Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 14 octobre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 40.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

6 l'amabilité de citer l'affaire?

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges.

9 Il s'agit l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic et

10 Vinko Martinovic.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 Mme Thompson (interprétation): (Hors micro.)

13 M. le Président (interprétation): Excusez-moi pour ce retard, mais nous

14 avons eu quelques problèmes techniques. Et avant de faire rentrer le

15 témoin, j'aimerais vous informer que cet après-midi, nous allons commencer

16 à 15 heures et non pas à 14 heures 30 et nous allons travailler jusqu'à 16

17 heures 30.

18 Est-ce que nous pouvons faire entrer le témoin, s'il vous plaît?

19 Monsieur Scott, je vous en prie.

20 M. Scott (interprétation): Avant de faire entrer le témoin, Monsieur le

21 Président, j'ai déjà dit vendredi dernier à la Chambre d'instance et ceci,

22 à plusieurs reprises au cours de la semaine dernière, que nous devons

23 parler du volume de son témoignage. J'aimerais donc m'adresser à la

24 Chambre. Mais, étant donné que nous nous approchons de la fin de la

25 procédure en réplique, j'aimerais également remettre à la Chambre

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1 d'instance et puis à la défense, j'ai également remis un certain nombre

2 d'autres documents ce matin à la Greffière, car on nous a demandé les

3 Accords de Washington et de Dayton.

4 En ce qui concerne Washington, il s'agit de deux documents, il s'agit

5 d'abord du document 75002 et 75051.3. Par la suite, nous avons également

6 l'Accord de paix Dayton qui porte la cote 802.101.

7 Maintenant, je vais officiellement remettre les copies à la Chambre

8 d'instance et ceci, en vertu de votre demande.

9 Avant de commencer la réplique, j'aimerais savoir également ce qui se

10 passera avec d'autres pièces à conviction, Monsieur le Président, qui

11 n'ont pas été versées dans le cadre de la réplique. De temps à autre, il y

12 a eu un des documents qui ont été proposés par l'accusation, mais que l'on

13 attend. On ne sait pas si la traduction est faite. Il s'agit de la pièce à

14 conviction 868.1, 876.06 et 876.07. Nous attendons la traduction, nous ne

15 l'avons pas encore. Ce matin, j'ai compris que nous ne les avons pas

16 copiés, nous ne les avons pas distribués. Ce sont des documents qui ont

17 déjà été proposés pour les verser au dossier, mais à cette époque-là, il

18 n'y avait pas de traduction en BCS. En ce moment, nous pouvons également

19 remettre ces dossiers parce que nous avons les traductions et tout est

20 complet.

21 Monsieur le Président, laissez-moi vous dire maintenant quelques mots en

22 ce qui concerne les pièces à conviction dans le cadre de la procédure de

23 la réplique. La Chambre d'instance se souvient probablement qu'il y a une

24 semaine, lundi matin, la défense est rentrée et ils ont porté plainte pour

25 des raisons différentes à l'encontre de l'accusation.

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1 Nous avons répondu très brièvement à leur plainte et très tard, lundi, les

2 plaintes ont été adressées. Vous vous souviendrez l'après-midi, lundi, on

3 n'avait pas de session. Mardi matin, la Chambre a également apporté un

4 certain nombre de décisions au sujet de la procédure de la réplique.

5 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, maintenant, je me trouve dans

6 une position, en ma qualité de conseil, dans une situation quelque peu

7 désavantageuse, car c'est la semaine dernière que nous aurions dû en

8 parler. Mais étant donné d'autres questions, comme je l'ai déjà dit la

9 semaine dernière, étant donné que nous avons donné la priorité aux témoins

10 pour que leur séjour soit le plus bref possible, je ne vous ai pas fait

11 des commentaires et la position de l'accusation.

12 C'est la raison pour laquelle nous avons reporté de vous donner la

13 réponse. Il aurait été mieux que ce ne soit pas ainsi, mais j'en suis

14 responsable en tout premier.

15 Mais à partir du moment où je vous l'ai dit, Monsieur le Président, je

16 suis dans la situation actuellement en ma qualité d'avocat de traiter un

17 certain nombre de questions soit directement en respectant les décisions

18 de la Chambre, et tout ce que je vais dire en essayant d'être le plus

19 clair et tout en respectant la Chambre, notre situation ou plutôt

20 l'attitude de l'accusation est la suivante: il y a eu un certain nombre de

21 dilemmes, Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Vous savez que nous

22 avons évolué dans notre procédure et, à un moment donné, on a dit qu'il

23 fallait éventuellement soulever un certain nombre d'autres sujets dans le

24 cadre de la réplique.

25 Mais mardi dernier, on a dit que les quatre sujets sont liés à la

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1 réplique, donc le journal de Rados, ensuite la présence de Naletilic à

2 Sovici le 17 avril, ensuite l'enterrement d'Harmandzic. Et je me dois de

3 vous dire, Monsieur le Président, que nous étions quelque peu surpris car

4 nous ne savions pas que nous ne devions pas nous limiter uniquement à

5 quelques sujets dans le cadre de la procédure de la réplique et que nous

6 ne pouvions pas nous-même dire que ce que nous en pensions et que c'était

7 en vertu des Règles.

8 Le 29 août, la Chambre d'instance a délivré un ordre qui est intitulé "Le

9 calendrier portant"… "L'ordonnance portant calendrier". C'est dans ce cas-

10 là qu'on avait utilisé une phrase que, soi-disant, il y a la présentation

11 des moyens de preuve sous forme directrice.

12 Je dois dire qu'aux Etats-Unis, on n'a jamais entendu parler de ce terme;

13 ce n'est qu'au Tribunal que, pour la première fois, on en a parlé. Dans le

14 chapitre 1.A), l'ordonnance qui a été délivrée le 29 août, on a dit que la

15 requête devrait être identifiée, doit identifier un certain nombre

16 d'éléments de preuve dans le cadre de la procédure de la réplique, et de

17 toute façon qu'il serait important également de parler des délais.

18 Monsieur le Président, l'accusation considère qu'il est indispensable

19 également de mentionner la liste des témoins oculaires. Par exemple, en ce

20 qui concerne les délais, nous avons considéré que c'est la période qui est

21 indispensable pour l'interrogatoire direct.

22 Nous avons donc dû identifier les pièces à conviction. Il fallait, par

23 conséquent, remettre la liste des témoins qui ont été proposés. Vous devez

24 vous en souvenir, nous l'avons fait. La Chambre d'instance avait accepté

25 un certain nombre de nos témoins. Il y en a d'autres qui ont été refusés.

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1 C'est le cas de Garrod Martin.

2 Nous comprenons parfaitement et nous acceptons. Nous nous conformons à la

3 décision de la Chambre d'instance.

4 Ceci étant dit, jamais auparavant, au cours des 14 derniers mois, on n'a

5 pas demandé à l'accusation les résumés concernant les pièces à conviction,

6 par différence à des résumés qui sont demandés de toutes les parties et

7 quand il s'agit des témoins.

8 C'est la raison pour laquelle, une fois de plus, Monsieur le Président, je

9 tiens à attirer votre attention sur le fait que nous nous sommes quelque

10 peu trouvés dans une situation qui est inconfortable. C'est une conception

11 autre et nous sommes limités à un certain nombre de sujets dans le cadre

12 de la procédure en réplique. On nous a dit qu'il fallait également

13 présenter les moyens de preuve de manière, disons, restreinte et pas des

14 sujets.

15 L'accusation, par conséquent, a été obligée d'avancer un certain nombre

16 d'éléments de preuve dans le cadre de la réplique. Mais il ne faut pas

17 oublier qu'il y a des témoins qui sont des témoins sur des faits, mais

18 qu'il y a également des documents.

19 Le 13 septembre, l'accusation a avancé un certain nombre d'éléments de

20 preuve dans le cadre de la réplique. Moi, je ne veux pas vous ennuyer,

21 mais il y a un mois, le 13 septembre, nous avons dit qu'outre les témoins

22 de fait qui ont été énumérés -je cite-, nous avons dit que "l'accusation

23 allait également remettre un certain nombre de pièces à conviction dans le

24 cadre de la réplique et, ceci nécessitant probablement, il sera approprié

25 que l'accusation cite à comparaître un témoin ou plusieurs témoins

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1 concernant la source d'un certain nombre de pièces à conviction ou de

2 certaines pièces à conviction". (Fin de citation.)

3 Monsieur le Président, nous avons considéré que, de cette manière-là, nous

4 respectons les décisions de la Chambre d'instance. Ni la Chambre ni la

5 défense ne nous ont fait dire que, dans ce sens-là, notre requête manquait

6 de quelque chose et nous avons pensé que nous avions fait ce que nous

7 devions faire. Pour le confirmer, nous nous référons à des témoins qui ont

8 été cités à comparaître par l'accusation. Vous allez vous souvenir de

9 quels témoins il s'agit.

10 Mais même quand il s'agit de ces témoins, certains témoins ont été

11 protégés. On n'a pas donné la liste des pièces à conviction, on n'a pas

12 non plus fourni de résumés concernant également ces pièces à conviction et

13 la teneur de ces pièces à conviction. Nous avons, par conséquent, fourni

14 la liste des témoins.

15 De fait, la Chambre a accepté un certain nombre de témoins, d'autres, on

16 les a refusés. On n'a jamais dit que les pièces à conviction doivent être

17 définies et puis les résumés doivent être fournis avec la liste.

18 Par conséquent, Monsieur le Président, c'est une illustration de ce qui se

19 passe ici. Ceci, malheureusement, ne nous étonne pas, car dans cette

20 institution, nous ne travaillons pas sur la base d'une pratique qui existe

21 déjà. Moi, je proviens du système américain et si, par exemple, la Chambre

22 adopte une certaine décision, à ce moment-là, nous parlons le même

23 langage, ce qui n'est pas le cas ici. Dans ce cas, au cours de ma carrière

24 de 20 ans, ce n'est que mon expérience personnelle certes, au cours des 20

25 ans, des 22 ans de ma carrière professionnelle, je n'ai jamais été dans la

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1 situation à être obligé de remettre la liste des pièces à conviction avec

2 leur teneur dans le cadre de la réplique. C'est bien la première fois que

3 ceci m'arrive et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas pensé

4 véritablement qu'il était indispensable de faire une liste et l'indexation

5 de chaque document. Je vais vous donner un exemple à titre d'exemple.

6 C'est une pratique qui varie d'un procès à l'autre. Il n'y a pas vraiment

7 une partie qui soit suivie dans l'affaire Kordic. Moi, j'ai été actif dans

8 cette Chambre. Tout simplement, les pièces à conviction dans le cadre de

9 la réplique ont été remises sans passer par les témoins. C'est mon

10 expérience dans le cadre de la réplique.

11 Et, Monsieur le Président, ce que je tiens à dire une fois de plus, c'est

12 qu'un certain nombre de pièces à conviction dans le cadre de la réplique,

13 nous avons eu l'intention de nous y référer, de nous remettre, mais elles

14 n'étaient pas en connexion avec les témoins oculaires.

15 Je vais vous donner un autre exemple qui serait moins abstrait, beaucoup

16 plus concret, par rapport à ce que j'ai dit jusqu'à maintenant. Par

17 exemple, au cours du témoignage de Bozo Rajic, vous vous souvenez, M.

18 Rajic a refusé de manière catégorique selon laquelle soi-disant, il avait

19 dit un certain nombre de choses lors de l'interview de la télévision. Il

20 avait affirmé, de manière directe, que la cassette qui a été diffusée

21 avait été manipulée. Elle a été fabriquée d'une façon ou d'une autre, et

22 que, par conséquent, elle ne présentait pas ce qu'il avait dit.

23 Avec beaucoup d'efforts, l'accusation s'est adressée à la station de

24 télévision à Zagreb en passant par les autorités croates, par le

25 gouvernement croate. Nous avons reçu l'enregistrement complet de

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1 l'interview qui avait été diffusée à la télévision et, c'est là que nous

2 avons également le certificat selon lequel nous pouvons prouver qu'il

3 s'agit véritablement d'un enregistrement complet. Il n'y a pas, par

4 conséquent, de résumé. Nous pouvons prouver que M. Bozo Rajic avait dit

5 effectivement ce qu'il a dit, alors qu'il le niait quand il était sous

6 serment ici, lors de sa déposition.

7 Et puis, il y a un autre exemple. Lors de la présentation des moyens de

8 preuve par la défense, notamment Me Krsnik a parlé d'un argument soi-

9 disant concernant la pratique des tribunaux croates, nationaux qui, soi-

10 disant, avaient pris la décision selon laquelle la presse, enfin les

11 extraits, les articles, etc. n'étaient pas admissibles au dossier. Mais

12 nous concernons (sic) que cette Chambre n'a pas à se référer à la

13 législation croate.

14 Malheureusement jusqu'à maintenant on n'a jamais dit, en ce qui concerne

15 cette décision -qui a été citée par Me Krsnik-, que la cour d'appel avait

16 rejeté cette décision d'un tribunal d'instance. Effectivement le

17 gouvernement croate nous a remis des transcriptions, le gouvernement nous

18 a envoyé des copies certifiées, avalisées -il s'agit des transcriptions et

19 des PV lors des réunions qui ont eu lieu avec feu le président de la

20 République de Croatie-, et nous allons vous remettre ces copies.

21 Au cours de la présentation des moyens à décharge, vous vous souvenez

22 probablement du témoin Pasalic qui contestait l'authenticité des

23 transcriptions présidentielles, mais nous avons réussi à obtenir

24 l'enregistrement audio et pas uniquement la transcription qui concerne la

25 réunion de 1999 à laquelle ont participé M. Pasalic et les autres.

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1 Maintenant la Chambre d'instance a la possibilité de faire la comparaison

2 entre l'enregistrement audio et la transcription elle-même. C'est sur la

3 base de cette pièce à conviction qu'on peut conclure que la transcription

4 démontre de manière tout à fait exacte la manière dont s'est déroulée la

5 réunion et comment se sont déroulées les conversations.

6 Nous avons l'enregistrement audio, nous avons la transcription de la

7 réunion au cours de laquelle ont participé le Président Tudjman, Pasalic

8 et les autres. Ce que nous voulons remettre à la Chambre.

9 Par ailleurs, la défense a présenté un certain nombre d'éléments de preuve

10 et il y avait un certain nombre de pièces à conviction qui manquaient lors

11 du contre-interrogatoire. Nous ne pouvions pas nous y référer dans le

12 cadre de la réplique.

13 (L'interprète demande à M. Scott de ralentir: impossible, de grâce,

14 impossible de traduire!)

15 M. Scott (interprétation): Excusez-moi.

16 Eh bien il y a l'exemple de ...

17 Excusez-moi, M. Marijan Davor, un expert de la défense -je suis sûr que la

18 Chambre va s'en souvenir-, avait témoigné après la réplique et la demande

19 de l'accusation dans la réplique.

20 Au cours du contre-interrogatoire, le Juge Clark nous a demandé, au lieu

21 de passer en revue ce témoin, de présenter les moyens de preuve dans le

22 cadre de la réplique, et, nous avons introduit un certain nombre de pièces

23 à conviction dans le cadre de la réplique qui contestent la déposition de

24 M. Marijan.

25 Moi j'ai une liste, mais je n'ai probablement pas besoin d'en donner

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1 lecture sauf si c'est dispensable.

2 Et puis, un tout dernier exemple que je vais présenter à la Chambre.

3 Pendant la présentation des moyens à décharge de M. Naletilic, un très

4 grand nombre de témoins avaient contesté le fait que l'ATG "Kraljevic"

5 avait quoi que ce soit à voir avec le Bataillon des condamnés. Nous avons

6 réussi à réunir cinq à six pièces à conviction additionnelles dans le

7 cadre de la réplique qui le contestent et qui démontrent un lien direct

8 entre "Kraljevic Baja" et "Baja Kraljevic"; ATG "Baja Kraljevic" et le

9 Bataillon des condamnés. Donc tout le contraire par rapport à ce que

10 disaient ces témoins.

11 Voilà, c'est notre position, Monsieur le Président. Nous considérons que

12 la Chambre d'instance doit accepter ces documents, nous considérons qu'ils

13 sont appropriés à être versés au dossier.

14 Dans le cadre de la procédure de la réplique, la Chambre d'instance peut

15 éventuellement faire une sélection, prendre en considération toute la

16 liasse de documents que nous proposons, prendre la décision à ce sujet-là,

17 mais nous demandons à la Chambre d'instance de bien vouloir ne pas les

18 rejeter d'avance.

19 Et nous sommes d'avis que -en ce qui concerne l'enregistrement vidéo de

20 Rajic, ensuite la décision du tribunal croate concernant les

21 transcriptions présidentielles, l'enregistrement audio de M. Pasalic-,

22 tout ceci est important et ces pièces à conviction devraient être prises

23 en considération par la Chambre d'instance.

24 Monsieur le Président, c'est notre position.

25 Excusez-moi de ne pas vous en avoir parlé la semaine dernière, mais j'ai

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1 donné la priorité au témoin.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des réponses?

3 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

4 Très franchement parlant, je ne peux pas me surprendre de quoi que ce soit

5 et de tout ce qui peut arriver dans cette instance et de tout ce dont on

6 peut éventuellement s'attendre du côté de l'accusation.

7 Au moment où je suis arrivé dans ce Tribunal, quand j'ai eu l'occasion de

8 comprendre quelle était la pratique du Tribunal, quand j'ai également

9 constaté comment on prend les décisions qui sont prises au sujet des

10 demandes de l'accusation, c'est toujours en faveur de l'accusation.

11 J'ai vu et j'ai étudié ce qui se passait dans d'autres affaires, j'ai fait

12 la comparaison avec ce qui se faisait dans d'autres affaires, et très

13 sincèrement, j'ai été très surpris de le constater. Maintenant à la fin de

14 cette procédure, je viens d'entendre tout un discours de la part de

15 l'accusation, alors que cela aurait dû être un discours qui aurait dû être

16 prononcé lors de la conférence préalable au procès.

17 Alors que ce n'est pas du tout un hasard, une coïncidence s'ils profitent

18 de la situation dont ils bénéficient devant cette Chambre. Ce que je

19 n'aurais pas pu faire. Vous ne m'avez même pas posé la question de poser

20 des questions en dehors de la décision que cette même Chambre avait prise,

21 alors que M. Scott maintenant est en train d'argumenter un certain nombre

22 de faits.

23 Et à ce niveau de l'affaire, on ne peut certainement pas en parler. La

24 Juge Clark en a parlé, elle nous a avertis à maintes reprises, elle a

25 parlé des conférences ex parte, elle a dit également qu'elle s'attendait à

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1 ce qu'un certain nombre de sujets soient évoqués lors de la conférence

2 préalable au procès. Eh bien, si ce que vient de dire M. le Procureur ne

3 correspond pas à cela, à ce moment-là, je dois tout simplement fermer mon

4 livre. Je ne connais rien de ce qui concerne la profession de l'avocat et

5 je n'ai qu'à rentrer chez moi.

6 Maintenant, on nous demande quelque chose qui est impensable. Quelques

7 minutes auparavant, on nous a remis toute une liasse de documents -ceci

8 n'est pas la première fois d'ailleurs-, et maintenant, qu'est-ce qu'il

9 faut faire? Il y a des enquêteurs maintenant qui doivent convaincre la

10 Chambre d'instance de verser au dossier un certain nombre de documents qui

11 auraient dû être versés au dossier bien avant.

12 Monsieur le Procureur avait 60 témoins qu'il a cités à comparaître. La

13 défense a donné la réponse à ses moyens de preuve. Maintenant, nous

14 pouvons aller beaucoup plus loin. Ce ne sera jamais terminé. Moi, je ne

15 peux même pas m'imaginer! Mais disons que je m'imagine maintenant comment

16 ça devrait se passer par la suite, et mon confrère Seric -disons qu'on

17 peut avoir l'illusion qu'on va véritablement administrer ici la bonne

18 justice, qu'on va accorder l'égalité des armes-, à ce moment-là, il faut

19 nous accorder également le temps pour répondre à tout ce qui est contenu

20 dans ces documents.

21 Monsieur le Procureur parle de la cassette audio. Pour moi, je peux très

22 bien vérifier s'il s'agit… C'est à moi de vérifier s'il s'agit

23 véritablement des voix en question. Ce n'est que maintenant qu'il s'en

24 souvient. Il est en très bons termes avec M. le Président Mesic, il a des

25 contacts, et chaque fois quand il le veut, il peut se rendre chez lui

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1 comme son invité.

2 C'est seulement maintenant, au bout de neuf mois, qu'il a reçu cet

3 enregistrement audio, et c'est à moi de vérifier? Comment voulez-vous que

4 la défense vérifie toutes ces voix? Ce n'est que maintenant qu'ils l'ont

5 reçu! Parce qu'une fois de plus, ils veulent passer par la petite porte,

6 présenter les moyens de preuve.

7 La défense n'a aucune possibilité de répondre. Qu'est-ce qu'il va se

8 passer une fois de plus? On va parler de la justice, de l'équité, de

9 l'égalité des armes?

10 En ce qui concerne la décision du Tribunal, M. Scott devrait connaître un

11 peu plus la procédure qui est poursuivie devant le tribunal en Croatie. Il

12 s'agissait d'une décision qui a été prise dans le cadre d'une procédure

13 qui a été menée, mais il y a des plaintes qui vont être interjetées, des

14 appels jusqu'à la Cour suprême.

15 Par conséquent, je tiens à vous signaler, Monsieur le Président, Mesdames

16 les Juges -je ne veux pas trop abuser de votre temps-, mais il y a une

17 enquête qui est en cours et s'il y a un appel qui est interjeté, soit par

18 l'accusation, soit par la défense, dans ce cas-là, la Chambre de droit

19 doit prendre la décision concernant la procédure à ce niveau-là, au niveau

20 du Tribunal d'instance, et tout le reste va être décidé au niveau de

21 l'appel.

22 Par conséquent, il ne faut pas donner une interprétation, fausse

23 interprétation ou une mauvaise interprétation de ce qui ne se fait pas

24 chez nous.

25 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je pense que je me dois de vous

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1 dire que je ne comprends absolument pas, je ne comprends pas les décisions

2 à ce moment-là.

3 Est-ce que vous allez être conséquents dans vos décisions qui ont déjà été

4 prises et que nous avons respectées? Moi, je ne peux absolument accepter

5 aucune autre décision que celles que vous avez déjà prises.

6 En d'autres termes, on peut verser au dossier les documents tels qu'ils se

7 réfèrent au journal de Rados et les documents qui concernent les

8 circonstances dans lesquelles ont eu lieu les événements de Sovici.

9 Par conséquent, c'est tout ce que je peux vous dire.

10 En dehors de cela, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, donc en

11 dehors du journal de Rados et des événements de Sovici et de Doljani, tout

12 serait véritablement de contourner la justice et l'équité, et je pense que

13 nous ne devons pas le permettre. Nous ne devons pas le permettre à cause

14 d'autres générations, celles qui viennent après nous, qui vont étudier ce

15 qui s'est passé très rapidement. Dans ce cas-là, je ne sais plus de quelle

16 garantie nous bénéficions.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

18 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

20 Au cours de ce procès, j'ai toujours su que le Bureau du Procureur ne

21 devrait pas être honnête parce que la position du Bureau du Procureur est

22 à l'opposé de la nôtre, mais quand les représentants du Bureau du

23 Procureur nous reprochent notre comportement, ils doivent savoir que c'est

24 d'eux que nous avons appris ce comportement, c'est-à-dire cette façon

25 d'interroger.

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1 Je vous confirme, et pas seulement confirme, mais ça a été prouvé, que le

2 Règlement de procédure et de preuve représente un mélange de common law et

3 civil law. C'est-à-dire que, quand le Procureur parle de la pratique aux

4 Etats-Unis, il veut nous jeter de la poudre aux yeux, Monsieur le

5 Président.

6 Maintenant, je peux vous citer une série d'exemples du droit continental.

7 Croyez-moi, en tant que Président de la Chambre, on a statué sur des

8 milliers et milliers d'affaires pendant ma carrière. Tout ce que le

9 Procureur a proposé, c'est très bien, c'est une nouvelle série de nouveaux

10 moyens de preuve, l'examen de l'enregistrement audio, de la vidéo, mais

11 permettez-nous de les examiner et d'en tirer des conclusions.

12 Mais permettez-nous un minimum de droits, de présenter des motifs dans

13 notre "final brief" et c'est le 23 qu'il faut tenir les plaidoiries; le

14 28, en fait. (Note de l'interprète: le "final brief" aura lieu le 23 et

15 les plaidoiries le 28.)

16 Si le Bureau du Procureur fait cela sans nous donner la possibilité de

17 l'examiner, de l'analyser et d'en tirer des conclusions écrites, alors je

18 répète, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, que le Bureau du

19 Procureur ne devrait pas être correct, mais vous, oui.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 M. le Président (interprétation): Après avoir consulté mes collègues, j'ai

22 quelques mots à dire sur ce sujet: d'abord, nous considérons que,

23 conformément à la jurisprudence de ce Tribunal, il doit exister des

24 critères très sévères pour le versement des moyens de preuve à ce stade du

25 procès. Beaucoup de questions abordées par l'accusation auraient dû être

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1 abordées plus tôt.

2 Les moyens de preuve dans ce stade de réplique devront concerner les

3 questions importantes découlant des moyens de preuve de la défense, mais

4 qui, de façon raisonnable, ne pouvaient pas être prévus plus tôt.

5 L'accusation ne peut pas présenter les moyens de preuve additionnels

6 seulement parce que la défense a présenté certains moyens de preuve qui

7 contredisent les moyens de preuve de l'accusation. Ce n'est pas la

8 procédure de renforcement des thèses de l'accusation. Je crois qu'il faut

9 que cela soit clair. Seulement les moyens de preuve d'une valeur probante

10 importante sur les questions très importantes sont permis à ce stade de la

11 réplique et la Chambre de première instance a le pouvoir de rejeter les

12 moyens de preuve dont la valeur probante est insuffisante pour pouvoir

13 contester les thèses de la défense.

14 Le 9 octobre 2002, cette Chambre de première instance a pris une décision

15 dans laquelle la Chambre a permis seulement la présentation de moyens de

16 preuve qui concernent les questions sur lesquelles les trois témoins ont

17 témoigné, qui ont été confirmées. Cela concerne quatre sujets: d'abord les

18 preuves concernant Sovici et Doljani. Ensuite, deuxièmement, l'enterrement

19 de M. Harmandzic, troisièmement l'identification du fusil de bois, et

20 quatrièmement le journal de Rados.

21 Nous avons également permis que M. Prelec soit convoqué, mais seulement

22 parce que son témoignage devrait corroborer certains moyens de preuve

23 concernant ces quatre sujets mentionnés plus tôt. Et donc nous devons

24 suivre cette décision.

25 Nous avons passé beaucoup de temps en parlant de ces questions. Bien sûr,

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1 nous sommes d'accord avec l'accusation que la jurisprudence de ce

2 Tribunal, pour cette phase de réplique des moyens de preuve, n'est pas

3 tout à fait claire, mais malgré cela, nous avons pris notre décision et

4 donc nous devons la suivre.

5 Oui, Monsieur Scott.

6 M. Scott (interprétation): Bien sûr, l'accusation accepte la décision de

7 cette Chambre. Pourtant, nous devions exprimer notre point de vue et nous

8 apprécions que vous nous ayez écoutés. Dans ce sens, en acceptant la

9 décision de la Chambre, nous avons quatre ou cinq moyens de preuve pour

10 proposer au versement au dossier, et cela par le biais du témoin Prelec.

11 Monsieur, je vous prie de faire entrer le témoin dans le prétoire.

12 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, je voudrais vous poser une

13 question découlant d'un point de votre liste de griefs. Dites-moi, s'il

14 vous plaît, la date de prise de décision du tribunal d'appel, c'est-à-dire

15 en Croatie. Je pense qu'il a dit qu'il s'agissait d'un tribunal inférieur

16 et que cette décision peut être interjetée en appel?

17 (Le témoin, M. Marco Prelec, est introduit dans le prétoire.)

18 M. Scott (interprétation): La décision a été prise le 18 juin 2002 et, en

19 répondant aux questions de mon collègue, je peux dire que je ne sais pas

20 quel est le système judiciaire en Croatie, c'est-à-dire qu'il s'agit du

21 tribunal cantonal à Zagreb et on a le numéro de l'affaire, la date de la

22 décision: c'est 18 juin 2002. Il me semble qu'on peut considérer cela

23 comme une discussion juridique, une discussion sur les points juridiques,

24 mais je suis prêt à vous remettre la copie de cette décision, si la

25 Chambre le veut.

Page 16431

1 Mme Clark (interprétation): Je pense que nous devons prendre une décision

2 commune là-dessus parce que la décision du Tribunal est qu'il ne s'agit

3 pas peut-être des moyens de preuve pour ce stade de la réplique, mais ça

4 pourrait être peut-être quelque chose pour plus tard.

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Témoin.

6 M. Prelec (interprétation): Bonjour.

7 M. le Président (interprétation): Je vous prie de lire la déclaration

8 solennelle.

9 M. Prelec (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez vous asseoir.

12 Oui, Monsieur Scott.

13 (Interrogatoire principal du témoin, M. Marco Prelec, par M. Scott.)

14 M. Scott (interprétation): Monsieur Prelec, bonjour. La Chambre vous a

15 entendu plus tôt, votre déclaration, et nous n'allons pas parler beaucoup

16 de vos qualifications et de votre déclaration préliminaire par rapport à

17 cette affaire. Votre témoignage d'aujourd'hui sera très bref.

18 Est-il exact, Monsieur, que l'accusation, pendant que vous vous êtes

19 préparé au témoignage, a demandé à examiner la liste de documents venus

20 des archives de Zagreb, comme on l'appelle dans ce procès?

21 M. Prelec (interprétation): Oui, c'est exact.

22 Question: A cause d'une décision de la Chambre, Monsieur Prelec, le nombre

23 des moyens de preuve sur lesquels je vais vous poser des questions est

24 beaucoup plus petit par rapport à la liste que nous avons examinée plus

25 tôt.

Page 16432

1 Est-ce que vous pouvez confirmer à cette Chambre, c'est-à-dire qu'il vaut

2 mieux que l'huissière remette à M. Prelec tous ces moyens de preuve, la

3 liasse de ces moyens de preuve?

4 (Intervention de l'huissière.)

5 D'abord, j'attire votre attention. Je vais vous dire tout de suite qu'on

6 va parler de quatre moyens de preuve. D'abord, c'est la pièce à conviction

7 314.1.

8 Monsieur le Président, c'est le document qu'il faut verser dans la chemise

9 de documents destinée aux moyens de preuve dans cette procédure de la

10 réplique.

11 Est-ce que vous pouvez nous confirmer, selon vos connaissances des

12 archives de Zagreb en général et selon le fait que vous avez examiné cela,

13 que la pièce à conviction 314.1 est venue des archives de Zagreb?

14 Réponse: Oui, je peux le confirmer.

15 Question: Seulement, il faut rappeler brièvement à la Chambre certains

16 points. Est-ce que, sur la copie croate du document, il existe quelque

17 chose qui vous amène à dire cette confirmation?

18 Réponse: Oui, il y a le cachet des archives d'Etat de Croatie. Sur

19 l'original, c'est en haut à droite.

20 Question: Maintenant, on va passer à la pièce à conviction qui est tout de

21 suite après. C'est la pièce à conviction 314.2. Est-ce que vous pouvez

22 nous confirmer également que ce document aussi vient des archives de

23 Zagreb?

24 Réponse: Oui, je peux le confirmer.

25 Question: Et maintenant la pièce à conviction 443.1. Pouvez-vous confirmer

Page 16433

1 que ce document aussi est venu des archives de Zagreb?

2 Réponse: Oui, je peux le confirmer.

3 Question: Et la dernière pièce à conviction, Monsieur Prelec, ne se trouve

4 pas dans cette chemise. Je prie Mme l'huissière de vous donner la chemise

5 dans laquelle se trouvent les moyens de preuves utilisés avec le témoin

6 Idrizovic.

7 Mais Monsieur le Président, il vaut mieux peut-être que vous me permettiez

8 que je donne à Mme l'huissière de ma copie. Il s'agit de la pièce à

9 conviction 318.1. Pour qu'on puisse voir ce qu'il y a dans ce document, je

10 prie Mme l'huissière de mettre ce document sur le rétroprojecteur.

11 (Intervention de l'huissière.)

12 Monsieur, est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il s'agit du document

13 que l'accusation a obtenu d'un homme appelé Safet Idrizovic?

14 Réponse: Oui, je peux le confirmer, c'est-à-dire que ce document a été

15 enregistré dans les moyens de preuve de l'accusation en tant que document

16 qui a été additionné à la déposition de Safet Idrizovic. Oui, je peux le

17 confirmer.

18 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur Prelec. Je n'ai plus de

19 questions.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y aura un contre-

21 interrogatoire?

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Marco Prelec, par Me Krsnik.)

23 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur Prelec.

24 M. Prelec (interprétation): Bonjour.

25 Question: Je n'ai pas compris concernant ce dernier document que vous avez

Page 16434

1 eu, qu'est-ce que vous avez confirmé à propos de ce document? Je n'ai pas

2 bien compris. Vous confirmez quoi?

3 Réponse: L'accusation a un système informatisé d'enregistrement dans

4 lequel on enregistre la source, les origines de tous ces documents que

5 l'accusation reçoit. J'ai vérifié les données de ce document dans ce

6 système et j'ai pu constater que ce document a été additionné à la

7 déclaration de Safet Idrizovic qu'il a donnée au Bureau du Procureur.

8 Question: Mais l'origine de ce document... Comment ce document est arrivé

9 à l'accusation, là, vous n'en savez rien?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Soyez gentil et dites-moi, quand ces documents sont-ils arrivés

12 au Bureau du Procureur? C'était en quelle année? Il s'agit de ce dernier

13 document. Et quand ces autres documents sont-ils arrivés au Bureau du

14 Procureur?

15 Réponse: Je ne vous comprends pas. Est-ce que vous me demandez maintenant

16 du document d'Idrizovic ou des trois précédents documents?

17 Question: Du document d'Idrizovic et des trois précédents documents! Je

18 vais les énumérer: ce sont les pièces à conviction 314.1, 314.2 et 443.1.

19 Il s'agit de ces trois documents. Et le quatrième, c'est le document

20 d'Idrizovic.

21 Quand sont-ils arrivés au Bureau du Procureur? C'est-à-dire quand ont-ils

22 obtenu ces documents?

23 Réponse: Je ne sais pas quand le document d'Idrizovic a été reçu, mais ces

24 trois précédents documents sont arrivés probablement l'année dernière ou

25 cette année, mais je ne peux pas vous donner la date exacte de leur

Page 16435

1 arrivée au Bureau du Procureur.

2 Question: C'est la troisième fois que vous déposez dans cette affaire,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Je pense qu'il s'agit de la deuxième fois.

5 Question: Excusez-moi, mais quand il s'agit du document de Safet

6 Idrizovic, dans l'ordinateur, il n'est pas écrit la date de sa déposition

7 et de la remise de ce document au Bureau du Procureur.

8 Réponse: Oui, cela a été écrit, mais maintenant je ne peux pas m'en

9 souvenir. Tout simplement, j'ai confirmé que ce document est arrivé de

10 lui, mais je n'ai pas retenu la date de l'arrivée du document.

11 Question: Monsieur Prelec, pour ces trois précédents documents, vous

12 pouvez vous mettre d'accord avec nous qu'ils sont arrivés en 2001 au

13 Bureau du Procureur? C'est la première question. Est-ce que vous êtes

14 d'accord avec cela?

15 Réponse: C'est probable, mais peut-être qu'il s'agit de cette année aussi.

16 Je dois donc vous dire la même réponse: comme avant, je n'ai pas retenu la

17 date exacte.

18 Question: Mais vous êtes ici en tant que témoin qui confirme quoi? Vous

19 confirmez que le document vient de quelque part, mais pour le reste vous

20 ne pouvez pas vous souvenir? Je vous dis: est-ce que vous êtes d'accord

21 avec moi quand je dis que ce document a été reçu ici au Bureau du

22 Procureur en 2000? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

23 Réponse: Je ne peux pas dire quoi que ce soit. Tout simplement, je n'en

24 sais rien.

25 Question: Dites-nous, est-ce que vous n'avez jamais vu ces documents, les

Page 16436

1 originaux de ces documents?

2 Réponse: C'est possible. Le document de Idrizovic, non. Mais il est

3 possible que j'ai vu, que de ces trois précédents documents, j'en ai vu un

4 ou plusieurs à l'époque où j'ai travaillé dans les archives. Mais j'ai vu

5 tellement de documents en travaillant dans les archives. Et je ne peux pas

6 dire maintenant s'il y avait ces documents-là, concrètement. Je pense que

7 je n'ai pas vu physiquement les originaux de ces documents.

8 Question: Monsieur Prelec, combien de temps faut-il pour que vous alliez

9 dans votre bureau et vérifiiez quand ces quatre documents sont arrivés au

10 Bureau du Procureur?

11 Réponse: Je pense qu'il me faut une quinzaine de minutes.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je propose une pause

13 pour que le témoin puisse vérifier cela et pour qu'il puisse nous dire

14 cela.

15 (Les Juges se concertent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, avez-vous d'autres

17 questions?

18 M. Krsnik (interprétation): Non, je n'ai plus de question, Monsieur le

19 Président, excepté de demander que cela rentre dans le compte rendu,

20 c'est-à-dire de savoir quand le Bureau du Procureur a eu ces documents,

21 parce que je pense que cela est important pour nous tous pour voir comment

22 certaines choses peuvent être présentées de manière qui est favorable à

23 celui qui les présente.

24 Il faut 15 minutes pour que M. Prelec vérifie la date exacte, donc de

25 l'arrivée de ces documents au Bureau du Procureur. Nous pouvons maintenant

Page 16437

1 faire une pause et cela serait ma dernière question. Et je vous prie de

2 satisfaire ma demande, s'il vous plaît.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, pour qu'on clarifie les

5 choses: donc je connais le système dont parle Me Krsnik et je suis étonné

6 de pouvoir donner cette date, mais je soulève l'objection de la pertinence

7 des questions de la défense parce que la Chambre de première instance a

8 reçu des centaines et des centaines de document des archives de Zagreb et

9 jamais plus tôt, on ne nous a demandé de donner la date exacte de

10 l'arrivée d'un certain document au Bureau du Procureur. Je ne pense pas

11 que cela soit nécessaire, à moins que le conseil ait une question

12 concrète. Et s'il considère que certains documents n'arrivent pas des

13 archives de Zagreb, il peut le faire, mais jusqu'à la date d'aujourd'hui,

14 il ne nous a pas demandé cette information.

15 M. Krsnik (interprétation): Je serai bref.

16 Monsieur le Président, j'ai pensé que M. Prelec témoignerait et pas M. le

17 Procureur. Mais ce qui est important, c'est que justement par là, nous

18 avons prouvé que ces documents sont arrivés il y a au moins un an et

19 certains, il y a deux ou trois ans. Et même avant la présentation des

20 moyens de preuve de l'accusation et de la défense, je pense que c'est très

21 clair, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Nous considérons que la demande de la

23 défense est pertinente quand il s'agit de cette question, parce qu'à mon

24 avis, ces quatre documents sont assez controversés -ce qui a été montré

25 pendant ce procès-, et certains de ces documents, je me les rappelle

Page 16438

1 clairement par rapport à la décision de la Chambre de les rejeter, c'est-

2 à-dire de ne pas les verser dans le dossier. Cela a été décidé

3 antérieurement.

4 Maintenant, nous pourrions peut-être faire une pause et nous allons

5 poursuivre notre travail plus tard. Oui.

6 (Questions au témoin, M. Marco Prelec, par Mme la Juge Clark.)

7 Mme Clark (interprétation): Comme vous allez vous rendre dans les archives

8 informatisées, Monsieur Prelec, pour vérifier la date exacte de ce

9 document, pourrais-je vous poser une question qui m'étonne un peu? Et je

10 pense qu'il faut dire que, pour la Chambre de première instance, ce n'est

11 pas bien de recevoir des documents qui ne sont pas intégraux et la pièce à

12 conviction 314.1 et 314.2 concerne d'autres documents.

13 Est-ce qu'il y a une raison quelconque pour laquelle nous n'avons pas ces

14 autres documents? Parce qu'ils concernent la liste de 85 hommes qui ont

15 été entendus? Est-ce que ces documents existent dans les archives? Est-ce

16 qu'il y a une raison pour lesquelles nous ne pouvons pas voir cela? Peut-

17 être la défense ou l'accusation veut répondre à cela, mais je ne sais pas

18 si vous savez si ces documents sont disponibles.

19 M. Prelec (interprétation): Je ne sais pas par cœur cela par rapport à

20 cette question concrète, mais j'ai remarqué souvent que certains documents

21 que j'ai lus, il y avait dans l'annexe une note de bas de page: "Retrouver

22 la liste, etc." Et après il n'y avait rien en annexe; et il y a plusieurs

23 copies du même document, de plusieurs documents à différents emplacements

24 souvent, et je peux supposer que quelques fois vous n'avez qu'une copie

25 sans annexe et que parfois vous avez quelque chose que la personne -qui

Page 16439

1 nous a donné les documents- a reçu, mais qu'elle n'a pas reçu tous les

2 documents. Je peux vérifier dans les archives pour voir si la liste est

3 disponible, mais je ne suis pas sûr si je vais réussir à faire cela dans

4 un délai bref.

5 Mme Clark (interprétation): Encore une question. Quand vous êtes allé aux

6 archives pour vérifier tout cela, est-ce que vous avez identifié certains

7 documents? Vous vous rappelez, la dernière fois, vous êtes arrivé avec un

8 livre. C'est la liste de documents mentionnés en annexe, ou l'annexe

9 n'existe pas tout simplement. Est-ce que vous pensez que l'information

10 pourrait être trouvée dans cet enregistrement?

11 M. Prelec (interprétation): Nous n'avons pas de tel enregistrement. Nous

12 faisons la photocopie de tous les documents avec les annexes. Et dans

13 certaines circonstances exceptionnelles, lorsque le document est trop

14 volumineux et pas très pertinent, nous faisons la copie de certaines

15 parties du document. Mais c'est une exception. Je ne crois pas que, dans

16 ce cas concret, nous aurions fait cela.

17 Mme Clark (interprétation): Je suppose que vous pouvez vite constater s'il

18 y avait la copie de ces documents, sinon vous pouvez nous confirmer que

19 ces documents n'existent pas dans les archives?

20 M. Prelec (interprétation): Oui, je peux le faire, je pense que je peux le

21 faire.

22 M. le Président (interprétation): Maître Seric, est-ce que vous avez

23 d'autres questions supplémentaires?

24 M. Seric (interprétation): Je suis heureux de votre décision. Dieu merci,

25 je n'ai pas de questions à poser à ce témoin

Page 16440

1 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas, Monsieur le Président, si je

2 peux poser des questions découlant des questions de Mme la Juge Clark, ou

3 après donc que le témoin rentre ici dans le prétoire.

4 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il vaut mieux faire cela

5 plus tard.

6 Monsieur le Témoin, nous devons faire une pause maintenant.

7 Je dois vous avertir pourtant que vous êtes toujours sous la déclaration

8 solennelle, donc, ne parlez à personne et ne permettez à personne de vous

9 parler concernant votre témoignage.

10 M. Prelec (interprétation): Je le comprends.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre notre travail à

12 11 heures 30.

13 (L'audience, suspendue à 10 heures 40, est reprise à 11 heures 36.)

14 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous avez la parole.

15 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Marco Prelec, par Me

16 Krsnik.)

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Prelec, laissez-moi d'abord vous

18 poser une question concernant les documents 314.1, 314.2 et 443.1.

19 Est-ce que vous avez pu vérifier la date à laquelle le Bureau du Procureur

20 avait reçu ces documents?

21 M. Prelec (interprétation): Oui. S'agissant du document 314.1, il est

22 arrivé le 23 mars 2001 au Bureau du Procureur. Pour ce qui est du document

23 314.2, il a été reçu le 1er décembre 2000. Et enfin le document 443.1 est

24 arrivé le 21 novembre 2000 au Bureau du Procureur.

25 J'ai également les dates auxquelles ces documents ont été localisés dans

Page 16441

1 les archives et je dispose de certaines informations concernant les copies

2 de ces documents.

3 Question: S'agissant du document présenté par l'intermédiaire du témoin

4 Idrizovic, savez-vous à quelle date ce document est arrivé dans les locaux

5 du Bureau du Procureur?

6 Réponse: Ce document est arrivé le 19 juillet 2000. Monsieur Idrizovic a

7 été interrogé entre le 10 et le 12 juillet 2000. Donc je pense que ce

8 document a été présenté durant l'intervalle.

9 M. Krsnik (interprétation): Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît,

10 lorsque vous travailliez dans les archives, avez-vous trouvé ces documents

11 dans les archives elles-mêmes… Laissez-moi reformuler ma question: où se

12 trouvaient ces documents avant d'être placés dans les archives?

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

14 M. Scott (interprétation): La Chambre a reçu des témoignages assez

15 complets concernant les archives de façon générale, et je souhaite

16 présenter une objection. Je pense que nous nous éloignons du sujet.

17 M. le Président (interprétation): Peut-être que le témoin sait où se

18 trouvaient ces documents avant qu'ils soient placés dans les archives.

19 M. Krsnik (interprétation): Je souhaiterais seulement avoir des

20 informations concernant ces trois ou quatre documents. C'est tout ce qui

21 m'intéresse.

22 Il s'agit de sa troisième déposition, et je pose une question spécifique

23 concernant ces quatre documents. J'aimerais savoir si ce témoin dispose

24 d'informations concernant l'endroit où se trouvaient ces documents avant

25 qu'ils soient placés dans les archives. Je pense qu'il s'agit d'une

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1 question très directe. Je parle uniquement de trois ou quatre documents.

2 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser une telle question,

3 mais je ne sais pas si cela nous avancera.

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention

5 de m'étendre sur ce sujet, je n'ai pas envie de dépasser le cadre de ces

6 questions. Nous savons maintenant à quelle date ces documents sont arrivés

7 ici, je sais à quelle date les archives ont été créées.

8 En 2000, ces archives n'existaient pas. C'est pour cela que je demande où

9 ces documents ont été trouvés. Les archives ont été créées en juillet ou

10 en août de l'année 2000. Donc je pense qu'il est très intéressant de

11 savoir où se trouvaient ces documents auparavant.

12 Monsieur Prelec, je pense que vous avez compris tout ce que je viens de

13 dire. Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à ma question?

14 M. Prelec (interprétation): J'ai vérifié où ces archives ont été

15 localisées, l'origine de ces documents. Pour ce qui est des documents

16 314.1 et 314.2, ces documents émanent des archives de l'administration de

17 la police militaire et du département chargé de combattre le crime. Il

18 s'agit de sous-catégories au sein de ce département.

19 Le document 443.1 provient de l'état-major principal du HVO et il provient

20 de la sous-catégorie provenant du sud-est de la zone opérationnelle, du

21 sud-est de l'Herzégovine, du 15 mai 1993 au 5 octobre 1993.

22 Question: Mais où se trouvaient ces documents avant ces dates? Est-ce que

23 vous les avez vus avant l'établissement des archives? Où se trouvaient ces

24 documents auparavant? Qui a remis ces documents aux archives et sous

25 quelle autorité étaient placés ces documents?

Page 16443

1 Réponse: Je ne pense pas pouvoir rajouter quoi que ce soit par rapport à

2 ma déposition précédente. J'essaie simplement de résumer les informations

3 dont je dispose.

4 Question: Je me souviens de votre déposition et nous disposons également

5 du compte rendu d'audience et de la première déposition que vous avez

6 faite au sujet des archives.

7 J'ai une dernière question à vous poser, elle découle des questions qui

8 vous ont été posées par Mme la Juge Clark.

9 Lorsque vous examiniez ces archives, est-ce que vous cherchiez uniquement

10 les documents qui pouvaient servir à l'accusation ou bien est-ce que, de

11 façon objective, vous avez saisi tous les documents même ceux qui auraient

12 pu être utiles à la défense et qui concernaient la période couverte par

13 l'acte d'accusation? Est-ce que vous avez été objectif dans vos méthodes?

14 Et est-ce que vous avez fait en sorte de trouver tous les documents qui

15 pouvaient décrire de façon objective la situation conformément à la

16 décision de ce Tribunal?

17 M. Prelec (interprétation): Je n'ai pas fait en sorte de chercher

18 uniquement les documents qui pourraient servir à l'une ou l'autre partie.

19 Dans les instructions que j'ai données aux autres et que j'ai essayé

20 d'appliquer moi-même, nous avons essayé de mettre la main sur des

21 documents qui pouvaient indiquer la commission de crimes de guerre, qu'il

22 s'agit de documents de nature à disculper l'accusé ou de documents à

23 charge. Nous avons essayé d'établir aussi les chaînes de commandement

24 telles qu'elles ressortaient de ces documents. Nous avons également marqué

25 les documents qui clairement étaient de nature à disculper l'accusé.

Page 16444

1 C'est à peu près tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

2 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous avez vu ce document que je

3 vais vous présenter? Il s'agit du document D1437. Si Mme l'huissière

4 voulait bien distribuer ce document à tout le monde.

5 M. Scott (interprétation): Je soulève une objection. Il s'agit de

6 documents qui ont trait à des sujets tout à fait différents et ce n'est

7 pas pertinent.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, pourriez-vous me dire

9 quelle est la teneur de ce document D1437, s'il vous plaît?

10 M. Krsnik (interprétation): Nous avons entendu la déposition de M. Prelec

11 et nous avons entendu les questions de Mme Clark, nous nous référons aux

12 réponses du témoin et je parle du fait qu'il travaillait dans les

13 archives. Je voulais savoir s'il avait rencontré ce document et pourquoi

14 ce document ne nous a pas été remis. Il s'agit d'un document de nature à

15 disculper l'accusé. Je voudrais savoir s'il a déjà vu ce document et

16 pourquoi ce document ne nous a pas été remis.

17 M. Scott (interprétation): Nous soulevons de nouveau une objection. Nous

18 nous éloignons du sujet. Cela va bien au-delà des quatre pièces à

19 conviction dont nous parlions. Nous voulions nous limiter à quatre

20 documents très spécifiques et pas plus.

21 Je pense que la Chambre comprendra qu'un certain nombre de personnes ont

22 examiné ces documents aux archives et pas seulement M. Prelec. Me Krsnik

23 pourrait donc, pendant plusieurs jours, remettre à ce témoin des documents

24 en lui demandant s'il les a déjà vus. Et comme nous le savons M. Prelec a

25 examiné des centaines, des milliers de documents, donc comment pourrait-il

Page 16445

1 se souvenir d'un document particulier? Cela est presque impossible.

2 Deuxièmement, comme je l'ai dit, de nombreuses personnes ont participé à

3 l'examen de ces documents et pas seulement M. Prelec. Donc le fait que M.

4 Prelec ait vu ou n'ait pas vu un document ne nous avance guère.

5 M. le Président (interprétation): Quelle est la pertinence de ce document

6 par rapport au témoin? Pourriez-vous nous l'expliquer, Maître Krsnik? Nous

7 avons limité les questions posées à quatre catégories. Donc en quoi votre

8 question est-elle pertinente?

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'un document

10 émanant des archives. Ma question était la suivante: comment ont-ils

11 travaillé avec ces documents?

12 Je voudrais savoir comment les personnes qui ont examiné ces documents,

13 comment vous personnellement, Monsieur le Témoin, vous avez marqué les

14 documents de nature à disculper l'accusé?

15 Vous venez de dire que vous utilisiez des indications spécifiques. Je

16 souhaiterais donc en savoir davantage sur les méthodes que vous avez

17 utilisées.

18 M. Scott (interprétation): Je soulève une nouvelle objection. L'accusation

19 n'a rien à cacher à ce sujet, mais la Chambre a limité le cadre des

20 questions de façon tout à fait claire. Me Krsnik cherche simplement à

21 obtenir des renseignements concernant les documents des archives et cela

22 va au-delà du cadre de la déposition de ce témoin en réplique.

23 M. le Président (interprétation): Nous pensons que la question que vous

24 avez posée, Maître Krsnik, va au-delà du contre-interrogatoire.

25 M. Krsnik (interprétation): Dans ce cas-là, je n'ai pas d'autres questions

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1 à poser.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaiteriez poser

3 d'autres questions supplémentaires au témoin?

4 M. Scott (interprétation): Non, merci.

5 (Questions supplémentaires au témoin, M. Marco Prelec, par Mme la Juge

6 Clark.)

7 Mme Clark (interprétation): Monsieur Prelec, est-ce que vous avez obtenu

8 des informations concernant les documents mentionnés dans les pièces 314.1

9 et 314.2?

10 M. Prelec (interprétation): Peut-être pourrais-je présenter les choses

11 ainsi: s'agissant du document 314.2, le document suivant qui a été copié

12 dans ce classeur, était une liste de 86 personnes originaires de Sovici,

13 qui pourrait constituer la liste de référence, mais nous ne pouvons

14 l'affirmer avec certitude.

15 J'ai toutefois remarqué que, parmi les personnes citées sur cette liste,

16 se trouvait une personne nommée M. Témoin C, qui est mentionné dans les

17 documents 314.1 et 314.2. Je pense qu'il s'agit donc probablement de la

18 liste en question. Ce document n'est pas tout à fait complet. Certaines

19 pages sont illisibles, mais, en tout cas, il y a 86 personnes qui sont

20 citées dans cette liste.

21 Question: Je ne sais pas si les parties souhaiteraient réagir par rapport

22 à cela? Cela me met un peu mal à l'aise de voir qu'il y a un document

23 incomplet, mais je ne souhaiterais mettre ni l'accusation ni la défense

24 dans une situation difficile.

25 Vous dites que ces documents, où l'on parle de ces 86 personnes, sont

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1 disponibles: est-ce qu'il y est fait mention de la procédure

2 d'interrogatoire?

3 Réponse: Il s'agit d'une liste. Ce que je vais vous dire se fonde sur un

4 examen très rapide du document. Cette liste n'est qu'une description. Je

5 n'ai rien vu qui fasse mention de la procédure d'interrogatoire, mais il y

6 a des informations qui ont probablement été obtenues au cours des

7 interrogatoires, par exemple la date de naissance, les antécédents

8 militaires, ainsi que d'autres renseignements qui ont pu être obtenus

9 auprès des personnes interrogées.

10 Question: Je vous remercie. Est-ce que ces documents sont tous rédigés en

11 langue croate?

12 M. Prelec (interprétation): Oui, effectivement. Je n'ai pas vérifié s'il y

13 avait une traduction de ces documents, je suis désolé.

14 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie.

15 M. le Président (interprétation): D'autres questions?

16 M. Scott (interprétation): Je voulais simplement répondre. Je m'excuse

17 donc auprès de Mme la Juge Clark. Je pourrais fournir ces documents à la

18 Chambre -je pense que la Chambre souhaiterait disposer de cette liste-,

19 mais j'espère que la Chambre comprendra que je n'ai pas examiné moi-même

20 tous les documents potentiellement pertinents dans cette affaire. Il y en

21 a énormément. J'espère que vous pouvez le comprendre.

22 M. Meek (interprétation): La défense n'a jamais vu ces documents. Pouvons-

23 nous nous opposer au versement au dossier de ces documents?

24 Monsieur Prelec travaille au Tribunal. Nous avons un témoin qui attend.

25 Peut-être que l'accusation pourrait nous fournir des copies de ces

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1 documents et nous pourrons prendre une décision à ce sujet ultérieurement.

2 Je vous remercie.

3 M. le Président (interprétation): S'il n'y a donc pas d'autre question à

4 poser au témoin, ce sera tout.

5 Monsieur Prelec, je vous remercie d'avoir témoigné devant nous et je vous

6 souhaite une bonne journée. Vous pouvez à présent quitter le prétoire sous

7 l'escorte de Mme l'huissière.

8 (Le témoin, M. Marco Prelec, est reconduit hors du prétoire.)

9 (Audience publique.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): S'il y a des documents à présenter par

12 l'intermédiaire de ces témoins, j'espère que les parties les soumettront

13 sous forme écrite.

14 M. Scott (interprétation): Un autre témoin n'a pas pu venir, mais je pense

15 que je pourrai demander à M. Prelec d'identifier les pages supplémentaires

16 dont nous avons parlé, afin de les remettre par la suite à la Chambre.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

18 Maître Krsnik, est-ce que vous prêts s'agissant de la présentation de vos

19 moyens en réplique?

20 M. Krsnik (interprétation): Oui nous sommes prêts.

21 Je souhaiterais simplement souligner un point. Mon confrère a dit qu'il

22 communiquerait ces documents -et cela nous intéresse énormément-, mais je

23 me demande ce qui se serait passé si nous les avions eus à notre

24 disposition au cours du contre-interrogatoire. Il y a de nombreux

25 documents qui étaient en possession de l'accusation, comme par exemple ce

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1 témoin qui a témoigné sous ce pseudonyme -il s'agit d'une femme-, et les

2 documents la concernant existaient à l'époque de notre contre-

3 interrogatoire, mais nous ne les avions pas. Nous serions donc très

4 intéressés de voir ces documents.

5 Pour répondre à votre question: oui, nous sommes prêts à citer à

6 comparaître notre premier témoin.

7 Je vous remercie.

8 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des mesures de protection

9 concernant ce témoin?

10 M. Krsnik (interprétation): Oui, un pseudonyme lui a été attribué et ses

11 traits seront déformés à l'écran.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, des objections?

13 M. Scott (interprétation): Pas d'objection.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Votre demande aux fins

15 de protection est accordée, nous y faisons droit.

16 M. Scott (interprétation): Nous préparons le prétoire, mais je

17 souhaiterais soulever un point. On ne nous a communiqué aucune information

18 concernant le témoin X.

19 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous passer à huis clos

20 partiel, s'il vous plaît?

21 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 58.)

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7 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 01.)

8 (Présentation des moyens en réplique de la défense.)

9 (Le témoin NX est introduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin.

11 Témoin NX (interprétation): Bonjour.

12 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous donner lecture de la

13 déclaration solennelle qui se trouve sur un morceau de papier que Mme

14 l'huissière va vous donner?

15 Témoin NX (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation): Merci bien, veuillez vous asseoir.

18 Oui, Maître Krsnik, est-ce que vous avez préparé le morceau de papier?

19 (Interrogatoire principal du Témoin NX par Me Krsnik.)

20 M. Krsnik (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin. Je m'excuse de

21 vous faire attendre depuis si longtemps. Je sais que depuis 9 heures ce

22 matin vous avez attendu, mais je ne pouvais rien y faire. Je n'ai appris

23 cela que pendant la pause.

24 Avant tout, on va vous remettre maintenant un morceau de papier sur lequel

25 figure votre nom. Ne le prononcez pas, seulement confirmez par oui si

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1 c'est votre nom.

2 Témoin NX (interprétation): Oui.

3 M. Krsnik (interprétation): Merci.

4 Monsieur le Témoin, pendant que l'on fait ces choses techniques dans le

5 prétoire, il faut vous dire quelque chose à propos de notre

6 interrogatoire. Vous êtes un homme intelligent. Vous voyez l'ordinateur

7 que vous avez devant vous, vous voyez ce point, ce curseur qui bouge: il

8 sera préférable que vous vous arrêtiez au moment où ce point est arrêté

9 pour que les interprètes puissent traduire en français et en anglais. La

10 chose la plus importante c'est de traduire le plus correctement ce que

11 nous allons dire. Pour ce faire, nous devons permettre aux interprètes de

12 traduire cela. Donc il ne faut pas couper l'un, l'autre, la parole. Il

13 faut que vous attendiez que ce curseur s'arrête pour que vous répondiez à

14 la question.

15 Je suis ici pour vous informer également que la Chambre vous a accordé des

16 mesures de protection. Ici, dans le prétoire, on va vous appeler par le

17 pseudonyme Témoin NX; je vais m'adresser à vous par Monsieur le Témoin et

18 les autres vont s'adresser à vous par votre pseudonyme.

19 Il faut que je vous explique également quelque chose.

20 Monsieur le Président, je vous demande de passer à huis clos partiel pour

21 une série de questions. Cela veut dire que personne en dehors de ce

22 prétoire ne peut vous voir, et nous allons faire attention de ne pas

23 dévoiler votre identité. Mais vous-même, vous devrez faire également

24 attention à ce que vous allez dire pour ne pas dévoiler votre identité.

25 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel

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1 maintenant.

2 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 08.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 12.)

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, nous sommes maintenant en

10 audience publique et il faut faire attention à tout ce que je vous ai dit

11 avant par rapport à votre identité.

12 Monsieur le Témoin, nous allons nous occuper d'une période précise de

13 temps, selon la décision de cette Chambre. Cette période de temps commence

14 le 14, le 15 et le 16 avril 1993 et c'est cette période-là à laquelle nous

15 nous intéressons.

16 Bien sûr, je dis à partir du 14, 15, 16, 17 et plus tard. C'est dans ce

17 cadre que les événements auxquels nous nous intéressons se sont produits.

18 Avant cette première question, dites-moi si à Jablanica, à la date donc où

19 vous êtes parti… s'il vous plaît, expliquez-nous les raisons de votre

20 départ, mais avant est-ce que vous connaissez Safet Idrizovic? Est-ce que

21 vous l'avez rencontré tous les jours et pouvez-vous nous dire qui est cet

22 homme?

23 Réponse: Comme je l'ai dit, le 14 avril, j'étais pour la dernière fois à

24 Jablanica. C'était pendant l'après-midi, à peu près vers 17 heures. Après

25 quoi, je me suis rendu vers la municipalité de Prozor Rama parce que là-

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1 bas vivait ma sœur. La raison de ma visite c'était Pâques; c'était pour

2 lui rendre visite pour cette fête. Et ce soir-là, j'étais avec elle, avec

3 quelques voisins, il y avait Cvitkovic Rafo également qui était mon

4 voisin, précédemment. J'ai passé la nuit là-bas, et le lendemain, je

5 voulais revenir à Jablanica.

6 Quand à la deuxième question, concernant M. Idrizovic, je sais que M.

7 Idrizovic était le chef de la défense de la ville et qu'il a commandé et

8 planifié avec toutes les forces qui se trouvaient sur le territoire de la

9 municipalité de Jablanica.

10 Question: Jusqu'à quand était-il commandant de toutes les forces de

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la municipalité de Jablanica?

12 Réponse: Selon mes connaissances, il était le commandant tout le temps,

13 pendant toute cette période.

14 Question: Bien. Pouvez-vous nous dire ce qui s'était passé à cette date du

15 15? Qu'est-ce qui s'était passé à cette date-là? C'est-à-dire que le 15

16 avril, vous avez dit Prozor, et après? Qu'est-ce qui s'était passé après?

17 Réponse: Donc le 15 avril au matin, quand je me suis rendu de Prozor vers

18 Jablanica pour accomplir mes obligations quotidiennes et quand je suis

19 arrivé à Usti Rama...

20 Question: Vous devez répéter certains noms parce que je ne vois pas dans

21 le compte rendu certains noms, donc les noms des personnes, des localités.

22 Vous voyez, c'est Usti Raya qui est entré dans le compte rendu. Essayez de

23 préciser plus et même d'épeler les noms des personnes et des localités.

24 Réponse: Je suis rentré de direction de Prozor vers Jablanica et, quand je

25 suis arrivé à Usti Rama, à cet endroit-là, j'ai été averti par la police

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1 militaire du HVO que je ne pouvais plus continuer vers Jablanica parce que

2 la route qui mène à Jablanica a été barrée, et cela, à l'endroit de Gornja

3 Slatina, et de la part des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Vous pouvez continuer à parler; c'est un bon rythme.

5 Réponse: Après cela, je me suis arrêté un certain temps là-bas, pour

6 apprendre par la police militaire qu'il y avait un lien avec Prozor,

7 qu'est-ce qui s'était passé réellement, de quoi il s'agissait. Ils m'ont

8 dit qu'ils ne savaient rien de spécial. Ils savaient que la route était

9 barrée et que personne ne pouvait passer.

10 J'ai attendu à peu près une heure et demie, deux heures à cet endroit-là

11 et, pendant cette période, j'ai appris également que les… ont été bloqués,

12 la direction qui mène de Doljani à Jablanica, sur le point de contrôle à

13 Jelacici, le point de contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, Jelacici.

14 Je l'ai appris par le biais de la police militaire et cette information

15 m'a été transmise par M. Zaric.

16 Question: Qu'est-ce qui s'est passé après?

17 Réponse: Après avoir compris que je ne pouvais pas passer par cette

18 direction, je suis retourné en arrière vers Prozor et, donc, grimpant la

19 montagne Vran et Risovac, Sovici, Doljani, j'ai pu descendre vers Doljani.

20 Question: Quand êtes-vous arrivé à Doljani?

21 Réponse: C'était vers 13 heures.

22 Question: C'était quel jour? Il me faut la date.

23 Réponse: Je suis arrivé le 15 avril.

24 Question: Vers 13 heures?

25 Réponse: Oui, vers 13 heures.

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1 Question: Pour que cela entre dans le compte rendu, pour que cela soit

2 lisible et clair, que s'est-il passé après?

3 Réponse: Alors, j'ai eu certaines autres informations, que les combats

4 avaient déjà commencé entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO, sur

5 le territoire de la municipalité de Konjic et sur une partie du territoire

6 de la ligne de front vers Jablanica où l'armée de Bosnie-Herzégovine avait

7 déjà commencé à tirer vers les lignes de front du HVO.

8 C'est donc déjà alors que nous pouvions voir que l'attaque de l'armée de

9 Bosnie-Herzégovine avait commencé. Et nous, à cette époque, ce que nous

10 avons fait, c'est que nous étions très inquiets pour nos hommes qui

11 étaient restés bloqués à Jablanica et surtout pour nos civils qui étaient

12 restés à Jablanica dans leurs maisons, dans leurs appartements.

13 Question: Est-ce que vous avez appris le sort de ces civils de Jablanica?

14 Réponse: Nous avions quotidiennement des informations grâce à la radio ou

15 d'autres moyens de communication. Ces civils ont été malmenés, ont été

16 arrêtés, et plus tard chassés de leurs appartements. Ensuite, ils ont été

17 amenés à faire des travaux forcés. Ils ont été désarmés, pour ceux qui

18 possédaient des armes. Dans les appartements, des Croates, les réfugiés

19 ont commencé à rentrer, qui venaient de la Bosnie de l'Est. C'est comme

20 cela que la situation est devenue très difficile, selon nos informations.

21 Question: Maintenant on va passer à la date du 16. Je peux vous mener,

22 mais je peux également vous laisser parler spontanément. Si je vois que

23 cela dépasse le sujet, je peux vous interrompre.

24 Pouvez-vous nous dire où vous étiez à cette date et qu'est-ce que vous

25 savez des événements survenus à cette date, c'est-à-dire du 16 avril 1993?

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1 Réponse: Le 16 avril, il y avait des combats qui s'étaient aggravés, les

2 combats menés entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO vers

3 Jablanica. C'était à l'endroit de Kosnaluka. Il y avait des tirs

4 sporadiques qu'on pouvait entendre venant de l'endroit de Sovici. De plus

5 en plus, il y avait donc des tirs, il y avait des combats, et les gens ont

6 été pris de plus en plus de panique. Bien sûr, pour nous tous, c'était

7 très difficile, très surprenant parce que nous n'allions nulle part pour

8 faire la guerre. Pour nous, c'était le premier conflit et pour nous,

9 c'était assez horrible.

10 Question: Pouvez-vous dire quelles étaient les forces de l'armée de

11 Bosnie-Herzégovine à Doljani et Sovici et quelles étaient les forces du

12 HVO, c'est-à-dire en général sur le territoire de la municipalité de

13 Jablanica?

14 Réponse: Par rapport à Doljani et Sovici, selon mes connaissances, il y

15 avait à peu près 300 soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, s'agissant

16 donc de Doljani et de Sovici, et il y avait 40 soldats du HVO à Doljani et

17 à peu près 35 jusqu'à 40 soldats du HVO à Sovici.

18 Quand il s'agit de la deuxième question: c'est-à-dire l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine sur le territoire de la municipalité disposait d'à peu près

20 10.000 soldats.

21 Question: Qui étaient les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du

22 HVO à Doljani et à Sovici? Est-ce que c'étaient les habitants de ces

23 endroits ou les autres qui venaient? Et d'où venaient les moyens de

24 logistique également? Qu'est-ce que vous en savez?

25 Réponse: Les membres du HVO étaient les habitants de ces endroits. Quand

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1 il s'agit de l'armée de Bosnie-Herzégovine, je sais qu'à l'intérieur, au

2 sein de l'armée, il y avait des gens venant de Prozor et partiellement

3 également des autres parties de Bosnie-Herzégovine. Les moyens de

4 logistique pour l'armée de Bosnie-Herzégovine venaient de Jablanica et les

5 moyens de logistique pour le HVO venaient de la direction d'Herzégovine.

6 Question: Que s'est-il passé encore le 16 avril, à part les combats dont

7 vous parlez?

8 Réponse: Il est important de dire qu'excepté les tirs renforcés dont j'ai

9 parlé avant, il est important de souligner que presque toute la population

10 de nationalité musulmane avec les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine

11 a commencé à partir de Doljani vers Jablanica.

12 Question: A quelle date?

13 Réponse: C'était entre le 16 et le 17 avril, pendant la nuit, pour la

14 plupart de cette population.

15 Question: J'ai oublié de vous demander si le 15, le 16 et le 17 avril,

16 quand vous êtes arrivé à Doljani, vous avez parlé avec M. Zaric parce que

17 vous l'avez mentionné. Est-ce qu'il vous a raconté ce qu'il s'est passé?

18 Est-ce que vous avez parlé avec lui de certains problèmes?

19 Réponse: Oui, bien sûr. Il m'a raconté son histoire, c'est-à-dire que, lui

20 aussi, le 14 avril, il est parti pour Jablanica pour exercer ses

21 obligations et que ce jour-là à Jelacici, il a été arrêté à ce point de

22 contrôle. Il semble qu'il me disait qu'il était avec un autre collègue. Il

23 ne pouvait donc pas passer ce jour-là. On leur a dit simplement qu'ils ne

24 pouvaient pas passer, que tout avait été bloqué à Jablanica.

25 Question: Est-ce que les raisons pour lesquelles… Est-ce que Safet

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1 Idrizovic ou Zajko Sihirlic, est-ce que vous avez demandé à ces gens-là

2 les raisons pour lesquelles vous ne pouviez pas passer? Est-ce que M.

3 Zaric ou vous leur avez demandé les raisons pour cela?

4 Réponse: Moi personnellement, je ne leur ai pas posé de question, mais M.

5 Zaric a demandé pourquoi nous ne pouvions pas passer. Il a demandé cela à

6 M. Sihirlic et à M. Idrizovic: pourquoi la route avait été barrée? Et la

7 réponse était que c'était comme cela pour le moment. Il n'y avait pas

8 d'explications spéciales.

9 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre qui était Zajko Sihirlic?

10 Réponse: Zajko Sihirlic était adjoint de Safet Idrizovic, c'est un homme

11 originaire de Doljani qui était son adjoint et son assistant.

12 Question: Pendant toute cette période?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Il est adjoint de qui?

15 Réponse: Adjoint d'Idrizovic en tant que commandant et en tant que leader,

16 homme le plus important de la municipalité de Jablanica.

17 Question: Bien. Maintenant, nous allons passer à la date du 17. Où vous

18 étiez? Qu'est-ce que vous avez vu? Quels événements avez-vous vus? Pouvez-

19 vous dire cela à la Chambre?

20 Réponse: Le 17 avril, je me trouvais également à Doljani et ce jour-là

21 aussi les combats allaient en s'aggravant, en se renforçant sur tout le

22 front, et surtout c'était le cas sur le territoire de Sovici.

23 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel,

24 Monsieur le Président, car je voudrais poser une question?

25 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

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1 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 30.)

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3 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 32.)

4 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'il y avait une police militaire à

5 Doljani, à Sovici? Qui était leur commandant respectif? Et quelles étaient

6 les compétences de cette police? C'est pour que la Chambre puisse vous

7 comprendre mieux.

8 Témoin NX (interprétation): Oui, effectivement, il y avait la police

9 militaire et leur commandant, si je ne m'abuse, était Jerko Zinovic. La

10 compétence de ce commandant était de surveiller le comportement des

11 membres du HVO.

12 Question: Maintenant, je vais vous poser un certain nombre de questions,

13 mais je vais vous demander surtout de ne pas dire quoi que ce soit qui

14 pourrait dévoiler votre identité.

15 Qu'est-ce qu'il s'est passé maintenant le 17 avril? Est-ce que vous pouvez

16 nous relater cela?

17 Réponse: Le 17 avril, autour de 9 heures du matin, les combats étaient un

18 peu plus nourris du côté de Sovici ainsi que du côté de Jablanica, à

19 l'endroit qui s'appelle Kosnaluka. C'est là où se trouvaient les

20 Domobrani. Alors qu'à Sovici il y avait un conflit direct, un conflit armé

21 direct entre le HVO et l'armée.

22 Question: Est-ce que vous-même vous vous trouviez à Sovici pendant les

23 opérations de combat?

24 Réponse: Non, le matin j'étais à Doljani.

25 Question: Est-ce que, le 17, vous vous êtes rendu à Sovici? Et si c'était

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1 le cas, quand, à quel moment et qu'est-ce que vous avez constaté, si

2 éventuellement vous avez vu quelque chose?

3 Réponse: J'ai pu suivre pratiquement tout ce qui se passait, car on me

4 transmettait ce qui se passait lors des opérations de combat. Autour de 17

5 heures, entre 16 heures et 17 heures, ce jour-là, quand les combats se

6 sont apaisés, enfin atténués, je me suis rendu à Sovici. Et c'est là où

7 j'ai rencontré beaucoup de soldats du HVO et beaucoup de soldats également

8 de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui s'étaient remis aux soldats du HVO.

9 Question: Est-ce que vous savez comment cela s'était passé? Qui s'est

10 rendu à qui? Est-ce que vous-même vous étiez en contact avec un certain

11 nombre de personnes, et avec qui? Nous savions que vous étiez à Sovici

12 autour de 17 heures, est-ce que vous pouvez maintenant relater à la

13 Chambre ce que vous-même personnellement vous avez vécu ce jour-là?

14 Réponse: Moi j'ai vu -je viens de le dire- des soldats du HVO que je ne

15 connaissais pas du tout et j'ai entendu au téléphone et j'ai vu également

16 Juka Groznica -c'est un commandant local- qui m'avait dit que les soldats

17 de l'armée de Bosnie-Herzégovine se rendaient. C'est lui qui m'avait

18 expliqué cela. Il m'a dit que M. Ovnovic, qui était commandant, s'était

19 rendu auprès d'autres soldats membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine

20 pour leur demander de se rendre.

21 Question: Dzemal Ovnovic s'est rendu à qui? Avec qui avait-il négocié?

22 Réponse: Monsieur Ovnovic s'est rendu à M. Juka Groznica. Si j'ai bien

23 compris ce que Groznica m'a dit, c'était que pratiquement ils avaient eu

24 un entretien amical: que tout simplement il fallait qu'ils se rendent et

25 qu'aucune conséquence ne s'ensuivrait.

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1 Question: Est-ce que vous connaissez les unités du HVO? Est-ce que vous

2 savez d'où ils sont arrivés? Vous nous avez dit qu'il y avait des soldats

3 HVO: qui a commandé ces unités?

4 Réponse: Oui. Je ne connaissais pas la majorité de ces hommes, mais je

5 connaissais quelques hommes qui étaient sur place et qui étaient les

6 citoyens, enfin les villageois, qui se sont trouvés sur place et qui ont

7 défendu le village. Je sais qu'il y avait un certain nombre de membres du

8 HVO qui étaient arrivés de Tomislavgrad, de Posusje, de Citluk, et j'ai

9 mis au courant leur commandant.

10 Si mes souvenirs ne me trompent pas, il y avait Mamic de Tomislavgrad, et

11 il y avait quelques soldats également du HOS, qui étaient d'origine de

12 Tomislavgrad. Et puis, j'ai fait connaissance de quelqu'un qui était de

13 Posusje qui s'appelait Tuta Micika, ou quelque chose comme cela, ensuite

14 un certain Primorac -je ne sais pas si c'était Mate de Citluk-. Ils se

15 sont présentés, ils nous ont dit que c'étaient leurs unités.

16 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait un commandant qui avait été

17 supérieur à tous ces commandants, dont les noms que vous avez cités, si

18 c'est quelque chose que vous savez?

19 Réponse: Non, il n'y avait pas un commandant principal, mais ces groupes

20 du HVO s'entretenaient entre eux et puis communiquaient entre eux.

21 Question: Savez-vous qui aurait pu délivrer l'ordre de leur demander de se

22 rendre à tel et tel endroit?

23 Réponse: Je pense que c'était la zone opérationnelle qui aurait pu

24 éventuellement acheminer ces groupes, que ce soit de Mostar ou de

25 Tomislavgrad. Je ne peux pas vous dire plus.

Page 16465

1 Question: Est-ce que vous savez ce qui s'était passé avec les membres de

2 l'armée de Bosnie-Herzégovine et avec des civils? Je parle du village de

3 Sovici?

4 Réponse: A partir du moment où les soldats de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine ont été désarmés, on les a dirigés vers l'école élémentaire de

6 Sovici et le jour même, tard dans la soirée, ils ont été transportés à

7 Ljubuski. Ils ont été escortés par la police militaire. Et c'était de leur

8 ordre, d'ailleurs, qu'ils avaient donné, alors que les civils musulmans,

9 les Bosniens ont demandé de se rassembler à des endroits tout à fait

10 précis, pour des raisons de sécurité. C'est la raison pour laquelle ils se

11 sont rassemblés à des endroits appelés Krkaca.

12 Question: Est-ce que vous pouvez répéter les localités?

13 Réponse: Les civils, sur leur propre demande, pour des raisons de

14 sécurité, se sont rassemblés dans le village de Krkaca, ensuite Junuzovici

15 et Sovici. Et une fois que M. Halilovic et Petkovic se sont mis d'accord

16 pour échanger les civils, ces civils ont été préparés. Le 4 mai, je pense,

17 ils auraient dû être échangés à Jablanica contre les Croates qui venaient

18 de Konjic.

19 Question: Est-ce que ces civils se sont rendus à Jablanica?

20 Réponse: Je pense qu'ils se sont dirigés vers Jablanica?

21 Question: Et les Croates?

22 Réponse: Non. A ce moment-là, les Croates n'étaient pas à Jablanica.

23 Question: Est-ce que vous pouvez relater à la Chambre comment on se

24 comportait vis-à-vis des civils?

25 Réponse: Comme j'ai déjà précisé auparavant, nous n'étions jamais en

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1 conflit précédemment et notre population locale de nationalité croate a

2 été sous le choc. C'était un véritable choc qu'ils ont vécu à cause de

3 tout ce qui s'est passé. Cette population locale se rendait, pour rendre

4 visite à la population musulmane, dans des localités que j'ai mentionnées

5 pour leur emporter des colis, de la nourriture. On organisait également

6 des repas pendant qu'ils étaient sur place, de la part de notre

7 logistique.

8 Question: Est-ce qu'il y avait des soins médicaux, ainsi que la protection

9 de la police militaire?

10 Témoin NX (interprétation): Oui, il y avait quelques interventions,

11 quelques soins qui ont été assurés. On avait un médecin, on avait une

12 infirmière. Et puis, il y avait un aide-soignant, un technicien, avec

13 nous.

14 M. Krsnik (interprétation): Vous avez parlé de cette conversation entre

15 Petkovic et Halilovic. Vous avez parlé de la mission, au fond, entre les

16 deux hommes. Est-ce qu'il y avait les représentants de la Forpronu qui ont

17 assisté à leurs entretiens?

18 Témoin NX (interprétation): Oui, tout à fait.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

20 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il me

21 semble qu'il serait utile d'avoir un certain nombre de dates également,

22 car il y a un certain nombre d'événements qui ont eu lieu au cours de

23 plusieurs semaines. C'est la raison pour laquelle je crains que cette

24 déposition nous induise en erreur parce qu'on aurait cru que tout ceci

25 s'est passé en une seule journée.

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1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous voulez

2 nous éclairer?

3 M. Krsnik (interprétation): Je suis le compte rendu.

4 Nous sommes donc aujourd'hui 17 avril et le témoin a donné la réponse. Il

5 a bien expliqué également ce qui s'était passé le 17 avril avec les

6 civils. Il a dit que le 4 mai, sur la base des conversations Petkovic-

7 Halilovic, que ces civils auraient dû être échangés.

8 Maintenant, la question que je pose, c'est de savoir s'il y avait des

9 représentants de la Forpronu, les représentants de l'organisation

10 internationale, qui étaient présents à ces conversations. Et le témoin a

11 répondu par l'affirmative, oui, mais malheureusement cela n'a pas été

12 consigné dans la transcription.

13 C'est la raison pour laquelle je vais lui reposer la question: est-ce que,

14 le 4 mai, à Sovici, lors des conversations entre Petkovic et Halilovic, il

15 y avait des représentants de la communauté internationale?

16 Témoin NX (interprétation): Oui, il y avait des représentants de la

17 Forpronu.

18 Question: Est-ce qu'il y avait des objections qui ont été avancées par les

19 membres de la communauté internationale?

20 Réponse: Non, il n'y avait aucune objection de la part des civils, ni de

21 la part des représentants de la communauté internationale, ni de la part

22 de Halilovic ou de Petkovic.

23 Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre, en ce qui concerne le

24 17 avril, combien de temps il fallait pour se rendre de Sovici à Ljubuski?

25 Je pense que c'est important, si vous êtes au courant. Combien de temps

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1 fallait-il pour se rendre à Ljubuski, par exemple en bus? De sovici à

2 Ljubuski.

3 Réponse: Moi, j'avoue que cela m'est très difficile de répondre à cette

4 question-là.

5 Question: Mais essayez quand même de nous le dire approximativement.

6 Réponse: Entre quatre et cinq heures en bus probablement, car la route

7 était mauvaise.

8 Question: Est-ce qu'il y avait cette route du côté de Risovac? Est-ce

9 qu'il y avait une route asphaltée?

10 Réponse: A cette route qui menait de Sovici à Risovac et plus loin à

11 Posusje, c'était une route en macadam, goudronnée. Par conséquent, les

12 routes étaient assez mauvaises.

13 Question: Nous essayons de brosser un tableau à la Chambre de ce qui se

14 passait à cette époque-là, comment se présentaient les routes. C'est la

15 raison pour laquelle je vous pose ces questions.

16 Pourriez-vous répondre maintenant à la question suivante: est-ce que vous

17 connaissez M. Zijad Kladusak? Et si vous le connaissez, est-ce que vous

18 pouvez nous dire dans quelle unité il était?

19 Réponse: Oui, je connais M. Kladusak. A ma connaissance, il était avec son

20 frère, Nijaz, membre du HVO. Il est de nationalité bosnienne et il a été

21 membre du HVO.

22 Question: Quelle était sa tâche, quelle était sa mission au sein du HVO?

23 Réponse: Je ne pense pas qu'il ait eu de mission spéciale, il a été

24 soldat.

25 Question: Je parle de son VES?

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1 (Note de l'interprète : VES, c'est l'affectation.)

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 Question: Je vais vous montrer le document. Il s'agit de D1412 et nous

4 allons vous demander si cela correspond à la réalité.

5 (Intervention de l'huissière.)

6 Est-ce que vous pouvez jeter un coup d'œil sur ce document et pour

7 commencer, est-ce que vous voyez son nom et son prénom?

8 Réponse: Oui, je viens de trouver son nom et son prénom.

9 Question: Qu'est-ce qui est marqué? Quelle est sa tâche principale?

10 Réponse: Il est tireur et c'est marqué: "2e Section".

11 Question: Le tireur doit avoir une arme. Est-ce que vous savez quelle

12 était l'arme dont il disposait?

13 Réponse: Non, je ne sais pas exactement. Je n'ai pas eu à surveiller ces

14 choses-là. Mais je pense qu'il aurait dû avoir un fusil automatique, pas

15 plus. Je n'en sais rien.

16 Question: Maintenant, est-ce que vous avez vu que les gens battaient,

17 frappaient, maltraitaient les détenus ou bien cette personne-là, étant

18 donné que nous en parlons?

19 Réponse: Non, personne n'a maltraité les soldats de l'armée. Par

20 conséquent, pas plus lui que les autres.

21 Question: Entendu, mais il y a un certain nombre de témoins qui ont déposé

22 et qui ont dit qu'ils ont été maltraités. Il y avait un témoin AF puis un

23 Y, je ne peux pas vous dévoiler leurs noms, mais ils ont témoigné ici et

24 ils ont précisé qu'ils ont été frappés, passés à tabac.

25 Réponse: Non, à Sovici, pendant qu'ils étaient à Sovici -c'était très

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1 bref-, personne ne les a maltraités, ni frappés.

2 Question: Il y a une raison spéciale pour laquelle vous dites qu'à Sovici

3 ils n'ont pas été maltraités?

4 Réponse: C'était comme ça. C'est un fait.

5 Question: La question que je vous pose, c'est véritablement de l'apprendre

6 par vous de manière tout à fait directe parce qu'il y avait un certain

7 nombre de vos voisins, qui étaient ici, qui ont déposé.

8 Réponse: En ce qui concerne les villageois, les gens du pays, personne du

9 HVO n'a frappé? Ça, je vous le garantis. Et à ma connaissance, il n'y

10 avait véritablement pas d'autres soldats qui maltraitaient les gens.

11 Question: Il y avait quelqu'un qui avait témoigné ici, qui se cache

12 derrière le pseudonyme Y -parce qu'on ne peut pas dévoiler son nom- et qui

13 avait dit, qui avait témoigné ici même dans le prétoire, que soi-disant

14 vous-même vous vouliez le pendre. Est-ce que c'est correct?

15 Réponse: C'est un mensonge pur et simple. A ce moment-là, d'abord, on ne

16 pouvait pas le faire. Ensuite, je ne le souhaitais pas, jamais je n'aurais

17 eu la force de faire des choses pareilles. Non, vraiment, c'est un

18 mensonge pur et simple. Je n'ai jamais essayé de faire quoi que ce soit de

19 ce genre.

20 Question: Est-ce que vous avez fait un discours aux détenus qui ont été

21 alignés? Il y a un certain nombre de témoins qui ont témoigné ici même

22 dans ce prétoire. Selon ce discours que vous avez soi-disant prononcé,

23 vous les arrêtez au nom de Herceg-Bosna, etc. Est-ce que vous avez

24 prononcé un discours?

25 Réponse: Non, je n'ai prononcé aucun discours. Il n'y avait même pas

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1 d'ailleurs de temps pour faire des discours. C'était impossible. On ne

2 pouvait même pas s'imaginer de prononcer des discours, il n'y avait pas de

3 condition pour le faire. Physiquement parlant, on n'avait pas le temps et

4 on ne pouvait pas prononcer les discours.

5 Question: Cette école à Sovici a-t-elle une salle de gym?

6 Réponse: Non. C'est une toute petite école élémentaire. Et très peu de

7 pièces, de classes à l'intérieur. Non, il n'y a pas de salle de gym.

8 Question: C'est par hasard que je vous pose la question parce qu'il y a un

9 certain nombre de témoins qui ont déposé ici, qui nous ont dit qu'ils

10 avaient été emmenés dans une salle de gym. C'est la raison pour laquelle

11 je vous pose cette question.

12 Réponse: Non, pas du tout.

13 Question: Est-ce qu'il y a des bureaux au deuxième étage de l'école?

14 Réponse: Non.

15 Question: Et qu'est-ce qui se trouve au deuxième étage?

16 Réponse: Il y a deux classes.

17 Question: Merci, parce qu'il y en avait qui prétendaient ici qu'il y avait

18 des bureaux au deuxième étage.

19 Réponse: Non, il n'y a pas de bureaux.

20 Question: Est-ce que vous pouvez également nous dire autre chose

21 éventuellement au sujet du 17? Parce qu'il y a la pause qui vient à 13

22 heures et ensuite nous allons passer en revue après la pause d'autres

23 questions.

24 Est-ce que vous avez éventuellement autre chose que vous souhaitez dire à

25 la Chambre et qui concerne cette date-là tout à fait précise?

Page 16472

1 Je vais vous poser la question directe: est-ce que le 17 avril vous avez

2 vu à Sovici un homme qui répondait au surnom de "Tuta"?

3 Réponse: Non, je n'ai vu personne, sauf qu'un des commandants s'était

4 présenté à moi, Tuta Micika. De toute façon, c'est quelque chose qui est

5 presque de tradition chez nous. Et à Doljani, il y avait également un

6 autre homme dont le nom de famille était Tutic, mais son prénom était

7 Ivan; lui également on l'appelait "Tuta". De toute façon, c'est quelque

8 chose qui est courant chez nous.

9 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer le 17 avril à

10 Sovici Mladen Naletilic?

11 Réponse: Non, je n'ai pas vu M. Naletilic en date du 17 avril à Sovici.

12 Question: Est-ce que vous avez vu un certain nombre de membres du

13 Bataillon des condamnés à Sovici, le 17 avril? Est-ce que vous savez qu'il

14 y avait ce Bataillon, que ce Bataillon existait?

15 Réponse: Non, les membres des condamnés n'étaient pas à Sovici, tout au

16 moins je ne les ai pas rencontrés. Plus tard, j'en ai entendu parler, mais

17 ce jour-là je ne les ai pas vus à Sovici. De toute façon, comme je vous

18 dis, j'en ai entendu parler ultérieurement.

19 Question: D'accord. Nous allons revenir sur ce sujet-là. Il y avait un

20 autre témoin qui avait déposé dans ce prétoire et qui avait relaté à la

21 Chambre que, soi-disant, M. Naletilic s'était présenté comme tel à un

22 vieillard, et le témoin avait compris qu'il s'agissait véritablement de

23 Naletilic. Il avait même prononcé le nom du vieillard, il avait dit que le

24 vieillard s'appelait Rafo Cvitkovic.

25 Est-ce qu'il y a de telles personnes qui répondent à de tels noms? Est-ce

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1 que vous en savez quelque chose?

2 Réponse: Moi je pense qu'il y a un Rafo Cvitkovic, et qu'il n'était pas ce

3 jour-là sur place, car je l'ai rencontré il y a deux jours à Prozor (sic).

4 Il a été à Gmici -c'est un autre village- avec son fils et la femme de son

5 fils dans leur propre maison.

6 Question: Monsieur le Président, je pense que le moment est propice pour

7 suspendre.

8 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît…

9 Excusez-moi, Monsieur le Président, je vais demander au témoin de bien

10 vouloir répéter le nom de la localité où se trouvait ce Rafo?

11 Réponse: C'est le village Gmici.

12 Question: Est-ce que vous pouvez dire, s'il vous plaît, épeler?

13 Témoin NX (interprétation) (expurgé)

14 (expurgé). Entre le 14 et le 15, j'ai passé la nuit là-bas.

15 M. Krsnik (interprétation):13 heures est normalement le moment propice

16 pour la suspension? Je ne sais pas, Monsieur le Président, si vous en êtes

17 d'accord? De toute façon, je serai très bref après la pause avec les

18 questions que j'ai encore à poser à ce témoin.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons suspendre jusqu'à 15

20 heures, cet après-midi.

21 (Le témoin NX est reconduit hors du prétoire.)

22 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 15 heures.)

23 (Audience publique.)

24 (Questions relatives à la procédure.)

25 M. le Président (interprétation): On nous a informés que l'accusation

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1 souhaitait s'adresser à la Chambre.

2 Oui, Monsieur Scott.

3 M. Scott (interprétation): Je sais qu'il y a un témoin qui attend, mais je

4 pense que ce type de question doit être soulevé dès maintenant.

5 Monsieur le Président, s'agissant des documents mentionnés dans le cadre

6 de la déposition de M. Prelec, ils n'ont pas été traduits, mais nous avons

7 à notre disposition pour le conseil de la défense la liste de 86 noms dont

8 nous avons parlé. Je demanderais à Mme l'huissière de bien vouloir

9 communiquer au conseil de la défense une copie de cette liste.

10 (Intervention de l'huissière.)

11 J'ai demandé qu'une traduction en soit faite, et dès qu'elle sera

12 disponible, nous vous la communiquerons.

13 Deuxièmement, je souhaiterais soulever un point concernant le journal à

14 l'encre bleue.

15 Puisqu'il s'agit d'un document original, puisqu'il a été écrit à l'encre

16 bleue, et non pas d'une copie, et parce que nous n'avons vérifié les

17 traductions qui en ont été faites, j'ai besoin de l'aide de la Chambre sur

18 ce point. Puisque l'original se trouve en possession du Greffe, est-ce que

19 la Chambre pourrait prendre des mesures, de façon à ce que les trois

20 parties, en tout cas l'accusation et la défense, se voient communiquer une

21 copie certifiée de ce journal, de façon qu'il n'y ait aucun point de

22 litige à ce sujet? Nous ne souhaitons pas le reprendre.

23 Les questions soulevées quant au type de versions de ce document, nous

24 souhaiterons avoir une copie certifiée de l'original rédigée à l'encre

25 bleue dans les plus brefs délais si possible, de façon que nous puissions

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1 procéder à des vérifications supplémentaires.

2 Je dois également informer la Chambre qu'après le témoignage de M.

3 Idrizovic, la semaine dernière, il nous a dit qu'il a communiqué

4 précédemment une copie de sa copie du journal manuscrit.

5 L'accusation pense qu'il s'agit d'une erreur. Nous avions une version

6 dactylographiée qu'il nous avait donnée. Nous avons demandé à M. Idrizovic

7 -et nous souhaitons être tout à fait clair à ce sujet-, nous avons demandé

8 à avoir une copie de ce document manuscrit cette semaine. Et donc nous

9 souhaitons informer la Chambre que nous prendrons les mesures nécessaires

10 à ce sujet.

11 Enfin, il y a un document supplémentaire dont je souhaiterais vous parler.

12 J'ai donné à la Chambre ce matin un document dont la traduction est en

13 cours. L'accusation a préparé ce document, mais malheureusement je l'ai

14 laissé dans un autre classeur.

15 Nous avons diffusé la chanson de Boban devant la Chambre -peut-être que la

16 Chambre s'en souvient- mais nous n'avons pas fourni de nouvelles

17 transcriptions, parce que nous avons utilisé la pièce de la défense D1277.

18 Nous avions donc informé les personnes présentes dans le prétoire que la

19 traduction de cette chanson n'était pas tout à fait exacte.

20 Nous avons donc fourni un nouveau texte, une nouvelle traduction, qui se

21 trouve dans le classeur de documents en réplique. Je viens de le

22 retrouver, il s'agit du document 96.1, et je pense qu'il y a au moins une

23 phrase dans cette chanson dont le texte est différent, la traduction est

24 différente.

25 Nous souhaiterions donc verser au dossier cette pièce qui porte la cote

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1 96.1 dans sa version corrigée.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

3 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie. Tout d'abord, est-ce qu'on

4 pourrait me communiquer une copie parce que j'ai sept pages blanches dans

5 la copie qu'on m'a remise? Il manque les pages 5 à 25. Il s'agit du

6 document qui a été communiqué sur lequel figurent les 86 noms dont nous

7 avons parlé. Il s'agit de la pièce 314.3.

8 Nous venons de recevoir ce document. Sur les pages 7 à 25, il n'y a

9 absolument aucun nom et il s'agit de pages tout à fait blanches, comme

10 vous pouvez le constater. A partir de la page 34 et jusqu'à la page 43, il

11 y a encore quatre pages blanches. Je souhaiterais donc que le document me

12 soit communiqué dans son intégralité.

13 Enfin, nous avons entendu la déposition de M. Idrizovic. Nous avons été

14 très attentifs et nous lui avons posé des questions; la Juge Clark

15 également. Nous connaissons ses réponses et elles ont été enregistrées

16 dans le compte rendu.

17 Si le Procureur pense que quelque chose ne convient pas, c'est son avis.

18 Le témoin a déposé ici dans ce prétoire, il a répondu à mes questions et à

19 celles de Mme la Juge Clark sous serment. Et je ne vois pas en quoi cela

20 poserait un problème de vérifier le compte rendu et de vérifier ce qu'il a

21 déclaré.

22 Et en ce qui concerne cette chanson, il a affirmé qu'il n'était pas

23 intéressé par les paroles. Le conseil de la défense a fourni une

24 traduction et il a accepté cette traduction, il pensait qu'elle était

25 exacte. Je crains que cette histoire n'en finisse pas. Nous avons cet

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1 album à notre disposition, nous pourrions le diffuser, si vous le

2 souhaitez, mais nous ne souhaitons pas nous attarder sur cette question.

3 On m'a communiqué un document complet; il s'agit de la pièce P314.3.

4 Compte tenu de ce que j'ai vu dans ce document, je ne vois aucune

5 objection à ce que la Chambre statue sur cette question, mais je pense que

6 nous devons avoir un document complet.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous nous avez également

8 fourni un document dans lequel, me semble-t-il, il manque plusieurs pages.

9 M. Scott (interprétation): Oui. Afin d'éviter qu'on m'accuse de

10 comportement inapproprié, nous avons communiqué exactement le document que

11 nous avons dans nos dossiers. Comme vous pouvez le voir, dans la deuxième

12 page de ce document, il y a un numéro ERN distinct et un cachet de Zagreb

13 distinct en haut de la page. C'est ainsi que ce document figure dans nos

14 dossiers; nous n'avons enlevé aucune page.

15 Je ne sais pas si c'est dû au fait que les archives de Zagreb ont copié ce

16 document et nous l'ont communiqué, et que quelque chose s'est passé à ce

17 moment-là, mais nous avions copié ce document exactement comme on nous l'a

18 remis et comme il figure dans les archives du Bureau du Procureur. Il

19 semble qu'il commence au n°5 sur la première page, il faut remettre les

20 pages dans l'ordre, et je pense que c'est la meilleure version dont nous

21 disposons; c'est le document qui existe dans nos dossiers.

22 En ce qui concerne M. Idrizovic, je ne sais pas quoi ajouter. J'ai

23 réalisé… en tout cas, j'ai parfaitement compris la teneur de sa

24 déposition. Je ne sais pas s'il y a une erreur de traduction. Tout ce que

25 je peux faire, c'est conseiller à la Chambre de prendre en compte le fait

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1 que le Bureau du Procureur n'a pas reçu une copie du journal manuscrit de

2 M. Idrizovic. Donc, c'est à la Chambre de prendre les mesures qu'elle

3 jugera appropriées à ce sujet.

4 Enfin, en ce qui concerne la chanson en question, je m'en remets

5 totalement à la Chambre et, si elle le souhaite, elle peut diffuser cette

6 cassette et nous pourrions la diffuser de façon tout à fait séparée,

7 indépendamment de la traduction. Effectivement, il semblerait qu'il y ait

8 une partie du texte qui manque et qui n'ait pas été bien traduite.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. En ce qui concerne la

10 traduction du document P314.3, nous n'envisagions pas de le verser au

11 dossier avant la traduction de ce document, car nous devons savoir de quoi

12 il retourne exactement. Ensuite, je chargerai Mme la Greffière d'effectuer

13 une copie officielle de ce journal rédigé à l'encre bleue et de la

14 communiquer aux parties.

15 En ce qui concerne la traduction de cette chanson, la Chambre demandera

16 une traduction officielle auprès des services du Tribunal, afin de

17 vérifier le contenu de cette chanson et la teneur des paroles. En tout

18 cas, avant que nous la versions au dossier.

19 Donc Madame l'Huissière, pourriez-vous à présent escorter le témoin dans

20 le prétoire?

21 (Audience publique avec mesures de protection.)

22 (Le Témoin NX est réintroduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, Bonjour.

24 Témoin NX (interprétation): Bonjour.

25 M. le Président (interprétation): Etes-vous prêt à commencer?

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1 Témoin NX (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

3 Maître Krsnik, vous avez la parole.

4 (Suite de l'interrogatoire principal du Témoin NX par Me Krsnik.)

5 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, j'attends que les stores soient remontés.

7 Essayons de voir ce qui s'est passé à Doljani les 17 et 18, et après ces

8 dates s'il y avait des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, s'il y

9 avait des civils, qu'est-ce qui s'est passé exactement?

10 Témoin NX(interprétation): Oui, comme je l'ai déjà dit, il y avait des

11 civils, des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine originaires de

12 Doljani. Dans la soirée et au cours de la journée du 17, et le 18, ils ont

13 commencé à quitter Doljani. Ils ont commencé à partir au cours de la nuit

14 et le 18 dans la journée, il n'y avait aucun Musulman de Bosnie à Doljani.

15 D'après ce que disaient les gens, ils s'étaient rendus à Jablanica

16 conformément aux instructions qu’ils avaient reçues.

17 Question: Y avait-il des combats entre l’armée du HVO et l’armée de

18 Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu’il y a eu des personnes capturées dans la

19 région de Doljani?

20 Réponse: Non, il y a pas eu de combats à Doljani, du moins pas au centre

21 de la ville, mais le 18, des Musulmans de Bosnie, essentiellement des

22 vieillards, ont été détenus.

23 Question: Le 19, le 20 ou plus tard, est-ce que des membres de l'armée de

24 Bosnie-Herzégovine se sont rendus? Est-ce qu'il y avait des membres de

25 cette armée dans les collines?

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1 Réponse: Oui, il y avait différents groupes qui se trouvaient dans les

2 collines environnantes et ils sont retournés à Doljani et Sovici.

3 Question: Qui les a conduits là-bas et qu'est-ce qui s'est passé?

4 Réponse: J'en connais en tout cas deux, sur les cinq ou six qui se

5 trouvaient là: Kovac, je pense, et Denis Skender. Je pense que ces deux

6 hommes ont été conduits à la ferme piscicole de Doljani.

7 Question: Et qu'est-il advenu?

8 Réponse: Je pense que, pour ce qui est de Skender, qui était mineur, il

9 s'est rendu là où se trouvaient les civils et que la police militaire

10 s'est chargée des autres.

11 Question: Qui les a amenés ces deux hommes?

12 Réponse: Je ne sais pas, mais il s'agissait de soldats du HVO.

13 Question: Très bien. Pourriez-vous dire à la Chambre si vous connaissez le

14 nom d'Alojz Rados? Et, le cas échéant, d'où le connaissez-vous? Que

15 faisait-il? Se trouvait-il là ?

16 Réponse: Oui, je connais ce nom. Non, je ne connais pas très bien cet

17 homme, mais je le connais de vue. Je sais qu'il travaillait, qu'il faisait

18 partie du HVO, à ma connaissance, et je pense qu'il s'occupait du secteur

19 de la santé et de l'organisation des soins médicaux.

20 Je pense qu'il faisait partie du personnel médical; il travaillait dans

21 les environs de Jablanica et il s’occupait de l’aide humanitaire.

22 Question: Est-ce que Mme l’huissière pourrait présenter au témoin la pièce

23 D1/413 ?

24 (Intervention de l'huissière.)

25 Pourriez-vous, s’il vous plaît, examiner ce document dans sa version en

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1 langue croate et essayer de retrouver ce nom sur cette liste?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Qu’est-il indiqué au début de ce document, s'il vous plaît?

4 Réponse: On peut lire: "Section-division chargée de l'entretien

5 technique", et à la fin du document: "Division médicale". Et au n°21, on

6 peut lire: "Technicien médical. Alojz Rados de Jablanica."

7 Question: Cela ne figure pas au compte rendu, ce que vous avez dit

8 concernant le début du document. On peut lire: "Section."

9 Savez-vous quel type de fonctions étaient les siennes en tant que

10 technicien médical?

11 Réponse: Au début, lorsqu'il était à Jablanica, je pense qu'il travaillait

12 pour une association bénévole qui dépendait de l'église catholique croate.

13 Il s'agissait de l'association bénévole des catholiques croates. Il

14 obtenait des produits médicaux et les distribuait à ceux qui en avaient

15 besoin et lorsqu'il était à Doljani, à la clinique, il travaillait en tant

16 que technicien, agent médical, et il assistait un médecin qui travaillait

17 là.

18 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous connaissez le nom de ce

19 médecin?

20 Témoin NX (interprétation): Je pense que ce médecin s'appelait Vlatko

21 Ljuban.

22 M. le Président (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre, mais

23 pourriez-vous me fournir des informations concernant ce document? Quelle

24 en est la source?

25 M. Krsnik (interprétation): Pourriez-vous dire à la Chambre, Monsieur le

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1 Témoin, qui m'a remis ce document?

2 Témoin NX (interprétation): Oui, il s'agit de M. Zdravko Sagolj. Il était

3 commandant de la brigade, il était commandant de la Brigade de Herceg

4 Stjepan.

5 Question: Pourriez-vous me dire, puisque vous étiez membre de la police,

6 si vous souhaitiez quitter Sovici ou Doljani? Et est-ce que vous aviez

7 l'autorisation nécessaire du campement dont vous dépendiez pour le faire?

8 Réponse: Oui, quiconque quittait le territoire de la municipalité devait

9 disposer d'une autorisation. Cela dépendait de la personne: s'il

10 s'agissait d'un soldat, il devait obtenir l'autorisation de son

11 commandant, et s'il s'agissait d'un civil, il devait obtenir

12 l'autorisation de ses supérieurs.

13 Donc, dans mon cas, en tant que commandant de la police, j'avais une

14 autorisation permanente.

15 Question: Je demanderai à l'huissière de bien vouloir présenter au témoin

16 le document D1/438. Il s'agit d'un document qui m'a été remis par

17 l'accusation.

18 Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez ce document?

19 (Intervention de l'huissière.)

20 Bien sûr, je souhaiterais que vous examiniez la version en croate.

21 J'espère que les Juges disposent de ce document.

22 Est-ce qu'il s'agit bien d'une autorisation émise par le commandement?

23 Réponse: Oui, il s'agit d'une autorisation que l'on recevait de façon

24 habituelle pour pouvoir voyager et se déplacer librement, et de façon que

25 l'on sache où se rendait la personne qui disposait de cette autorisation.

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1 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que cela signifiait que cette personne

2 pouvait être absente pendant un mois ou plus longtemps?

3 Témoin NX (interprétation): Oui, avec cette autorisation, c'était

4 possible.

5 M. Scott (interprétation): Le témoin n'a jamais dit qu'il avait vu ce

6 document. Tout ce qu'il a dit, c'est qu'on devait disposer de cette

7 autorisation pour pouvoir se déplacer librement. Et rien dans ce document

8 n'indique que cette personne s'est déplacée quelque part pendant la

9 période concernée.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, peut-être pourriez-vous

11 poser quelques questions à ce sujet?

12 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je m'inquiète. Ce témoin a

13 affirmé qu'il connaissait M. Alojz Rados de vue. Toutefois, il prétend

14 donner des informations détaillées concernant les déplacements de M.

15 Rados.

16 Vous avez déclaré à ce témoin qu'il était membre de la police –je pensais

17 qu'il était juge dans un tribunal correctionnel- et vous lui avez dit

18 qu'il travaillait au sein d'un poste de police qui émettait des

19 certificats. Tout cela n'est pas très clair pour moi: les informations

20 concernant les sources de cette personne par rapport à M. Rados et le fait

21 qu'il soit ou non un policier. Pourriez-vous nous éclairer quelque peu?

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15 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

16

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, ne vous inquiétez pas:

18 toutes ces informations confidentielles seront expurgées du compte rendu

19 d'audience.

20 Ce témoin a été donc particulièrement clair sur ses occupations. C'est à

21 vous de tirer les conclusions. Je voulais simplement demander si cette

22 autorisation était nécessaire. Ce nom m'intéresse parce que c'est

23 l'accusation qui m'a fourni ce document, mais ce qui m'intéresse, c'est

24 l'autorisation et non pas la personne elle-même.

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous devez poser des

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1 questions concernant le fait qu'il a vu ou non ce document.

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'espère que mes

3 questions sont très claires. Je demande à ce témoin de me dire si une

4 telle autorisation était le seul document valide pour ceux qui voulaient

5 quitter leur unité, et ma question se limite à cela.

6 Témoin NX (interprétation): Oui. Seule une telle autorisation permettait

7 aux soldats de se déplacer

8 Question: Pourquoi et à qui devaient-ils montrer cette autorisation?

9 Réponse: Ils devaient être enregistrés auprès de l'unité et ils devaient

10 montrer ce document aux postes de contrôle ou à la frontière.

11 M. Krsnik (interprétation): Je pense que j'ai été tout à fait clair.

12 Passons à un autre sujet, si vous le voulez bien.

13 Je pense que nous pouvons revenir en audience publique à présent.

14

15 M. Krsnik (interprétation): Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin,

16 si le 17, le 18, le 19 ou le 20, vous avez vu M. Naletilic ou des membres

17 du Bataillon des condamnés à Doljani?

18 Témoin NX (interprétation): Oui.

19 Question: Quand, pourquoi et que faisaient-ils là?

20 Réponse: Oui, le 19 avril 1993, j'ai vu M. Naletilic à Doljani. J'ai

21 également vu plusieurs membres du Bataillon des condamnés. Et c'est tout.

22 Question: A quelle distance vous trouviez-vous? Lui avez-vous parlé?

23 Réponse: Non, je ne lui ai pas parlé. Il se trouvait de l'autre côté de la

24 route, en face du commandement, en face la ferme piscicole. Je ne lui ai

25 pas parlé, mais je me trouvais à trois ou quatre mètres de lui.

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1 Question: Quelle est votre taille approximativement?

2 Réponse: 1 mètre 89.

3 Question: Et quelle est la taille de M. Naletilic?

4 Réponse: Je pense qu'il mesure environ 20 centimètres de moins que moi.

5 Question: Et quelle était la couleur de ses cheveux à l'époque?

6 Témoin NX (interprétation): A l'époque, il avait des cheveux bruns,

7 quelques cheveux gris et une barbe brune.

8 M. Krsnik (interprétation): Mais il y en avait ici dans le prétoire qui

9 prétendaient qu'il avait des cheveux blonds. C'est pour ça que je vous ai

10 posé la question.

11 Mme Clark (interprétation): Mais on n'a pas parlé de blond, on a dit gris.

12 M. Krsnik (interprétation): Ma question, Madame la Juge… J'ai bien examiné

13 tous les témoignages, et le témoin Y avait dit qu'il avait des cheveux

14 blonds, et puis la barbe également rousse ou blonde. Moi, j'ai bien

15 examiné le compte rendu et les dépositions des témoins, et plus

16 particulièrement -comme je l'ai dit- du témoin Y.

17 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Maître Krsnik, mais moi je

18 pensais que vous parliez de quelqu'un qui vient de passer dans le

19 prétoire. Vous m'avez fait corriger, je ne sais pas ce que le témoin Y

20 avait dit. Je pensais à une autre personne, à un autre témoin.

21 M. Krsnik (interprétation): Nous allons nous approcher de la fin.

22 Est-ce que vous savez quelle était la raison pour laquelle Naletilic était

23 venu sur place? Combien de temps il est resté? Qu'est-ce que le Bataillon

24 des condamnés faisait à Doljani? Est-ce que vous êtes au courant?

25 Témoin NX (interprétation): Ce que j'ai pu apprendre, c'est que ces

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1 messieurs-là se sont rendus à Doljani parce qu'il y avait les deux soldats

2 du Bataillon des condamnés qui se sont fait tuer.

3 Question: Est-ce que vous savez comment ils sont arrivés?

4 Réponse: Je pense qu'il y avait des opérations de combat dans les

5 collines, entre Sovici et ensuite du côté de Pasja Stijena et Bacine, et

6 Tovarnice également, du côté de Kosneluke.

7 Question: Par conséquent, ils sont descendus, si je vous comprends bien,

8 de cette colline, de cette montagne dans Doljani?

9 Réponse: Cela aurait été logique, mais je ne sais pas.

10 Question: Et ils sont restés combien de temps? Est-ce que vous savez

11 combien de temps Naletilic est resté sur place?

12 Réponse: Je ne sais pas exactement, très brièvement, mais je sais qu'ils

13 ont pris des corps des victimes.

14 Question: Ils ont quitté les lieux, ils sont retournés?

15 Réponse: Ils sont partis et je ne les ai plus jamais revus.

16 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous demander de voir un autre

17 document. Il s'agit du 333, P333.

18 (Intervention de l'huissière.)

19 Est-ce que vous avez déjà vu le document?

20 Réponse: Je ne l'ai jamais vu auparavant.

21 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez à qui appartient la

22 signature?

23 Témoin NX (interprétation): Je connais le nom et le prénom de la personne,

24 mais la signature, je ne la connais pas. Je connais l'homme, je ne connais

25 pas la signature.

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1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il semble que nous autres

2 -je parle des Juges-, nous n'avons pas ce document. Pourriez-vous le

3 mettre sur le rétroprojecteur?

4 M. Krsnik (interprétation): Oui.

5 S'il vous plaît, Madame l'Huissière, auriez-vous l'amabilité de placer le

6 document sur le rétroprojecteur?

7 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

8 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je ne savais pas que vous n'aviez

9 pas ce document.

10 Est-ce que vous pouvez également placer la version en BCS pour qu'on

11 puisse voir la signature? Parce que la version anglaise ne porte pas la

12 signature.

13 (Me Krsnik s'adresse en anglais à Mme l'huissière et lui répète ce qu'il

14 avait déjà dit en BCS.)

15 Maintenant, je vais vous montrer le document D1439. Eh bien, il y avait

16 donc la signature que vous pouvez remarquer et qui figure sur la

17 déclaration, la déclaration qu'il a donnée à Siroki Brijeg, devant le

18 tribunal à Siroki Brijeg.

19 (Intervention de l'huissière.)

20 Est-ce que cette signature correspond à la signature de ce monsieur?

21 Témoin NX (interprétation): A ma connaissance, oui, il s'agit de la

22 personne en question et de la signature qui est la sienne.

23 Question: Merci. Est-ce que le nom de "Cikota" vous dit quelque chose et

24 est-ce que vous savez comment il se présentait? Est-ce que vous savez de

25 quelle taille il était?

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1 Réponse: Moi, je n'ai jamais rencontré cet homme, mais d'après ce qu'on

2 m'a dit, d'après ce que d'autres m'ont transmis, il était commandant du

3 Bataillon des condamnés. Je sais qu'il s'est fait tuer.

4 Question: Il était de quelle taille?

5 Réponse: Je ne sais pas. Il était assez costaud, très grand.

6 Question: De quelle taille parlez-vous?

7 Témoin NX (interprétation): Je ne sais pas, je ne l'ai jamais vu, mais je

8 sais qu'il était bien baraqué.

9 M. Krsnik (interprétation): Entendu.

10 Mme Clark (interprétation): De toute façon, vous avez essayé et vous

11 n'oubliez pas ce qu'il faut, mais essayez quand même.

12 M. Krsnik (interprétation): J'essaie de vous aider, d'aider tout le monde,

13 de nous aider.

14 Mme Clark (interprétation): Ce n'est pas une bonne voie. Essayez de nous

15 aider quand même.

16 M. Krsnik (interprétation): Je vais maintenant vous laisser dans les mains

17 du Procureur –je voulais vous poser quelques questions en ce qui concerne

18 le journal de Rados-, c'est certainement lui qui va vous poser les

19 questions.

20 Merci d'être venu. J'ai été peut-être un peu trop lent dans les questions

21 que je vous ai posées, mais malheureusement je ne me sens pas vraiment en

22 forme. C'est la raison pour laquelle j'ai été très lent.

23 Merci au nom des interprètes.

24 M. le Président (interprétation): Y a-t-il contre-interrogatoire?

25 (Contre-interrogatoire du Témoin NX par M.Scott.)

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1 M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 Témoin NX (interprétation): Bonjour.

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8 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais il faut expurger du compte

9 rendu le nom!

10 M. le Président (interprétation): Mais ce n'est pas le premier jour et ce

11 n'est pas la première fois d'ailleurs qu'il faut expurger.

12 M. Krsnik (interprétation): Et ce n'est pas la première fois qu'il en est

13 coupable!

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense que tout le

15 monde, y compris les Juges, de temps à autre a commis des erreurs de ce

16 type. Excusez-moi.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous pensez à tu quoque

18 probablement.

19 M. Scott (interprétation): Oui, touché! Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Nous sommes actuellement à huis clos

21 partiel.

22 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 43.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 47.)

23 M. Scott (interprétation): Monsieur, lors de votre déposition, vous avez

24 dit que l'homme surnommé Zajko Sihirlic -excusez-moi si je n'ai pas bien

25 prononcé cela- a été adjoint de M. Safet Idrizovic. Sur quoi fondez-vous

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1 cette déclaration?

2 Témoin NX (interprétation): Moi je fonde cette déclaration sur ce que je

3 sais, car Safet Idrizovic est d'origine de Doljani, et je sais qu'il a

4 aidé Idrizovic. Si Sihirlic est de Doljani, il a aidé Idrizovic.

5 Question: Et au cours de quelle période?

6 Réponse: D'après ce que je sais, pendant que j'étais à Jablanica. Et je

7 sais que M. Sihirlic, même avant les conflits ouverts, se rendait au point

8 de contrôle. Je pense qu'en date du 16, il est rendu au point de contrôle

9 en contrebas de Doljani. Cela peut ne pas être vrai, mais c'est ce qui m'a

10 été transmis.

11 Question: Pourriez-vous relater quelques détails très concrets? Est-ce que

12 vous avez assisté à une réunion avec ces deux personnes lors de laquelle

13 M. Sihirlic s'est comporté comme s'il était adjoint de M. Idrizovic?

14 Pourquoi pensez-vous qu'il était son adjoint?

15 Réponse: Parce que j'ai eu l'occasion de le voir effectivement lors d'un

16 certain nombre de réunions, et puis je l'ai vu également au quartier

17 général de la municipalité.

18 Question: Et c'était quand s'il vous plaît?

19 Réponse: C'était au cours de 1992, début 1993.

20 Question: Et c'était en 1993? C'était tout au début?

21 Réponse: Jusqu'à mi-mars 1993.

22 Question: Nous allons passer aux 17, 18 et 19 avril 1993.

23 Malgré votre déposition, je ne suis pas au clair sur ce que vous avez fait

24 ces jours-ci. Je ne sais pas si vous avez circulé sur les théâtres

25 d'opérations, si vous étiez sur la ligne de front. Qu'est-ce que vous avez

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1 fait ces jours-ci?

2 Réponse: Le 17 avril 1993, j'étais à Doljani, j'étais au poste de police

3 qui se trouve, par rapport à ce commandement, ce quartier général du

4 bataillon, à une distance de 700 à 800 mètres. Je vous ai dit que le

5 bataillon avait son siège dans ce Stari dom.

6 Par conséquent, j'ai travaillé là-bas, j'ai pratiquement passé tout le

7 temps, sauf le soir où je me rendais de temps à autre à Sovici. Je l'ai

8 déjà dit. Je n'ai pas participé comme soldat à des opérations de combat.

9 J'ai fait à peu près comme toujours les choses que j'avais à faire, enfin

10 ce qui a été possible d'ailleurs à cette époque-là.

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu du fait que

12 j'ai causé déjà des problèmes, je vais vous demander de passer à huis clos

13 partiel pour être sûr que je ne commette pas de faute; ce que j'ai fait

14 tout à l'heure.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

16 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 50.)

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18 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 10.)

19 M. Scott (interprétation): Je vous préviens: lorsque vous répondez, vous

20 devez faire attention à ne pas dévoiler votre identité. Mais sur ce

21 document, quand il s'agit de vos réponses, il n'y a aucun risque de

22 dévoiler votre identité.

23 Si je vous ai bien entendu, vous avez dit que vous aviez pensé que ce

24 document provenait de M. Salga (phon) -je ne sais pas si j'ai bien

25 prononcé cela- c'est M. Sagolj. D'où tenez-vous cette information?

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1 Témoin NX (interprétation): C'est M. Sagolj qui m'a donné cela.

2 Question: C'était quand?

3 Réponse: C'était il y a quelque sept ou huit jours quand j'étais à Mostar.

4 Question: Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur -le conseil me l'a

5 rappelé plusieurs fois-, que ce document est sans mémorandum, sans date,

6 sans cachet, sans signature, sans auteur? Est-ce vrai?

7 Réponse: Je peux dire que ce document est possible, mais est-ce qu'il est

8 crédible? C'est à vous de juger.

9 Question: Quelques questions encore. Vous avez mentionné par rapport à la

10 première page de la version croate ou de la version anglaise -peu

11 importe-, que la personne sous le n°18, je crois que vous avez dit,

12 pendant l'interrogatoire principal, que cette personne sous le n°18 a été

13 décrite par vous en tant que tireur embusqué. N'est-il pas vrai, Monsieur,

14 à la différence du n°13, que cette personne a été décrite comme un fusil à

15 lunette? Est-ce vrai? C'est-à-dire comme la personne qui était tireur

16 embusqué.

17 Réponse: Je n'ai pas dit que la personne sous le n°18 était tireur

18 embusqué, mais qu'il était tireur, tout simplement. C'est une grande

19 différence entre les deux.

20 Question: Je suis d'accord. Est-ce que vous savez ce que ça signifie

21 "serveur PM"?

22 Réponse: Je pense qu'il s'agit de "fusil-mitrailleur".

23 Question: Est-ce que j'ai bien compris si je dis que, par rapport aux

24 opérations du HVO à Sovici et à Doljani, à la mi-avril 1993, il n'y avait

25 aucun commandant général du HVO? Tout simplement, il y avait différentes

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1 unités se déplaçant sur le territoire, mais il n'y avait aucune

2 coordination entre ces unités, est-ce votre point de vue?

3 Réponse: Pour autant que je sache, il n'y avait aucun commandant, mais ces

4 unités qui existaient ont été coordonnées, c'est-à-dire qu'entre elles, il

5 y avait un respect.

6 Question: D'où tenez-vous cette information? Vous nous avez dit ce que

7 vous avez fait le 17, le 18 et le 19 avril, donc comment savez-vous de ces

8 opérations coordonnées (sic)?

9 Réponse: C'est M. Groznica qui m'a dit cela.

10 Question: Vous dites qu'à Sovici et à Doljani, personne n'a malmené des

11 prisonniers musulmans. Est-ce que cela est fondé d'ouï-dire provenant

12 d'autres gens?

13 Réponse: Pour autant que je sache, je n'ai jamais vu personne malmener et

14 personne ne m'a jamais dit que quelqu'un était malmené, ni parmi les

15 soldats, ni parmi les civils.

16 Question: Pendant ces trois journées dont on a parlé jusqu'ici, pouvez-

17 vous dire à la Chambre combien de minutes ou d'heures vous étiez présent à

18 la localité où se trouvaient ces prisonniers musulmans? 15 minutes, une

19 demi-heure, 45 minutes? Combien de temps étiez-vous physiquement présent

20 et pouviez-vous voir la réunion de ces prisonniers musulmans?

21 Réponse: Je ne sais pas de quel jour vous parlez.

22 Question: De n'importe quel jour. Disons les 18, 17 avril.

23 Réponse: S'il s'agit d'une localité concrète, c'était une demi-heure, s'il

24 s'agit d'une localité concrète sur la route. Mais s'il s'agit en général,

25 j'ai dit que j'avais dormi donc toute la nuit. Donc c'était sept, huit

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1 heures dans ce cas-là, que j'ai été présent.

2 Question: Est-ce que vous entendez que, pendant que vous avez dormi, vous

3 pouviez suivre et voir les prisonniers musulmans?

4 Réponse: Je pense que vous avez pu comprendre ce que, à cette date du 17

5 avril, je faisais. S'il y a un besoin, je peux le répéter.

6 Question: Passons à la date du 18 avril. Combien de temps avez-vous passé

7 effectivement en présence de n'importe quel prisonnier musulman à cette

8 date-là?

9 Réponse: Le 18 avril, je n'étais pas du tout présent à la localité où se

10 trouvaient des prisonniers musulmans.

11 Question: Et le 19 avril?

12 Réponse: Le 19 avril, je n'ai vu à Doljani, comme j'ai déjà expliqué,

13 qu'un petit groupe qui était parti pour Sovici.

14 Question: Et pendant combien de temps avez-vous observé cela?

15 Réponse: C'était pendant que, le 19 avril, je me trouvais très brièvement

16 là-bas. C'était au maximum une dizaine ou une quinzaine de minutes.

17 Question: D'accord. Vous avez dit, lors de l'interrogatoire principal, à

18 la question si vous avez tenu un discours le 17 ou le 18 avril 1993 à

19 l'école de Sovici, à cette question, vous avez répondu quelque chose comme

20 la chose suivante: "Il n'y avait pas de possibilité de tenir un discours."

21 Voilà ma question: quelle possibilité, quel espace faut-il pour tenir un

22 discours, prononcer un discours?

23 Réponse: J'ai dit cela parce que, selon mes connaissances, les soldats se

24 trouvaient dans l'école. C'étaient les soldats de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine. C'est à cela que je pensais quand j'ai dit qu'il n'y avait

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1 pas de possibilité parce que les soldats se trouvaient à l'intérieur de

2 l'école.

3 Question: N'est-il pas exact que les hommes ont été amenés devant l'école

4 pendant que le discours a été prononcé?

5 Réponse: Moi, personnellement, je n'ai prononcé aucun discours et je

6 n'étais pas du tout au courant de ce fait que les hommes ont été emmenés

7 devant l'école. C'est un pur mensonge. Si quelqu'un a dit cela, il a

8 prononcé un mensonge.

9 M. Scott (interprétation): Vous dites que c'était une mensonge parce que

10 vous nous avez dit qu'entre le 17 et le 18 avril, vous avez passé au total

11 entre 40 et 50 minutes en présence de quelconques prisonniers musulmans.

12 Pendant une période de 72 heures, vous avez passé 40 ou 50 minutes et vous

13 dites que… quelqu'un qui a dit que les hommes ont été devant l'école, vous

14 dites qu'il ment.

15 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

16 M. Meek (interprétation): J'ai une objection par rapport à la forme de

17 cette question parce que cette question est argumentative et part d'une

18 supposition des faits qui n'ont pas été prouvés. Le témoin a dit qu'il n'a

19 pas prononcé le discours. Si quelqu'un a dit qu'il avait prononcé un

20 discours, cela aurait été un mensonge, même s'il avait passé 40 ou 50

21 minutes, ou même plusieurs heures, parce que le témoin en personne sait

22 s'il a prononcé un discours ou pas.

23 Si le Procureur veut poser l'autre question, cela aurait été plus

24 approprié, mais pas sous cette forme.

25 M. le Président (interprétation): Maître Meek, nous n'avons pas entendu la

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1 question de la même façon que vous.

2 Mais en tout cas, Monsieur Scott, vous pouvez continuer.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur, est-ce que j'ai bien compris votre

4 témoignage si je dis que, pendant cette période, vous avez… Je vais

5 reformuler ma question.

6 Dites-moi, combien de fois pendant cette période avez-vous vu Mladen

7 Naletilic, "Tuta"?

8 Témoin NX (interprétation): Je l'ai vu pendant cette période une seule

9 fois.

10 Question: Et quelle était la distance à laquelle vous vous trouviez au

11 moment où vous l'avez vu?

12 Réponse: Je me trouvais à 3 ou 4 mètres de lui.

13 Question: Est-ce que vous avez connu M. Naletilic, excepté le fait que

14 vous avez vu M. Naletilic ce jour-là?

15 Réponse: Non, jusqu'à ce jour-là.

16 Question: Est-ce que vous connaissiez sa réputation?

17 Réponse: Je ne savais pas du tout de qui il s'agissait jusqu'à ce moment-

18 là, je ne savais rien de lui.

19 Question: Je prie Mme l'huissière de montrer au témoin la pièce à

20 conviction P36 et je vous prie de mettre cela sur le rétroprojecteur.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Regardez, s'il vous plaît, ce document.

23 La Chambre de première instance va se rappeler l'époque où cette

24 photographie a été prise. Est-ce que vous voyez l'homme pour qui vous

25 dites que vous l'avez vu une seule fois à Sovici et à Doljani, c'est-à-

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1 dire l'homme pour qui vous dites que c'était "Tuta"? Est-ce que vous voyez

2 sur cette photo?

3 Réponse: Oui, maintenant je le vois.

4 Question: S'il vous plaît, prenez le pointeur et montrez-nous la personne

5 pour laquelle vous considérez qu'il s'agissait de "Tuta"?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 J'espère que nous aurons une photo plus claire de cette pièce à

8 conviction.

9 Je vous prie, Madame l'Huissière, de donner au témoin un marqueur.

10 Je prie le témoin d'encercler cette personne et d'apposer le n°1. Donc il

11 s'agit de la personne pour laquelle vous dites que c'est "Tuta".

12 Merci, Monsieur. Sur cette photographie, M. "Tuta" n'a pas de cheveux

13 noirs, n'est-ce pas?

14 Réponse: C'est difficile d'en conclure en regardant cette photo.

15 Question: La personne à droite de M. Naletilic, la deuxième personne qui

16 porte des lunettes, à la chemise débraillée un peu, est-ce que vous voyez

17 la couleur de ses cheveux? Est-ce que ses cheveux sont d'une couleur

18 foncée?

19 Réponse: De quelle personne parlez-vous?

20 Question: Est-ce que vous connaissez la personne qui porte le nom d'Ivan

21 Andabak?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous le voyez sur cette photo?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Oui, montrez-la-nous. Est-ce que vous pouvez encercler l'endroit

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1 où se trouve sa tête et apposer le n°2?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 D'où connaissiez-vous M. Andabak?

4 Témoin NX (interprétation): Je l'ai connu plus tard, après l'année 1993.

5 Je l'ai rencontré lors des réunions à Mostar.

6 M. Scott (interprétation): D'accord. J'ai fini.

7 M. le Président (interprétation): On peut s'arrêter là.

8 On a été informé que, demain matin, il y aura peut-être des contrôles de

9 circulation dans la ville. Donc tout le monde qui part en direction de

10 Rotterdam, il vaut mieux partir avant 18 heures. Sinon, vous ne pourrez

11 pas entrer en ville.

12 Donc, demain nous allons commencer à 9 heures 30.

13 (L'audience est levée à 16 heures 28.)

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