081112IT

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes ont fait un signe

2 positif en voulant dire qu'ils vous entendent bien.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'en suis ravi.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis vraiment désolé de cet

5 inconvénient.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas du tout un problème.

7 Pourrais-je continuer ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

10 Pourrait-on avoir de nouveau le document dont nous parlions hier à l'écran.

11 Il faudrait passer au paragraphe 9, troisième page. Je crois que c'est là

12 que nous nous sommes quittés hier, à cet endroit-là.

13 LE TÉMOIN: PATRICK TREANOR [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]

16 Q. [interprétation] Pour rafraîchir votre mémoire, Monsieur Treanor, nous

17 parlions d'un document qui était un rapport du secrétaire général délivré

18 le 30 mai 1992, conformément au paragraphe 4 de la Résolution du Conseil de

19 sécurité 752. Je souhaiterais passer au paragraphe 9. De nouveau, la

20 question qui est abordée ici, ce sont les objectifs tels que mentionnés,

21 s'agissant des dirigeants serbes, et vous en avez parlé dans le cadre de

22 votre témoignage bien sûr. Alors, je vais donner lecture du paragraphe 9 :

23 "Etant donné qu'il y a des doutes quant à la capacité des autorités de

24 Belgrade, à savoir d'influencer le général Mladic qui avait quitté la JNA,

25 les efforts ont été déployés par la FORPRONU pour essayer de les mobiliser

26 directement, ainsi que de passer par les dirigeants politiques de la

27 'République serbe de Bosnie-Herzégovine.'"

28 Je continue :

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1 "A la suite de ces efforts, le général Mladic était d'accord le 30 mai 1992

2 pour arrêter le bombardement de Sarajevo. Alors que j'espère que le

3 pilonnage de la ville ne continuera pas, il est tout à fait clair que

4 l'émergence du général Mladic et les forces placées sous son commandement

5 en tant qu'acteurs indépendants qui ne se trouvent plus sous le contrôle de

6 la JNA, complique les questions qui sont soulevées au paragraphe 4 de la

7 Résolution 752 du Conseil de sécurité (1992)."

8 Nous parlions un peu plus tôt, et en disant ceci je parle de la

9 conversation que nous avons eue avec Mme Sutherland, si je ne m'abuse, nous

10 avons donc parlé de cette Résolution 752, et pour ce qui est de la question

11 de l'inclusion de cette information dans votre rapport, à savoir si vous

12 avez abordé ce document dans votre rapport. Si j'ai bien compris vous

13 n'aviez pas réellement connaissance de ce document.

14 R. Oui, vous avez raison.

15 Q. L'information contenue dans ce document a certainement une incidence

16 sur l'analyse que vous avez faite, n'est-ce pas ?

17 R. Non, pas du tout, parce que cette information n'est pas une information

18 qui est très pertinente quant au sujet que j'ai traité, à savoir les

19 objectifs des dirigeants serbes, comme je l'ai dit en introduction de mon

20 rapport. Ce document porte sur leurs propres déclarations et leurs propres

21 activités.

22 Q. Excusez-moi. Qu'est-ce que vous avez dit il y a quelques instants ? Ce

23 document est principalement --

24 R. Non, c'est mon rapport qui est principalement basé sur des documents

25 qui portent sur les activités et les déclarations des dirigeants serbes

26 eux-mêmes. Ce sont les documents qui ont été rédigés par eux, alors que là,

27 nous avons un rapport du secrétaire général. C'est lui qui signe ce

28 rapport-là. Donc, ce document et ce paragraphe en particulier peut être

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1 intéressant pour ce qui est du rapport, à savoir de quelle façon les

2 Nations Unies percevaient la situation en ex-Yougoslavie, mais pour moi ce

3 n'était pas un document qui s'est révélé être particulièrement intéressant

4 ou pertinent. On n'a pas jeté énormément de lumière quant aux activités des

5 dirigeants serbes.

6 Q. Si j'ai bien compris votre témoignage, alors, vous nous dites que les

7 préoccupations internationales et les réponses, à savoir ce qui se passait

8 sur le terrain, ceci vous importait peu pour rédiger le rapport que vous

9 avez préparé pour nous aujourd'hui ?

10 R. Non, non, ce n'est pas vrai du tout. Je me suis penché sur toutes les

11 résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies. Je sais que c'est

12 important. J'avais le sentiment qu'elles étaient importantes, les

13 résolutions, parce que les résolutions demandent une action pour ce qui est

14 de l'environnement international dans lequel les dirigeants serbes devaient

15 fonctionner.

16 Q. Mais vous vous êtes également penché sur des lettres qui avaient été

17 envoyées au secrétaire général concernant les questions qui étaient

18 importantes à l'époque, n'est-ce pas ? En fait, vous parliez d'une de ces

19 pièces, d'une de ces lettres qui a été présentée en tant que pièce dans

20 cette affaire en l'espèce. Je vais essayer de demander son affichage dans

21 quelques instants.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais maintenant passer, si je puis,

23 au paragraphe 13.

24 Q. Mais avant de passer au paragraphe 13, vous avez dit dans le cadre de

25 votre déposition qu'il y a eu un très grand nombre d'accords. Vous en avez

26 parlé. Vous avez expliqué que plusieurs accords avaient été proposés, par

27 exemple, le Plan Vance-Owen, qui avait pour objectif d'essayer de résoudre

28 les difficultés qui se passaient sur le territoire. Tenant compte de ceci,

Page 1347

1 eu égard à ce que vous venez de nous dire, je voudrais vous lire la chose

2 suivante :

3 "La position très bizarre du général Mladic et les forces qui étaient

4 placées sous son commandement, qui ne faisaient l'objet ni des autorités de

5 Belgrade ni du gouvernement du Bosnie-Herzégovine, cette position devait

6 également être précisée par rapport à un très grand nombre d'accords."

7 Aurais-je raison de dire que la communauté internationale, et plus

8 particulièrement le Conseil de sécurité des Nations Unies n'était pas

9 particulièrement intéressé à obtenir des accords de parties qui prenaient

10 part au conflit dans la région ?

11 R. Il y avait un processus de négociation, effectivement.

12 Q. Oui, mais c'est dans l'intérêt d'obtenir un accord, n'est-ce pas ?

13 C'était un processus de négociations et l'intention était d'obtenir un

14 accord des parties.

15 R. Oui, il avait un intérêt de la communauté internationale, de façon

16 générale, je crois qu'on pourrait dire ceci.

17 Q. Donc l'interaction entre la communauté internationale et les parties,

18 ceci avait des intérêts. C'était d'intérêt pour vous, n'est-ce pas, et la

19 compilation d'un rapport pour ce qui est de ce que les Serbes de Bosnie et

20 leurs dirigeants avaient l'intention de faire, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne sais pas de ce que vous voulez dire par "ils avaient l'intention

22 de faire." Encore une fois, ce document est rédigé à l'été 1992. Si je

23 voulais écrire l'historique du processus de négociation en ex-Yougoslavie

24 et quelle était la perception des acteurs internationaux, à savoir ce qui

25 se passait, je me serais penché sur cette question, mais cela ne faisait

26 pas l'objet de mon rapport.

27 Q. C'est la façon dont vous avez défini l'objet de votre rapport qui

28 définit votre manque d'intérêt en ce document, et c'est la raison pour

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1 laquelle vous ne vous êtes pas basé sur ce document et vous ne l'avez pas

2 inclus dans votre rapport.

3 R. De nouveau, si je n'avais pas vu ce document, je ne l'aurais pas inclus

4 dans mon rapport, je ne m'en serais pas servi pour ces raisons-là.

5 Q. Les préoccupations expliquées, les préoccupations de ce document

6 n'auraient pas eu d'impact quant à votre analyse pour ce qui est de ce que

7 les dirigeants de ces trois entités politiques dont nous avions parlé -- en

8 fait, quatre. Il y a quatre entités politiques. Il y a la RS, n'est-ce pas,

9 la Republika Srpska ?

10 R. Oui.

11 Q. Il y a aussi la Republika Srpska de Krajina, la RSK ?

12 R. Oui.

13 Q. Il y a le RSFY et la RFY, qui sont deux évolutions du même

14 gouvernement, du gouvernement qui était sur place, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Pour ce qui est de votre dernière réponse, au paragraphe 13, j'imagine

17 qu'on aurait obtenu la même réponse, vous nous auriez donné la même

18 réponse, c'est-à-dire vous n'auriez pas inclus ce document dans votre

19 rapport, puisque vous avez dit :

20 "Ce n'était pas réaliste que s'attendre à ce que 'l'armée de la République

21 serbe de Bosnie-Herzégovine' aurait voulu se placer sous l'autorité du

22 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Les accords auraient dû être faits pour

23 démanteler cette 'armée,' et ceci aurait été seulement dans le contexte

24 d'un accord général politique sur les accords constitutionnels en Bosnie-

25 Herzégovine."

26 Est-ce que vous avez compris ma question ? Ma question est donc la suivante

27 : encore une fois, c'est une information que vous n'avez pas utilisée,

28 c'est-à-dire si vous le saviez, si vous aviez connaissance de cette

Page 1349

1 information, vous ne l'auriez pas incluse dans votre rapport ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Cette information-ci, dont je viens de vous donner lecture, nous

4 apprend qu'il y a un cinquième acteur ou un cinquième joueur dont il faut

5 parler; c'est l'armée, l'armée en tant qu'une entité indépendante, une

6 réalité indépendante par rapport à la force de l'époque ?

7 R. C'est l'opinion de la personne qui avait rédigé ce rapport.

8 Q. Oui, mais la personne qui rédige de ce rapport, c'est le secrétaire

9 général, Boutros-Ghali ?

10 R. Non, c'est lui qui a signé le rapport. Je suis sûr qu'il ne l'a pas

11 rédigé lui-même. Il est responsable de la teneur de ce rapport.

12 Q. Donc vous n'êtes pas d'accord avec lui parce que vous dites que ce

13 n'est pas lui qui a écrit le rapport ?

14 R. Non, je ne dis pas cela. Je dis simplement qu'il a signé le rapport,

15 mais je ne suis pas sûr que c'est lui qui l'ait rédigé. L'information vient

16 du bureau sur le terrain.

17 Q. Mais vous ne savez pas personnellement de quelle façon ce rapport a été

18 rédigé, vous ne le savez pas pertinemment ?

19 R. Non, je n'ai pas de connaissances directes.

20 Q. Le commentaire que vous venez de faire concernant ceci, à savoir si le

21 secrétaire général a rédigé le rapport ou pas, vous n'êtes pas en train de

22 nous dire, n'est-ce pas, que vous ne connaissez pas les informations

23 contenues dans ce rapport ?

24 R. Non.

25 Q. Vous n'essayez pas de nous dire que les informations sur lesquelles il

26 s'est basé ne lui ont pas été données de bonne foi ?

27 R. Non, ce n'est pas du tout cela que je veux dire. Je voulais simplement

28 dire qu'il n'était pas sur le terrain, ces informations qui lui provenaient

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1 des personnes qui se trouvaient sur le terrain.

2 Q. Au paragraphe 15 [comme interprété], il poursuit et il parle de la

3 communauté internationale et de ce qu'elle peut faire en cas d'accords, si

4 les accords sont falsifiés. Il nous parle de ce qui peut être fait au

5 paragraphe 14 :

6 "Si les unités nécessaires sont en place, l'assistance internationale

7 pourrait prendre diverses formes."

8 R. Oui.

9 Q. Il nous explique quelles sont ces formes d'assistance.

10 R. Oui.

11 Q. De nouveau, cette information-ci, l'information qui est contenue au

12 paragraphe 14 et l'information qui se trouve au paragraphe 15, ce sont des

13 informations qui, si vous en aviez eu connaissance, auraient-elles eu un

14 impact sur votre rapport ? Est-ce que vous vous seriez servi de ces

15 informations pour votre analyse ? Est-ce que ça aurait changé quelque chose

16 ?

17 R. En fait, de nouveau, je souhaiterais ajouter que les événements de

18 l'été 1992 s'éloignaient de l'objet de mon rapport qui m'a été -- le sujet

19 de mon rapport qui m'a été donné.

20 Q. Si je me souviens bien, il y avait ces paramètres qui étaient liés au

21 temps et à l'espace ?

22 R. Oui. Le sujet et les contraintes de temps, les contraintes temporelles.

23 Si j'avais eu connaissance de ce rapport, je n'aurais certainement pas

24 utilisé ce rapport. Je ne me serais pas servi de ce rapport.

25 Q. Vous avez élaboré un peu ce que vous nous avez dit. Vous avez ajouté

26 des nouveaux éléments. Vous nous parlez d'une autre question. Vous nous

27 parlez de la teneur même du rapport, et c'est quelque chose dont vous ne

28 nous aviez pas parlé hier. Vous ne nous avez pas parlé de contraintes.

Page 1351

1 Puisque ce rapport porte directement non pas seulement sur une

2 résolution, la Résolution 752 que vous aviez incluse dans votre rapport,

3 mais également porte sur les observations qui ont été faites sur la façon

4 dont la communauté internationale, et plus particulièrement les Nations

5 Unies, allait réagir aux questions concernant les dirigeants, ceci donc

6 aurait été de l'information contenue dans le sujet de votre rapport, c'est

7 une information qui vous aurait été utile ?

8 R. De nouveau, si vous lisez l'introduction du rapport, on peut lire sur

9 quoi portait mon rapport, c'est-à-dire les objectifs des dirigeants serbes.

10 Je ne pense pas que s'agissant d'un rapport de 60 ou 75 pages, traitant de

11 ce sujet-là, je ne crois pas que ce type de document aurait été pris en

12 compte. Je serais la première personne à admettre d'ailleurs, et de toute

13 façon j'aurais été la -- je pourrais, en fait, appeler l'attention des

14 Juges de la Chambre sur des dizaines et des centaines de documents que l'on

15 pourrait examiner, que l'on pourrait lire pour comprendre la situation

16 entre 1991 et 1995, et qui portent sur les négociations internationales et

17 l'implication de la communauté internationale et les actions, les activités

18 et ce que faisaient les parties.

19 Q. Lorsque vous parlez "des objectifs de toutes les parties prenant part

20 au conflit," vous ne parlez pas seulement de la communauté internationale,

21 mais vous parlez également des dirigeants serbes de Bosnie, comme vous avez

22 identifié ce groupe de façon collective ?

23 R. Oui. Oui, je parle des Serbes de Bosnie, mais également les autres

24 parties.

25 Q. Quelles sont les autres parties ?

26 R. Les Serbes de Bosnie, les Croates de Bosnie, les Musulmans de Bosnie et

27 le gouvernement de Croatie.

28 Q. Très bien. Je comprends. Puisque vous nous avez maintenant identifié

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1 ces autres, puisqu'il y a des centaines d'autres documents, la façon dont

2 vous vous êtes servi pour décider quels sont les documents que vous auriez

3 dû utiliser pour inclure dans le rapport, ils sont les documents que vous

4 n'aviez pas employés parce que vous assumez que ces documents n'étaient pas

5 pertinents, c'est quelque chose que vous nous aviez dit hier. Vous nous

6 avez dit que vous vous êtes basé sur un critère qui est votre propre

7 processus, votre propre façon de voir les choses ?

8 R. Non, effectivement, mais j'ai bien sûr -- il fallait que je décrive les

9 activités entre 1991 et 1995, et si je m'étais penché sur tout ce qui s'est

10 passé pendant cette période, le matériel est très vaste. Il y a un très

11 grand nombre de documents que j'aurais pu examiner. Mais comme je vous dis,

12 j'avais certaines contraintes et je devais m'en tenir strictement au sujet

13 que je devais élaborer dans mon rapport. Je ne pouvais donc pas m'étaler

14 sur d'autres choses. Un rapport comprend les documents les plus pertinents

15 qu'il fallait employer pour écrire mon rapport.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] D'abord, j'aimerais demander que ce

17 document soit versé au dossier, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Le document ID001-449 est versé

19 au dossier. Pourriez-vous, je vous prie, Madame la Greffière, y attribuer

20 une cote.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cette pièce

22 portera la cote D6.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation]

25 Q. En dernier, pour être tout à fait clair sur la question générale

26 abordée dans votre rapport et sur les commentaires sur lesquelles vous vous

27 êtes appuyé, les déclarations faites par le Conseil de sécurité des Nations

28 Unies, par le président de cette entité, je crois, si je ne m'abuse, que

Page 1353

1 vous avez fait des commentaires et vous avez fait référence à ces derniers

2 aux paragraphes 180, 183, 184, 206, 223, 225, 227, 232 et 233. Est-ce que

3 vous me croyez sur parole ?

4 R. Pardon ? Qu'est-ce que vous voulez dire ? Il s'agira du président du

5 Conseil de sécurité ?

6 Q. Non, le président, le secrétaire général. Le secrétaire général a fait

7 allusion à ces paragraphes.

8 R. Oui, oui. Je suis d'accord avec vous, et j'accepte votre affirmation.

9 Q. Merci. Je voudrais maintenant, Monsieur Treanor, appeler votre

10 attention sur la réunion qui a eu lieu le 9 janvier 1993. C'est la pièce

11 P205.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous demandez qu'on présente la pièce

13 P205 ?

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, P205, bien que je doive encore

15 vérifier quelque chose. Le P205, tel qu'il existe actuellement, consiste

16 seulement en quelques pages, et ce n'est pas le document en question dans

17 son intégralité. Il sera bien mieux qu'on présente la pièce 6620 de la

18 liste 65 ter.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 6620 est la pièce P205.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Dans son intégralité ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non. Il s'agit des pages 71 et 92 de

22 l'anglais, et pages 70, 95 et 96 en B/C/S.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce que j'aimerais avoir ici, c'est le

24 document entier. Peut-être que je suis en train de citer la cote d'un autre

25 document. Peut-être que quelqu'un pourrait m'aider du bureau du Procureur,

26 si possible.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, il s'agit du bon numéro de la liste

28 65 ter.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Alors, j'aimerais bien qu'on nous

2 présente le document dans son intégralité, avec ce numéro-là de la liste 65

3 ter.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] On va le faire.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup.

6 Q. Dans quelques instants nous aurons la page en anglais affichée à

7 l'écran, mais en attendant, j'aimerais vous poser la question suivante :

8 cette réunion, comme vous nous l'avez dit, s'est tenue lors d'une réunion

9 élargie du Conseil de réconciliation des positions politiques ?

10 R. Oui.

11 Q. Il y a eu un grand nombre de participants, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Les participants venaient pas seulement de la FRY, mais également de la

14 Republika Srpska et de la Republika Srpska Krajina, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas s'il y avait eu des

16 représentants de Krajina.

17 Q. Très bien. Page 2 du document en anglais. Je suppose que cela

18 correspond à la deuxième page en serbe également.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il serait bien de l'agrandir.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation]

21 Q. Après avoir examiné cette page, pourriez-vous nous dire si cela vous

22 rafraîchit la mémoire concernant cette réunion et le débat qui a été mené ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. L'objectif principal de cette réunion a été de discuter des

25 événements de l'époque, qui avait lieu à Genève dans le cadre des

26 négociations, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'était l'un des objectifs de cette réunion.

28 Q. Très bien. Passons à la page 3 de la version anglaise, page 3 de la

Page 1355

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 1356

1 version en B/C/S, le tout premier paragraphe où M. Cosic parle quels sont

2 les sujets du débat.

3 R. Oui.

4 Q. Et là il dit tout d'abord : "Nous devons nous mettre d'accord sur nos

5 positions lors des négociations à Genève."

6 R. Oui, c'est au numéro 1.

7 Q. Très bien. Lors de cette réunion, du moins au début de cette réunion,

8 un rapport sur les scénarios possibles sur les chemins éventuels pour

9 attendre un accord a été présenté ?

10 R. Oui, d'une manière générale, ils parlaient de la situation de statut de

11 négociations à Genève, des négociations de Vance-Owen, de quelle manière

12 fallait-il procéder lors de la réunion suivante qui devait avoir lieu

13 prochainement à Belgrade, les conditions climatiques. Il y avait des

14 problèmes à cause de la situation climatique à Genève. Donc en attendant

15 d'aller à Genève, ils se sont entretenus à Belgrade.

16 Q. Oui, mais ils parlaient des propositions très générales, des autres

17 questions concrètes s'agissant de ce qui se passait à Genève ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce n'était donc rien de nature très générale, il s'agissait d'une

20 discussion très concrète concernant le contexte dans lequel la conférence

21 de Genève était conduite par Lord Owen, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, ils parlaient de leur stratégie lors de ces négociations.

23 Q. Bien. Et avant ces stratégies ou des objectifs de cette conférence, ils

24 parlaient de la communauté internationale, et concrètement de ce que Lord

25 Owen considérait comme quelque chose qui pourrait se passer ?

26 R. Oui, c'est possible.

27 Q. Bien. Passons à la page 3, nous allons voir maintenant si une telle

28 discussion a eu lieu ou pas. C'est dans le prolongement de ce que nous

Page 1357

1 avons vu dans la page 2. Cosic, on dit qu'ici qu'il y a trois scénarios

2 séparés possibles ?

3 R. Oui.

4 Q. Je ne vais pas lire tout ce qui est là parce que tout le monde peut

5 voir ce qui est affiché à l'écran.

6 R. Oui.

7 Q. Là il parle concrètement de la chose suivante : Le Parti serbe a été

8 averti par le biais diplomatique par Lord Owen, que la Serbie, si certaines

9 choses ne se passent pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien. Alors "tout d'abord, la communauté internationale n'acceptera pas

12 le statut 'd'un état à l'intérieur d'un état.'" Donc on parle ici très

13 clairement de la nature des négociations, et si la direction doit répondre

14 aux propositions, et quels seraient les problèmes éventuels ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc c'était ça l'objectif de la réunion ?

17 R. Oui, de cette partie-là de la réunion.

18 Q. Alors, pendant cette réunion, et quand je dis "réunion", j'entends la

19 réunion du 9 janvier.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] L'intervenant de tout à l'heure, c'était

22 Zivota Panic à mon avis, et non pas Cosic.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, vous devez avoir raison, je ne m'en

24 suis pas rendu compte que ce n'était plus Cosic qui parlait, mais Panic.

25 Mais quelque soit le cas, lors de cette réunion plusieurs personnes se

26 sont levées pour s'exprimer sur les aspects divers, de la manière dont ils

27 devraient répondre aux exigences de la communauté internationale et de leur

28 perception de l'accord.

Page 1358

1 R. Oui, ils ont parlé de la manière dont ils souhaitaient que les

2 événements se déroulent.

3 Q. Oui, on peut le dire ainsi. Ils parlaient des questions différentes

4 concernant la constitution ?

5 R. Oui.

6 Q. Par exemple, M. Jovanovic --

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- page 27 pour illustrer ce propos, page

8 27 en anglais, et 25 en B/C/S. Regardez, s'il vous plaît, le haut de cette

9 page, c'est le paragraphe qui commence par des paroles "Tout d'abord."

10 Q. Alors il dit : "Tout d'abord, sur la base de la constitution existante

11 --."

12 De quelle constitution s'agit-il d'après vous ?

13 R. Je ne n'en suis pas tout à fait sûr. Je devrais lire l'intégralité de

14 ce passage pour éventuellement le savoir.

15 Q. Bien, faisons-le alors. Donc :

16 "… nous devrions nous battre d'une manière persistante pour

17 l'affirmation du principe de constitutionalité. Et si nous avons bien

18 compris, il est possible d'insérer cela dans le texte. Il y a des

19 conséquences logiques qui s'ensuivent. La constitutionalité signifie la

20 capacité de construire une nation, disposer des moyens du droit inaliénable

21 à l'autodétermination.

22 "Cela en soi signifie qu'avoir un état à l'intérieur d'un état n'est

23 pas impossible. Il y a nombre de tels exemples non négligeables dans le

24 monde. Dans cette situation-là, la paix et la stabilité ainsi que les

25 intérêts d'autres pays n'ont pas été compromis malgré cela."

26 Alors ici, M. Jovanovic parle d'un aspect fondamental de ce qui

27 représente un facteur important lors de la conférence de Genève,

28 concrètement, concernant quelque chose pour laquelle Lord Owen a affirmé

Page 1359

1 que ce n'était pas possible. Ici on peut même dire que cela était bien

2 argumenté concernant l'analyse de cette question quand on dit qu'il y a la

3 possibilité de création d'une entité politique telle que celle-ci. Tout

4 cela indique que peut-être l'analyse de Lord Owen n'était pas bonne.

5 R. Pour essayer d'être simple, de le dire simplement, nous en avons

6 déjà parlé hier, il y avait cette idée de l'existence de trois entités à

7 l'intérieur de la Bosnie.

8 Q. Merci de votre réponse.

9 R. Par ailleurs j'aimerais bien qu'on vérifie l'exactitude de la

10 traduction. Il se pourrait que la traduction soit correcte, mais quand on

11 parle "du droit à l'autodétermination signifie également droit de créer ou

12 organiser un état sans droit à la sécession", j'aimerais bien vérifier

13 cela, c'est peut-être vrai, mais d'habitude --

14 Q. Monsieur Treanor, toutes mes excuses, mais vous voyez la

15 traduction du document, vous voyez l'original en B/C/S et vous pouvez voir

16 d'après vous, dans la mesure où vous êtes capable d'en juger, compte tenu

17 de votre connaissance de langue, est-ce que vous affirmez qu'il y a des

18 différences entre l'original et la traduction ?

19 R. Je propose que cela soit vérifié, parce que je ne vois pas en fait la

20 page qui correspond à la traduction.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, s'agit-il de la

22 version définitive finale de traduction du CLSS ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je dirais que non. Ce qu'on voit indiquer

24 ici c'est "OTP DVU."

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait déjà afficher la

26 page 25 qui correspond à la page anglaise que nous avons déjà à l'écran.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je croyais que cette page était déjà

28 affichée.

Page 1360

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on faire cela, s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ce qui est écrit ici. Toutes

3 mes excuses à cause cette confusion.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne vous ai pas

5 entendu, Monsieur Treanor.

6 Pourriez-vous répéter votre commentaire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui est indiqué. Je m'excuse

8 pour la confusion créée.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc la traduction est correcte.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons à la page 34 de la version en

12 B/C/S. En fait, je pense qu'il s'agit de la page 36 de la version anglaise.

13 Dans la page précédente, on voit le nom de la personne qui intervient,

14 c'est Milosevic cette fois-ci. J'aimerais bien qu'on affiche le haut de

15 cette page, le premier paragraphe.

16 Q. Nous avons déjà débattu assez longuement des objectifs stratégiques,

17 compte tenu de cela --

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que la bonne page est affichée ? Je

19 pense que c'est la page 34 de la version B/C/S.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voulais dire qu'il faudra passer à la

22 page suivante pour que les deux pages anglaises et B/C/S correspondent.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation]

24 Q. Nous allons attendre que la page en B/C/S soit affichée pour être sûr

25 de ce qui a été dit exactement. M. Milosevic dit compte tenu des

26 discussions qu'ils ont menées au sujet des objectifs stratégiques :

27 "Je pense que nous ne devrions pas maintenant nous piger sur le débat sur

28 les objectifs stratégiques. Ils sont clairs. Il n'y a personne ici qui ne

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1 partage une autre opinion. Notre objectif stratégique est que le peuple

2 serbe des Balkans soit libre et dispose des droits. La liberté et les

3 droits à l'égalité des peuples serbes des Balkans comprennent la

4 possibilité d'être pleinement reconnu et d'accomplir ce qu'il faut dans

5 leurs intérêts. On entend des discours nombreux sur ce sujet-là, mais je me

6 demande combien de décisions et d'actions doivent être prises et

7 entreprises afin que ces objectifs soient réalisés, mais ce qui est le plus

8 important, c'est de savoir combien de personnes doivent mourir, perdre leur

9 vie, afin que cet objectif soit réalisé et si cela est nécessaire."

10 Plus tard, il dit :

11 "Je suis sûr, absolument sûr que nous n'avons pas utilisé toutes les marges

12 de manœuvre dont nous disposons dans le cadre de ces négociations."

13 Je vois que vous regardez un peu une version et peu l'autre.

14 R. Non, non.

15 Q. J'avais cette impression là, mais évidemment je ne peux pas l'affirmer

16 avec certitude.

17 Donc est-ce que s'agissant des informations que vous nous avez présentées

18 et compte tenu du fait qu'ici on utilise le terme "objectifs stratégiques",

19 pensez-vous que cette déclaration-là est importante, pertinente, et que de

20 ce fait elle devait être incluse dans votre rapport ? C'est ma première

21 question ? Est-ce que cela est quelque chose d'important ?

22 R. Je ne comprends pas. Est-ce que vous voulez dire la mention même des

23 objectifs stratégiques ici ?

24 R. La déclaration qu'il fait s'agissant de la définition de ce que

25 représentent les objectifs stratégiques pour lui, pour Milosevic, donc la

26 liberté du peuple et les droits égaux.

27 R. Cette idée est quelque chose qu'il avait déjà exprimé auparavant, et

28 cela on en a déjà parlé dans le rapport. Je pensais que c'était quelque

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1 chose d'important découlant de cette réunion et je crois l'avoir inclus

2 dans mon rapport.

3 Q. C'est quand même un peu différent. Cette définition des objectifs

4 stratégiques est un peu différente de celle que vous nous avez présentée ?

5 R. Oui, mais c'est M. Milosevic qui s'exprime.

6 Q. Oui, mais je vous ai posé une autre question. Je vous ai dit que votre

7 définition des objectifs stratégiques est différente de celle-ci ?

8 R. Oui, il s'agit des objectifs stratégiques différents.

9 Q. Bien, merci.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors passons maintenant à la page 38 --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il pourrait s'agir là des objectifs

12 différents. Ce n'est pas tout à fait clair. Je ne suis même pas sûr. Je

13 crois qu'en fait, il ne se réfère pas aux objectifs stratégiques des Serbes

14 de Bosnie. Je pense que c'est clair, il ne s'agit pas là des objectifs

15 stratégiques des Serbes de Bosnie.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Pour que tout cela soit clair s'agissant de la personne qui intervient

18 ici, d'après vous, c'était une des personnes qui faisait partie de la

19 direction sur la base de votre rapport pendant la période de 1990 à 1995 ?

20 R. Oui.

21 Q. Et c'est M. Milosevic, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Toutes mes excuses, je crois que je n'ai

25 pas donné la page en B/C/S. Si je ne l'ai pas fait, je vais le faire

26 maintenant, il s'agit de la page 36.

27 Q. Alors Milosevic, il parle ici d'une question à laquelle vous avez fait

28 référence déjà, une autre question d'une certaine importance, c'est-à-dire

Page 1363

1 que chacun doit clairement s'exprimer quant à la définition de l'état.

2 Alors, je vais vous donner lecture d'un passage qui commence sur la page 37

3 de la version anglaise.

4 Alors, il déclare :

5 "Très bien. Faisons en sorte que le premier principe soit que la 'Bosnie-

6 Herzégovine' est un état décentralisé, composé de trois peuples

7 constitutifs et organisé en provinces, donc c'est quelque chose qu'ils

8 acceptent."

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes en train de lire quelque

10 chose qui est affiché à l'écran ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois ce qui se passe. Pourrait-on pour

12 quelques instants afficher la page 37 en anglais. Bien. En bas de cette

13 page, le dernier paragraphe, la dernière phrase, où on parle des

14 discussions menées avec Cyrus Vance, et là il y a une phrase qui est citée

15 :

16 "Très bien, alors faisons en sorte que le premier ou le principe le plus

17 important soit que la 'Bosnie-Herzégovine est…'" ensuite la page suivante,

18 "'…que la Bosnie-Herzégovine soit un Etat décentralisé, composé de trois

19 peuples constitutifs, organisé en provinces avec le pouvoir très

20 important.' Alors c'est quelque chose qu'ils acceptent."

21 Là il indique que Cyrus Vance accepte cette idée, ensuite il continue, il

22 l'explique.

23 "Ils n'ont pas utilisé les termes 'Etat composé' ou 'unitaire;' ils ont

24 tout simplement fait référence à un Etat décentralisé, composé de trois

25 peuples constitutifs.' Si on a là les droits des trois peuples

26 constitutifs, cela ne peut être que le droit à l'autodétermination. Parce

27 que si on parle d'un peuple constitutif, que peut être son droit

28 inaliénable que le droit à l'autodétermination."

Page 1364

1 Q. On dirait, du moins sur la base de son analyse avancée dans cette

2 discussion, qu'à ce moment-là, la direction, et quand je dis la

3 "direction," je pense aux dirigeants de la Republika Srpska, Republika

4 Srpska Krajina et FRY, qu'il y avait la capacité de réaliser cet objectif,

5 objectif stratégique que nous avons mentionné tout à l'heure. Etes-vous

6 d'accord avec moi ?

7 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si ces deux passages, ces paragraphes,

8 sont directement reliés. Ici, on parle d'un document qui devait être

9 élaboré des principes constitutionnels, qui devaient comporter quelque huit

10 ou neuf points et être élaborés à Genève, donc je pense qu'ils sont là en

11 train de discuter de la teneur de ce document portant sur des principes

12 constitutionnels et qu'ils veulent mettre l'accent sur le fait que l'idée

13 de trois peuples constitutifs, que cette idée-là était acceptée et que ce

14 peuple-là avait droit à l'autodétermination.

15 Q. Bien. Mais êtes-vous d'accord --

16 R. Attendez. Toutes mes excuses. Il s'agit là de la Bosnie, bien

17 évidemment. Cela est limité à la Bosnie.

18 Q. Bien. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a quelques instants

19 seulement, une affirmation a été avancée s'agissant des objectifs

20 stratégiques, la liberté et l'égalité des droits par le processus de

21 négociations ou par un accord ? Qu'il s'agisse ici d'une version de

22 travail, d'un document ou d'un document définitif, cela représente de toute

23 façon un pas positif vers la paix.

24 R. Oui. Il considère que cela est un pas positif.

25 Q. Merci.

26 Il y a une autre discussion qui concerne encore Genève.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on présenter, s'il vous plaît, la

28 page 58 du texte anglais et 56 du texte en B/C/S. L'orateur n'est plus le

Page 1365

1 même. Il est changé. On peut retrouver qui c'est à la page 57. C'est M.

2 Stojanovic qui parle.

3 Q. Incidemment, qui était M. Stojanovic ?

4 R. Je crois qu'il était un des conseillers.

5 Q. Bien.

6 R. On précise qui il est sur la première page.

7 Q. Sur la première page, nous avons lu que : "il était conseiller spécial

8 du président"; c'est bien ça ?

9 R. Si c'est ça que ça dit, oui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel président ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agirait de Cosic, Monsieur le

12 Président. Excusez-moi, Cosic.

13 Q. Regardons maintenant le deuxième paragraphe en anglais. Là encore, il

14 est question de discussions sur la façon dont à la conférence il faudrait

15 formuler cet accord. Il dit :

16 "Je reviens à une formule que je présente depuis longtemps, parce

17 qu'il serait impossible pour un Américain de refuser de l'appeler 'les

18 Etats-Unis de Bosnie-Herzégovine.' Ça voudrait dire que trois Etats

19 existent. Partons de ce terme. Commençons par cette expression et essayons

20 de créer, de renforcer, tous ces éléments fédéraux, ce qui veut dire non

21 seulement les trois principes constitutifs, mais également les trois Etats.

22 Ce qui veut dire que nous devrions combiner le principe de l'unification

23 territoriale avec le principe du consensus, en vertu duquel il ne serait

24 plus seulement question de territoire, mais également de fonction."

25 Maintenant, il semble qu'il est en train de suggérer ce que nous

26 étions en train de parler hier, à savoir le retour à un système fédéral ou

27 fédéralisé avec trois, disons, Etats, analogue à ce dont nous avons parlé

28 lorsque nous évoquions les Etats-Unis d'Amérique et les 50 Etats, en les

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1 comparant à ce que pouvait être la Yougoslavie avec ses six républiques.

2 Est-ce que vous êtes d'accord ?

3 R. Non.

4 Q. Bien.

5 R. Ici il parle de l'idée de faire en sorte que les éléments confédéraux

6 soient renforcés. Nous voyons dans certains des documents qui ont été

7 présentés au cours de ma déposition que M. Milosevic et les dirigeants

8 serbes, d'une façon générale, établissaient une distinction très forte

9 entre une confédération et une fédération. Il disait qu'une confédération

10 n'était pas un Etat, et là il se réfère ici au renforcement des éléments

11 confédéraux dans la constitution de Bosnie, de sorte qu'il y aurait trois

12 Etats.

13 Q. Effectivement. Il poursuit en donnant une définition, n'est-ce pas, de

14 ce que serait la relation entre ces trois Etats les uns à l'égard des

15 autres ?

16 R. Oui. Les principes constitutionnels qui sont en train d'être discutés

17 faisaient bien cela. Il s'agissait de ce qui allait être quelque chose qui

18 pourrait être accepté par toutes les parties.

19 Q. Donc les dirigeants à l'époque, au niveau interne, discutaient d'une

20 méthode et d'un accord d'une façon de s'entendre sur le plan des concepts

21 pour ce qui est de définir les relations au niveau politique entre les

22 parties, relations qui étaient en fin de compte acceptées. Lorsque vous

23 dites "en fin de compte acceptées", est-ce que j'ai bien compris que vous

24 voulez dire au moment où on a signé Dayton ?

25 R. Non. Comme je le dis dans mon rapport, il y avait deux paquets ou

26 groupes de documents qui ont été signés, l'un à la fin du mois de janvier

27 1993, et l'autre groupe à la fin du mois de mars 1993, qui consistaient, je

28 crois, des principes constitutionnels, un accord de transition et une

Page 1367

1 carte. Finalement, et je veux dire par là vers la fin du mois du mars,

2 toutes les parties avaient signé tous ces documents, à l'exception des

3 dirigeants serbes de Bosnie qui n'avaient pas signé la carte, et ceci

4 allait être le point essentiel, le point central.

5 Q. Bien. Maintenant, avec votre dernière explication à l'esprit, passons à

6 la page 104 de l'anglais et 102 du texte en B/C/S, est-ce que l'on

7 pourrait, s'il vous plaît. Là encore, il s'agit de Stojanovic qui a la

8 parole.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander si on pouvait aller au

10 deuxième gros paragraphe -- excusez-moi, si on regarde le deuxième point

11 qu'il évoque.

12 Q. Il parle de ce qui pourrait être la tactique appropriée à utiliser au

13 cours du processus de négociation et compromis, et il dit :

14 "Deuxièmement, si nous allons dans les négociations pour envisager des

15 compromis, même si ceci est la variante la plus importante dans laquelle

16 les choses seront portées à un degré d'acuité proche du fil de rasoir, à ce

17 moment-là il faudrait qu'on discute des tactiques. Les meilleures tactiques

18 seraient de prendre certains exemples occidentaux à l'appui de chacune des

19 propositions d'amélioration.

20 "Par exemple, nous pourrions prendre l'organisation interne des Etats-Unis

21 d'Amérique comme exemple pour des Etats-Unis de Bosnie-Herzégovine. Dans un

22 tel cas, ils ne pourraient pas dire qu'il n'existe pas un tel état aux

23 Etats-Unis. Dans un autre cas, là ça nous conviendrait, nous pourrions

24 parler de la constitution de l'Allemagne de l'Ouest. Nous pourrions

25 utiliser également le Canada comme un exemple qui convient en raison des

26 problèmes ethniques qu'ils ont en Allemagne. Nous pourrions même parler de

27 la Russie, puisque la Russie a des relations fédérales entre les

28 républiques et les provinces autonomes, et cetera."

Page 1368

1 Maintenant, dans cette citation, il englobe toute une série de concepts ou

2 d'idées en ce qui concerne ce qui serait discuté autour d'une table et sur

3 la façon de parvenir le plus facilement à un accord, n'est-ce pas ?

4 R. En ce qui concerne les principes constitutionnels, apparemment, oui.

5 Q. Je vous remercie.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander si toutes ces pages

7 pourraient être mises au dossier, et à la fin nous nous réunirons avec la

8 greffière, si cela peut se faire, et nous nous assurons que nous avons bien

9 les bonnes pages en B/C/S et en anglais, de sorte que quel que soit le mot

10 qui a été utilisé, comme "lié," si c'est ça qu'il faut dire. Parfois, j'ai

11 demandé la mauvaise page, à moins qu'on puisse régler la question en

12 dehors.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Toutes les pages qui ont été évoquées

15 pour ce qui est de la pièce P205 sont versées au dossier comme élément de

16 preuve en tant que pièce de la Défense. Je voudrais demander que l'on lui

17 attribue une cote maintenant.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D7, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Q. Je voudrais maintenant, s'il vous plaît, passer, si vous le permettez,

23 à un autre domaine. Vous avez mentionné tout à l'heure le fait que

24 Celaketic était, je crois, à un moment donné le chef de l'armée de la SVK.

25 R. Oui.

26 Q. Quand est-ce que ça eu lieu, cela ?

27 R. Je crois que j'ai vu un document sur cette question qui était daté de

28 février 1994.

Page 1369

1 Q. Qui l'a nommé ? Est-ce que ceci a été fait par le processus d'une

2 décision de l'assemblée, comme on en a parlé, comme ça s'est passé pour

3 Mladic, ou est-ce que ceci a lieu d'une façon différente avec une

4 nomination directe par le président ?

5 R. Je pense qu'il a été nommé par -- enfin d'après mes souvenirs, il a été

6 nommé par Milan Martic, qui était le nouveau président.

7 Q. Avant Martic, qui était le président de la SVK ?

8 R. Goran Hadzic.

9 Q. Bien. Du temps de Goran Hadzic, le chef de l'armée était quelque chose

10 d'assez différent par rapport à Celaketic, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Je ne suis pas sûr qui était la personne que Celaketic remplaçait.

12 Q. Vous nous avez dit que la constitution de la SVK et la constitution de

13 la RS étaient relativement semblables au point de vue de leur nature, de

14 leur caractère.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir une

16 référence au compte rendu, s'il vous plaît.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement. Une seconde, s'il vous plaît.

18 Q. Bien. Je vais vous poser la question, au lieu de dire "vous nous avez

19 dit", je vais vous poser cette question --

20 R. En ce qui concerne ce qui a été dit au sujet du commandant de l'armée,

21 je pense qu'ils sont à peu près analogues.

22 R. Bien.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que nous sommes encore en audience

24 à huis clos, et je n'aurais besoin qu'un moment, mais est-ce que nous

25 pouvons être en audience à huis clos, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande qu'on soit en audience à

27 huis clos.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

Page 1373

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Monsieur Guy-Smith.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Alors, brièvement, juste avant qu'on ne reprenne, je suis informé du

6 fait qu'il y a la nécessité de faire deux corrections. Je ne me suis pas

7 exprimé pour ce qui est de la page 30, lignes 14 et 19. Apparemment j'ai

8 dit "VSK" et j'aurais dû dire "RSK." Excusez-moi pour cela. Et à la page

9 30, ligne 14, il faut lire VSK, et à la page 30 ça doit être RSK, 14 et --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelles lignes ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] 14, 19, 15 -- excusez-moi, j'ai dit "VSK"

12 et ça devrait être "RSK," à la ligne 15.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ensuite à la ligne 20 ?

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ligne 20. J'ai l'impression que la

15 synchronisation, là j'ai des difficultés, je ne suis pas très bon pour

16 cela. Peut-être qu'elles vont s'améliorer avec le temps.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Guy-

18 Smith.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

20 Je voudrais maintenant demander que l'on présente, s'il vous plaît, à

21 l'écran le P207 [comme interprété] qui porte sur la 20e Session du conseil

22 de Défense suprême qui a eu lieu le 15 avril 1994. Là encore, ceci va être

23 partiel parce que la situation dans laquelle nous nous trouvons -- afin,

24 j'ai besoin de voir le numéro 6639.01 de la liste 65 ter.

25 Et avant d'aller plus loin, on m'a demandé, c'est notre client qui le

26 demande de faire en sorte que l'intégralité du document puisse être versé

27 au dossier. Il comporte 46 pages, et j'ai bien conscience des directives

28 qui s'appliquent en l'occurrence, mais je vais me référer à certain nombre

Page 1374

1 de pages contenues dans ce document. Donc je voudrais proposer qu'on fasse

2 cela et la Chambre pourra prendre la conclusion qui convient, pour voir

3 s'il y a lieu d'admettre l'ensemble du document ou au contraire de

4 continuer comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Mais je voudrais

5 demander à la conclusion qu'on puisse admettre l'ensemble du document.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a des raisons

7 particulières qui peuvent être présentées à ce stade pour que l'ensemble du

8 document soit versé au dossier ?

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Indépendamment de la demande qui a été

10 faite précisément par M. Perisic et des préoccupations générales concernant

11 le souci d'être complet ou exhaustif, non.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que M. Perisic vous a donné une

13 raison pour laquelle il souhaitait ---

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois qu'il pense que ce document

15 devrait être admis intégralement de façon à ce que la Chambre ait un

16 tableau complet, et l'ensemble des renseignements qui sont contenus dans ce

17 document.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc nous examinerons la

19 question à la fin de l'audience.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

21 Q. Monsieur Treanor, je souhaiterais appeler votre attention sur la

22 troisième page du document en anglais, et je crois que c'est la troisième

23 page en B/C/S. Il se peut que je me trompe, mais je crois que c'est ça. Je

24 ne sais pas s'il y a encore le texte en B/C/S, mais j'ai commencé -- oui,

25 si, il est là.

26 Je vais commencer l'examen de la question. Là nous avons une réunion qui

27 traite de la FRY, la République fédérale de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

28 R. C'est un document de la République fédérale de Yougoslavie, oui.

Page 1375

1 Q. Et la FRY que vous nous avez déjà dit est l'une des républiques qui a

2 été créée après le démembrement ou au cours du démembrement de la

3 Yougoslavie, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et en ce qui concerne la question de la FRY à ce moment-là, en 1994, le

6 président de la FRY était M. Lilic, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et il était également président du conseil de Défense suprême, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et Perisic avait été désigné ou nommé par Lilic à un moment donné au

12 cours de 1993, je crois en août 1993, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et lorsque Perisic a été nommé, il a été nommé en vertu des lois ou des

15 dispositions constitutionnelles et l'armée, n'est-ce pas ? Ça c'était pour

16 ce qui concerne la République fédérale de Yougoslavie ?

17 R. Il a été désigné en vertu des textes de lois qui s'appliquaient à

18 l'époque. Je pense que la nouvelle loi relative à l'armée de la Yougoslavie

19 n'est entrée en vigueur que vers la fin de 1993.

20 Q. Et Perisic était -- la loi subordonnée à Lilic, n'est-ce pas, qui était

21 président ?

22 R. Oui, c'est comme ça que je vois les choses.

23 Q. A la 20e Session, j'appelle maintenant votre attention sur la page qui

24 apparaît à l'écran, M. Perisic commence cette session fondamentalement pour

25 exposer quelle est la situation en ce qui concerne la FRY, et en discutait,

26 n'est-ce pas ? Il dit :

27 "C'est là davantage que le point de vue de nos soldats quant à la solution

28 politique de la crise dans cette région. Plus tard je voudrais vous parler

Page 1376

1 des mesures concrètes prises et du danger qui existe pour la SR/la

2 République fédérale de Yougoslavie/FRY."

3 R. Oui.

4 Q. Dans cette session que vous avez analysée et que vous avez revue, M.

5 Perisic discute des mesures qui doivent être prises ou qu'il est nécessaire

6 de prendre de façon à protéger la sécurité de la FRY, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. En l'occurrence, il se centre très précisément à cet égard. Là, je

9 voudrais appeler votre attention sur la page 9, et ceci commence, si je ne

10 me trompe, au milieu de la page 6 du texte en B/C/S.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne le vois pas encore. C'est la page 9

12 pour l'anglais et 6 pour le B/C/S. Voilà. Maintenant, regardons le

13 troisième paragraphe.

14 Q. Avant cela, il indique, à son avis en tant que chef d'état-major de la

15 FRY, ce qui se passe dans la région du point de vue militaire, et il rend

16 compte au Conseil de la Défense suprême à ce sujet, et il dit alors, je

17 cite :

18 "De façon à éviter toute surprise et de façon à ne les provoquer en aucune

19 manière, nous avons pris les mesures suivantes : nous avons accru la

20 sécurité aux frontières avec l'Albanie, la Croatie et la Bosnie-

21 Herzégovine; nous avons engagé un nombre d'hommes plus important le long

22 des axes; et nous avons envoyé des unités pour assurer la sécurité en

23 profondeur par rapport à la frontière."

24 Là, la sécurité de la frontière dont il parle, c'est la frontière de la

25 FRY, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Sa préoccupation là, donc, la préoccupation qu'il exprime ici en tant

28 que militaire, c'est de protéger l'intégrité de cette région particulière,

Page 1377

1 et par "cette région particulière," je veux dire la République fédérale de

2 Yougoslavie.

3 R. Oui, il est préoccupé par la sécurité de la FRY.

4 Q. Bien. Il poursuit dans le paragraphe suivant en disant que là encore,

5 il, où en fait "il" veut dire l'armée, "a mis en place, préparé des unités

6 de l'aviation et des unités antiaériennes qui sont en état d'alerte. En cas

7 d'évacuation ou de danger, nous avons planifié," dit-il, "ces forces

8 spéciales," et il les nomme, "de façon à protéger les ponts et empêcher,"

9 puis alors le document que j'ai ici en anglais, il y a un point

10 d'interrogation en ce qui concerne le mot suivant qui parle de "violation

11 éventuelle de notre territoire."

12 Tout bien pesé avec cette phrase, elle se dirait comme "empêcher la

13 violation de notre territoire," ou "éventuellement empêcher une violation

14 possible et vitale de notre territoire." Il se peut que ce soit là un point

15 dans lequel vous souhaitiez prendre la question dans l'original, et voir si

16 vous discernez une différence entre les deux. Vous voyez une différence

17 entre les deux ?

18 R. Avec le territoire ?

19 Q. "…de façon à protéger les ponts et protéger contre des violations

20 possibles de notre territoire."

21 R. Oui, des violations éventuelles. Mais il s'agit de "violations de notre

22 territoire." C'est ça qui est dit.

23 Q. Bien. D'accord. En tout état de cause, ce qui est à la base --

24 R. C'est un mot curieux qui est employé là.

25 Q. Bien.

26 R. Je pense que le traducteur le pense aussi, apparemment.

27 Q. En tout état de cause, l'idée ici c'est qu'il fait ce qu'une personne

28 se trouvant dans cette situation devrait faire, qu'il soit commandant de

Page 1378

1 l'armée, ce qu'il devrait faire, ce qu'il envisage de faire pour mieux

2 protéger ses frontières, assurer la meilleure protection.

3 R. Oui.

4 Q. Il rend compte aux personnes auxquelles il répond, et ce sont des

5 personnes qui lui sont supérieures, qui ont autorité sur lui, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Il poursuit, il évoque de nouvelles idées sur la meilleure façon de

9 déployer ou de ne pas déployer diverses troupes ou personnes dans les pages

10 suivantes, et nous ne les aborderons pas, mais en fin de compte il conclut

11 son examen de la situation. Si nous pouvions voir la page 15, s'il vous

12 plaît. Je crois que c'est la page 15 en anglais. Pour le B/C/S, c'est le

13 dernier paragraphe de la page 10, ensuite je crois qu'il faut que l'on

14 passe à la page 11, mais je ne suis pas absolument sûr. Madame, je suis

15 juste en train de traiter avec le point qui concerne Perisic -- oui.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je crois que la page 15 est déposée sous

17 pli scellé, donc il va falloir que vous vous demandiez à ce que l'on puisse

18 évoquer --

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, je vous remercie de cette

20 précision.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il y a là une version expurgée de la

22 pièce.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie. Ma préoccupation en ce

24 qui concerne le haut de la page, il se peut que nous soyons à même de

25 poursuivre. Je vais simplement partir du dernier commentaire fait par M.

26 Perisic, ce qui n'a pas été expurgé.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez continuer avec

28 cette page ?

Page 1379

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, cette page.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors continuez. Allez-y.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que ça va bien.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne voulez pas rester en audience

5 à huis clos partiel ou à huis clos ?

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

7 Q. Finalement, il conclut ici en disant :

8 "J'ai présenté notre raisonnement concernant le pire scénario. Je pense que

9 nous devons nous préparer en espérant qu'il n'y aura pas lieu. Nous serions

10 très heureux s'il n'avait pas lieu. Mais voilà nos calculs sur ce qui

11 pourrait nous arriver dans le pire des cas où il y aurait escalade du

12 conflit dans la région, alors que nous sommes en train de tout faire pour

13 l'éviter."

14 Là, il se réfère à la sécurité des frontières de la FRY, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, même d'une façon plus générale à une participation, ou au fait que

16 le conflit pourrait être amené sur le territoire de la FRY, oui.

17 Q. Bien. En l'occurrence, c'est quelque chose qui ne s'est pas passé. Le

18 conflit n'est pas entré dans le territoire de la FRY, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. Bien.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie. J'en ai fini avec ce

22 document-là, et ceci, compte tenu -- ça dépendra de l'opinion de la

23 Chambre, nous pouvons soit passer à l'admission de l'ensemble du document,

24 ou seulement des pages, ce que la Chambre jugera approprié.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au

27 dossier dans son ensemble, et je demande à Mme la Greffière de bien vouloir

28 me donner une cote.

Page 1380

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il faudrait faire verser ce document au

2 dossier, mais sous pli scellé, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, alors sous pli scellé.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D8.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que ça marche ?

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

8 propose que la version non expurgée devrait être versée au dossier dans son

9 ensemble.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais nous sommes tout à fait d'accord avec

11 vous.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement, c'est tout à fait

13 juste. De toute façon, j'ai fait verser au dossier le document qui était

14 affiché à l'écran dans son ensemble, bien sûr.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ce qui se

16 trouvait à l'écran était la version expurgée, alors nous aimerions que --

17 si la Défense souhaite que l'ensemble du document de la 20e Session du SDC

18 soit versé au dossier, nous estimons que tout le document dans sa version

19 non expurgée devrait être versé au dossier sous pli scellé.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

21 puisqu'il y a un document qui est expurgé, l'autre, non expurgé. Le

22 document qui est non expurgé porte la cote 65 ter 6639 -- Carmela, est-ce

23 qu'il s'agit de .01 ? Voilà. Alors c'est le document qui porte le numéro

24 suivant : 6639.01 --

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est la version expurgée.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] D'accord.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Donc c'est 06639, et ça c'est la version

28 non expurgée.

Page 1381

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excellent. Alors je demanderais que la

2 version non expurgée, qui porte la cote 06639, soit versée au dossier sous

3 pli scellé, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière -- oui, vous

5 voulez me dire quelque chose ?

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'espère que je suis en train de dire les

7 bons chiffres, que je vous donne les bonnes cotes.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour

10 être tout à fait clair pour le compte rendu d'audience, les pages qui sont

11 protégées conformément à une ordonnance de la Chambre vont de la page 11,

12 paragraphe 3, et se poursuivent sur la page 11, et plus loin. Voici la

13 partie dont je souhaiterais le versement au dossier sous pli scellé. Mais

14 pour ce qui est du reste, les 11 premières pages peuvent faire l'objet

15 d'une pièce publique.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, est-ce que c'est possible,

17 techniquement parlant ? Il s'agit d'un document et quelques pages seront

18 versées sous pli scellé, d'autres, non ?

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai une solution : la pièce expurgée qui

20 porte la cote P217, certaines de ces pages ont déjà été versées au dossier

21 par le biais de mon interrogatoire principal de M. Treanor. Si l'ensemble

22 de la version non expurgée est versé au dossier, et que nous avons une

23 version non expurgée qui porte la cote 06639, sous pli scellé, nous

24 obtiendrons le même équilibre, parce que nous avons une pièce qui comporte

25 des pages non expurgées, et ça c'est une pièce publique, et nous avons une

26 autre pièce qui est sous pli. C'est l'ensemble du document qui représente

27 la session.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est justement ce que je dis.

Page 1382

1 Vous avez fait référence aux pages dont vous aimeriez demander le versement

2 au dossier, et la pièce est P217, donc l'ensemble du document qui n'a pas

3 été versé au dossier par la Défense peut être versé au dossier dans son

4 ensemble sous pli scellé, et toute personne voulant vérifier peut le faire.

5 Je ne crois pas qu'à cette étape-ci nous devrions faire verser au dossier

6 de façon publique les pages dont fait référence la Défense, et ensuite

7 faire admettre l'ensemble du document et toujours avoir le document P217.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais la pièce P217, ce n'est que les

9 pages que nous avons montrées à M. Treanor, et ceci, conformément à une

10 décision par votre Chambre de première instance, Monsieur le Président,

11 qu'on on ne peut pas faire admettre ce document dans son ensemble.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors je crois que la situation, étant

14 donné qu'elle est changée par rapport à ce document, nous aimerions

15 demander que l'ensemble de la pièce, dans sa totalité, la pièce P06639.01,

16 qui pour l'instant ne comporte que les pages très précises, alors que toute

17 la pièce, qui représente les passages non expurgés de cette session du SDC,

18 est versée de façon publique, et nous avons une version non expurgée sous

19 pli scellé.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement, c'est ce que je dis, mais

21 la Chambre ne souhaiterait pas faire ceci, n'est pas inclinée à faire ceci,

22 et la Chambre ne veut pas faire admettre un document trois fois. Je ne vois

23 vraiment pas pourquoi, si nous avons déjà la pièce P217, pourquoi ne

24 pouvons-nous pas avoir l'ensemble du document, comme il a été demandé par

25 la Défense, faire verser sous pli scellé.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais le public à ce moment-là ne pourra

27 pas voir l'information qui est contenue dans le document. La Défense a

28 demandé pour que l'ensemble de cette pièce soit versé au dossier. Nous

Page 1383

1 sommes d'accord avec la Défense sur ce point, mais toutefois, je crois que

2 le public a le droit de voir les parties de cette session qui ne sont pas

3 expurgées.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame --

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si nous acceptons le versement au

7 dossier de la pièce P217, qui ne comporte que quelques pages du document,

8 le public n'a pas accès au reste du document. Vous ne voulez pas faire

9 ceci. L'Accusation demande le versement au dossier de l'ensemble de la

10 version expurgée, mais vous dites non, vous ne voulez pas cela. Vous voulez

11 que tout le document soit versé au dossier, mais qu'il soit non expurgé.

12 Alors est-ce que vous êtes en train de nous dire que simplement parce que

13 la Défense demande le versement au dossier de ce document et qu'elle

14 demande la partie expurgée dans son ensemble, vous voulez que toutes ces

15 parties expurgées soient rendues publiques ?

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président. D'après ce

17 que je comprends ici, vous avez dit que la Défense souhaite que l'ensemble

18 de la version expurgée soit versé au dossier, mais ce n'est pas ce que j'ai

19 compris. Je crois qu'ils veulent que toute la session soit versée au

20 dossier.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président. Plutôt

22 que de ramer dans le vide, si l'Accusation et la Défense pourraient peut-

23 être se mettre d'accord pendant la pause, nous pourrions éventuellement

24 vous présenter une solution appropriée. Je crois qu'il y a un peu de

25 confusion ici. Je vous promets que nous trouverons une solution

26 satisfaisante à la pause.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Donc

28 l'admission de ce document est pendante en attendant une solution présentée

Page 1384

1 par les parties. Vous pouvez continuer, Monsieur.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

3 Je demanderais maintenant le document 65 ter 6606. Pourrait-on afficher ce

4 document-là. Un certain nombre de ces pages ont déjà été versées au dossier

5 en tant que pièce P230.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis vraiment désolée d'interrompre de

7 nouveau. J'ai cru comprendre que la Défense allait nous fournir une liste

8 de pièces dont ils ont l'intention de se servir pour chacun des témoins à

9 la fin de l'interrogatoire principal.

10 On nous a informés vers le milieu du contre-interrogatoire de M.

11 Treanor hier, on nous a informés des documents qui avaient été fait

12 disponibles dans le prétoire électronique. Mon collègue a dit qu'il avait

13 omis d'informer l'Accusation que ces pièces avaient été rendues disponibles

14 sur le prétoire électronique avant. Maintenant même si nous avons accès aux

15 documents et qu'il y a des numéros 65 ter, il nous faudrait quand même

16 avoir une liste de pièces que la Défense souhaite utiliser par le

17 truchement de M. Treanor et d'autres témoins. Donc j'aimerais vous demander

18 d'instruire la Défense de se plier à cette obligation.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous allons faire cela, Monsieur le

20 Président.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et j'aimerais savoir si vous souhaitez

22 employer d'autres pièces ou montrer d'autres pièces.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] 65 ter 6606, qui a déjà été versée au

24 dossier sous la cote P230 --

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres pièces ?

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ceci n'aurait pas été le cas si l'ensemble

27 du document avait été versé au dossier. Après cette discussion, il n'y aura

28 plus d'autres documents pour desquels l'Accusation --

Page 1385

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 1386

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- n'a pas connaissance.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis vraiment désolée, mais la Défense

4 n'a vraiment pas compris ce que je voulais dire.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, pas du tout.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce sont les documents 65 ter, mais nous

7 sommes censés obtenir une liste de pièces dont ils ont l'intention de

8 montrer à ce témoin, et sont en train de télécharger des pièces qu'ils

9 rendent disponibles sur le prétoire électronique.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais ce n'est pas du tout un problème. J'ai

11 tout à fait bien saisi votre commentaire. J'en prends note, et je répète

12 que ça, c'est très bien compris. C'est clair et net.

13 Et je vous promets, Monsieur le Président, si l'on me permet de

14 passer à la question suivante et à la question qui suivra, vous verrez très

15 clairement pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit. Il n'y a absolument aucun

16 mystère qui plane dans l'air.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que la Chambre ne prenne

18 une décision, il y a une demande présentée par l'Accusation pour que l'on

19 prenne une décision.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez compris, n'est-ce pas

22 ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai bien noté le

24 commentaire. J'ai bien compris le commentaire et j'accueille cette

25 décision, la décision qui me demanderait de me plier à mon obligation. Pour

26 ce qui est de moi-même et de Me Lukic, nous n'avons absolument aucune

27 difficulté de nous plier à une telle ordonnance, si vous décidiez de rendre

28 une telle ordonnance à cet effet.

Page 1387

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, voilà. Nous vous imposons par

2 le biais d'une ordonnance orale maintenant cela. Donc, vous avez une

3 obligation, n'est-ce pas ?

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

7 continuer.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je vais demander une précision.

10 Vous avez demandé l'affichage du document 65 ter 06606 ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] 65 ter ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 06606 ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aimeriez-vous que tout le document

15 soit affiché ou vous aimeriez avoir la pièce P230 ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le document -- en fait non, j'ai besoin

17 d'une page de ce document, parce que l'Accusation a choisi de ne pas

18 présenter ce document.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez l'ensemble du document ou

20 une page ?

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je veux une page. Une page. Je veux la

22 page 6 --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- en anglais, et si je ne m'abuse, ce

25 texte correspond à la page 7 en B/C/S.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, pourrait-on demander

27 l'affichage de la page 6 du document 65 ter 06606, s'il vous plaît.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on montrer la partie du bas. En

Page 1388

1 bas de la page. Voilà, c'est parfait. Je vais commencer par donner lecture

2 du tout dernier paragraphe. Il s'agit d'un propos du président Milosevic.

3 Q. Alors, cette information n'est pas une information textuelle, c'est-à-

4 dire qu'on n'a pas pris littéralement les propos prononcés. Ce sont plutôt

5 des notes qui ont été rédigées à la suite de cette réunion.

6 R. Oui.

7 Q. Vous nous aviez dit un peu plus tôt concernant certains aspects de ce

8 document qui porte la cote P230, il y a des pages qui étaient présentées du

9 document P230, et j'aimerais maintenant passer à la page 4. C'est la page

10 6, en fait en anglais. Nous avons déjà parlé de la page 7. Au bas de la

11 page, Milosevic dit : "Nous n'avions pas suffisamment de temps pour ces

12 tactiques, et nous de devrions pas essayer de manœuvrer les uns les

13 autres."

14 Et lorsqu'on parle de "manœuvrer" ou de remporter sur l'un ou l'autre, il

15 parle de la position entre Karadzic et Milosevic, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites.

17 Q. Et la note dit que Milosevic poursuit pour dire : "Maintenant, nous

18 devons essayer d'obtenir le plus possible pour illustrer les négociations

19 avec des médiateurs internationaux. Ceci n'a pas été facile. Le président

20 Milosevic a mentionné le fait que pour sécuriser la Republika Srpska, une

21 légitimité internationale et des droits qui sont égaux aux droits de la

22 fédération musulmane Croate, il s'est battu pendant six mois pour que l'on

23 accepte un mot, et le mot est "égal," n'est-ce pas ?

24 R. C'est ce qui est dit ici, même si on dit : "Illustrer que les

25 négociations avec les médiateurs internationaux n'ont pas été faciles." Je

26 crois que vous avez dit "interne." Alors, il fallait lire "international."

27 Q. Oui. Il exprime ici le point de vue, son point de vue, et ce qu'il

28 essayait de faire avec un des membres des dirigeants serbes. On parle de

Page 1389

1 liberté et d'égalité, cela a pris six mois pour faire accepter le mot

2 égalité par les négociateurs internationaux ?

3 R. Oui, dans le contexte des négociations relatives à la Bosnie. Oui.

4 Q. A quel moment est-ce que les accords de Dayton ont été signés ?

5 R. En fait, c'était un processus à deux étapes. Je crois que d'abord on

6 avait signé de façon préliminaire en novembre 1995, et ensuite la

7 ratification finale a été faite à Paris en décembre 1995.

8 Q. Et à la suite de la ratification de l'accord Dayton, ceci a mis fin au

9 conflit dans la région, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, le conflit s'était déjà arrêté.

11 Q. Il s'est déjà terminé enfin.

12 R. De façon générale.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur

15 le Président, Madame, Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, Maître Sutherland ?

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pour ce qui est de la page qui a été

19 montrée à l'écran, cette page fait partie de la pièce P230, et la Défense a

20 dit que l'Accusation avait choisi de ne pas demander le versement au

21 dossier de cette page.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, est-ce que vous avez

23 omis de façon délibérée de demander le versement au dossier de cette page ?

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non, je voulais demander le versement

25 au dossier de cette page. Je crois que c'est une omission de ma part.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, la page 6 du document P230 est

27 versée au dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier sous

Page 1390

1 la cote D8.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président --

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. On

5 m'informe qu'à la page 36, ligne 2, la réponse qui a été donnée par M.

6 Treanor est indiquée comme étant une question. Donc, il faudrait lire un

7 "A" et non pas un "Q", donc réponse et non pas question devant son nom.

8 Je vous remercie.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

10 Madame Sutherland.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le document que

12 vous venez d'accepter au dossier, le document D7, fait déjà partie de la

13 pièce P230. Justement, c'est ce que j'allais dire. Je voulais dire que --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D7 ou D8 ?

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] D8 plutôt. La Défense s'est mal exprimée

16 lorsqu'elle a dit que la Défense a choisi de ne pas demander le versement

17 au dossier de cette page, mais elle a déjà été versée au dossier en faisant

18 partie du document D -- P230.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes d'accord avec ceci, Maître

20 Guy-Smith ? Le confirmez-vous ?

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je ne peux pas le confirmer puisque le

22 document que j'ai, qui m'a été donné, qui m'a été remis, m'indique que le

23 passage que je viens de vous lire se trouve à la page 6 de la traduction en

24 langue anglaise, et non pas à la page 7. Je ne peux donc pas confirmer ce

25 qu'avance mon éminente consoeur, mais je peux confirmer que la page 6, dont

26 j'ai demandé l'affichage en anglais, le passage que j'ai lu se trouve à la

27 page 6, en bas de la page, et cette information n'a pas été donnée. Et Mme

28 Sutherland --

Page 1391

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mme Sutherland a demandé que les pages 1 et

4 7 de la traduction en langue anglaise soient versées au dossier, et ce à la

5 page 1 255, ligne 10 du compte rendu d'audience.

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

7 Voilà, je me suis trompée. Je suis désolée. On m'avise à l'instant que ceci

8 a été fait effectivement de cette façon-là. Cette page faisait déjà partie

9 de la pièce.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'assume toute responsabilité de mon

12 omission.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que vous

14 avez des questions supplémentaires ?

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

16 Nouvel interrogatoire par Mme Sutherland :

17 Q. [interprétation] Monsieur Treanor, pour paraphraser la question de la

18 Défense, je voudrais savoir si entre 1992 et 1995 le principal objectif des

19 dirigeants serbes est d'obtenir l'égalité et la protection des Serbes par

20 le biais de la formation d'un seul Etat ou d'un nombre d'Etats ou de

21 plusieurs Etats ?

22 Eu égard aux documents que vous avez examinés, est-ce que l'objectif de la

23 formation d'un Etat seul serbe a été créé en 1992 ou plus tôt ?

24 R. Plus tôt.

25 Q. Quand ?

26 R. La RSFY était un Etat unique dans lequel vivaient les Serbes, et je

27 crois qu'il avait été créé en 1945 ou peut-être 1943.

28 Q. Mais les objectifs visant à la formation d'un Etat unique serbe --

Page 1392

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas. On parle de la

2 RSFY, non pas de la RFY.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La RSFY était un Etat dans lequel

4 vivaient tous les Serbes. Et maintenant, cette question relative à un Etat

5 dans lequel vivraient des Serbes est réapparue lorsque la RSFY a été

6 dissoute.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous parlons des objectifs des

8 dirigeants entre la période de 1990 et 1995, lorsque le démantèlement de

9 l'ex-Yougoslavie a eu lieu. Nous ne parlons pas de la formation de la RSFY

10 et au début de la formation.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans le contexte du démantèlement de la

12 RSFY, cette idée a pris naissance.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, merci.

14 Vous pouvez continuer.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

16 Q. Donc l'objectif visant à créer un Etat unique serbe se trouvant sur le

17 territoire de l'ex-Yougoslavie, les dirigeants serbes croyaient que c'était

18 leur territoire, bien sûr. La réaction de la politique d'Alija Izetbegovic

19 était que, la Défense semble dire, aux pages 13 -- et 20 à 23.

20 R. L'idée que tous les Serbes -- l'idée des Serbes de vivre dans un Etat

21 unique, ceci n'avait rien à voir avec ce qu'Alija Izetbegovic ait pu dire

22 ou ne pas dire.

23 Q. Dans votre rapport au paragraphe 25, document 65 ter 0664.01, vous

24 parlez d'une plate-forme sur l'avenir de la communauté yougoslave,

25 Izetbegovic et le président macédonien, Gregorov, de juin 1991. Est-ce que

26 vous savez quelle était la position d'Izetbegovic face à cette proposition

27 ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je puis obtenir une certaine

Page 1393

1 certitude avant que la réponse soit donnée. Vous parlez de la pièce 65 ter

2 06601. Est-ce une pièce ? Est-ce que cette pièce a déjà été versée au

3 dossier ?

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le numéro que vous venez de donner n'est

5 pas le bon numéro.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le bon numéro ?

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est le 06646.01. Et ce n'est pas une

8 pièce encore, il n'a pas encore été versé au dossier.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord. Alors de quelle façon

10 est-ce que ceci découle du contre-interrogatoire ?

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est son rapport, Monsieur le Président,

12 et ceci découle du contre-interrogatoire parce que la Défense -- et je

13 viens de donner le numéro des pages par rapport à la référence --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire référence à cette pièce

15 65 ter, donnez-nous un contexte et dites-nous de quelle façon ceci devient

16 pertinent en posant des questions au témoin. Voyons un peu comment cela a

17 trait au contre-interrogatoire.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le Procureur, comme je l'ai dit déjà, et

19 la Défense l'a dit à la page 1 304 du compte rendu, lignes 14 à 18 et 20 à

20 23, la Défense a avancé la théorie que l'objectif a été de créer un Etat

21 serbe unique en dehors des territoires de l'ex-Yougoslavie.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quel est le lien entre cela et ce

23 qu'Izetbegovic a dit ? Cela n'a rien à voir, a dit le témoin. Donc il a

24 répondu à votre question, n'est-ce pas ?

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, il l'a fait, en effet.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors est-ce que vous souhaitez encore

27 élaborer cette question ?

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je vais

Page 1394

1 passer à autre chose.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y alors.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

4 Q. Monsieur Treanor, page du compte rendu 1 307, ligne 16, la Défense vous

5 a posé une question portant sur les frontières intérieures de la RSFY. Sur

6 la base de votre recherche et votre rapport, dites-nous qui est-ce qui a

7 posé cette question des frontières internes de RSFY ?

8 R. Ça dépend de ce que vous entendez sous ce terme "poser la question",

9 "ouvrir cette question." Les républiques qui voulaient la sécession

10 souhaitaient maintenir les frontières qu'elles avaient alors qu'elles se

11 trouvaient au sein de la RSFY. Et les Serbes considéraient que ces

12 frontières étaient des frontières internes administratives et qu'il fallait

13 qu'elles fassent objet de modification, qu'elles soient modifiées.

14 Q. Alors c'est ce que vous dites dans votre rapport, paragraphe 15 -- en

15 fait, non, pièce P150. Ce que vous venez dire, que cela faisait partie du

16 discours de Milosevic, et c'est la pièce à conviction P150, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Il a fait référence à cela dans un des discours qu'il a fait et

18 que nous avons vu ici.

19 Q. Bien. Vous avez déjà dit que quant aux autres républiques yougoslaves,

20 elles souhaitaient maintenir les frontières préexistantes ?

21 R. Oui.

22 Q. Quelle était la position de la communauté internationale ?

23 R. Je crois que --

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il faudrait préciser la période pour

25 laquelle cette question -- donc la position de la communauté

26 internationale, pendant quelle période ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

Page 1395

1 Q. Hier, vous avez fait référence à l'opinion émise par Badinter. Page 149

2 de votre rapport --

3 R. Paragraphe 149.

4 Q. Alors au début de 1992, quelle était la position de la communauté

5 internationale ?

6 R. De manière générale, la position qui existait était que les frontières

7 pouvaient être modifiées, mais s'il y a un accord sur ces modifications et

8 non pas par le recours à la force. A ce moment précis de temps, en janvier,

9 les pays membres de la Communauté européenne ont commencé à reconnaître

10 l'indépendance de quelques-unes de ces républiques, en particulier de la

11 Slovénie et de la Croatie, avec non les frontières qu'elles avaient alors

12 qu'elles se trouvaient au sein de la RSFY.

13 Q. Je vais maintenant aborder un autre thème. Au compte rendu page 1 297,

14 la Défense vous a dit que les discours de Slobodan Milosevic étaient, je

15 cite : "qu'à partir de la fin de 1991, il insistait sans cesse sur la

16 nécessité de trouver un accord de paix."

17 En dehors du discours de Milosevic de juillet 1991, c'est la pièce à

18 conviction P153, ensuite, la référence en avril 1993 lors de la 29e Session

19 de l'assemblée des Serbes de Bosnie, vous souvenez-vous d'une seule

20 occasion où vous auriez trouvé, selon votre rapport, selon votre

21 déposition, un exemple de Milosevic qui prônait la paix en 1992 ?

22 R. En 1992, je ne me souviens de rien.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela veut dire, je

24 pensais que vous lui aviez demandé s'il a mentionné quelque part dans son

25 rapport ou lors de sa déposition un seul exemple en dehors de ceci de

26 Milosevic en train de prôner la paix.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En fait, moi-même je viens d'examiner le

28 rapport et je n'ai trouvé aucune référence à cela.

Page 1396

1 Q. N'est-il pas vrai que Milosevic prônait la paix en avril 1993 parce

2 qu'à ce moment-là, les Serbes de Bosnie occupaient plus de 70 % de

3 territoire ?

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin est en mesure

5 de répondre à cette question. Je pense que cela sort clairement du cadre de

6 son expertise, de son travail, du moins si l'on accepte la question telle

7 qu'elle est formulée actuellement.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais reformuler la question.

10 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, vers la fin de 1992,

11 combien de territoire était occupé par les Serbes de Bosnie en Bosnie-

12 Herzégovine ?

13 R. Environ 70 %.

14 Q. Je crois que vous avez déclaré, et j'attire l'attention de la Chambre

15 de première instance sur plusieurs sessions de l'assemblée des Serbes de

16 Bosnie, réunions du SDC, d'où on peut voir que la direction de FRY

17 déclarait qu'elle souhaitait que les Serbes de Bosnie acceptent les accords

18 pour la paix ou un plan pour la paix parce qu'ils avaient déjà ce qu'ils

19 voulaient. Cela n'est-il pas vrai ?

20 R. Oui. Mais permettez-moi de mettre cela au clair. Vous dites "ils ont

21 obtenu ce qu'ils souhaitaient." Et je pense que c'est quelque chose qui est

22 très important quand on dit "eux", qu'ils ont ce qu'ils ont voulu, alors

23 qui sont ce "eux", qui sont-ils ?

24 On parle très souvent des objectifs stratégiques des Serbes de Bosnie, il

25 s'agit donc des objectifs qui ont été adoptés par l'assemblée des Serbes de

26 Bosnie dans une situation de guerre, dans le contexte des événements de

27 l'époque. La direction de Belgrade était au courant de ces objectifs et

28 était tout à fait d'accord avec ces objectifs. La direction de Belgrade

Page 1397

1 avait ses propres objectifs parmi lesquels ne figurait pas nécessairement

2 l'objectif de réaliser ou de mettre en œuvre également tous les objectifs

3 stratégiques des Serbes de Bosnie.

4 A un moment donné, je pense que cela a été certainement le cas au début de

5 1993, M. Milosevic a cru qu'il y a eu suffisamment d'acquis du point de vue

6 territorial et qu'il fallait que l'entité des Serbes de Bosnie en Bosnie

7 soit reconnue de la même manière que cela s'est passé en Croatie en 1992,

8 mais les autres n'étaient pas d'accord et donc il y a eu des problèmes avec

9 la direction des Serbes de Bosnie.

10 Il souhaitait que cet objectif, donc la reconnaissance de l'entité serbe en

11 Bosnie, soit reconnue et d'un autre côté, son pays faisait l'objet des

12 sanctions internationales et il souhaitait que la situation de son pays

13 s'améliore, que la Serbie se débarrasse de ce fardeau. Et il a déclaré cela

14 à plusieurs reprises.

15 Q. Bien. Après avoir examiné ces documents, bien qu'on puisse accepter que

16 la position de la direction de FRY n'était pas toujours d'accord avec ce

17 que les Serbes de Bosnie exigeaient ou demandaient lors des négociations,

18 donc même si on accepte qu'il y a eu des désaccords entre les Serbes de

19 Bosnie et la direction de FRY, n'ont-ils pas quand même en FRY continué à

20 soutenir financièrement et matériellement les Serbes de Bosnie jusqu'à la

21 fin de la guerre ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela sort de toute évidence du cadre du

24 contre-interrogatoire et même de l'interrogatoire principal.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je retire la question.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, merci.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

Page 1398

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

2 D'autres questions ?

3 Monsieur Treanor, votre déposition est finie, vous pouvez maintenant

4 quitter le prétoire, nous vous remercions d'être venu témoigner.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'espère avoir

6 été en mesure d'être d'utilité à la Chambre.

7 [Le témoin se retire]

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la

9 biographie de M. Treanor et de son rapport.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on faire cela quand le

11 témoin aura quitté le prétoire.

12 Maître Guy-Smith, le Procureur demande le versement de la biographie et du

13 rapport de M. Treanor.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous nous opposons au versement du rapport.

15 Mais nous n'avons aucune objection quant au versement de la biographie de

16 M. Treanor. Souhaitez-vous que j'élabore sur ce point ou vous suffit-il que

17 je dise que je m'y oppose.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas tout à fait

19 sûr qui a commencé cela, mais ce qui est sûr c'est que la Chambre de

20 première instance souhaite que les objections soient justifiées,

21 expliquées.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a beaucoup de raisons. Tout d'abord,

23 ce rapport, dans la mesure où des opinions sont présentées dans ce rapport,

24 et nous avons déjà fait référence à cela au tout début quand nous nous

25 sommes opposés à ce rapport de M. Treanor, donc en substance, il s'agit du

26 fait d'un témoin qui a eu accès à un très grand nombre d'informations et

27 les a étudiées, les a examinées, mais après l'avoir entendu ici et par

28 rapport à la teneur de son rapport indique que ses avis, ses opinions ne

Page 1399

1 sont pas bien fondés tout simplement, je crois que la méthodologie utilisée

2 lors de l'élaboration de ce rapport est pratiquement non existante.

3 Les critères qu'il a utilisés lors de la sélection des informations dans le

4 cadre de son rapport et dans le cadre de la sélection d'informations à

5 présenter devant la Chambre de première instance en tant que pertinence,

6 ces critères restent un mystère pour nous. A deux reprises, au moins, il a

7 confirmé qu'il s'agissait de quelque chose qui découlait de sa réflexion.

8 Je suis en train peut-être un peu de paraphraser ce qu'il a dit. Mais de

9 toute façon, pour être bref, il n'y a pas d'éléments objectifs sur lesquels

10 la Chambre peut s'appuyer pour déterminer comment il a décidé qu'un élément

11 était important et l'autre ne l'était pas. Je veux dire que sa manière

12 d'exposer, de présenter son opinion sur certaines questions est exactement

13 pareille à la manière dont je le ferais.

14 Peut-être que j'aurais raison, peut-être que je n'aurais pas raison, mais

15 en l'absence de tout élément objectif fiable, je pense qu'il serait tout à

16 fait imprudent que la Chambre de première instance accepte ses opinions et

17 qu'elle les considère comme fiables.

18 S'agissant des informations de nature factuelle présentées par ce

19 témoin, il est tout à fait clair que ce témoin faisait des distinctions

20 entre certains éléments sur la base de critères dont nous n'avons aucune

21 idée. Il est tout à fait clair également qu'il se contredit lui-même

22 parfois quand il parle de l'importance de l'implication des organisations

23 internationales ou des représentants de la communauté internationale, de

24 leur rôle, de leur influence, et cetera, et de quelle manière tout cela a

25 pesé sur son choix de ce qui allait figurer dans le rapport.

26 Il est également clair que son rapport - et lui-même, il l'a dit

27 franchement ici devant vous - son rapport a pour le point central quelque

28 chose qu'on ne lui a pas demandé de faire. Par exemple, regardez le

Page 1400

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 1401

1 cinquième paragraphe de l'introduction où il est indiqué que l'objectif de

2 son rapport est de "rendre plus facile la compréhension d'un contexte plus

3 large où il est allégué que la direction serbe était impliquée dans les

4 violations très importantes des droits humanitaires en Bosnie-Herzégovine."

5 C'est une chose pour laquelle - lui-même l'a dit - on n'a pas parlé lors de

6 la réunion entre lui-même, Mme Somers et M. Ossogo. Donc c'est lui-même qui

7 a décidé, de son propre gré, de se positionner d'une certaine manière dans

8 cette analyse et d'inclure dans son rapport certaines informations vues

9 d'une certaine perspective et présentées sous une certaine lumière. Donc il

10 est tout à fait évident que, dès le début, nous n'avons pas pu bénéficier

11 d'une information, d'une opinion impartiale et objective, ce qui ne vous

12 aidera pas à prendre votre décision. Je n'essaie pas de dire que vous

13 n'êtes pas en mesure de prendre de décision de vous-même. Je voulais tout

14 simplement indiquer que la manière dont certaines théories vous sont

15 suggérées dans le cadre de ce rapport indique tout simplement que le

16 rapport est le résultat d'un système de valeurs personnel et non pas un

17 rapport rédigé sur la base des éléments objectifs. Il s'agit tout

18 simplement d'un témoin qui nous fait là un aperçu de quelque chose.

19 Il ne s'agit pas d'une expertise. Il a tout simplement réuni à un

20 endroit un très grand nombre d'informations de nature factuelle, mais d'une

21 manière tout à fait arbitraire, organisant ces informations d'une manière

22 qui vous permet d'obtenir un aperçu d'événements de cette période.

23 Mais en ce qui concerne la direction bosniaque dans cette époque de 1990 à

24 1995, le témoin, dans son rapport, en fait, je dirais dans son aperçu, ne

25 fait pas une analyse intégrale, et il s'arrête un peu ici, un peu là-bas,

26 nous donne des informations très partielles sur plusieurs aspects et ne

27 parvient pas à nous fournir une analyse impartiale. Je ne sais d'ailleurs

28 pas pour quelle raison c'est fait ainsi. Je ne l'explique pas. Je ne sais

Page 1402

1 pas si c'est à cause de travail qu'il fait par ailleurs. Mais lui-même, il

2 a attiré notre attention sur certains défauts de son rapport et de son

3 analyse. C'est tout ce que j'ai à dire.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il aurait fallu poser ces questions à M.

6 Treanor lors du contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ecoutez, je pensais tout simplement que le

10 Procureur me regardait d'une manière qui m'indiquait qu'elle s'attendait à

11 ce que je dise quelque chose.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non. Vous allez vous lever

13 quand vous serez amené à répondre.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce rapport n'est pas fait de la manière

15 décrite par la Défense, un peu de ça, un peu de quelque chose d'autre. Rien

16 de tout ça n'est incomplet ou désorganisé. Si vous examinez ce rapport de

17 M. Treanor, vous allez vous rendre compte qu'il a attentivement analysé

18 tous les faits afin de déterminer les objectifs de la direction serbe. Dans

19 ce rapport, on fait référence également à toutes les autres parties au

20 conflit, et vous allez vous rendre compte que tout ça est consistant. Donc

21 le rapport n'est pas du tout incomplet.

22 La mission d'un expert est d'identifier les questions, de les analyser, de

23 les relier entre elles et ensuite de trouver les correspondances et, par

24 exemple, s'il y a une cohérence entre certains éléments, s'il y a des liens

25 entre certains éléments, des liens que d'autres personnes peut-être ne

26 verraient pas, dont elles ne se rendraient pas compte. Vous savez, il

27 travaille déjà depuis 14 ans sur l'analyse du recueil de documents dont

28 dispose le bureau du Procureur, et cela lui a certainement permis de se

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1 familiariser en profondeur avec ce conflit. A plusieurs reprises, en

2 répondant aux questions de la Défense et de la Chambre de première

3 instance, il a déclaré avoir choisi les documents les plus importants. Il a

4 également fait distinction entre le poids accordé à un document tel qu'une

5 résolution du Conseil de sécurité et un autre tel que la lettre du

6 secrétaire général; on a entendu cela aujourd'hui.

7 Mais il a fait un aperçu, il a résumé des centaines de documents dans un

8 rapport qui compte 75 pages, et cela a dû être fait de la manière qui

9 permettrait à celui qui juge sur les faits de l'utiliser. Je suis

10 convaincue que ce rapport sera d'une grande utilité à la Chambre de

11 première instance parce qu'il est basé sur une grande quantité de

12 documents. Toutes les sources sont nommées dans les notes de bas de page,

13 et pour qu'une expertise soit valable, les faits sur lesquels l'expertise

14 est basée doivent être présentés au Tribunal. Donc tout cela est fait, et

15 vous êtes en mesure de prendre la bonne décision. M. Treanor a fait une

16 analyse tout à fait excellente et il a tout à fait fait son travail de la

17 manière appropriée.

18 M. Treanor a déclaré, page 1 281 du compte rendu, avoir choisi les

19 documents qui, d'après lui, étaient les plus pertinents. Son choix est basé

20 sur l'expérience longue de 14 ans, l'expérience dans le domaine d'analyse

21 de ce recueil de documents, de cette collection. En répondant à une

22 question posée lors du contre-interrogatoire, il a démontré que le rapport

23 était aussi précis et aussi complet que possible.

24 Monsieur le Président, nous considérons que ce rapport devrait être versé

25 au dossier. M. Treanor dispose des capacités nécessaires et des savoirs

26 nécessaires pour rédiger et élaborer ce rapport. Voilà, c'est ça mes

27 arguments.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sutherland, vous dites que

Page 1404

1 le travail d'un expert est d'identifier les différentes questions, de les

2 analyser, de les relier, d'établir l'existence de cohérence ou pas entre

3 les documents, de reconnaître l'existence de lien là où d'autres pourraient

4 ne pas s'en rendre compte. Etre sûr que c'est bien ça le travail d'un

5 expert; est-ce que vous êtes bien sûr qu'il découle de la jurisprudence de

6 ce Tribunal que l'expert doit être capable, sur la base de ses

7 connaissances, être capable d'analyser les questions qui sont contestées

8 pour permettre à la Chambre de première instance de rendre une décision sur

9 ces questions. Je paraphrase ce que vous avez dit. Vous savez, j'essaierais

10 d'être quand même un peu plus clair.

11 Un expert est une personne qui dispose des connaissances spécialisées

12 d'un savoir-faire, d'une formation lui permettant d'aider celui qui juge

13 sur les faits de prendre une décision sur une question qui est contestée.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors là, il y a un problème, il y a

16 même plusieurs problèmes. Tout d'abord, le premier jour de la déposition de

17 M. Treanor, alors que vous le traitiez d'expert, le témoin vous a dit qu'il

18 n'avait appliqué aucune méthodologie lors de la sélection de ses sources,

19 qu'il s'était fié à son avis personnel, mais non pas à son avis d'expert.

20 Alors --

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE

23 MOLOTO : [interprétation] On vient de me dire que l'accusé et tous ceux qui

24 écoutent l'interprétation B/C/S ne reçoivent pas; cela est-il vrai ? Est-ce

25 que vous entendez l'interprétation maintenant ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Maintenant ça marche, mais pendant

27 quelques minutes nous n'avions rien. Toutes nos excuses pour cette

28 interruption, mais l'accusé n'arrivait pas à suivre.

Page 1405

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est moi maintenant qui n'ai pas

2 d'interprétation en anglais de ce que vous êtes en train de dire.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis maintenant sur le canal 4.

4 Vous vous souvenez que j'étais parti sur le canal 0 quand on a eu des

5 problèmes. Alors maintenant je suis sur le canal 4, Madame l'interprète.

6 M. LUKIC : [interprétation] Nous entendons tout maintenant en ce qui

7 concerne le canal en B/C/S.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, merci beaucoup.

9 Alors, ce que je disais tout à l'heure, c'est que le premier jour le témoin

10 expert a déclaré ne disposer d'aucune méthodologie particulière, qu'il

11 était en train d'exprimer ses positions personnelles, qu'il n'avait pas de

12 critère particulier portant sur la manière de choisir les informations

13 qu'il nous présentait.

14 Moi personnellement, je m'attends à ce qu'un témoin expert ait des critères

15 professionnels qu'il utilise et qui ne sont pas ceux de ceux qui ne sont

16 pas experts dans une matière. Donc je m'attends à ce qu'un témoin expert

17 essaie de trouver les bons mots pour nous expliquer à nous, les profanes,

18 les choses qu'il connaît en tant que spécialiste, qu'il nous présente la

19 situation, les faits et qu'il nous donne son avis professionnel, son

20 opinion professionnelle sur ces faits. Je n'ai pas entendu dire ou je ne

21 vous ai pas entendu, Madame Sutherland, lui demander à la fin de

22 l'interrogatoire, je n'ai pas entendu lui demander de nous donner son avis

23 professionnel sur les faits dont il a parlés. Et on ne lui a pas demandé

24 cela non plus lors du contre-interrogatoire.

25 Et c'est pour cette raison-là que je trouve que c'est un peu

26 difficile de qualifier ce témoin en tant que témoin expert.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il

28 n'a pas présenté et articulé les choses aussi bien qu'il aurait pu le

Page 1406

1 faire, mais il a bien dit que tous les documents qu'il avait examinés, il

2 devait sélectionner ceux qui étaient les plus importants. Et si je peux

3 vous mentionner --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mon problème c'est que les plus

5 importants, les plus pertinents que vous avez mentionnés tout à l'heure,

6 comment est-ce que lui détermine ou décide cela ? Cette importance, cette

7 pertinence, elle ne peut être présentée, exposée et démontrée à la Chambre

8 que par rapport à des critères qu'il utiliserait.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux vous

10 citer le paragraphe 6 de l'introduction du rapport, il est dit : "que ce

11 rapport est basé sur les données disponibles des organisations

12 internationales, en particulier, les sources importantes, les journaux

13 officiels et les procès-verbaux, comptes rendus et transcriptions de

14 séances des organes officiels serbes."

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais comment détermine-t-il

16 l'importance de cela, Madame ? C'est ça ma question. Son expérience

17 professionnelle, en tant qu'expert, doit nous aider. Il doit nous donner

18 ici quels sont les critères pour la façon dont il envisage du point de vue

19 professionnel, et nous dire comment il détermine que telle chose est

20 importante et que l'autre n'est pas importante. Là encore, il nous a dit

21 que pour ce type de décisions, il se fondait sur son opinion personnelle.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais son opinion personnelle basée sur 14

23 ans d'expériences d'examen de collections énormes de documents, et il dit

24 que les sources ont été complétées par un certain nombre d'articles de

25 presse et d'autres éléments d'informations des médias qui font rapport

26 directement sur ces questions, et il peut utiliser les mémoires ou le

27 document de ce genre. Comme il vous l'a dit, il place la plus grande

28 importance sur les documents qui sont des procès-verbaux, des comptes

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1 rendus, les séances de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Donc ce qu'il vous

2 dit, c'est qu'il a sélectionné les documents les plus importants, c'est-à-

3 dire ceux qui sont, par exemple, les journaux officiels. Son rapport

4 contient des notes de bas de page où il y a des articles de journaux

5 auxquels il fait référence qui sont cités dans son rapport, mais vous

6 verrez d'après la documentation sur laquelle il se fonde que ladite

7 documentation, c'est bien ce qu'il dit au paragraphe 6 de son rapport.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, Madame --

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il dit :

10 "En d'autres termes, ce rapport tire presque exclusivement ces informations

11 sur des rapports contemporains ou de l'époque dont la plupart ont été créés

12 par des dirigeants serbes."

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien sûr. Ces documents auraient

14 pu être réunis par n'importe qui. Vous auriez pu le faire, j'aurais pu le

15 faire sans être un historien parce qu'aucun critère n'est nécessairement

16 accepté pour savoir ce qui est important; et en tant que personne, je pense

17 aussi que c'est important.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce qu'il a fait, c'est qu'il a analysé

19 tous ces documents et il les a présenté de façon succincte dans un rapport

20 de 75 pages qu'il a rédigé pour vous, Monsieur le Président, Madame et

21 Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est précisément ce que dit la

23 Défense : C'est un témoin qui présente des résumés.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que les

25 conclusions peuvent être tirées de chacun de ces paragraphes du rapport. Il

26 dit qu'il n'a pas de conclusions à son rapport, mais l'ensemble de la

27 question pour lui, c'est ce qu'une personne profane ne pourrait pas faire

28 ce qu'il a fait. Je veux dire --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce qu'il a donc fait

2 qu'une personne ordinaire ne peut pas faire ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il a pris un très grand nombre de

4 documents et il les a examinés, analysés et replacés dans leur contexte.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous ne pouvez pas faire ça vous-

6 même, vous ? Vous avez étudié à l'université un sujet particulier, vous

7 avez lu divers manuels qui avaient trait à la question et lorsque vous êtes

8 présentée à l'examen, vous avez résumé tous ces renseignements et vous avez

9 pu consigner par écrit des éléments que vous pouvez rédiger en trois

10 heures.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ceci fait de vous une

13 experte ?

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, parce que, comme vous le savez, je

15 veux dire que l'exemple que vous utilisez, Monsieur le Président, c'est

16 qu'il s'agit, par exemple, de matière pour laquelle nous avons étudié six

17 mois ou 12 mois dans une année. M. Treanor a expliqué ces documents depuis

18 14 ans.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Et il a eu deux ans pour faire ce

20 travail précis.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, enfin Monsieur le Président, il y a

22 eu six semaines à partir du mois d'août 2000 jusqu'à la moitié. Je pense

23 que son premier rapport est daté du 10 octobre 2006, et puis il a déposé ce

24 rapport au Tribunal, et au cours des deux années qui ont suivi --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certainement.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il a lui-même repris son rapport --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, il l'a précisé, raffiné.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et modifié légèrement en indiquant avec

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1 précision quels étaient les numéros ERN, ce qu'on lui avait demandé, et

2 voir ce qui était précis.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne suis pas en train de

4 contester l'exactitude ou la précision, Madame. Je conteste ses

5 qualifications, sa compétence. Je ne le conteste même pas, en fait. Je

6 voudrais dire que vous vous adressez à la Chambre. Je dis ceci parce que

7 les questions que j'évoque avec vous, on les tient de sa bouche. Il nous a

8 dit ici même que ce qu'il faisait, c'était selon ses opinions personnelles.

9 Il n'avait pas de critères. Il n'a pas suivi de méthode ou méthodologie. Il

10 n'y a rien. Donc, je ne suis pas convaincu que qui que ce soit ne puisse

11 pas le faire. Quiconque peut résumer une centaine de pages en deux pages,

12 ou 31 000 pages en 75 pages, si vous voulez.

13 En tout les cas, nous avons dépassé de cinq minutes l'heure de la

14 suspension de séance. Je vois que vous avez pris des notes. Regardez ces

15 notes. Nous allons continuer après la suspension, et on reprendra à midi et

16 demi.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'audience est suspendue.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. le Juge David a des questions à

22 poser.

23 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Madame Sutherland, je comprends d'après

24 l'introduction que vous avez faite que l'expert, au paragraphe 5 de son

25 rapport, dit que "le but premier d'une telle description…" Il s'agit bien

26 d'un style descriptif, une étude descriptive qui pourrait être divisée en

27 diverses catégories; par exemple, une étude qui nécessiterait des

28 vérifications ou des études qui contiennent des hypothèses de certains

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1 types et qui doivent être vérifiées par des explications et des

2 vérifications, et ici il ne s'agit pas d'une étude visant à vérifier une

3 hypothèse. Il s'agit d'une étude descriptive.

4 Pour commencer, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci est une

5 étude descriptive d'une façon générale ?

6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Au paragraphe 4,

7 il dit que : "Le but du rapport est de décrire certains événements

8 d'importance particulière."

9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Très bien, donc c'est une étude

10 descriptive.

11 Deuxièmement, quels sont les paramètres principaux qui sont cités au sous-

12 paragraphe (a) du paragraphe 5. Il dit : "Il s'agit de vérifier de façon

13 réaliste…" Alors, qu'est-ce que c'est que "réel" ? "Réalité" c'est quelque

14 chose qui doit décrire la réalité des événements.

15 Deuxièmement, il précise qu'il s'agit d'être précis, et que cette

16 étude vise à décrire de la façon la plus fiable ce qu'il y a lieu de

17 comprendre. Alors "comprendre", je ne vais pas entrer dans une étude

18 philologique de ce que veut dire "comprendre", mais l'origine du mot, par

19 exemple, en allemand, tu as "verstand". Ceci implique le fait de saisir la

20 signification d'une situation donnée. Vous êtes d'accord avec moi ?

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Très bien. Troisième point, il

23 dit que "le contexte plus vaste dans lequel tout ceci est dit se rapporte

24 au droit international humanitaire en Bosnie-Herzégovine et en Croatie, ces

25 violations."

26 Donc dans ce paragraphe, il semble que le rapport d'expert vise à établir

27 un lien entre la compréhension de la situation et d'éléments juridiques

28 relatifs au droit humanitaire, parce qu'il dit "les dirigeants serbes et

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1 ceci implique des violations massives du droit international humanitaire en

2 Bosnie-Herzégovine et en Croatie." Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

3 que ce rapport établi un lien avec ce but qui a une dimension juridique ?

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, comme c'est

5 écrit.

6 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Troisièmement, au (b), "il s'agit

7 d'identifier les personnes qui ont rempli les postes les plus élevés dans

8 le domaine militaire et civil au sein des institutions serbes." Est-ce que

9 vous pensez que l'expert a déployé des efforts de façon à identifier ces

10 personnes ?

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Oui, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donnez-moi des exemples.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Juge, ce rapport est

14 constellé de noms de dirigeants civils et militaires du plus haut niveau

15 dans les trois entités politiques.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Au paragraphe 6, le rapport dit : "En

17 se basant essentiellement sur les organisations internationales et

18 nationales, et pour commencer l'ONU, sont particulièrement importantes les

19 sessions des organes officiels serbes."

20 Pourriez-vous me donner des exemples dans ce rapport qui seraient

21 disponibles où il est question de journaux officiels et de procès-verbaux

22 qui sont exprimés dans le rapport ?

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

24 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donnez-moi des exemples.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Par exemple, le paragraphe 66 :

26 "L'assemblée serbe de Bosnie a tenu une 4e Session." Au paragraphe 69 : "La

27 5e Session de l'assemblée serbe de Bosnie." 71 : "La 12e Session de

28 l'assemblée serbe de Bosnie."

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1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Bien, je vous remercie beaucoup.

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais je peux poursuivre.

3 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] J'essaie simplement d'éprouver et de

4 mettre à l'épreuve, de savoir quel est le but de ce rapport en vous posant

5 ces questions, parce que je n'ai pas voulu poser moi-même des questions au

6 témoin, parce que je ne voulais pas lui faire porter un fardeau aussi lourd

7 en ce moment, parce que je sais que dans de nombreux cas il a réaffirmé que

8 son analyse et ses études descriptives étaient objectives, et à certains

9 moments, en raison de certaines confusions des questions, il a présenté des

10 sélections, des choix qui étaient faits dans son esprit, mais c'est

11 absolument ce qu'il a fait en citant des réponses, et nous ne pouvons pas

12 prendre ce petit nombre de phrases comme étant la base de l'ensemble du

13 rapport.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je suis pleinement d'accord avec vous,

15 Monsieur le Juge. Si nous pouvons regarder la page 100, ou la page 85 du

16 rapport, il donne une liste de toutes les sources. Et vous pouvez les voir

17 en suivant ce qui est écrit sur le bas de la page quelles sont ces sources

18 : résolutions de l'ONU, résolutions de l'ONU, rapports Badinter, lois

19 relatives à l'armée, constitutions, déclarations faites par les parties,

20 proclamations, décisions, l'assemblée, le Conseil de Défense serbe et ses

21 procès-verbaux, transcription des séances de la présidence de la SFRY --

22 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Madame Sutherland, je vous remercie

23 beaucoup.

24 Je vous pose une autre question. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que

25 l'objectif de cette étude, tel qu'il est présenté, ne consiste pas à donner

26 l'ensemble de l'histoire de la situation ? Comme il l'a dit : "L'accent est

27 davantage mis sur l'objectif, et beaucoup moins sur l'historique de

28 l'ensemble ou d'une partie quelconque de l'ex-Yougoslavie."

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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je suis d'accord,

2 mais dans le rapport qu'il a présenté, il note bien ce qui se passe à un

3 moment donné en ce qui concerne les autres protagonistes, les autres

4 parties, les Musulmans, les Croates, les communautés internationales. Le

5 rapport est rempli d'un bout à l'autre de ces éléments, ainsi que du fait

6 d'identifier l'objectif principal du rapport, c'est-à-dire les objectifs

7 des dirigeants serbes.

8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans l'une des premières questions que

9 je lui ai posées il y a deux jours, je crois, je lui ai demandé de

10 m'énoncer les objectifs de l'étude, et il a répondu, c'est l'Accusation.

11 Est-ce que vous êtes d'accord avec sa réponse ? Je lui ai demandé cela :

12 Qui vous a confié les objectifs voulus par l'Accusation ? Et il a répondu :

13 C'est l'Accusation qui m'a donné ces objectifs.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, et il dit cela

15 encore, il l'a répété lors du contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Comment est-ce que les objectifs de

17 l'Accusation dans cette étude - je souhaiterais que vous développiez ceci -

18 ont eu une incidence sur le choix objectif des éléments qu'il a présentés ?

19 Est-ce que vous pourriez développer quelque chose à ce sujet ?

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je pense qu'il a dit au contre-

21 interrogatoire qu'en fait il était allé même au-delà de son mandat. Son

22 mandant était, tel que donné par l'Accusation, de présenter un rapport sur

23 les objectifs des dirigeants serbes. Je pense que ceci en fait démontre

24 bien à quel point il ait peu de parti pris, parce que d'après ce qu'il a

25 dit, voilà ce que l'on m'a demandé de faire, mais je pense qu'il est

26 nécessaire que je comprenne ou que j'inclus également ceci et cela dans mon

27 rapport, parce que je pense que c'est pertinent par rapport à la question

28 qui m'a été posée et le mandat qui m'a été donné.

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1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc de différentes manières, vous

2 dites que l'engagement initial était, de différentes manières, de remédier

3 aux limites qui avaient été données pour ce but à l'origine.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

5 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Bien, je n'ai plus de questions

6 importantes à poser.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 Maître Guy-Smith, je crois que vous êtes en droit de répondre, si vous le

11 souhaitez.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] La seule raison pour laquelle j'hésite ici

13 pour un moment, c'est parce que je réfléchis aux questions qui ont été

14 posées par les Juges, par les membres de la Chambre, à la fois par M. le

15 Président et par le Juge David, et pour voir si sur la base de ces

16 questions j'estime qu'il y a des explications supplémentaires qui seraient

17 nécessaires, ou si d'autres arguments devraient être présentés.

18 Je pense très brièvement, très rapidement, qu'en ce qui concerne le

19 problème d'un parti pris ou de préjugé, ce n'est pas nécessairement quelque

20 chose qui peut s'expliquer grâce à un contre-interrogatoire. Le parti pris,

21 il est parfois évident et il n'est pas nécessaire de poser des questions

22 supplémentaires à cet égard. En ce qui concerne ce problème particulier

23 ici, je ne crois pas qu'il y ait nécessité d'imposer davantage à une

24 partie, qu'il s'agisse de l'Accusation ou de la Défense, d'entrer davantage

25 dans l'examen de cette question de partialité ou de parti pris si cela est

26 manifeste que c'est ce qui a été présenté. C'est évidemment au Juge du fait

27 qu'il appartient de décider si oui ou non il s'agit là d'une perception

28 exacte ou inexacte, et j'en resterai là pour le moment.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 L'une des choses qui a été dite ici, et cela a été en fait répété

2 maintes fois, cela a été critiqué comme étant une forme d'argument logique,

3 et l'argument de l'Accusation tout simplement est un argument circulaire,

4 il se mord la queue dans ce raisonnement, parce que ce qu'il a dit est

5 important. C'est important parce qu'il a passé beaucoup de temps à analyser

6 ou à examiner un domaine, par conséquent, ça doit être important parce

7 qu'il dit que c'est important. Sur le plan de la logique, ceci est faux. Il

8 est reconnu que c'est, du point de vue logique, quelque chose de faux, et

9 je pense que la Chambre a, à juste titre, identifié l'un des problèmes

10 essentiels qui se pose ici et qui est qu'en fait les renseignements qu'il

11 donne sont ceux d'un témoin qui présente des résumés. Quant à savoir si on

12 peut dire que c'est descriptif ou qu'il parle d'une hypothèse objective, le

13 rapport demeure ce qu'il est. Dans la mesure où ceci peut vous être utile,

14 je pose la question - c'est notre argument, je demande si oui ou non ceci

15 peut vous être d'une quelconque utilité parce qu'en fait n'importe lequel

16 d'entre nous aurait pu faire exactement la même chose, qui était d'examiner

17 un corpus de documents, prendre une décision sur la base de ce groupe de

18 documents que nous pensons être importants, nous instruire dans ce domaine

19 et présenter un ensemble de documents qui serait à ce moment-là --

20 Si vous me donnez 60 jours ou même un peu plus, deux ans, je vous

21 promets que je peux écrire un rapport contenant 60 pages qui comportera un

22 très grand nombre de renseignements et qui sera basé sur le nombre précis

23 de documents que vous avez devant vous, et je mettrais dans ces documents

24 que vous avez devant vous des documents qui apparemment n'auraient pas été

25 pris en compte, je crois. Mais pour finir, je n'aurais rien fait, si

26 j'avais fait une chose de ce genre, ceci se prêterait, à juste titre, à des

27 critiques pour avoir fait précisément ce que nous suggérons qui s'est passé

28 ici, qui est de donner mon opinion personnelle concernant l'état des choses

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1 en résumant une série de documents sous une forme différente. Mais ce n'est

2 pas le rôle d'un expert. Ce n'est pas pour ça qu'un expert doit vous être

3 présenté, ni qu'un rapport d'expert doit vous être présenté.

4 Il y a un autre problème qui se pose là, c'est que M. Treanor, qui a

5 reconnu qu'il n'est pas un juriste, d'après son introduction, a

6 apparemment, tout au moins sur le plan interne et peut-être sur le plan

7 externe, a à l'évidence outrepassé les limites qui lui étaient données par

8 rapport à sa détermination personnelle de ce qui aurait été des violations

9 du droit international humanitaire. C'est certainement là un domaine dans

10 lequel il outrepasserait les limites de la fonction qui consiste à établir

11 des faits, le processus d'établissement des faits, en remplaçant par son

12 opinion personnelle celle de celui qui essaie d'établir les faits, ce qui,

13 respectueusement, selon nous, est le rôle des membres de la Chambre.

14 Là encore, nous ne voulons pas nous écarter de la position qui a été

15 présentée à l'origine et qui est que nous élevons des objections à

16 l'admission de ce rapport au dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, je vous

18 remercie. La Chambre va y réfléchir, la nuit porte conseil, et nous

19 prendrons une décision par la suite. Je vous remercie beaucoup.

20 Madame Sutherland.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du

22 prochain témoin, c'est M. Rafael La Cruz qui l'interrogera, et je voudrais

23 vous prier de me permettre de me retirer.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous retirer, Madame.

25 Monsieur La Cruz.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. La Cruz a juste besoin d'un petit

27 moment pour s'installer.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

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1 M. LA CRUZ : [interprétation] L'Accusation cite à comparaître le témoin

2 Branko Bubenik, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Branko Bubenik, bien. Je vous

4 remercie.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

7 crois que votre micro est branché.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LA CRUZ : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions

10 informer la Chambre de première instance ainsi que les membres de la

11 Défense que nous avons informé du fait que M. Branko Bubenik sera appelé à

12 déposer en personne, de vive voix, alors qu'à l'origine il avait été

13 présenté comme témoin au titre de l'article 92 ter du Règlement. Mais

14 l'Accusation va procéder à son interrogatoire principal dans le même temps

15 que celui qu'on avait prévu, à savoir 30 minutes.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 Bonjour, Monsieur. Le témoin peut-il faire la déclaration solennelle.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN: BRANKO BUBENIK [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

23 asseoir, Monsieur le Témoin.

24 Oui, Monsieur La Cruz.

25 M. LA CRUZ : [interprétation] Merci.

26 Interrogatoire principal par M. La Cruz :

27 Q. [interprétation] Bonjour. Vous êtes bien installé, Monsieur le

28 Témoin ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre votre

3 nom et votre date de naissance.

4 R. Mon nom est Branko Bubenik. Je suis né le 18 avril 1940.

5 Q. Quelle est votre profession actuellement ?

6 R. A l'heure actuelle, j'ai pris ma retraite. Je suis à la retraite, mais

7 je m'occupe quand même encore des affaires dont je m'occupais dans le

8 passé, mais maintenant en tant qu'indépendant et comme consultant pour la

9 gestion de documents et la forme analogique et numérique, ainsi que comme

10 consultant pour le Parlement croate et pour ce qui est des systèmes de

11 télévision informatisés et numérisés, et je me sens tout à fait en mesure

12 de le faire.

13 Q. Quelle était votre profession en 1995 ?

14 R. A l'époque, j'étais directeur du centre de documentation et

15 d'information, ou plutôt, de ce département qui comprenait les archives de

16 la télévision croate, qui faisait partie de la société de radio et

17 télévision croate.

18 Q. Quel est l'acronyme de cette société ou compagnie ?

19 R. C'est la radio et télévision croate, en d'autres termes, ça inclut à la

20 fois la radio, la société d'émissions radio et la télévision. Donc

21 l'acronyme c'est HRT.

22 Q. Quel était votre poste dans la HRT ?

23 R. Comme je l'ai déjà dit, j'étais le chef d'un service, et j'avais sous

24 mes ordres à peu près 80 personnes, et c'était un service logistique

25 multimédia qui travaillait pour les journalistes de la télévision, mais

26 l'on s'occupait également des journalistes de la radio pour ce qui est de

27 la préparation, on leur préparait des documents, et je faisais partie des

28 cinq directeurs du rang le plus élevé, mon poste officiel c'était directeur

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1 du département de la production de la télévision. Je faisais partie du

2 conseil de l'administration de la société de télévision.

3 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans ce poste ?

4 R. Je suis resté à ce poste jusqu'en 2005 lorsque j'ai pris ma retraite.

5 Puis j'ai été nommé chef de ce centre, centre de documentation, en 1974. En

6 d'autres termes, j'ai passé de nombreuses années, plus de 30 ans dans ce

7 domaine, et avant cela, j'étais journaliste et reporter, reporter pour des

8 films commençant en 1963. En d'autres termes, j'ai passé 41 ans à

9 travailler pour la télévision.

10 Q. Outre votre travail à la HRT en tant que chef du département de

11 l'information et des archives, est-ce que vous avez effectué des études

12 dans ce domaine, dans le domaine de l'archivage et des documents

13 audiovisuels ?

14 R. J'ai fait divers types d'emplois. J'ai commencé mes études comme

15 technicien chimiste, puis j'ai commencé à travailler dans l'industrie du

16 cinéma comme amateur, du cinéma amateur, et si curieux que cela puisse

17 paraître, quand j'ai commencé mon étude et que j'ai en fait achevé mes

18 études pour les émissions de films pris avec une caméra, j'ai été à ce

19 moment-là nommé chef des archives, bien que j'aie été à l'époque très

20 jeune. A la surprise de tous, tout le monde me demandant continuellement,

21 est-ce que tu es fou, pourquoi est-ce que tu as accepté ce poste ? Et j'ai

22 dit, je veux m'occuper de mes enfants. Donc j'ai pu m'occuper à la fois de

23 mes propres films et des films de mes collègues.

24 Quant à la question que vous avez posée, je n'étais pas vraiment

25 entièrement qualifié pour le poste, mais j'avais de vastes connaissances

26 concernant les films. Ensuite, je me suis inscrit à des études supérieures

27 dans le domaine des études de la formation, et en 1974, j'ai obtenu ma

28 maîtrise dans ce domaine. Il y a dix ans, j'ai même eu un doctorat de

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1 l'école de philosophie. Ma thèse était intitulée "La numérisation des

2 médias audiovisuels" pour mon doctorat.

3 Q. Tout le long de votre carrière, est-ce que vous avez été ou est-

4 ce que vous êtes actuellement membre de diverses associations

5 professionnelles qui ont trait à cette spécialité ?

6 R. Oui. Dès 1974, je me suis rendu compte que nous étions très

7 ignorants dans ce domaine, et je me suis occupé immédiatement avec mes

8 collègues d'une organisation qui a uni huit groupes d'archives de radio et

9 télévision yougoslaves sous un seul parapluie. C'était une organisation

10 unique de son genre en Europe à l'époque, j'ai été président de cette

11 association jusqu'à la dislocation de la Yougoslavie. J'ai été également

12 son représentant auprès de l'UNESCO comme représentant de radiotélévision

13 yougoslave et de tous les centres yougoslaves de médias et des centres de

14 documentation, par mes fonctions, je suis devenu membre d'une organisation

15 internationale qui est la Fédération internationale des archives de

16 télévision qui compte environ 220 membres.

17 Au début, j'ai été le coordinateur pour les Etats des Balkans, puis

18 je suis devenu le coordinateur pour l'Europe centrale, après quoi je suis

19 devenu membre du conseil exécutif de cette organisation et son vice-

20 président. J'ai également été candidat à la présidence, mais j'ai été élu

21 vice-président, et pendant huit ans, j'ai été président de la commission du

22 commerce professionnel et je suis encore très actif dans ce domaine.

23 Q. Docteur Bubenik, en 1995, aviez-vous eu l'occasion de rencontrer les

24 représentants du TPIY au mois de juin de cette année, et avez-vous

25 rencontré un représentant du bureau du Procureur par cette occasion ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous aviez donné au représentant du bureau du Procureur à

28 l'époque des documents ?

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1 R. Je ne me souviens plus du nombre de documents que nous avons remis à ce

2 Tribunal pour toutes sortes d'affaires différentes. Nous avons remis

3 environ 200 documents vidéo et j'avais reçu une consigne de mon directeur.

4 La direction avait reçu l'appui du gouvernement et le gouvernement a donné

5 pour ordre à la Cour suprême de créer une collaboration avec le Tribunal,

6 et M. Vukovic qui à l'époque était le juge en chef de la Cour suprême, est

7 allé voir mon directeur M. Vrdoljak et il a reçu de lui pour ainsi dire

8 moi, c'est moi qui a été choisi pour répondre à toutes les demandes et

9 fournir tous les documents qui étaient adressés à notre bureau.

10 Les demandes étaient la plupart du temps orales, et il arrivait la

11 plupart du temps que les enquêteurs du bureau du Procureur se présentent.

12 Normalement, on leur montrait la base de données, on faisait ensuite une

13 sélection plus élargie des documents, et par la suite, on permettait de

14 voir, parce que le texte est une chose, mais l'image c'est autre chose,

15 donc on leur permettait de pouvoir visionner des documents vidéo, nous

16 n'avions pas de films pour ainsi dire. Après leur approbation, après leur

17 sélection, nous faisions des copies de listes et les représentants du

18 bureau reprenaient les documents avec ces listes, et moi j'avais pour

19 mission de remettre au directeur général les demandes faites par le

20 Tribunal, de remettre ces demandes au directeur. Tout cela fonctionnait

21 très, très bien.

22 Q. Parmi ces documents que vous fournissiez aux représentants du bureau du

23 Procureur, est-ce que vous aviez également donné une copie d'une vidéo

24 ayant trait aux événements entourant le pilonnage de la ville de Zagred les

25 2 et 3 mai 1995 ?

26 R. Oui.

27 Q. Pour ce qui est de cet exemplaire de ces extraits vidéo, s'agissant des

28 extraits vidéo, qui donnaient, qui remettaient ces extraits vidéo ? Plus

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1 précisément, de quelle façon est-ce que la HRT recevait des demandes pour

2 ces cassettes vidéo ?

3 R. Nous ne pouvions pas donner de réponse à cette question immédiatement,

4 puisque dans la base de données, nous n'avions pas tout ce qui existe,

5 malheureusement. Donc à la suite des demandes faites par l'enquêteur, nous

6 avions fait une enquête et nous avions eu la chance de trouver dans un

7 autre service, qui n'était pas dans les archives, c'est le Service pour un

8 échange international, nous avions trouvé un fax reçu par Bruxelles, donc

9 le service avait reçu une télécopie de Bruxelles qui parvenait du Centre

10 d'Eurovision chargé de l'échange des documents télévisuels, et c'est là que

11 nous avions, à ce moment-là, remis cette télécopie.

12 J'imagine que le Tribunal est en possession de ce document. Et on dit dans

13 ce document que la demande est parvenue de Bruxelles par télécopie, et

14 qu'il était arrivé à 16 heures 30 et que la source, il y a une description,

15 on y dit Télévision yougoslave, Belgrade.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On demande au témoin de reprendre la

17 dernière phrase.

18 M. LA CRUZ : [interprétation]

19 Q. Je vais vous demander de nouveau : la radiotélévision croate, la HRT, a

20 reçu cette demande de vidéo ? En fait, qui était la personne qui

21 fournissait ce qui devait être fourni, qui devait donner ces cassettes

22 vidéo à la radiotélévision croate ?

23 R. Alors, comme je l'ai déjà dit, voilà, je vous expliquer de quelle façon

24 est-ce que cela faisait partie des archives.

25 Nous avions une procédure selon laquelle toutes les émissions, après

26 leur diffusion, toutes ces émissions étaient gardées aux archives. C'était

27 très difficile de faire tout ceci pendant la guerre, mais nous y arrivions

28 quand même. Cette déclaration vous l'avez, vous avez des documents relatifs

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1 à ceci, cette vidéo se trouve sur deux cassettes Betacam. L'une qui a été

2 enregistrée à 9 heures 30 [comme interprété] lors du téléjournal de ce

3 jour-là, et d'une certaine façon c'était une reprise. Une deuxième cassette

4 Betacam, on a archivé la reprise de cette émission, et c'est une émission

5 qui était diffusée à la fin de la programmation quotidienne. Et cette

6 émission s'appelait "Image par image." Donc les "originaux" se trouvent

7 dans les archives car nous avons enregistré l'émission où on a diffusé ses

8 extraits.

9 J'avais pour tâche de faire une enquête -- en fait, non, ce n'était

10 pas moi qui ai fait cela, mais c'est d'autres services qui se sont chargés

11 de faire ceci. Par le biais d'un échange international, on a reçu de

12 Bruxelles, du Centre d'Eurovision cette demande.

13 Q. Très bien. Merci beaucoup. Vous avez répondu à la question.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître La Cruz, je vais vous demander

15 au moins d'essayer de faire en sorte que le témoin réponde à vos questions

16 plus précisément. Vous lui avez demandé de qui il a reçu ces informations,

17 alors que le témoin vous a répondu comment on a reçu cette information.

18 M. LA CRUZ : [interprétation]

19 Q. A quel moment, quand avez-vous reçu ces extraits vidéo dont on parle ?

20 R. J'ignore la date par cœur, mais il y a des documents à cet effet.

21 C'était il y a 13 ans, vous savez. Le jour de l'événement et lorsqu'on a

22 diffusé l'émission. C'était peut-être le 2, même jour de l'événement, 2

23 mai, jour de l'événement.

24 Q. Concernant ces extraits vidéo qui étaient copiés, donc cette copie de

25 la vidéo, j'aimerais vous demander qui a fourni une copie de la vidéo à

26 l'Eurovision ? Quel diffuseur, quel canal, quelle chaîne a envoyé cette

27 cassette ?

28 R. Je viens de vous dire, d'après ce que j'ai, par fax, par télécopie

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1 l'Eurovision – en fait, plutôt c'est Belgrade, donc l'Eurovision avait reçu

2 cet échange par la radiotélévision yougoslave.

3 Q. Et quel était l'acronyme que vous venez de mentionner s'agissant de la

4 radiotélévision yougoslave ?

5 R. Je ne le sais pas, toutes ces informations sont contenues dans cette

6 télécopie. Je ne le sais pas. Peut-être URT, je ne sais plus.

7 Radiotélévision yougoslave. YRT peut-être.

8 Q. Merci beaucoup. Dites-moi où est-ce que ces radiotélévisions

9 yougoslaves se trouvaient physiquement ?

10 R. A Belgrade.

11 M. LA CRUZ : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais présenter

12 un extrait vidéo qui a été tiré de la pièce 65 ter 01387.

13 Cet extrait vidéo a été transcript, donc le transcript existe de cet

14 extrait vidéo et nous avons également fourni une copie aux interprètes.

15 Donc je demanderais que l'on donne lecture de ce texte qui dure environ

16 deux minutes.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur La Cruz, est-ce que vous

18 aimeriez dire pour compte rendu d'audience que la vidéo commence à la

19 séquence 00:00:48:7 ?

20 M. LA CRUZ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne posiez votre

23 question, s'il vous plaît, dites-nous ce que vous avez l'intention de faire

24 avec cet enregistrement vidéo.

25 M. LA CRUZ : [interprétation] Je demanderais à la fin qu'il soit versé au

26 dossier.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au dossier donc.

28 M. LA CRUZ : [interprétation] Oui, merci.

Page 1426

1 Q. L'enregistrement vidéo que nous venons de visionner, est-il la copie du

2 reportage que la HRT a reçue le 3 mai 1995 ?

3 R. Oui, c'est la copie de l'enregistrement qui a été diffusé dans le cadre

4 du journal télévisé; c'est bien ça.

5 Q. Serait-il exact de dire qu'il s'agit d'une copie identique à celle que

6 vous avez remise aux représentants du bureau du Procureur en juin 1995 ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous, très rapidement, nous expliquer qui est-ce qui figure

9 sur cet enregistrement, qui est-ce qui s'adresse aux spectateurs ?

10 R. Vous le savez très bien, c'est Milan Martic.

11 Q. Docteur Bubenik, après que la HRT a reçu cet enregistrement vidéo, l'a-

12 t-elle diffusée ?

13 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que l'enregistrement a été

14 diffusé ? Si c'est ça la question, alors oui. Bien évidemment,

15 l'enregistrement a été diffusé le jour même.

16 Q. Quel jour alors ? Vous dites le jour même. C'était quelle date ?

17 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas ici sous les yeux le papier que je vous ai

18 donné à vous. Cela s'est passé soit le 2 soit le 3, mais sa déclaration

19 date de la même journée, du jour où ce bombardement a eu lieu. Vous savez,

20 les dates ne sont pas mon point fort.

21 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire maintenant où cet enregistrement vidéo

22 a-t-il été diffusé ?

23 R. Je vous ai déjà dit ça. Il a été diffusé tout d'abord lors du journal

24 télévisé, c'est le journal télévisé le plus important. C'est celui qui

25 passe à 19 heures 30, le journal du soir. Ensuite, ça a été diffusé dans le

26 cadre de l'émission appelée "Image sur image," ou "Image contre image". Et

27 je dois vous dire que depuis cette émission, cet enregistrement a été

28 rediffusé à plusieurs reprises, quasiment chaque année.

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1 Q. Peut-on dire que cet enregistrement a été diffusé en Croatie ?

2 R. Oui, bien sûr.

3 Q. Savez-vous si cet enregistrement vidéo a été diffusé ailleurs qu'en

4 Croatie ?

5 R. Non. A ce moment-là, il n'y avait pas de chaîne concurrente. C'est

6 possible que l'enregistrement ait été diffusé, mais je n'en suis pas sûr.

7 Il y avait à ce moment-là également la chaîne OTV. Peut-être qu'ils l'ont

8 fait, mais je n'en sais rien.

9 Q. Bien.

10 M. LA CRUZ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais me

11 consulter avec ma consoeur, si vous me le permettez.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire.

13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

14 M. LA CRUZ : [interprétation]

15 Q. Docteur Bubenik, s'agissant de cette diffusion, l'enregistrement a-t-il

16 été diffusé en dehors de la Croatie par une autre chaîne, si vous le savez

17 ?

18 R. Je ne peux pas vous donner une réponse. Il serait logique, puisqu'il

19 s'agissait d'un événement très important, que l'enregistrement soit

20 diffusé. Mais vous pouvez peut-être trouver une trace de cela parce que le

21 Centre d'échange audiovisuel à Bruxelles doit avoir quelque part des traces

22 indiquant quels sont les pays ayant reçu cet enregistrement et qui ont pu

23 le diffuser; Slovénie ou d'autres pays voisins de la Serbie. Ce serait

24 logique. Donc je pense que oui, mais je ne sais pas. Je ne suis pas sûr.

25 Q. Bien.

26 M. LA CRUZ : [interprétation] Je demande le versement de cet

27 enregistrement.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il sera versé. Je demande qu'on

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1 lui attribue une cote. Pourriez-vous répéter son numéro de la liste 65 ter

2 ?

3 M. LA CRUZ : [interprétation] 01387.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P235.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 M. LA CRUZ : [interprétation] J'aimerais, comme je l'ai déjà dit, qu'il

8 soit clair qu'il s'agit là d'un extrait seulement du document 01387, parce

9 que la version originale est plus longue. Nous n'avons visionné qu'une

10 minute peut-être ou quelques minutes de cet enregistrement, seulement son

11 début.

12 Je n'ai plus de questions.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

14 Le contre-interrogatoire ? Je vois que vous vous êtes levé, Monsieur Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] J'espère que maintenant ce microphone marche et

16 que vous allez pouvoir m'entendre, vous et les interprètes.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends l'interprétation.

18 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

19 Q. [interprétation] Monsieur Bubenik, bonjour. Je suis Novak Lukic. Au nom

20 de l'équipe de la Défense de M. Perisic, j'ai quelques questions très

21 brèves à vous poser.

22 Sur la base de ce que j'ai entendu aujourd'hui dans le cadre de

23 l'interrogatoire principal, il s'agit d'information toute neuve pour moi.

24 Est-ce que j'ai bien compris que vous étiez membre du conseil de la

25 télévision croate ?

26 R. Non, en fait, c'est un conseil exécutif tout simplement ou

27 administratif de cette chaîne de télévision, vous savez. Et de l'autre

28 côté, il y a ce que nous appelons "board," c'est-à-dire un conseil qui a le