur, je ne peux pas.

25 Question: Monsieur le Témoin AF, pourrions-nous nous mettre d'accord en

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1 définitive que, d'une façon ou d'une autre, vous n'avez pas participé à

2 l'identification du corps qui a été exhumé?

3 Réponse: Je n'étais pas présent au moment où on l'a exhumé. C'est la

4 police qui m'avait accompagné sur les lieux. Et, sur un papier, il y avait

5 un message qui m'a été transmis par le CICR et il fallait que je remette

6 ce papier.

7 Question: Mais vous n'avez pas participé à l'identification; est-ce que

8 c'est exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A mon collègue Krsnik, vous avez dit que vous avez donné la

11 déclaration au centre de sécurité publique à Konjic, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Mais à un moment donné ou à un autre, vous ne parlez pas de

14 Kantarevac, vous ne parlez pas de l'enterrement à Kantarevac, vous ne

15 parlez pas de l'enterrement à Liska Park, vous ne parlez pas d'Ernest,

16 vous ne parlez pas de "Stela". Qu'est-ce que vous pouvez nous répondre à

17 cela?

18 Réponse: Je ne peux rien vous répondre parce que c'était, comme je vous

19 l'ai dit, une partie de la déclaration. C'était l'introduction à tout ce

20 que j'ai relaté par la suite. C'était une déclaration toute brève et je

21 vous ai dit que j'ai donné une déclaration plus complète il y a quelques

22 mois, et je suis prêt à donner une déclaration complète à tout moment.

23 Question: Monsieur le Témoin AF, si je vous dis que l'Unité de Vinko

24 Martinovic avait comme zone de responsabilité uniquement la ligne qui a

25 été tracée autour du centre médical, qu'est-ce que vous pourrez me

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1 répondre à cette question-là?

2 Réponse: Mais rien. Je ne vous répondrai pas parce que, moi, je ne me suis

3 pas préoccupé de la hiérarchie, des affectations, de la responsabilité. Je

4 ne sais pas qui était responsable de telle ou telle ligne. Ce que je peux

5 vous dire, c'est ce que j'ai fait et jusqu'où je suis arrivé avec les

6 travaux que j'ai effectués. C'est tout.

7 Question: Monsieur le Témoin AF, est-ce que vous savez quel était le nom

8 de l'Unité de Vinko Martinovic?

9 Réponse: Non, ce n'est pas cela qui m'intéressait. Ce que je sais, c'est

10 qu'on l'appelait l'Unité de "Stela".

11 Question: Et si je vous dis, Monsieur le Témoin, que ce stade à Kantarevac

12 et que l'école élémentaire étaient sous la responsabilité du 1e Bataillon

13 léger d'assaut, et que le policier militaire Luka Stojanovski conduisait

14 les détenus pour le compte de ce bataillon, qu'est-ce que vous me direz?

15 Réponse: Je ne sais pas. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons

16 travaillé pour l'Unité de "Stela" et pour cette ligne de front que j'ai

17 marquée sur la carte.

18 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez quelles étaient les

19 unités qui tenaient les portions de ligne à gauche et à droite par rapport

20 au centre médical?

21 Réponse: Je ne sais pas, Monsieur. Ce que je sais, c'est que ce n'était

22 pas l'armée de Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord sur le fait que Vinko

24 Martinovic n'était pas le commandant de la police militaire?

25 Réponse: Non, il n'était pas commandant de la police militaire. Il était

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1 commandant d'une autre brigade. Je ne dis pas la 2e Brigade, mais une

2 autre brigade.

3 Question: Je vais demander à l'Huissier de bien vouloir montrer au témoin

4 la pièce à conviction P517 et P521.

5 (Intervention de l'Huissier.)

6 Nous allons d'abord examiner la pièce à conviction P517.

7 Si vous avez besoin de temps, prenez votre temps pour lire. Ce que

8 j'aimerais obtenir de vous, c'est la chose suivante: je sais que vous

9 n'avez jamais vu ce document, mais sur la photographie que vous avez vue,

10 vous avez marqué la zone de responsabilité tenue par l'Unité de Vinko

11 Martinovic, ce qui est totalement contraire à ce qui est dit dans ce

12 rapport. Car, dans ce rapport, on précise la zone de responsabilité au

13 niveau du lycée, au niveau du centre médical –ça, c'est autre chose-,

14 ensuite il y a les maisons d'Aleksica, Zahum, etc.

15 Donc le document en question affirme totalement autre chose par rapport à

16 ce que vous disiez aujourd'hui lors de votre déposition.

17 Réponse: Je ne vous donnerai pas la réponse, Monsieur, vous avez rédigé le

18 document comme ceci vous convient.

19 Question: Ce n'est pas indispensable de montrer le document au témoin.

20 Réponse: Bien sûr que je n'en ai pas besoin.

21 Question: Vous avez dit que vous avez creusé les tranchées à côté du

22 centre médical. Moi, je maintiens et je vous suggère –et il y a d'autres

23 témoins également qui l'ont dit dans ce prétoire- qu'il n'y avait pas de

24 tranchées.

25 Réponse: Je n'ai pas parlé des abris, j'ai parlé des tranchées. Je vous ai

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1 dit également que nous avons ramené des sacs de sable pour fermer les

2 fenêtres, et ceci, pour sécuriser ceux qui se trouvaient à l'intérieur,

3 tout ceux dont ils avaient besoin, c'est nous qui avons effectué ces

4 travaux.

5 Question: Monsieur le Témoin AF, est-ce que quelqu'un du Bureau du

6 Procureur a parlé avec vous avant votre déposition?

7 Réponse: Non, Monsieur.

8 Question: Personne n'a parlé avec vous avant votre témoignage?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous avez déclaré aujourd'hui excusez-moi, que vous avez eu

11 l'occasion de voir un certain nombre d'émissions à la télévision?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Je maintiens que vous avez écouté à la télévision des

14 informations concernant l'affaire qui est en cours et que dans ce cadre-là

15 vous avez entendu parler des tranchées qui ont été creusées?

16 Réponse: Non, Monsieur, ce n'est pas vrai.

17 Question: Et vous avez lu la presse, n'est-ce pas? Et c'est comme ça que

18 vous l'avez appris?

19 Témoin AF (interprétation): Non, Monsieur, vous mentez.

20 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer

21 à huis clos partiel.

22 M. le Président (interprétation): Oui, nous passons à huis clos partiel.

23 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 36.)

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13 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 37.)

14 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, j'ai terminé.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Y a-t-il des questions

16 supplémentaires de la part de Monsieur Stringer?

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin AF par M. Stringer.)

18 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Aux fins d'une

19 bonne organisation, je demanderai à l'Huissier de retirer les documents

20 qui figurent sur le rétroprojecteur et soumettre au témoin le

21 document14.4.

22 (Intervention de l'Huissier.)

23 C'est la pièce qui a été annotée par le témoin lors du contre-

24 interrogatoire.

25 Monsieur le Témoin voici la photographie que vous avez examinée lors de

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1 votre contre-interrogatoire et vous aviez indiqué cette zone comme étant

2 -à votre sens- placée sous la responsabilité de Vinko Martinovic, est-ce

3 correct?

4 Témoin AF (interprétation): Oui, c'est correct.

5 Question: Je voudrais vous poser des questions sur la période qui a

6 précédé l'inhumation dont vous avez parlé entre votre arrivée à

7 l'Héliodrome début juin et l'inhumation du corps. Avec quelle fréquence

8 alliez-vous travaillé pour M. Martinovic et plus particulièrement son

9 unité?

10 Réponse: Assez souvent, je ne sais pas exactement combien de fois mais

11 assez souvent.

12 Question: Pourriez-vous nous dire grosso modo combien de jours par

13 semaine?

14 Réponse: Au moins trois ou quatre fois par semaine.

15 Question: Donc cela veut dire qu'entre juin et juillet vous vous trouviez

16 dans la zone de M. Martinovic trois à quatre jours par semaine?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Plus tard, lors de votre détention à l'Héliodrome en septembre

19 1993 vous rendiez-vous encore souvent dans sa zone ou alliez-vous

20 également dans d'autres zones?

21 Réponse: Nous allions ailleurs également, dans la ville et dans les

22 environs de Mostar. Nous nous sommes rendus dans les collines de Hum, de

23 Brkanovo, dans les montagnes de Kosica assez souvent, à Blagaj, Laksevina,

24 Kovacina, etc. Je ne vais pas continuer.

25 Question: De juin à juillet, lorsque vous vous rendiez dans cette zone,

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1 avec quelle fréquence rencontriez-vous Ernest?

2 Réponse: Lorsqu'il était de service, c'est-à-dire deux fois par semaine,

3 comme il y avait un roulement dans les heures de service; pas tout le

4 temps.

5 Question: Combien de fois entre juin et juillet vous êtes-vous rendu dans

6 cet endroit que vous avez identifié comme étant le quartier général de

7 "Stela"?

8 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais nous avons passé deux mois dans

9 cette zone, pas seulement près du centre médical mais dans le parc de

10 Kantarevac, sur le plateau. Nous avons fait des trous partout de manière à

11 ce que les tranchées se rejoignent. Nous avons percé l'asphalte, etc.

12 Question: Je voudrais vous poser des questions au sujet de la carte que

13 vous avez annotée, la pièce 11.18.

14 (Intervention de l'Huissier.)

15 Monsieur le Témoin, si je me rappelle bien, pour vous, ce qui porte le

16 chiffre 1 est ce que vous avez reconnu comme étant le quartier général de

17 "Stela"; est-ce que c'est exact?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Ensuite, le 2 représente le quartier général de quelqu'un

20 d'autre?

21 Réponse: Effectivement.

22 Question: Vous souvenez-vous du nom de l'unité qui avait son quartier

23 général à l'endroit portant le chiffre 2?

24 Réponse: Non, je ne me souviens pas du nom de cette unité. Mais c'est là

25 qu'elle se trouvait, et nous avons été emmenés là à plusieurs occasions, à

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1 la base. Nous travaillions là, nous ne savions pas à qui cela appartenait.

2 Question: Les commandants de cette autre unité, vous en souvenez-vous

3 également?

4 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

5 Question: Je me demande pourquoi vous avez ressenti le besoin d'identifier

6 ce deuxième endroit. Est-ce que cette autre unité était d'une manière ou

7 d'une autre rattachée ou en contact avec l'Unité de "Stela", "Vinko

8 Skrobo", pour autant que vous le sachiez?

9 Réponse: Je ne sais pas vraiment. Ce que je sais, c'est que lorsqu'on nous

10 emmenait au travail, on nous emmenait à Kantarevac immédiatement, et au

11 retour nous passions par le n°2 plusieurs fois; c'est là que se trouvait

12 le commandement.

13 Question: Vous avez indiqué, dans le contre-interrogatoire, qu'un moment

14 vous avez taillé un passage à travers une clôture de métal à Liska Park

15 pour pouvoir relier la maison au garage. Est-ce que vous vous en souvenez?

16 Réponse: Je m'en souviens.

17 Question: Qu'est-ce que vous entendez par "maison et garage" que vous

18 essayiez de relier?

19 Réponse: Nous avons essayé de percer la clôture qui séparait la maison du

20 garage le long de Liska Park, et l'armée passerait par Liska Park pour se

21 rendre à ces positions. C'était une question de sécurité.

22 Question: Je vous posais la question de savoir de quelle maison vous

23 parlez, lorsque vous parlez de maison?

24 Réponse: La maison se trouvait dans le complexe du centre médical. Elle

25 était dans le jardin du centre médical, c'était la maison du docteur -un

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1 docteur dont je ne connais pas le nom-, mais elle se trouvait dans le

2 complexe, dans l'enceinte du centre médical.

3 Question: Et lorsque vous parlez de relier la maison à un garage, est-ce

4 que vous pourriez être plus précis et nous dire de quel garage il s'agit?

5 Réponse: Le garage était construit en dur, c'était un petit garage destiné

6 à abriter une voiture.

7 Question: Est-ce que c'est ce garage dans lequel vous avez été confiné par

8 Ernest le jour de l'inhumation du corps?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Monsieur le Président, je voudrais montrer au témoin des

11 journaux, en fait deux journaux que j'ai mis ensemble dans le présent

12 classeur, que je voudrais -avec votre autorisation- soumettre au témoin.

13 Il s'agirait spécifiquement de la pièce 566.2 qui est le document qui a

14 été utilisé par le conseil de la défense lors de son contre-

15 interrogatoire.

16 J'ai besoin de la totalité de ce registre, pas seulement des extraits.

17 On peut utiliser le mien.

18 (Intervention de l'Huissier.)

19 566.2.

20 Monsieur le Témoin, il s'agit là du registre dont vous avez pu avoir des

21 extraits au cours du contre-interrogatoire. Je voudrais vous soumettre

22 quelques parties que vous aurez déjà vues, mais avant de procéder à cela,

23 je voudrais vous fournir la totalité du registre. La partie qui

24 m'intéresse est la dernière en bas.

25 (Intervention de l'Huissier.)

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1 Monsieur le Témoin, vous avez plusieurs têtes de chapitre qui vous ont été

2 soumises.

3 Pourriez-vous mettre la première section sur la deuxième section, s'il

4 vous plaît, Monsieur l'Huissier, de manière à ce que le journal soit

5 complet? Est-ce que vous pourriez prendre la page dont le numéro termine

6 par 4600?

7 Je voudrais peut-être l'aide du Greffe pour avoir un exemplaire

8 supplémentaire, dans la mesure où j'ai donné le mien au témoin.

9 Monsieur le Témoin, voici les têtes de chapitre que l'on vous a soumises

10 et où votre nom apparaît. Est-ce que vous pourriez nous dire les dates qui

11 vous concernent? Est-ce que cette date ou ces dates figurant en haut de

12 page?

13 Réponse: Oui, oui, je vois la date.

14 Question: Quelle est la date?

15 Réponse: Le 3 septembre.

16 Question: Oui, c'est le 3 septembre. Pourriez-vous trouver la page dont le

17 numéro termine par 4608? 4608. Vous pouvez voir votre nom sous le point 5

18 de l'Unité de logistique, vous pouvez voir votre nom?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et en dessous, à quel moment avez-vous été affecté à l'Unité de

21 logistique pour… avez-vous quitté l'Unité de logistique?

22 Réponse: Je ne peux pas voir la date.

23 Question: Pouvez-vous voir la date au-dessus du n°1, du premier

24 prisonnier?

25 Réponse: Le 4 septembre 1993.

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1 Question: Et enfin pour la page qui se termine par 4622.

2 Monsieur le Témoin, vous avez été employé -c'est ce qui apparaît dans

3 cette page- par l'unité de logistique. Est-ce que c'est le 7 septembre

4 1993?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous a-t-on soumis ce journal pour la période de juin à juillet

7 1993?

8 Témoin AF (interprétation): Non.

9 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'aurai pas

10 terminé aujourd'hui, je m'en excuse.

11 M. le Président (interprétation): Si tel est le cas, nous allons en rester

12 là, à ce stade. Je pense que les interprètes et les dactylos ont travaillé

13 longtemps.

14 Oui, Maître Krsnik.

15 M. Krsnik (interprétation): Je voulais profiter de l'occasion pour vous

16 demander de demander au Procureur de préciser certains aspects.

17 Dispose-t-il de la déclaration déposée par ce témoin en 1994 à Mostar ou à

18 Jablanica? Car dans mon expérience, de nombreuses déclarations n'étaient

19 pas en notre possession lorsque nous avons procédé au contre-

20 interrogatoire. Et nous les recevons souvent plus tard.

21 Je répondrai à cela plus tard, mais je voulais simplement savoir à ce

22 stade si le Procureur a la déclaration du témoin de 1994 dont le témoin,

23 lui-même, a parlé. Si tel est le cas, est-ce que le Procureur pourrait

24 fournir le document à la défense le plus rapidement possible, car nous

25 voudrions procéder à un contre-interrogatoire sur la base de ces

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1 déclarations?

2 Voilà c'est tout ce que j'avais à dire, je ne voudrais pas perdre

3 davantage de temps avec cela. Il y a d'autres aspects que je voulais

4 soulever, je le ferai demain, ou peut-être vous les soumettre par écrit,

5 quelle que soit la manière la plus rapide de procéder.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, une minute pour

7 répondre!

8 M. Stringer (interprétation): Nous avons tout communiqué Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Monsieur le Témoin, malheureusement, nous devons vous demander de rester à

12 La Haye une journée supplémentaire. N'oubliez pas ce que je vous ai dit

13 hier: ne parlez à personne de votre interrogatoire et de votre déposition,

14 et ne laissez personne vous en parler.

15 Est-ce que vous avez bien compris?

16 Témoin AF (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

18 Audition ex parte dans ce même prétoire à 16 heures 30.

19 (L'audience est levée à 15 heures 59.)

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