081210FE

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Interrogatoire principal par M. Saxon : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur MP-005. Monsieur MP-005, quand vous

4 étiez au sein de l'armée de la Republika Srpska, est-ce que vous auriez pu

5 être redéployé par l'armée de la Yougoslavie ailleurs au sein de l'armée de

6 la Yougoslavie ?

7 R. D'abord, bonjour à tous. Il était question du 30e Centre du Personnel,

8 où je travaillais moi-même, c'était l'armée de la Yougoslavie parce qu'on

9 était payé par l'armée de la Yougoslavie.

10 Q. Est-ce que votre réponse est affirmative ?

11 R. [aucune interprétation]

12 M. SAXON : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi, mais je n'ai pas

13 l'interprétation dans mes écouteurs, j'arrive à suivre le compte rendu

14 d'audience.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a un problème, sans doute, parce

16 que nous, nous avons bien le compte rendu d'audience.

17 M. SAXON : [interprétation]

18 Q. Et, Monsieur le Témoin, si vous aviez reçu cet ordre ou un ordre

19 semblable de l'armée de la Yougoslavie, ordre vous demandant de vous

20 redéployer ailleurs, est-ce que vous auriez obéi à cet ordre ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] On demande au témoin de se lancer dans des

23 hypothèses. On aurait dû lui demander s'il avait reçu des ordres de ce

24 style, plutôt que de savoir ce qu'il aurait fait s'il avait reçu un ordre

25 de ce type.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

27 M. SAXON : [interprétation] Je peux reformuler ma question.

28 Q. Avez-vous jamais reçu un ordre semblable de l'armée de Yougoslavie vous

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1 enjoignant de gagner un autre poste alors vous étiez au sein de l'armée de

2 la Republika Srpska ?

3 R. Non, je n'ai pas reçu de tel ordre pendant cette période.

4 Q. Au cours de cette même période, est-ce que vous vous estimiez tenu de

5 respecter la législation et les réglementations de l'armée de la

6 Yougoslavie ?

7 R. La législation yougoslave, nous devions la respecter parce que j'étais

8 rattaché au 30e Centre du Personnel. Un exemple, quelqu'un qui appartenait

9 au 30e Centre du Personnel, si cette personne avait commis un manquement à

10 la discipline et s'était vu infliger une amende, cette personne se voyait

11 retirer une partie de son salaire, et c'était mis en œuvre par l'armée de

12 la Yougoslavie.

13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que les officiers ou les soldats affectés au

14 30e Centre du Personnel étaient en mesure de trouver à se loger en Bosnie-

15 Herzégovine et en Republika Srpska ?

16 R. Pourriez-vous répéter votre question.

17 Q. Ma question portait sur le logement, sur la possibilité pour vous de

18 trouver un endroit pour vous loger; je voulais savoir si les officiers, qui

19 étaient affectés au 30e Centre du Personnel, mais qui servaient dans les

20 rangs de l'armée de la Republika Srpska, donc des gens qui se trouvaient

21 dans une situation semblable à la vôtre, je voulais savoir si ces personnes

22 étaient en mesure de trouver un logement en Republika Srpska ?

23 R. Je dirais plutôt que les gens qui travaillaient au sein du 30e Centre

24 du Personnel recevaient un logement en Republika Srpska. Si ce n'était pas

25 le cas, ils recevaient une compensation financière, et ceci était organisé

26 par le 30e Centre du Personnel.

27 Q. Je voudrais que les choses soient bien clairement consignées au compte

28 rendu d'audience. Vous me dites, si ces personnes n'avaient pas de logement

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1 en Republika Srpska, elles recevaient une compensation financière. C'est

2 bien d'une compensation financière dont nous parlions ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous nous avez dit hier lors de votre déposition que le 30e Centre du

5 Personnel se trouvait à Belgrade. Ne vous êtes-vous jamais rendu ?

6 R. Non, je n'y suis jamais allé.

7 Q. Témoin MP-005, n'avez-vous jamais entendu parler du 40e Centre du

8 Personnel ?

9 R. Le 30e Centre du Personnel s'occupait de la Bosnie-Herzégovine, le 40e

10 de la Croatie ou de tout ce qui avait trait à la Croatie.

11 Q. A quelle armée appartenait le 40e Centre ?

12 R. Le 40e Centre du Personnel relève de l'armée de la Yougoslavie, c'est

13 le poste 4001, à Belgrade.

14 Q. Savez-vous quand ce 40e Centre était opérationnel ?

15 R. Je ne sais pas quand il a été mis sur pied, mais je crois qu'il a été

16 dissous au moment où les Serbes ont été contraints de quitter la Croatie.

17 Q. Quand vous utilisez ce terme de "Serbes" pour parler des "Serbes qui

18 ont été contraints de quitter la Croatie," est-ce que vous faites référence

19 à tous les Serbes en général ou à une armée précise ? A quoi pensez-vous

20 exactement ?

21 R. Je fais référence aux événements qui se sont produits à l'armée, aux

22 gens, à tout le monde. Tout le monde est parti, tout le monde s'est retiré,

23 c'est à cela que je pensais. Il n'y a pas que des militaires qui soient

24 partis. On ne peut pas dire que les militaires sont partis et que les

25 civils sont restés sur place; non, tout le monde est parti.

26 Q. Une question pour que tout soit bien clair, quelle est l'armée qui

27 s'est retirée de la Croatie ?

28 R. L'armée serbe de Krajina.

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1 Q. Où se trouvait le 40e Centre du Personnel, concrètement ?

2 R. A ce que je sais, c'était à Belgrade dont je vous parle, donc ce que je

3 sais à partir de certains documents, mais je n'y suis jamais allé, pas plus

4 au 30e qu'au 40e Centre. Je n'y suis jamais allé en personne.

5 Q. Savez-vous si les gens qui étaient affectés au 40e Centre du Personnel

6 travaillaient concrètement à Belgrade ?

7 R. Tout ce que je peux faire c'est supposer que c'était effectivement le

8 cas.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que vous supposez, mais à

10 partir de quoi, à partir de quels éléments ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai

12 pas compris la dernière question, et je serais reconnaissant au Procureur

13 de bien vouloir la répéter.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez avoir l'amabilité de répéter

15 la question, s'il vous plaît, Monsieur Saxon.

16 M. SAXON : [interprétation]

17 Q. Ma question était la suivante : est-ce que les officiers qui étaient

18 affectés au 40e Centre du Personnel de l'armée de Yougoslavie, est-ce

19 qu'ils travaillaient à Belgrade au poste en question, est-ce que c'est là

20 qu'ils travaillaient ?

21 R. Excusez-moi, je me suis trompé. Ces gens-là étaient en Croatie.

22 J'imagine qu'il y avait une ou deux personnes qui étaient chargées de

23 s'occuper des gens qui étaient en Croatie, de s'occuper des dossiers, des

24 archives, et cetera. Donc, il y avait quand même quelqu'un à Belgrade.

25 Voilà ce que je voulais dire.

26 Q. Si l'on parle maintenant des officiers qui se trouvaient en Croatie,

27 quelle était l'armée dans laquelle ils servaient pendant la guerre ?

28 R. C'était l'armée serbe de Krajina.

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1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, Maître

4 Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur, hier vous avez témoigné et votre déposition portait, entre

7 autres, sur la période au cours de laquelle la JNA a quitté la Bosnie-

8 Herzégovine et ce faisant, elle a laissé beaucoup de matériels et

9 d'équipements sur ce territoire. Vous êtes même allé jusqu'à dire que ce

10 matériel était resté en la possession de l'armée de la Republika Srpska.

11 Vous vous souvenez avoir dit cela hier au Procureur ?

12 R. Oui, tout à fait. Je me souviens avoir dit cela, mais je ne parlerais

13 pas de vastes quantités de matériels. Il y a des choses qui ont été

14 ramenées en Yougoslavie, d'autres qui sont restées sur place. Je ne dirais

15 pas forcément que la majorité du matériel est soit partie, soit restée,

16 mais ce que je peux vous dire c'est qu'il ne s'agissait pas d'une retraite

17 totale de la JNA avec son matériel. Il y a certaines pièces qui sont

18 restées.

19 Q. Je vais essayer de vous poser des questions plus précises pour préciser

20 cela.

21 La guerre en Bosnie a commencé en avril 1992, c'est ce que vous avez

22 déclaré hier, à la page 8. Vous vous en souvenez d'avoir dit cela, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Monsieur le Président, la guerre a commencé en avril. Je ne sais pas

25 exactement quel est le jour qui correspond au début de la guerre. Il se

26 peut qu'elle ait éclaté un peu plus tôt, c'est ce que d'aucun semble croire

27 d'ailleurs.

28 Q. Vous, vous pensez, c'est votre avis, vous pensez que la guerre a éclaté

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1 en avril, c'est ce que vous avez dit hier ?

2 R. Oui, si vous prenez en considération ce que disent la plupart des

3 médias, ils font tous référence au mois d'avril 1992 pour ce qui est de la

4 Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Est-ce que vous savez quand a été établie la Republika Srpska ?

6 R. Vous voulez que je vous donne une date ?

7 Q. Non, donnez-nous une idée approximative. Je ne sais pas, donnez-nous

8 l'année ou la saison peut-être de l'année, si vous vous en souvenez ?

9 R. Madame, Messieurs les Juges, pour autant que je m'en souvienne, la

10 Republika Srpska a été officiellement créée en mai 1992. En premier lieu,

11 elle a été appelée la République serbe de la Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Non, non. Je ne souhaite surtout pas votre interrompre, mais je

13 souhaiterais obtenir une réponse brève, et vous en avez dit plus que

14 nécessaire.

15 Est-ce que vous savez grosso modo quand a été mis sur pied l'armée de la

16 Republika Srpska ?

17 R. Madame, Messieurs les Juges, je pense que cela s'est fait en mai, mais

18 je ne suis pas absolument sûr et certain. En avril, en mai. Officiellement,

19 cela s'est certainement passé en avril ou en mai.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle année ?

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] De l'année 1992.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Je suppose que vous vous souvenez qu'il y a eu un référendum organisé

24 au début de l'année 1992. Les citoyens ont eu la possibilité de déclarer

25 s'ils souhaitaient rester en Yougoslavie ou s'ils souhaitaient que la

26 Bosnie-Herzégovine devienne un Etat indépendant, et c'est d'ailleurs

27 quelque chose qui a été organisé par les dirigeants de la Republika Srpska.

28 Vous vous souvenez de ce référendum précis ?

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1 R. Oui, je m'en souviens. C'est un événement qui figure véritablement à

2 propos de cette période et de cette zone précise.

3 Q. Je ne vais pas vous demander comment vous avez voter, mais je suppose

4 que vous avez toujours été partisan de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

5 R. Puis-je donner une explication ? Car il se peut que ce soit une

6 explication assez longue.

7 Q. Non, pas trop longue, je vous en prie.

8 R. Pour ce qui est du vote, du vote général, il faut, par exemple, savoir

9 qu'en Croatie, parce qu'à cette époque-là je me trouvais à l'académie, et

10 en Bosnie-Herzégovine, je vous dirais que je n'ai jamais participé à aucune

11 élection. Je peux tout à fait indiquer cela, Maître Lukic, de façon

12 d'ailleurs catégorique : tous les officiers luttaient au nom de la RSFY

13 comme d'ailleurs ils s'étaient engagés de le faire, et si cela s'était

14 soldé comme ils le souhaitaient, nous n'aurions rien à parler aujourd'hui.

15 Malheureusement, cela n'est pas le cas.

16 Q. Est-ce que vous savez si le commandant suprême de l'armée de la

17 Republika Srpska était Radovan Karadzic ?

18 R. Oui, Madame, Messieurs les Juges, je sais que Radovan Karadzic était

19 président, était donc le commandant suprême.

20 Q. Et Ratko Mladic était le commandant du Grand état-major de l'armée de

21 la Republika Srpska, n'est-ce pas?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Une grande quantité du matériel dont je vous ai parlé a été envoyée de

24 la Croatie et de la Slovénie vers le territoire de la Bosnie-Herzégovine

25 lorsque l'armée a quitté ces deux territoires ?

26 R. Lorsque la JNA s'est retirée de Slovénie et de Croatie, bon nombre

27 d'éléments de ce matériel est resté en Bosnie-Herzégovine.

28 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant en

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1 personnel du Grand état-major de l'armée de la Yougoslavie était un

2 département de l'administration du personnel du Grand état-major de l'armée

3 de la Yougoslavie. Il a été établi au moment du début de la guerre en

4 Bosnie, ou en tout cas, je ne connaissais pas son existence jusqu'à ce

5 moment-là. Mais lorsque la guerre a commencé, j'ai reçu des documents où il

6 était écrit qu'il s'agissait du centre personnel, du 30e Centre du

7 Personnel."

8 Il s'agissait d'un titre dans l'un des documents.

9 Il s'agit de la ligne 16 de la page 24 603 de votre déposition.

10 Et vous avez, bien entendu, témoigné après avoir prononcé la déclaration

11 solennelle, n'est-ce pas ?

12 R. Madame, Messieurs les Juges, est-ce que vous pourriez, je vous prie,

13 répéter la question, juste la question.

14 Q. La question est comme suit : est-ce que vous vous souvenez avoir fait

15 une déclaration solennelle au début de votre déposition, vous l'avez fait

16 cette déclaration solennelle hier après être entré dans le prétoire, et

17 vous avez également fait une déclaration solennelle dans l'autre affaire,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui, tout à fait, j'ai bien prononcé une déclaration solennelle, bien

20 sûr.

21 Q. Et à l'époque, vous avanciez que le 30e Centre du Personnel existait

22 lorsque la guerre a commencé en Bosnie, c'est cela, n'est-ce pas ?

23 R. Madame, Messieurs les Juges, je continue à affirmer qu'à partir du

24 début de la guerre jusqu'à la fin de la guerre, nous avons reçu nos soldes

25 et toutes les autres rémunérations et cela était, justement, la prérogative

26 ou la tâche du 30e Centre du Personnel. Pour ce qui est de savoir quand

27 est-ce qu'il a été créé exactement, je n'en sais rien. Je ne suis

28 d'ailleurs pas allé à Belgrade pour vérifier cela. Si vous deviez me

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1 demander à nouveau quand est-ce qu'il a été établi, ce centre, je vous

2 répondrais à nouveau que je n'en sais rien. Ce que je vous dis, c'est ce

3 que j'ai entendu, ce que j'ai vu dans les documents et puis également les

4 documents que j'ai reçus.

5 Q. Mais cela, vous l'avez déjà dit, Monsieur, n'est-ce pas ? Et voilà la

6 question que je vous pose maintenant : lorsque vous avez témoigné dans

7 cette affaire, est-ce que vous avez présenté une hypothèse ou est-ce que

8 vous étiez absolument certain que le 30e Centre du Personnel existait au

9 moment où la guerre a éclaté en 1992 en Bosnie ? Voilà ce que j'aimerais

10 savoir.

11 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je ne suis pas en

12 train d'avancer que le 30e Centre du Personnel existait déjà en avril 1992.

13 Par contre ce que j'avance, c'est que des paiements étaient effectués et

14 ont été effectués pendant toute cette période aux personnes qui composaient

15 ce 30e Centre du Personnel.

16 Est-ce que je pourrais terminer ?

17 Q. Oui, je vous en prie, terminez.

18 R. Pour être très, très franc à propos de ces paiements, je dirais qu'il y

19 avait une période de six mois au cours de laquelle aucun paiement n'a été

20 effectué. Là le cycle a été interrompu.

21 Q. Nous allons en venir à cela. J'essaie en quelque sorte de m'en tenir

22 aux questions précises que je vous pose parce que nous sommes en audience

23 publique. Je vous demanderais de bien vouloir faire la même chose.

24 Lorsque vous avez fait cette déclaration alors que vous aviez prononcé une

25 déclaration solennelle, vous aviez dit à l'époque que le 30e Centre du

26 Personnel existait au moment où la guerre a éclaté en Bosnie. C'est ce que

27 vous avez avancé. Donc est-ce que vous vous êtes mépris à l'époque ou est-

28 ce que vous vous en tenez à votre déclaration précédente ?

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas que

2 vous lui répétiez une partie de sa citation seulement; donnez-nous

3 l'intégralité de la citation. Si vous me permettez de citer, voilà ce qui a

4 été dit par le témoin : "Cela a été établi au moment où la guerre en Bosnie

5 a commencé ou en tout cas, je n'en avais pas entendu parler auparavant.

6 Mais lorsque la guerre a éclaté, j'ai reçu des documents où il en était

7 question et où il était question du 30e Centre du Personnel." Voilà ce que

8 vous avez cité, Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Incluez également l'extrait où il est

11 dit, lorsque vous répétez la citation "ou au moins, je n'avais pas

12 connaissance de son existence jusqu'à présent" ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à Me Lukic d'attendre que la

15 traduction en B/C/S ait terminée avant de poser la question.

16 M. LUKIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes vous ont demandé

18 quelque chose.

19 M. LUKIC : [interprétation] Une minute, je vous prie, je vais répéter.

20 Q. Au moment où la guerre a éclaté, vous nous avez dit que cela s'est

21 passé en Bosnie en avril 1992, est-ce que vous vous êtes rendu compte que

22 votre solde et autres rémunérations vous étaient envoyées par le 30e Centre

23 du Personnel ?

24 R. Madame, Messieurs les Juges, en avril, nos soldes étaient toujours

25 versées de façon régulière, mais je n'ai jamais parlé du moment où ce

26 centre a été créé ou par qui il a été créé. Peut-être qu'il a été créé à

27 une date ultérieure, je n'en sais rien. Mais toujours est-il que les soldes

28 et les salaires et les rémunérations ont été payés régulièrement.

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1 Q. Personne ne conteste cela. Maintenant je vous rapporte ce que vous avez

2 dit lors de l'affaire Milosevic. Vous avez reçu votre solde et toutes les

3 rémunérations auxquelles vous aviez droit pendant toute la période. Est-ce

4 que vous avez reçu ces paiements à partir d'avril 1992 du 30e Centre du

5 Personnel ?

6 R. Le mois d'avril 1992, c'est le mois qui correspond au début de la

7 guerre. Je dois dire que la confusion régnait à nouveau. Pour ce qui est du

8 30e Centre du Personnel, je ne sais pas s'il existait en avril 1992, je ne

9 sais pas s'il a été créé en 1993 ou en 1994, mais la dernière chose que

10 j'ai dite, c'est que le 30e Centre du Personnel effectuait ce travail. Je

11 ne peux rien avancer parce que je ne sais pas quand est-ce qu'il a été

12 créé. Je n'étais pas là.

13 Q. Monsieur, alors ne perdons pas trop de temps à étudier cela. Il y a

14 quelque chose toutefois qui est particulièrement importante pour moi. Peut-

15 être que je ne vous ai pas posé une question assez précise.

16 Lors de la séance de récolement avec le bureau du Procureur, vous

17 avez dit, en tout cas c'est ce que j'ai compris, que vous ne saviez pas

18 quand est-ce que le 30e Centre du Personnel a été créé.

19 Maintenant, je vous présente une partie de votre témoignage et vous avez

20 dit de façon absolument catégorique que vous aviez entendu parler de

21 l'existence de ce centre de personnel.

22 Donc la question que je pose maintenant est la suivante : est-il possible,

23 alors que vous avez prononcé une déclaration solennelle à l'époque, tout

24 comme vous l'avez fait aujourd'hui, vous n'étiez pas absolument sûr et

25 certain de ce que vous avanciez ? Dites-nous, oui ou non.

26 Je vous prie, c'est tout ce que je vous demande de me dire.

27 R. Madame, Messieurs les Juges, je ne suis pas en train de vous dire des

28 choses imprécises ou fausses. Je n'essaie absolument pas de créer la

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1 confusion.

2 Q. Je vous remercie beaucoup. Nous allons passer à autre chose.

3 J'aimerais savoir si vous n'avez jamais entendu parler d'un service du

4 personnel ou d'un département d'administration de personnel qui

5 appartenait, qui faisait partie du Grand état-major de l'armée de la

6 Republika Srpska ?

7 R. Madame, Messieurs les Juges, le Grand état-major de l'armée de la

8 Republika Srpska avait effectivement un service du personnel qui s'occupait

9 des questions relatives au personnel et de tout ce qui y était afférent.

10 Q. Qu'en était-il de vos unités, est-ce qu'il y avait un service ou peut-

11 être une personne qui s'occupait de toutes les questions relatives au

12 personnel ?

13 R. Monsieur le Président, toute unité quelle que soit la branche de

14 l'armée d'ailleurs doit avoir un officier responsable qui s'occupe d'elle.

15 Un officier, peut-être un sous-officier, je ne peux pas véritablement le

16 dire. Il y a quelque chose que je souhaiterais dire à propos de ces

17 officiers. Il faut savoir en ce qui concerne le 30e Centre du Personnel, il

18 n'avait rien à voir avec les réservistes de l'armée de la Republika Srpska.

19 Lorsque vous faites référence au Grand état-major de l'armée de la

20 Republika Srpska, force de constater qu'il a d'autres personnes, en fait,

21 qui en faisaient partie outre ceux qui relevaient directement du 30e Centre

22 du Personnel.

23 Q. Ma question était très brève afin de répondre à la question suivante

24 que je vais vous poser parce que j'essaie toujours de faire en sorte d'être

25 assez succinct. J'aimerais savoir, en fait, ce qu'il en est de toute la

26 correspondance, et pour être précis, des demandes, des documents, des

27 décisions du 30e Centre du Personnel qui vous ont été envoyés ou que vous

28 avez reçus; est-ce que vous avez toujours envoyé ceci par le truchement de

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1 votre officier chargé du personnel au sein de votre unité dans l'armée de

2 la Republika Srpska ?

3 R. L'officier chargé du personnel se rendait à Belgrade auprès du 30e

4 Centre du Personnel pour s'occuper de ces questions, il estampillait, par

5 exemple, le carnet de santé, et cetera, et cetera. Si je dois le répéter

6 clairement pour le compte rendu d'audience, je peux tout à fait le répéter.

7 Q. Vous n'avez jamais reçu par le biais du 30e Centre du Personnel un

8 ordre portant sur les missions professionnelles que vous deviez exécuter au

9 sein de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

10 R. Madame, Messieurs les Juges, le 30e Centre du Personnel, si vous

11 regardez son nom, le 30e Centre du Personnel, de quoi s'occupait-il, il

12 s'occupait justement de questions relatives au statut du personnel, il ne

13 s'occupait absolument pas de combats, comme le suggérait Me Lukic. Alors,

14 est-ce qu'il existait une filière différente qui était utilisée pour ce

15 faire, je n'en sais absolument rien. Mais ce que je peux vous dire, c'est

16 qu'à partir du début de la guerre ou à partir du moment où il a été créé,

17 le 30e Centre du Personnel s'occupait de questions relatives au personnel.

18 Q. Une petite seconde, Monsieur. J'aimerais vous demander de vous limiter

19 à répondre à mes questions, ce qui facilitera la tâche de tout le monde.

20 Voilà quelle était ma question : pendant votre service auprès de l'armée de

21 la Republika Srpska, avez-vous jamais reçu d'ordre relatif à votre activité

22 professionnelle ? Est-ce que vous n'avez jamais reçu un ordre émanant du

23 30e Centre du Personnel ?

24 Voilà la question que je vous ai posée.

25 R. Aucun ordre de combat ne passait par le 30e Centre du Personnel.

26 Q. Est-ce que vous savez si des officiers de l'armée de la Republika

27 Srpska ont été transférés au sein de l'armée de la Republika Srpska

28 toujours, à la suite d'une décision prise par le 30e Centre du Personnel ?

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1 R. Madame, Messieurs les Juges, d'après ce que je sais, au sein de l'armée

2 de la Republika Srpska il s'agissait de décisions qui étaient prises au

3 niveau du Grand état-major de l'armée de la Republika Srpska.

4 Q. Oui, mais ce matin vous nous avez dit que vous n'aviez reçu aucun ordre

5 émanant du 30e Centre du Personnel, mais j'avais cru comprendre que vous

6 aviez dit que vous aviez entendu qu'il y avait des officiers qui relevaient

7 du 30e Centre du Personnel et qui avaient reçu l'ordre de réintégrer les

8 rangs de l'armée de la Yougoslavie.

9 Est-ce que j'ai bien compris puisque je n'ai plus le compte rendu

10 d'audience sous les yeux.

11 R. Madame, Messieurs les Juges, il y a eu certes des transferts qui ont

12 été effectués pendant la guerre entre l'armée de la Yougoslavie et l'armée

13 de la Republika Srpska, et cela fonctionnait dans les deux sens.

14 Q. Est-ce que vous savez s'il y a des officiers qui relevaient du 30e

15 Centre du Personnel et qui servaient parmi les rangs de l'armée de la

16 Republika Srpska qui n'ont jamais reçu l'ordre de la part de l'armée de la

17 Yougoslavie de regagner l'armée de la Yougoslavie ? Voilà, je ne peux pas

18 être plus précis que cela. J'aimerais que vous répondiez par oui ou par

19 non, s'il vous plaît.

20 R. Je n'en sais rien. Je n'ai jamais eu la possibilité de découvrir cela.

21 Q. Je suppose que vous savez qu'un grand nombre d'officiers de l'armée de

22 la Republika Srpska, qui étaient membres du 30e Centre du Personnel,

23 avaient des familles qui se trouvaient sur le territoire de la République

24 fédérale de la Yougoslavie; vous le savez cela, n'est-ce pas ? Vous êtes

25 d'accord avec moi ?

26 R. Oui, cela est vrai. Il y avait beaucoup de membres qui relevaient du

27 30e Centre du Personnel qui faisaient partie de l'armée de la Republika

28 Srpska et dont les membres de la famille se trouvaient en Serbie, alors

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1 qu'eux-mêmes faisaient partie de l'armée de la Republika Srpska.

2 Q. Alors vous savez probablement également que les familles de ces

3 personnes qui résidaient en République fédérale de Yougoslavie étaient

4 habilitées très souvent à retirer leurs soldes et à faire ce que bon leur

5 semblait de ce salaire, et ce, sur le territoire de la République fédérale

6 de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exact. Prenons pour exemple quelqu'un qui se trouvait en

8 Bosnie-Herzégovine, ce quelqu'un pouvait effectivement retirer sa

9 rémunération quel que soit son travail, ensuite, il avait tout à fait le

10 droit d'autoriser, par exemple, son épouse vivant à Belgrade, d'autoriser

11 cette personne à retirer la rémunération en son nom.

12 Q. Vous devez savoir que les familles de ces personnes pouvaient

13 bénéficier d'une assurance-maladie ?

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au conseil de bien vouloir répéter sa

15 question qui a été mal comprise.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je vais répéter ma question.

17 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que les membres de la famille de ces

18 personnes, à moins qu'elles disposent de leur propre assurance-maladie,

19 avaient le droit de recourir au régime d'assurance-maladie de la personne

20 en question, leur époux, leur père, en tout cas, de cette personne membre

21 du 30e Centre du Personnel, n'est-ce pas ?

22 R. En effet. Les membres de la famille étaient assurés, effectivement avec

23 le membre du Centre du Personnel, le 30e. Je l'ai dit, n'est-ce pas ?

24 Chaque année, un cachet était apposé dans le dossier médical, dans le

25 carnet de santé.

26 Q. Sinon, les membres des familles de ces personnes auraient dû payer pour

27 bénéficier d'une couverture d'assurance-maladie si elles n'avaient pas

28 bénéficié de la couverture des membres du 30e Centre du Personnel ?

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1 R. En effet, oui. Effectivement, il aurait fallu payer directement si

2 elles n'avaient pu bénéficier de ce régime de l'assurance-maladie.

3 Q. Vous avez dit à M. Saxon hier que chaque fois qu'il y avait

4 augmentation d'une rémunération, vous avez toutefois rappelé que c'était là

5 une période au cours de laquelle l'inflation était galopante --

6 L'INTERPRÈTE : Le conseil est invité à répéter la deuxième partie de sa

7 question.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez entendu ? Les interprètes

9 n'ont pas bien entendu la dernière partie de votre question.

10 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que je vais trop vite lorsque

11 j'éteins mon micro et que l'on entend pas la fin de ma question. Je

12 m'excuse auprès des interprètes.

13 Q. Lorsque vous avez parlé à M. Saxon hier de ce document, vous voyez bien

14 qu'il y avait des augmentations de salaire. Vous avez dit qu'il y avait eu

15 des augmentations successives, même si à l'époque l'inflation était

16 galopante, et que ceci, pour vous, voulait dire quelque chose. Vous

17 souvenez-vous avoir dit cela ?

18 R. Oui, en effet. Une augmentation de salaire c'était toujours une bonne

19 chose, même si je l'ai dit à l'époque, l'inflation était galopante. Alors,

20 quelle que soit l'amélioration de notre rémunération, ça n'entraînait pas

21 de changement majeur. Mais enfin, chaque fois qu'on bénéficie d'une

22 augmentation de salaire, c'est une chose dont on peut se féliciter. Ce

23 n'est pas une mauvaise chose en tout cas, n'est-ce pas ?

24 Q. Vous avez dit que pendant toute une période de six mois, vous n'avez

25 reçu aucune rémunération du tout au moment où la République fédérale de

26 Yougoslavie a introduit les sanctions imposées à la Republika Srpska.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

28 M. SAXON : [interprétation] C'est peut-être une erreur de ma part, et je

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1 m'excuse de vous interrompre. Je n'ai pas le souvenir que le témoin ait dit

2 pourquoi il y a eu interruption de versement de salaires pendant six mois.

3 Mais si c'est une erreur de ma part, je m'en excuse.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse. Le témoin n'a fait que dire qu'il

5 ne recevait plus de solde pendant ces six mois. J'ai ajouté de mon propre

6 chef cette information parce que je ne pensais pas qu'elle ferait l'objet

7 de la moindre contestation, mais j'ai dû me tromper. Je reprends ma

8 question.

9 Q. Témoin, vous avez dit que pendant six mois, vous n'avez reçu aucune

10 solde de la part du 30e Centre du Personnel, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, Madame et Messieurs les Juges, c'est vrai. Il s'agit d'une période

12 de six mois au cours de laquelle nous n'avons bénéficié d'aucune

13 rémunération de qui que ce soit. Aucun montant n'a été versé. Mais je l'ai

14 dit par la suite, tous les montants dus nous ont été versés.

15 Q. Avez-vous la moindre idée de la raison ayant justifié une telle

16 interruption ?

17 R. Non, je n'ai pas la moindre idée. Je me contente d'énoncer des faits.

18 Peut-être qu'effectivement il s'est passé quelque chose quelque part tout

19 près du sommet de la pyramide, mais je ne suis pas en mesure de faire la

20 lumière sur cette situation.

21 Q. Vous souvenez-vous avoir entendu dire qu'après que la Republika Srpska

22 a refusé de signer le plan Vance-Owen, la République fédérale de

23 Yougoslavie a imposé des sanctions à la Republika Srpska et a cessé tout

24 paiement aux bénéficies de la Republika Srpska ?

25 R. Oui. Je sais que la République fédérale de Yougoslavie a imposé des

26 sanctions à l'encontre de la Republika Srpska. Toutefois, je ne dispose

27 d'aucun détail. Ici encore, je me contente d'énoncer les faits que je

28 connais. Je ne suis pas ici pour débattre des décisions politiques.

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1 doit obtenir de la part du 30e Centre du Personnel la confirmation de ce

2 grade pour percevoir et bénéficier de tous les avantages qui vont avec ce

3 grade ?

4 R. Est-ce que vous pourriez être, s'il vous plaît, un peu plus précis.

5 Q. Chaque officier peut prétendre à une solde donnée suivant son grade;

6 plus vous montez en grade et plus vous gagnez d'argent mensuellement; est-

7 ce bien exact ?

8 R. C'est exact. Plus le grade est élevé, plus la somme est élevée aussi.

9 Q. Et si un officier du 30e Centre du Personnel obtient une promotion à un

10 grade supérieur par l'armée de la Republika Srpska, pour voir augmenter sa

11 solde, il faut que ceci soit confirmé par le 30e Centre du Personnel de

12 l'armée de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact, parce que l'argent venait de Belgrade, les soldes

14 étaient payées à partir de Belgrade. Je ne vois pas vraiment comment on

15 pourrait envisager la chose autrement.

16 Q. Vérifier, confirmer un grade, c'est reconnaître un grade octroyé dans

17 l'armée de la Republika Srpska et tous les avantages qui l'accompagnent;

18 est-ce que j'ai raison de présenter les choses de cette manière ?

19 R. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas d'interprétation.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Si, par exemple, quelqu'un

22 est nommé à un grade…

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la phrase est terminée ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas terminé.

25 Prenons l'exemple de quelqu'un ayant le grade de capitaine et qui est promu

26 au grade de commandant au sein de l'armée de la Republika Srpska,

27 l'intéressé continue à percevoir une solde de capitaine jusqu'au moment où

28 son nouveau grade est reconnu par l'armée de la Yougoslavie ou le 30e

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1 Centre du Personnel. Concrètement, il y a peut-être eu promotion, mais sans

2 aucune augmentation de rémunération correspondante.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Et à partir du moment où la confirmation du grade est effectuée par le

5 30e Centre du Personnel, l'intéressé peut prétendre à une solde plus élevée

6 comme s'il était officier de l'armée de la Yougoslavie ?

7 R. Oui, c'est tout à fait ça. A partir du moment où le grade est reconnu

8 par l'instance qui procède au versement des soldes, cela se passe ainsi; la

9 promotion c'est une chose, le paiement de la solde, c'est autre chose.

10 Q. Mais au sein de la chaîne de commandement, la promotion est reconnue au

11 moment où elle entrait en vigueur au sein de l'armée de la Republika

12 Srpska; est-ce bien exact ?

13 R. Oui, c'est normalement ce qui aurait dû se produire. Mais je ne peux

14 pas vous dire combien de personnes ont bénéficié d'une promotion au sein de

15 l'armée de la Republika Srpska. Je ne peux rien vous dire de précis à ce

16 sujet.

17 Q. Je vous pose une question personnelle. A partir du moment où vous avez

18 été promu au grade de capitaine dans l'armée de la Republika Srpska, à

19 partir de ce moment-là, vous avez porté les galons correspondant à ce

20 grade, et vous bénéficiez de ce grade au sein de l'armée qui vous avait

21 promu, n'est-ce pas ?

22 R. Personnellement, je n'ai jamais reçu de promotion au sein de l'armée de

23 la Republika Srpska. A partir du moment où on reçoit l'ordre correspondant,

24 on bénéficie d'une promotion et on porte les insignes correspondants.

25 Q. Oui, mais il y a encore quelques instants, je vous ai posé la question

26 et vous m'avez dit que vous avez d'abord été promu au sein de l'armée de la

27 Republika Srpska, et qu'ensuite cette promotion a été confirmée par l'armée

28 de la Yougoslavie. Vous souvenez-vous de votre réponse positive à cette

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1 question ?

2 R. Autant que je m'en souvienne, il y a eu double promotion. D'une part,

3 au sein de l'armée de la Republika Srpska -- je ne sais pas vous dire

4 exactement pendant quelle période, mais il y avait double promotion : armée

5 de la Republika Srpska et centre du personnel de l'armée de la Yougoslavie,

6 30e Centre.

7 Q. Fort bien. Pouvons-nous maintenant passer à autre chose ?

8 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que la pièce P399 soit affichée. Ce

9 document me semble-t-il a été présenté en audience publique.

10 Q. Hier nous avons vu cette décision, et vous avez répondu à des questions

11 du Procureur au sujet de cette décision signée par Ratko Mladic, décision

12 de l'état-major général de l'armée de la Republika Srpska, relative à la

13 rémunération pour les années de service dans des conditions difficiles.

14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le paragraphe 4, page

15 2.

16 Q. Vous avez répondu à des questions que vous a posées M. Saxon au sujet

17 de ce document. Je vais donner lecture de certains extraits à voix lente.

18 Je cite : "En application de l'article 71 du règlement relatif aux frais de

19 déplacement et aux autres frais au sein de la VJ, le commandant de l'état-

20 major général de l'armée de la Republika Srpska, le commandant de l'armée

21 de l'air et de la Défense aérienne et les chefs des corps de POB," je ne

22 sais ce que ça veut dire "et des unités autonomes et institutions autonomes

23 également, adopteront d'office des décisions par le truchement de leurs

24 services administratifs, décisions relatives à la rémunération de toutes

25 les personnes dont la situation correspond aux conditions édictées par la

26 présente décision. La date butoir d'adoption de cette décision et de

27 soumission de cette décision au centre de comptabilité du ministère de la

28 Défense de la VJ est le 28 février 1994."

Page 2478

1 Une question. Il découle de cet article 4 que des décisions sont prises

2 d'office par les services du personnel de l'armée de la Republika Srpska,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Les décisions au sein de ces unités, les unités identifiées ici, sont

5 adoptées par tous les organes de l'armée de la Republika Srpska.

6 Q. Paragraphe 7, on peut lire ce qui suit, je cite : "Les services ou les

7 organes chargés du personnel au sein des commandements adopteront d'office

8 des décisions destinées à supprimer le droit à rémunération de toutes les

9 personnes quittant l'armée de la Republika Srpska. Ces décisions seront

10 soumises aux services de comptabilité du ministère de la Défense de la VJ

11 dans les 15 jours suivant le départ des intéressés de l'armée."

12 Etes-vous d'accord avec moi sur le fait que cette décision relative à la

13 suppression des droits à rémunération, ces décisions sont prises au sein

14 des organes chargés du personnel dans les unités de la Republika Srpska, de

15 l'armée de la Republika Srpska ?

16 R. Les organes chargés du personnel au sein de l'armée de la Republika

17 Srpska savent pertinemment qui part, alors de cette façon, les gens de

18 Belgrade ne continueront pas à payer les salaires, mais il faut qu'ils le

19 sachent. Ceux qui le savent, ce sont les gens de l'armée de la Republika

20 Srpska qui savent que telle ou telle personne n'a plus droit à percevoir

21 une solde. Cette information doit être communiquée au centre de

22 comptabilité de la VJ. Les documents y afférent doivent être communiqués

23 dans les 15 jours. C'est indiqué ici.

24 Q. Votre réponse est assez générale, mais j'ai la question suivante à vous

25 poser. En fait, ce sont les organes chargés du personnel de l'armée de la

26 Republika Srpska qui adoptent ces décisions de plein droit, décisions

27 relatives aux rémunérations ?

28 R. Oui, c'est exact, parce qu'ils sont sur zone et ils savent ce qui se

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1 certains d'entre eux étaient peut-être habilités à retirer de l'argent de

2 la banque alors que leur époux ou père se trouvait en Bosnie en train de

3 faire la guerre. Mais j'aimerais ajouter et dire que tout le monde ne se

4 trouvait pas en Serbie. La plupart des membres de ces familles se

5 trouvaient en Republika Srpska, en tout cas d'après mes évaluations.

6 Q. Vous avez indiqué que "certains étaient autorisés à retirer de l'argent

7 de la banque alors que leurs époux ou pères se trouvaient en Bosnie en

8 train de faire la guerre." Est-ce que c'était la seule possibilité

9 d'obtenir un soutien financier pour se loger ? Est-ce que, d'après ce que

10 vous savez, c'était la seule possibilité pour ces familles ?

11 R. Madame, Messieurs les Juges, tous les soldats de métier dont les

12 familles n'étaient pas logées, qu'elles se trouvent en Republika Srpska ou

13 en République fédérale de Yougoslavie, avaient le droit à recevoir un

14 financement pour le logement.

15 Q. Et qui payait, qui finançait cela ?

16 R. L'armée de la Yougoslavie, et ce, pour tous les membres du 30e Centre

17 du Personnel.

18 Q. Un peu plus tard, lors de votre déposition, il a été question de cette

19 période de six mois au cours de laquelle les membres du 30e Centre du

20 Personnel n'avaient pas perçu ou n'avaient pas reçu leur solde. Et vous

21 avez expliqué qu'à une date ultérieure, tous les paiements qui étaient dus

22 ont été versés. Je voulais juste m'assurer d'avoir bien compris vos propos.

23 Lorsque vous faites référence "à tous les paiements qui devaient être

24 versés", est-ce que cela inclut les paiements qui étaient dus pour cette

25 période de six mois ? Est-ce que finalement ces soldes ont finies par être

26 payées ?

27 R. Madame, Messieurs les Juges, à propos de cette période de six mois, il

28 s'agissait de la fin de l'année 1993 ou du début de l'année 1994.

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1 J'aimerais dire que nous n'avons pas reçu de solde. Mais par la suite, une

2 décision a été prise, je ne sais pas sur quelle base, mais le fait est que

3 les arriérés de paiements ont été réglés. Alors, je ne vais pas essayer de

4 comprendre pourquoi cela s'est passé ou quelles étaient les raisons, les

5 motifs, quel était le fondement. Est-ce que c'était du fait des sanctions

6 ou non ? Je vous parle tout simplement des faits et je ne vais pas évoquer

7 les raisons pour lesquelles cela s'est passé.

8 Q. Bien. A la page 52 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, il a été

9 question de grades et d'insignes. Il a été question des grades octroyés aux

10 membres du 30e Centre du Personnel, par exemple; cela a fait l'objet des

11 lignes 15 à 17, à la page 52. Et voilà ce que vous dites à ces lignes-ci,

12 je cite : "Les grades étaient confirmés par l'armée de la Yougoslavie. Une

13 fois que vous avez reçu l'ordre, vous receviez également le grade."

14 Je vous demanderais juste de m'accorder une petite seconde. Voilà,

15 c'est exact.

16 J'aimerais maintenant vous poser une question : à quel type d'ordre faites-

17 vous référence ?

18 R. Madame, Messieurs les Juges, d'après ce que je sais, tout ordre relatif

19 à une promotion doit être publié dans le bulletin militaire officiel. Et de

20 ce fait, vous êtes autorisé à obtenir une solde supérieure lorsque cela est

21 publié dans le bulletin officiel.

22 Q. Lorsque vous avez été promu, par exemple, alors que vous serviez dans

23 les rangs de l'armée de la Republika Srpska, où vos ordres de promotion

24 ont-ils été publiés ?

25 R. Si je me souviens bien, il a fallu les publier dans le bulletin

26 officiel militaire de l'armée de Yougoslavie.

27 Q. Question pour que le compte rendu soit tout à fait clair, qui émettait

28 ce genre d'ordre concernant les membres du 30e Centre du Personnel ?

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1 R. Que voulez-vous dire exactement, qui émettait ces ordres ? Je ne sais

2 pas. Je ne sais pas.

3 Q. Je le reconnais, ma question n'était pas claire. Quelle armée a donné

4 l'ordre qui a permis que vous soyez promu ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En ligne 23 de la page 68, le témoin a

6 dit : "Madame et Messieurs les Juges, pour autant que je m'en souvienne, il

7 fallait que ce soit publié au bulletin officiel de l'armée de Yougoslavie."

8 Quelle armée aurait donc émis tout ceci, Monsieur Saxon ?

9 M. SAXON : [interprétation] Je vous ai bien entendu, Monsieur le Président.

10 Poursuivons.

11 Q. En page 53, lignes 22 à 24, vous dites que si un membre, un officier,

12 pardon, affecté au 30e Centre du Personnel est promu par l'armée de la

13 Republika Srpska, pour qu'il reçoive une solde plus élevée, il fallait que

14 son grade soit confirmé par l'entremise du 30e Centre du Personnel.

15 D'après ce que vous savez et compte tenu de votre expérience, êtes-vous en

16 mesure de nous dire qui avait le dernier mot en matière de promotion de

17 personnes affectées au 30e Centre du Personnel ?

18 R. Madame et Messieurs les Juges, c'est assez simple. Nous recevions nos

19 soldes de l'armée de la Yougoslavie. D'un point de vue théorique, si

20 quelqu'un bénéficiait d'une promotion, tant que la promotion n'était pas

21 confirmée par l'armée de Yougoslavie, il ne se passait rien. Quelqu'un

22 pouvait dire qu'il avait été promu de trois grades, mais tant que la

23 confirmation n'avait pas été reçue de cette promotion de la part de l'armée

24 de la Yougoslavie, rien ne se passait.

25 Q. En page 55, ligne 11 du compte rendu d'aujourd'hui, vous dites, je cite

26 : "Je n'ai jamais bénéficié personnellement de promotions de l'armée de la

27 Republika Srpska."

28 Alors voici quelle est ma question : comment avez-vous été promu lorsque

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1 vous vous trouviez dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska ?

2 R. A ma connaissance, lorsqu'une proposition de promotion était faite,

3 lorsque j'avais déjà servi pendant trois ans au même grade, je recevais un

4 extrait du bulletin officiel de l'armée, l'armée de Yougoslavie, indiquant

5 la date à partir de laquelle j'étais promu à un rang supérieur, voilà.

6 Q. Et quelle est la pertinence de ces trois ans, qu'est-ce que cela veut

7 dire ?

8 R. Je l'ai dit aujourd'hui déjà, je ne suis pas en mesure de vous indiquer

9 les dates exactes, ou plutôt, le nombre d'années qu'il fallait attendre

10 pour que chaque officier bénéficie d'une promotion. Cela dépendait des

11 grades. Mais tout lieutenant qui avait fait l'école militaire après un an

12 devenait lieutenant.

13 Je ne parle pas de promotions spéciales. Des promotions spéciales qui

14 étaient par ailleurs accordées après peu de temps. Je parle de la procédure

15 habituelle permettant de bénéficier de promotions.

16 Q. Alors votre promotion au grade de capitaine, était-ce là quelque chose

17 de tout à fait normal, une promotion à laquelle vous pouviez, de toute

18 façon, vous attendre au sein de l'armée yougoslave ?

19 R. A ma connaissance, oui, il s'agissait là d'une promotion tout à fait

20 régulière, et il me semble que vous deviez occuper un grade pendant trois

21 ans avant de pouvoir prétendre au grade supérieur. Je crois que c'est comme

22 cela que les choses se faisaient.

23 Q. En page 39, ligne 39 -- pardon, en page 39, lignes 19 à 21 du compte

24 rendu d'aujourd'hui, vous dites que le 30e Centre du Personnel n'avait rien

25 à voir avec certains réservistes de l'armée de la Republika Srpska.

26 Qu'entendiez-vous exactement par là ?

27 R. Outre les membres du 30e Centre du Personnel dont nous avons beaucoup

28 parlé, l'armée de la Republika Srpska comptait dans ses rangs ses propres