Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 13 avril 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.

  6   Monsieur le Greffier, pouvez-vous citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire

  9   IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous avoir les personnes qui

 11   représentent les parties.

 12   M. HARMON : [interprétation] Bonjour. Mark Harmon, Barney Thomas et Carmela

 13   Javier pour l'Accusation.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et pour la Défense.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 16   Monsieur les Juges. Bonjour à tous. Boris Zorko, Chad Mair, Tina Drolec,

 17   Novak Lukic et Gregor Guy-Smith pour M. Perisic.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Maître Guy-Smith.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

 20   nous devrions repasser à huis clos partiel, s'il vous plaît, compte tenu de

 21   la situation dans laquelle nous nous trouvions hier.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait repasser à

 23   huis clos partiel, s'il vous plaît.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Pour le compte rendu

  7   d'audience, nous sommes maintenant en audience publique. Est-ce que l'on

  8   peut faire entrer le témoin dans le prétoire.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   LE TÉMOIN : BORIVOJE JOVANIC [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Je sais que c'est la première

 15   fois que vous me voyez, mais je suppose que vous avez prononcé votre

 16   déclaration solennelle, déclarant que vous diriez la vérité, toute la

 17   vérité et rien que la vérité. Vous êtes toujours tenu par cette

 18   déclaration.

 19   Monsieur Thomas, allez-y.

 20   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Contre-interrogatoire par M. Thomas : 

 22   Q.  [interprétation] Général, bonjour. Je m'appelle Barney Thomas. Je suis

 23   avocat pour l'Accusation. Je vais vous poser des questions liées à votre

 24   interrogatoire principal d'hier. Je vous demande d'écouter attentivement

 25   mes questions et de répondre uniquement à mes questions. Si ma question

 26   n'est pas claire, s'il y a quelque chose que vous ne comprenez pas,

 27   veuillez me le faire savoir et nous traiterons de ceci le cas échéant.

 28   Est-ce que ceci est clair, Monsieur le Témoin ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais tout d'abord aborder des questions liées

  3   à la préparation du budget. Tout d'abord, après la restructuration du

  4   ministère de la Défense et du SSNO, j'aimerais savoir si en vertu du

  5   nouveau système, la seule source de financement pour la VJ émanait du

  6   budget fédéral ? C'est-à-dire que les fonds venaient à 100 % du budget

  7   fédéral suite à la restructuration du ministère à la Défense et du SSNO ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Et hier, vous avez parlé de la première phase du processus

 10   d'élaboration du budget, à savoir la préparation d'un plan par le biais de

 11   l'état-major général de la VJ. Il s'agissait d'un plan qui permettait

 12   d'identifier les besoins et qui présentait une évaluation des fonds qui

 13   étaient nécessaires pour permettre de répondre à ces besoins. Est-ce exact

 14   de dire que cet exercice relevait des attributions de l'état-major général

 15   de la VJ ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Cependant, il y avait des discussions entre le ministère de la Défense

 18   et l'état-major général de la VJ, mais ces discussions étaient plutôt liées

 19   aux fonds, à savoir quels étaient les fonds qui étaient disponibles et à

 20   s'assurer également que la VJ soit en mesure de préparer un plan qui serait

 21   accepté conformément au financement disponible. Est-ce que c'est une

 22   synthèse qui semble être juste des interactions entre le ministère de la

 23   Défense et l'état-major général de la VJ ?

 24   R.  Effectivement.

 25   Q.  Hier, vous avez parlé de la grande proportion du plan et à terme du

 26   budget qui était composé des fonds servant au paiement de salaires des

 27   officiers de la VJ. Ai-je raison de dire que le plan préparé par l'état-

 28   major général de la VJ incluait la composante salaire pour les officiers de

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  1   la VJ, et dans le plan, il déterminait le budget nécessaire pour le

  2   paiement des salaires des officiers de la VJ ?

  3   R.  C'est exact. Cependant, le calcul ultime était réalisé par le

  4   ministère. C'était l'état-major général qui faisait les premiers calculs.

  5   Cependant, étant donné que les salaires comportaient également toutes les

  6   contributions et indemnités que j'ai mentionnées hier, tout ceci faisait

  7   partie du budget, et c'était le ministère qui était chargé de cela. L'état-

  8   major général faisait les calculs en fonction de l'effectif. Je ne sais pas

  9   si je suis très clair.

 10   Q.  Pour être sûr que j'ai bien compris, l'état-major général identifiait

 11   dans le plan le nombre d'officiers qui devaient être payés, et je suppose

 12   qu'il déterminait également les niveaux de salaires qui seraient appliqués

 13   à ces différents officiers ?

 14   R.  C'est exact. Cependant, les groupes de paiement, comme on les appelait,

 15   ne figuraient pas dans le plan. Le salaire faisait référence au groupe dont

 16   faisait partie tel ou tel officier, mais dans le plan on ne pouvait pas

 17   voir quels étaient les grades ou, comment dire, qui occupait tel poste. On

 18   ne pouvait pas voir ces groupes de traitement. Mais on pouvait voir que

 19   telle ou telle somme était nécessaire pour les sous-officiers et pour les

 20   soldats non gradés. Il n'y avait pas de référence spécifique pour savoir

 21   quel était le nombre de colonels, de lieutenants-colonels, et cetera, et

 22   quels étaient les groupes salariaux qui étaient impliqués, parce que ceci

 23   aurait été à un niveau trop opérationnel pour le budget.

 24   Q.  Très bien. Donc l'état-major général identifiait le nombre de soldats

 25   en fonction de catégories et la somme globale qui était nécessaire pour le

 26   paiement de tous les soldats et tous les officiers qui travaillaient pour

 27   la VJ; est-ce exact ?

 28   R.  C'est exact.

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  1   Q.  Et dans la composante salariale du plan de l'état-major général de la

  2   VJ, il y avait des fonds qui permettaient de payer le salaire dont les

  3   statuts étaient réglementés par les centres d'affectation, les 30e et 40e

  4   Centre d'affectation au Personnel, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Et lorsque les plans étaient incorporés dans le plan de la défense et

  7   lorsqu'ils étaient soumis à terme adoptés dans le cadre du budget fédéral,

  8   les sommes qui avaient été réservées pour les salaires de la VJ seraient

  9   payées à tous les officiers de la VJ y compris ceux qui étaient régis par

 10   les 30e et 40e Centres d'affectation du Personnel, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est exact. Cependant, ceci n'était pas payé par le truchement du

 12   centre comptable de l'état-major général de l'armée. C'était payé par le

 13   centre comptable du ministère de la Défense.

 14   Q.  Néanmoins, ceci apparaissait au niveau de la ligne budgétaire au niveau

 15   des fonds qui avaient été identifiés dans le budget comme étant consacrés

 16   au paiement des salaires de la VJ, n'est-ce pas ?

 17   R.  Est-ce que vous pourriez répéter cette question, s'il vous plaît ?

 18   Q.  Le ministère de la Défense était en mesure de débloquer ces fonds à

 19   l'attention de ces officiers parce que le budget fédéral avait approuvé le

 20   paiement de ces fonds à l'attention ou pour le profit des officiers de la

 21   VJ, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Saviez-vous que la composante salariale du plan de la VJ incluait des

 24   sommes qui étaient ensuite payées à des officiers qui étaient régis par le

 25   30e et le 40e Centre d'affectation du Personnel ?

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous n'avez pas déjà posé

 27   la question ? Vous avez déjà posé cette question, et je cite :

 28   "Et lorsque le plan a été incorporé dans le plan de la défense et soumis à

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  1   terme pour être adopté dans le cadre du budget fédéral, l'argent qui était

  2   consacré aux salaires de la VJ serait payé à tous les officiers de la VJ, y

  3   compris ceux qui étaient régis par les 30e et 40e Centre d'affectation du

  4   Personnel, n'est-ce pas ?"

  5   M. THOMAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais je lui

  6   demandais d'être plus précis par rapport à ma question précédente. Mais je

  7   vais retirer ma question, Monsieur le Président.

  8   Q.  Vous avez mentionné hier que le budget fédéral était publié dans le

  9   journal officiel. Est-ce que dans le cadre de cette annonce dans le journal

 10   officiel ou ailleurs, il était mentionné que les membres ou les officiers

 11   dont le statut était réglementé par le 30e et 40e Centre d'affectation du

 12   Personnel étaient payés de cette manière ?

 13   R.  Non. Ce n'était pas le cas ni pour les autres personnes qui étaient

 14   détachées de la VJ pour travailler dans d'autres organes fédéraux. Ceci

 15   n'apparaissait pas dans l'annonce du journal officiel, le nombre

 16   d'officiers qui travaillaient au niveau du ministère de la Défense et tous

 17   ceux qui étaient détachés là-bas. Vous aviez également le nombre

 18   d'officiers qui travaillaient dans l'économie militaire et les autres

 19   organes fédéraux. Ils étaient tous membres de l'armée, mais l'armée les

 20   détachait pour qu'ils travaillent dans d'autres organes. Ça aurait été en

 21   fait une charge énorme pour le budget fédéral. Le budget fédéral est

 22   synthétique --

 23   Q.  Je vous arrête ici. Je vous prie de m'excuser de vous interrompre, mais

 24   ma question était de savoir le fait que les 30e et 40e Centres

 25   d'affectation du Personnel payaient leurs membres, est-ce que ceci était

 26   publié dans le journal officiel ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Cette question a déjà été posée et le

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  1   témoin y a déjà répondu. A la ligne 13, la page 5, il a répondu : "Non, pas

  2   pour eux…"

  3   M. THOMAS : [interprétation] Eh bien, quand on lit la réponse, il est

  4   évident que le général ne répond pas à la question.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que le général, Monsieur

  6   Thomas, dit : "Non, pas pour eux précisément." Mais ensuite il vous donne

  7   une série de catégories de membres de la VJ qui sont détachés dans d'autres

  8   organes du gouvernement, comme ceux qui sont détachés au 30e et au 40e

  9   Centre d'affectation du Personnel. Et il dit qu'aucune de ces personnes ne

 10   sont mentionnées comme ayant été payées par le truchement de ce fonds, même

 11   si elles sont détachées de cette manière.

 12   M. THOMAS : [interprétation] J'accepte ceci, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. THOMAS : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que c'était le Parlement fédéral ou l'assemblée fédérale à

 16   l'époque qui approuvait le budget de la Défense et qui était conscient que

 17   la composante salariale du plan de la VJ incluait les paiements qui étaient

 18   ensuite ventilés pour des membres du 30e et du 40e Centre d'affectation du

 19   Personnel ?

 20   R.  Il y avait une décision de la présidence de la RFY en ce qui concerne

 21   ce type de paiements, et je suppose que le Parlement était au courant de

 22   cela également.

 23   Q.  Très bien. Monsieur le Témoin, vous avez mentionné hier, lorsque vous

 24   avez parlé des différentes composantes salariales, qu'il s'agissait de

 25   quelque chose qui était régi par le gouvernement fédéral. Et je voudrais

 26   simplement vous poser quelques questions concernant ce que vous avez dit

 27   hier à ce sujet.

 28   Les différentes composantes étaient réglementées par les lois et les

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  1   règlements ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Néanmoins, pour ce qui était de certaines dotations, la décision était

  4   prise par l'état-major général de la VJ qui activait ces droits ou les

  5   droits d'un membre de l'armée ou d'un officier à cette composante-là du

  6   salaire, à cet élément-là du salaire, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Donc, par exemple, si nous regardons la contribution qui correspond à

  9   un service rendu dans des conditions particulières et difficiles, nous

 10   avons un document que je souhaite que vous regardiez, Monsieur.

 11   M. THOMAS : [interprétation] Veuillez afficher le P741 à l'écran, s'il vous

 12   plaît, Messieurs les Juges. C'est pour vous, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur Thomas, pour ce qui est de ce

 15   document ou pour ce qui est de tous les autres documents, s'il vous plaît,

 16   si le témoin a du mal à lire à l'écran, je dispose moi-même des copies

 17   papier de ces documents-là.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. THOMAS : [interprétation] Je remercie mon confrère pour cela.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. THOMAS : [interprétation]

 22   Q.  Général, vous verrez qu'il s'agit d'une décision de l'état-major

 23   principal de l'armée. Si nous regardons la dernière page dans les deux

 24   versions, vous verrez que ceci est signé par le général Perisic.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et si nous revenons à la première page, vous verrez qu'il s'agit d'une

 27   : "Décision qui fixe les tâches sur les différents territoires et que ceci

 28   est effectué dans des conditions difficiles et particulières."

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et vous voyez, Monsieur, au niveau de la première ligne du paragraphe

  3   numéro 1 que ceci a trait à des soldats d'active, des soldats d'active qui

  4   ont des contrats fixes ainsi que des civils au sein de la VJ. Et vous

  5   verrez qu'au niveau des définitions correspondant aux services rendus dans

  6   des conditions difficiles et particulières, au paragraphe suivant, vous

  7   verrez à la fin du deuxième paragraphe, correspondant au numéro 5, vous

  8   verrez que ceci comprend des territoires où se trouvent des membres des

  9   centres d'affectation du Personnel, du 30e et 40e Centre d'affectation du

 10   Personnel travaillent ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le territoire sur lequel

 13   les membres, les hommes du 30e Centre d'affectation du Personnel se

 14   trouvaient, 30e et 40e, était la Bosnie ?

 15   R.  Je ne pourrais pas dire cela. Je crois qu'il s'agit ici d'une décision

 16   assez générale qui correspond à de tels endroits où le personnel militaire

 17   est affecté. Et si un soldat est envoyé sur le territoire de la Bosnie-

 18   Herzégovine et qu'il correspond à tous ces critères, à ce moment-là, il

 19   aurait droit à cette indemnité ou compensation.

 20   C'est la première fois que je vois ce document, donc je ne pourrais pas

 21   vous en parler davantage. Mais ce document, de façon générale, réglemente

 22   cette question-là.

 23   Q.  Très bien. Procédons pas à pas. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

 24   que le 30e Centre du Personnel était l'organe responsable de la

 25   réglementation de service de ces hommes qui étaient alors membres de la VRS

 26   ?

 27   R.  Je suppose que oui. Moi-même, je n'ai pas été impliqué dans tout ceci.

 28   Cela ne relevait pas de mon domaine de responsabilité, en tout cas, pas au

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  1   sein de mon service. Mais je pense que vous avez raison. Cet organe en

  2   réalité s'appelait un centre. Mais ça n'était pas un centre à proprement

  3   parler. C'était simplement un groupe de personnes qui travaillaient au

  4   niveau du centre du Personnel, mais cela se trouvait en dehors de mon

  5   domaine de responsabilités.

  6   Q.  Vous n'êtes pas en train de dire qu'un petit groupe de personnes, une

  7   poignée de personnes travaillaient dans le centre en tant que tel et qui

  8   auraient le droit ou auraient droit à une forme de compensation d'indemnité

  9   pour avoir accompli leur devoir dans des conditions particulièrement

 10   difficiles ou particulières ?

 11   R.  Pour ce qui est de ce groupe de personnes en particulier, si vous avez

 12   à l'esprit des personnes qui travaillaient dans le centre d'affectation du

 13   Personnel sur ces questions-là, ces personnes-là ne travaillaient pas dans

 14   des conditions difficiles. Ces personnes-là travaillaient à Belgrade dans

 15   le bâtiment de l'état-major principal. Néanmoins -- ou plutôt, ils

 16   travaillaient dans le centre et la direction du centre. Cet ordre porte sur

 17   des personnes qui étaient envoyées sur un territoire donné et qui

 18   correspondent aux critères définis, et ça signifie qu'il s'agit d'endroits

 19   où ces officiers travaillent dans des conditions difficiles.

 20   Pour ce qui est des employés qui travaillent sur des questions de

 21   personnel, ces employés travaillaient dans les mêmes conditions que moi,

 22   c'est-à-dire qu'ils travaillaient dans des bureaux.

 23   Et ce que vous avez à l'esprit, ce sont des personnes qui étaient envoyées

 24   par ce centre ailleurs, dans ce cas, oui, vous avez raison. Mais pour ce

 25   qui est des personnes qui travaillaient sur des questions de personnel,

 26   eux, ils ne correspondaient pas à ces critères de travail effectué dans des

 27   conditions difficiles et particulières.

 28   Q.  Oui, je vous suis parfaitement. Une fois que la décision est adoptée,

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  1   cette fois-ci par le chef de l'état-major général, les personnes qui

  2   figurent sur cette liste ont droit à cette indemnité; c'est cela ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   M. THOMAS : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je n'ai pas entendu la

  5   réponse.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi non plus. Le témoin a dit : "Tako

  7   je." Il a dit : "Oui, très bien."

  8   M. THOMAS : [interprétation]

  9   Q.  Donc pour que cette indemnité soit versée par les services comptables

 10   du ministère de la Défense, les éléments d'information devaient au

 11   préalable être envoyés à la direction du personnel de la VJ, de l'état-

 12   major général de la VJ, au service comptable du ministère de la Défense,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Ce serait le cas lorsqu'une personne recevait une promotion ou avait

 16   droit à une dotation particulière ?

 17   R.  Oui, c'est exact. La direction du personnel, à ce moment-là,

 18   promulguait une loi à cet égard. Ceci était envoyé au service comptable et

 19   ceci était répercuté sur le salaire de la personne en question qui avait ce

 20   statut-là.

 21   Q.  Merci. Nous pouvons maintenant retirer ce document de l'écran et passer

 22   à un autre thème, brièvement, qui est celui des réserves de guerre.

 23   Et j'entends bien, Monsieur, ça n'est pas quelque chose qui relevait

 24   directement de votre domaine de compétence, mais dans votre témoignage,

 25   vous en avez parlé hier, et j'aimerais en parler un petit peu avec vous

 26   aujourd'hui.

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Pendant toute l'année 1995, il y a eu un approvisionnement continu des

  3   réserves de guerre de la VJ, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  En réalité, il y avait un appauvrissement grave des réserves de guerre,

  6   et l'état-major de la VJ souhaitait toujours avoir son état de préparation

  7   au combat de façon adéquate en augmentant ses réserves de guerre ou, en

  8   tout cas, pour que ces dernières soient au niveau qui convenait ?

  9   R.  C'est tout à fait naturel. Je sais que c'est le cas. Mais je n'ai pas

 10   participé à cette question-là. Cela ne relevait pas de mes responsabilités.

 11   Néanmoins, c'est logique. Il est vrai que les réserves de guerre devaient

 12   se trouver à un certain niveau, et il y a une réglementation à cet effet.

 13   Cela dépend évidemment du niveau des réserves de guerre et du matériel.

 14   Cela ne s'applique pas seulement à notre pays mais à tous les pays du

 15   monde. Il doit y avoir du matériel et des réserves de guerre de différentes

 16   catégories. Ces dernières doivent être placées dans différents endroits. Et

 17   encore une fois, cela dépend pour beaucoup du type de réserve dont on

 18   parle. Il y a également un délai qui doit être respecté.

 19   En tant que soldat, je sais cela, mais ce n'est pas quelque chose dont je

 20   traitais moi-même personnellement, hormis le moment où une demande nous

 21   parvenait lorsqu'il s'agissait de mettre à disposition des fonds pour

 22   réapprovisionner ces réserves. Néanmoins, je ne m'occupais pas du type de

 23   réapprovisionnement requis. Je devais simplement m'assurer du fait que

 24   cette demande répondait aux quotas et aux fonds qui pouvaient être affectés

 25   à cette fin. Et je ne traitais pas de cela dans le détail. Je m'occupais

 26   d'autres questions dans d'autres domaines.

 27   Pour ce qui est de cette question-ci en particulier, bien, ceci relevait

 28   des services comptables de l'armée ou de l'économie de l'armée, cela

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  1   relevait d'autres organes.

  2   Dans ce cas-ci, je peux vous être utile seulement dans la mesure où

  3   j'avais besoin d'être au courant de ces questions-là parce que j'étais un

  4   membre de l'armée yougoslave. Ce que j'ai besoin de savoir, lorsqu'il

  5   s'agit de questions financières, de tout ceci. Mais moi, personnellement,

  6   je ne m'occupais pas de ces questions-là.

  7   Q.  Puisque vous étiez responsable du budget de la défense, je pense que

  8   vous étiez au courant des sommes que souhaitait avoir l'état-major général

  9   de la VJ pour pouvoir réapprovisionner ses réserves de guerre ? 

 10   R.  Oui, j'aurais été au courant de cela.

 11   Q.  Et vous auriez été au courant également du fait qu'ils n'ont jamais pu

 12   obtenir du budget fédéral autant qu'ils auraient souhaité, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Hier, Monsieur, vous avez évoqué la Loi sur les biens immobiliers et

 15   vous avez indiqué que tous les biens meubles appartenaient à l'Etat.

 16   R.  Les biens immobiliers, d'après la Loi sur les biens immobiliers,

 17   relevaient du gouvernement fédéral, et pour ce qui est des biens meubles

 18   qui avaient été mis à la disposition de l'armée, bien, cela relevait du

 19   ministère de la Défense, et pour l'autre partie, cela relevait de l'état-

 20   major général de l'armée yougoslave.

 21   Q.  Alors, si nous regardons la Loi sur les biens immobiliers, rien ne nous

 22   permet d'indiquer que le chef de l'état-major général pourrait s'approprier

 23   au titre des réserves de garde la VJ ou de la VRS ou de la SVK différents

 24   biens, n'est-ce pas ?

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardonnez-moi.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que la question telle qu'elle est

 28   posée n'a pas de fondement et va au-delà du témoignage de ce témoin et de

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  1   sa compétence en la matière.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

  3   M. THOMAS : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec mon confrère. La

  4   suggestion qu'il vient de faire, il a clairement parlé de l'article 30 de

  5   la Loi sur les biens, et indiqué que les actifs et les biens meubles

  6   relevaient uniquement du ministère de la Défense et plus particulièrement

  7   que la VJ n'avait aucune autorité pour vendre ou transférer ou se défaire

  8   ou par toute autre transaction gérer des biens meubles ou non. Je ne

  9   souhaite pas insister là-dessus.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'étais pas là hier, mais d'après

 11   ce que nous avons entendu ce matin, je ne sais pas très bien si vous et le

 12   témoin, vous êtes sur la même longueur d'onde. Vous dites - et je ne sais

 13   pas si vous êtes sur la même page - vous dites maintenant à la page 21, à

 14   partir de la ligne 6 :

 15   "Il a répondu à la question hier, a parlé précisément de l'article 30

 16   [comme interprété] de la Loi sur les biens immobiliers, a montré que les

 17   actifs de la VJ étaient toujours les actifs du ministère de la Défense."

 18   Moi, j'ai entendu à la page 20, qu'il parlait de "biens meubles," d'après

 19   la Loi sur les biens immobiliers. Cela relevait du gouvernement fédéral.

 20   "Et pour ce qui est des biens meubles qui étaient mis à la disposition de

 21   l'armée, cela relevait de la compétence du ministère de la Défense en

 22   partie. Et pour l'autre partie, cela relevait de l'état-major général de

 23   l'armée yougoslave."

 24   Donc à quel moment à la page 21, ligne 10, là où vous dites que la VJ

 25   n'avait aucune autorité pour vendre, ils disposaient néanmoins d'une

 26   autorité partielle sur ce type de biens.

 27   M. THOMAS : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre objection est rejetée.

Page 11466

  1   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  2   Q.  Général, je comprends d'après votre témoignage hier, pour ce qui est de

  3   la Loi sur les biens immobiliers, la VJ pouvait utiliser ces réserves de

  4   guerre lorsqu'il s'agit de produits de consommation comme des munitions,

  5   mais n'avait pas le droit de se défaire ou de transférer différents

  6   éléments de ces réserves de guerre qui n'étaient pas des produits de

  7   consommation, comme vous avez dit hier, tel qu'un char.

  8   Est-ce que j'ai bien résumé votre point de vue ?

  9   R.  Oui.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre qu'un

 11   char est considéré comme un produit qui n'est pas un produit de

 12   consommation au niveau de l'armée ? Au sein de la VJ, j'entends.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela a été donné à l'armée pour que

 14   l'armée s'en serve.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et lorsque cet objet est endommagé ou

 16   que le moteur ne fonctionne plus, que fait-on d'un tel produit lorsqu'il

 17   arrive en fin de vie ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] S'ils ne pouvaient pas réparer cela - parce

 19   que nous avions des ateliers de réparation - si la situation était telle

 20   qu'arrivé à la fin de sa vie et ne pouvait plus être utilisé, à ce moment-

 21   là, le ministère de la Défense rendait une décision sur ce qu'il fallait

 22   faire avec ce char. Cela pouvait être recyclé, pouvait être vendu comme en

 23   pièces détachées pour être utilisées comme produits de récupération.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous arrêter ici. Je ne vous

 25   demande pas ce qui arrive à ce produit lorsqu'il est en fin de vie et

 26   lorsque ce produit n'est plus un produit de consommation. C'est ça la

 27   question que je vous pose. Lorsque ce produit arrive en fin de vie, est-ce

 28   que c'est toujours un produit de consommation ?

Page 11467

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce serait une raison valable, parce

  2   qu'à ce moment-là cela ne sert plus à rien. Cela ne peut pas être utilisé à

  3   cette fin, qui est sa fin originale, c'est-à-dire quel est le but d'un char

  4   au sein de l'armée ? C'est apprendre aux soldats à l'utiliser, comment

  5   l'utiliser au sein de l'armée.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas pour quelle

  7   raison on se sert d'un char. Vous n'avez pas répondu à la question.

  8   M. THOMAS : [interprétation]

  9   Q.  Rien au niveau de la Loi sur les biens immobiliers ne permettait à

 10   l'état-major général de la VJ de remettre des munitions à partir des

 11   réserves de guerre à la VRS ou à la SVK, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non. Mais si une décision était prise par le conseil de Défense suprême

 13   sur cette question-là, à ce moment-là, ils procédaient de cette façon-là.

 14   M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le P1009 à

 15   l'écran, s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On me dit que ce document est sous pli

 17   scellé, Monsieur.

 18   M. THOMAS : [interprétation] Oui, tout à fait. Pardonnez-moi. Est-ce que

 19   nous pouvons passer à huis clos partiel.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis

 21   clos partiel, s'il vous plaît.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

 24  (expurgé)

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 28  (expurgé)

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 13  Pages 11468-11470 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Il faut

  7   attendre que la page disparaisse de l'écran et il faut remonter les stores.

  8   M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Q.  Général, je suppose que ceci ne faisait pas partie des objectifs de

 10   votre service au sein du ministère de la Défense de surveiller les

 11   différents niveaux des réserves de guerre de la VJ ?

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez entendu la question ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, oui.

 14   M. THOMAS : [interprétation]

 15   Q.  Pouvez-vous nous dire qui avait la responsabilité de surveiller les

 16   niveaux des réserves de guerre de la VJ ?

 17   R.  A l'état-major général, les administrations qui étaient responsables

 18   sur la base du type des réserves de guerre, c'était donc l'état-major

 19   général. Et lorsqu'il s'agissait du ministère, à ce moment-là, l'organe

 20   responsable c'était le secteur économique militaire.

 21   Q.  Est-ce que vous savez si le ministère de la Défense était conscient des

 22   munitions et des armes qui étaient fournies par la VJ à la VRS et au SVK ?

 23   Est-ce que le ministère de la Défense était au courant de cela ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Le ministère de la Défense c'est un organe.

 26   C'est une institution, et la façon dont la question a été posée fait qu'il

 27   serait impossible au témoin de répondre si oui ou non le ministère de la

 28   Défense dans son entièreté était au courant ou pas de quelque chose. S'il

Page 11472

  1   pose la question de savoir si une personne précise ou certaines personnes

  2   étaient responsables de l'économie en temps de guerre et avaient des

  3   renseignements, ça c'est une question différente. Donc personnellement,

  4   j'élève une objection, parce que je trouve que cette question est à la fois

  5   vague et ambiguë.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

  7   M. THOMAS : [interprétation] Je peux être plus précis, si vous voulez.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

  9   M. THOMAS : [interprétation]

 10   Q.  Quelles personnes ou quels organes au sein du ministère de la Défense

 11   auraient été au courant, à votre connaissance, du fait que la VJ

 12   fournissait des munitions et des armes à la VRS et au SVK ?

 13   R.  Je ne voudrais pas discuter --

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] -- de questions centres de personnes --

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voudrais pas parler plus

 19   particulièrement de telles personnes, parce que ces personnes ont changé

 20   avec le temps. Est-ce que nous parlons d'une période précise, d'une année

 21   précise ? Dans ce cas-là, je pourrais me rappeler peut-être qui était à la

 22   tête de tel ou tel organe ou institution, mais d'une façon générale, si

 23   nous parlons d'une institution ou d'un secteur, à ce moment-là, c'est le

 24   secteur économique militaire au sein de --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez -- enfin, si vous ne

 26   voulez pas parler des personnes nommément, vous pouvez parler de leur

 27   service, de leur bureau, du bureau ou du cabinet du ministre de la Défense

 28   ou du ministre adjoint, le bureau du chef de l'état-major général de la VJ,

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  1   pour ce qui est d'argumentation, vous savez, même si vous ne donnez pas de

  2   nom. Quels fonctionnaires auraient été au courant ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef du secteur économique militaire et les

  4   chefs des administrations au sein du secteur économique militaire, ceci

  5   dépendant du type de ressources dont il s'agissait, le type de biens, qui

  6   correspondrait à telles ou telles réserves de guerre. Voilà comment je vois

  7   les choses.

  8   Mon administration à moi n'était pas au courant de cela et n'avait pas

  9   besoin d'en connaître, mais c'était le secteur économique militaire au sein

 10   du ministère de la Défense qui était censé en avoir connaissance.

 11   M. THOMAS : [interprétation]

 12   Q.  Général, saviez-vous que la VJ envoyait des munitions et des armes à la

 13   VRS et au SVK ?

 14   R.  Moi personnellement, je n'étais pas au courant de ça. Je peux supposer

 15   que ça ait été ou non le cas, mais maintenant que j'ai vu les documents que

 16   vous m'avez montrés, je crois que -- enfin, je ne les avais pas vus

 17   précédemment. Et sur la base de ces documents, je suppose qu'il se peut que

 18   ça ait été le cas, mais en réalité, je n'étais pas au courant de cela

 19   précisément.

 20   Q.  Bien, au moment où vous étiez à la tête du département chargé des

 21   finances et du budget au ministère de la Défense et que vous étiez

 22   responsable de la coordination au ministère de la Défense et des plans de

 23   la VJ par rapport au budget national, vous nous avez dit que votre

 24   département s'engageait fréquemment dans des discussions et des entretiens

 25   avec l'état-major général de la VJ, plus particulièrement pour discuter ce

 26   que la VJ demandait de façon à leur dire si leur demande était réaliste

 27   étant donné les fonds qui étaient vraisemblablement disponibles.

 28   Dans le contexte de ces discussions, vous avez dû savoir ce que la VJ

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  1   dépensait, de la façon dont elle dépensait ses ressources, n'est-ce pas ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Et vous aviez chaque année à faire face à des demandes pour

  4   réapprovisionner le matériel de guerre, lequel déclinait rapidement, n'est-

  5   ce pas, le niveau déclinait rapidement ?

  6   R.  C'est exact.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Le compte rendu ne rend pas compte de la

  9   réponse à la ligne 8 de la page 29. Or, le témoin avait dit : "C'est

 10   exact."

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète note qu'il n'y a pas eu de réponse audible par

 12   la cabine.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons vous aider ?

 14   Quelle était la réponse du témoin -- est-ce qu'on pourrait avoir la réponse

 15   du témoin, s'il vous plaît.

 16   M. THOMAS : [interprétation] Si ça peut aider, moi j'ai entendu quelque

 17   chose, "Tako je", mais je ne sais pas ce que ça voulait dire. C'était en

 18   B/C/S.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je préfère que vous ne témoigniez pas.

 20   Laissez le témoin répéter la réponse.

 21   M. THOMAS : [interprétation] Je vais reposer la question, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semblerait que, avant que le témoin ne

 25   répète sa réponse, apparemment, il semble qu'il y ait des difficultés au

 26   niveau de la cabine, parce que nous avons entendu des mots de la cabine

 27   d'interprétation qui disait qu'ils n'entendaient pas. Et je ne sais pas si

 28   les microphones sont allumés comme il faudrait ou s'il faut faire quelque

Page 11475

  1   chose qui pourrait convenir et aider à la cabine, parce que j'entends des

  2   mots, je sais que les Juges entendent certains mots et je sais que M.

  3   Thomas a entendu ces mots, mais apparemment les interprètes n'ont pas

  4   entendu.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait, s'il

  6   vous plaît, vérifier les microphones du témoin et essayer peut-être de les

  7   rapprocher du témoin.

  8   Bien. Pouvez-vous répéter votre question, Monsieur Thomas.

  9   M. THOMAS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Dans le contexte de ces discussions,

 11   vous avez dû savoir quel était -- enfin, ce que la VJ dépensait de ses

 12   ressources, n'est-ce pas ?"

 13   M. THOMAS : [interprétation]

 14   Q.  Et, Général, votre réponse c'était oui ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Et étant donné que vous aviez connaissance du rythme très rapide auquel

 17   les réserves de guerre de la VJ seraient divisées, diminuées et étant donné

 18   le fait que la VJ était une armée du temps de paix, où dont les réserves de

 19   la VJ allaient-elles, à quoi servaient-elles ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Eh bien, la façon dont la question est

 22   posée amène le témoin à faire des conjectures. Je sais que M. Thomas a lui-

 23   même une réponse à l'esprit, mais la façon dont il a posé la question,

 24   certainement, amène le témoin à faire des conjectures.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

 26   M. THOMAS : [interprétation] Je peux reformuler la question.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 28   M. THOMAS : [interprétation]

Page 11476

  1   Q.  Où pensez-vous que les réserves de la VJ allaient et à quoi étaient-

  2   elles utilisées ?

  3   R.  Les réserves de l'armée yougoslave étaient utilisées pour avoir des

  4   effectifs dans les unités et les institutions de l'armée yougoslave, parce

  5   que ces unités pouvaient procéder à de l'entraînement ou des formations

  6   quotidiens. Egalement, tous les jours, des ressources énergétiques étaient

  7   utilisées et différents types de matériel, ceci dépendant du type de plan

  8   basé sur le plan général de formation de l'armée yougoslave. Il y avait des

  9   programmes de formation ou d'entraînement qui exigeaient beaucoup plus de

 10   ressources, d'autres moins. Donc tous les jours, une certaine quantité de

 11   matériaux ou d'équipement était prise sur ces réserves de guerre.

 12   Maintenant, ces réserves, elles s'accroissent ou elles diminuent, et cela

 13   dépendait de cela par rapport au plan annuel financier pour ce qui était de

 14   la reconstitution de ces réserves de guerre. Donc les plans de la vie et le

 15   travail de l'armée yougoslave, plus particulièrement dans ce processus de

 16   formation, exigeaient qu'il y ait une utilisation quotidienne du matériel,

 17   en commençant par les carburants, les réserves alimentaires, parce qu'il y

 18   a deux types de réserves alimentaires, celles qui sont régulièrement

 19   utilisées en temps de paix et il y a également un type de réserves quand on

 20   est sur le terrain, ce sont des aliments qui sont différents, qui sont

 21   fournis, d'habitude pris sur les réserves. Et ensuite, les munitions qui

 22   sont utilisées pour ce qui est des tirs à la cible. Et là encore, je ne

 23   voudrais pas entrer dans tous les détails parce que ça n'est vraiment pas

 24   mon domaine, c'est pas à cela que je travaille. Toutefois, en ce qui

 25   concerne ce point, c'est pour ça qu'une armée existe, pour s'entraîner, se

 26   former, être prête. Chaque année donc, il y avait reconstitution, et ceci

 27   dépendait des ressources dont dispose le pays.

 28   Et au fur et à mesure que le budget du pays diminuait ou avait de moins en

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  1   moins de ressources pour fournir davantage de matériel à l'armée, ainsi

  2   même, les réserves ne pouvaient pas toujours être reconstituées aux niveaux

  3   qui étaient prescrits.

  4   Les salaires, les soldes et les pensions qui assurent les conditions de vie

  5   des membres de l'armée étaient fixés selon les catégories, et chaque année

  6   certains montants devaient être alloués ou réservés pour cela sur la base

  7   des règlements concernant les soldes et les salaires. Maintenant, tout ce

  8   qui restait était, à ce moment-là, affecté d'après les priorités, et ça

  9   dépendait de voir comment ces réserves de guerre étaient utilisées et

 10   diminuaient dans la mesure où ceci dépendait des besoins de l'armée sous

 11   l'aspect des réserves de guerre et du matériel de guerre. C'est comme ça

 12   que je vois la question.

 13   Q.  Général, il y avait des fonds insuffisants pour couvrir correctement au

 14   plan de la VJ, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  La VJ demandait toujours davantage, plus qu'il n'était possible de lui

 17   donner ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  La VJ s'inquiétait du fait que ses réserves de guerre étaient basses et

 20   de l'effet que ceci pourrait avoir sur la préparation au combat ?

 21   R.  C'est exact. Et ce n'était pas seulement parce qu'il s'agissait de

 22   réserves de matériel ou d'équipement. Il s'agissait également des autres

 23   besoins de l'armée.

 24   Q.  Le ministère de la Défense, c'est-à-dire votre département au sein du

 25   ministère, s'engageait dans des discussions avec l'état-major général de la

 26   VJ sur le point de savoir où on pouvait limiter les dépenses, où les

 27   ressources pouvaient être attribuées d'un chapitre à un autre de dépenses,

 28   et tout ceci en ayant pour objectif de faire approuver le budget et sa mise

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  1   en œuvre.

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Pendant que --

  4   M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'allais vous demander si ce n'était

  6   pas un bon moment pour suspendre l'audience ou est-ce que vous voulez

  7   encore peut-être en terminer avec quelque chose ?

  8   M. THOMAS : [interprétation] J'ai presque fini, Monsieur le Président, avec

  9   la question suivante.

 10   Q.  Au cours de ces discussions, est-ce que vous dites que l'état-major

 11   général de la VJ n'a jamais évoqué avec votre département le problème de

 12   l'utilisation de la réserve de guerre ?

 13   R.  Ils n'avaient pas besoin de le faire compte tenu du fait que mon

 14   administration, l'administration chargée des finances et du budget. Pour le

 15   faire, c'était le secteur économique militaire au ministère de la Défense.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   M. THOMAS : [interprétation] Je pense que le moment convient pour suspendre

 18   l'audience.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons suspendre et nous

 20   reprendrons à moins le quart.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 24   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 25   les Juges.

 26   Q.  Général, juste quelques questions et puis nous en aurons terminé vous

 27   et moi. Vous avez hier parlé de la production pour les objectifs spéciaux,

 28   l'industrie qui s'occupe de ces questions, et le fait qu'elle était

Page 11479

  1   subordonnée au ministère de la Défense, plus particulièrement dans le cadre

  2   du département de l'économie militaire.

  3   J'aimerais que vous regardiez, s'il vous plaît, le document P2427, si on

  4   veut bien le présenter à l'écran.

  5   M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ce

  6   document est déposé sous pli scellé. Je voudrais vous demander que l'on

  7   puisse aller en audience à huis clos partiel.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que la Chambre aille en audience à

  9   huis clos partiel.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  9   Q.  Si un Etat indépendant ou une partie indépendante souhaitait acheter de

 10   l'équipement auprès du secteur militaire qui existait en Serbie, est-ce que

 11   vous deviez être informé de cela ?

 12   R.  Pas mes services à proprement parler, non.

 13   Q.  Afin --

 14   R.  Pas donc mes services à proprement parler.

 15   Q.  Afin que le secteur ou l'industrie militaire passe des transactions

 16   économiques, c'est-à-dire effectue des ventes de marchandises ou de biens,

 17   à votre connaissance, est-ce qu'un service au sein des structures

 18   militaires, c'est-à-dire au niveau du ministère de la Défense, devait être

 19   informé ?

 20   R.  Oui, c'était le secteur économique militaire. Lorsqu'il s'agissait

 21   d'exportation de matériel fabriqué par l'industrie militaire et vendu à

 22   l'étranger, je suppose que le gouvernement fédéral devait être également

 23   informé. Mais au sein du ministère, il s'agissait du secteur économique

 24   militaire.

 25   Q.  Merci. Je voudrais maintenant passer à deux ou trois thèmes très

 26   rapidement. Tout d'abord, avant le démembrement de l'ex-Yougoslavie, je

 27   suppose que les réserves de guerre qui avaient existé, et dont nous avons

 28   parlé, étaient stables et existaient dans tout le territoire de l'ex-

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  1   Yougoslavie, n'est-ce pas ? Est-ce que ce serait exact de dire cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et suite au démembrement de l'ex-Yougoslavie, à votre connaissance, si

  4   tel est le cas, ces réserves ont diminué compte tenu du fait qu'elles ont

  5   été saisies par le gouvernement croate ou les forces croates --

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

  7   M. THOMAS : [interprétation] Objection, il s'agit d'une question directive.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Comme j'ai dit à M. Thomas hier,

 10   je ne vais pas rentrer dans une dispute concernant les questions

 11   directives.

 12   Q.  Savez-vous --

 13    M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 15   Q.  Savez-vous, si tel était le cas, s'il y avait les parties qui étaient

 16   responsables pour l'épuisement des réserves de guerre qui existaient dans

 17   l'ex-Yougoslavie ?

 18   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 19   Q.  Je vais la reformuler. Durant le démembrement de l'ex-Yougoslavie, il y

 20   avait des réserves de guerre qui étaient présentes sur tout le territoire.

 21   Est-ce exact de dire cela ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Ces réserves de guerre qui auraient pu servir à la totalité du pays --

 24   M. THOMAS : [interprétation] Objection --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Thomas.

 26   M. THOMAS : [interprétation] Il s'agit d'une question directive.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois qu'il ne s'agit pas d'une question

 28   directive.

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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. THOMAS : [aucune interprétation]

  3   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

  4   M. THOMAS : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, vous devez attendre

  6   une décision.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même si --

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Vous avez tout à fait raison.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de prendre

 11   une décision, peut-être mes collègues le peuvent, parce que la question

 12   n'est pas complète tout simplement.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est mentionné : "Il s'agissait de

 15   réserves de guerre qui pouvaient servir à tout le pays et qui avaient

 16   maintenant été --"

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je poursuis.

 18   Q.  Et avaient été touchées suite au démembrement de l'ex-Yougoslavie. Est-

 19   ce qu'il s'agit d'une déclaration exacte ?

 20   M. THOMAS : [interprétation] Il s'agit d'une question directive.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez utilisé en

 22   anglais "effected", "effectives" ou "affected", donc touchées ?

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] "Effected".

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice,

 25   Maître.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 27   Q.  Après le démembrement ou durant le démembrement de l'ex-Yougoslavie,

 28   qu'est-il advenu des réserves de guerre qui existaient durant l'ex-

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  1   Yougoslavie en tant que région dans son ensemble ? Si vous le savez.

  2   R.  Je ne sais pas précisément, mais je suppose qu'au fur et à mesure que

  3   les unités se sont retirées, s'il y avait des réserves de guerre qui

  4   étaient dans les dépôts et qu'ils pouvaient les prendre, ils les prenaient,

  5   et ce qu'ils ne pouvaient pas prendre, ces réserves restaient dans le

  6   territoire où ces réserves se trouvaient. Cependant, étant donné que je

  7   n'étais pas impliqué dans ces questions, je ne pourrais pas connaître plus

  8   de détails.

  9   Q.  Merci. Nous passons à un autre sujet. En ce qui concerne le conseil

 10   suprême de la Défense, que vous avez mentionné, savez-vous qui participait

 11   aux séances de ce conseil ? Et j'aimerais savoir donc de qui il s'agissait

 12   et de quels services ils venaient.

 13   R.  La composition du conseil suprême de la Défense était la suivante : il

 14   y avait le président du pays, de l'Etat donc; les présidents des

 15   républiques. Il s'agissait donc des membres du conseil suprême de la

 16   Défense. Cependant, à ma connaissance, les séances de ce conseil suprême de

 17   la Défense étaient également ouvertes au premier ministre fédéral et des

 18   ministres des finances fédéraux pouvaient y participer si des questions

 19   financières étaient abordées. Le ministre de la Défense fédérale et le chef

 20   de l'état-major général pouvaient également y participer, même s'ils

 21   n'étaient pas membres du conseil suprême de la Défense, mais lorsque

 22   certains thèmes étaient abordés, ils participaient aux réunions de ce

 23   conseil.

 24   Et je suppose que le conseil suprême de la Défense invitait également

 25   d'autres personnes à participer, des personnes qui occupaient des postes

 26   importants et qui pouvaient prêter leur soutien lorsque certains points

 27   étaient abordés, des points qui figuraient à l'ordre du jour.

 28   Voilà ma réponse.

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  1   Q.  Merci. Et pour conclure, on vous a posé la question suivante, c'est M.

  2   Thomas qui vous l'a posée, et vous avez donné la réponse suivante. Je vous

  3   poserai ma question après cela. On vous a demandé :

  4   "Vous étiez certainement au courant du fait qu'ils ne pouvaient jamais

  5   inclure dans le budget fédéral autant d'éléments qu'ils mentionnaient avoir

  6   besoin."

  7   Et votre réponse a été :

  8   "C'est exact."

  9   Et ma question à votre attention est la suivante : en ce qui concerne la

 10   planification d'un budget fédéral, j'aimerais savoir si quelqu'un a jamais

 11   reçu autant de fonds que les fonds dont ils pensaient avoir besoin ?

 12   R.  Personne ne recevait autant de fonds qu'ils avaient demandés. Tout le

 13   monde demandait plus, et ils obtenaient ce qu'ils pouvaient obtenir.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions à

 15   poser.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Jovanic. Ceci nous

 17   amène à la fin de votre déposition. Merci beaucoup d'avoir pris sur votre

 18   temps pour déposer devant les Juges de cette Chambre. Vous allez pouvoir

 19   quitter ce prétoire et vous pourrez rentrer dans votre pays.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 21   [Le témoin se retire]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Concernant la demande qui a été faite

 23   ce matin, est-ce que nous allons avoir un autre témoin qui va comparaître

 24   ou est-ce que c'est le dernier témoin pour aujourd'hui ?

 25   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour aujourd'hui, et jusqu'au 3 mai.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Et nous

 28   tiendrons les Juges de la Chambre informés. Si les choses s'accélèrent,

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  1   nous vous informerons.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce procès est suspendu jusqu'au 3 mai.

  3   Je n'ai pas mon calendrier, mais nous nous reverrons à un moment qui sera

  4   déterminé ultérieurement.

  5   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de lever la

  6   séance, je voudrais parler du statut d'une pièce. Il s'agit de la pièce

  7   P2518. Le 12 mai, vous avez demandé que cette pièce reçoive une cote

  8   provisoire en attendant une traduction du CLSS --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 12 mai 2009.

 10   M. HARMON : [interprétation] Le 12 mai 2010 --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 12 mai 2010 n'est pas encore

 12   arrivé.

 13   M. HARMON : [interprétation] Non, pardon. Il s'agissait du 12 mars 2010. Il

 14   s'agit de la page 11 005 à 11 006. Vous aviez demandé que ce document

 15   reçoive une cote provisoire en attendant la traduction en anglais du CLSS.

 16   Cette traduction a été obtenue. Nous voudrions que ceci soit chargé sur le

 17   prétoire électronique et que cette pièce reçoive une cote.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci, Maître Guy-Smith.

 20   Le Greffier semble également être d'accord. La séance est levée

 21   jusqu'au 3 mai.

 22   --- L'audience est levée à 11 heures 23 et reprendra le lundi 3 mai

 23   2010.

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