081111IT

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1 la liste 65 ter, mais il s'agit du même document puisqu'il s'agit de la

2 constitution de la RFY. Le numéro de ce document de la liste 65 ter est le

3 numéro 7621, j'aimerais demander son affichage à l'écran. Je souhaiterais

4 que la page 06721 de ce document soit affichée. Est-ce que nous pourrions,

5 je vous prie, afficher la page 44 de la version anglaise et la page 46 de

6 la version B/C/S.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter de ce

8 document ?

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] O6721.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

12 Q. Monsieur Treanor, est-ce que les dispositions de l'article 135

13 stipulent qui commande l'armée ?

14 R. Oui.

15 Q. Qui commande l'armée ?

16 R. Comme il est indiqué dans l'article :

17 "En temps de guerre et en temps de paix, l'armée de la Yougoslavie sera

18 placée sous le commandement du président de la République conformément aux

19 décisions du conseil suprême de la Défense."

20 Q. Vous pouvez également voir affiché à l'écran l'article 134, vous voyez

21 qu'il s'agit d'une loi qui a été adoptée et qui régule l'armée de la

22 Yougoslavie. Aux pages 1 152 et 1 153 du compte rendu d'audience, vous avez

23 indiqué, à propos de la pièce P197, que cette loi relative à l'armée avait

24 été adoptée à la fin de 1993; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pour ce qui est de la constitution, enfin

27 je n'en sais rien, il s'agit d'un document d'une cinquantaine de pages,

28 mais je souhaiterais demander le versement au dossier de cette page puisque

Page 1246

1 cette page comporte l'article pertinent.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la page 44 ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, de la page 44 de la version anglaise

4 et de la page 46 de la version B/C/S.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Ces pages sont

6 maintenant versées au dossier. Je souhaiterais avoir une cote, Madame la

7 Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P229.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

11 Q. Vous avez également indiqué hier, à la page 1 164, je vous avais

12 demandé quel était à l'époque le point de vue adopté par le SDS eu égard

13 donc à une Yougoslavie conjointe. Vous avez déclaré qu'ils avaient maintenu

14 leur position pour pouvoir conserver la Yougoslavie, et l'assemblée a

15 présenté une résolution à cet effet. Je souhaiterais que le document -- qui

16 a déjà été versé au dossier, il s'agit de la pièce P180 de la liste 65 ter

17 qui a été enregistrée aux fins d'identification, il n'y a pas de traduction

18 d'ailleurs saisie dans le système électronique, il n'y en avait pas. Cela

19 maintenant a été rectifié.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais que le document P180

21 enregistré aux fins d'identification soit affiché à l'écran.

22 Q. Monsieur Treanor, est-ce qu'il s'agit de la traduction anglaise de la

23 décision à laquelle vous faisiez référence ?

24 R. Non. Cela se trouve sur cette page, mais ce n'est pas la décision qui

25 est présentée à l'écran. Il s'agit du numéro 2, en fait.Mme SUTHERLAND :

26 [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la deuxième page de la

27 traduction anglaise, je vous prie, un peu plus vers le bas puisque c'est la

28 deuxième décision que nous souhaitons voir. Page suivante, je vous prie.

Page 1247

1 Je m'excuse, Monsieur le Président, je vois qu'il s'agit d'une traduction

2 qui n'est pas complète. Je m'en excuse.

3 Q. Monsieur Treanor, jeudi également, à la page 1 070 du compte rendu

4 d'audience, vous avez déclaré que le 21 décembre 1991, le SDS en Bosnie-

5 Herzégovine a déclaré leur intention de faire en sorte que soit formée leur

6 propre république, et ce, par la promulgation d'une décision à cette fin.

7 Je souhaiterais qu'une pièce qui a été identifiée sous la cote P181

8 enregistrée aux fins d'identification soit présentée, nous n'avions pas de

9 traduction anglaise alors que maintenant, cette traduction anglaise a été

10 saisie dans le système.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce P181, comme

12 je l'ai déjà dit, enregistrée aux fins d'identification, soit affichée.

13 Q. Est-ce qu'il s'agit du document auquel vous faisiez référence ?

14 R. Le document auquel je fais référence est le document numéro 21 de la

15 page serbe, dans le coin inférieur droit.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

17 2 de la traduction anglaise.

18 Monsieur le Président, on me dit qu'il s'agit d'un document dont le numéro

19 ERN est 0044-8163, qui est, en fait, présenté en annexe de cette cote de la

20 liste 65 ter qui a été saisie dans le prétoire électronique.

21 Q. Est-ce qu'il s'agit du document auquel vous avez fait référence ?

22 R. Oui --

23 Q. Monsieur Treanor, est-ce qu'il s'agit du document auquel vous avez fait

24 référence ?

25 R. Oui. Maintenant, je vois la traduction anglaise de ce document,

26 effectivement.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

28 demander le versement au dossier de la pièce P181 qui, pour le moment, est

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1 enregistrée aux fins d'identification.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il s'agit déjà de la pièce P181

3 enregistrée aux fins d'identification, est-ce que ce document n'a donc pas

4 déjà été versé au dossier ? Est-ce que c'est un document supplémentaire ?

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, non, c'est le document à propos

6 duquel j'ai posé des questions à M. Treanor, mais la traduction anglaise

7 n'avait pas été saisie dans le système, ce que nous avons fait ensuite.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez encore que cela reste

9 un document enregistré aux fins d'identification ?

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, non, je souhaiterais qu'il soit

11 versé au dossier. Mais pour le moment, il s'agit de la pièce P181

12 enregistrée aux fins d'identification.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Le document est donc versé au

14 dossier sous la cote P181.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir au

16 document P180. On me dit qu'il existe dans le système et que nous ne

17 pouvons pas trouver le lien avec le document. Si la greffière pouvait

18 trouver le document qui porte la cote 0040-0938, qui fait partie du

19 document 06655 de la liste 65 ter.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En un mot, cela signifie donc que nous

21 allons voir le document P180 enregistré aux fins d'identification; c'est

22 cela ?

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Treanor, est-ce qu'il s'agit du document auquel vous avez fait

25 référence jeudi -- le document dont nous venons de parler ?

26 R. Oui, oui, il s'agit de la traduction en serbe. Cela commence dans la

27 partie inférieure gauche avec le numéro 2, et cela se poursuit sur la page

28 suivante, tout à fait d'ailleurs comme le document précédent que nous avons

Page 1249

1 examiné.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais que ce document P180

3 enregistré aux fins d'identification soit versé au dossier.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vient de me dire que ce document a

6 une cote 65 ter différente de celle du document P180 qui avait été

7 enregistré aux fins d'identification. Donc je ne sais pas, mais peut-être

8 préfèreriez-vous que nous le versions au dossier sous cette cote 65 ter et

9 nous pourrions faire figurer –

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quelle est la cote que nous

12 allons oublier en quelque sorte ?

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote 06655. Mais pour

14 la pièce P180 et tous ses détails, ou plutôt la cote P180 sera octroyée

15 maintenant, c'est le nouveau document que nous avons à l'écran.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 Alors, nous avons ce document, cette pièce 06655 qui va maintenant être

18 versée au dossier et à qui l'on attribuera la cote P180.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous avons également reçu une traduction

22 officielle pour la pièce P178, document qui avait été enregistré aux fins

23 d'identification auquel il est fait référence à la page 1 059 du compte

24 rendu d'audience. Si cela pouvait être affiché à l'écran, je vous prie.

25 Oui, cela faisait partie du numéro 06688 de la liste 65 ter, c'est un

26 document qui dans le prétoire électronique est présenté sous le numéro

27 0214-4020-ET2.

28 Vous avez une traduction anglaise qui est affichée sur vos écrans, mais il

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1 s'agit de l'ancienne traduction. Il faut que ce soit le document qui

2 correspond à la cote suivante : 0214-4020-ET2, qui est un document présenté

3 en pièces jointes en quelque sorte à ce numéro ou à cette cote de la liste

4 65 ter.

5 Nous avons une traduction affichée à l'écran, et il s'agit en fait de la

6 traduction qui correspond à la pièce enregistrée aux fins d'identification,

7 pièce 152.

8 La cote de la liste 65 ter est la cote 06688. Et je m'excuse parce qu'en

9 fait on m'a donné un mauvais numéro ERN. Il s'agit du numéro ERN SA04-1167-

10 ET2. Je m'excuse, Madame la Greffière.

11 Monsieur le Président, il s'agit en fait de la traduction officielle

12 du CLSS, traduction de la pièce P178, et je vous demanderais son versement

13 au dossier -- ou plutôt la traduction.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette traduction est versée au

15 dossier, et la pièce P178 qui avait été enregistrée aux fins

16 d'identification est maintenant versée au dossier sous la cote 178.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Juste une petite précision. Est-ce que

18 Mme Sutherland souhaite que la traduction officielle du CLSS remplace le

19 projet de traduction ?

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons

23 également une traduction effectuée par CLSS pour le document MFI P152, qui

24 fait partie du document 06628 de la liste 65 ter. C'est le document dont

25 j'ai parlé tout à l'heure, donc 0214-4020-ET2.

26 Monsieur le Président, cette pièce est celle à l'égard de laquelle la

27 Défense avait levé une objection, notamment pour les termes "dicté par," au

28 lieu de "décidé," faisant objet d'une décision. Vous vous en souvenez peut-

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1 être ? On en a parlé, on retrouve cela au compte rendu à la page 982 du

2 compte rendu d'audience, et si nous pouvions passer à la deuxième page --

3 non, excusez-moi, sur la première page. Le premier gros paragraphe que vous

4 pouvez voir à l'écran qui commence par les mots "We must ensure unity in

5 Serbia…", "nous devons assurer l'unité en Serbie".

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc maintenant le mot "dictate",

7 "dicté" devrait être ?

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] La différence entre les traductions

9 existe entre la deuxième phrase de ce paragraphe qui commence, "et comme

10 vous le savez, les frontières sont toujours dictées par les forts et jamais

11 par les faibles…". C'est ce que l'on trouve dans la traduction originale,

12 c'est ce qui a été dit et je cite : "Comme vous le savez, les frontières

13 font toujours l'objet de décision de la part des forts et non pas des

14 faibles." Et donc la question, il y a eu un problème à ce moment-là parce

15 que dans le rapport de M. Treanor au paragraphe, je crois 11, --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça n'a pas d'importance, Madame

17 Sutherland.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 11, la Défense a reçu copie de cette

19 traduction, et je suppose qu'ils ne maintiennent pas leur objection.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils ne la maintiennent plus.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que ceci est maintenant officiel ?

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, c'est la traduction officielle de

23 CLSS, oui.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] A ce moment-là, nous n'avons pas

25 d'objection.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

27 Donc ceci est la pièce P152 qui avait reçu une cote aux fins

28 d'identification. Elle est maintenant versée au dossier comme élément de

Page 1252

1 preuve en tant que pièce P152.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il y en a deux autres qui ont reçu une

3 cote provisoire aux fins d'identification et qui attendent une décision, à

4 savoir P151, c'est une cote provisoire pour identification, et P161 de

5 même. Et nous attendons encore que nous puissions récupérer ces documents

6 de la traduction.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Madame Sutherland, je

8 suggère que vous fassiez le nécessaire pour trouver ces traductions, juste

9 faire le nécessaire et aviser le Greffier que nous allons simplement le

10 mentionner pendant l'audience plutôt que de prendre tout le temps pour

11 modifier les cotes provisoires aux fins d'identification afin de devenir

12 des cotes de pièces définitives.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Monsieur Treanor, hier après-midi, lorsque nous avons terminé, vous

15 disiez à la Chambre de première instance brièvement ce qui s'était passé

16 entre décembre 1994 et août 1995.

17 Donc en août 1995, est-ce que les dirigeants de la FRY ont discuté avec les

18 dirigeants des Serbes de Bosnie du règlement du conflit ?

19 R. Oui.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on présenter à l'écran le numéro

21 06606 de la liste 65 ter.

22 Q. Pouvez-vous dire aux membres de la Chambre ce que sont les événements

23 qui ont conduit à cette discussion ?

24 R. Brièvement, au début du mois d'août, après le début de l'opération

25 croate contre la RSK, Slobodan Milosevic a lancé un appel public à Ratko

26 Mladic et Alija Izetbegovic en faveur de la paix, et le gouvernement des

27 Etats-Unis a commencé une initiative en vue de la paix avec une diplomatie

28 navette qui était menée par Richard Holbrooke qui s'est rendu en visite

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1 dans les capitales de la région et qui a parlé notamment à M. Milosevic.

2 A ce stade-là, au moment de cette réunion, les dirigeants de la FRY

3 se réunissaient avec les dirigeants de la RSK de façon à mettre au point

4 une position commune en ce qui concernait les négociations de paix

5 prochaines.

6 Q. Et quand est-ce que les deux groupes de dirigeants se sont-ils réunis

7 pour parler de cela ?

8 R. Il y a eu deux réunions au mois d'août. La première était le 25 août.

9 Q. Où est-ce que ça a eu lieu, cette réunion ?

10 R. Ça a eu lieu à Dobanovci, à l'extérieur de Belgrade, et c'était une

11 installation de l'armée yougoslave, un immeuble.

12 Q. Et qui assistait à cette réunion ?

13 R. Un nombre important des dirigeants de la FRY et de la RSK étaient

14 présents, y compris Zoran Lilic, Slobodan Milosevic, Momir Bulatovic, Pavle

15 Bulatovic du côté de la FRY, et du côté de la RS, Radovan Karadzic, Momcilo

16 Krajisnik, Nikola Koljevic.

17 Q. Et qui était --

18 R. Ratko Mladic, Zdravko Tolimir, Djukic. Tous ceux-ci étaient des

19 généraux de la VRS.

20 Q. Est-ce --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je pourrais obtenir des

22 éclaircissements ? Excusez-moi, Madame, mais je voudrais qu'on arrête un

23 instant parce qu'à la page 13, lignes 3 à 5, Monsieur Treanor, vous dites

24 qu'à ce stade, au moment de cette réunion, les dirigeants de la FRY

25 rencontraient des dirigeants de la RSK de façon à mettre au point une

26 position commune en ce qui concernait les négociations de paix prochaines.

27 Maintenant, je me rends compte que vous mentionnez les dirigeants de la RS

28 comme étant présents, et non pas de la RSK.

Page 1254

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me suis trompé.

2 C'est bien la RS.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, ça doit être la RS à la page 13

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 Vous pouvez poursuivre, Madame.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

9 Q. Monsieur Treanor, est-ce qu'il y avait quelqu'un de l'armée de la FRY

10 qui assistait ?

11 R. Oui. Du côté de la FRY, pour ce qui est de l'armée, il y avait Momcilo

12 Perisic qui était présent.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on avoir la page 2 de la

14 traduction en anglais et la page 2 du texte en B/C/S, s'il vous plaît.

15 Q. Monsieur Treanor, qu'est-ce que Slobodan Milosevic a eu à dire à cette

16 séance ? Excusez-moi, le document que nous avons devant nous, c'est le

17 procès-verbal de la 42e -- non, excusez-moi, les notes de la réunion qui

18 s'est tenue à Dobanovci le 25 août 1995. Qu'est-ce que M. Milosevic a dit à

19 cette réunion ?

20 R. Il avait pas mal de choses à dire, et il a parlé plusieurs fois de ce

21 qu'il considérait comme étant les objectifs que les Serbes devraient

22 chercher à atteindre dans les négociations.

23 Q. Et qu'est-ce qu'il considérait comme étant les objectifs qu'ils

24 devraient essayer d'atteindre ?

25 R. Le plus important de tout, c'était évidemment de réaliser la paix et la

26 reconnaissance de l'existence de la RS.

27 Q. Quelle a été la réponse de Radovan Karadzic ?

28 R. M. Karadzic a fait remarquer à M. Milosevic -- il a désigné certains

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1 domaines qui selon lui étaient importants, les zones géographiques qu'il

2 estimait être importantes. Il pensait que cela devrait faire l'objet des

3 négociations, et ça devrait être en possession de la RS. La RS devrait

4 réaliser la possession de ces zones et l'obtenir au cours de ces

5 négociations.

6 Q. Est-ce qu'il en est question à la page 7 de la traduction en anglais et

7 à la page 8 du texte en B/C/S ?

8 R. La page 7 de la traduction en anglais contient une partie de cette

9 discussion.

10 Q. Est-ce que cela se trouve au milieu de la page ?

11 R. Oui, à peu près au milieu de la page. Est-ce que je pourrais lire ces

12 trois brefs paragraphes ?

13 "Lorsque le président Karadzic a entendu parler de cette impossibilité

14 d'aider la Republika Srpska, il a demandé au président Milosevic :

15 'Président, est-ce que ceci veut dire alors que vous ne devriez pas aller à

16 Neretva et en Slavonie orientale ?'"

17 Le président de la Serbie a répondu que ce que Karadzic suggérait, c'était

18 un choix de guerre.

19 "Est-ce que ceci voulait dire que l'on renonçait au territoire de la

20 Krajina dans la République de Serbie et un accès plus vaste à la mer ?"

21 Karadzic a demandé.

22 Q. Et là encore, quelle est l'importance de cela ?

23 R. Ici M. Karadzic mentionne la question de l'accès à la mer, ce qui était

24 l'un des objectifs stratégiques des dirigeants de la RS qu'ils avaient

25 adopté. Il semble être préoccupé par le fait que M. Milosevic ne pousserait

26 pas dans le sens des négociations à ce sujet pour obtenir cela.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que les

28 pages 1 et 7 de la traduction en anglais pourraient être admises au dossier

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1 comme élément de preuve ? Et les pages 1, 7 et 8 de l'anglais -- pardon, du

2 B/C/S -- et la page 9 du B/C/S. Pourrait-on les admettre comme éléments de

3 preuve au dossier.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elles sont admises. Je demande qu'on

5 leur attribue une cote.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira pour ces pages de la pièce

7 P230, Monsieur le Président.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

9 Q. Monsieur Treanor, vous avez dit qu'il y avait eu deux réunions entre

10 les dirigeants de la FRY et les dirigeants des Serbes de Bosnie. Vous avez

11 mentionné celle qui avait eu lieu le 25 août. Quand a eu lieu la réunion

12 suivante entre les deux groupes de dirigeants ?

13 R. La réunion suivante a eu lieu le 29 août 1995.

14 Q. Entre ces deux réunions, est-ce que la partie des Serbes de Bosnie a

15 tenu une séance de son assemblée ?

16 R. Oui.

17 Q. A quelle date ?

18 R. C'était le 28 août.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir à l'écran le

20 numéro 01260.01 [comme interprété] de la liste 65 ter.

21 Q. A cette séance de l'assemblée, est-ce que M. Karadzic a parlé de ce

22 qu'il espérait que la Republika Srpska pourrait réaliser à partir des

23 négociations ?

24 R. Oui.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la page 68 de

26 la traduction en anglais et la page 67 [comme interprété] en B/C/S, s'il

27 vous plaît.

28 Q. Qu'est-ce que M. Karadzic a dit à cet égard ?

Page 1257

1 R. Entre autres choses, j'appelle l'attention de la Chambre sur le bas du

2 premier paragraphe de la traduction en anglais, la ligne qui commence par

3 "…des canaux et quelque chose." La phrase complète sur cette ligne se lit,

4 je cite :

5 "Nous avons tracé certaines cartes dans lesquelles une partie de la vallée

6 de la Neretva pourrait être intégrée et, bien entendu, l'accès à la mer. La

7 Drina devrait être propre. Voilà toutes les priorités. Le couloir doit être

8 large."

9 Au bas de la page, il fait d'autres commentaires.

10 Q. Ces commentaires ont trait à quoi ?

11 R. Ils ont trait au territoire qu'il voudrait voir reconnu comme faisant

12 partie de la RS comme résultat des négociations. La cinquième ligne en

13 partant du bas vers la fin, on lit, je cite :

14 "Je vous demande une autre chose. Jusqu'à présent, nous avons pu

15 faire face à la tâche, nous sommes une nation. Trebinje doit également se

16 préoccuper de Drvar et Drvar de Trebinje, sinon nous serons perdus. Nous ne

17 pouvons absolument pas nous permettre d'avoir la moindre idée qu'ils nous

18 prennent nos territoires traditionnels.

19 "A vrai dire, il y a des villes que nous avons saisies dont nous nous

20 sommes emparés nous-mêmes, et il y avait seulement 30 % d'entre nous. Je

21 peux nommer un certain nombre de celles-là, mais nous ne pouvons pas

22 renoncer aux villes où nous constituions 70 % de la population. Ne laissez

23 pas circuler de telles idées, mais rappelez-vous combien d'entre nous

24 étaient à Bratunac, à Srebrenica, combien à Visegrad, combien à Rogatica,

25 combien à Vlasenica et Zvornik, et cetera. Vu l'importance que ça a pour

26 nous, il ne faut plus poser de questions à ce sujet.

27 "En ce qui concerne Grmec et Kozara, je pense que Milosevic doit

28 également savoir que les négociateurs étrangers se sont vus également dire

Page 1258

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 1259

1 ça entre Grmec et Kozara, rien ne peut appartenir à quiconque si ce n'est

2 nous parce qu'un génocide a été commis là, le peuple serbe a été tué, et le

3 nombre de Musulmans a cru de 50 % à cause de génocide et non pas a cause

4 d'un développement neutre. Un génocide a également été commis dans la

5 vallée de la Neretva, et c'est tout ce que je voulais dire."

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que

7 les pages 1 et 68 et 69 de la traduction en anglais, et la page 1 et 86 et

8 87 de la traduction en B/C/S pourraient être versées au dossier comme

9 éléments de preuve.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces pages sont admises au

11 dossier comme éléments de preuve. Je demande une cote.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P231.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir

15 la pièce 06653 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur Treanor, vous avez mentionné il y a un moment cette deuxième

17 réunion entre la FRY et les dirigeants de la RS, vous avez dit qu'elle

18 avait eu lieu à la fin du mois d'août 1995. Quel a été le résultat de cette

19 réunion ? Je voudrais que vous regardiez les pages 18 et 19 de la

20 traduction en anglais et la page 16 du B/C/S. Pourriez-vous dire aux

21 membres de la Chambre quels étaient les résultats de cette discussion ?

22 R. Le résultat de cette réunion, ça a été une décision, en fait même un

23 accord, attesté par le patriarche de l'Eglise orthodoxe serbe qui se

24 trouvait là, à savoir qu'une délégation conjointe serait formée pour avoir

25 des délégations en faveur de la paix composées de représentants de la FRY

26 et de la RS, et que Slobodan Milosevic aurait une voix délibérante dans le

27 cas où il y aurait un désaccord au sein de la délégation.

28 Q. Là encore, y avait-il quelqu'un de l'armée de la VJ qui était présent ?

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1 R. Oui. Momcilo Perisic était présent.

2 Q. De l'armée de la VRS ?

3 R. Ratko Mladic était présent à cette occasion ainsi que les autres

4 généraux qui se trouvaient à l'autre réunion, Zdravko Tolimir, Gvero et

5 Djukic.

6 Q. Pour l'essentiel, qu'est-ce que Slobodan Milosevic a dit -- quelle

7 était sa position pendant cette réunion ?

8 R. En ce qui concerne les buts, les objectifs des négociations, nous

9 pouvons voir au bas de la page 18 de la traduction, dans le dernier

10 paragraphe, que :

11 "Les dirigeants de la Republika Srpska ont demandé au président

12 Milosevic d'établir les priorités qu'il présenterait à la conférence avec

13 les représentants du Groupe de contact concernant l'ancienne Bosnie-

14 Herzégovine, ce qui a été le cas. Le président Milosevic a écrit sur une

15 feuille de papier isolée que c'était : 'Un, le couloir nord aussi large que

16 possible (tout particulièrement à Brcko); deuxièmement, un territoire

17 compact; troisièmement, autant de villes que possible; et quatrièmement, un

18 accès à la mer.'"

19 A ce stade, le président Karadzic avait quelque chose à dire, et d'après le

20 compte rendu, il a dit, je cite :

21 "Devant l'insistance du président Karadzic, une liste de priorités a

22 été modifiée en y ajoutant trois points de plus : cinquièmement, le secteur

23 entre Grmec et Kozara; sixièmement, le bassin de la Neretva; et

24 septièmement, Sarajevo serbe."

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, les pages 18 et 19

26 de l'anglais et --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces pages sont admises au dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P232, Monsieur le

Page 1261

1 Président.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

3 Q. Monsieur Treanor, quelle position les dirigeants serbes de Bosnie ont-

4 il adoptée à la veille des négociations de Dayton ?

5 R. L'assemblée des Serbes de Bosnie a adopté sa propre résolution

6 concernant les priorités territoriales à une session qui s'est tenue le 22

7 et le 23 octobre 1995, ce qui était juste une semaine environ avant le

8 début des négociations prévues à Dayton.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir maintenant

10 la pièce 02162 de la liste 65 ter à l'écran. Pourrait-on voir la page 3 de

11 la traduction en anglais et ensuite la page 4 pour le B/C/S.

12 Q. Monsieur Treanor, est-ce que ce document expose - à la page 3 de la

13 traduction anglaise, à la page 3 et suivante en B/C/S - ce que les

14 priorités territoriales étaient ?

15 R. Oui, il énonce les priorités territoriales telles que définies par

16 l'assemblée des Serbes de Bosnie à l'époque.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que les

18 pages 1 et 3 de la traduction en anglais ainsi que les pages 1 et 3 et 4 de

19 la traduction en B/C/S pourraient être versées au dossier comme éléments de

20 preuve et recevoir un numéro de cote.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P233, Monsieur

23 le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

25 Oui, Madame Sutherland.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, nous venons de perdre le

27 document.

28 Q. Juste en train de regarder les priorités territoriales à la page 3 de

Page 1262

1 la traduction en anglais, ces priorités sont les mêmes ou elles sont

2 analogues aux objectifs stratégiques qui ont été énoncés par les dirigeants

3 serbes de Bosnie à la 16e Session de l'assemblée, établis donc le 12 mai;

4 est-ce que c'est bien le cas ? Sinon, quelles sont les différences ?

5 R. Plusieurs éléments qui sont mentionnés ici sont pratiquement les mêmes

6 que les objectifs du plan stratégique tel qu'énoncés à la 16e Session. Je

7 voudrais appeler l'attention de la Chambre au point numéro 2, qui dit :

8 "La frontière septentrionale de la rivière Sava et la largueur du

9 territoire reliant la partie occidentale et la partie orientale de la

10 Republika Srpska, 20 kilomètres de largeur dans sa partie la plus étroite

11 entre Brcko et Samac."

12 Au point 3, le dernier paragraphe parle de : "Podgrmec et Potkozarje, de la

13 rivière Una et du bassin de la rivière Sava," et parle des secteurs qui se

14 trouvent du côté oriental de la Una et du côté méridional de la Sava.

15 Puis au point 5, et il n'y a pas de numéro 4 : "Le lien territorial entre

16 Sarajevo serbe et le territoire de la Republika Srpska; sixièmement,

17 l'accès à la mer; septièmement, les frontières avec la Neretva."

18 Q. Je vous remercie, Monsieur Treanor.

19 Est-ce que les dirigeants à Belgrade étaient satisfaits des résultats de

20 Dayton ?

21 R. Oui. Slobodan Milosevic l'était, en tout cas.

22 Q. Pourquoi dites-vous cela ?

23 R. Parce qu'il a prononcé un discours aux dirigeants militaires de la RFY

24 lors de la 47e Session du conseil suprême de la Défense.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 65 ter

26 06678 à l'écran, s'il vous plaît.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette réunion a eu lieu le 6 décembre 1995,

28 après la conclusion des négociations de Dayton.

Page 1263

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaiterais passer à la page 6 de la

2 traduction en langue anglaise et la page 6 en B/C/S.

3 Q. Que dit Milosevic ici ?

4 R. A la page 6, je voudrais appeler l'attention de la Chambre au

5 paragraphe qui se trouve au point 4 en chiffres arabes et qui commence avec

6 les mots :

7 "Il y a deux ans, un plan du Groupe de contact … à l'époque où ils

8 gardaient 72 % du territoire et lorsqu'ils pensaient qu'ils avaient gagné

9 la guerre," il fait allusion ici aux dirigeants bosniaques, "et la

10 communauté internationale avait admis et avait dit : 'Vous pouvez avoir la

11 moitié du territoire de Bosnie-Herzégovine.' Ils avaient dit que c'était

12 injuste pour le peuple serbe, même s'il y avait 31 % du peuple serbe dont

13 31 % du peuple pouvait obtenir la moitié du territoire, alors que 70 % des

14 autres pouvaient obtenir l'autre moitié du territoire. Ceci veut dire que

15 c'était injuste envers les 31 % qui obtiendraient la moitié du territoire.

16 "Il y avait d'autres personnes qui disaient que : 'Les Serbes disposent de

17 62 % du territoire,' comme si quelqu'un allait le croire. Nous savons

18 maintenant tous que c'était des biens qui appartenaient à l'Etat. C'était

19 des prés, des forêts qui n'appartenaient à personne. Alors de quel type de

20 propriétaires parle-t-on ?"

21 Q. Un peu plus bas, toujours sur la même page, dites-nous si M. Milosevic

22 fait référence à ce pourcentage de terrain par kilomètre carré qu'il a

23 obtenu ?

24 R. Oui. Il parle de la quantité de terrain que les Serbes de Bosnie

25 pouvaient obtenir. Je voudrais attirer l'attention des Juges de la Chambre

26 au troisième paragraphe sous le chiffre IV romain où il dit : "Toutefois,

27 ils ont détruit…"

28 Q. Sans nous donner lecture du paragraphe, pourriez-vous résumer ce que ce

Page 1264

1 paragraphe dit ?

2 R. On fait référence au fait d'obtenir 49 % du territoire sur un

3 territoire de 25 000 kilomètres carrés dans une région qui n'avait jamais

4 appartenu à l'Etat serbe avant.

5 Q. Passons maintenant à la page 7 en anglais, 7 en B/C/S. Ici, est-ce que

6 Milosevic parle brièvement des procédures et des négociations ?

7 R. Oui, tout à fait. Il compare ces négociations-là aux négociations

8 précédentes.

9 Q. Que dit-il lorsqu'il dit quel est le résultat de ces négociations ?

10 R. Il dit que le résultat de ces négociations était meilleur que toutes

11 les autres cartes précédentes qui avaient été offertes aux Serbes. C'est en

12 réalité ce qui se trouve au bas du deuxième paragraphe au point 5 en

13 chiffres arabes, il dit :

14 "Cette carte est la meilleure carte pour les Serbes. Ils vont obtenir

15 chaque ville sur la rivière Sava et trois villes à l'extérieur, ce qui veut

16 dire qu'ils auront 50 villes et 25 000 kilomètres carrés, ce qui veut dire

17 que c'est la moitié de la République de Bosnie, donc toute une république."

18 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus besoin de ce document.

19 Monsieur Treanor --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'allez pas demander le versement

21 au dossier de ce document ?

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

23 vais demander le versement au dossier de la page 1. En fait, la page 1,

24 c'est l'ordre du jour en anglais; toujours est-il que c'est ce qu'on voit

25 en anglais, la page 1, 2, 6 et 7 de la traduction en anglais, et je

26 voudrais demander le versement au dossier des pages 1, 2, 6 et 7 en B/C/S.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ces pages sont versées au

28 dossier. Pourrait-on obtenir une cote, s'il vous plaît.

Page 1265

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agira de la pièce P234,

2 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, merci beaucoup.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

5 Q. Monsieur Treanor, s'agissant des documents, on avait un très grand

6 nombre de documents pour ce qui est de la formation des entités serbes

7 c'est-à-dire la République de la Krajina serbe en Croatie, la Republika

8 Srpska en Bosnie-Herzégovine, la République fédérale de Yougoslavie. Nous

9 devons également parler de la RFY.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pardon, excusez-moi.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en fait, nous avons un petit

12 problème avec nos écrans. On voyait le transcript disparaître, mais je

13 crois qu'on essayait de se connecter au serveur.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On pourrait aussi demander au

16 technicien de nous venir en aide. Vous pouvez poursuivre, effectivement.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

18 Q. Monsieur, dites-moi, s'il vous plaît, les dirigeants des Serbes de

19 Bosnie et les dirigeants de la RFY, qu'essayaient-ils d'obtenir selon vous

20 ?

21 R. Au cours de la période qui nous intéresse, de façon très concise, je

22 peux vous dire que les dirigeants serbes essayaient de faire en sorte que

23 tous les Serbes appartiennent à un état. Ils étaient tous dans un même état

24 pendant la RFY ou pendant qu'elle existait, et les dirigeants serbes de

25 Bosnie, les dirigeants bosniens, les Serbes de Bosnie, les dirigeants

26 serbes de Croatie, ainsi que les dirigeants qui étaient au pouvoir à

27 Belgrade essayaient de faire en sorte que tous les Serbes qui vivaient à

28 l'extérieur de la République de Serbie, mais à l'intérieur des frontières

Page 1266

1 de la SFRY, qui, bien sûr, était en train de disparaître.

2 Il était devenu très apparent aux dirigeants de Belgrade ou tout du moins

3 vers la fin de 1991 et au début de 1993, qu'étant donné que la

4 reconnaissance internationale précédait les républiques individuelles de la

5 Yougoslavie avec leurs frontières déjà existantes, ils essayaient de faire

6 en sorte, enfin en gardant les Serbes en Croatie et les Serbes en Bosnie à

7 l'intérieur de la Yougoslavie que ceci n'allait plus être possible. C'est

8 donc la raison pour laquelle ils allaient devoir créer un nouvel état la

9 RFY, qui n'allait inclure que la Serbie et le Monténégro; même s'ils

10 soutenaient les efforts déployés par les Serbes en Croatie, en Bosnie qui

11 essayaient d'obtenir le contrôle des territoires dans les républiques pour

12 lesquelles ils estimaient qu'ils faisaient partie de territoire serbe en

13 essayant, bien sûr, ultimement d'unir en fin de compte tous les territoires

14 en Croatie, en Bosnie à une étape ultérieure d'en faire un état.

15 Q. Vous nous avez dit que vers la fin de 1991, début 1992, c'était le cas,

16 mais est-ce que cet objectif s'est poursuivi jusqu'à la fin de la guerre,

17 par exemple ?

18 R. Oui. J'ai dit qu'à cette époque-là, l'idée de garder des territoires à

19 l'intérieur de la RSFY était devenue une solution qui n'était plus viable

20 pour ce qui est des dirigeants de Belgrade, plus particulièrement pour

21 Slobodan Milosevic. Ils ont changé d'appellation. Donc, comme je l'ai déjà

22 dit, ils ont créé la RFY et ils ont soutenu les efforts déployés par les

23 Serbes de Bosnie et de Croatie qui essayaient d'obtenir le contrôle de ces

24 territoires et de maintenir le contrôle de ces territoires pendant les

25 années qui allaient suivre avec un but objectif qui était d'unir tous ces

26 territoires dans un même état. Et lorsque cet objectif serait atteint, en

27 fait, il n'a jamais été vraiment spécifié précisément ce qui allait

28 arriver, quel était le nombre d'années pour atteindre cet objectif. Il y a

Page 1267

1 eu plusieurs mentions de 5 ans, 10 ans, 20 ans, mais en tout cas c'était un

2 objectif à long terme de toute façon.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Treanor. Je

4 n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Sutherland.

6 Monsieur Guy-Smith, en fait, nous avons encore quatre minutes avant la

7 pause.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'il ne serait pas mieux de prendre

9 la pause maintenant ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est comme vous le souhaitez.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, prenons plutôt notre pause

12 maintenant en ce moment-là.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 12.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, je vous écoute.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

19 Q. [interprétation] Monsieur Treanor, j'aimerais que l'on aborde pour

20 quelques instants votre curriculum vitae, si ça ne vous dérange pas.

21 R. Non, non, pas du tout.

22 Q. Je voudrais maintenant parler de votre curriculum vitae. Je ne vais pas

23 passer en revue chaque partie de votre CV. Mais je voudrais quand même vous

24 demander quelques questions concernant votre parcours professionnel, plus

25 particulièrement, ce qui m'intéresse c'est vos --

26 Je voudrais que vous me parliez, par exemple, de vos études en tant

27 qu'expert historien dans la politique étrangère. Vous avez étudié également

28 en tant qu'étudiant spécial la langue bulgare et la politique bulgare

Page 1268

1 étrangère en 1971 et 1972.

2 R. Oui.

3 Q. Pendant vos études dans les années 1970, est-ce que vous avez eu

4 l'occasion également d'étudier le système politique, c'est-à-dire la région

5 historique de l'ex-Yougoslavie ?

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire pendant cette période de vos études, est-

8 ce que vous avez eu l'occasion d'étudier les institutions gouvernementales

9 qui existaient sous le président Tito ?

10 R. Oui.

11 Q. A un certain moment donné, vous avez travaillé en tant qu'historien au

12 département de la Justice des Etats-Unis ?

13 R. Oui.

14 Q. Et c'était quelques années après la fin de vos études, n'est-ce pas,

15 après avoir obtenu vos diplômes ?

16 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "obtenir mon diplôme ou

17 terminer mes études." Je ne sais pas en quelle année.

18 Q. Vous avez commencé à travailler au sein du département de la Justice

19 américaine en 1980 ?

20 R. Oui.

21 Q. Et lorsque vous travailliez au département de la Justice américaine, si

22 je vous comprends bien, vous étiez impliqué dans les enquêtes et litiges

23 pour les affaires traitant des criminels de guerre nazis allégués qui

24 habitaient aux Etats-Unis.

25 R. Oui.

26 Q. A l'époque, est-ce que votre travail consistait à aider le procureur à

27 accuser ces personnes ou est-ce que c'était seulement si vous étiez en

28 train d'établir si ces derniers pouvaient rester aux Etats-Unis ?

Page 1269

1 R. Oui, en fait, je travaillais sur les affaires de naturalisation et

2 déportation.

3 Q. Et ceci faisait partie de quel genre de procédures ?

4 R. C'était une procédure civile à l'époque.

5 Q. Et pendant cette période, alors que vous travailliez dans cette

6 institution, est-ce qu'il ne vous est jamais arrivé de travailler ou d'être

7 impliqué dans une affaire où vous deviez décider qu'une certaine personne

8 devait rester dans le pays ? Avez-vous déjà pris une telle décision ?

9 R. Ce n'était pas à moi de prendre de telle décision, je ne faisais que

10 les enquêtes.

11 Q. Oui. Mais sur la base de la recherche et des enquêtes que vous aviez

12 faites, est-ce que vous pouviez faire, vous, prendre des décisions à savoir

13 si une personne pouvait rester dans le pays ou non ?

14 R. Je prenais des décisions, par exemple, pour dire qu'on devait fermer un

15 cas, fermer un dossier, qu'il n'était plus nécessaire de faire d'autres

16 enquêtes. C'était le genre de décision que je pouvais prendre.

17 Q. Pendant les 14 ans de votre travail au sein du département de la

18 Justice, pourriez-vous me dire pour combien de cas est-ce que vous aviez

19 pris la décision que l'affaire était close et qu'il fallait fermer le

20 dossier ? Je n'essaie pas, bien sûr, de vous demander, de vous forcer à me

21 donner des chiffres. Si vous vous en souvenez bien sûr.

22 R. Deux douzaines de fois.

23 Q. Oui. Combien de cas aviez-vous ?

24 R. Par exemple, des centaines de cas.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous dites deux douzaines de

26 fois, est-ce que vous voulez dire deux douzaines de fois pendant toute la

27 période ou à chaque année ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. En fait donc à peu près 24

Page 1270

1 en tout, de toutes les affaires qui m'avaient été assignées, je crois que

2 pour 150 ou 200 cas, par exemple.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire 150 ou

4 200 quoi ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours des 13 années de service, on m'avait

6 assigné de 150 à 200 cas en tout.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci pour cette précision.

9 M. LE JUGE MOLOTO : Merci beaucoup.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation]

11 Q. Maintenant, avant de faire ce travail, vous étiez un analyste du

12 renseignement et vous travailliez pour la "Library of Congress" ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais ce travail n'était pas un travail qui faisait partie en fait du

15 département de la Justice ?

16 R. Non. Cela fait partie de la branche législative des Etats-Unis, le

17 "Library of Congress", la bibliothèque du Congrès.

18 Q. Très bien. Au cours de cette période, est-ce que vous avez écrit des

19 travaux, avez-vous eu des ouvrages qui avaient été publiés concernant votre

20 travail analytique ?

21 R. Est-ce que c'est une question ou plusieurs questions ?

22 Q. Bien, si vous voulez, vous pouvez la comprendre comme une question.

23 R. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, scindons cette question en

25 deux. Est-ce que vous avez publié des travaux ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la deuxième question.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation]

Page 1271

1 Q. Deuxièmement, vous parlez couramment le bulgare, le serbo-croate et le

2 russe, si j'ai bien compris. Et vous les écrivez et vous les comprenez ces

3 langues très bien. En fait, je vais reposer ma question. Vous comprenez le

4 bulgare, le serbo-croate et le russe, pour ce qui est de la lecture de ces

5 langues, vous les lisez également aussi facilement.

6 R. Oui, c'est tout à fait juste.

7 Q. Et pour ce qui est de parler ces langues, vous parlez le bulgare

8 facilement, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous parlez couramment le bulgare d'après vous ?

11 R. Je ne peux pas dire que je parle couramment le bulgare. Mais mon

12 bulgare est peut-être un peu rouillé, mais je crois que je peux le parler

13 facilement.

14 Q. Nos interprètes disent que vous vous débrouillez facilement, vous

15 parlez facilement bulgare. Est-ce que vous pourriez fonctionner en tant que

16 personne qui travaille pour nous, c'est-à-dire est-ce que vous pourriez,

17 par exemple, devenir interprète simultané ?

18 R. Je n'ai jamais fait d'interprétation simultanée en bulgare. J'ai

19 travaillé en tant qu'interprète consécutif. J'ai fait de la consécutive,

20 mais je ne pourrais pas dire que je suis au niveau de l'interprétation

21 simultanée.

22 Q. Et pour ce qui est du russe, est-ce que vous pourriez nous dire que

23 vous parlez le russe aussi bien que le bulgare ou est-ce que vous faites

24 une distinction entre les deux ?

25 R. Mon russe est peut-être encore un peu plus rouillé, même si j'ai passé

26 un test des Nations Unies pour la langue russe.

27 Q. Très bien. Mais ce n'est pas le cas pour le serbo-croate. Par exemple,

28 le serbo-croate est une langue qui, selon vous, vous ne parlez pas

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1 facilement. En réalité, vous nous avez dit, pour ce qui est de votre

2 facilité de vous exprimer en serbo-croate, vous ne vous exprimez pas

3 facilement. J'emploie vos termes à vous. Ce n'est pas facile pour vous de

4 parler cette langue ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement, puisque nous avons passé beaucoup

7 de temps sur la signification des différents termes, j'aimerais savoir si

8 vous pensez qu'un mot écrit et qu'un mot parlé obtiennent la même

9 définition et la même signification en l'absence d'un contexte dans lequel

10 le mot se trouve ?

11 R. Je crois que n'importe quel mot, que ce mot soit parlé ou écrit, peut

12 avoir un grand nombre de significations. La signification que la personne

13 qui prononce ces mots souhaite imputer à ces mots est plus facilement

14 exprimée lorsqu'on s'exprime oralement que par écrit.

15 Q. Si je comprends bien, votre travail dans cette affaire consistait à

16 examiner un très grand nombre de documents, et vous avez rédigé un rapport

17 pour nous, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. En fait oui, j'ai examiné un très grand nombre de documents.

19 Q. Pour ce qui est des rapports que vous avez rédigés pour cette affaire,

20 vous est-il arrivé d'avoir eu à écouter des bandes sonores qui vous

21 permettaient à ce moment-là de prendre des notes ou qui vous aidaient à

22 rédiger votre rapport ?

23 R. J'ai écouté des extraits audio que nous avions ici à notre disposition.

24 Par exemple, j'ai écouté l'audio de la réunion à Banja Luka, si je ne

25 m'abuse, à l'automne de 1991. Il y a un transcript également qui existe, et

26 moi j'ai écouté la partie audio --

27 Q. Quand vous --

28 R. -- j'ai vérifié le transcript. Mais je ne me souviens pas s'il y avait

Page 1273

1 d'autres vidéos que j'ai regardées, j'ai peut-être regardé encore quelques

2 vidéos.

3 Q. Mais est-il juste de dire que l'information sur laquelle vous vous êtes

4 appuyé c'était plutôt une information écrite ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez une copie de votre rapport ?

7 R. Oui.

8 Q. Pour être tout à fait clair, le rapport est en anglais, n'est-ce pas,

9 il n'est pas en B/C/S ?

10 R. Non, il est rédigé en anglais.

11 Q. Bien. Vous nous avez dit que la façon dont vous avez rédigé votre

12 rapport c'est de vous pencher sur des points et sur des documents qui

13 étaient pertinents pour ce qui est des documents que vous avez reçus ?

14 R. Je ne suis pas tout à fait sûr que je pourrais dire que j'ai examiné

15 des documents choisis qui m'ont été donnés. Ce sont des documents qui

16 avaient été choisis et sélectionnés par catégorie, donc j'ai eu à examiner

17 des catégories de documents. C'étaient des documents qui portaient sur des

18 activités, discussions, au plus haut niveau des dirigeants de l'Etat et des

19 parties en ex-Yougoslavie. C'est moi qui ai choisi les documents qui

20 m'intéressaient de tous ces documents.

21 Q. Est-ce que vous aviez reçu une demande spécifique du bureau du

22 Procureur, d'une personne précise, vous demandant de rédiger un rapport ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que c'est par courriel ? De quelle façon est-ce que cette

25 demande avait été faite ?

26 R. Je pense qu'il y a eu une réunion à ce sujet.

27 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire qui était présent à cette réunion ?

28 R. Oui. Susan Somers, je pense; je pense que Fred Ossogo a probablement

Page 1274

1 été présent à cette réunion, puis il y avait toute l'équipe qui avait

2 travaillé dans le cadre du procès à ce moment-là.

3 Q. Vous vous souvenez, donc il y avait au moins vous-même, Mme Somers et

4 peut-être M. Ossogo; c'est cela ?

5 R. Oui, au moins.

6 Q. Bien. Lors de cette réunion justement, vous avez parlé de la

7 préparation de votre rapport ?

8 R. Oui.

9 Q. Avant que je ne vous pose d'autres questions, j'aimerais savoir en fait

10 s'il y a eu un accord en quelque sorte ou un mémorandum qui a été écrit

11 entre les parties pour souligner les objectifs ou buts principaux de votre

12 rapport ?

13 R. Non.

14 Q. Je vois. Pendant cette réunion, est-ce que vous pourriez nous dire dans

15 un premier temps si vous vous souvenez de la durée de cette réunion ?

16 R. Un quart d'heure, 20 minutes. Une demi-heure, peut-être.

17 Q. Pendant cette période qui a duré entre un quart d'heure et une demi-

18 heure, je suppose qu'il y a eu un dialogue entre les parties, dialogue pour

19 souligner ce qui était important dans le rapport que vous alliez préparer.

20 R. Oui.

21 Q. Bien.

22 R. Oui, en règle générale.

23 Q. Quand est-ce que cette réunion a eu lieu ?

24 R. En août 2006, me semble-t-il.

25 Q. Je vois. Arès cette réunion avec Mme Somers et au moins M. Ossogo, vous

26 avez commencé à vous atteler à la tâche de préparation du rapport; c'est

27 cela ?

28 R. Oui.

Page 1275

1 Q. A ce moment-là, vous saviez que vous prépariez un rapport pour une

2 affaire bien précise, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Cette affaire était une affaire dans laquelle était incriminé l'homme

5 qui est assis ici aujourd'hui dans la salle d'audience, à savoir Momcilo

6 Perisic ?

7 R. Oui.

8 Q. Pendant cette réunion que vous avez eue avec le Procureur et M. Ossogo,

9 est-ce que vous avez parlé de la meilleure méthode qui devrait être retenue

10 pour compiler ces renseignements dans le rapport ou est-ce que vous avez eu

11 toute latitude pour le faire ?

12 R. La meilleure façon de compiler les informations -- non, je ne pense pas

13 que cela a été abordé.

14 Q. Mais lors de cette réunion, est-ce que vous avez parlé du rapport et de

15 la façon dont vous alliez structurer des facteurs tels que, par exemple, le

16 fait que tous les parties ne respectaient pas les trêves ? Est-ce que, par

17 exemple, cela est une information qui a été considérée comme importante

18 pour pouvoir justement comprendre le contexte et la chronologie pour, comme

19 vous les avez appelés, les dirigeants pendant cette période ?

20 R. Ce sujet n'a pas été mentionné du tout.

21 Q. Bien. Mais quels sont les sujets qui ont été mentionnés pendant la

22 réunion ?

23 R. Il m'a été demandé de rédiger un rapport relatif aux objectifs des

24 dirigeants serbes, il fallait également que j'étudie dans quelle mesure ils

25 étaient parvenus à ces fins.

26 Q. Alors nous allons voir le premier élément, les objectifs des dirigeants

27 serbes. Est-ce que ça été défini à votre attention de façon plus précise

28 que ce que vous venez de nous narrer ?

Page 1276

1 R. Vous voulez parler des objectifs ?

2 Q. Oui.

3 R. Ecoutez, la mise au point des différentes entités a été mentionnée et

4 les antécédents, en quelque sorte.

5 Q. Mais lorsque vous parlez des "entités," de qui parlez-vous plus

6 précisément ?

7 R. De l'armée de la RSK, de la RS et de la RFY.

8 Q. Bien. Alors est-ce que cela a été suggéré, est-ce que cela se passait

9 dans un vide, en quelque sorte ? Ce que j'entends par là, c'est est-ce

10 qu'on vous a demandé d'inclure ou de ne pas inclure ce qui se passait avec

11 les autres parties, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un

12 conflit qui opposait plusieurs parties. Vous, vous étiez censés vous

13 intéresser aux objectifs des dirigeants serbes, donc d'aucun on pourrait

14 penser qu'il fallait que vous preniez en considération ce que faisaient les

15 autres parties, hormis les trois parties que vous avez mentionnées.

16 R. Non, je ne pense pas que cela ait été abordé pendant cette

17 conversation.

18 Q. Cela n'a pas été abordé, donc.

19 R. Non.

20 Q. Bien. Alors justement, j'aimerais savoir ce qui a été abordé pendant

21 cette conversation, hormis les deux sujets que vous venez de mentionner ?

22 R. Je leur ai demandé des précisions à propos du type de sources que je

23 devais utiliser en règle générale, à savoir des documents par opposition à

24 des dépositions de témoins dans d'autres affaires, des déclarations de

25 témoins. C'est en général ce genre de choses que je n'utilise pas. Ils

26 m'ont répondu en disant : Certes, vous n'avez pas besoin d'utiliser ce

27 genre de documents.

28 Q. Lorsque vous leur avez demandé des précisions, et justement vous venez

Page 1277

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 1278

1 de parler de la question des dépositions de témoins, je suppose qu'à la

2 suite de cette discussion, vous avez été informé qu'il pourrait très bien y

3 avoir des dépositions de témoins qui auraient une incidence sur le rapport

4 que vous alliez rédiger ?

5 R. Oui, oui, tout à fait.

6 Q. Parce qu'il y avait déjà eu un certain nombre de procès qui avaient eu

7 lieu ici, procès au cours desquels les mêmes éléments que vous venez de

8 mentionner avaient déjà été abordés ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. D'ailleurs, vous avez vous-même témoigné dans certaines de ces affaires

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. Lors de cette conversation que vous avez eue avec les représentants du

14 Procureur, est-ce que vous avez parlé des témoignages de témoins qui

15 auraient pu avoir une importance pour votre rapport, que vous choisissiez

16 ou non d'ailleurs de les utiliser ?

17 R. Non.

18 Q. Il s'agissait de questions beaucoup plus générales, vous leur avez

19 demandé, je suppose, devrais-je examiner ces déclarations de témoins ?

20 R. Non, je pense que je leur ai dit qu'en règle générale, je ne prenais

21 pas en considération ce genre de documents; et je leur ai dit : J'espère

22 que cela ne vous pose pas problème.

23 Q. Bien. Vous avez en fait réitéré quelque chose que vous connaissiez très

24 bien, Monsieur Treanor ? Ça fait un moment que vous êtes ici.

25 R. Ecoutez, je ne sais pas si ce qui est très connu à propos de moi, mais

26 j'ai en tout cas réitéré un point de vue qui est le mien.

27 Q. Bien. Ils ont été d'accord ?

28 R. Oui.

Page 1279

1 Q. Est-ce que vous avez à ce moment-là parlé - puisque vous parliez de la

2 rédaction de votre rapport - est-ce qu'ils ont parlé de limites - et je ne

3 parle pas de limites au sens restrictif du terme, mais plutôt au sens

4 positif du terme - j'aimerais savoir s'il y a des limites qui vous ont été

5 données sur votre façon de procéder ?

6 R. Ecoutez, je pense que j'ai peut-être un peu dépassé le périmètre -- qui

7 avait été donné pour cette mission. Ce que j'ai fait, en fait, c'est que

8 j'ai indiqué de façon claire ce que j'avais l'intention de faire dans

9 l'introduction au rapport.

10 Q. Alors je vais vous poser une question : lorsque vous dites que vous

11 avez un peu dépassé, mais vous n'avez pas terminé cette phrase, d'ailleurs.

12 Qu'est-ce que vous vouliez dire ?

13 R. Je suis peut-être allé un peu plus loin par rapport à ce qu'ils

14 pensaient, en fait.

15 Q. Alors est-ce que vous, vous leur avez présenté des suggestions à propos

16 justement de cela, des objectifs des "dirigeants serbes" ? Je mets cela

17 entre guillemets parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui

18 faisaient partie de la "direction serbe." Vous nous avez dit ici qu'il y

19 avait trois gouvernements différents - qu'ils étaient reconnus

20 officiellement ou non, c'est une autre chose - mais cela représente toute

21 une myriade de personnes. Donc est-ce que vous leur avez présenté une

22 suggestion, est-ce que vous leur avez parlé de choses auxquelles eux

23 n'avaient pas réfléchi et vous leur auriez peut-être dit il faudrait peut-

24 être que vous pensiez à telle et telle chose ?

25 R. Non, je ne pense pas, je ne pense pas que j'ai dit quoi que ce soit à

26 ce sujet.

27 Q. Mais vous dites que vous êtes allé un peu plus loin par rapport à ce

28 qu'ils avaient, eux, envisagé; donc à quoi pensez-vous ?

Page 1280

1 R. Je pense qu'il y a, par exemple, un chapitre sur la JNA ou sur l'armée

2 yougoslave et les Serbes en Croatie et en Bosnie. Je pensais que cela

3 pouvait avoir son utilité. J'ai probablement également étudié le processus

4 de négociations beaucoup plus qu'il ne l'avait imaginé.

5 Q. Ce sont des éléments que vous avez suggérés et qui potentiellement

6 auraient pu avoir leur importance dans la discussion à propos des

7 dirigeants en Bosnie, comme vous l'avez d'ailleurs indiqué dans votre

8 rapport.

9 R. Non.

10 Q. Donc ce que vous avez fait, en fait, d'après ce que comprends, c'est

11 que vous vous êtes dit de façon indépendante qu'il s'agissait d'éléments

12 qu'il fallait inclure dans le rapport en plus de ceux dont vous aviez parlé

13 pendant cette réunion en août 2006 ?

14 R. Oui, je pense que l'on peut le dire ainsi.

15 Q. Très bien. Moi, je n'y étais pas. Vous, vous étiez présent à la

16 réunion, j'essaie tout simplement de faire en sorte que la Chambre

17 comprenne bien comment vous avez procédé pour préparer ce rapport.

18 Alors vous nous avez dit que lorsque vous avez préparé le rapport --

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je

20 m'excuse, je m'excuse.

21 Q. Alors lorsque vous préparez un rapport, disais-je, vous le faites à

22 partir de quelque 31 000 documents --

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais je

24 souhaiterais avoir une référence pour la page du compte rendu d'audience.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ecoutez, j'ai égaré l'un de mes classeurs.

26 Je vous donnerai le numéro de la page, je reviendrai là-dessus.

27 Q. Lorsque vous avez compilé le rapport en question, le rapport, vous

28 l'avez compilé du mieux que vous avez pu. Il faut savoir que le problème le

Page 1281

1 plus important que vous avez eu, si j'ai compris, vient du fait que

2 lorsqu'un rapport de ce genre est présenté, il faut bien le placer dans le

3 contexte de certaines contingences, les contingences les plus importantes

4 étant le temps et l'espace. Cela se trouve à la page 914; c'est exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Pour ce qui est de ce rapport, vous, vous aviez ce dilemme, ce dilemme

7 pour le temps et l'espace ?

8 R. Oui.

9 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de ce problème de temps,

10 puisqu'il y avait des limites qui vous avaient été imposées; c'est cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Il a fallu que vous rédigiez ce rapport en deux mois; c'est cela ?

13 R. Non, je pense que c'était même moins que deux mois. En fait,

14 fondamentalement, il s'agissait de six semaines.

15 Q. Donc --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire

17 exactement quand vous avez commencé la rédaction de votre rapport ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas au pied levé, Monsieur le Président.

19 Je pense que j'ai commencé à la fin du mois d'août, et la date sur le

20 rapport original était la date du 11 octobre 2006.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Q. Donc ça c'est la limite qui vous avait été imposée --

23 R. Oui.

24 Q. -- il vous avait été demandé de faire en sorte que le rapport soit

25 préparé au plus tard le 11 octobre 2006, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Maintenant, entre --

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

Page 1282

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que cette date du 11 octobre

2 2006 me pose un problème. Car lorsque vous parlez du "rapport original",

3 j'aimerais savoir s'il y a un rapport ultérieur qui a été publié ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le rapport que nous avons maintenant est une

5 version corrigée du premier rapport, du rapport original.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci. Non, non, je ne vais pas

7 interrompre davantage votre contre-interrogatoire, Maître.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation]

9 Q. Alors parlons de cette contrainte de temps. J'aimerais que nous en

10 parlions un peu. Etant donné que le rapport a été déposé le 11 octobre

11 2006, j'aimerais savoir si à ce moment-là, ou plutôt je vais formuler cela

12 de façon différente. Lorsque vous avez terminé votre rapport, est-ce que

13 vous étiez absolument convaincu que votre rapport était aussi précis,

14 exhaustif que faire se peut, du fait de cette limite de temps qui avait été

15 imposée ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc vous avez été d'avis que ce rapport était prêt; sinon, de toute

18 façon, vous ne l'auriez pas remis au procureur pour qu'il soit publié comme

19 document qu'ils allaient utiliser et document que la Défense allait

20 examiner, n'est-ce pas ?

21 R. Pour revenir à cette contrainte, je pense avoir déjà indiqué un peu

22 plus tôt qu'il m'avait été demandé de faire en sorte de présenter un

23 rapport succinct.

24 Q. Bien.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ce qui est de la question qui a été

26 posée par ma consoeur, cela se trouve à la page 908. Et je cite : "Nous

27 avons maintenant une compilation de quelque 31 000 documents, articles de

28 presse, de journaux et de revues." Voilà, je faisais référence à un

Page 1283

1 chiffre, c'est à la page 908, ligne 23.

2 Q. Puisque nous parlons de cela, je suppose que les 31 000 articles de la

3 presse écrite n'incluent pas certains des documents dont nous avons, par

4 exemple, parlé aujourd'hui pendant votre déposition ?

5 R. Non, non. Là il s'agissait seulement d'une partie des documents qui ont

6 été mis à ma disposition.

7 Q. Donc, en fait, il y avait plus que 31 000 documents que vous aviez à

8 votre disposition ?

9 R. Oui.

10 Q. Bien. A propos de la compilation de votre rapport, au moment où vous

11 avez compilé votre rapport; est-ce que vous avez en quelque sorte décidé ou

12 établi que certains éléments devraient être omis du rapport, à savoir il y

13 avait certains renseignements qui n'étaient pas particulièrement pertinents

14 par rapport à la mission qui vous avait été confiée ?

15 R. Oui.

16 Q. Et comment avez-vous procédé pour faire ceci ?

17 R. Etant donné les contraintes en matière d'espace, à ce moment-là, j'ai

18 essayé en quelque sorte de reprendre la teneur des informations, et ce, de

19 façon aussi succincte que possible. Vous avez les paragraphes du rapport

20 qui sont essentiellement des synthèses de passages pertinents de documents;

21 donc un résumé, c'est un résumé. Puis, pour prendre un peu de recul, bien

22 entendu, il y a également la question des documents que j'ai choisis

23 d'utiliser, il était impossible de les utiliser tous. Donc j'ai choisi ce

24 qui, à mon avis, représentait les documents les plus pertinents.

25 Q. Lorsque vous dites, j'ai choisi les documents qui, à mon avis -- non,

26 je m'excuse. J'ai choisi les documents qui, d'après vous, étaient les plus

27 pertinents. Est-ce que parmi les documents qui avaient été mis à votre

28 disposition, est-ce que vous avez pris en considération et ça je pense à la

Page 1284

1 méthodologie de compilation de votre rapport, est-ce que vous avez pris en

2 considération toutes présomptions hypothétiques ou toutes structures

3 objectives ?

4 Je vous donne un exemple à titre d'illustration. Je vais vous donner un

5 exemple, je pense, que cela vous sera peut-être utile. Je pense, par

6 exemple, au fait suivant : avez-vous pris en considération les concepts qui

7 sous-tendent une théorie hypothétique telle que, par exemple, l'étude des

8 interactions stratégiques entre les différentes protagonistes rationnelles,

9 ce qui peut d'ailleurs engendrer des résultats lorsque l'on pense aux

10 préférences de ces protagonistes, ce qui est quelque chose en fait, et je

11 pense, que ça a été utilisé dans le domaine des conflits internationaux ?

12 R. Non, je n'ai pas pris en considération de façon consciente cette

13 théorie.

14 Q. Mais vous savez qu'il y a bon nombre d'ouvrages et de livres qui ont

15 été écrits et publiés à propos de l'application de la théorie du jeu aux

16 conflits internationaux, vous savez cela ?

17 R. Oui, j'en suis informé.

18 Q. Et vous n'avez pas pensé qu'il s'agissait d'une théorie que vous auriez

19 pu appliquer dans une situation où il y avait conflit international ? Vous

20 aviez affaire à plusieurs parties, à des parties multiples, et on vous

21 avait posé une question à propos des objectifs pendant une certaine période

22 englobant plusieurs années et vous n'avez pas pensé que cela méritait

23 d'être pris en considération ?

24 R. Cela ne m'est pas traversé l'esprit.

25 Q. Très bien. Alors vous avez entendu parler peut-être de théories, par

26 exemple, dans le domaine des crises opposant les états; est-ce que vous

27 êtes au courant de la théorie que l'on appelle les coûts d'audience ?

28 R. Non, je ne suis pas au courant.

Page 1285

1 Q. Alors, est-ce que vous connaissez ce concept en vertu duquel une fois

2 qu'une méthodologie a été utilisée dans une situation de conflits, alors

3 vous avez cette théorie que l'on appelle la théorie "des coûts d'audience"

4 qui consiste en fait à analyser les différents marchandages entre les

5 états. L'une des choses qu'ils prennent en considération est la force

6 militaire relative des participants aux conflits et leur volonté, la

7 volonté de chacun des parties d'utiliser la force pour pouvoir démontrer

8 qu'ils sont encore plus engagés dans le problème que leur opposant. Vous

9 l'avez pris cela en considération ?

10 R. Non.

11 Q. En fait, il s'agit justement de l'un des éléments qui s'est produit

12 dans le conflit que vous avez étudié parce qu'il y avait force, on essayait

13 d'impressionner l'autre. Il y avait également l'utilisation qui était

14 véritablement faite de la force militaire ?

15 R. Oui, il y a eu utilisation de la force militaire.

16 Q. Mais est-ce que vous avez entendu parler de cette méthodologie

17 scientifique bien précise qui permet de comprendre un problème. Il s'agit

18 d'un concept que l'on appelle "la concurrence dans la prise des risques" ?

19 R. J'en ai peut-être entendu parler, mais je ne connais pas véritablement

20 cette théorie.

21 Q. Si vous ne connaissez pas la théorie, alors, bien entendu, c'est

22 quelque chose que vous n'avez pas utilisé dans le rapport que vous avez

23 rédigé. Et si vous ne l'avez pas utilisée, vous n'avez pas non plus utilisé

24 de modèle statistique que l'on peut utiliser et appliquer pour déterminer

25 les objectifs tels qu'ils existaient pour cette période qui fait l'objet

26 d'étude; c'est exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Alors ce que, par contre, vous avez fait, vous avez choisi des

Page 1286

1 documents qui, d'après ce que je comprends, étaient considérés par vous

2 comme des documents pertinents pour la question que vous deviez traiter,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez déjà dit, et cela vous nous l'avez dit lors du premier jour,

6 et je fais référence à la page 917, qu'il y avait un élément de

7 subjectivité ou une approche idéologique qui existe et qui a existé lorsque

8 ce rapport bien précis a été rédigé, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, je pense que ces éléments sont toujours présents de toute façon.

10 Q. Donc, ces éléments étaient bel et bien présents lorsque vous avez

11 rédigé ce rapport, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. Mais ce que j'entends, c'est qu'en un certain sens, ce rapport

14 n'est pas entièrement neutre, et lorsque je dis neutre, je me place du

15 point de vue suivant. Nous n'avons pas d'informations objectives qui nous

16 permettent de jauger et d'évaluer la conclusion à laquelle vous parvenez ou

17 vous êtes parvenu à la fin de votre déposition. Nous n'avons pas d'éléments

18 nous permettant de déterminer s'il s'agit soit d'une conclusion absolument

19 exacte et précise, ou s'il s'agit de la seule conclusion qui peut être

20 dégagée. Ça, c'est la deuxième hypothèse, et ce, à partir des conclusions

21 auxquelles vous auriez pu parvenir à partir des documents que vous avez

22 étudiés, n'est-ce pas ?

23 R. Non, je ne pense pas que je présente cette conclusion dans le rapport.

24 Je ne pense pas qu'il y ait des conclusions dans mon rapport.

25 Q. Je vois.

26 R. Parce qu'en fait, il y a certains documents qui peuvent avoir une

27 incidence sur cette question. Différents lecteurs dégageront différentes

28 conclusions.

Page 1287

1 Q. Bien. Mais en fait, cela en quelque sorte réfute complètement

2 l'aptitude à dégager différentes conclusions, parce que du point de vue de

3 la méthodologie, ce que j'entends c'est qu'en règle générale, lorsque

4 quelqu'un rédige un rapport, l'idée parmi de nombreuses idées, c'est qu'une

5 personne tout à fait différente pourrait utiliser la même information que

6 vous avez utilisée, et tirer à partir de cette même information une

7 conclusion tout à fait différente, n'est-ce pas ?

8 R. Non, non. Moi, je suis historien, et lorsque vous travaillez dans le

9 domaine de l'histoire, l'un des compliments ou l'une des éloges les plus

10 importants, c'est : "Je ne suis pas d'accord avec ses conclusions, mais il

11 a présenté les documents de telle façon que le lecteur pourra lui-même

12 tirer des conclusions."

13 Q. Je vois. Donc, puis-je avancer que lorsque vous avez rédigé ce rapport,

14 du point de vue de votre subconscient, vous étiez quand même intéressé par

15 obtenir ce genre de louanges. Je ne parle pas au niveau personnel, bien

16 entendu. Mais lorsque vous avez rédigé le rapport, vous avez rédigé le

17 rapport de telle façon que l'on pourrait obtenir ou dégager une conclusion

18 différente de la conclusion à laquelle vous parvenez, vous, et ce, à partir

19 de l'ensemble de l'information que vous avez étudiée ?

20 R. Ecoutez, j'ai présenté les documents qui, je pensais, étaient

21 pertinents à l'analyse de la question, et je laisse toute latitude au

22 lecteur pour qu'il dégage les conclusions qu'il souhaite tirer. Il

23 appartient donc au lecteur de dégager les conclusions à propos des éléments

24 de discussion du rapport.

25 Q. Et je suppose en fait que vous le faites compte tenu de votre rôle de

26 rédacteur du rapport, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, oui.

28 Q. A savoir, le rapport doit être un rapport objectif. C'est important,

Page 1288

1 cela, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Complet, exhaustif ?

4 R. Aussi exhaustif que faire se peut au vu des contingences à ce moment-

5 là.

6 Q. Oui. Ça, je le comprends très bien. Un rapport équilibré ? Equilibré ?

7 R. Oui.

8 Q. Et un rapport juste ? Et lorsque je dis "juste," je pense à la façon

9 dont vous avez évalué toute les considérations et tous les tenants et les

10 aboutissants en fait du rapport, n'est-ce pas ?

11 R. Ecoutez, ce n'était pas tout à fait la situation, parce que toutes les

12 considérations qui gravitent autour du rapport, comme je vous l'indiquais,

13 et comme je l'indique dans l'introduction du rapport, il ne s'agit pas

14 d'une histoire des conflits dans l'ex-Yougoslavie. Donc, toutes les

15 considérations n'ont pas été prises en considération. Elles n'auraient pas

16 pu être incluses de toute façon, et certainement pas lorsqu'on me demande

17 de rédiger une soixantaine de pages; ça c'est le chiffre qui m'a été donné

18 au départ.

19 Q. Bien. En l'occurrence, est-ce que vous croyez qu'en ce qui concerne ce

20 rapport, vous avez appliqué un jeu de règles universelles avec des critères

21 minimums de quelque chose qui soit scientifiquement objectif ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Alors, vous avez dit une ou deux fois que si on vous avait donné

24 davantage de temps et d'espace, ça aurait été un rapport beaucoup plus

25 complet et plus long ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Vous avez achevé ce rapport le 11 octobre 2006 approximativement,

28 deux ans et un mois -- il y a à peu près deux ans et un mois environ, plus

Page 1289

1 ou moins, peut-être deux ans et un mois exactement, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et au cours des deux années qui sont passées depuis que vous avez écrit

4 ce rapport, prenant en considération les préoccupations que vous aviez

5 concernant les contraintes de temps, est-ce que vous avez tenté de faire

6 quelque chose pour modifier, amender, éditer ou ajouter quelque chose au

7 rapport en ajoutant quelque chose qui d'après vous aurait pu souffrir à

8 cause des contraintes de temps qui vous étaient imposées ?

9 R. Oui.

10 Q. Bien. Et comment avez-vous fait cela ?

11 R. J'ai commencé à le faire tout de suite. Mais mon objectif était non pas

12 de récrire le rapport, mais c'était simplement de corriger certaines

13 carences, remédier à certaines carences du point de vue édition du texte,

14 en particulier en fournissant les numéros ERN des documents qui n'avaient

15 pas de numéros ERN à l'époque où le rapport a été rédigé, et corriger un

16 certain nombre d'erreurs typographiques. J'ai éliminé quelques points qui

17 étaient basés sur des documents dont j'ai décidé qu'ils n'étaient pas

18 suffisamment fiables aux fins de leur utilisation dans ce rapport. Donc, il

19 s'agit d'une version corrigée et éditée sur laquelle je travaillais. Je

20 n'étais pas en train de récrire le rapport.

21 Q. Donc, vous êtes satisfait du fait que -- non, je vais reformuler.

22 Lorsque vous vous êtes mis à faire des corrections - j'utilise ce terme de

23 façon générale, dans le sens selon lequel vous l'avez employé avec nous

24 maintenant - vous avez en l'occurrence réduit le rapport, vous avez enlevé

25 deux paragraphes, n'est-ce pas ?

26 R. C'est probablement exact.

27 Q. Donc il n'a pas été plus long, comme vous nous le disiez, qu'il

28 n'aurait été si vous aviez davantage de temps. Il n'a pas été plus long.

Page 1290

1 R. Oui.

2 Q. En l'occurrence, les modifications que vous avez apportées au rapport,

3 franchement - je veux dire ceci de façon positive plutôt que négative en ce

4 qui concerne le rapport - franchement, c'était minime.

5 R. Oui, c'était mon espoir.

6 Q. Bien. Quand avez-vous fait cela ?

7 R. Je crois que j'ai dit que j'avais commencé à faire cela assez tôt après

8 avoir déposé le rapport initial que j'avais. J'ai fini cela le 1er septembre

9 2008.

10 Q. Donc, la suppression de deux paragraphes, comme vous nous l'avez dit,

11 et le fait d'ajouter les numéros ERN nécessaires, d'après ce que j'ai

12 compris, je crois également que vous avez déplacé certains paragraphes.

13 R. Oui, je pense que c'est exact. Oui.

14 Q. Bien. Je crois en l'occurrence qu'il y a six paragraphes que vous avez

15 modifiés dans le rapport.

16 R. Très possible. Tout à fait possible.

17 Q. J'ai une lettre du bureau du Procureur qui dit cela, et sur ce qui est

18 absolument exact ou ce qui n'est pas exact. Mais j'ai reçu une indication

19 que vous aviez apporté quelques très légères modifications.

20 R. Oui.

21 Q. En l'occurrence, une version très légèrement modifiée.

22 Maintenant, j'ai compris que vous avez commencé à travailler sur cela

23 immédiatement après avoir déposé la version finale en octobre 2006, et ce

24 que vous avez fait comme travail, et ensuite, il vous a fallu environ deux

25 ans à cette fin. Comme vous l'avez dit, si vous aviez eu le temps, vous

26 auriez pu avoir un rapport qui aurait été plus complet et plus long; c'est

27 cela ?

28 R. Je n'ai pas travaillé dessus toutes les journées pendant deux ans.

Page 1291

1 Q. Non, non, je suis sûr que ce n'est pas le cas.

2 R. Donc ça a pris deux ans.

3 Q. Bien. Passons à l'introduction de votre rapport, Monsieur Treanor. Au

4 paragraphe 5, vous avez dit que les "objectifs principaux d'une telle

5 description," et la description dont vous parlez c'est celle qui est

6 décrite au paragraphe 4, "c'est de faciliter une compréhension réaliste et

7 exacte du contexte plus vaste dans lequel on a allégué que les dirigeants

8 serbes ont participé à des violations massives du droit humanitaire

9 international en Bosnie-Herzégovine et en Croatie, et identifier quelles

10 étaient les personnes qui remplissaient les postes les plus élevés aux

11 niveaux civil et militaire au sein des entités serbes."

12 R. Oui.

13 Q. Je ne me rappelle pas avoir entendu dans la description que vous avez

14 faite que c'était le but de votre rapport tel qu'il était décrit au

15 paragraphe 5, peut-être que vous pourriez nous aider avec cela. Revenons

16 donc à cette réunion que vous avez eue en août 2006. Pendant cette réunion,

17 l'une des choses que vous avez discutées comme étant l'objectif premier du

18 rapport que vous avez rédigé, est-ce que c'était ce que je viens de vous

19 lire ? Parce que ceci serait certainement différent de ce que vous nous

20 avez dit jusqu'à présent.

21 R. Comme je l'ai dit, il se peut que j'aie un peu élargi le champ de ce

22 qu'on m'avait demandé de faire. Quand je m'y suis mis à le rédiger et quand

23 ça a été fait, j'ai écrit cette introduction, donc j'ai réfléchi à la

24 question, qu'est-ce que je fais là. J'ai donc, à ce moment-là, mis ce

25 paragraphe qui est, je crois, le paragraphe que j'ai utilisé dans d'autres

26 rapports.

27 Q. Quant à savoir si vous l'avez utilisé dans d'autres rapports ou non,

28 ça, ça n'est pas pertinent, Monsieur le Témoin.

Page 1292

1 Est-ce que votre déposition aujourd'hui, ici, en ce qui concerne ce

2 paragraphe-ci -- et apparemment, depuis, vous l'auriez utilisé dans

3 d'autres rapports, je comprends que c'est quelque chose que vous avez

4 discuté lors de la réunion que vous avez eue avec le Procureur en ce qui

5 concerne l'objectif de vos travaux, n'est-ce pas ?

6 R. Certainement pas le point numéro A. Mais quelque chose du genre du

7 point B peut-être a été évoqué, l'idée là encore qui était d'exposer quels

8 étaient les développements des entités de ceux qui occupaient des postes,

9 qui étaient --

10 Q. Pourquoi est-ce que vous rejetez le point A et que vous dites que

11 certainement ce n'était pas le cas lorsque vous avez indiqué que c'est un

12 paragraphe que vous avez utilisé dans des rapports antérieurs ? D'après ce

13 que je comprends, il serait juste de dire que dans la conversation que vous

14 avez eue avec le Procureur au mois d'août, l'une des choses dont vous avez

15 discuté c'était de savoir si on connaissait ces rapports antérieurs que

16 vous aviez rédigés ?

17 R. Je ne crois pas que la question ait été évoquée lors de la

18 conversation.

19 Q. De la même manière que vous avez parlé de ce que vous estimiez être la

20 connaissance ou la conscience qu'avaient les autres qui peut-être n'étaient

21 pas présents, pourriez-vous nous dire si les personnes qui ont participé à

22 cette première réunion - et par là, je veux dire Mme Somers et M. Ossogo,

23 au moins - avaient lu vos rapports ?

24 R. Je ne sais pas s'ils avaient lu tous mes rapports. Peut-être que

25 d'ailleurs que tous n'avaient pas été rédigés à ce stade.

26 Q. Monsieur Treanor, soyons bien clairs et honnêtes ici. Vous faites

27 partie du Tribunal, vous êtes, comme vous l'avez dit, l'historien pour le

28 bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

Page 1293

1 R. Oui.

2 Q. Vous l'êtes ici depuis de nombreuses années, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous êtes, d'après ce que je comprends, le chef d'équipe d'un groupe de

5 personnes extrêmement spécialisé qui s'occupe d'enquêter et de réunir des

6 renseignements qui sont utilisés par le bureau du Procureur aux fins

7 d'exercer des poursuites à l'égard des personnes qui comparaissent devant

8 ce Tribunal, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Je suis chef d'équipe, oui.

10 Q. Bien. Est-ce que vous rejetez le fait que vous dirigez une équipe de

11 spécialistes ? Parce que si c'est le cas, je vais supprimer cela de ce que

12 je viens de dire dans ma description.

13 R. Ecoutez, je vous remercie de votre description.

14 Q. Merci. Maintenant, là encore, je vais vous poser la même question qui

15 est : vous avez participé à des investigations et au fait de vérifier des

16 renseignements, des informations. Vous nous avez dit que vous vous engagiez

17 dans un processus de sélection lorsque vous rédigez ces rapports, donc vous

18 choisissez le renseignement, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire par le terme "to cull."

20 Peut-être que vous pourriez, vous, le définir ?

21 Q. Très bien. Alors il s'agit de sélectionner des informations qui sont

22 utilisées par le bureau du Procureur aux fins d'exercer des poursuites

23 devant les personnes qui comparaîtront devant le Tribunal.

24 R. Nous sélectionnons l'information. Quant à savoir si l'ensemble est

25 utilisé pour un procès, ça c'est une autre question.

26 Q. Combien de rapports avez-vous rédigés, Monsieur le Témoin ?

27 R. Je crois quatre, en tout.

28 Q. Est-ce que vous savez quel a été le sort de ces quatre rapports sur le

Page 1294

1 point de savoir s'ils ont été utilisés ou non ?

2 R. Deux d'entre eux ont été utilisés à l'occasion de procès. Il y en a un

3 autre qui a été présenté à propos d'un procès, mais qui n'a pas encore

4 commencé, et il y a celui-ci également.

5 Q. Donc il s'agit de quelque chose qui est pendant.

6 R. Oui.

7 Q. Dans votre expérience, ces rapports dont vous êtes l'auteur ou pour

8 lesquels vous avez été responsable pour une équipe qui en serait l'auteur,

9 auraient été utilisés ensuite aux fins de poursuivre des personnes qui

10 comparaissent devant le Tribunal; c'est exact ?

11 R. Oui, mais ça n'englobe pas tous les renseignements que --

12 Q. Je ne vous ai pas posé cette question, n'est-ce pas ?

13 R. J'avais compris que c'était ça la question.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense, en

15 fait, a demandé à M. Treanor si Mme Somers et M. Ossogo avaient lu les

16 rapports. C'est ça dont nous parlons si on remonte à environ une page. M.

17 Treanor a dit qu'il ne savait pas, qu'il ne pensait pas. Ensuite, M. Guy-

18 Smith dit, très bien, alors j'aurais dû évidemment demander la parole à ce

19 moment-là. Le fait est tout simplement qu'ils ont été utilisés dans

20 d'autres procès, ça ne veut pas dire que les équipes du Procureur ont lu

21 ces rapports.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a une objection ou

23 qu'est-ce que c'est, Madame ? Est-ce que c'est un argument ?

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'objecte

25 simplement au ton de l'interrogatoire de Me Guy-Smith.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le ton ? Quel ton, Madame ?

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais il est en train de gonfler les

28 choses. Il commence par dire, est-ce que ces personnes ont lu ces rapports,

Page 1295

1 et ensuite, soyons honnêtes, vous êtes un expert qui appartient à la

2 maison, et quel est le sort des rapports.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment vouliez-vous qu'il procède,

4 Madame ? Je comprends que vous voudriez prescrire à Me Guy-Smith comment il

5 doit procéder dans son contre-interrogatoire. Comment voudriez-vous qu'il

6 le fasse ?

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, c'était le ton

8 qu'il utilisait en ce qui concernait les questions pour lesquelles il n'y

9 avait aucune base pour ce ton de la façon dont ça a été répondu, dont il a

10 été répondu. Ça n'avait pas de trait de rapport avec la question précédente

11 qui était simplement si Mme Somers et M. Ossogo avaient lu le rapport. Puis

12 ensuite, il retourne complètement les choses --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, votre objection est rejetée.

14 Je ne peux même pas demander une réponse de la partie adverse parce que je

15 ne comprends pas de quoi vous voulez parler.

16 Poursuivez, Maître Guy-Smith.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Pourriez-vous nous dire combien de personnes faisaient partie de votre

19 équipe ? Là j'ai deux questions distinctes, donc je vais vous dire ce que

20 je souhaite comprendre ici parce que ce sera peut-être plus facile de le

21 faire en une question ou en deux. On va voir combien de personnes faisaient

22 partie de votre équipe, combien de personnes ont participé à la rédaction

23 de ce rapport-ci, ou pour ce qui est de fournir des renseignements à vous-

24 même pour la rédaction de ce rapport-ci ?

25 R. Actuellement, je crois qu'il y a 20 personnes qui font partie de

26 l'équipe, y compris moi-même et les stagiaires. Le nombre de personnes qui

27 peuvent avoir contribué à ce rapport est, je crois, il m'est impossible de

28 le dire puisque, comme je l'ai indiqué, une grande partie de la

Page 1296

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 1297

1 documentation sur la base de laquelle j'ai fait mon choix se trouvait dans

2 notre CaseMap, en l'occurrence notre mandat. Il peut y avoir eu un nombre

3 plus ou moins grand de personnes qui ont pu contribuer au dossier de

4 l'affaire. Donc je ne sais pas combien de personnes y ont contribué. Mais

5 comme je l'ai dit à un moment donné, je pense que sous ma direction il y a

6 des personnes qui procédaient de façon méthodique à un très haut niveau

7 pour ce qui est des documents concernant les parties des Etats, et tout

8 ceci a été introduit dans le dossier, donc il s'agirait d'un très grand

9 nombre.

10 Q. Lorsque vous dites que vous avez un nombre de personnes qui ont

11 méthodiquement entré ces documents dans le dossier CaseMap --

12 R. Oui, examiné méthodiquement, puis ensuite les documents ont été

13 effectivement inclus.

14 Q. Vous avez un système de contrôle de la qualité interne pour ce qui est

15 du fait de mettre ces documents au dossier ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Est-ce que personnellement vous examinez les sources de ces

18 documents pour toutes les entrées sur 31 000 articles de journal, plus tous

19 les autres éléments d'information que vous pouvez avoir pour prendre une

20 décision sur le point de savoir si oui ou non les renseignements qu'ils

21 contiennent dans votre dossier, pour reprendre ce terme, sont "pile-poil"

22 exacts ?

23 R. Certainement pas tous les 31 000 éléments qui sont entrés dans le

24 dossier CaseMap, mais certainement, personnellement, j'examine ce qui a été

25 mis et j'examine les documents, tout particulièrement lorsqu'il s'agit d'un

26 réexamen à partir du moment où il s'agit de produire un rapport de cette

27 nature.

28 Q. Ce rapport précis c'est un rapport qui, d'après ce que j'ai dit, a été

Page 1298

1 rédigé "à la plume" parce que ça a commencé à être écrit avant que les

2 ordinateurs n'existent ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc il a été écrit par vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Intégralement. C'est votre rapport. Il n'y a pas d'autres auteurs

7 excepté vous-même ?

8 R. Non, sauf dans la mesure où quelque chose qui se figurait dans le

9 dossier peut avoir été inclus par quelqu'un d'autre et est resté dans le

10 rapport et a donc été inclus dans le rapport. Mais j'ai revu tout ce dont

11 je suis responsable et tout ce qui se trouve dans le rapport.

12 Q. Est-ce qu'on vous a demandé de préparer ce rapport, est-ce que vous

13 aviez à ce moment-là un dossier pour l'affaire ?

14 R. Oui.

15 Q. Lorsque nous avons fait la distinction entre écrire le rapport -- est-

16 ce qu'il y a un rapport qui a été écrit avec l'utilisation de ce dossier;

17 c'est cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous nous aider, et je sais que certaines questions vous ont

20 été posées à l'origine à la fois par le Président Moloto et le Juge David

21 concernant les critères objectifs que vous avez utilisés pour sélectionner

22 pas seulement les parties des documents que vous nous avez présentées ici,

23 mais quels étaient vos critères ? Avez-vous une liste de ces critères ?

24 Auriez-vous un tableau pour ces critères ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce qu'il s'agit de critères que l'on peut retrouver quelque part au

27 fond de votre pensée ?

28 R. Oui. C'est bien là qu'ils se trouvent.

Page 1299

1 Q. Est-ce que ce sont des critères qui sont constants ou est-ce qu'ils

2 changent ? Est-ce qu'ils sont modifiés ?

3 R. Vous voulez dire pendant les six ou sept semaines au cours desquelles

4 j'ai rédigé le rapport ?

5 Q. Oui.

6 R. Comme je l'ai dit, j'ai en quelque sorte développé à certains égards --

7 par rapport à une interprétation stricte pour ce qui était d'élucider quels

8 étaient les objectifs des dirigeants serbes et leurs structures, mais sur

9 le point essentiel qui était les objectifs des dirigeants serbes, je dirais

10 que c'est resté constant. Comme je l'ai dit, j'ai choisi des éléments et

11 des parties d'éléments qui selon moi étaient pertinents ou particulièrement

12 pertinents à la question posée.

13 Q. Je sais que vous avez dit "pertinents" et "particulièrement ou très

14 pertinents," donc à l'évidence, vous avez là aussi suivi un processus en

15 quelque sorte d'examen --

16 R. Oui, par exemple, nous avons des discours de Slobodan Milosevic. J'en

17 ai extrait les parties de ces discours qui, pour moi, définissaient de la

18 façon la plus succincte l'idée essentielle du discours dans la mesure où

19 c'était pertinent pour le présent rapport.

20 Q. Je comprends donc qu'à cet égard - et là je généralise pour un moment,

21 je suis sûr que nous allons parler de ceci de façon plus approfondie -

22 c'est ce que vous avez trouvé de pertinent dans les termes employés dans

23 les discours de Slobodan Milosevic, c'était donc quelque chose qui était

24 constamment, d'après ce que je crois que vous avez dit, depuis la fin de

25 1994 [comme interprété], ceci insistait dans le sens de trouver une sorte

26 d'accord de paix. C'était l'une des choses que vous avez trouvées comme

27 étant pertinente, n'est-ce pas ? Parce que vous avez parlé de ceci pas mal

28 ?

Page 1300

1 R. Oui, si c'est là, à l'évidence.

2 Q. Vous avez choisi des discours, Monsieur le Témoin, et je vous pose une

3 question directe. Vous avez estimé qu'ils étaient pertinents ?

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant, en ce qui concerne -- et ça, c'est parmi bien d'autres

6 choses. A l'évidence, il y a d'autres choses que vous avez trouvées

7 pertinentes également. Ça, c'est l'une des choses que vous avez trouvées

8 pertinentes.

9 Mais en ce qui concerne les sources que vous avez utilisées, d'après ce que

10 je comprends, vos documents qui étaient des sources provenaient de toute

11 une série d'archives de divers organes gouvernementaux, et je dis ça de

12 façon générale pour commencer, n'est-ce pas ?

13 R. Ça comportait ce type de rapports ou d'archives.

14 Q. Ça c'est une des séries. Les organes gouvernementaux que vous avez

15 étudiés, ça comprenait bien la RS, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Si c'est ça que vous voulez dire par "organe gouvernemental," oui.

17 Entité, peut-être.

18 Q. Entité. Bien. Ceci comprenait aussi la RSK, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. La RS est la Republika Srpska ?

21 R. Oui.

22 Q. La RSK est la Republika Srpska Krajina ?

23 R. Oui.

24 Q. Ça comprenait la RFY, n'est-ce pas ?

25 R. Ça, c'est une autre entité.

26 Q. Mais la FRY, c'est la République fédérale de Yougoslavie ?

27 R. Oui.

28 Q. Là ce sont, aux fins de votre déposition pour nous aujourd'hui, il

Page 1301

1 s'agit là de trois entités distinctes, comme vous l'avez dit, distinctes

2 des entités politiques distinctes, que ce soit oui ou non soit question

3 différente, qui se sont entièrement formées au cours de la période visée

4 par votre rapport, qui ont eu des gouvernements entièrement formés, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Qui toutes ont eu des constitutions, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Toutes ont eu leurs constitutions avec des dispositions concernant les

10 armées ?

11 R. Oui.

12 Q. Toutes avaient des armées, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et vous-même, indépendamment de ces documents précis ou particuliers et

15 de ces entités, vous avez également des renseignements concernant des

16 partis politiques précis, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous avez évoqué avec nous, en partie, le fait que c'est

19 essentiellement du point de vue des partis politiques que M. Karadzic

20 d'abord participait, et puis ensuite qu'il est devenu membre de la

21 présidence. Je voudrais être bien sûr que j'utilise le terme qui convient,

22 la présidence de la république, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, il a continué à participer, à s'occuper de ce parti après être

24 devenu président.

25 Q. De plus, vous avez analysé aux fins de votre rapport les discours, les

26 plates-formes, les positions qui ont été prises par M. -- là je n'arrive

27 pas bien à prononcer son nom, vous pourriez m'aider j'en suis sûr,

28 Izetbegovic.

Page 1302

1 R. Izetbegovic.

2 Q. Merci beaucoup, Izetbegovic. Vous avez analysé ses positions, ses

3 prises de positions n'est-ce pas, et les positions de son parti ?

4 R. Je ne crois pas.

5 Q. En ce qui concerne la question de la compréhension dans un certain

6 contexte, d'un objectif, seriez-vous d'accord avec moi que c'est important

7 pour voir comment les différents participants qui peuvent prendre part à ce

8 que je vais maintenant appeler ici dans le sens le plus large, un

9 "conflit," agissent et répondent ?

10 R. Ça, il s'agit davantage d'aller dans le sens d'écrire l'histoire des

11 conflits plutôt que d'examiner les objectifs des dirigeants serbes et la

12 façon dont ils ont cherché à les réaliser. Moi, d'une façon générale, je

13 comprends ce que vous dites, je comprends votre remarque, mais je pense que

14 ceci irait au-delà du champ de ce qu'on m'a demandé de faire, et

15 certainement aurait à ce moment-là eu pour résultat un texte d'une beaucoup

16 plus grande longueur.

17 Q. Qu'à l'époque vous auriez fait, si vous aviez eu le temps, comme vous

18 nous l'avez dit précédemment ?

19 R. Non, pas parce qu'on m'a demandé de produire un rapport d'environ 60

20 pages, je pense, et ici je crois que c'est 75 pages.

21 Q. Je vois. Donc vous-même étant une personne dans la position dans

22 laquelle vous vous trouvez, je comprends que si vous n'étiez pas dans cette

23 situation, si vous pensiez que vous aviez besoin davantage d'espace pour

24 vous donner un tableau plus complet, on vous l'a refusé ?

25 R. Ecoutez, on m'a donné certains paramètres.

26 Q. Et quels étaient les paramètres qu'on vous a donnés ?

27 R. Soixante pages et la date du 20 octobre. C'était ça les paramètres.

28 Q. Et bien --

Page 1303

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 20 octobre de quelle année,

2 Monsieur le Témoin ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] 2006. Je pense que c'était la date butoir pour

4 la présentation des rapports des experts en l'espèce dans la présente

5 affaire. Et à ce moment-là, c'est-à-dire en août 2006 lorsque cette demande

6 m'a été faite, j'avais déjà prévu de partir en vacances en octobre.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, vous avez répondu à

8 ma question. C'est très bien, octobre 2006, merci beaucoup.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation]

10 Q. Vous n'êtes pas en train de suggérer, n'est-ce pas, qu'ici pour ce qui

11 est des années 1990 à 1995, pendant la période où l'ex-Yougoslavie s'est

12 disloquée, vous n'êtes pas en train de suggérer que les objectifs ou les

13 buts étaient statiques, étaient figés, n'est-ce pas ?

14 R. Non.

15 Q. Très bien, parce que c'était une situation très, très, dynamique,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'était une situation dynamique. Quant à savoir à quel point

18 c'était "très, très", ça je ne le sais pas.

19 Q. Bien. Peut-être que j'en ai donné un de trop, de "très." Mais ceci

20 aurait peut-être été de trop, mais à un niveau au moment du conflit, ça

21 engageait le monde entier à un certain niveau du point de vue diplomatique,

22 économique et politique, n'est-ce pas ?

23 R. Ça a certainement occupé la communauté internationale, oui. Quant à

24 savoir si c'était le monde entier --

25 Q. Excusez-moi, c'est ça que je voulais dire par "le monde entier."

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je regarde la pendule.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'heure vous conviendrait

28 pour suspendre ?

Page 1304

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

3 Alors nous allons suspendre la séance et nous reprendrons à midi et demi.

4 La séance est suspendue.

5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

6 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, vous pouvez

8 continuer.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur, pendant que vous avez travaillé ici, vous avez appris aussi,

11 entre autres, que divers groupes et individus ont pris part au conflit,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Je souhaiterais attirer votre attention brièvement sur les objectifs.

15 De quelle façon est-ce qu'on détermine quels sont les objectifs et une

16 personne telle qu'Izetbegovic, qui était-il d'ailleurs ?

17 R. M. Izetbegovic ?

18 Q. Oui, Izetbegovic.

19 R. Alija Izetbegovic était le chef du Parti Démocratique de l'Action en

20 Bosnie-Herzégovine. C'était un parti bosnien. Il était élu à la présidence

21 du SR de la BiH Republika Srpska en décembre en tant que membre musulman de

22 cette présidence. C'était en 1990. Les sièges à la présidence

23 fonctionnaient par ethnicité, par appartenance ethnique, et il a été élu

24 président de la présidence par d'autres membres en décembre 1990. Il est

25 resté sur ce poste jusqu'à la fin de la guerre.

26 Q. Avant 2003, si je vous ai bien compris, ce que vous saviez de cette

27 personne était la chose suivante : vous saviez qu'il avait été emprisonné

28 en Yougoslavie sous le régime de Tito --

Page 1305

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En 2003 sous le régime de Tito ?

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, oui. En 2003, M. Treanor savait que M.

3 Izetbegovic avait été emprisonné sous le régime de Tito.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation]

6 Q. Est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Mais vous ne saviez pas avant le 15 octobre que la raison de cet

9 emprisonnement était parce qu'il avait fait circuler un document qui

10 s'appelait "La déclaration islamiste," qu'il avait rédigé en 1977, et pour

11 rafraîchir votre mémoire on vous a demandé quelque chose, c'était M.

12 Ackerman qui vous avait posé cette question, à savoir si vous saviez quelle

13 était la raison de son emprisonnement ?

14 R. Oui. Je ne le savais peut-être pas, effectivement.

15 Q. Bien.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous parlons de quelle année, du 15

18 octobre ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] 2003.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Sutherland.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation]

23 Q. Après le contre-interrogatoire qui était mené par M. Ackerman et qu'on

24 vous ait dit ce que je viens de vous dire, est-ce que vous vous êtes

25 intéressé aux positions adoptées par M. Izetbegovic, à savoir qu'il était

26 Musulman fondamentaliste ?

27 R. J'avais déjà lu "La déclaration islamique" à l'époque, et je ne crois

28 pas que j'aie relu quelques ouvrages par la suite.

Page 1306

1 Q. Est-ce que vous aviez tenu compte de ceci, à savoir de quelle façon les

2 parties réagissaient entre elles, à savoir la position politique qu'il

3 avait, la doctrine qu'il avait épousée alors qu'il parlait des objectifs

4 des Serbes de Bosnie ? C'était un joueur principal. C'était une personne

5 très importante, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, M. Izetbegovic, l'était effectivement.

7 Q. Ses points de vue, ses attitudes, ses positions qu'il avait épousées

8 avaient une incidence très importante sur les réactions et les objectifs

9 telles que vous nous l'avez expliqué. Il y avait une interaction entre ces

10 deux, n'est-ce pas ?

11 R. Peut-être.

12 Q. Oui, mais pour ce qui est de votre analyse historique, nous ne parlons

13 pas ici d'aucune de ces parties dans un vide ?

14 R. Je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce que vous voulez dire par

15 -- non, en fait, non, non.

16 Q. Quand --

17 R. Mon rapport se penche sur les dirigeants serbes.

18 Q. Je comprends. Mais dans votre rapport, il y a une composante sous-

19 jacente, et on pourrait croire que vous ayez tenu compte de ce fait, à

20 savoir de quelle façon ces objectifs ont vu le jour et quelle était

21 l'interaction entre les parties diverses, et je parle de M. Izetbegovic

22 puisqu'il avait épousé une réalité politique très précise, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne sais pas quelle était la réalité politique qu'il ait épousée à

24 quelque moment que ce soit.

25 Q. D'accord.

26 R. Je ne suis pas tout à fait certain de comprendre ce que vous voulez

27 dire par "réalité politique."

28 Q. En 1990, lorsqu'il est entré au pouvoir, il avait très clairement

Page 1307

1 partagé ses opinions, à savoir de ce qui devait se passer ?

2 R. Je connais le programme de son parti --

3 Q. D'accord.

4 R. -- à cette époque.

5 Q. Quel était le programme du parti ?

6 R. Si je me souviens bien, pour ce qui est des parties pertinentes, il

7 avait parlé de la Bosnie restant à l'intérieur de la SFRY si les autres

8 républiques demeuraient en la RFY également.

9 Q. Oui, je comprends. Mais c'est une position qui correspondait à, par

10 exemple, la position de Belgrade, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. A l'époque, oui.

12 Q. Car à ce moment-là, en 1990 -- j'essaie de trouver le terme juste, je

13 ne veux pas jeter le blâme sur qui que ce soit. Mais il y avait un début

14 d'une vraie crise, car des événements allaient survenir dans une région qui

15 avait bénéficié d'une unité pendant un très grand nombre d'années, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. A un moment donné, sa position a changé. Par là, je veux dire pour ce

19 qui est de rester à l'intérieur de la RSFY, c'est-à-dire si toutes les

20 autres parties allaient rester à l'intérieur, il allait rester à

21 l'intérieur aussi ?

22 R. Non, je ne crois pas que ceci ait changé. Le changement, c'est que les

23 autres ont décidé de ne plus rester au sein de la RSFY.

24 Q. Je sais que nous nous écartons quelque peu du rapport que vous avez

25 rédigé, mais pour ce qui est de ses objectifs à lui en 1990, c'est-à-dire

26 qu'il voulait rester à l'intérieur de la RSFY, il y a eu un changement à

27 cause de quelque chose qui venait de survenir : parce que d'autres régions

28 avaient décidé de ne pas rester à l'intérieur de la RSFY. Plus

Page 1308

1 particulièrement, si je ne m'abuse, c'était la Slovénie et la Croatie.

2 R. Oui. L'objectif du SDA initialement parlait de ceci, effectivement.

3 Comme vous l'avez dit, ce processus était en train de se développer, et il

4 était reconnu à l'époque que certaines républiques pouvaient choisir de

5 quitter la République socialiste fédérative de Yougoslavie.

6 Q. Oui, d'accord. C'était une opinion générale que les républiques

7 pouvaient choisir de quitter la RSFY, mais il y avait beaucoup de

8 préoccupations, à savoir quel pourrait être l'effet d'un tel démantèlement,

9 n'est-ce pas ?

10 R. De façon générale, oui.

11 Q. Oui, justement, je parle en termes généraux. En 1990, l'une des

12 préoccupations était de savoir - et je vais employer le terme "nation

13 state", "l'Etat de la nation" - et je ne suis pas sûr que vous serez

14 d'accord avec moi, mais la Yougoslavie allait maintenant devenir

15 potentiellement une série d'unités indépendantes, donc elle allait être

16 démantelée en unités indépendantes ?

17 R. Oui.

18 Q. Il y avait une très grande préoccupation, à savoir de quelle façon les

19 frontières internes allaient être dessinées, si ceci était possible de

20 toute façon.

21 R. A l'intérieur de la Yougoslavie.

22 R. Oui, parce qu'à l'époque, on parlait de Yougoslavie encore, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Ce n'était pas encore une question internationale en 1990, et ça ne

26 préoccupait pas la communauté internationale à l'époque ?

27 R. Non. Vous avez raison, pas vraiment.

28 Q. A quel moment est-ce que la Yougoslavie est devenue une préoccupation

Page 1309

1 internationale ?

2 R. Je crois que c'était probablement vers le milieu de 1991. C'est là que

3 la communauté internationale a commencé à se préoccuper de cette question.

4 Q. "La question" dont vous parlez, c'était de savoir s'il était possible

5 de tracer des frontières internes dans une ancienne nation -- je reprends

6 ma question. Si c'était adéquat de tracer des frontières internes à

7 l'intérieur d'un Etat, d'une nation de la Yougoslavie parce que la

8 Yougoslavie était encore reconnue politiquement en tant que la République

9 fédérale de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc --

12 R. Ils étaient préoccupés avec la question du démantèlement de l'ex-

13 Yougoslavie, et c'était important cette question-là.

14 Q. Vous avez abordé ces questions justement concernant un très grand

15 nombre de termes différents qui avaient été employés, à savoir si on allait

16 l'appeler une nation indépendante, une co-fédération des Etats, une

17 fédération d'Etats, en fait, il y avait eu plusieurs termes ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce qui se passait au début c'était une lutte, car on essayait de

20 comprendre ce qui allait se passer. En d'autres termes, il y avait un Etat

21 avec une seule nation ?

22 R. Un Etat. Je ne suis pas d'accord avec la façon dont vous avez dit les

23 mots.

24 Q. On est d'accord avec un "Etat de nation," une nation, un "Etat unique."

25 Très bien.

26 Alors quelle était la région qui avait proclamé pour la première fois

27 qu'elle allait se séparer de l'Etat ?

28 R. C'est une question de définition générale, mais je crois qu'on pourrait

Page 1310

1 parler de la Slovénie.

2 Q. De quelle façon est-ce qu'ils l'ont fait ?

3 R. Ils ont adopté au cours d'une période de plusieurs mois une nouvelle

4 constitution, des référendums, et éventuellement, le 25 juin 1991, ils ont

5 déclaré leur indépendance du contrôle serbe.

6 Q. Lorsque vous dites qu'ils avaient également effectué un contrôle sur

7 les frontières externes de Slovénie, ces frontières-là, les frontières

8 slovènes, c'étaient les frontières qui avaient été reconnues comme faisant

9 partie de la République de Slovénie, cette frontière-là ?

10 R. Oui, mais c'étaient également les frontières externes de la RSFY.

11 Q. Jusqu'à ce moment-là, il y avait six républiques constitutives et deux

12 régions ou trois régions ou provinces autonomes qui faisaient partie de la

13 RSFY ?

14 R. Non, c'était deux régions autonomes.

15 Q. Deux régions autonomes ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc cela ne serait pas -- enfin, on pourrait faire un parallèle avec

18 les Etats-Unis, n'est-ce pas, où là on a 50 Etats et quelques provinces

19 autonomes, ou tout du moins, le Puerto Rico est maintenant une province

20 autonome.

21 R. Non. Ce n'était pas une très bonne analogie.

22 Q. Vous n'êtes pas d'accord avec ça.

23 R. Non.

24 Q. D'accord. Laissons le Puerto Rico de côté. Qu'est-ce que vous dites de

25 comparer les 50 Etats des Nations Unies avec l'ex-Yougoslavie, c'est-à-dire

26 les six nations constitutives.

27 R. En fait, il y a quelques différentes technicalités [phon] concernant le

28 droit constitutionnel, mais c'est deux fédérations.

Page 1311

1 Q. La réponse pour laquelle vous ne pouvez pas faire de commentaires là-

2 dessus est parce que vous auriez besoin d'une interprétation juridique

3 constitutionnelle.

4 R. Oui.

5 Q. Qui sort du champ de votre zone d'expertise.

6 R. Oui. Je ne pourrais vraiment pas comparer les constitutions maintenant,

7 ici --

8 Q. Oui, bien. Je voulais simplement comparer les Etats-Unis avec l'ex-

9 Yougoslavie, mais bien.

10 Alors lorsque la Slovénie a déclaré son indépendance, comme vous l'avez dit

11 et comme s'est arrivé, la façon dont ils s'y sont pris c'est qu'ils s'y

12 sont pris par un processus de référendum, ils ont donc procédé à un vote.

13 R. Oui.

14 Q. Il y avait plusieurs référendums ?

15 R. Je ne sais pas combien il avait de référendums en Slovénie.

16 Q. D'accord.

17 R. Mais effectivement, il y avait plusieurs référendums.

18 Q. Le conclusion du processus référendaire était que le gouvernement

19 nouvellement créé, le gouvernement de Slovénie, était en mesure de dire :

20 Nos gens ont voté, et sur la base de leurs votes, nous déclarons notre

21 indépendance; est-ce que c'est exact ?

22 R. Oui, c'était l'idée principale, voilà.

23 Q. C'est justement la même chose qui est arrivée en Croatie, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Oui.

26 Q. A quel moment est-ce qu'ils ont procédé à un référendum ?

27 R. Je crois que je l'ai déjà mentionné, c'était au mois de mai 1991, si je

28 ne m'abuse --

Page 1312

1 Q. D'accord.

2 R. -- en Croatie.

3 Q. La déclaration de l'indépendance croate et la déclaration de

4 l'indépendance slovène se sont déroulées en dates très rapprochées ?

5 R. Oui, c'était le même jour, à quelques heures d'écart.

6 Q. En fait, il y a eu une préoccupation, à savoir que la Bosnie-

7 Herzégovine était en train de planifier de faire la même chose. La Bosnie-

8 Herzégovine allait être la nouvelle région qui allait proclamer son

9 indépendance; est-ce que c'est cela qu'on craignait ?

10 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "préoccupation," mais

11 effectivement l'idée existait.

12 Q. Vous parlez de l'idée, l'idée planait, elle existait. L'une des choses

13 qui est arrivée, c'est que la RSFY existait encore et elle avait demandé

14 une intervention internationale et de l'aide à la communauté internationale

15 pour ce qui est de la question des frontières intérieures et de la

16 possibilité de redessiner les frontières internes, à savoir si la Slovénie

17 avait le droit de faire ceci ou la Croatie.

18 R. Je sais que quelqu'un à Belgrade, je crois que c'était le gouvernement

19 de Serbie, avait demandé une opinion de la Commission Badinter quant à

20 l'autodétermination des Serbes. La communauté internationale avait déjà

21 adopté la position selon laquelle aucune frontière n'allait être changée

22 par la force. Mais je crois que la question précise qui se posait pour ce

23 qui est du gouvernement serbe et ce dont ils ont demandé de l'aide c'est

24 l'autodétermination des Serbes de Bosnie en Croatie, mais cela nous ramène

25 à la même question.

26 Q. Bien. Vous venez d'évoquer la Commission Badinter. Cette commission

27 avait été créée avant ou après ou pendant le plan Vance-Owen ?

28 R. Bien longtemps avant le plan Vance-Owen.

Page 1313

1 Q. Bien avant le plan Vance-Owen ?

2 R. Oui.

3 Q. La Commission Badinter, à l'époque de leurs travaux, il y avait eu une

4 discussion si oui ou non la Commission européenne allait reconnaître - je

5 vais les appeler pays pour l'instant, mais on peut les appeler Etats - si

6 ces pays ou Etats allaient être reconnus parce qu'il y avait toute cette

7 question qui se posait, la question de la sécession de la SFRY.

8 R. Il y a avait une discussion au sein de la Communauté européenne quant

9 aux conditions selon lesquelles l'indépendance des républiques

10 individuelles - ça se serait un bon mot, "république" --

11 Q. Le mot parfait.

12 R. -- et de quelle façon est-ce que l'indépendance allait être reconnue

13 par les Etats membres de la Communauté européenne.

14 Q. Mais à l'époque, et corrigez-moi si je ne m'abuse, on parlait d'une

15 reconnaissance prématurée d'une république par l'Allemagne, car ceci allait

16 potentiellement précipiter d'autres problèmes.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle république, Monsieur Guy-Smith

18 ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'était la République de Bosnie-

20 Herzégovine, la Slovénie et la Croatie, les trois.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors il faudrait dire "republics,"

22 "républiques," au pluriel.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Désolé.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends votre question. Oui,

25 effectivement, il y avait cette préoccupation, à savoir quel impact

26 l'indépendance de ces républiques allait avoir.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation]

28 Q. Plus particulièrement, il y avait une préoccupation quant à la Bosnie-

Page 1314

1 Herzégovine et à la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine comme étant une

2 république, mais avant qu'il n'y ait un processus référendaire adéquat.

3 C'est-à-dire une reconnaissance prématurée de la Bosnie-Herzégovine sans un

4 référendum -- et selon cette préoccupation, on pensait qu'un conflit allait

5 survenir ? En fait, il y avait justement un argument qui se déroulait entre

6 --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi les noms.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et justement, il y avait cette

9 préoccupation pour la Croatie aussi. Je ne sais pas à quoi vous faites

10 référence précisément là.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation]

12 Q. Pour ce qui est de votre rapport, est-ce que vous avez tenu compte de

13 ces préoccupations et de ces événements, à savoir de décider sur les

14 documents qui avaient trait à la liaison entre les Serbes de Bosnie entre

15 1990 et 1995 ?

16 R. Dans mon rapport, j'ai tenu compte des résolutions de la SR de

17 l'assemblée de la République serbe de la BiH lorsqu'ils ont déclaré leur

18 indépendance, et je crois que j'ai déjà évoqué la Commission Badinter et

19 les décisions prises par cette commission en janvier, de toute façon -- et

20 c'est tout du moins en janvier qu'ils ont soulevé l'idée d'un référendum en

21 Bosnie-Herzégovine.

22 Q. L'idée du référendum en Bosnie-Herzégovine était devenue une idée

23 principale pour pouvoir établir si cette région allait et de quelle façon

24 cette région allait pouvoir démontrer son indépendance puisqu'un vote avait

25 été adopté, et on s'est posé beaucoup de questions là-dessus ? Le premier

26 référendum, plutôt.

27 R. Non, je ne comprends pas qu'est-ce que vous voulez dire par "le premier

28 référendum."

Page 1315

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 1316

1 Q. Non, la Commission Badinter avait dit qu'un référendum n'était pas

2 suffisant pour la reconnaissance de l'indépendance de la République de BiH.

3 R. Je ne sais pas de quel référendum vous parlez.

4 Q. D'accord.

5 R. Je crois qu'ils avaient dit que tout ce qui avait été présenté n'avait

6 pas de fondement suffisant pour une reconnaissance.

7 Q. Cette détermination, à savoir que tout ce qui leur avait été présenté

8 ne causait pas une base suffisante pour une reconnaissance, avez-vous tenu

9 compte de cet événement-là, de cet événement factuel ? Est-ce que, pour

10 vous, c'était un facteur qui pouvait avoir une incidence sur les objectifs

11 des Serbes de Bosnie ? C'est après 1990 bien sûr, puisque la Commission

12 Badinter s'est prononcée sur cette question après 1990.

13 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous voulez dire. Je ne sais

14 pas si je vous ai bien compris. Dans mon rapport, je parle de certaines

15 parties du document qui sont pertinentes. J'ai des documents sur le

16 référendum, et je crois que j'ai parlé de la position adoptée par les

17 Serbes pour ce qui est de ce référendum. Comme j'ai dit, pour ce qui est du

18 plébiscite, je n'ai pas parlé de ce dernier, je n'ai pas parlé de cause et

19 effet entre la Commission Badinter et le rapport en question.

20 Q. Bien.

21 R. Les Serbes de Bosnie avaient déjà proclamé leur propre république, et

22 en janvier, essayaient d'écrire une constitution pour cette république.

23 Q. Justement, les Serbes de Bosnie ont adopté la même approche que celle

24 de la Commission Badinter, c'est-à-dire la nécessité d'un référendum, ainsi

25 de suite. Donc ils ont adopté la même approche que la Slavonie et la

26 Croatie. C'étaient des conditions différentes, mais le même comportement,

27 c'est-à-dire procéder à un vote et le fait d'établir d'un gouvernement ?

28 R. Non, ce n'est pas tout à fait juste. Les référendums en Slovénie et en

Page 1317

1 Croatie dont nous avons parlé un peu plus tôt, ces référendums étaient au

2 niveau de la république. Ce n'était pas des référendums du type de M.

3 Milosevic où on procédait à un référendum de personnes, à savoir si le

4 peuple voulait rester en Yougoslavie ou quitter la Yougoslavie. Les Serbes

5 de Bosnie avaient mené ce qu'ils avaient appelé un plébiscite en novembre.

6 C'était le plébiscite serbe, c'est-à-dire que d'autres peuples, d'autres

7 nations, des personnes appartenant à d'autres appartenances ethniques

8 pouvaient voter, mais c'était principalement un plébiscite serbe. C'est-à-

9 dire il fallait déterminer si les Serbes voulaient rester à l'intérieur de

10 la Bosnie-Herzégovine, et ils ont dit oui par une grande majorité.

11 Q. Vous nous avez parlé de deux types de votes. Vous nous avez dit qu'on

12 pouvait procéder à un référendum au niveau de la république, donc à travers

13 la république. Si je vous comprends bien, la république se faisait au

14 niveau de l'ensemble de la république. Ce référendum-là serait en

15 conformité avec une notion westphalienne de l'Etat, à savoir qu'un Etat est

16 une unité qui a des frontières très précises. Et comme vous l'avez décrit,

17 c'étaient les frontières de la République de Slovénie ?

18 R. Oui. Chaque fois qu'il y a un conflit entre deux concepts différents,

19 entre l'Etat et --

20 Q. Donc c'était le concept westphalien qui reconnaissait les frontières,

21 et l'autre concept, c'est le concept d'un Etat, mais en tenant compte du

22 peuple ?

23 R. Oui. Comme je l'ai dit, à l'époque c'était un Etat civique,

24 contrairement à la notion d'un Etat de peuples, à savoir que chaque citoyen

25 avait le droit de se prononcer sur la reconnaissance d'entités

26 constitutives à l'intérieur d'une république, et c'est eux qui avaient un

27 droit collectif.

28 Q. Bien. Le terme que vous avez -- ou plutôt non, le concept ou la

Page 1318

1 doctrine que vous venez de présenter à propos des droits collectifs, il

2 s'agissait en fait d'un concept qui résonnait au sein de la RSFY. Ce que

3 j'entends en disant cela, c'est que la RSFY était en réalité une société

4 multiethnique, multireligieuse où il existait plusieurs peuples, où il y

5 avait certains équilibres et contrepoids, d'après ce que je comprends. Mais

6 je suis sûr que vous comprenez ça d'ailleurs beaucoup mieux que moi. Ce

7 n'est pas forcément d'ailleurs les mêmes systèmes d'équilibres, de

8 contrepoids que ce que nous comprenons aux Etats-Unis. Mais ce que je

9 voulais dire c'est qu'il y avait en quelque sorte une forme d'égalité pour

10 ce qui était de la protection et de la représentation ?

11 R. Oui. En règle générale, oui.

12 Q. Les referenda, qui ont été organisés à la fois en Croatie et en

13 Slovénie, étaient l'antithèse de ce principe qui avait existé au sein de la

14 RSFY depuis une quarantaine d'années environ, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Les Serbes l'ont perçu de cette façon.

16 Q. Bien. Ils se sont en fait rendu compte -- ou c'est là plutôt que réside

17 le nœud du problème, le cœur du problème. Ai-je raison en avançant cela ?

18 Parce qu'en fait il s'agissait de savoir comment avoir une entité

19 politique, un Etat dans lequel les peuples avaient à la fois des

20 obligations, mais bénéficiaient également de protection et de

21 représentation. En fait c'est ça le cœur du problème, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Par exemple, dans le rapport, j'ai mentionné la nouvelle

23 constitution croate qui ne reprenait pas les Serbes comme nation

24 constitutive, et je mentionne leur réaction vis-à-vis de cette situation

25 justement. C'est exactement ce dont il est question.

26 Q. A ce sujet justement, je n'essaie absolument pas de simplifier, car

27 manifestement il s'agit d'une situation extrêmement complexe, mais pour ce

28 qui est de ce problème, à savoir comment définir au mieux ces protections

Page 1319

1 et cette représentation, c'est un problème dont l'écho s'est fait ressentir

2 pendant la période comprise entre 1991 et 1995, si ce n'est plus tard

3 d'ailleurs. Mais en tout cas, c'est la période qui est prise en

4 considération dans votre rapport ?

5 R. Je pense qu'après l'établissement de la RSK, de la RS et de la RSFY, ce

6 problème crucial a été un peu relégué à l'arrière-plan, parce que bien

7 entendu les feux de la rampe étaient sur les négociations, pendant les

8 négociations sur la Bosnie-Herzégovine. Les négociations internationales se

9 sont vraiment focalisées sur l'essence même ou la nature de la Bosnie-

10 Herzégovine. D'aucuns se demandaient comment est-ce qu'elle serait formée.

11 Mais toutes les parties aux négociations, en règle générale, acceptaient

12 qu'il y aurait au sein de la BH des entités séparées avec les différentes

13 nations constitutives représentées au sein de la BH.

14 Q. Alors --

15 R. Ce que je disais c'était pour résoudre justement ce problème. Mais

16 comme je le disais, cela semblait être une idée généralement acceptée. On

17 pensait que cela allait être la structure.

18 Q. Bien.

19 R. -- plutôt qu'une structure unitaire, qui était quelque chose dont les

20 Serbes ne voulaient pas. Ce n'était pas seulement Alija Izetbegovic.

21 Q. Vous voulez parler de la structure unitaire ?

22 R. Oui.

23 Q. Pour ce qui est de l'objectif des Serbes à propos de la discussion que

24 nous venons d'avoir, est-ce que je pourrais avancer, d'après les documents

25 que je suis sûr vous avez étudiés, qu'il y a quand même eu une tentative

26 continue pour essayer de faire en sorte d'obtenir une protection qui

27 garantirait cette égalité ? Je ne sais pas si cela était approprié ou pas,

28 mais le fait est qu'on essayait d'obtenir une forme de protection et

Page 1320

1 d'égalité pour la population serbe qui vivait dans cette zone ?

2 R. Je dois vous dire que je n'ai pas tout à fait saisi la portée de votre

3 question. Je pense que je vais répondre par l'affirmative, mais est-ce que

4 vous pourriez peut-être définir la période et surtout la zone dont vous

5 parlez ?

6 Q. Oui. Maintenant, je parle de l'année 1992. Donc, à partir de l'année

7 1992 jusqu'à 1995, je parle de cette période-là, et là, il y a quand même

8 des efforts qui ont été déployés par les dirigeants serbes, et vous avez

9 parlé de direction collective - et nous reviendrons là-dessus dans un petit

10 moment - mais le but était d'obtenir pour cette population ou pour ces

11 populations plutôt égalité et protection. C'est le terme que j'ai utilisé.

12 Alors, que cela se fasse grâce à la formation d'un Etat unique ou d'un

13 certain nombre d'Etats, quelles que soient les entités politiques en jeu,

14 la force motrice pendant cette période, qui a finalement été obtenue à

15 partir d'une permutation un peu différente par rapport à ce qui avait été

16 envisagé par la communauté internationale, cela se fondait sur ce concept

17 des populations constitutives, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Je pense que l'égalité et la protection avec le fait que les

19 Serbes avaient leurs propres entités.

20 Q. Bien. Les Serbes qui avaient leurs propres entités, cette doctrine,

21 cette philosophie, c'était la pierre d'achoppement, du fait de la nature de

22 l'entité, de la taille de l'entité, de la structure de ladite entité. Nous

23 avons examiné de nombreux documents, et c'est quelque chose à propos de

24 laquelle les gens se sont vraiment confrontés et affrontés pendant cette

25 période ?

26 R. Oui, parce que comme je l'ai déjà dit, je pense que l'idée suivant

27 laquelle ils allaient pouvoir disposer de leurs propres entités, quel que

28 soit le descriptif qui serait fait de cette entité à l'époque, c'est une

Page 1321

1 idée qui était en règle générale acceptée. En Bosnie, cela signifie qu'il y

2 aurait deux autres nations constitutives qui auraient également leurs

3 propres entités, quelles que soient les relations qu'elles choisissent

4 d'avoir. Et ces entités, par exemple la Republika Srpska se définissaient

5 comme un état pour le peuple serbe, et là, au sein de cette entité, il n'y

6 avait qu'un peuple constitutif de cette entité. Et c'était le cadre qui

7 avait été accepté en règle générale pour trouver une solution à la

8 situation en Bosnie. Puis comme vous l'avez dit, il y avait ces autres

9 problèmes qui ont également engendré moult discussions sur la façon de

10 mettre en vigueur tout cela.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Juste une petite seconde.

12 Q. Je veux maintenant, si je peux me permettre, revenir sur votre rapport.

13 A propos de la précision, de l'exhaustivité des choix que vous avez

14 retenus, j'aimerais vous donner la référence du paragraphe 225. Vous l'avez

15 trouvé, Monsieur Treanor ?

16 R. Oui.

17 Q. Paragraphe 225. Vous indiquez que :

18 "Le Conseil de sécurité a condamné le bombardement de Zagreb et d'autres

19 centres de population civile, bombardements menés à bien par les forces des

20 autorités serbes locales, et exige que cela cesse immédiatement."

21 R. Oui.

22 Q. Puis il y a un renvoi à une note en bas de page pour expliquer la

23 source des informations.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce

25 6830 de la liste 65 ter. Première page, je vous prie. Je crois comprendre

26 qu'il n'y a pas de traduction B/C/S de ce document qui se trouve dans le

27 système du prétoire électronique.

28 Q. Est-ce que vous l'avez, le document ? Il est affiché ?

Page 1322

1 R. Oui.

2 Q. Premièrement, est-ce qu'il s'agit du document d'où vous avez retiré les

3 renseignements que nous trouvons au paragraphe 225 ?

4 R. Oui.

5 Q. Et plus précisément, il s'agit des renseignements que vous avez obtenus

6 qui sont importants pour votre rapport. Je pense que ce sont des

7 renseignements qui se trouvent surtout à la page 2 du document. C'est

8 surtout -- non, je m'excuse.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, il y a la

10 traduction B/C/S qui est affichée à l'écran.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais c'est merveilleux.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous l'avions vu.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non, je m'excuse.

14 Q. Je remarque que les choses qui ne sont pas reprises dans le rapport --

15 par exemple, il est demandé aux parties, notamment au gouvernement de la

16 Croatie, de cesser toute action militaire dans le secteur sud et aux

17 environs du secteur sud.

18 R. Oui, oui, c'est exact. Cela ne se retrouve pas dans le paragraphe 225.

19 Q. Et c'est vous qui l'avez décidé ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, où est-ce que cette

21 phrase se trouve dans le document ?

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] A la première page. Je m'excuse. Non, non,

23 là il y a un problème -- un décalage entre les documents papier et les

24 documents du prétoire électronique. Donc, paragraphe 4 du document.

25 Première page. Voyez donc, à partir du haut, un, deux, trois -- le

26 quatrième paragraphe.

27 "Le Conseil de sécurité condamne les incursions menées dans la zone de

28 séparation par les forces du gouvernement de la République de Croatie dans

Page 1323

1 les secteurs nord et sud, et menées à bien par les deux camps dans le

2 secteur est. Il exige que les forces en question se retirent

3 immédiatement."

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qu'avez-vous à dire à propos de ce

5 paragraphe et du rapport ?

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est un paragraphe que l'on ne retrouve

7 pas dans son rapport.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense à l'information qu'il présente au

10 paragraphe 225 du rapport. L'information qu'il nous donne dans ce

11 paragraphe reprend les renseignements du paragraphe suivant, où il est

12 indiqué :

13 "Le Conseil de sécurité condamne également le bombardement de Zagreb et

14 d'autres centres de la population civile."

15 Q. Je pense à la rédaction de ce rapport, Monsieur, et je suppose que

16 compte tenu des informations que vous avez reçues préalablement, je

17 suppose, disais-je, que vous avez décidé à propos de la condamnation

18 proférée par le Conseil de sécurité suivant laquelle il y a un groupe qui

19 était directement partie prenante et qui en règle générale avait des actes

20 qui avaient des conséquences pour la direction des Serbes de Bosnie et pour

21 leur politique; c'est quelque chose que vous n'avez pas considéré comme

22 pertinent ?

23 R. Je ne comprends pas tout à fait la question.

24 Q. Bien, écoutez. Vous avez indiqué -- je vais le dire de façon très

25 simple, vous avez décidé que cette information, cette information selon

26 laquelle le Conseil de sécurité condamnait les incursions menées à bien par

27 le gouvernement de la Croatie, et qu'il est exigé de la part du

28 gouvernement de la Croatie qu'ils retirent leurs forces immédiatement, vous

Page 1324

1 n'avez pas considéré que cela était pertinent dans votre rapport ?

2 R. Ecoutez, c'est une information que l'on trouve au paragraphe 223.

3 Q. Je vois. Est-ce que vous pourriez me dire pourquoi vous n'avez pas

4 inclus cela dans ce paragraphe, puisque vous faites une note en bas de page

5 qui donne ce renseignement bien précis ?

6 R. Cette déclaration n'a été émise que trois jours plus tard, et je

7 pensais qu'il fallait prendre en considération cet élément, et c'est ce que

8 le Conseil de sécurité a fait d'ailleurs, il l'a pris en considération avec

9 le bombardement de Zagreb.

10 Q. C'est intéressant, mais au paragraphe 223, il n'est pas indiqué que le

11 Conseil de sécurité des Nations Unies condamne la République de Croatie. On

12 demande quelque chose de sa part ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Il y a une différence, n'est-ce pas, entre ces documents que vous avez

15 consultés, Monsieur, il y a une différence entre le faire d'exiger quelque

16 chose et de condamner.

17 R. Oui, oui, bien sûr. Je pense que lorsqu'on exige quelque chose, la

18 connotation est beaucoup plus forte.

19 Q. Je vois. Je voudrais que nous puissions consacrer un petit moment à des

20 questions de chronologie et voir si vous pourriez nous aider à nous y

21 retrouver, si vous le voulez bien.

22 Je crois que vous nous avez dit que le 12 mai 1992, quelques événements

23 relativement importants ont eu lieu, l'un d'entre eux étant l'apparition de

24 la constitution de la Republika Srpska, et plus précisément notamment avec

25 la reconnaissance de la présidence; c'est bien cela ?

26 R. Non. C'est la loi constitutionnelle de ce qui, par la suite, a été

27 connu sous le nom de Republika Srpska, mais qui à l'époque était la

28 République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'était donc la loi

Page 1325

1 constitutionnelle dont il s'agissait.

2 Q. Bien.

3 R. Excusez-moi, c'était les deux. Il y avait également des amendements qui

4 ont été apportés à la constitution en tant que telle.

5 Q. Le 12 mai.

6 R. Oui.

7 Q. Ce jour-là, la présidence a été élue, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, en vertu de l'amendement à la loi constitutionnelle.

9 Q. La présidence qui a été élue à l'époque était une présidence tripartite

10 ?

11 R. Trois personnes.

12 Q. Ces trois personnes comportaient M. Karadzic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. En même temps et à la même date, Ratko Mladic a été nommé général

15 d'armée et chef de l'armée, n'est-ce pas ?

16 R. Le commandant du chef d'état-major, je crois que c'était le terme

17 technique, chef d'état-major de l'armée.

18 Q. Ceci, est-ce que ça a été fait par la présidence ou par l'assemblée ?

19 R. C'était une décision de l'assemblée, je crois.

20 Q. Est-ce que cette décision a ensuite été ratifiée par la présidence ou

21 est-ce que le fait que l'assemblée elle-même ait pris cette décision qu'il

22 serait le commandant ou le commandant en chef de l'armée est suffisant pour

23 qu'il prenne ses fonctions ?

24 R. Je pense que c'était suffisant.

25 Q. Bien. Alors il était, d'après ce que j'ai compris d'après les

26 renseignements que vous nous avez donnés, il était subordonné à la

27 présidence. La présidence était à même, de par la loi, de le commander, de

28 lui donner des ordres.

Page 1326

1 R. Il était subordonné techniquement, en vertu de la constitution, je

2 crois, au président de la république. La présidence exerçait les pouvoirs

3 du président de la république en vertu du droit constitutionnel.

4 Q. Parfait. Je vous remercie. Je comprends cette distinction parce qu'elle

5 est importante. Mais à un moment donné, la présidence est devenue, de trois

6 personnes qu'elle était, une personne unique, un président unique, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Quand est-ce que ça a eu lieu ?

10 R. C'était le 17 décembre 1992.

11 Q. La personne en question, c'était ?

12 R. Radovan Karadzic.

13 Q. Bien. A partir du 12 mai 1992, et ce, jusqu'au 17 décembre 1992, Mladic

14 était responsable à l'égard de la présidence qui était représentée par ces

15 trois personnes - Karadzic, Plavsic, et qui était la troisième ? Biljana

16 Plavsic, n'était-ce pas ?

17 R. Biljana Plavsic et Nikola Koljevic.

18 Q. Le 17 décembre, il a, à ce moment-là, été subordonné à M. Karadzic.

19 R. Ce n'est pas tout à fait exact. Au début de juin, la présidence a été

20 développée jusqu'à comprendre cinq membres --

21 Q. Bien.

22 R. -- et cette situation a pris fin le 15 [comme interprété] décembre

23 1992.

24 Q. Je vous remercie de cela. Ensuite, je me référais plutôt à la

25 présidence tripartite qui ensuite a été élargie de deux personnes de plus.

26 Je vous remercie de cela. Mladic se trouvait sous le contrôle des trois,

27 puis des cinq, et finalement d'un seul ?

28 R. Oui.

Page 1327

1 Q. Bien. Alors maintenant, en ce qui concerne la Republika Srpska de

2 Krajina en 1992, à ce moment-là, qui était le président au début ?

3 R. Au début de 1992, Milan Pavic était le président.

4 Q. Pendant la période où il a été président à l'origine, qui était le

5 commandant en chef de son armée ?

6 R. Normalement, ça devait être lui. Je ne suis pas absolument sûr de ce

7 que, du point de vue constitutionnel, était la situation de l'armée en soi,

8 à l'époque. Il est resté président seulement jusqu'à la mi-février --

9 Q. Bien.

10 R. -- 1992.

11 Q. Après qu'il ait quitté ses fonctions, est-ce qu'il y a eu à ce moment-

12 là un changement du point de vue du partage entre la présidence et le

13 militaire ? Par cela, je veux dire est-ce que qu'il y avait une personne --

14 le président, qui était la personne qui était le chef des militaires de

15 l'armée ?

16 R. Oui, c'était une situation analogue à celle qu'on vient de discuter

17 pour la RS. Il y avait le président et il y avait un commandant militaire

18 qui était également, je crois, connu sous le nom de commandant de l'état-

19 major principal.

20 Q. Le président, après que Babic soit parti, était ?

21 R. Goran Hadzic.

22 Q. Le chef de l'état-major principal était ?

23 R. En 1992, je n'arrive pas à m'en souvenir comme ça. Il y a eu plusieurs

24 modifications au fur et à mesure.

25 Q. Mais ces personnes étaient alors, si je vous comprends bien, vous me

26 direz si je ne me trompe, ces membres de l'état-major principal qui étaient

27 subordonnés au président d'après la constitution et d'après leurs lois.

28 R. C'est exact.

Page 1328

1 Q. C'était eux qui étaient responsables, c'était eux qui leur disaient

2 quoi faire.

3 R. C'est ce que dit la constitution.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Treanor, pourriez-vous

5 répéter votre dernière phrase, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] La constitution dit que le président est le

7 commandant en chef.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation]

9 Q. Maintenant, en ce qui concerne la SFRY, la SFRY a connu une évolution

10 qui a commencé au début de 1992. Vous ne --

11 R. Elle a commencé son évolution bien avant cela.

12 Q. Oui. Ce dont je veux vraiment parler ici c'est de Belgrade et du

13 passage de la SFRY à la FRY.

14 R. Oui, et ça c'était au début de 1992.

15 Q. Bien. Quand était-ce, Monsieur le Témoin ?

16 R. La constitution de la FRY a été adoptée le 27 avril 1992.

17 Q. Bien. Maintenant, avant que la constitution n'ait été adoptée, il y

18 avait des soldats, des formations militaires qui ont compris tout le temps

19 la JNA dans toute la région, et plus précisément au sein des différentes

20 républiques dont nous avons parlé, n'est-ce pas ?

21 R. Il faudrait que je vous demande de définir les choses un peu plus

22 précisément.

23 Q. Bien sûr.

24 R. En avril 1992 ?

25 Q. Oui. En avril 1992, est-ce que c'étaient des soldats de la JNA, par

26 exemple, en Bosnie-Herzégovine ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Puis le moment est venu où ces soldats se sont retirés, mais

Page 1329

1 avant que ceci n'ait lieu, il y a eu une série d'événements qui se sont

2 produits. J'aimerais les parcourir avec vous du point de vue chronologique

3 juste pour être bien sûrs que nous avons une chronologie exacte, c'est, je

4 crois, ce que vous avez dit c'est que le 4 mai, il y a eu une décision des

5 dirigeants à Belgrade de retirer les troupes dans les 15 jours suivants.

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Il y a eu un moment donné où il y a eu une décision qui a été

8 prise qu'il n'y aurait pas - j'ai oublié le libellé exact - mais il n'y

9 aurait plus de participation ou d'intérêt dans ces autres secteurs pour ce

10 qui est de la RFY.

11 R. Je ne peux pas me rappeler maintenant si c'était le 4 mai --- le 4 mai

12 ou plus tard, en tous les cas, en mai. Je pense que c'était à la 197e

13 Séance de la présidence.

14 Q. Je crois que c'est exact. Maintenant, en ce qui concerne les dates, ce

15 qui devait se passer, je veux dire, si entre autres les choses se passaient

16 bien, la JNA serait partie de là à la date du 19 mai, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Quinze jours plus tard.

19 R. Oui.

20 Q. Entre ces deux dates, toutefois, le Conseil de sécurité a adopté une

21 résolution qui était --

22 R. C'est exact.

23 Q. -- le 15, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Le 15 mai, le Conseil de sécurité -- c'était la 752, n'est-ce pas ?

26 R. Je pense que oui.

27 Q. Le Conseil de sécurité, le 15 mai, a dit qu'en ce qui les concernait,

28 ces troupes devaient partir dans les neuf jours suivants.

Page 1330

1 R. Il se peut que ç'ait été les termes employés dans la résolution, oui.

2 Q. Bien.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais neuf jours à partir de quelle

4 date ?

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] A partir du 15 mai.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ils ont eu un rallonge ?

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semblerait que ce soit ça. Ou bien ils

8 opéraient selon les mêmes directives sans savoir, ou bien on leur a donné

9 une prolongation. Enfin, supposons qu'on leur ait donné une prolongation,

10 mais je ne sais pas exactement si c'est le cas.

11 Q. Mais s'ils devaient obéir au Conseil de sécurité, à sa résolution, en

12 ce qui concerne le moment où les troupes auraient dû partir, ceci nous

13 aurait amenés à la date du 24 mai, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Maintenant, la fois suivante, lorsqu'il y a eu une décision du Conseil

16 de sécurité, cela a été le 30 mai, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Ça, c'était la 752, le passage de la 752 ?

19 R. Non. Je pense que la précédente était la 752.

20 Q. Excusez-moi, oui. La 757 ?

21 R. 757, oui.

22 Q. Ça, c'était le 30 mai.

23 R. Oui.

24 Q. Donc pour l'essentiel, ce qui se passe c'est que si tout va bien, on

25 est déjà un peu en retard pour faire sortir ces troupes d'où elles se

26 trouvent.

27 R. Oui.

28 Q. Nous avons six jours de retard.

Page 1331

1 R. Oui.

2 Q. Quelle était la date à laquelle les soldats, en fait, sont partis ?

3 R. Je ne sais pas. Un grand nombre d'entre eux ne sont même pas partis.

4 Q. Bien. Alors est-ce que la date du 9 juin, est-ce que ça pourrait être

5 ça ? Est-ce que ça nous aiderait ?

6 R. Non.

7 Q. Ça ne nous aide pas. Bien.

8 Alors est-ce que vous savez que l'évacuation -- nous avons entendu des

9 éléments de preuve ici et des dépositions selon lesquels l'évacuation par

10 la JNA des casernes à Sarajevo du côté du 8 et du 9 juin, c'était à ce

11 moment-là que ça aurait eu lieu. Est-ce que ceci vous aide à tout point de

12 vue pour savoir quand la JNA s'est retirée du secteur ?

13 R. En juin ?

14 Q. Oui.

15 R. Je ne peux pas me rappeler de ces événements particuliers. Je sais

16 qu'il y a eu une tentative d'évacuation en début mai.

17 Q. En ce qui concerne -- excusez-moi ?

18 R. Il y a eu une tentative de retrait des casernes de Sarajevo au début

19 mai, ça je le sais.

20 Q. Bien. Entre le moment où il y a eu cette première indication qui a été

21 faite de retirer les troupes au début de mai jusqu'au 30, aujourd'hui,

22 pouvez-vous nous dire si oui ou non il y a eu des attaques contre les

23 forces de la JNA qui se trouvaient, par exemple, à Sarajevo, attaques par

24 l'une ou l'autre des autres parties ?

25 R. J'ai mentionné une attaque qui avait déjà eu lieu au début de mai.

26 Q. Bien.

27 R. Vous voulez dire après cela ?

28 Q. Oui.

Page 1332

1 R. Je ne connais pas les détails en ce qui concerne l'activité militaire

2 après cette date.

3 Q. Bien. Pour ce qui est de la réponse internationale, est-ce que vous

4 saviez qu'il existe un rapport du secrétaire général en date du 30 mai 1992

5 dans lequel il parle de la question du retrait des unités de la JNA ? Est-

6 ce que c'est un document que vous avez déjà lu ?

7 R. En fait, je ne me souviens pas très bien de ce document.

8 Q. D'accord.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors pourrait-on voir le document 1D00 --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de ce faire, qu'est-ce que

11 vous souhaitez faire avec le document 65 ter 6830 ?

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

13 dossier en tant que document de la Défense.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pourrait-on obtenir une

15 cote.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote D5.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de

19 me le rappeler.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a pas de problème, je vous en

21 prie.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche maintenant à

23 l'écran la pièce 1D00-1449.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland ?

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Monsieur le

27 Président, quant à l'Accusation.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle pièce parlez-vous, Madame ?

Page 1333

1 Est-ce que vous parlez de la pièce 6300 [comme interprété] ou de la pièce

2 1449 ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, je parlais de la pièce 6380 [comme

4 interprété].

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation]

7 Q. Vous nous avez dit dans votre rapport, lorsque vous parliez des

8 documents sur lesquels vous avez basé votre rapport, vous avez dit que vous

9 vous étiez également basé sur des rapports des organisations

10 internationales, principalement des Nations Unies. J'aimerais savoir si :

11 est-ce que ces documents sur lesquels vous vous êtes basé ou inspiré, est-

12 ce que vous les avez passés en revue pour rédiger ce rapport ?

13 R. Pourrais-je voir le haut de la page ? J'aimerais voir l'intitulé. Je ne

14 reconnais pas le numéro. Je ne crois pas que je me suis basé sur ce

15 rapport-ci.

16 Q. Je demanderais de passer en revue ce document ensemble. Ce document

17 porte sur le retrait de la JNA et décrit la situation dans laquelle ceci a

18 eu lieu.

19 Plus particulièrement, au paragraphe 2. Ici, on dit que le secrétaire

20 général a reçu, le 17 mai, du chef de l'état-major de la JNA demandant de

21 l'aide et un retrait sûr des troupes de la JNA de la Bosnie-Herzégovine et

22 plus particulièrement de Sarajevo, Pozaric et Zenica.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-

24 ce que le conseil pourrait nous donner le numéro 65 ter ou un exemplaire du

25 même document.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, la référence est la suivante : 1D00-

28 1443.

Page 1334

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce un numéro 65 ter ?

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre collègue vous demande de lui

4 donner le numéro 65 ter.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le document ne nous a pas été communiqué.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce n'est pas un document 65 ter. C'est un

7 document de la Défense qui a été communiqué, envoyé.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous dire par "envoyé et

10 communiqué" ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, c'est le processus. Si j'ai bien

12 compris le système du prétoire électronique, et je suis un dinosaure, vous

13 savez, je pourrais me tromper. Mais l'Accusation a des documents sur une

14 liste qu'il télécharge dans le système, et ensuite il permet à ces

15 documents d'être disponibles à nous tous. Il les communique. Il les dévoile

16 ou ouvre, et lorsqu'il y a des documents qui ne sont pas sur la liste 65

17 ter, à ce moment-là nous pouvons nous servir de ces documents, et nous

18 pouvons les télécharger dans le système. Ensuite, c'est l'Accusation qui

19 les fait circuler, afin que les parties puissent consulter.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est un concept qui est

21 complètement différent de la communication de la preuve.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est la façon dont on

23 travaille maintenant. C'est la façon dont le système du prétoire

24 électronique fonctionne. Vous savez, Monsieur le Président, moi j'aime bien

25 tous les documents en question sur papier. J'aime bien tenir un document en

26 main, mais je crois que c'est ainsi que les choses se passent.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puisqu'on parle de ceci, la Défense est

28 censée fournir à l'Accusation une liste de pièces dont ils vont se servir

Page 1335

1 ou dont ils ont l'intention de se servir à la fin de l'interrogatoire

2 principal.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ces documents ont été communiqués ou donnés

4 avant la fin de l'interrogatoire principal aujourd'hui. C'était ce que j'ai

5 compris. C'était la façon dont j'ai compris que les choses devaient se

6 dérouler. Ces documents ont été relâchés ou rendus disponibles.

7 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris la

9 question du Procureur pour ce qui est de la communication. Je pensais qu'on

10 parlait de la communication de la preuve, et non pas de rendre des

11 documents disponibles. Vous dites que la Défense est censée donner à

12 l'Accusation une liste de pièces à la fin de l'interrogatoire principal.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que je sais ce qui s'est passé.

14 Les documents ont été rendus disponibles, mais vous n'avez pas peut-être

15 reçu une notification de ceci. Je suis vraiment désolé. Je m'en excuse pour

16 ce qui me concerne. C'est la première fois que je rends les documents

17 disponibles de cette façon-là.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la cinquième pièce de la

19 Défense. Vous avez au moins rendu quatre autres documents disponibles.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais je pensais que vous parliez du

21 premier document de la Défense.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je pensais aussi que vous aviez tous

24 les documents. Je pensais aussi que vous saviez de ce dont je parle, mais

25 je vais m'assurer que le mécanisme fonctionne à l'avenir.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela vous convient ?

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avions

28 pas reçu de notifications nous indiquant que ces documents avaient été

Page 1336

1 rendus disponibles.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

4 Q. Passons maintenant au paragraphe 4. Le secrétaire général, par le biais

5 de la FORPRONU, a obtenu certaines informations quant au statut des unités,

6 même s'il dit que ceci n'a pas été authentifié complètement.

7 Je vais maintenant prendre le paragraphe 6(a). Dans ce paragraphe, on parle

8 de l'évacuation des soldats qui se trouvaient dans la caserne du maréchal

9 Tito à Sarajevo, et on dit :

10 "De 600 à 1 000 soldats sont coincés dans la caserne du maréchal Tito à

11 Sarajevo, avec presque 200 véhicules avec eux. Les négociations sur

12 l'évacuation de ces casernes sont en cours. Elles se sont poursuivies

13 jusqu'au 27 mai 1992, lorsqu'elles se sont arrêtées à la suite d'une

14 attaque par mortier qui a tué 16 civils au centre de Sarajevo. Le 30 mai

15 1992, la caserne a fait l'objet d'une attaque par des grenades téléguidées,

16 des roquettes et des grenades, et on a également mis le feu au quartier de

17 la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine."

18 Tout ceci alors que la JNA se retirait pendant la nuit, qui était

19 accompagnée d'un convoi alors que les Serbes ont lancé une attaque contre

20 la FORPRONU pendant la nuit et des unités de la Défense territoriale en

21 Bosnie, et ils ont perdu le chemin.

22 Je saute le paragraphe (c). J'aimerais passer maintenant au point 7. Le

23 secrétaire général dit que :

24 "Il est tout à fait apparent que la question du déblocage et du retrait sûr

25 des troupes de la JNA qui sont dans les casernes en Bosnie-Herzégovine vont

26 devenir un problème pour le public", et par la suite on parle d'autres

27 questions qui le préoccupent.

28 Nous apprenons de par ces lignes que la FORPRONU avait reçu des

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1 informations selon lesquelles la JNA était prête à laisser un très grand

2 nombre d'armes derrière eux après leur retrait, mais vous n'êtes pas

3 d'accord sur ce point.

4 Pour ce qui est maintenant du paragraphe 8 --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je ne veux pas

6 interrompre votre contre-interrogatoire, mais vous nous donnez lecture d'un

7 très grand nombre de paragraphes sans poser des questions au témoin.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le

9 Président.

10 Q. L'information qui est contenue ici dont nous avons parlé jusqu'à

11 maintenant, cette information dont je viens de vous donner lecture, est-ce

12 que c'est une information qui selon vous était pertinente pour ce qui est

13 de la compréhension du contexte historique dans lequel les dirigeants

14 serbes de Bosnie fonctionnaient en rapport avec le rapport que vous nous

15 avez donné et le témoignage que vous avez fait devant cette Chambre de

16 première instance ?

17 R. Je crois qu'un certain nombre de choses mentionnées dans ce rapport

18 peuvent être utiles en examinant ce contexte. Maintenant, je ne suis pas

19 tout à fait sûr sur quel point tout ceci est très précis.

20 R. Je crois que sur la page précédente, au paragraphe 6, il y avait

21 quelque information qui a trait à quelque chose qui ne se trouve pas dans

22 le rapport, ou je ne crois pas que cela ajoute beaucoup. Je ne me suis pas

23 préoccupé à examiner les événements en détail à cette époque-là en

24 particulier.

25 "Mais il ne s'agissait pas de citoyens de Bosnie-Herzégovine, tel que le

26 disait les autorités de Belgrade. Près de 20 % du total s'était déjà retiré

27 en Serbie et Monténégro, et certains avaient menacé de mener des attaques.

28 D'autres sont restés dans plusieurs garnisons à l'intérieur de Bosnie-

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1 Herzégovine, plus particulièrement dans les zones contrôlées par les

2 Serbes."

3 Q. Donc, pour les fins de notre discussion, vous trouvez que cette

4 information-là en particulier était pertinente parce que c'est une

5 information qui, selon vous, peut être trouvée dans votre rapport. Mais

6 l'information que je viens de vous citer, pour vous n'est pas pertinente ?

7 R. Je ne crois pas que cette information se trouvait dans le rapport. Je

8 crois que nous avons parlé de la situation à la présidence au début du mois

9 de mai, et je crois que dans mon témoignage nous nous sommes servis d'un

10 document, un discours prononcé par le général Gvero, si je ne m'abuse, et

11 c'est lui qui avait abordé cette question. Comme je vous ai dit, je ne me

12 suis pas penché sur ce document à l'époque. Si j'avais examiné ce document,

13 je l'aurais peut-être inclus.

14 Q. Alors nous allons passer au paragraphe 8.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, je vous en prie.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Paragraphe 8. Il semblerait qu'il y ait une certaine incertitude à

18 propos de savoir qui exerce le contrôle politique sur les forces serbes en

19 Bosnie-Herzégovine, ce qui ne fait que compliquer davantage la situation.

20 Et si nous allons un petit peu plus bas, il dit :

21 "Un représentant supérieur de JNA de Belgrade, le général Nedjeljko

22 Boskovic…" Est-ce qu'il s'agit de quelqu'un que vous connaissez ?

23 R. Oui, de façon générale.

24 Q. "…a mené à bien des discussions avec la présidence de la Bosnie-

25 Herzégovine." Et la présidence, à ce moment-là, était, comme vous nous

26 l'avez indiqué, les trois personnes, n'est-ce pas ?

27 R. Non, non. Là je pense qu'il s'agit d'une référence qui est faite à la

28 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine.

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1 Q. Bien. Il est indiqué "Qu'il devient évident que ce qu'il dit n'est pas

2 contraignant pour le commandant de l'armée de la République serbe de

3 Bosnie-Herzégovine, le général Mladic."

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Nous allons maintenant passer au paragraphe --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'oubliez pas l'heure qu'il est.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mon Dieu, je m'excuse.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A moins que vous ne souhaitiez en

11 terminer avec un sujet. C'est juste que --

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est juste que je peux terminer, ça va me

13 prendre quelques minutes de plus. Je ne voudrais surtout pas exercer des

14 pressions sur toutes les personnes qui travaillent avec nous, qui font un

15 travail et qui essaient de faire un travail beaucoup plus compréhensible et

16 c'est une tâche beaucoup plus difficile que la mienne. Donc je pense que le

17 moment est venu de lever l'audience.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Une petite précision, page 92 du compte

19 rendu d'audience. Il est question d'un document, le document 06678 [comme

20 interprété], page 101 de la liste 65 ter, qui a été versé au dossier. On

21 lui a donné la cote D5 pour la Défense. J'aimerais savoir quels sont les

22 documents précédents D1, D2, D3, D4.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, c'est des cotes qui ont été

24 attribuées au cours des jours précédents. Il faudrait que je recherche tout

25 cela.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, non. Je m'excuse. Donc je retire ma

27 question.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci étant dit, Maître Guy-Smith, vous

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1 allez quand même continuer à utiliser ce document, n'est-ce pas ?

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la peine de se dépêcher à

4 le verser au dossier.

5 Donc nous allons lever l'audience, et nous nous retrouverons demain dans la

6 même salle d'audience à 9 heures.

7 M. GUY-SMITH : Je vous remercie.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le

9 mercredi 12 novembre 2008, à 9 heures 00.