Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 20 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le

  6   prétoire et autour du prétoire.

  7   Je prie Madame la Greffière d'audience d'appeler l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Il s'agit de

  9   l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Je me tourne vers les parties, d'abord vers l'Accusation.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'appelle

 13   Carolyn Edgerton, et avec moi sont M. Barney Thomas, mon assistant, et Mme

 14   Carmela Javier, notre commis à l'affaire.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   Pour ce qui est de la Défense ?

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour. Daniela Tasic, Chad Mair, Tina

 18   Drolec, Milos Androvic qui nous assistent avec nos stagiaires.Je m'appelle

 19   Gregor Guy-Smith et Novak Lukic, nous sommes conseils pour M. Perisic.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

 21   Avant de faire rentrer le témoin, il faut parler d'une question

 22   d'intendance. Aujourd'hui, il y a un nouveau Juge qui va prêter serment cet

 23   après-midi, et c'est pour cela que notre audience d'aujourd'hui devrait

 24   finir à 13 heures.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maintenant, nous pouvons faire

 27   entrer le témoin dans le prétoire.

 28   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Donia.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que je vous rappelle que vous

  4   êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

  5   début de votre témoignage pour dire la vérité, toute la vérité, et rien que

  6   la vérité.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   Maître Guy-Smith, vous avez la parole.

 10   LE TÉMOIN: ROBERT DONIA [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Monsieur Donia, nous avons parlé du quotidien

 14   Oslobodjenje hier avant que l'audience n'ait été levée, et nous avons parlé

 15   de l'objectivité. Je pense que notre discussion n'est pas finie parce qu'on

 16   n'a pas eu suffisamment de temps hier pour en discuter.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je pense qu'hier vous avez commencé à expliquer que, d'après vous, et

 19   vous allez me corriger si je n'ai pas raison, qu'il n'était pas nécessaire

 20   pour ce qui est de ce journal qu'il soit complètement objectif, je pense

 21   que c'était l'essentiel de ce que vous avez dit hier.

 22   R.  L'essentiel de ce que j'ai dit hier pour ce qui est de la presse --

 23   enfin, ou de la presse qui représente en quelque sorte l'enregistrement des

 24   événements, il s'agit d'un aspect qui représente une sorte de répertoire,

 25   comme cela fonctionne dans tout autre journal. On a la politique pour ce

 26   qui est de la rédaction d'un journal, et après il y a l'expression

 27   d'opinion, ce qui devait être -- Donc je rejette cette notion qu'un journal

 28   doit être complètement objectif ou impartial.

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  1   Q.  Si j'ai bien compris la distinction que vous avez faite entre le côté

  2   éditorial et le côté répertorié des informations.

  3   R.  Je fais cette distinction parce que pour ce qui est de la fonction de

  4   la presse ou de journaux, on a d'un côté des journaux qui témoignent des

  5   événements et des journaux qui collectent des informations.

  6   Q.  Donc si un journal, par exemple Oslobodjenje dans ce cas-là, est du

  7   côté des journaux qui collectent des informations, c'est-à-dire on décide

  8   quelles informations vont être publiées, est-ce que cela influence la

  9   crédibilité ou l'exactitude des informations qui sont publiées dans ce

 10   journal ? Est-ce que vous avez compris ma question ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Je vais poser la même question différemment. Si la politique au sein de

 13   la rédaction du journal est telle qu'il faut rassembler les informations et

 14   non pas présenter les deux côtés des événements ou deux aspects, est-ce que

 15   ce journal serait considéré en tant que journal qui témoigne des événements

 16   ?

 17   R.  Je pense que c'est autre chose, tout à fait autre chose. Cela pourrait

 18   influencer cette politique au sein de la rédaction de ce journal pour voir

 19   quels sont les événements qui méritent d'être publiés.

 20   Q.  Pour ce qui est d'Oslobodjenje, à votre avis, pour ce qui est de la

 21   collecte des informations pendant la période 1991 à 1993, est-ce que

 22   c'était le journal qui publiait les informations de façon équilibrée ?

 23   R.  Cela dépend de votre point de vue par rapport à cela. Je pense qu'il

 24   s'agissait d'un journal où l'accent était mis sur les événements survenus

 25   en Bosnie-Herzégovine à partir de la deuxième moitié de 1990, et avant, ça

 26   a été concentré sur les événements survenus en Yougoslavie.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr si je suis bien

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  1   cela.

  2   Est-ce que quelque chose a changé pour ce qui est de ce journal et de

  3   sa politique éditoriale ? Est-ce que cette politique influence aussi cette

  4   fonction de rassembler des informations ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans quel sens ? Dans le même sens ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le rassemblement des informations à la

  8   place de couvrir le territoire de Yougoslavie pour ce qui est de la

  9   collecte des informations, notamment cela --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est devenu --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] -- le journal est devenu le journal de Bosnie-

 12   Herzégovine.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais est-ce que cela a influencé

 16   la politique éditoriale du journal et pour ce qui est du rassemblement de

 17   ces informations parce que cela a été limité sur la Bosnie-Herzégovine ?

 18   Est-ce que la politique est restée la même pour ce qui est de remplir les

 19   fonctions du rassemblement des informations ou, si j'ai bien compris la

 20   question, cela n'était plus objectif pour ce qui est de ces événements dont

 21   ce journal parlait ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En fait, ce journal a continué à

 23   fonctionner et de publier beaucoup d'informations pour ce qui est de la

 24   Yougoslavie, ses sources majeures étaient TANJUG et d'autres agences de

 25   l'ancienne Yougoslavie, agences de presse et d'autres journaux. Mais cela

 26   était en quelque sorte un peu mis au second plan et pas sur les premières

 27   pages de journal --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sans changer le contenu.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être les articles étaient moins longs

  2   pour ce qui est des informations d'autres parties.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certainement.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant, ils publiaient des articles directement

  5   de Belgrade sur les activités de la présidence fédérale et du parlement, et

  6   maintenant ils se sont appuyés sur les sources qui étaient leurs propres

  7   sources, à savoir leurs correspondants, leurs journalistes. L'accent était

  8   mis sur une sorte de balance entre la représentation d'une partie et la

  9   représentation de l'autre partie, pour couvrir toutes les parties.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Oui, Monsieur Guy-Smith.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 13   Q.  Je pense que dans votre dernière réponse, vous avez dit que "l'accent

 14   était mis sur d'autres choses, mais la fonction principale n'a pas été

 15   changée, c'est-à-dire cela est toujours resté la collecte des informations,

 16   et les informations publiées couvraient tous les côtés."

 17   Selon vous, pendant la période allant de 1991 à 1993, je suppose que dans

 18   ce journal on publiait les informations, par exemple, par rapport aux

 19   Serbes qui maltraitaient les membres de l'ABiH ou d'autres.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, avez-vous entendu

 21   cette intervention ? Pouvez-vous parler dans le micro et un peu plus fort,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

 24   Q.  Avez-vous compris ma question ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Permettez-moi de la poser d'une autre façon. Connaissez-vous les écrits

 27   de votre collègue David Rieff ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Il a écrit un livre qui s'appelle "Abattoir," je pense, "et l'échec de

  2   l'Occident."

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous, vous connaissez ce livre, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dans ce livre, il a dit, entre autres, qu'il y avait une discussion

  7   entre le rédacteur en chef d'Oslobodjenje et un journal de Sarajevo au

  8   moment où la guerre a éclaté -- qui a parlé avec le président Izetbegovic

  9   eu égard à la position de ce journal par rapport au gouvernement

 10   d'Izetbegovic, et que ce journal allait soutenir le gouvernement, n'est-ce

 11   pas ? C'est quelque chose que M. Rieff a publié dans son livre.

 12   R.  C'est quelque chose que M. Rieff prétend qu'il se soit passé dans son

 13   livre.

 14   Q.  Lorsque vous dites qu'il prétend que cela se soit passé, vous souvenez-

 15   vous de la source de ces informations ? Est-ce qu'il s'agit de la source

 16   primaire, est-ce qu'il a entendu parler de cela ? Est-ce qu'il avait ces

 17   informations écrites sur un morceau de papier ? Vous souvenez-vous de cela

 18   ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Si je vous disais que cela provenait d'une source principale, c'est-à-

 21   dire la conversation qu'il a eue, est-ce que vous contesteriez cela ?

 22   R.  Je n'accepterais pas cela.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Est-ce que la raison pour laquelle vous appelez cela assertion est

 26   parce que vous avez des doutes pour ce qui est des informations rassemblées

 27   par M. Rieff, ou est-ce que c'est parce que vous désapprouvez les

 28   informations qu'il a présentées dans son livre par rapport à Oslobodjenje ?

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  1   R.  Non. Tout simplement, j'ai dit que plusieurs années se sont passées. Je

  2   ne me souviens pas des circonstances dans lesquelles il a parlé de cette

  3   conversation, et je ne peux pas donc confirmer l'exactitude de cette

  4   déclaration.

  5   Q.  Très bien. Etes-vous --

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse. La ligne 11, à la page --

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. J'ai

  8   des problèmes techniques. Je ne peux pas vous entendre.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais parler plus fort.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je m'excuse.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, à la ligne 11 à la

 12   page 7, vous avez dit, je cite :

 13   "Lorsque vous dites qu'il affirme cela, vous souvenez-vous aujourd'hui ici

 14   de la source de ces informations ? Est-ce qu'il s'agissait de la source

 15   primaire, à savoir qu'il a parlé à quelqu'un de cela ? Ou bien il

 16   s'agissait d'une source secondaire, c'est-à-dire qu'il avait cette

 17   information écrite sur un morceau de papier ?"

 18   Nous avons deux questions. Est-ce qu'on parle de l'information selon

 19   laquelle il avait parlé à Izetbegovic où il a été dit qu'il allait soutenir

 20   le gouvernement, ou il s'agissait d'une autre source d'information ? Je

 21   demande cela parce que s'il avait parlé à Izetbegovic, alors il n'y a pas

 22   de sens de poser la question quelle était la source de ses informations. Il

 23   faisait partie de cette source. Il était la personne qui négociait avec

 24   Izetbegovic. Qu'est-ce que vous entendez par "source secondaire"

 25   d'information, cette feuille de papier ? Je vous demande cela parce que si

 26   je suis auteur d'un document, ce que j'ai écrit représente une source

 27   première.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président,

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  1   et cette deuxième partie nécessite d'être un peu développée. Je vais m'en

  2   occuper.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.

  5   Q.  Vu la question du Président de la Chambre pour ce qui est de la

  6   première partie de ma question, à savoir de la source primaire - revenons à

  7   ce que David Rieff a affirmé - ma question concerne la source primaire,

  8   c'est-à-dire David Rieff a parlé au rédacteur en chef concernant la

  9   conversation qu'il avait eue avec les membres de son département, avec

 10   l'éditeur en chef, que l'éditeur en chef a eue avec Izetbegovic. Donc lui,

 11   il n'a pas parlé en personne avec Izetbegovic, mais il a reçu cette

 12   information de l'éditeur en chef. Donc lorsque je dis qu'il ne s'agissait

 13   pas de la source primaire, je pense qu'il a eu cette information pour ce

 14   qui est de cette situation.

 15   R.  Je pense que c'est de l'information de quatrième main, Izetbegovic a

 16   dit cela à un membre du personnel d'Oslobodjenje, ensuite à un autre membre

 17   du personnel d'Oslobodjenje, ensuite à David Rieff et ensuite à moi. Donc

 18   je ne peux pas dire que cette déclaration est valide en s'appuyant sur ce

 19   que vous venez de dire.

 20   Q.  Avez-vous des raisons pour ne pas y croire ?

 21   R.  Je n'ai pas de raison contre-positive, pour ne pas y croire.

 22   Q.  Est-ce que vous dites : il n'y a pas de raison contre-positive ?

 23   R.  Je crois que je ne peux pas présenter de fait pour dire que je crois

 24   que cela contredit, donc je suis sceptique.

 25   Q.  Est-ce que c'est à cause de la façon à laquelle cela a été transmis ?

 26   R.  Je pense qu'il y avait des difficultés de vérification de tout cela, de

 27   ces conversations reportées.

 28   Q.  Et hier, parce que vous avez discuté de mémoire ou des journaux, est-ce

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  1   que c'est vérifiable ou pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et pour ce qui est des informations que j'ai mentionnées par rapport à

  4   la position de M. Rieff, où Oslobodjenje a pris sa position pour ce qui est

  5   du soutien au gouvernement Izetbegovic ?

  6   R.  Oui, mon scepticisme -- je suis sceptique parce qu'il y a les

  7   informations qui ont été transmises par plusieurs intermédiaires.

  8   Q.  Connaissez-vous Dusan Kecmanovic ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Comment le connaissez-vous ?

 11   R.  Je sais qu'il a accordé des entretiens, il a écrit de la nature de la

 12   presse pendant cette période.

 13   Q.  Est-ce qu'il est membre correspondant de l'Académie des sciences de

 14   Bosnie-Herzégovine, et vous êtes devenu membre de l'Académie des Sciences

 15   de Bosnie-Herzégovine récemment ?

 16   R.  Je ne sais pas.

 17   Q.  Si je vous disais qu'il l'était; auriez-vous des raisons pour ne pas y

 18   croire ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Savez-vous qu'il a écrit par rapport à la presse ? Avez-vous lu

 21   certains de ses écrits ? Avez-vous eu l'occasion de le lire ? 

 22   R.  Oui, il y a plusieurs années, mais pas récemment. Je ne me souviens pas

 23   de la nature de ce qu'il a écrit.

 24   Q.  Vous souvenez-vous qu'en 1992, il a discuté la question de camps de

 25   concentration ou de prisons et il a écrit de cela dans plusieurs écrits. Il

 26   y en avait à peu près 98 qu'il s'agissait des prisons serbes, qu'il n'y en

 27   avait pas du tout ou peu qui étaient des prisons musulmanes par rapport aux

 28   articles publiés par Oslobodjenje ?

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  1   R.  Je ne me souviens pas de cela, si c'était votre question.

  2   Q.  Vous souvenez-vous qu'en 1993, il y avait 113 articles à peu près

  3   publiés par Oslobodjenje, concernant les camps de concentration et il n'y

  4   avait pas d'articles du tout concernant les prisons et les centres de

  5   détention où les Musulmans détenaient des Serbes ou des Croates; vous

  6   souvenez-vous de cela ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Est-ce que de telles informations par rapport à cela influencerait

  9   votre position pour ce qui est d'Oslobodjenje en tant que source

 10   d'information exacte et fiable par rapport à l'approche équilibrée des

 11   événements au sein de ce journal lorsqu'il s'agit de la collecte des

 12   informations et de leur publication ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Connaissez-vous Vlado Mrkic ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Avez-vous jamais -- on va voir si cela va vous rafraîchir la mémoire.

 17   Il était reporter expérimenté d'Oslobodjenje; est-ce que cela vous aide

 18   peut-être ?

 19   R.  Je ne me souviens pas de lui.

 20   Q.  Je n'insisterai plus sur cette question.

 21   Etiez-vous en mesure d'étudier dans quelle mesure Oslobodjenje avait une

 22   approche unilatérale, c'est-à-dire que non seulement il soutenait le

 23   gouvernement, je pense ici de la présidence de la Bosnie-Herzégovine et du

 24   gouvernement d'Izetbegovic; est-ce qu'il le faisait d'un point de vue

 25   éditorial, mais également en vue du fait que dans ce journal ça a été fait

 26   de façon à ce que vous pouvez avoir confiance dans ce journal ?

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Je soulève une objection quant à cette

  2   question parce que vous avez posé la question et cela a déjà été répondue,

  3   puisque M. Donia a déjà dit qu'il ne pensait pas que Oslobodjenje soutenait

  4   un côté.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. M. Donia est ici en tant que témoin

  7   expert, mais je pense que je lui pose une question qui -- je lui demande

  8   tout simplement si c'était un journal impartial ou non, mais si ça vous

  9   pose problème, je vais retirer ma question et je peux la reformuler aussi.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de répondre de manière objective.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le conseil de l'autre côté

 12   se proposait de reformuler la question. Est-ce que vous l'accepter ?

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 14   Q.  Je vous remercie de votre offre, mais non, je vais le faire.

 15   Admettons qu'il s'agit d'une question hypothétique là. Donc si vous devez

 16   utiliser l'information, que vous acceptiez que Oslobodjenje avait une

 17   approche unilatérale et qu'il soutenait le gouvernement, non seulement de

 18   la façon éditoriale mais également dans sa façon de recueillir les

 19   informations, est-ce que cela pourrait changer l'optique dans laquelle vous

 20   regardez ce journal ?

 21   R.  Excusez-moi, mais je ne peux pas répondre de cette façon-là. Je me base

 22   sur les faits.

 23   Q.  [interprétation] Mais je vous pose une question hypothétique.

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes vous demandent de ne

 27   pas parler en même temps.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation]

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  1   Q.  Donc est-ce que vous pouvez répondre à la question que je pose qui est

  2   hypothétique.

  3   Nous avons passé beaucoup de temps à discuter des six objectifs

  4   stratégiques "sest strategijskih ciljeva." Je ne sais pas si je prononce

  5   bien.

  6   R.  Oui, assez bien.

  7   Q.  Oui, mon équipe a essayé de m'apprendre la bonne prononciation. Je

  8   voudrais maintenant que nous nous penchions sur un certain nombre de dates,

  9   car tel que j'entends les choses, je me penche ici tout particulièrement

 10   sur le deuxième objectif stratégique qui est l'objectif stratégique qui

 11   vise à une division sur les bases selon les lignes ethniques. Il faut

 12   regarder la carte, est-ce que vous suivez ce que je suis en train de dire ?

 13   R.  Mais quelle est votre question ?

 14   Q.  Je voulais tout simplement savoir si vous suiviez.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si on peut voir la carte maintenant, la

 16   carte numéro 6, P187. Donc c'est la pièce à conviction P187.Merci beaucoup.

 17   Q.  Nous avons posé la question, on vous a posé la question si la partie

 18   S.O.2 était quelque chose qui peut être reflétée dans les zones ethniques.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Je m'excuse, mais c'est une question que je

 20   n'ai pas posé au témoin eu égard à cette carte. Je voudrais que tout le

 21   monde le connaisse, c'était une autre carte sous le nom 65 ter 9224.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout à fait, mais cette carte finalement

 23   représente exactement la même zone ou est-ce que vous aurez besoin de voir

 24   l'autre carte pour pouvoir déterminer qu'il s'agit exactement de la même

 25   zone ?

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bon.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. C'est la pièce P338. J'aimerais bien

 28   que les deux cartes soient affichées, je ne suis pas sûr que techniquement

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  1   ce soit possible.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, si ceci est possible.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bon, nous allons procéder à une autre

  4   manière alors.

  5   Q.  Voilà, c'est le P338.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, c'est vraiment très, très bien

  7   maintenant.

  8   Q.  Si nous regardons maintenant la carte P338 qui se trouve à gauche de

  9   l'écran, et à droite de l'écran il y a la carte P187, on parle d'une zone

 10   S.O.A, la parte 187. Qu'est-ce que cela représente ?

 11   R.  Au fait, dans cette carte-là, il y a une partie qui est beaucoup plus

 12   basse qu'elle n'était en réalité. La rivière Sava est représentée ici avec

 13   un trait rouge.

 14   Q.  Donc P187 n'est pas une carte aussi précise puisque vous parlez d'une

 15   délimitation autre ?

 16   R.  Oui.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais savoir, au niveau du

 18   couloir, quelle était sa partie la plus étroite ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement du côté de Brcko, il s'agissait

 20   d'un trait de deux à trois kilomètres, mais très rapidement en direction de

 21   l'ouest, ça s'élargissait rapidement.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'était de quelles dimensions ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelque 100 kilomètres, ça englobait toute la

 24   Krajina de Bosnie.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 26   Q.  Si on regarde la carte P187, et on pourrait peut-être l'agrandir du

 27   côté de Brcko. Je ne sais pas si on le voit bien ici, peut-être un autre

 28   endroit. Si vous pouvez regarder là où c'est marqué Semberija, et si vous

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  1   allez directement en direction du nord. Je ne sais pas si vous arrivez à

  2   voir des petites lettres-là, je pense que c'est Brcko. Est-ce bien cela ?

  3   R.  Oui, Brcko. Et au-dessus de la lettre B, il y a un M du mot Semberija.

  4   Ça va tout le long de la Sava.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous voulez qu'on y appose des

  6   inscriptions ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eventuellement, mais nous pensons

  8   avoir déjà une carte qui a déjà été marquée.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voulais tout simplement rectifier le

 10   couloir pour qu'on identifie où allait le couloir en réalité.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la carte qui est à droite, là les

 12   corrections n'ont pas encore été apportées.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout à fait.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez la verser au

 15   dossier telle quelle ou vous voulez y apporter des corrections ?

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voulais apporter d'abord quelques

 17   inscriptions, et après la verser au dossier.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] S'il vous plaît, -- ce serait bien si on

 20   pouvait agrandir la carte, ce sera peut-être plus facile de travailler là-

 21   dessus.

 22   Q.  Pouvez-vous commencer, je pense, de Brcko. C'est bien cela que vous

 23   avez indiqué tout à l'heure, que vouliez faire. Donc de Brcko, allez, s'il

 24   vous plaît, comme vous l'avez dit, en embrassant la rivière Sava de la

 25   manière dont vous pouvez la faire au mieux, s'il vous plaît.

 26   R.  Il y a eu des changements à différentes périodes entre -- dans la

 27   période 1992, 1995, la situation n'était pas toujours exactement pareille.

 28   Q.  En 1992, qu'est-ce que c'était ?

Page 1832

  1   R.  Mais parfois ça changeait d'un jour à l'autre.

  2   Q.  Vraiment ?

  3   R.  Oui, parce que ça dépendait des positions des armées de la VRS et

  4   l'armée de l'ABiH.

  5   Q.  De qui ?

  6   R.  De l'ABiH et les positions qu'ils détenaient et la VRS, la Republika

  7   Srpska, c'est donc l'armée de la Republika Srpska.

  8   Q.  S'il vous plaît, pouvez-vous trouver l'endroit où il est marqué le mot

  9   "corridor," couloir. Et puis allez en direction nord, dans le mot

 10   "corridor," entre les lettres "B" et "O," il y a un village, Sjekovac.

 11   R.  Sjekovac.

 12   Q.  Pourriez-vous encercler cela --

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas -- disposons-nous d'une

 14   autre carte également, s'il vous plaît ?

 15   Q.  Autour du mot Sjekovac, est-ce que vous pouvez encercler ce mot ?

 16   R.  Mais je ne vois pas très bien où il se trouve, c'est trop petit.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvez-vous l'agrandir, s'il vous

 18   plaît. En fait, je l'ai utilisée en me servant de deux loupes. Oui, c'est

 19   comme ça que je l'ai fait il y a deux jours. Pourriez-vous marquer cela aux

 20   fins d'identification pour que ça devienne une pièce à conviction de la

 21   Défense.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous attribuer une cote

 23   à cela.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela portera la cote D14.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvez-vous agrandir la carte parce qu'on

 27   m'a dit qu'une fois que vous apportez des annotations, il est possible de

 28   l'agrandir. Sous la lettre R dans le mot "Croatie," est-ce que l'on

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  1   pourrait agrandir cette partie-là pour que le témoin puisse voir mieux.

  2   Q.  En attendant, je me permettrai de vous poser quelques questions. Le

  3   village dont nous parlons, c'est un village qui a été attaqué au mois de

  4   mars 1992; est-ce exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Il s'agit d'un village qui a été attaqué par les Croates, les ZNG ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Qui habitait dans ce village ?

  9   R.  Il s'agissait d'un village serbe.

 10   Q.  Au moment de l'attaque fin mars, dans ce village, il y avait quelque

 11   chose qui intéressait différentes personnes, c'est-à-dire ils ont été

 12   victimes d'une agression, et c'est Karadzic qui a condamné cela, également

 13   la JNA et également les membres de la présidence de Bosnie-Herzégovine ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Le village qui se trouve juste à côté de la Croatie se trouve dans un

 16   endroit -- mais finalement, il y avait beaucoup de Serbes non seulement

 17   dans ce village-là, mais ailleurs aussi, ou bien était-ce un village isolé

 18   ?

 19   R.  Non, vous avez raison.

 20   Q.  L'expression que note M. Karadzic quand il parle le 12 mai dans son

 21   discours, il parle de ce couloir et il dit que s'y trouve un village qui

 22   avait été attaqué par les Croates plus ou moins un mois auparavant. En

 23   d'autres termes, c'est peut-être un mois et deux semaines, quelque chose

 24   comme ça --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Dans le discours du 12 mai, et le

 27   numéro 65 ter ça serait très bien. Si nous pouvions fournir les mêmes

 28   informations à nos collègues quand nous faisons des citations, il

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  1   s'agissait là d'une assemblée parlementaire qui avait duré beaucoup de

  2   temps, et j'aurai énormément de mal à trouver le bon passage si on ne me

  3   donne pas plus d'indications.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  6   Q.  En fait, ce que je voulais faire c'est dire que le deuxième objectif

  7   stratégique a été défini, c'est-à-dire de créer un couloir dans cette

  8   région qui couvrirait une zone géographique dans laquelle les Serbes

  9   avaient été attaqués un mois auparavant par les Croates; est-ce exact ?

 10   R.  Oui, ça incluait ce village.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez retirer votre question

 12   précédente --

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, puisque j'ai obtenu la réponse d'une

 14   façon autre --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez --

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais est-ce que j'ai un peu semé la zizanie

 17   --

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait --

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais donc retirer cette question

 20   précédente.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ne pas effectivement semer la zizanie

 23   dans le procès-verbal, P187 [comme interprété] est la session du 12 mai

 24   1992, cela figure à la page 13 où il dit, c'est-à-dire Karadzic : --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 13. A quelle ligne ?

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 13, à quelle ligne ?

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ici, nous n'avons pas de lignes, c'est un

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  1   paragraphe.

  2   Q.  C'est le troisième d'en haut qui commence par les mots "Second

  3   strategic goal," deuxième objectif stratégique qui parle de la Krajina

  4   serbe dont nous avons maintenant parlé.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  On parle d'un village qui avait été attaqué, et au cas où  le couloir

  7   avait déjà été mis en place, ce village aurait été protégé ?

  8   R.  En ce qui concerne tout simplement la période, oui, il aurait été

  9   protégé plus tard --

 10   Q.  Mais ?

 11   R.  -- mais les opérations à ce moment-là n'étaient pas telles qu'ils

 12   puissent être protégés.

 13   Q.  Mais si on a le couloir entre ces deux endroits que nous avons parlés,

 14   le village attaqué à peu près un mois auparavant aurait été protégé si,

 15   bien sûr, le couloir était établi de manière efficace ?

 16   R.  Oui, cela aurait été possible.

 17   Q.  Pendant cette période-là -- 

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous pouvez enlever la carte.

 19   Q.  Pendant cette période-là - et nous parlons ici du mois de mai 1992 - il

 20   y a eu toute une série d'événements relatifs aux questions posées à la

 21   communauté internationale et à la Commission Badinter en particulier qui

 22   concernaient différents aspects de ce que je vais appeler pour l'instant le

 23   démantèlement de la RSFY/sécession ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A vrai dire, au mois de novembre 1991, le Lord Carrington avait posé la

 26   question initiale, et c'est la première question que je vais résumer ici

 27   comme suit : est-ce que la situation était telle que la Yougoslavie, l'ex-

 28   Yougoslavie, était dans l'état de démantèlement ou bien de la situation de

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  1   la sécession des républiques. Est-ce exact --

  2   R.  Je ne me rappelle pas la question précise qu'il avait posée -- qu'il

  3   avait demandée à la Commission Badinter qui était de résoudre le problème

  4   ou de faire des recommandations à ce sujet.

  5   Q.  Bien. Nous allons voir si ceci rafraîchit vos souvenirs en ce qui

  6   concerne la première question.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir le 1D001754,

  8   c'est un document collectif ayant plusieurs parties concernant les opinions

  9   Badinter.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous demandez qu'on le

 11   présente ?

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je le demande. Je demande qu'on

 13   veuille bien le présenter si on pouvait voir la première page. Excusez-moi,

 14   ceci n'a pas été traduit en B/C/S, mais je pourrai donner lecture du texte.

 15   Q.  La première question était la suivante, et je veux voir si ça vous

 16   rafraîchit la mémoire.

 17   "La Serbie considère que les républiques, qui ont déclaré ou qui voudraient

 18   se déclarer indépendantes ou souveraines, ont fait sécession ou qui

 19   voudraient faire sécession par rapport à la RSFY et qui autrement auraient

 20   continué d'exister. D'autres républiques, au contraire, considèrent que la

 21   question de la sécession est une question de désintégration ou de

 22   dislocation de la RFY…"

 23   Alors je vous pose deux questions différentes. L'une c'était sur la

 24   sécession, l'autre était sur la dissolution. Est-ce que vous êtes d'accord

 25   avec cela ?

 26   R.  Ce qui est dit est clair, à savoir c'est une question de désintégration

 27   ou de dislocation, ou une question de sécession.

 28   Q.  Bien. Alors cette question, selon la façon dont on y répond, aurait

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  1   évidemment une -- affecterait de façon spectaculaire le cours des

  2   événements, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'était le cas.

  4   Q.  Vous-même, en tant qu'historien, vous connaissez bien la distinction

  5   entre une sécession et une désintégration, et vous savez que c'était un

  6   sujet brûlant qui constituait la plus grande préoccupation à l'époque, je

  7   veux dire par là fin 1991 ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Cette question a reçu comme réponse --

 10   R.  Quelle question ?

 11   Q.  La question a été posée de savoir si c'était une sécession et une

 12   désintégration, et la Commission Badinter a déterminé que l'ex-Yougoslavie,

 13   la SFRY, subissait un processus de désintégration; c'est bien cela ?

 14   R.  Ils ont employé le mot "dissolution," si je ne me trompe.

 15   Q.  La question suivante -- enfin, je comprends que vous ne vous rappelez

 16   pas les opinions.

 17   R.  Je me rappelle les opinions.

 18   Q.  Mais vous ne vous rappelez pas très exactement --

 19   R.  Je ne me rappelle pas exactement les termes par lesquels elles sont

 20   exprimées.

 21   Q.  Bien. La deuxième question et la réponse à cette question traitaient de

 22   quelque chose d'un petit peu différent, qui était -- là encore, c'est une

 23   question posée par Lord Carrington.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, la page

 25   suivante de ce document en commençant par le bas --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il va vous falloir répondre

 27   à ces opinions par rapport à la première question ?

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, oui. Je suis tout à fait disposé à le

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  1   faire.

  2   Q.  Alors revenons à la première opinion, la Commission Badinter s'est

  3   déterminée sur un ou deux points, et en fin de compte, au point 2 -- non,

  4   excusez-moi, au point 3, l'opinion donnée est la suivante :

  5   "La République fédérale socialiste de Yougoslavie est dans le cours d'un

  6   processus de dissolution. Il appartient aux républiques de régler les

  7   problèmes de succession d'Etat tels qu'ils pourraient se poser du fait de

  8   ce processus de façon conforme aux principes et aux règles du droit

  9   international en ayant particulièrement égard aux droits de l'homme et aux

 10   droits des peuples et des minorités. Il appartient à ces républiques qui

 11   souhaitent le faire de coopérer pour former une nouvelle association qui

 12   serait dotée d'institutions démocratiques choisies par elles."

 13   C'est bien cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Alors maintenant, sans discuter des ramifications ou conséquences

 16   juridiques particulières de cette opinion, est-ce que vous avez eu

 17   l'occasion en tant qu'historien d'observer certains des aspects plus

 18   troubles de cela, puisqu'en fait ça a créé un certain nombre de questions

 19   en soi en ce qui concerne les différentes parties sur la façon dont elles

 20   vont pouvoir répondre ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ceci n'était peut-être pas nécessairement une approche particulièrement

 23   brillante, ce qui est compréhensible étant donné la complexité de la

 24   situation qui se présentait. Il n'y avait pas de voie claire pour les

 25   parties prenantes pour se déterminer de façon précise après que l'opinion

 26   numéro 1 ait été rendue sur la façon dont on pouvait procéder.

 27   R.  Oui, c'est exact. C'est bien le cas.

 28   Q.  En ce qui concerne la deuxième question évoquée par Lord Carrington --

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si on pouvait reprendre au bas de la page

  2   suivante, ici c'est identifié à la page 183.

  3   Q.  La deuxième question était : "Est-ce que la proposition serbe en

  4   Croatie et en Bosnie-Herzégovine est une proposition dans laquelle les

  5   peuples qui constituent la Yougoslavie ont un droit à l'autodétermination

  6   ?" C'était bien cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Après avoir examiné un certain nombre de questions différentes, ils ont

  9   présenté l'opinion suivante, et nous passons à la page suivante, et ceci se

 10   trouve -- je donne lecture.

 11   "La population serbe de Bosnie-Herzégovine et de Croatie est en droit de

 12   jouir de tous les droits concernés pour les minorités et groupes ethniques

 13   en vertu du droit international et en vertu des dispositions du projet de

 14   convention relatif à la conférence concernant la Yougoslavie, projet du 4

 15   novembre 1991 auquel les Républiques de Bosnie-Herzégovine et Croatie ont

 16   entrepris de donner effet; et (ii) les républiques doivent donner aux

 17   membres de ces minorités la possibilité de --"

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire

 19   remonter le texte, s'il vous plaît. Merci.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 21   Q.  "-- et groupes ethniques en droit de jouir de tous les droits humains

 22   et libertés fondamentales reconnus en droit international, y compris, le

 23   cas échéant, le droit de choisir leur nationalité."

 24   Alors c'est bien cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Nous avons parlé hier de certaines questions concernant les minorités

 27   et groupes ethniques d'une façon générale, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, je ne crois pas que nous l'ayons fait.

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  1   Q.  Bien. Alors nous avons discuté de la question qui concernait les

  2   mouvements nationaux et la façon dont ils étaient définis à un certain

  3   niveau; c'est bien cela ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bien. Est-ce que vous avez jeté un coup d'œil à cette opinion-ci, en

  6   tant qu'historien, pour déterminer dans votre recherche en ce qui concerne

  7   ce que pouvait être le ou les messages potentiels qui étaient adressés aux

  8   différentes populations concernées, et plus particulièrement les

  9   populations qui vivaient dans la région connue sous le nom de Bosnie-

 10   Herzégovine et qui sont serbes ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  D'après cette opinion, serait-il juste de dire que les directives

 13   qu'ils recevaient notamment pouvaient être interprétées comme indiquant

 14   qu'ils étaient à même de préconiser le droit de choisir leur nationalité ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Passons maintenant à l'opinion numéro 3, la question posée, encore,

 17   c'est une question posée par Lord Carrington.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 20   Q.  Ce n'est pas que les autres questions sont moins importantes,

 21   mais je cite la question :

 22   "Est-ce que les frontières internes entre la Croatie et la Serbie,

 23   entre la Bosnie-Herzégovine et la Serbie peuvent être considérées comme des

 24   frontières au regard du droit international publique ?" C'est bien une

 25   question qui a été posée, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Cette question, d'une certaine manière, commence à traiter de la

 28   manière dont l'ex-République de Yougoslavie pourrait ou non être démembrée

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  1   selon des termes de ce que l'on pourrait considérer comme étant un Etat

  2   nation, et par cela, je veux dire qu'il y a un Etat nation avec des

  3   frontières géographiques reconnues, n'est-ce pas ?

  4   R.  J'interprète la question comme étant une question de frontières et pas

  5   -- la référence au droit international et ce n'est pas à ce moment-là une

  6   question d'Etat nation ou non.

  7   Q.  Bien. En ce qui concerne le problème des frontières avec cet effet

  8   d'établir de nouvelles frontières, ceci ferait redessiner les frontières

  9   géographiques qui existaient au sein de l'ancienne République fédérale

 10   socialiste de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Le comité, en ce qui concerne cette question, parce qu'on trouve dans

 13   sa première opinion que la République socialiste fédérale de Yougoslavie

 14   était dans un processus de démembrement, et que les Républiques de Croatie

 15   et de Bosnie-Herzégovine "avaient cherché à être reconnues sur le plan

 16   international comme des Etats indépendants, tenant compte du fait que la

 17   réponse à la question qui lui était posée serait nécessairement donnée dans

 18   le contexte d'une situation fluide et qui changeait…"

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il faut qu'on tourne la page. Pourrait-on

 20   tourner la page, s'il vous plaît. Je continue de suivre le libellé du

 21   premier paragraphe.

 22   Q.  "…et doit par conséquent se fonder sur les principes du droit

 23   international. Deuxièmement. Le comité par conséquent est d'avis qu'une

 24   fois que le processus en cours dans la RSFY conduira à la création d'un ou

 25   plusieurs Etats indépendants. La question des frontières, en particulier

 26   celle des républiques dont il est question dans la question posée, et qui

 27   lui est soumise, doit être résolue conformément aux principes suivants…"

 28   puis ensuite il y a une liste des principes. C'est cela ?

Page 1843

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Maintenant, à ce moment-là, fin 1991, en ce qui concerne la création

  3   d'un ou plusieurs Etats indépendants, combien d'Etats indépendants

  4   s'étaient créés ?

  5   R.  Ça dépend de savoir ce que vous voulez dire par "créés", et ça, je

  6   pense que c'est une question juridique à laquelle je ne peux pas répondre.

  7   Q.  Bien. Combien d'Etats avaient demandé ou avaient essayé de réaliser

  8   leur indépendance à l'époque ?

  9   R.  Nous avons là deux questions distinctes. A ce moment-là, si vous voulez

 10   parler de la période qui précède le 20 décembre, aucun Etat n'avait demandé

 11   à faire valoir son indépendance, à ce moment-là dirais-je, la Slovénie et

 12   la Croatie avaient tenté d'établir leur indépendance.

 13   Q.  Est-ce qu'elles avaient réussi à cet égard ?

 14   R.  Ça, encore une fois, c'est une question juridique. Je crois qu'elles

 15   avaient proclamé leur indépendance, et qu'elles avaient convenu de reporter

 16   cette proclamation d'indépendance de 30 ou 90 jours, qu'elles l'avaient à

 17   nouveau proclamé le 8 octobre, mais qu'elles n'étaient à ce moment-là pas

 18   encore reconnues par la Communauté européenne.

 19   Q.  Quand est-ce que la Communauté européenne a reconnu la Slovénie ?

 20   R.  Je crois que c'était le 15 janvier 1992.

 21   Q.  Je crois que vous avez raison. De même en ce qui concerne la Croatie,

 22   quand est-ce que ça a eu lieu ?

 23   R.  A la même date.

 24   Q.  Bien. Que s'est-il passé en ce qui concerne la question de la Bosnie-

 25   Herzégovine ?

 26   R.  Je pense que -- étant donné que nous faisions très attention aux

 27   documents, ce serait une bonne idée en fait d'aller examiner les documents

 28   pour voir quelle a été la décision de la Commission Badinter en ce qui

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  1   concerne la Bosnie-Herzégovine.

  2   Q.  Je vous pose la question à vous avant que nous ne fassions cela. Est-ce

  3   que vous vous rappelez, et je vous remercie de votre suggestion, Monsieur

  4   le Témoin, mais est-ce que vous vous rappelez quel était le statut de la

  5   Bosnie-Herzégovine à ce moment-là ?

  6   R.  Quel était le statut de la Bosnie-Herzégovine ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  Bien --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] A quelle époque ?

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] En 1991.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça fait une année complète. A quelle date.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 15   Q.  Bien. Docteur Donia, la deuxième partie de 1991, après que Lord

 16   Carrington ait écrit ses lettres.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Mais statut à quel égard ? Il y avait eu un

 19   certain nombre de questions qui ont trait à un domaine d'expertise qui

 20   vient à la limite du domaine de compétence du Dr Donia avec des

 21   connotations juridiques, et je pense qu'on est en train d'y revenir. Pour

 22   le moment j'ai laissé passer, mais ma question demeure. Statut à quel égard

 23   ?

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce qu'ils étaient reconnus -- est-ce que la Bosnie-Herzégovine a

 26   été reconnue comme étant indépendante ?

 27   R.  Non.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

  2   une question injuste, nous ne savons pas par qui, de quelle manière et sur

  3   quelle base, et donc j'objecte sur cette base, en fait.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Assurément.

  6   Q.  Est-ce que la Bosnie-Herzégovine a été reconnue comme étant

  7   indépendante par la Communauté européenne ?

  8   R.  A quelle date ?

  9   Q.  En décembre 1991.

 10   R.  Non.

 11   Q.  Au cours de cette période, décembre 1991, savez-vous que des

 12   discussions étaient en cours entre le secrétaire général des Nations Unies

 13   et des représentants de la Communauté européenne, M. Genscher, en ce qui

 14   concerne la reconnaissance de ces Etats, et par "ces Etats" je veux dire

 15   précisément la Slovénie, la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.

 16   L'INTERPRÈTE : Il semble que Me Guy-Smith ait également mentionné les

 17   Etats-Unis, mais les interprètes ne l'ont pas entendu.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Les Etats-Unis n'avaient pas de secrétaire

 19   général.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 21   Q.  Je voulais dire les Nations Unies, excusez-moi. Je vous remercie de

 22   votre correction, je voulais dire le secrétaire général des Nations Unies.

 23   R.  Non.

 24   Q.  Est-ce que vous savez s'il y avait des préoccupations à ce moment-là

 25   concernant la reconnaissance -- et je parle encore de décembre 1991 --

 26   excusez-moi, mais je voudrais un petit peu préciser, il s'agit de novembre

 27   et décembre 1991, que la préoccupation qu'il y avait à ce moment-là était

 28   de savoir quel effet il y aurait. Et par effet, je veux dire paix ou

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  1   conflit. S'il y avait reconnaissance par la Communauté européenne de ces --

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] -- de ces --

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton. Votre consoeur est en

  5   train de demander la parole.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne l'avais pas vue, excusez-moi.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous pouvez m'entendre moi.

  8   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 11   Q.  Des préoccupations de la part du secrétaire général des Nations Unies ?

 12   R.  Je ne sais pas.

 13   Q.  Bien.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons à l'opinion suivante, si vous le

 15   voulez bien, cette opinion est le numéro 4.

 16   Q.  Dans cette opinion, la commission s'était vu demander de reconnaître --

 17   c'était le ministre des Affaires étrangères de la République socialiste

 18   fédérale de Yougoslavie qui avait demandé que soit reconnue cette

 19   république, n'est-ce pas, la République de Bosnie-Herzégovine ? Je suis en

 20   train de regarder le tout premier paragraphe : "Dans une lettre datée du 20

 21   décembre…"

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et lorsque le ministre des Affaires étrangères de la République

 24   socialiste de Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là, qui est-ce que c'était;

 25   le savez-vous ?

 26   R.  Je pense que c'était Silajdzic, mais je ne peux pas vous le dire de

 27   façon définitive.

 28   Q.  Etait-il -- par rapport à ce que nous avons identifié comme étant des

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  1   groupes, est-ce que c'était un Musulman, un Serbe ou un Croate ?

  2   R.  C'était un Musulman de Bosnie.

  3   Q.  La commission s'est prononcée là, et je passe à la page suivante, si

  4   vous le voulez bien.

  5   Pour commencer, la commission a indiqué qu'elle notait un certain nombre de

  6   points, et je voudrais vous demander de regarder ce qui est dit au point 2.

  7   La commission note que la République socialiste de Bosnie-Herzégovine

  8   deviendra un membre de la nouvelle communauté yougoslave, et il y a là deux

  9   conditions qui sont posées ici, n'est-ce pas ? C'est ce que la République

 10   socialiste de Bosnie-Herzégovine avait indiqué qu'elle était disposée à

 11   faire, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. Il est là fait référence à une plate-forme qui avait été approuvée

 13   le 1er octobre 1991.

 14   Q.  Et la plate-forme en question inclut une communauté avec la Serbie et

 15   la Croatie; c'est bien cela, au minimum ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que c'est une fédération, cela ? Est-ce que c'est une co-

 18   fédération ? Comment pourrait-on définir cette communauté ?

 19   R.  Nous avons regardé le document hier, et il ne le précise pas. Il

 20   précise simplement qu'il y aura une relation entre la Bosnie-Herzégovine et

 21   la Serbie et une relation entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie en

 22   disant que ça serait la même.

 23   Q.  Bien. Mais ceci dit quelque chose -- il n'est pas question ici des

 24   rapports. On dit qui la nouvelle communauté doit inclure, ce qui est

 25   différent de dire quelles doivent être les relations entre elles. Donc

 26   comment est-ce que vous pourriez conclure ?

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Et ceci sera ma dernière question pour ce

 28   volet de l'audience.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre

  2   question.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bon. Je vais m'arrêter là et je reprendrai

  4   lorsqu'il y aura la reprise d'audience. Est-ce que le moment serait bon

  5   pour suspendre.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le moment qui convient pour

  7   suspendre l'audience. Et nous reprendrons à 11 heures moins le quart.

  8   L'audience est suspendue.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je vois que Mme

 12   Edgerton est debout.

 13   Oui, Madame Edgerton.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais dire que nous avons un nouveau

 15   membre dans notre équipe, c'est Mme Sutherland.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Bienvenue, Madame Sutherland.

 17   Oui, Maître Guy-Smith.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 19   Q.  Ma question était, pour ce qui est du sujet au point (ii), ma question

 20   était de savoir si ou pas la discussion portant sur les rapports entre les

 21   communautés, est-ce que vous pensez que cette communauté devrait inclure

 22   ces parties constituantes ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Bien. La conclusion par rapport à cette opinion, au paragraphe 4 est

 25   comme suit, je cite : "Dans de telles circonstances, la commission

 26   arbitraire a pensé que la volonté du peuple de Bosnie-Herzégovine est de

 27   constituer la République socialiste de Bosnie-Herzégovine en tant que

 28   république souveraine --"

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est en haut de la page.

  2   Q.  "En tant qu'un état souverain et indépendant, on ne peut pas considérer

  3   cette opinion comme tout à fait établie."

  4   R.  Oui.

  5   Q.  C'était le 11 janvier 1992 en partie.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je vais être bref, en disant qu'aux opinions 5, 6 et 7, il s'agit d'une

  8   même question. L'opinion numéro 5 parle de la reconnaissance de la

  9   République de Croatie; au point 6, la reconnaissance de la Macédoine; et au

 10   point 7, de la reconnaissance de la Slovanie et dans tous ces points, la

 11   commission a estimé que ces républiques ont rempli les conditions

 12   nécessaires pour être reconnues par les Etats membres de la Communauté

 13   européenne le 11 janvier 1992.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Très bien. Passons maintenant aux opinions numéros 8, 9 et 10, des

 16   opinions. On va parler de ces opinions comme étant un ensemble, mais

 17   commençons par l'opinion 8 à la page 84.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse, dans le prétoire électronique,

 19   cela se trouve aux pages 15 à 22. Est-ce qu'on peut afficher le bas de la

 20   page, s'il vous plaît.

 21   Q.  Il s'agit du mois de mai 1992, plus particulièrement du 18 mai. Encore

 22   une fois, la commission a reçu des lettres -- une lettre de Lord Carrington

 23   avec une série de questions. Avant d'aborder ces questions, il faut dire

 24   qu'à ce moment-là une décision a été prise pour ce qui est du repli de la

 25   JNA du territoire de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et pour ce qui est de questions posées, des questions posées par Lord

 28   Carrington; et maintenant j'aimerais qu'on affiche la page suivante, qui

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  1   est la page 16.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est la page 16. Merci.

  3   Q.  Donc, deux des questions posées sont comme suit. Je cite : "L'opinion

  4   numéro 1 du 29 novembre 1991, la commission d'arbitrage avait exprimé son

  5   opinion, à savoir que : 'La République fédérale socialiste de Yougoslavie

  6   est en cours d'être dissolue.'" Est-ce que cela était considéré comme fini

  7   ?"

  8   Et deuxièmement : "Si c'est le cas, sur quelle base et avec quel moyen les

  9   problèmes pour ce qui est des successions de cet Etat -- entre les

 10   différents Etats qui vont être créés ?"

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et qu'elle était la question brûlante à l'époque, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et réponse -- je pense que je ne vais pas parcourir toutes les

 15   opinions, mais regardons la réponse ultime, et cela se trouve à la page 18

 16   par rapport à l'opinion numéro 8, et cette réponse, entre autres, est basée

 17   sur la référence qui a été faite par la commission, la référence à

 18   l'opinion numéro 1; et si on affiche le bas de la page où il est dit sous

 19   numéro 1, "Dans son opinion numéro 1…"

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut aller un peu plus vers le

 21   bas. En haut.

 22   Q.  "L'opinion 1 du 29 novembre, la commission d'arbitrage a conclu comme

 23   suit : L'existence d'un Etat ou la non-existence d'un Etat doit être

 24   établie sur la base des principes universellement reconnus du droit

 25   international concernant les éléments constitutifs d'un Etat."

 26   Ensuite à l'alinéa suivante, il est dit, je cite :

 27   "La République fédérale socialiste de Yougoslavie à l'époque," et on pense

 28   à la date du 29 novembre, "est toujours une entité internationale reconnue,

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  1   mais l'aspiration à l'indépendance a été exprimée…" C'est comme ça que ça

  2   figure ici, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est la formulation qui existe dans ce texte.

  4   Q.  Par rapport à la question de l'existence ou de la non-existence d'un

  5   état, mais je ne parle pas de cela au point de vue juridique. Je pense à la

  6   réaction de différentes personnes ou de différents parties, est-ce que

  7   c'était défini de façon satisfaisante ?

  8   R.  Je ne sais pas.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une question à plusieurs volets, et

 11   Monsieur le Président, il y a des instructions pour ce qui est de ce type

 12   de question.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une question complexe ou

 15   à plusieurs volets, mais je pourrais la reformuler. Mais il ne s'agit

 16   absolument pas d'une question complexe. Je pense que Mme Edgerton n'a pas

 17   raison pour dire cela.

 18   Je vais reformuler ma question, même si elle a -- parce qu'elle a des

 19   difficultés pour ce qui est de la compréhension de cette question.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire, mais avant

 21   cela permettez-moi de dire cela. Monsieur Donia, lorsque l'autre conseil

 22   est debout pour soulever une objection, je cite son nom. Vous devez vous

 23   arrêter et ne pas répondre à la question, parce qu'il faut entendre d'abord

 24   l'intervention, l'objection avant d'entendre la réponse.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Je dois dire, parce qu'on a dit que je n'ai

 28   pas compris cela, je dois expliquer que je suis -- que la question par

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  1   rapport aux différentes personnes ou différentes parties a été posée. Il

  2   faut donc diviser cela en deux questions pour savoir de quoi il s'agit ici

  3   lorsqu'on dit "différentes" ou "diverses" parties ou personnes.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  7   Q.  Pour ce qui est de l'existence ou la non-existence d'un Etat, en tant

  8   qu'historien, considérez-vous que vos recherches avaient montré si

  9   Izetbegovic savait clairement ou pas ce que voulait dire la définition d'un

 10   Etat dans ce contexte ?

 11   R.  Non, je ne saurais pas le dire. Je ne saurais pas dire si cela lui

 12   était clair ou pas.

 13   Q.  Pouvez-vous dire si cela était clair à M. Karadzic ou pas ?

 14   R.  Peut-être un peu plus clair.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, ne serait-il pas

 16   utile d'entendre l'opinion du témoin sur ces questions ? Vous pouvez donc

 17   lui poser ces questions pour savoir quelle était leur position, leur

 18   réaction à cette position ?

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Merci.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là au moins il pourrait donner des

 21   commentaires. On ne peut pas lui demander de vous dire quelles étaient les

 22   pensées de ces gens.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 24   Q.  Savez-vous quelle était la position d'Izetbegovic par rapport aux

 25   conclusions de la Commission Badinter eu égard à l'opinion 8 ?

 26   R.  Je vais procéder à pas à pas. Il était d'accord avec le premier point.

 27   Il était d'accord avec le premier et avec le deuxième point. Je ne sais pas

 28   quel était son point de vue pour ce qui est du troisième point. Je ne sais

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  1   pas non plus quelle était son opinion, et s'il était d'accord avec le

  2   cinquième point.

  3   Q.  Merci. Pour ce qui est du troisième point, vous avez pensé à la partie

  4   du texte qui commence par "La composition…"

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pour ce qui est du quatrième point, vous n'avez rien dit. Vous avez

  7   donc sauté au cinquième.

  8   R.  Je m'excuse. Pour ce qui est quatrième volet, donc : "Recours à la

  9   force dans des différentes parties de la fédération démontrait

 10   l'impuissance de la fédération." Je ne sais pas quelle était sa conclusion

 11   ou sa position pour ce qui est de cette question. Je sais qu'il était

 12   d'accord pour ce qui est de l'avant-dernier point.

 13   Q.  Qui commence par les mots "La RSFY…" ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et pour ce qui est de M. Karadzic, pouvez-nous dire quelles étaient sa

 16   réaction et sa position ? Permettez-moi de simplifier cela.

 17   Savez-vous quelle était la position de M. Karadzic pour ce qui est de

 18   l'opinion numéro 8 de la Commission Badinter ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Et l'opinion ultime était -- et cela se trouve à la page suivante, au

 21   paragraphe 4, il s'agit :

 22   "Du processus de dissolution de l'ancienne Yougoslavie à laquelle il

 23   a été fait référence à l'opinion numéro 1 du 29 novembre 1991, donc la

 24   dissolution est complète et l'ancienne Yougoslavie n'existe plus," n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Pouvez-vous me dire la date exacte ?

 27   Q.  Je fais référence au 4 juillet 1992, c'était à Paris.

 28   R.  C'est le point 4 ?

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  1   Q.  "La commission d'arbitrage pense que le processus de dissolution de la

  2   RFSY mentionnée à l'opinion numéro 1 du 29 novembre 1991 est maintenant

  3   complète ou finie et que la FRSY n'existe plus."

  4   R.  Oui.

  5   Q.  La date est le 4 juillet 1992.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et vu que le processus de dissolution est maintenant finie et que la

  8   FRSY n'existe plus, pour ce qui est de la discussion que nous menons, il y

  9   a encore deux questions qui sont contenues dans les opinions 9 -- je

 10   m'excuse -- dans l'opinion numéro 10. Encore une fois, la lettre qui est

 11   arrivée, la lettre de Lord Carrington, en mai 1992, pour savoir si la

 12   dissolution de la RFSY était finie ou pas, et la question qui se pose est

 13   la suivante, je cite : "Si c'est le cas (si la dissolution de la RFSY est

 14   maintenant complète ou résolue) sur la base de quoi et par quel moyen

 15   devrait-on résoudre les problèmes de succession pour ce qui est de l'état

 16   qui n'existe plus et pour ce qui est des états qui ont été nouvellement

 17   créés ?"

 18   C'est la question qui a été posée.

 19   R.  La question de Lord Carrington dans sa lettre du 18 mai 1992.

 20   Q.  La commission répond à cette question en indiquant, et pour cela, il

 21   faut qu'on affiche la page suivante, la commission répond à cette question.

 22   Il faut afficher la partie qui est au-dessus du numéro 4 -- non, je vais

 23   renoncer à cela. Donc je cite au point 4 : "La commission d'arbitrage pense

 24   et…" il y a une liste de points pour ce qui est de l'opinion de la

 25   commission eu égard des successions de l'ancien état.

 26   R.  C'est le rapport pour ce qui est de la déclaration adoptée par le

 27   Conseil de l'Europe.

 28   Q.  Merci. Mais au numéro 4, l'opinion est présentée et il s'agit des

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  1   points pour ce qui est de l'opinion de la même commission dont on a discuté

  2   avant et qu'on a discuté de la huitième opinion concernant la question

  3   posée par Lord Carrington ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  Je m'excuse, Monsieur Donia, je m'excuse de vous avoir interrompu. Vous

  6   pouvez répondre à ma question par un oui ou par un non pour que cela soit

  7   clairement consigné au compte rendu. Il s'agit de l'opinion du même organe,

  8   de la même commission dont on a parlé pour ce qui est des opinions

  9   précédentes et cela concerne les questions posées par Lord Carrington,

 10   n'est-ce pas ? Où il est dit : "La commission d'arbitrage pense que ou

 11   l'opinion de la commission d'arbitrage est…"

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ensuite, il y a un certain nombre de points par lesquels cette opinion

 14   est exprimée ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Après avoir parcouru ces points et le dernier point étant, je cite :

 17   "Puisque aucune des questions spécifiques --"

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page

 19   suivante.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, la page suivante.

 21   Q.  "Puisque qu'aucune question spécifique n'a été posée à la commission,

 22   la commission n'est pas en mesure à ce stade de présenter l'opinion pour ce

 23   qui est des difficultés et les problèmes qui ont trait à la succession de

 24   l'ancienne Yougoslavie."

 25   R.  Oui.

 26   Q.  La date est le 4 juillet 1992.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et là dernière opinion, finalement, je voudrais qu'on discute

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  1   brièvement, concerne un sujet spécifique -- je m'excuse, oui, oui, c'est un

  2   sujet spécifique pour ce qui est des états successeurs :

  3   "Pour ce qui est des dispositions du droit international, est-ce que la

  4   République fédérale de Yougoslavie" qui a été habituellement appelée RFY,

  5   "donc le nouvel état demande la reconnaissance des Etats membres de la

  6   Commission européenne conformément avec la déclaration conjointe sur la

  7   Yougoslavie et les instructions concernant la reconnaissance de nouveaux

  8   états en Europe de l'est et l'Union Soviétique et cela a été adopté par le

  9   Conseil des communautés européennes le 16 décembre 1991."

 10   R.  Oui. C'est ce qui est écrit ici.

 11   Q.  Et cela se trouve à la dernière page, c'est la section 5 et il y a deux

 12   points. Au premier point, il est dit :

 13   "Par conséquent, l'opinion de la commission d'arbitrage est ce qui suit :

 14   la Serbie-et-Monténégro est un nouvel état qui ne peut pas être considéré

 15   que le seul successeur de la RFSY."

 16   R.  Oui.

 17   Q.  La date est le 4 juillet 1992.

 18   R.  Oui.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que cette pièce à conviction

 20   soit versée au dossier. C'est une pièce à conviction qui est composée de

 21   plusieurs documents; que cela soit consigné au compte rendu dans cet ordre.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote D15.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 26   Q.  Selon vous, en tant qu'historien, est-ce que vous pensez qu'il serait

 27   juste de dire que les questions concernant les rapports entre les

 28   différentes entités, et là je pense à la Croatie, à la République fédérale

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  1   de la Yougoslavie et Bosnie-Herzégovine en tant qu'états indépendants, en

  2   tant que des états confédérés, est-ce que les rapports entre ces entités

  3   existaient jusqu'au mois de juillet 1992 en tant que situation dynamique ?

  4   R.  Il ne s'agissait pas des états confédérés. Il y a rien d'autre que les

  5   rapports entre ces trois entités, soit, représenteraient une situation

  6   dynamique.

  7   Q.  Et en particulier pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, on a eu

  8   tendance à faire suivre le même processus de pensée, la dynamique par

  9   rapport à la Croatie qui a été reconnue en tant qu'un état dépendant et par

 10   rapport à la République fédérale de Yougoslavie également ?

 11   R.  Non. Et ce n'était pas plus dynamique que des rapports entre ces deux

 12   autres.

 13   Q.  Et pour ce qui est de la République fédérale de Yougoslavie en tant

 14   qu'une entité, quand je dis "unité" ou "entité", je pense à un état qui a

 15   été dissolu, je pense que la République fédérale de Yougoslavie a été

 16   nouvellement créée, mais il ne s'agissait pas de successeur de l'ancienne

 17   Yougoslavie et elle ne devait pas nécessairement être successeur de tous

 18   les devoirs et obligations de l'ancienne Yougoslavie, mais c'était une

 19   unité, une entité. Je m'excuse, Madame Edgerton, mais il faut que je pose

 20   la question de cette façon-là : est-ce que cet état a été reconnu par la

 21   commission comme étant un état indépendant ?

 22   R.  La commission n'avait pas l'autorité de --

 23   Q.  Je n'ai pas posé cette question pour savoir si --

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il ne faut pas que vous chevauchiez,

 25   s'il vous plaît.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 27   Q.  La Croatie a été reconnue comme étant un Etat indépendant quelques mois

 28   avant, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, par quelques Etats.

  2   Q.  Comme la Slovénie ?

  3   R.  Oui.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais maintenant, si possible,

  5   utiliser le P345. Il s'agit d'une conversation interceptée, une

  6   conversation entre Slobodan Milosevic et Radovan Karadzic. Vous en avez

  7   parlé déjà auparavant.

  8   Je voudrais, s'il vous plaît que l'on affiche la quatrième page de ce

  9   document en anglais, et la quatrième page également en B/C/S. Concernant la

 10   page 4, dans la version anglaise, je voudrais que l'on montre -- mais je

 11   vais m'arrêter quand même, s'il vous plaît, ici.

 12   Q.  Je voudrais que l'on regarde ce qu'a dit M. Karadzic : "Oui, ceci se

 13   déroule de manière plus lente et il est très important que les Allemands --

 14   " voilà il s'agit de quelque chose qui est affichée tout en haut de la page

 15   maintenant. Voyez-vous ce que je suis en train de lire ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Maintenant nous sommes revenus plutôt chronologiquement, il s'agit

 18   d'une conversation où l'on mentionne le nom de Genscher, la conversation

 19   entre Slobodan Milosevic et Radovan Karadzic. Ils parlent de Genscher; est-

 20   ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Connaissez-vous le Genscher dont on parle ici ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et qui était-ce ?

 25   R.  Il était ministre des Affaires étrangères allemand à l'époque.

 26   Q.  Et à la même époque, qui était un partisan de la reconnaissance des

 27   pays indépendants au moment où cette conversation avait eu lieu ?

 28   R.  De quels Etats vous parlez ? Pourriez-vous clarifier votre question ?

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  1   Q.  Oui, je parle ici de la Croatie, de la Slovénie et de la Bosnie-

  2   Herzégovine.

  3   R.  Je peux affirmer qu'il a été un partisan de l'indépendance de la

  4   Croatie et de la Slovénie, mais je ne peux pas affirmer qu'à ce moment-là

  5   il prônait l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine également.

  6   Q.  Les commentaires de Milosevic, ici il dit -- il y a eu des critiques

  7   exprimées par Genscher et quelqu'un du nom de Eiff. Le connaissez-vous ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Dans ce cas-là, je ne poserai plus de questions là-dessus, mais on peut

 10   peut-être voir plus bas le passage où Karadzic dit juste après ce que

 11   Milosevic parle du régime totalitaire et chauviniste en Croatie. Et

 12   Karadzic dit : "Oui, oui, il ne veut pas le perdre, il essaie de s'en

 13   sortir, il est malin ce Genscher. Il sait très bien de quoi il s'agit, mais

 14   il veut que ce type paye pour l'erreur."

 15   Est-ce que vous savez de quoi il parle ici ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Pourriez-vous nous dire, si c'est possible, de votre point de vue,

 18   comment voyait le peuple serbe, qu'il soit de Serbie, de Bosnie ou de

 19   Croatie ? Donc comment percevait-il les Allemands et tout particulièrement

 20   eu égard à certains massacres qui avaient eu lieu pendant la Deuxième

 21   Guerre mondiale ? En tant qu'historien, y avait-il une dose de méfiance,

 22   disons-le ainsi ?

 23   R.  Je pense que ceci dépend de la période qui vous intéresse.

 24   Q.  Je pose la question concernant la période de 1991 au moment où cette

 25   conversation était interceptée.

 26   R.  Je pense qu'un grand nombre de Serbes avait continué à se poser des

 27   questions et émettre des réserves concernant les Allemands et les

 28   intentions du gouvernement allemand, mais pas tous.

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  1   Q.  Est-ce que c'était valable, ces réserves ? Est-ce que c'était valable -

  2   - elles étaient fondées ou pas, c'est une toute autre question, mais

  3   réserves existaient bel et bien ?

  4   R.  Oui, certaines personnes émettaient des réserves à leur égard.

  5   Q.  D'après vos recherches, est-ce que vous avez pu établir si Karadzic

  6   avait ce genre de réserves ?

  7   R.  Oui.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on afficher P341 à l'écran, s'il vous

  9   plaît. Je pense que la totalité de la pièce P341 a déjà été versée au

 10   dossier. Je souhaiterais que nous nous penchions tout d'abord sur la page 9

 11   de la version anglaise, et sur la fin de la page 11 en version B/C/S. Donc

 12   le bas de la page 11 en version B/C/S. Ici -- mais je ne suis pas sûr que

 13   l'on affiche la bonne page en B/C/S. Si, merci. On va regarder le deuxième

 14   paragraphe qui est commencé par les mots "Instead…" en anglais.

 15   Q.  On parle de ce qu'ils essayaient de faire, et disent et il dit :

 16   "Au lieu de nier la souveraineté, on va essayer de proposer un surplus de

 17   souveraineté." Il y a ici probablement une erreur de dactylographie. "Qu'il

 18   existe une Bosnie musulmane souveraine dans une Bosnie serbe et une

 19   souveraine Croatie serbe." Est-ce que c'est cela qu'il dit ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  "Et nous pensons que cela peut se faire sans avoir des frontières, mais

 22   on peut se référer au principe suisse."

 23   Quand vous parlez du "principe suisse," pourriez-vous nous expliquer

 24   de quoi il parle ?

 25   R.  Je pense qu'il fait référence aux cantons, il s'agit des unités de

 26   gouvernement locales qui ont une grande dose d'autonomie par rapport à

 27   l'Etat central.

 28   Q.  Merci.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Un peu plus loin, il y un autre paragraphe.

  2   Q.  Où il est dit : "Eu égard les autorités locales, il y aurait

  3   possibilité d'avoir des plus petites unités. Il y aurait des possibilités

  4   de transfert et d'échange des unités."

  5   Est-ce qu'il exprime ici la notion que vous avez évoquée auparavant,

  6   à savoir le transfert des populations ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Enfin --

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que pour cela nous devons passer à

 10   la page suivante en version B/C/S, donc à la page 12.

 11   Q.  Il dit quelque chose qui -- quand on se demande s'il y a un conflit ou

 12   non, il exprime quelque chose qui donne espoir :

 13   "J'ai la conformation des Nations Unies que ce problème en Bosnie se

 14   résoudrait sur la base des mouvements qui seraient effectués de manière

 15   civilisée et qui commencent de manière spontanée dès à présent."

 16   Oui ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pourriez-vous nous aider en nous expliquant à quoi il fait référence ?

 19   R.  Je ne sais pas à quoi il fait référence quand il parle des informations

 20   en provenance des Nations Unies. Mais ce dont il parle en réalité est

 21   l'échange volontaire et organisé des populations qui, il affirme, a déjà

 22   commencé.

 23   Q.  Cette réunion avait eu lieu entre un différent nombre de personnes, y

 24   inclus Tudjman, Koljevic et Boras, le 8 janvier 1992; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Fort bien. Merci.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de m'excuser un instant.

 28   Q.  Je voudrais maintenant parler avec vous de la pièce à conviction P200

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  1   très brièvement, s'il vous plaît. Dans la pièce à conviction P200 --

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si cela a déjà été affiché

  3   ou non.

  4   Q.  Si vous regardez le bas de la page numéro 1, on indique la taille.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] En bas de la page numéro 1. Peut on montrer

  6   le bas de la page 1 pour que tout le monde puisse être en mesure de voir.

  7   Q.  Il s'agit d'un document qui comporte 466 pages; est-ce exact ?

  8   R.  Où est-ce que vous voyez cela ?

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous n'avons pas encore pu voir le bas de

 10   cette page.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous ne voyons pas encore le bas

 12   de la page.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander à l'huissier de

 14   prendre une copie papier pour qu'on puisse la présenter au témoin puisqu'il

 15   semble être impossible à ce que la machine nous montre le bas de la page.

 16   Si vous le permettez.

 17   Madame Edgerton ?

 18   Si vous pouvez nous assister, Madame Edgerton ?

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez tout simplement regarder le bas de la page, il

 22   s'agit bien d'un document de 466 pages --

 23   R.  Oui, tout à fait, en anglais. 466 pages.

 24   Q.  Si on prend ce document, je me suis occupé hier soir à chercher des

 25   mots, et je vais vous poser une question qui est peut-être un peu stupide,

 26   mais je n'ai pas mon intention de la présenter de cette façon-là.

 27   J'ai essayé de trouver le mot "peace," et 585 [comme interprété] mots. Puis

 28   "communauté internationale," 22 fois. Le mot "Genève," 45 [comme

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  1   interprété] fois. Le mot "guerre" a été mentionné sous formes différentes,

  2   c'est-à-dire profiteur de guerre, possibilité de guerre ou on craignait la

  3   guerre, plus de 100 fois.

  4   En se basant uniquement sur ce genre de comptabilité, ce document est un

  5   document qui se penche sur la question de l'importance de la guerre. Est-ce

  6   que je vous ai donné suffisamment d'informations pour que vous puissiez

  7   répondre ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  C'est pour ça que je me suis dit que ma question serait peut-être un

 10   peu stupide. Mais est-ce que vous pourriez passer à la page 212 --

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] S'il vous plaît, si possible, puissions-

 12   nous placer le document P200 de manière à ce qu'on puisse bien voir la page

 13   200, et je pense que c'est la page 230 en B/C/S. Si nous pouvons voir le

 14   bas de la page maintenant, s'il vous plaît.

 15   Q.  Si je ne me trompe pas, vous nous avez mentionné des termes tout à fait

 16   particuliers concernant M. Ostojic qui commencent par le mot "We…", "Nous;"

 17   est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Cette phrase unique dans cette page représente un exemple tout à fait

 20   significatif du concept en question; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, oui, oui, c'est un exemple d'un concept spécifique.

 22   Q.  C'est représentatif de ce qui est en train d'être débattu par les

 23   différents individus dans ce document qui comporte 466 pages.

 24   R.  Je ne l'ai pas présenté comme étant représentatif, je ne crois pas non

 25   plus qu'il l'est, donc qu'il représente les thèmes abordés par les

 26   différents participants.

 27   Q.  Si vous tenez compte de cela, de quelle façon avez-vous choisi cette

 28   phrase-là ? Est-ce que c'est vous qui avez suggéré cela à l'Accusation, ou

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   bien c'est l'Accusation qui vous l'a indiqué ?

  2   R.  Ce que j'ai mis dans le rapport, c'est que l'Accusation ne m'a pas fait

  3   une suggestion comme quoi il fallait que je l'inclue dans mon rapport.

  4   Q.  En tant qu'historien, vous présentez les informations à quelqu'un qui

  5   doit établir les faits et que l'on identifie cela dans un document qui est

  6   volumineux comme celui-ci, mais je suppose que vous l'avez lu dans son

  7   intégralité.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Quand on arrive aux conclusions en essayant de compter l'occurrence des

 10   termes tels que "paix," "Genève," et cetera ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous pensez que ceci a été présenté de manière objective ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Il y a différentes écoles de pensée, voire des différents camps, quand

 15   on parle de la façon dont la Yougoslavie a été démantelée.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous connaissez quelqu'un qui s'appelle James J. Sadkovich ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Avez-vous lu son article "Argument, persuasion et anecdote :

 20   L'utilisation de l'histoire pour comprendre un conflit" ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Dans son article, il discute d'un point de vue qui évoque le rôle d'un

 23   historien; est-ce exact ?

 24   R.  Je crois qu'il y en a plus d'un --

 25   Q.  Excusez-moi --

 26   R.  -- mais au moins un, oui.

 27   Q.  Dans l'article en question, il se questionne sur l'utilité d'utiliser

 28   des historiens dans le genre d'affaires comme celle-ci ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous voulez voir l'article --

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Merveilleux.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on voir le document 100-156 [comme

  6   interprété]. 100-1596[comme interprété], 001596 [comme interprété]. Passons

  7   à la page 35 de cet article. Je voudrais demander que l'on aille également

  8   à la page 3 sur les 18 pages. Je présente mes excuses au greffe. Je

  9   continue d'utiliser les numéros sur la copie papier. Est-ce qu'on pourrait

 10   avoir la page 3 des 18 pages de l'article. Si on pouvait aller à moitié de

 11   la page, le tout premier paragraphe, on lit, je cite : 

 12   "Les historiens font valoir par un exemple sélectif, qui est un moyen

 13   rhétorique, pas une preuve scientifique, qu'ils peuvent entrer dans le même

 14   type d'erreurs que les journalistes. Ils soulignent les détails et

 15   utilisent des données concrètes, mais également ils font des

 16   généralisations, ils extrapolent à partir de données incomplètes et

 17   emploient des mots qui sont à la fois ambigus et qui sont évocatoires."

 18   Est-ce que vous êtes d'accord avec cette appréciation ?

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez dit que c'était

 20   un journaliste, cette personne ?

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Cette personne ?

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je crois que c'est un historien.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai, je crois, que certains historiens

 25   font valoir des exemples sélectifs et utilisent des moyens rhétoriques, et

 26   pas des preuves scientifiques. Je pense que ce qu'il dit est vrai de

 27   certains historiens. Certains plus que d'autres.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Alors pouvons-nous maintenant voir la

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  1   page 6 de cet article. Le paragraphe qui commence par "Because…", "Parce

  2   que…"

  3   Q.  Il dit que :

  4   "Parce que les historiens ne peuvent pas mettre à l'épreuve leurs

  5   hypothèses, leur objectif est la vraisemblance, une reconstructive prudente

  6   du passé qui s'approche de la vérité. Parce qu'ils ne peuvent offrir que

  7   des reconstructions incomplètes et provisoires, des tentatives de

  8   reconstruction du passé, les historiens nous invitent à réfléchir à la

  9   complexité des motivations humaines et de l'activité humaine."

 10   Vous êtes d'accord avec cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je cite : "Ils nous rappellent aussi qu'il y a lieu d'être sceptiques à

 13   l'égard des sources."

 14   Vous nous avez dit à l'évidence que vous étiez d'accord avec cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  "Devrions-nous croire Izetbegovic ou Halilovic ? Mesic ou Tudjman ?

 17   Stewart ou Blaskic ? De mémoire, bien sûr, comme divers ouvrages dépendent

 18   fortement des quelques sources qui peuvent être intrinsèquement suspectes…"

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante, qui

 20   est la page 7. Je cite :

 21   Q.  "…pas seulement parce que les auteurs d'habitude avaient des raisons

 22   d'être moins que sincères, mais aussi parce que rien que leur mémoire est

 23   défaillante."

 24   Est-ce que vous seriez d'accord avec cette affirmation ?

 25   R.  Oui.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 40, et -- 8.

 27   Q.  En ce qui concerne ce paragraphe qui commence par "Les deux…" Je cite :

 28   "Les deux…"

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, excusez-moi. Est-ce qu'on peut bien

  2   retrouver la page 8, s'il vous plaît, 8 sur les 18. Page 8.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit 40, vous avez dit.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai dit --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la page 8 que vous demandez ?

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai

  7   des difficultés à m'y retrouver avec ce type de dispositif. Page 8.

  8   Q.  Je cite : "Les deux parties à La Haye sont engagées dans des

  9   plaidoiries, et ne s'occupent pas d'écrire l'histoire. Ils sont des

 10   protagonistes qui participent à un jeu qui exige qu'ils participent d'une

 11   façon très sérieuse et très officielle à des débats, mais ceci demeure un

 12   débat.

 13   "Les deux parties peuvent consulter des experts qui feront une 

 14   sélection et interpréteront les éléments de preuve présentés. Mais Robert

 15   Donia, Stefano Bianchini, Stjepan Mestrovic, et autres érudits qui ont

 16   déposé à La Haye n'étaient pas en train d'agir en tant qu'historiens ou

 17   spécialistes des sciences sociales lorsqu'ils l'ont fait. Ils ne pouvaient

 18   pas parce que les règles du jeu à La Haye excluaient les arguments

 19   détaillés, historiques et scientifiques. Leur formation peut avoir été

 20   érudite ou universitaire, mais à La Haye, ils étaient comme des avocats,

 21   ils étaient préparés et questionnés par l'Accusation et par la Défense."

 22   Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Et si on retirait votre nom de l'équation, seriez-vous d'accord avec

 25   cette affirmation ?

 26   R.  Non, mais je vous remercie.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande maintenant qu'on présente la

 28   page 16 de l'article.

Page 1871

  1   Q.  Il nous donne un certain nombre de conclusions qu'il appelle

  2   conclusions approchées, conclusions provisoires, en tant qu'historien, sur

  3   la façon dont nous pourrions aborder le conflit et la dislocation de la

  4   Yougoslavie, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que maintenant on pourrait faire

  7   avancer le texte un peu vers le bas. Merci. Parfait.

  8   Q.  En ce qui concerne ces conclusions, ces conclusions approchées ou

  9   provisoires, est-ce que vous êtes d'accord avec cela, la première, la

 10   deuxième, la troisième et la quatrième conclusion ?

 11   R.  Pourriez-vous me donner une minute pour que je puisse les lire.

 12   Q.  Je vous en prie.

 13   R.  Je suis certainement d'accord avec la première. Je ne suis pas

 14   pleinement d'accord avec la deuxième. Je suis certainement d'accord avec ce

 15   qui est dit dans la troisième. Je ne suis que partiellement d'accord avec

 16   ce qu'il dit dans sa quatrième affirmation, mais je pense qu'il faudrait

 17   définir certains termes de façon plus précise qu'il ne le fait ici pour

 18   dire si je suis d'accord ou pas d'accord avec cette affirmation assez

 19   longue.

 20   Q.  Donc en ce qui concerne la quatrième affirmation, vous auriez besoin du

 21   fait qu'il définisse les termes qu'il emploie de façon plus précise ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous voyez une faute ou une carence, et on utilise le mot "faute" de

 24   façon atténuée, vous voyez une faute dans cette affirmation ou une carence

 25   dans l'affirmation parce que certains mots n'ont pas l'exactitude d'une

 26   définition dont vous auriez besoin pour pouvoir dire si vous êtes d'accord

 27   ou pas d'accord ?

 28   R.  Oui.

Page 1872

  1   Q.  Ça, c'est dans une large mesure ce qu'est une partie de notre tâche

  2   ici, à savoir que vous interprétez les paroles de personnes comme Karadzic,

  3   Izetbegovic et Milosevic, et il s'agit là de Slobodan Milosevic. Il est

  4   nécessaire d'avoir là une compréhension claire et précise de ce qui est

  5   dit.

  6   R.  Aussi clair que possible, oui.

  7   Q.  Au quatrième paragraphe ici, je comprends que vous exprimez comme

  8   préoccupation qu'à votre avis vous y voyez un certain manque de clarté ?

  9   R.  Oui. C'est le cas pour moi, oui.

 10   Q.  Monsieur Donia, je vous remercie du temps que vous avez consacré à

 11   cela.

 12   R.  Je vous remercie.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

 14   Mais avant que vous ne vous rasseyiez, Maître Guy-Smith, que voulez-vous

 15   faire avec le document que vous venez de citer ?

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

 17   Président. Je voudrais demander que ce document soit admis et versé au

 18   dossier comme document dont nous avons discuté avec des questions précises

 19   qui ont été posées à ce sujet, et dans la mesure où --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître Guy-

 21   Smith.

 22   Madame Edgerton, vous demandez la parole en ce qui concerne ce document

 23   maintenant ?

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en fait.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Allez-y.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, mon argument serait

 27   que ceci est dénué de pertinence. Contre-interroger sur ce document a fait

 28   que Me Guy-Smith a donné lecture de longs passages de ceci pour le compte

Page 1873

  1   rendu, donc nous avons ça au compte rendu, et le fait de simplement

  2   demander des réponses par oui ou par non dans l'ensemble au Dr Donia quant

  3   à son avis sur l'opinion donnée par l'auteur de cet article.

  4   A notre avis, Monsieur le Président, ceci ne devrait pas être admis

  5   et est dénué de pertinence.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre réponse, Maître Guy-Smith ?

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas s'il est nécessaire d'en

  8   faire une ou non. Je pense que nous pouvons rappeler qu'à maintes occasions

  9   où une partie d'un document a été lue soit par la Défense soit par

 10   l'Accusation, et qu'une réponse a été donnée, Est-ce que vous êtes d'accord

 11   ou pas d'accord avec ce qui est dit ? Est-ce que ceci a un sens pour vous ?

 12   Est-ce que c'est pertinent ? Est-ce que cela a de l'importance ? La réponse

 13   ayant été oui ou non. Je ne pense pas que l'objection puisse être utilisée

 14   comme base ici. Je ne crois pas qu'elle ait un fondement.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton, votre objection est

 17   rejetée. Les pages 3, 6, 7, 8 et 16 seulement de ce document sont admises

 18   au dossier comme élément de preuve. Je demande qu'on lui attribue une cote.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D16, Monsieur le

 20   Président.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je pourrais, compte tenu de la

 23   décision de la Chambre, puisque je ne l'ai pas lu au compte rendu -- non,

 24   je pense que ça va bien. Non. Très bien. Je vous remercie.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On part du principe que la page 1 fait

 26   également partie du dossier.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   Madame Edgerton, questions supplémentaires ?

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de questions supplémentaires, Monsieur

  3   le Président.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

  5   Questions de la Cour : 

  6   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Professeur Donia, de façon à préparer

  7   votre travail, vous avez dit --

  8   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, pour le Juge.

  9   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie. De façon à préparer

 10   votre rapport, vous avez affirmé à maintes reprises que c'était dans le

 11   contexte juridique de l'acte d'accusation lancé par l'Accusation.

 12   R.  En un sens, l'acte d'accusation a été la clé, l'acte d'accusation du

 13   bureau du Procureur, et dans un sens c'était ce type de sujets, de

 14   questions et de personnes et d'organisations sur lesquels j'ai écrit ce

 15   rapport.

 16   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] En prenant en considération ce type de

 17   rapport dans le contexte ou suivant les clés que vous donne l'acte

 18   d'accusation, est-ce que vous pensez, est-ce que vous avez le sentiment

 19   qu'il y a des différences objectives entre un ouvrage universitaire érudit

 20   par rapport à des recherches auxquelles vous avez procédé qui n'étaient pas

 21   guidées ou qui n'avaient pas pour déclencheur l'instrument juridique en

 22   question ?

 23   En d'autres termes, des travaux érudits, à votre avis, lorsqu'ils

 24   sont ajustés aux exigences juridiques d'un tribunal comme le nôtre, est-ce

 25   que ceci aurait pour résultat quelque chose qui serait d'un caractère ou

 26   d'une nature différente d'un travail purement scientifique et universitaire

 27   qui serait dénué de toute indication ou direction juridique.

 28   R.  Je ne pense pas que ceci introduit des différences essentielles

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  1   autres que les sujets sur lesquels j'ai dû m'occuper pendant la période où

  2   j'en ai discuté.

  3   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc vous considériez à la fois comme

  4   légitime et --

  5   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

  6   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] -- votre effort en disant qu'il n'y a

  7   pas de différence ?

  8   R.  Oui.

  9   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce que vous pensez que la nature

 10   juridique de l'acte d'accusation vous impose des contraintes pour ce qui

 11   est de développer certains aspects plutôt que d'autres ?

 12   R.  Cela m'impose des directives, des limites que je ne vais pas dépasser,

 13   si vous pensez que ceci constitue des contraintes, oui.

 14   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce que les contraintes en question

 15   sont d'une importance telle que les nombreuses occasions que vous avez eues

 16   de contourner ou d'éviter d'autres parties importantes ou pertinentes de la

 17   présentation que vous auriez faite auraient données un équilibre différent

 18   à votre rapport ?

 19   R.  Non, je ne le pense pas.

 20   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Professeur

 21   Donia.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il des questions qui découlent

 23   des questions posées par le Juge David ?

 24   Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Aucune, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith ?

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

 28   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Guy-Smith :

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  1   Q.  [interprétation] Le Juge David vous a demandé si l'acte d'accusation

  2   vous imposait des contraintes.

  3   Vous avez répondu que ça vous imposait des directives pour ce qui est

  4   ne pas dépasser ces directives, ne pas sortir de cela, "et si vous pensez

  5   qu'il s'agit de contraintes, alors oui." Je vous cite.

  6   Deux questions sont traitées là, en ce qui concerne, d'ailleurs, les

  7   deux actes d'accusation, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Le premier concerne l'acte d'accusation dans l'affaire Krajisnik; le

 10   deuxième, l'acte d'accusation dans l'affaire Dragomir Milosevic, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Aucun de ces rapports n'ont été rédigés en ayant à l'esprit l'acte

 14   d'accusation Perisic, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.

 18   Docteur Donia, ceci nous mène à la fin de votre déposition. Je vous

 19   remercie beaucoup d'avoir pris du temps dans votre emploi du temps très

 20   chargé pour venir déposer dans le Tribunal. Vous êtes maintenant autorisé à

 21   vous retirer, et nous vous souhaitons un bon voyage de retour chez vous.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Maintenant,

 26   l'Accusation souhaiterait que les deux rapports et un additif qui ont

 27   constitué la base de la déposition de M. Donia au contre-interrogatoire

 28   cette semaine, à savoir les numéro 2290, 2290.01 et 2169 de la liste 69 ter

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  1   puissent être admis au dossier comme éléments de preuve, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous disions 02619, 02290, et est-ce

  3   que vous avez dit 02290.01 ?

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Je l'ai fait effectivement, et je vous

  5   remercie de m'avoir corrigée sur les chiffres que j'avais encore une fois

  6   transposés, Monsieur le Président. Je vous présente mes excuses.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a également le 02290.01 ?

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est trois documents -- oui, Maître

 10   Guy-Smith.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Selon nous, il y a un numéro pour l'emploi

 12   des documents 65 ter, à savoir 02619, 02290 et 02290.01. Aucun, selon nous,

 13   ne devrait être utilisé par la Chambre pour qu'elle se fasse fond dessus ou

 14   s'y fie.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith. La

 16   Chambre prend note du fait que vous ne dites rien concernant la validité ou

 17   non du document. Ces documents seront donc admis comme pièces à conviction.

 18   Je demande qu'on leur attribue les cotes.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 2290 devient la pièce P348;

 20   le 2290.01 devient la pièce P349; et le 2619 devient la pièce P350.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 22   Madame Edgerton.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé pour

 24   aujourd'hui. Je note l'heure qu'il est. A ce stade, Mme Sutherland va

 25   prendre ma suite pour interroger le témoin suivant devant vous, mais étant

 26   donné qu'on nous donne une audience un peu plus courte aujourd'hui,

 27   Monsieur le Président, je ne sais pas quel est votre sentiment et à quel

 28   moment vous souhaitez faire la suspension de séance. Il ne nous faut que

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  1   quelques minutes pour qu'elle me remplace.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis sûr qu'il va vous falloir cinq

  4   minutes pour faire ce remplacement, Mme Sutherland. Peut-être qu'il

  5   convient que nous fassions maintenant la suspension de séance, et vous

  6   pourrez à ce moment-là disposer de cinq minutes pour vous faire remplacer.

  7   Ensuite, on pourrait avoir une suspension de séance qui nous permettrait de

  8   revenir à la demie. C'est ce que nous allons faire. La séance est suspendue

  9   et on reprend à midi et demi.

 10   --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

 11   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que la Défense avait quelque

 13   chose à soulever.

 14   Maître Lukic, vous avez la parole.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Avant que le témoin suivant n'entre dans le

 16   prétoire, j'aimerais soulever une question que je présente pour le moment

 17   sous forme de préoccupation pour ce qui est de la procédure dans l'avenir,

 18   mais je crains que cela arrivera dans le futur. J'aimerais expliquer ma

 19   situation à la Chambre, et si je me retrouve dans la même situation à

 20   nouveau, je devrai demander l'intervention de la Chambre.

 21   Je sais que la situation dans laquelle se trouve le bureau du

 22   Procureur s'est produite parce qu'ils ont dû changer l'ordre de la liste de

 23   témoins et les faits dont les témoins vont parler.

 24   Pour ce qui est du témoin à venir maintenant, dans le résumé 65 ter,

 25   il est dit qu'il témoignerait pendant deux heures sur un incident, et il y

 26   a un paragraphe inclus concernant cet incident. C'est pour cela qu'il a été

 27   d'ailleurs convoqué à la barre.

 28   Sur la dernière liste de témoins, en octobre, nous avons eu

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  1   l'information selon laquelle ce témoin témoignerait pendant quatre heures

  2   sans mention d'autres faits dont ce témoin témoignerait. Nous avons reçu

  3   une liste d'à peu près 46 documents 65 ter que le bureau du Procureur

  4   aborderait. Sur la liste initiale pour ce qui est de ce témoin, il y avait

  5   quatre documents à être présentés lors du témoignage de ce témoin.

  6   Je comprends tout cela, mais au moment où le témoin entre dans le

  7   prétoire, nous recevons les notes de la séance de récolement concernant ce

  8   témoin -- et je vais être plus précis. On a reçu ces notes hier soir à 22

  9   heures.

 10   Ce témoin a fait une déclaration au bureau du Procureur en 2003, il y

 11   a 25 ou 26 pages imprimées dans sa déclaration. Dans sa déclaration, il a

 12   parlé d'autres événements, et seulement un paragraphe dans cette

 13   déclaration concerne les faits pour lesquels le bureau du Procureur l'a

 14   convoqué à la barre dans cette affaire. Hier soir, nous avons reçu trois

 15   pages imprimées de ces notes de séance de récolement concernant ce qui est

 16   indiqué dans le résumé, mais il y a beaucoup plus de faits indiqués que

 17   dans le passage de plusieurs phrases qu'on a reçues concernant le

 18   témoignage de ce témoin.

 19   J'ai parlé à M. Harmon au début de cette semaine en lui disant que je

 20   craignais que les notes de séance de récolement seraient quelque chose de

 21   nouveau pour moi. Il m'a expliqué que ce témoin ne pouvait pas avoir

 22   l'autorisation de l'Etat à ce qu'il témoigne avant. Deuxièmement, le bureau

 23   du Procureur a obtenu plusieurs documents récemment pertinents pour ce

 24   témoin.

 25   J'aimerais vous dire quelles sont mes préoccupations pour ce qui est

 26   de notre travail dans l'avenir. Un grand nombre de documents pertinents

 27   pour cette affaire ont été obtenus du bureau du Procureur, le bureau du

 28   Procureur les a communiqués à la Défense pendant ces quelques derniers

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  1   mois. Maintenant, les témoins qui sont essentiels pour cette affaire, avant

  2   d'entrer dans la salle d'audience, fournissent de nouveaux faits cruciaux

  3   qui auraient dû être fournis par rapport à leurs déclarations 65 ter.

  4   J'ai parlé de cela à M. Harmon pour que notre droit ne soit pas

  5   violé, et pour que nous ayons suffisamment de temps pour préparer notre

  6   Défense, c'est selon l'article 22 [comme interprété], j'aimerais que des

  7   déclarations, des informations, des notes de séance de récolement

  8   supplémentaires nous soient communiquées 15 jours [comme interprété] avant

  9   l'arrivée du témoin dans le prétoire. Parce que notre équipe de Défense ne

 10   devrait pas se trouver dans cette situation dans laquelle quelques heures

 11   avant que le témoin n'entre dans le prétoire, nous recevons de nouvelles

 12   informations, complètement nouvelles informations. Nous ne pouvons pas

 13   consulter notre client pour ce qui est de ces nouvelles informations.

 14   Demain, nous pouvons consulter notre client parce que si cette

 15   situation se reproduit, je serai obligé de réagir auprès de la Chambre.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland, avez-vous une

 17   réponse à tout cela ?

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de

 19   ce témoin, M. Tesic, il était programmé pour témoigner pendant quatre

 20   heures. Pour ce qui est de liste révisée de témoins, hier soir à 22 heures,

 21   nous avons communiqué les notes de récolement parce que la séance de

 22   récolement venait d'être finie.

 23   Voilà la raison pour laquelle on a fait ainsi, le témoin n'était pas

 24   ici avant lundi après-midi. C'est seulement à 4 heures de l'après-midi

 25   qu'il a eu une rencontre avec le Procureur pour une heure. Il a apporté des

 26   corrections à ses déclarations, et nous avons donc dû nous occuper d'un

 27   grand nombre de documents.

 28   La Défense dit que, je cite : "ils ont obtenu des informations du

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  1   bureau du Procureur dans la dernière minute." Ce sont des documents que

  2   nous avons reçus il y a six mois, récemment, sur la demande envoyée à la

  3   Serbie pour son assistance dans cette affaire, nous avons reçu ces

  4   documents. Nous avons envoyé plusieurs demandes à la Serbie qui nous a

  5   communiqué par la suite ces documents.

  6   Me Lukic veut que cela ne se reproduise pas et que les séances de

  7   récolement de témoins pourraient être organisées sur le terrain. Je peux

  8   dire que les documents ont été communiqués à la Défense en mai. La Défense

  9   aurait pu demander à parler à M. Tesic pendant cette période-là allant du

 10   mois de mai jusqu'au jour d'aujourd'hui pour ce qui est des documents qui

 11   leur ont été communiqués.

 12   Je peux informer la Défense que nous n'allons pas poser de questions

 13   à M. Tesic qui ne concernent pas les faits qui figurent dans le résumé 65

 14   ter. Il y avait des informations supplémentaires, ces informations sont

 15   dans les notes de récolement parce que ce témoin nous en a informés lors de

 16   la séance de récolement.

 17   Je m'attends à ce que l'interrogatoire principal de M. Tesic dure

 18   quatre heures, et que la Défense peut procéder au contre-interrogatoire

 19   lundi. Mais les notes de récolement sont les notes de deux pages et demie,

 20   et non pas trois. Après, il y avait la troisième page, mais il s'agit de

 21   deux pages et demie, et donc cela peut être lu par leur client. Le témoin a

 22   seulement deux jours avant qu'il ne témoigne. Ce témoin a fait une

 23   déclaration très longue, comme Me Lukic a dit, et il y a un nombre limité

 24   d'informations par rapport aux faits sur lesquels il va témoigner. Mais le

 25   témoin n'était pas toujours en position de réexaminer toutes ces

 26   informations dans les déclarations ainsi que des annexes, ces déclarations

 27   que le bureau du Procureur lui a données.

 28   Il s'agit de la situation où on est dans un cercle clos, et nous

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  1   avons dû parcourir des documents que nous avons reçus récemment de la

  2   République de Serbie. Mais en tout cas, je pense que tout cela se passera

  3   mardi seulement.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  5   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais apporter une correction à la page

  6   65, ligne 14. Ma proposition était de, et cela n'a pas été bien interprété

  7   du B/C/S, j'ai proposé à ce que cette note de récolement nouvelle doit être

  8   communiquée à la Défense 15 jours avant l'arrivée du témoin dans le

  9   prétoire pour que nous puissions nous préparer bien pour le contre-

 10   interrogatoire.

 11   Je vais vous donner un bref commentaire. Ces documents, nous les

 12   avons reçus dans une phase finale avant l'ouverture du procès en mai, et

 13   certains d'entre eux en octobre. Il n'est pas contestable que nous aurions

 14   pu demander à parler au témoin pour ce qui est de ces faits. Mais selon le

 15   Règlement, l'Accusation a l'obligation de nous communiquer une déclaration

 16   du témoin, 66(A)(ii), pour ce qui est des déclarations supplémentaires du

 17   témoin. Lorsque le résumé a été fait et lorsque le témoin a fait ses

 18   déclarations en 2003 et 2007, le bureau du Procureur n'a pas été contacté,

 19   mais c'est seulement maintenant qu'on a obtenu les notes de séance de

 20   récolement. Mais en fait c'est une déclaration.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour ce qui est de ce point,

 22   Maître Lukic, Mme Sutherland a dit qu'elle ne poserait pas de questions au

 23   témoin concernant les faits mentionnés dans les notes de séance de

 24   récolement, et qui ne sont pas dans le résumé de sa déclaration.

 25   Vous n'étiez pas avec nous aujourd'hui au début de l'audience, Madame

 26   Sutherland, parce qu'il a été dit que nous finirions nos débats à 13 heures

 27   aujourd'hui.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] On m'a dit cela.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. J'espère que les deux parties

  2   sont en position de résoudre les différences pour ce qui est de leurs

  3   points de vue, parce qu'à ce moment on n'a pas demandé à la Chambre de

  4   faire quoi que ce soit par rapport à ce point.

  5   Vous pouvez maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci. C'est le témoin de l'Accusation,

  7   M. Borivoje Tesic.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, M. Tesic va

 10   déposer eu égard au paragraphe 44(D) du deuxième acte d'accusation modifié.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 12   Bonjour, Monsieur.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin peur lire la

 15   déclaration.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 17   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN: BORIVOJE TESIC [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 21   asseoir.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais souligner, Monsieur le

 23   Président, que pendant la déposition de M. Tesic, nous serons obligés de

 24   passer à huis clos, puisque certains documents sont des documents

 25   confidentiels. Je voudrais que vous en soyez au courant, ainsi que le

 26   public.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 28   Interrogatoire principal par Mme Sutherland : 

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  1   Q.  [interprétation] Monsieur Tesic, pourriez-vous décliner votre identité

  2   pour le compte rendu d'audience.

  3   R.  Je m'appelle Borivoje Tesic.

  4   Q.  Quand êtes-vous né ?

  5   R.  Je suis né le 22 avril 1957, à Ljubovija, municipalité de Ljubovija,

  6   dans la République de Serbie.

  7   Q.  Je voudrais parler ici de votre carrière militaire. En 1979, vous avez

  8   le diplôme de l'Académie militaire de Belgrade, et à partir de 1979 à 1990,

  9   vous avez été chef de peloton et, par la suite, chef de compagnie. En 1980

 10   [comme interprété], au mois d'août, vous avez été commandant de bataillon

 11   de la Brigade des Gardes; est-ce exact ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  En été 1993, vous avez été nommé au poste d'officier chargé des

 14   opérations dans le quartier général de la Brigade des Gardes; est-ce exact

 15   ?

 16   R.  J'ai été nommé et j'étais chargé des opérations au sein du commandement

 17   de la Brigade des Gardes.

 18   Q.  Avant la fin du mois d'avril 1992, à qui a été subordonné la Brigade

 19   des Gardes ?

 20   R.  Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît. Avant la fin de 1992 ?

 21   Q.  Oui. Qui devait établir des rapports ? Qui était l'instance supérieure

 22   à la Brigade des Gardes ?

 23   R.  La Brigade des Gardes, en 1992, faisait partie -- en fait, c'était une

 24   unité indépendante qui relevait du ministère de la Défense.

 25   Q.  Une fois que la JNA était devenue la VJ, à qui était subordonnée la

 26   Brigade des Gardes ?

 27   R.  Plus tard, quand le corps des unités spéciales a été créé, il en

 28   faisait partie en tant que l'une de ses unités, et elle avait des activités

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  1   et des missions au sein du corps des unités spéciales de l'armée de

  2   Yougoslavie, de la VJ.

  3   Q.  A quel moment a été fondé le corps des unités spéciales ?

  4   R.  Je ne peux pas vous répondre à l'instant, puisque je ne dispose pas des

  5   informations que vous me demandez.

  6   Q.  Une fois que la JNA est devenue la VJ, vous avez parlé d'un corps

  7   d'armée d'unités spéciales. De qui relevait ce corps d'armée des unités

  8   spéciales ?

  9   R.  Ce corps d'armée, sur un plan hiérarchique, était lié au quartier

 10   général, à l'état-major principal de l'armée yougoslave.

 11   Q.  En 1995, vous avez été nommé chef des opérations des unités de la

 12   Brigade des Gardes ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et en 1997, vous êtes devenu chef de l'état-major de la Brigade des

 15   Gardes avec le grade de colonel; est-ce exact ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  En 2000, vous avez été nommé commandant en second de la Brigade des

 18   Gardes ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Quand avez-vous quitté la JNA ?

 21   R.  J'ai quitté la JNA le 31 mai 2004.

 22   Q.  Quel poste avez-vous occupé par la suite ?

 23   R.  Le 1er avril 2004, j'ai été nommé au poste du commandant en second de la

 24   gendarmerie du ministère de l'Intérieur de la Serbie.

 25   Q.  Combien de temps êtes-vous resté à ce poste-là ?

 26   R.  Je suis resté à ce poste-là jusqu'au mois d'octobre 2004. Je pense

 27   qu'il s'agissait bien du mois d'octobre, jusqu'au moment où je suis devenu

 28   commandant de la gendarmerie du ministère de l'Intérieur de la République

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  1   de Serbie.

  2   Q.  Combien de temps êtes-vous resté à ce poste-là ?

  3   R.  J'ai occupé ce poste jusqu'au 31 juin 2008, quand je suis parti à la

  4   retraite, si je puis rajouter de manière illégale - mais c'est aux

  5   tribunaux de Serbie de déterminer cela. L'ancien ministre, Jokic, m'a mis à

  6   la retraite et c'est M. Veljovic qui occupait un poste important qui nous a

  7   importé.

  8   Q.  Vous avez parlé du 31 juin 2008, mais il n'y a que 30 jours au mois de

  9   juin ?

 10   R.  Je m'excuse, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. J'ai

 11   oublié que le mois de juin avait 30 jours, donc c'était bien au 30 juin.

 12   Q.  Pendant la séance de récolement, vous avez montré deux organigrammes

 13   portant sur l'organisation ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  L'un de ces organigrammes que vous avez marqué avec la lettre A

 16   montrait l'unité spéciale au mois de décembre 1993, et la deuxième montrait

 17   pour le mois de décembre 1993, la situation de la Brigade des Gardes ?

 18   R.  Oui.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande à que ces deux organigrammes

 20   de la liste 65 relèvent de votre décision du 15 [comme interprété] novembre

 21   2008. Je demande à qu'ils obtiennent la cote 9377 et 973 [comme interprété]

 22   aux titres des numéros 65 ter. Nous les avons donnés à la Défense hier

 23   soir.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 9377 et 9378 de la liste 65 sont

 26   rajoutés à la liste des pièces à conviction.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro

  2   9377 de la liste 65 ter.

  3   Q.  Monsieur Tesic, que se trouve-t-il à l'écran devant vous ? S'agit-il

  4   bien de l'organigramme portant sur l'organisation des unités spéciales que

  5   vous avez préparé hier ?

  6   R.  Je ne peux pas le voir à l'écran. Oui. C'est bon maintenant. Oui, il

  7   s'agit là du schéma A de l'organigramme du Corps des unités spéciales, que

  8   je présentais de manière partielle et qu'on voit ici en partie.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on l'agrandir ? Merci.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Tesic, le Corps des unités spéciales, de façon telle que vous

 12   le représentez ici, était composé -- mais tout d'abord, parlons des unités

 13   ou des brigades qui font partie du Corps des unités spéciales. Quelle était

 14   la tâche principale de la Brigade des Gardes ?

 15   R.  La Brigade des Gardes, ainsi que les autres unités appartenant au Corps

 16   des unités spéciales, c'est-à-dire les unités organisationnelles de ce

 17   corps d'armée, devait travailler sur la préparation au combat, effectuait

 18   des activités de préparation au combat et d'autres activités que je ne

 19   connaissais pas en détail et que je ne souhaiterais pas évoquer ici.

 20   Q.  Est-ce que vous pourrez dire à la Chambre de première instance quelles

 21   étaient les tâches principales de la 72e Unité spéciale ? De manière

 22   générale, quelles étaient leurs tâches principales ?

 23   R.  Je pense que les commandants de la 72e et la 63e Brigade ainsi que la

 24   1ère Brigade mécanisée devraient répondre à cette question-là. Elles

 25   faisaient partie du Corps des unités spéciales.

 26   Q.  Je ne parle pas ici du mois décembre 1993. Je vous demande si vous

 27   aviez une idée générale de ce que faisait la 72e Unité spéciale ?

 28   R.  Monsieur le Président, je n'ai jamais eu un document qui s'appelle "les

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  1   compétences des tâches," que ce soit du commandement de l'unité ou de

  2   l'unité toute entière, donc je ne me permettrais pas d'exposer ici des

  3   faits dont je ne suis pas sûr.

  4   Q.  Quant à la 65e Brigade de Parachutistes, connaissez-vous leurs tâches

  5   au sein du Corps des unités spéciales ?

  6   R.  J'étais chargé des opérations au sein de la Brigade des Gardes, donc je

  7   ne m'occupais pas de la problématique que vous évoquez. Je ne suis pas en

  8   mesure de répondre à votre question.

  9   Q.  Savez-vous ce que faisait la 1ère Brigade blindée ? Quelles étaient

 10   leurs tâches ? Pas spécifique, mais ce qu'elle devait faire au sein du

 11   Corps des unités spéciales ?

 12   R.  Les tâches sont très clairement réglementées, et sans doute dans un

 13   document. Mais avec tout le respect que je vous dois et que je dois à la

 14   Chambre de première instance, je ne peux pas dire les tâches qui leur

 15   incombaient au sein du Corps des unités spéciales. Ce ne serait que de la

 16   pure conjecture.

 17   Q.  Quant aux unités spéciales, est-ce que vous savez ce qu'elles faisaient

 18   ? La logistique, est-ce que vous le savez ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  D'où venait la logistique du Corps des unités spéciales ?

 21   R.  Toutes les unités ayant des brigades disposaient des logistiques

 22   propres. Le commandement du corps ne disposait pas de sa logistique propre,

 23   et la Brigade des Gardes lui apportait le soutien logistique, donc l'organe

 24   chargé de la logistique de la Brigade des Gardes s'occupait de ces

 25   questions-là pour leurs besoins.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sutherland, il est maintenant

 27   13 heures.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrons-nous verser au dossier cette

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  1   pièce.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis au dossier.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P351.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, mais malheureusement nous

  5   devons lever l'audience maintenant pour des raisons qui ne sont pas les

  6   nôtres.

  7   On vous demande d'être ici, le lundi 24 novembre à 9 heures du matin dans

  8   ce même prétoire. Entre-temps, nous vous demandons de ne pas parler de

  9   cette affaire avec qui que ce soit, ni avec les avocats ni avec quiconque

 10   d'autre.

 11   L'audience est levée, on se retrouve le 24 novembre à 9 heures du matin.

 12   --- L'audience est levée à 13 heures 00 et reprendra le lundi 24

 13   novembre 2008, à 9 heures 00.

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