Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 2883

  1   Le mardi 27 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 8 heures 57.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous ici dans la salle

  7   d'audience et à l'extérieur. Madame la Greffière, pouvez-vous citer

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

 10   à tous. Je cite l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce qu'on peut voir

 12   ce qui va se passer aujourd'hui et qui est là.

 13   M. THOMAS : [interprétation] Bonjour à tous. Je suis entouré de Mark

 14   Harmon, Barney Thomas, Rafael La Cruz et Carmela Javier pour l'Accusation.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour la Défense.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Nous avons

 17   pour la Défense, Daniela Tasic, Chad Mair, Tina Drolec et moi-même Gregor

 18   Guy-Smith ainsi que Milos Androvic et Novak Lukic.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Kirudja.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes encore

 22   tenu par le serment que vous avez prêté hier, à savoir de dire la vérité,

 23   toute la vérité, rien que la vérité.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en souviens. Merci beaucoup.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous en sommes au contre-

 26   interrogatoire ?

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

Page 2884

  1   LE TÉMOIN: CHARLES KIRUDJA [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]

  4   Q.  [interprétation] Un des domaines que vous avez cités hier était cette

  5   question des sanctions et une question qui était vraiment à l'esprit des

  6   personnes avec qui vous vous entreteniez quand il y avait des difficultés

  7   pour voir sur les radars - je voudrais revenir justement là-dessus, cette

  8   question des radars.

  9   Si je me souviens bien de ce que vous avez dit pendant votre témoignage, et

 10   si je me souviens de l'état de la situation à ce moment-là, il y avait

 11   violation des résolutions 781 et 820 des résolutions du Conseil de

 12   sécurité, des sanctions supplémentaires auraient pu être ajoutées à celles

 13   qui existaient déjà; est-ce

 14   exact ?

 15   R.  Non. Je ne pense pas que l'on puisse arriver à ce genre de conclusion,

 16   que ce soit à la lecture de la résolution elle-même ou toute autre

 17   expérience que l'on peut avoir eue avec ce genre de résolution. Ce n'est

 18   pas écrit et ce n'est pas automatique. Donc je parlais d'une manière assez

 19   générale à ce moment-là.

 20   Q.  A un moment donné, il y a eu suspension d'une certaine dimension des

 21   sanctions.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Et ici je fais référence à ce que l'on

 23   pourra trouver et j'appelle le 65 ter 2178, si l'on peut afficher cela à

 24   l'écran. Je pense que j'ai besoin de la page suivante. On peut peut-être

 25   descendre un peu.

 26   Q.  Si on lit la résolution, on décide que les restrictions imposées - et

 27   là on fait référence à la résolution 757 et à la résolution 820, puis on

 28   continue - on lit un peu plus loin, puis il y a -- III : "Les mesures

Page 2885

  1   seront imposées…" et cetera, ensuite à la ligne :

  2   "…elles seront suspendues pour une première période de 100 jours à

  3   partir du moment où il le Conseil de sécurité," et cetera."

  4   Est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez connaissance et avec

  5   lequel vous êtes familiarisé ?

  6   R.  Non. C'est le genre de langage et de questions qui seront abordées par

  7   le siège lors de la rédaction des résolutions. Mon témoignage porte sur les

  8   activités opérationnelles de la mission et non pas sur les résolutions,

  9   comment elles ont été rédigées, quel que soit ce qui est reflété, et

 10   cetera.

 11   Q.  Mais s'agissant justement de la suspension des restrictions imposées,

 12   est-ce que c'est une information qu'on vous aurait donnée ou à laquelle

 13   vous auriez eu accès dans le cadre de votre mission ?

 14   R.  En fait, en ce qui concerne la résolution, ce que nous savions de la

 15   résolution, c'est ce qui avait un impact direct sur la mission. Et on

 16   connaissait les conditions de la punition.

 17   Q.  Par rapport à cette résolution toute spécifique, qui date du 23

 18   septembre 1994, est-ce que cette résolution est quelque chose que vous

 19   connaissiez ?

 20   R.  Je ne peux pas vraiment dire. Je ne connaissais pas les détails de la

 21   première résolution, la résolution 781.

 22   Q.  O.K. Mais justement, s'agissant des restrictions plus générales ou du

 23   principe même de la restriction générale qui avait été levée à l'encontre

 24   de l'ancienne République de Yougoslavie -- de la République fédérale,

 25   plutôt, de la Yougoslavie, est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez

 26   conscience ?

 27   R.  Oui, j'étais conscient de l'influence que cela pouvait avoir et des

 28   implications.

Page 2886

  1   Q.  Je parle ici en termes généraux, est-ce que vous étiez au courant du

  2   fait que ces restrictions avaient été suspendues et que cela avait aussi

  3   suspendu une action qui avait été introduite par le Conseil de sécurité ?

  4   R.  A quel moment ?

  5   Q.  En septembre 1994.

  6   R.  Je ne suis pas sûr de savoir exactement de quoi il s'agit.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Dans ce cas-là, est-ce qu'on peut avoir la

  8   pièce 65 ter 5008,  qui est la résolution 970.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste avant de passer à cela, est-ce

 10   que l'on pourrait peut-être verser cette pièce aussi comme preuve dans le

 11   dossier.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvez-vous lui donner une référence.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 65 ter 2178 est ainsi accepté au

 14   titre d'élément de preuve.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 18   Q.  Très rapidement, ce que je vais faire maintenant, c'est en fait voir

 19   toute une série de résolutions. Et ce sont des résolutions qui portent sur

 20   la suspension des restrictions. Je vais vous demander si vous les

 21   connaissez, si c'est quelque chose dont vous avez pris connaissance à

 22   l'époque alors que vous étiez sur le terrain, et tout ça tourne autour de

 23   la même question.

 24   La résolution suivante est la 970, qui date du 12 janvier 1995 --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répéter

 26   cela ? Vous dites qu'il s'agit bien de la pièce 65 ter 5008.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet.

 28   Q.  Si l'on voit la pièce en question, l'élément de preuve, paragraphe 1 de

Page 2887

  1   la résolution 943 invoque "la suspension des restrictions pour une période

  2   supplémentaire de 100 jours à partir de l'adoption de la résolution en

  3   question." 

  4   R.  Pourriez-vous me rappeler ce sur quoi portait cette résolution 943 ?

  5   Quelles étaient les restrictions -- quelles étaient celles qui étaient

  6   suspendues ?

  7   Q.  Oui --

  8   R.  [aucune interprétation] 

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez trop vite pour nous. Sur

 10   quoi portent les suspensions ?

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Les suspensions, justement, sont celles que

 12   l'on retrouve dans un paragraphe bien spécifique, au paragraphe 820 --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est une carotte.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est en effet cela.

 15   Q.  S'agissant de cette résolution qui a été, en fait, votée le 12 janvier

 16   1995, je pense que c'est un peu la même chose, c'est ce que vous pourriez

 17   dire aujourd'hui, est-ce que vous vous rappelez de quoi il s'agit ?

 18   R.  Oui. Bien aimable à vous. Merci. En effet, je ne peux pas vous dire

 19   qu'à l'époque j'avais vraiment à l'esprit le contenu et les détails de la

 20   résolution 1995.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons une carotte supplémentaire

 22   si le comportement est particulièrement bon, c'est bien ça.

 23   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On parle de suspension supplémentaire

 25   par rapport aux restrictions, donc c'est chaque fois dans le même esprit.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est bien ça.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous

 28   donner une cote.

Page 2888

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous avons ici un document qui est

  2   versé au titre de la référence D26.   

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvez-vous afficher à l'écran le document

  5   65 ter 2177, il s'agit en l'occurrence de la résolution 988 du 21 avril

  6   1995, et qui prolonge les suspensions de restrictions auxquelles nous

  7   venions de faire référence, et ce, jusqu'au mois de juillet.

  8   Q.  Est-ce que c'est quelque chose dont vous vous souvenez ?

  9   R.  Non, pas particulièrement.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvez-vous verser cette pièce avec une

 11   cote comme élément de preuve.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Il s'agit de la pièce  D27.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Puis-je appeler la pièce 65 ter 2175 à

 15   l'écran, s'il vous plaît. Pouvons-nous l'afficher à l'écran, s'il vous

 16   plaît. Dans ce cas-ci, il s'agit de la résolution 1003 du 5 juillet 1995,

 17   qui prolonge la suspension jusqu'au mois de septembre.

 18   Q.  J'imagine que votre réponse est la même ?

 19   R.  Non. Je ne peux pas vous répondre, puisque moi-même j'aurais à ce

 20   moment-là déjà quitté la mission. Je l'ai quittée au mois de juin.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas vu la résolution

 23   précédente. C'était sur la page suivante ? C'est bien ça ? Dans ce cas-là,

 24   pouvons-nous afficher la page suivante ?

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  A ce moment-là, je n'étais plus à Belgrade.

 28   Q.  Une fois que vous aviez quitté Belgrade, vous n'accordiez plus la même

Page 2889

  1   attention à cette situation bien particulière, puisque vous étiez à ce

  2   moment-là occupé par d'autres éléments, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  En effet.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je peux verser cette pièce comme

  6   élément de preuve ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous lui donner une cote.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce portera la cote D28, Monsieur

  9   le Président.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  Il y en a deux autres, mais il n'est pas adéquat que je vous interpelle

 13   sur ces autres résolutions puisqu'à ce moment-là, évidemment, vous aviez

 14   déjà quitté la mission.

 15   R.  Merci.

 16   Q.  Je voudrais revenir à la question de la fermeture des frontières, avec

 17   votre permission. Et une fois de plus, la fermeture des frontières était un

 18   autre aspect des inquiétudes des autorités de la RFY, et vous étiez aussi

 19   une des inquiétudes, vous étiez là pour voir qui traversait la frontière.

 20   R.  Je ne vois pas que la frontière était fermée en quoi cela pourrait nous

 21   préoccuper.

 22   Q.  Si la frontière est ouverte et qu'il y a du matériel qui traverse la

 23   frontière en violant la résolution, c'est quelque chose qui vous

 24   inquiéterait et qui serait de votre ressort, puisque c'était votre mission,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Je vais peut-être paraphraser ou réexpliquer ce que nous venons

 27   d'aborder. Je crois que quand il y a une fermeture des frontières, il faut

 28   bien se dire qu'à l'époque c'était une décision qui était prise par les

Page 2890

  1   autorités de la RFY elles-mêmes, et non pas par les Nations Unies

  2   premièrement.

  3   Deuxièmement, la résolution à laquelle vous faites référence est une

  4   résolution de l'ancienne République fédérale de Yougoslavie, et si c'est

  5   une résolution de la République fédérale de Yougoslavie, il faut quand même

  6   malgré tout se dire que si c'était mis en application, ce n'était pas des

  7   deux côtés de la frontière, mais seulement d'un côté la frontière. Donc

  8   traverser ou ne pas traverser la frontière, je ne sais pas ce que vous

  9   voulez dire par rapport à cette résolution.

 10   Q.  Oui, je comprends. Je comprends votre réponse. Peut-être que je

 11   pourrais être un peu plus clair. S'agissant de l'engagement qu'avait pris

 12   la République fédérale de Yougoslavie pour la fermeture de la frontière

 13   faisait partie finalement de ce que vous, vous preniez en considération

 14   quand vous envoyiez un rapport à New York expliquant si oui ou non le RFY

 15   respectait ses engagements. Est-ce que c'est une déclaration qui est exacte

 16   ?

 17   R.  Non, parce que la frontière était surveillée, comme je viens de vous

 18   l'expliquer, par les personnes qui avaient été déléguées par l'Union

 19   européenne. Ce n'était pas à nous qu'incombait de rendre compte sur l'état

 20   de cette fermeture ou la surveillance qui était effectuée. Donc il n'est

 21   pas correct de dire que c'est repris dans nos rapports.

 22   Q.  Très bien. J'ai compris. Merci beaucoup. Alors est-ce que vous avez

 23   participé au transfert d'information, de cette information à M. Akashi ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Vous savez, je sais que cela fait il y a très, très, très longtemps,

 26   mais je vais vous montrer quelque chose qui va peut-être vous rafraîchir la

 27   mémoire sur cette question.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Puis-je appeler la pièce 1D4756 et demander

Page 2891

  1   que celle-ci soit affichée à l'écran, s'il vous plaît. Merci.

  2   Q.  Nous avons ici un document qui date du 28 [comme interprété] mars 1995.

  3   Je voudrais simplement que vous regardiez l'en-tête. Il me semble que vous

  4   en êtes l'auteur et il me semble qu'il y ait une signature à droite de

  5   votre nom. Donc regardez bien ce document un bref instant et dites-nous si

  6   c'était un document qui passait par votre bureau. Est-ce que c'est quelque

  7   chose auquel vous auriez participé et que vous auriez envoyé à Akashi ?

  8   R.  Monsieur, puis-je vous inviter à regarder avec la plus grande attention

  9   ce document. C'est un document qui va à la continuité des questions qui

 10   impliquaient Surcin. Et d'ailleurs, quand on voit le dernier paragraphe de

 11   ce rapport, juste avant la section certification, nous voyons justement que

 12   l'on parle des informations qui ont été données par les observateurs des

 13   Nations Unies à l'aéroport de Surcin.

 14   Q.  Très bien.

 15   R.  En fait, l'on voit ici que le brigadier Nermin était finalement à la

 16   tête du groupe et me transférait les informations. Aussi, il y a une chose

 17   qui est évidente à la lecture de ce rapport, que vous allez peut-être

 18   penser qu'on rendait compte à M. Akashi, mais il s'agissait dans ce cas-ci

 19   d'une activité bien spécifique, à un moment bien spécifique, sur l'aéroport

 20   de Surcin. C'est ce dont nous avons parlé hier justement.

 21   Q.  Très bien. Dans le premier paragraphe que vous regardiez, justement le

 22   paragraphe 3 ici, il me semble que vous indiquiez à M. Akashi quelle est

 23   l'intention de ce certificat du rapport qui est attaché.

 24   R.  En effet, c'est une question sur laquelle nous avions été interpellés

 25   et qui était traitée par le conseil de Sécurité, à savoir que s'il y avait

 26   quelque chose qui se passait à Belgrade sur lequel nous devions attirer

 27   l'attention du représentant spécial du secrétaire général, il m'appartenait

 28   de transmettre cette information. C'est quelque chose que nous lui avions

Page 2892

  1   dit.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la troisième

  3   page de ce document, s'il vous plaît. J'aimerais aller plus bas pour autant

  4   qu'on puisse l'afficher.

  5   Q.  Au deuxième paragraphe, on peut lire :

  6   "On se rappellera que le 4 août 1994, les mesures suivantes ont été

  7   instruites au gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie, la

  8   Serbie-et-Monténégro, d'application à partir de ce jour-là. Donc il s'agit

  9   de mesures ici alors que vous, vous nous parliez d'une décision unilatérale

 10   prise par la RFY sur la fermeture de la frontière ?

 11   R.  Exact.

 12   Q.  Prenons le tout, tout dernier paragraphe cette fois, et l'on peut lire

 13   la RFY --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que lisez-vous ?

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Les toutes dernières lignes affichées à

 16   l'écran. Donc :

 17   "La RFY continue à respecter la fermeture de la frontière de la RFY."

 18   Puis le paragraphe se poursuit.

 19   R.  Oui, j'en prends de notes.

 20   Q.  Donc c'est l'information qui vous a été donnée et que vous-même, vous

 21   avez intégrée dans un rapport pour remonter

 22   l'information ?

 23   R.  Exact.

 24   Q.  Très bien. Alors passons au bas de cette même page. Je vais lire le

 25   paragraphe au milieu de l'écran :

 26   "La mission a reçu des autorités suite à des confiscations." Donc

 27   cela nous donne la liste des objets qui furent confisqués par les autorités

 28   de la République fédérale de la Yougoslavie déployés le long de la

Page 2893

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 2894

  1   frontière.

  2   R.  Quand on parle de la mission ce n'est pas notre mission, mais c'est la

  3   mission qui observe la fermeture de la frontière, mais pas la nôtre.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  6   Q.  On voit que dans tous les objets confisqués, nous avons 12,4 tonnes de

  7   pétrole, d'essence, 13,2 tonnes de diesel, puis d'autres objets; c'est bien

  8   ça, n'est-ce pas ?

  9   R.  Correct, en effet.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons à la page suivante et prenons le

 11   haut de la page, tout en haut, la dernière phrase de ce premier paragraphe.

 12   Q.  On peut lire :

 13   "Le coordonnateur de la mission est d'avis que ceci reflète un contrôle

 14   très serré de la frontière entre la Bosnie-Herzégovine par les autorités

 15   [inaudible] de la RFY au cours de ce dernier mois."

 16   Alors pour que les choses soient bien claires, ce coordonnateur des

 17   missions auquel on fait référence ici, c'est le coordonnateur de mission de

 18   l'ICFY ?

 19   R.  Non, c'est la mission de surveillance, en fait, celle qui est en train

 20   de surveiller.

 21   Q.  Très bien.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons à la page 7. Page 7 de ce document.

 23   Q.  Le paragraphe 5, qui porte tout particulièrement sur la coopération des

 24   autorités avec la République fédérale de Yougoslavie, et la conclusion :

 25   "On voit la coopération des autorités de la RFY continue à être bonne."

 26   C'est bien ce qu'on peut lire, n'est-ce pas ?

 27   R.  Correct, en effet.

 28   Q.  Ce sont des informations qui étaient importantes et que vous deviez

Page 2895

  1   faire remonter à d'autres afin de comprendre si les restrictions devraient

  2   être poursuivies et afin de refléter le climat général s'agissant de la

  3   fermeture de la frontière pendant votre séjour sur place; c'est exact ?

  4   R.  Non, Monsieur. En fait, toutes ces questions portent sur les détails

  5   qui sont d'ailleurs l'objet de ce rapport et c'est la raison pour laquelle

  6   ce rapport a été remonté.

  7   Mais n'était pas pour nous une raison de dire si oui ou non la RFY

  8   respectait ses engagements et coopérait avec notre mission. C'était

  9   simplement un état de longues activités et c'était tout à fait séparé.

 10   Et troisièmement, si cela devait avoir eu un effet sur les sanctions, à

 11   savoir s'ils devaient être revus ou pas, bien, encore une fois ce n'était

 12   pas ici l'objet de ce document.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais alors pourquoi deviez-vous faire

 14   monter cette information ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la conclusion d'un rapport à propos de

 16   l'aéroport de Surcin. Si vous vous rappelez, il y avait le premier

 17   paragraphe, on parlait simplement de l'aéroport de Surcin.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais si on ne parlait que de

 19   l'aéroport de Surcin, pourquoi aller à ce niveau de détail

 20   ici ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas commencer à couper le

 22   rapport et c'est la raison pour laquelle je l'ai envoyé en entier, mais la

 23   seule chose qui était importante c'était celle sur l'aéroport de Surcin.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'est un rapport sur l'aéroport

 25   de Surcin. Vous avez fait remonter tout le rapport pour illustrer vos

 26   propos, mais le reste ne vous intéressait pas.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Je n'avais pas d'intérêt à ce

 28   moment-là pour cette question-là.

Page 2896

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ça que je voulais dire. Votre

  2   travail, ici, n'avait pas [inaudible] de votre travail.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. A l'époque, ce n'était pas ma

  4   responsabilité.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  7   Q.  Dans la mesure où ce rapport s'occupe de la question de la

  8   certification, cette certification, à votre connaissance, est portée sur

  9   quoi ?

 10   R.  Il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé. En tout le cas ce que l'on

 11   peut dire, c'est que pendant très longtemps on est resté préoccupé par ce

 12   problème des enregistrements qui devaient être vérifiés par les experts, et

 13   les experts nous ayant dit, bien voilà nous avons procédé à l'analyse de

 14   ces enregistrements et nous avons besoin d'une certification. Si je me

 15   souviens bien, c'est de cela qu'il s'agissait.

 16   Q.  Très bien.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, c'est ce qui devait vous

 18   aider à certifier les enregistrements ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 21   Q.  Donc cette question-ci, voilà simplement en parlant de ce document-ci -

 22   et là j'invite à afficher la dixième de ces dix pages. Je pense que si l'on

 23   prend le troisième paragraphe - est-ce qu'on peut descendre un peu. Non, en

 24   fait, je veux dire vers le haut. Toutes mes excuses.

 25   Voilà ce à quoi vous faites référence. Là c'est le paragraphe qui commence

 26   "Au mois de mars…" "In March" en anglais, c'est cette question-là; c'est ça

 27   ?

 28   R.  Oui.

Page 2897

  1   Q.  Très bien.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce rapport fait dix pages. J'ai fait

  3   référence aux pages 1, 3, 5, 7 et 10, et 4, on peut verser simplement ces

  4   pages-là comme élément de preuve ou le rapport dans son intégralité.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La seule chose c'est que finalement le

  6   témoin nous confirme qu'il n'y a que le premier paragraphe, ce dernier

  7   paragraphe qui aurait été d'intérêt pour lui puisqu'il s'agissait de

  8   l'aéroport de Surcin. Je ne vois pas de raison pourquoi verser le reste.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais en fait c'est tout le document

 10   qui lui a été envoyé et que lui-même a remonté, et c'est pour cela que je

 11   demanderais que le document tout entier soit versé comme élément de preuve

 12   au dossier.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je croyais que vous alliez d'abord

 14   commencer en demandant que quelques pages seulement soient versées comme

 15   élément de preuve et maintenant vous nous demandez que tout soit versé.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non. L'un ou l'autre, mais j'aimerais

 17   quand même, ça je le laisse à la discrétion de la Chambre, mais je pourrais

 18   me contenter que les pages 1, 3, 4, 5, 6, 7 et 10 soient versées plutôt que

 19   l'intégralité du rapport.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] O.K. Nous prendrons ces pages-là

 21   alors. Pouvons-nous lui donner une cote.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces documents sont versés au titre de

 23   l'élément de preuve cote D29. Merci beaucoup.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien le document ID1467 [comme

 25   interprété], n'est-ce pas ?

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet.

 27   Q.  Hier, nous avons encore rapidement abordé le statut de la République

 28   fédérale de Yougoslavie. Peut-être, mais je n'ai pas vraiment saisi tout ce

Page 2898

  1   que vous avez dit, il y avait quand même à un moment donné, par rapport à

  2   la République fédérale de Yougoslavie, le fait de la reconnaître comme un

  3   Etat par les Nations Unies sans pour autant que cet Etat soit l'Etat qui

  4   venait remplacer l'ancienne République fédérale de Yougoslavie. Est-ce que

  5   c'est une appréciation exacte ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  C'est repris d'ailleurs dans plusieurs résolutions, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, j'ai un vague souvenir sur cette question. Je crois que tout cela

  9   a dû se passer alors que j'étais déjà de retour à New York.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce 65 ter 2127

 11   à l'écran, s'il vous plaît.

 12   Q.  Je suis en train de regarder le premier paragraphe qui porte un numéro

 13   qui dit :

 14   "En considérant que la République fédérale de Yougoslavie (la Serbie-et-

 15   Monténégro) ne peut pas continuer automatiquement de faire partie de la

 16   République fédérale yougoslave par les Nations Unies et les Nations Unies -

 17   - la RFY devrait faire une demande pour faire partie de la RFY [comme

 18   interprété]."

 19   Il s'agit de la Serbie-et-Monténégro. C'était une question -- est-ce

 20   que vous étiez au courant de cette problématique à l'époque, où il y avait

 21   une tentative faite par la République fédérale de Yougoslavie de faire

 22   partie des Etats membres des Nations Unies, et plus particulièrement

 23   d'essayer d'obtenir le même statut que l'ex-République socialiste fédérale

 24   de Yougoslavie ?

 25   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, permettez-moi

 26   maintenant de corriger quelque chose que j'ai dit tout à l'heure. J'ai

 27   parlé tout à l'heure de la date du 19 septembre 1992, en réalité la raison

 28   pour laquelle je me souviens de ceci, c'est que j'étais à New York lorsque

Page 2899

  1   cette question a été discutée. Ce n'est pas parce que j'avais déjà quitté

  2   la mission et que j'étais revenu. Je n'avais pas encore quitté New York en

  3   réalité, c'était en avril. Et c'était à ce moment-là que j'ai appris que

  4   j'étais à New York lorsqu'on a parlé de cette question, donc je n'étais pas

  5   revenu à New York mais j'étais déjà à New York.

  6   Cette question a fait l'objet de grands débats bien avant que la résolution

  7   ne soit adoptée et nous étions en train de nous préparer pour la mission

  8   elle-même, comme vous le savez, Monsieur le Président, hier je vous ai dit

  9   que je faisais partie de la mission au mois d'avril 1992. Donc cette

 10   question avait déjà été abordée pendant un certain temps, et c'est pour

 11   ceci que je vous ai expliqué pourquoi je pense que j'avais l'impression

 12   d'avoir été au courant de cette situation.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est arrivé le 19 septembre 1992 ?

 14   C'est à ce moment-là qu'elle a été approuvée ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais demander que le document soit

 17   versé au dossier.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement, Madame la

 19   Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 21   portera la cote D30.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais maintenant demander que l'on

 24   affiche la pièce 65 ter 2125, il s'agit de la résolution 821.

 25   Q.  La question qui porte sur le fait de savoir si oui ou non la République

 26   fédérale de Yougoslavie allait avoir un statut, allait être succéder à la

 27   République socialiste fédérative de Yougoslavie, c'était très important de

 28   savoir -- de quelle façon est-ce que vous, dans le cadre de votre mission,

Page 2900

  1   pouviez répondre; qu'est-ce que vous leur disiez ?

  2   R.  Cette question était soulevée à plusieurs reprises lorsque je faisais

  3   déjà partie de la mission, et c'est à ce moment-là que j'ai abordé cette

  4   question auprès de certains représentants de l'ex-Yougoslavie, et plus

  5   particulièrement sur le statut et la succession à l'ex-Yougoslavie. Mais

  6   Monsieur le Président, pour vous parler de cette question précise, elle a

  7   été soulevée pour la première fois dans le contexte du Groupe de contact et

  8   lors des négociations dont nous avons parlé un peu plus tôt hier. Nous

  9   avons déjà abordé cette question hier, à savoir de quelle façon cette

 10   disposition des observateurs de la zone protégée des Nations Unies. Ce

 11   n'était pas une question qui a fait l'objet de discussions sur le terrain

 12   dans le cadre de la mission. C'était une question qui devait être résolue,

 13   c'était une question dont il fallait discuter dans le cadre du forum dont

 14   je vous ai parlé hier, le forum de la Conférence internationale sur l'ex-

 15   Yougoslavie à Genève, et cette conférence avait été présidée par M.

 16   Stoltenberg du côté des Nations Unies et M. Owen, représentant la position

 17   européenne.

 18   Q.  Concernant justement cette question, six mois plus tard, le Conseil de

 19   sécurité prend la même position dans une résolution qui adopte la même

 20   position dans une résolution que l'on va voir à la page 2, à savoir que la

 21   RFY n'est un Etat successeur, et donc n'est pas en position de participer

 22   aux travaux de l'assemblée générale. Donc la RFY devait encore demander à

 23   être membre des Nations Unies.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on passer à la deuxième page, je

 25   vous prie.

 26   Q.  Par ceci, je veux dire -- nous réaffirmons la position selon laquelle

 27   il est clair que la République fédérale de Yougoslavie (la Serbie-et-

 28   Monténégro) ne peut pas continuer automatiquement les travaux, ne peut pas

Page 2901

  1   participer aux travaux de la République fédérale de Yougoslavie et que la

  2   question était encore pendante --

  3   R.  Et c'était resté comme ça pendant un certain temps.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande que le document soit versé au

  5   dossier.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certainement. Quelle en sera la cote ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la cote est la

  8   pièce D31.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 11   Q.  J'aimerais maintenant revenir sur un sujet dont nous avons parlé hier

 12   concernant les combats qui avaient lieu au mont Vlasic et la colline de

 13   Majevica. Cette pièce porte la cote P475. Je voudrais vous demander ceci,

 14   vous avez dit sur le document que des sources confidentielles indiquent que

 15   300 à 400 unités de la 63e Brigade s'étaient jointes. Alors qui sont ces

 16   sources confidentielles ?

 17   R.  Je n'ai pas donné leurs noms à ce moment-là, et maintenant,

 18   aujourd'hui, je ne me souviens pas très bien de leurs noms de toute façon.

 19   Mais toujours est-il que c'était un groupe de personnes qui travaillaient

 20   dans mon bureau et qui travaillaient au département de l'information

 21   publique dans mon bureau, donc ils travaillaient pour nous, et c'était un

 22   excellent groupe de jeunes hommes et jeunes femmes dont le travail

 23   consistait de façon quotidienne à vérifier l'information, à chercher

 24   l'information dont nous avions besoin. Et lorsqu'ils trouvaient des

 25   éléments importants, des informations qui étaient de caractère très

 26   sensible, à ce moment-là ils plaçaient ces informations sur leurs rapports

 27   quotidiens, et je dois dire que des sources confidentielles avaient été

 28   trouvées par ces derniers.

Page 2902

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ils ont fait un travail

  2   d'espionnage pour vous ?

  3   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était du travail de renseignement et

  5   d'espionnage ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez l'appeler ainsi, oui.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous aviez -- pour continuer, en fait, dans la même veine de

  9   cette question d'espionnage, est-ce que vous avez pris des notes ?

 10   R.  Lorsque j'ai d'abord témoigné devant ce Tribunal - et vous savez, je me

 11   suis présenté à de nombreuses reprises devant ce Tribunal - et j'avais

 12   toute une pile de notes que le Tribunal avait déjà pu voir à ce moment-là,

 13   c'était une quantité énorme de notes manuscrites. Je pouvais authentifier

 14   toute question soulevée par les Juges de la Chambre et je pouvais trouver

 15   ces informations en détail. Et ça c'était au cours du procès Milosevic, je

 16   suis tout à fait certain que c'est consigné au compte rendu d'audience dans

 17   le cadre de ce Tribunal.

 18   Q.  Donc il y a des notes qui existent, mais elles sont quelque part ?

 19   R.  Oui, en fait, elles ne sont pas dans ce pays.

 20   Q.  Et si nous avions besoin de les consulter, est-ce que vous pourriez

 21   nous les procurer ?

 22   R.  Je ne pourrais pas vous le garantir.

 23   Q.  Très bien. Nous allons réfléchir à cette question. Nous vous

 24   informerons.

 25   R.  Je ne me souviens pas non plus si ces notes faisaient référence aux

 26   questions que vous soulevez maintenant.

 27   Q.  Fort bien. Vous pensez aux questions de sources confidentielles, c'est

 28   de cela que vous parlez, les personnes qui vous donnaient cette information

Page 2903

  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  S'agissant de ce type d'information concernant le déploiement des

  4   troupes, c'est une information qui est quand même assez importante

  5   lorsqu'on la compare avec les autres questions que l'on a discuté ici, à

  6   savoir les frontières étaient fermées, les rencontres qui se sont déroulées

  7   lorsque l'on a imposé des résolutions contre la RFY et l'autorégulation que

  8   la RFY s'était engagée de faire ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Concernant le mouvement des troupes, non pas seulement au vu des

 11   résolutions mais également pour ce qui est de la question de l'état,

 12   qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

 13   R.  La même réponse que je vous ai donnée tout à l'heure lorsque nous

 14   parlions de cela. Je ne peux pas vous en parler maintenant puisque je n'ai

 15   pas pu vous en parler hier de toute façon.

 16   Q.  Hier, vous avez parlé brièvement du fait que vous aviez eu connaissance

 17   d'une réunion qui avait eu lieu entre le général Perisic et le général

 18   Mladic à Glina; vous souvenez-vous de cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Si je vous ai bien compris, hier lorsque vous avez parlé de cette

 21   question, vous nous avez dit que quelqu'un vous avait informé qu'une telle

 22   réunion a eu lieu. Ces personnes n'étaient pas présentes à la réunion;

 23   aucune autre personne n'était présente à cette réunion qui avait la tâche

 24   de vous informer et qui se rapportait à vous ?

 25   R.  C'est cela.

 26   Q.  Et vous vous étiez livré à une certaine conjecture, vous pensiez que la

 27   réunion avait eu lieu en réalité à cause de l'importance de la question qui

 28   avait été discutée ?

Page 2904

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 2905

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et en fait le sujet qui est au cœur de ces discussions, c'était la

  3   fermeture des frontières ?

  4   R.  Non, c'est l'effet qu'avait la fermeture des frontières.

  5   Q.  Fort bien.

  6   R.  Sur leurs vies.

  7   Q.  D'accord. Merci. Maintenant, est-ce que vous souvenez si vous vous

  8   étiez entretenu avec des personnes précises concernant cette question ou

  9   s'agissait-il d'une conversation plutôt générale ?

 10   R.  Je crois qu'il y avait un individu qui m'avait rencontré et qui m'avait

 11   parlé, puis il y avait aussi d'autres personnes que je connais.

 12   Q.  Aujourd'hui, vous souvenez-vous qui était cette personne ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que le nom de cette personne est Martinovic ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  C'est la personne à laquelle vous faites référence, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Concernant la position que vous avez prise -- maintenant je reviens à

 19   ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir que vous aviez compris qu'il

 20   y avait des troubles potentiels, que quelque chose allait se passer ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Lorsque vous nous dites que vous vous étiez préparé pour venir

 23   témoigner et vous avez rédigé un rapport, je veux simplement m'assurer

 24   d'avoir bien compris, car c'est un peu plus étoffé que ce que vous nous

 25   avez dit hier. Vous avez dit :

 26   "Martinovic a saisi l'occasion pour se plaindre de la fermeture de

 27   Milosevic des frontières entre la RFY et la Republika Srpska. Martinovic

 28   était toujours très bien informé des événements à l'intérieur et

Page 2906

  1   l'extérieur de l'ARSK, et la majeure partie des choses qu'il a dites se

  2   sont avérées être vraies. Je me souviens que Martinovic m'a informé que

  3   deux semaines auparavant, le chef de l'état-major de la VJ, Momcilo

  4   Perisic, et le commandant de la VRS, Ratko Mladic, s'étaient rencontrés à

  5   Glina. Martinovic prétendait que les deux avaient parlé avec les autorités

  6   locales, mais il n'avait pas donné de détails supplémentaires."

  7   Ensuite vous poursuivez - je suis désolé d'avoir un peu changé l'ordre - et

  8   vous dites :

  9   "Si les informations de Martinovic s'étaient avérées être justes concernant

 10   cette question, je crois que Perisic ne serait jamais venu à Glina en

 11   compagnie de Mladic sans que Milosevic ne lui donne son aval. C'est

 12   particulièrement vrai si l'on pense que c'est à peu près à ce moment-là que

 13   Milosevic et Karadzic avaient un parti dont on a fait fortement la

 14   publicité, et effectivement, si Milosevic avait fermé la frontière entre la

 15   RFY et la RS, il aurait fallu qu'il s'assure que l'armée soit satisfaite de

 16   ceci, car il fallait bien réfléchir à la possibilité d'une révolte

 17   militaire concernant ceci."

 18   R.  Je maintiens ceci.

 19   Q.  Donc la question est maintenant la suivante : si l'information était

 20   juste, si ce que Martinovic avait dit s'était avéré être vrai, c'est ce que

 21   vous dites, et vous n'avez absolument aucun élément de preuve objectif vous

 22   permettant de croire si les propos relatés par Martinovic concernant cette

 23   réunion étaient

 24   vrais ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Toutefois, si ces propos étaient vrais, à ce moment-là la conclusion

 27   naturelle de la situation aurait été la suivante : si le général Perisic

 28   n'était pas en mesure de se déplacer sans avoir reçu l'aval de Milosevic, à

Page 2907

  1   ce moment-là la réunion avec Perisic - si une telle réunion a bel et bien

  2   eu lieu effectivement - aurait été convoquée dans le but de maintenir la

  3   paix, elle aurait été convoquée pour que les choses restent calmes et non

  4   pas pour enflammer la situation ?

  5   R.  C'est votre propre conjecture.

  6   Q.  D'accord. Merci. Pourtant vous avez rencontré Milosevic, et je crois

  7   qu'il serait juste de dire que vous avez dit que Milosevic était un homme

  8   intelligent ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Qu'il avait une connaissance érudite ?

 11   R.  Tout ceci, ce sont des adjectifs qui indiquent la même chose.

 12   Q.  Oui, et ce n'est pas une personne qui place son destin dans les mains

 13   de quelqu'un d'autre. Il ne faisait pas confiance à une autre personne pour

 14   mener à bien sa propre mission, n'est-ce pas ?

 15   R.  L'une des discussions les plus longues que nous avons eues dans des

 16   procès préalables était de savoir comment a-t-il fait pour inciter les gens

 17   à faire ce qu'il voulait qu'ils fassent, sans qu'il en soit présent.

 18   Maintenant l'éminent conseil est en train d'approcher cette question de

 19   cette façon-là. Moi, j'avais l'impression que c'était toujours une façon

 20   très intelligente d'approcher les choses. Lorsque j'en ai parlé, à chaque

 21   fois qu'il voulait envoyer un message à quelqu'un, il avait des manières

 22   très différentes de le faire, sans sembler le faire, sans que l'on ait eu

 23   l'impression que c'était lui qui les envoyait.

 24   Q.  Je comprends très bien, mais ce qui me préoccupe particulièrement à ce

 25   moment-ci, c'est que si un tel scénario a effectivement eu lieu, c'est le

 26   choix du messager dont je vous ai parlé. C'est ceci qui m'intéresse pour

 27   l'instant, plutôt que de parler de la stratégie qu'il employait pour

 28   obtenir ce qu'il voulait. Donc c'était le choix du messager, dans ce cas-

Page 2908

  1   ci, c'est le général Perisic, c'est un choix d'une personne à laquelle il

  2   faisait confiance.

  3   R.  Pour ajouter quelque chose de votre commentaire, Maître. Je savais

  4   également qu'aucun représentant officiel ne pouvait rester en cette

  5   position pendant très longtemps si ce dernier ou si ces derniers ne

  6   souhaitaient pas qu'ils occupent ces positions. Voyez-vous. Donc vous

  7   pouvez également vous livrer à cette conjecture, en arriver à cette

  8   conclusion. C'est ainsi que je vois les choses, c'est-à-dire que votre

  9   client n'aurait pas pu rester et occuper ce poste s'il n'était pas d'accord

 10   avec Milosevic.

 11   Q.  Je vous comprends très bien.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'avancer cette petite

 13   discussion fort intéressante, éthique et hypothétique. Intéressante, oui

 14   mais hypothétique, toutefois, basée, fondée sur l'hypothèse que Martinovic

 15   donnait des informations justes. Alors, si ce n'était pas des informations

 16   justes pour ce qui est de la réunion --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, pour ce qui est des questions

 18   dont on parle.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que c'est une question que

 20   vous me posez à moi ou au conseil de la Défense ?

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 22   Q.  Si ce n'est pas une question qui vous est adressée, à ce moment-

 23   là, on vous demande de vous poser des questions, mais je crois que la

 24   Chambre est intéressée à savoir ceci --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que j'essaie de comprendre, c'est

 26   de savoir : cette discussion est censée nous mener où exactement ?

 27   Voilà. Je vous pose la question de cette façon-ci : j'ai entendu ce

 28   qui a été dit et sur la base de cette hypothèse j'aimerais savoir si le

Page 2909

  1   contraire est vrai. A ce moment-là, que se passe-t-il avec l'hypothèse ?

  2   Est-ce que quelque chose change ? Est-ce qu'à ce moment-là, M. Perisic

  3   aurait été congédié ? Est-ce qu'à ce moment-là M. Milosevic n'aurait pas

  4   confiance à M. Perisic ? Est-ce que le choix du messager aurait été

  5   différent ? En fait, quel aurait été le résultat de tout ceci ? Car nous ne

  6   parlons pas de faits, nous parlons d'hypothèse. Et pour les fins de cette

  7   affaire, je ne suis pas tout à fait certain de savoir où vous voulez en

  8   venir en parlant d'hypothèse ici. Vous pourriez peut-être éclaircir ce

  9   point.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

 11   d'accord avec vous que - moi, je ne fais que donner des réponses aux

 12   questions qui me sont posées par le conseil de la Défense, mais je ne sais

 13   pas où il veut en venir.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends ce que vous venez de me

 15   dire. Mais ma question est la suivante : si Martinovic s'était trompé, ne

 16   disait pas la vérité ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si ce qu'il disait n'avait pas

 18   réellement eu lieu, à ce moment-là, la réunion n'aurait jamais eu lieu. Je

 19   n'aurais pas fait de commentaire à ce sujet.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais à ce moment-là, de quelle

 21   façon est-ce que cette situation aurait eu une incidence sur les rapports

 22   entre Perisic et Milosevic ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président. Mais

 24   pour répondre à cette question, pour essayer d'éclaircir les faits de la

 25   fermeture des frontières ne se trouve pas seulement dans le rapport de

 26   Martinovic. D'ailleurs dans le document que vous avez, vous verrez que

 27   d'autres personnes font également référence à cette fermeture de frontières

 28   même dans les réunions publiques, avec les orthodoxes on en parle, donc

Page 2910

  1   cette question à savoir qu'il y avait eu un effet public à la suite, en

  2   fait, de la fermeture des frontières, ce n'était pas un secret. Ceci

  3   n'était pas un secret.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je sais. Ça c'est une question,

  5   c'est autre chose. Mais la question qui nous intéresse ici, dont nous

  6   parlons ici, c'est cette réunion alléguée qui aurait eu lieu entre le

  7   témoin Momcilo Perisic et le président Ratko Mladic. Voilà.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et cette conversation alléguée qui

 10   aurait eu lieu lors de ces discussions ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Justement, j'ai parlé des effets de cette

 12   fermeture. Et je dis, même si je ne l'avais pas entendu moi-même dans le

 13   contexte dans lequel Martinovic l'avait entendu. Et je ne parle pas de la

 14   réunion maintenant, mais je parle de la question abordée, de la fermeture

 15   des frontières à ce moment-là, et si Milosevic -- enfin, je sais que

 16   Milosevic travaillait fort et j'avais entendu Milosevic dire qu'il voulait

 17   que les groupes qui appuient sa demande pour une solution négociée, il

 18   voulait pouvoir gagner la guerre et sans avoir entendu ceci de Milosevic,

 19   de la bouche de Milosevic, Martinovic était très intelligent. Il savait

 20   qu'elle était ma position. Je m'étais déplacé dans la région, je m'étais

 21   déplacé de Belgrade. Il le savait. Il voulait me dire que voilà, cette

 22   question est venue jusqu'à nous sur le terrain. Glina se trouve à

 23   l'intérieur de la Croatie, non pas à Belgrade et non pas sur le territoire

 24   serbe non plus. C'est ceci qu'il essayait de me dire, que cette question

 25   portant sur les divisions des personnes qui étaient à l'appui de cette

 26   solution et ceux qui s'opposaient à cette solution étaient venus jusqu'ici,

 27   jusqu'à Glina.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, mais pour les fins de ce procès,

Page 2911

  1   de cette affaire en l'espèce, étant donné que vous n'êtes pas certain, vous

  2   dites que c'est une hypothèse, c'est une question hypothétique, cette

  3   information qui figure dans ce paragraphe est une question hypothétique,

  4   c'est-à-dire que toute information avec laquelle nous pouvons travailler

  5   devrait être une information claire, ce n'est pas hypothétique. Que voulez-

  6   vous, de quelle façon voulez-vous qu'on aborde votre hypothèse ou question

  7   hypothétique ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est au conseil de voir ce qu'ils

  9   veulent en faire. Mon témoignage est très long, j'ai témoigné dans six

 10   procès, alors je ne sais pas ce qu'ils veulent prendre comme information.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce que le conseil vous a lu il

 12   n'y a pas très longtemps figure à la page 47 de votre déclaration.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc lorsque vous avez fait cette

 15   déclaration, nous, on a l'impression qu'à l'époque il vous était important

 16   de nous donner cette information, et maintenant vous nous donnez une

 17   information toutefois, enfin, vous nous donnez là à l'époque et maintenant

 18   une information qui est basée sur néanmoins une variable ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais la raison pour laquelle j'ai inclus

 20   ceci dans ce paragraphe, le premier procès dans lequel j'ai témoigné,

 21   c'était le procès Milosevic. Ensuite, j'ai essayé de -- enfin, je ne sais

 22   pas quelle est l'approche que vous avez à ce procès, il y avait une autre

 23   approche, il y avait une approche particulière pour ce qui est du procès

 24   Milosevic, et c'est pour ça que j'ai inclus ce paragraphe. Je ne sais pas

 25   quelle est votre approche.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas d'angle, il n'y a pas

 27   d'approche. C'est très neutre.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous comprendrez que

Page 2912

  1   dans l'affaire Milosevic, il était important d'insérer ce paragraphe et de

  2   parler de ceci de cette façon-là. Car cette information avait été donnée à

  3   la suite d'une discussion que j'ai eue avec le Procureur, et c'est la

  4   raison pour laquelle j'ai voulu inscrire, j'ai voulu faire insérer cette

  5   information, parler de cette information pour savoir quelle est l'influence

  6   que cet homme avait, quelle était son influence et de quelle façon est-ce

  7   que son influence se faisait sentir. C'est la seule raison pour laquelle

  8   j'ai parlé de ceci dans ce paragraphe et ce paragraphe est resté au compte

  9   rendu d'audience.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais la seule chose, c'est que ce

 11   paragraphe donne une idée de cet homme qui est basée sur une variable. Et

 12   ce que vous dites n'est pas basé sur des faits.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Malheureusement, dans ce procès, dans

 15   les procès en général, nous devons traiter des faits. Chaque fois que vous

 16   prenez une décision sur une question, nous devons nous baser sur les faits.

 17   Il faut parler de faits factuels de ce qui s'est passé ou de ce qui ne

 18   s'est pas passé.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends tout à fait, Monsieur le

 20   Président. Je comprends quelle est votre position. Mais tout ce que je peux

 21   dire, c'est que j'ai dit ce que j'ai dit.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que je ne peux pas élaborer

 23   là-dessus plus longuement.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 25   Q.  Je souhaitais passer à autre chose. Pour ce qui est du temps que vous

 26   avez passé à Belgrade, quand êtes-vous arrivé à Belgrade la deuxième fois ?

 27   R.  Au mois d'août.

 28   Q.  Ce serait le mois d'août de ?

Page 2913

  1   R.  1994.

  2   Q.  Et lorsque vous êtes arrivé à Belgrade en août 1994, est-ce que vous y

  3   êtes resté jusqu'à la fin de votre mandat dans la région ?

  4   R.  Vous ne voulez pas parler physiquement, mais dans le cadre de votre

  5   mission.

  6   Q.  Oui, je suis sûr que vous vous êtes déplacé, bien sûr.

  7   Et pendant que vous étiez à Belgrade à ce moment-là, c'est à ce moment-là,

  8   je crois, que vous aviez des contacts avec les représentants de l'armée et

  9   des représentants politiques de la classe politique de la RFY. Pour ce qui

 10   est de vos contacts avec les dirigeants politiques, vous avez nommé

 11   certains de ces dirigeants, de ces acteurs, et vous avez parlé de

 12   Milosevic. Vous nous avez dit que techniquement parlant, il ne représentait

 13   pas la RFY, mais plutôt la Serbie. Alors pour ce qui est de l'armée et des

 14   dirigeants de l'armée, avec qui étiez-vous en contact ?

 15   R.  Mon bureau était organisé de façon à avoir différentes personnes qui

 16   m'envoyaient des rapports, ce, pour la partie militaire, pour la partie de

 17   la police et pour la partie civile et l'administration. Donc le rapport que

 18   vous avez vu hier vous a indiqué qu'il y avait un représentant assez haut

 19   placé au sein du commandement. Le colonel Kracmar, je crois, ceci figure

 20   dans mon document. Il y avait également un observateur militaire qui

 21   s'appelait Gudmundsson, un haut gradé, un observateur militaire de Suède.

 22   Donc ces personnes-là étaient en contact avec leurs homologues au sein de

 23   l'armée. Nous avions le colonel Vuksic dans le cadre de votre client.

 24   Q.  Le colonel Vuksic ?

 25   R.  Bien, donc mes colonels traitaient avec eux, si j'avais besoin de

 26   traiter d'une autre question, à ce moment-là, ceci s'effectuait à d'autres

 27   échelons. Et à ce moment-là, je n'avais besoin de rencontrer personne. S'il

 28   n'y avait pas de question épineuse, à ce moment-là, lorsque j'étais à

Page 2914

  1   Belgrade, bien, cela se passait aussi. Et si cela devenait épineux, il

  2   fallait que cela soit traité à un niveau plus élevé. Je crois que c'est la

  3   raison pour laquelle que j'ai dit que je n'ai jamais rencontré M. Perisic.

  4   Q.  Et vous avez rencontré le colonel Vuksic ?

  5   R.  Lors d'une réunion, oui, je crois. Nous avons préparé un rapport à cet

  6   effet, je crois, dans le cadre de cette question. Je ne me souviens pas au

  7   fait de quel rapport il s'agit, peut-être la question qui porte sur les

  8   radars.

  9   Q.  Bien.

 10   R.  Pour ce qui est de la question des radars et peut-être d'autres

 11   questions.

 12   Q.  Donc hier, vous avez répondu suite aux questions qu'on vous a posées, à

 13   la page 2 850 :

 14   "Pour finir, je vais vous poser cette question : lorsque vous étiez à

 15   Belgrade, lorsque vous avez eu des échanges avec les dirigeants militaires

 16   et politiques de la RFY à l'époque. La question que je souhaite vous poser

 17   est celle-ci : est-ce qu'ils étaient bien informés, ces gens-là ? Est-ce

 18   qu'ils étaient bien informés des événements politiques et militaires à

 19   l'extérieur et à l'intérieur de la RFY ?"

 20   Et d'après des échanges particuliers que vous avez eus, vous avez eu une

 21   réunion avec le colonel Vuksic sur la question des radars, si je me

 22   souviens bien; c'est exact ?

 23   Veuillez répondre, s'il vous plaît. Comme cela nous avons à l'écran.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'entends bien. Ceci n'est pas consigné

 27   dans votre compte rendu dans ce cas.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation]

Page 2915

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21   

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 2916

  1   Q.  Donc vous aviez conscience du fait qu'il avait des éléments

  2   d'information. Mais vous vous fondez pour dire cela sur la seule réunion

  3   que vous avez eue avec le colonel Vuksic et les personnes avec lesquelles

  4   vous travailliez, qui vous rapportaient les informations ?

  5   R.  Ecoutez, Maître, je ne pense pas que vous pensez ce que vous venez de

  6   dire. Ce n'était pas simplement M. Vuksic. C'était différentes personnes

  7   qui se réunissaient. Il y avait des montagnes et des montagnes de rapports.

  8   Puis ici pour parler de ce que je savais de M. Vuksic.

  9   Q.  Monsieur Vuksic, en fait, c'est l'élément, le rassembleur donc. A la

 10   lecture de votre réponse :

 11   "A ma connaissance, ils étaient très informés des éléments sur le terrain,

 12   ainsi que toutes les questions et événements ayant trait à ces questions-

 13   là, quels que soient les éléments abordés. Moi, j'avais l'impression qu'ils

 14   étaient extrêmement bien informés…"

 15   Question suivante :

 16   "Est-ce que ceci s'applique à la fois aux dirigeants militaires et

 17   politiques ?"

 18   Et moi, ce qui m'intéresse ici, ce sont les dirigeants militaires. Parce

 19   que je sais, d'après votre déposition, je sais dans quelle mesure vous avez

 20   rencontré les dirigeants politiques puisque vous en avez parlé. Et voici

 21   donc l'essentiel de ma question. Vous dites à la ligne 12 :

 22   "Oui."

 23   Bien évidemment, vous avez répondu à la question : Est-ce que ceci

 24   s'applique à la fois aux dirigeants politiques et militaires ?"Quelles que

 25   soient les questions sur la table, à ce moment-là, ceci portait sur les

 26   différents éléments. Ils étaient au courant de tout. S'il y avait une

 27   question à caractère militaire, ils étaient également très bien informés."

 28   Donc lorsque j'ai passé en revue le compte rendu, ceci a semé la confusion

Page 2917

  1   dans mon esprit. Donc peut-être que vous pourriez m'aider, s'il vous plaît,

  2   avec cette question-là. Autrement dit, à la manière dont je comprends votre

  3   déposition, compte tenu des éléments complémentaires que vous nous avez

  4   fournis aujourd'hui. La réponse que je viens de vous lire, de vous relire,

  5   la réponse, est-ce que cette réponse ne porte que sur les dirigeants

  6   politiques, parce que vous étiez en contact avec eux ? Mais pour ce qui est

  7   de cela, s'il y avait une conversation à caractère militaire avec ces

  8   dirigeants, ils étaient également très bien informés ? Ou est-ce que vous

  9   voulez dire autre chose ?

 10   R.  Bien, ce que je voulais dire, je l'ai dit à la façon dont j'ai compris

 11   la question des conseils. On peut le voir au sens plus large ou au sens

 12   plus étroit.

 13   Nous disposons d'éléments de preuve qui couvrent une période de temps très

 14   longue, qui couvrent énormément de questions variées et diverses auxquelles

 15   ont participé nombre de représentants officiels de la RFY ainsi que du camp

 16   adverse dans ce conflit. Donc pour ce qui est des négociations, des

 17   discussions à Genève, où il y avait également des représentants du corps

 18   militaire, nous n'avons pas abordé tous les détails de cela, parce qu'ils

 19   venaient, ils étaient au grand complet, ils avaient tous leurs

 20   représentants officiels. Ils rencontraient la partie adverse, il y avait

 21   tous les dirigeants politiques, il y avait les représentants militaires. Et

 22   nous avons évoqué les réunions avec le président. Il y avait toujours des

 23   aides de camp. Dans ce cas-ci, il a raison. Son client, à mon sens, le seul

 24   représentant de l'armée c'est l'officier de liaison avec lequel nous étions

 25   en pourparlers. Donc il a raison dans ce sens. Mais je maintiens toujours

 26   ma réponse, lorsque j'ai répondu à la question au sens large pour ce qui

 27   est du niveau d'information dont il disposait, ce niveau d'information et

 28   de renseignement était tout à fait impressionnant.

Page 2918

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je puis poser la question un petit

  2   peu différemment.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au sens large de la question, question

  5   qui vous a été posée par le Procureur hier.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui, au sein de l'armée, qui était

  8   votre contact au sein de l'armée, lorsque vous avez répondu à cette

  9   question, lorsque vous avez dit qu'ils étaient bien

 10   informés ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] De Spiro Nikovic et tous les colonels qui

 12   étaient à la tête de différentes parties de l'armée, tous les supérieurs

 13   hiérarchiques qui remettaient des rapports, bien j'ai repris tous ces

 14   contacts, et c'est ça que j'avais à l'esprit lorsque j'ai répondu, en fait,

 15   que ce soit sur le terrain jusqu'à Belgrade, jusqu'aux niveaux les plus

 16   élevés.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas très bien si c'est la

 18   question que vous souhaitiez poser, Maître Guy-Smith ?

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, effectivement.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Posez votre question.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 22   Q.  La manière dont je comprends votre déposition, lorsque vous étiez à

 23   Belgrade vous avez rencontré des dirigeants politiques de la RFY, et vous

 24   avez rencontré à une occasion le colonel Vuksic, qui était un dirigeant

 25   militaire; c'est exact ?

 26   R.  [aucune réponse verbale]

 27   Q.  Lorsque vous avez rencontré le colonel Vuksic à cette seule occasion-

 28   là, nous avons passé pas mal de temps à évoquer cette question-là puisque

Page 2919

  1   nous avons parlé des radars et des hélicoptères ?

  2   R.  [aucune réponse verbale]

  3   Q.  Hormis le colonel Vuksic, qui était l'un des dirigeants militaires de

  4   la RFY à un niveau élevé, vous n'avez rencontré aucun autre dirigeant

  5   militaire ? Je comprends bien que vous avez rencontré des gens sur le

  6   terrain. Vous avez rencontré des gens qui participaient aux questions

  7   opérationnelles ou qui étaient engagées dans cela.

  8   R.  Je ne me souviens pas du document en question que je souhaite citer,

  9   mais étant donné que Vuksic avait organisé la réunion, à cette réunion-là

 10   avaient assisté d'autres généraux. Je ne me souviens pas de tous. Il y

 11   avait l'officier de liaison qui avait organisé la réunion. Il y avait des

 12   officiers de haut rang que nous avons rencontrés qui ont assisté à cette

 13   réunion-là. Je ne me souviens pas de leurs noms.

 14   Donc ce n'est pas exact, Maître, de dire que je n'ai rencontré que

 15   Vuksic. Vuksic avait organisé la réunion.

 16   Q.  Bien. Donc hormis le fait de rencontrer Vuksic à cette occasion-

 17   là, est-ce que vous vous souvenez d'avoir rencontré des généraux ?

 18   R.  Sur cette question précise que vous évoquez.

 19   Q.  Sur la question précise des hélicoptères ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous souvenez-vous combien de généraux vous avez

 22   rencontrés ?

 23   R.  Portant sur cette question-là particulièrement ?

 24   Q.  Non, sur cette question-là.

 25   R.  Non, comme je vous l'ai dit, je souhaitais retrouver le document qui

 26   résume tout ceci.

 27   Q.  Hormis cette question très particulière où Vuksic était l'officier de

 28   liaison qui avait permis d'organiser cette réunion, vous n'avez pas eu

Page 2920

  1   d'autres réunions avec les dirigeants militaires à Belgrade à propos de

  2   questions militaires et de représentants de l'armée qui étaient là.

  3   R.  Là où les dirigeants militaires étaient seuls, non, mais nous avons eu

  4   des réunions où le commandant des forces de Lapresle était là, il y avait

  5   des réunions qui étaient organisées à des échelons beaucoup plus élevées,

  6   il y avait le commandant des forces, il y avait le représentant spécial du

  7   secrétaire général, surtout lorsqu'il y avait les frappes aériennes de

  8   l'OTAN. Donc il y avait tous les hauts gradés qui étaient là dans la salle

  9   de réunion

 10   Q.  Et lorsque vous avez cité le nom de de Lapresle, je suppose que vous

 11   voulez dire que de Lapresle était le Français --

 12   R.  De notre côté, en fait.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Les militaires de l'autre côté avec l'autre côté. Ils ne peuvent

 15   rencontrer que leurs homologues.

 16   Q.  Au cours de ces réunions-là, est-ce que vous vous souvenez qui était

 17   leurs homologues ?

 18   R.  Il faudrait que je me rappelle de toute ceci, et je ne me souviens pas.

 19   Il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire.

 20   Q.  Oui, j'entends bien. Ceci remonte à un certain nombre d'années, mais

 21   malheureusement je ne peux pas vous le citer parce qu'il s'agit --

 22   R.  Il y a certainement des procès-verbaux de ces réunions.

 23   Q.  Je vous crois, tout à fait.

 24   R.  Bien.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais maintenant passer à un dernier

 26   thème que je souhaite aborder avec vous, mais je regarde l'heure. Je ne

 27   vais pas passer à un autre sujet. Est-ce que le moment est venu pour faire

 28   la pause ?

Page 2921

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire la pause et revenir

  2   à onze heures moins quart.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

  4   --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Je souhaite maintenant passer à ce qui, j'espère, sera la dernière

  8   question; vous avez parlé de quelque chose hier, et c'est la question de la

  9   remise en liberté des otages, je crois que ceci vous a occupé au mois de

 10   juin, me semble-t-il, de l'année 1995, et c'est une question fort

 11   importante.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pour ce qui est de cette question-là en particulier, de façon à pouvoir

 14   planter le décor si c'est possible, il y a eu des bombardements de l'OTAN.

 15   L'OTAN a bombardé les positions de la VRS.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et en réponse à ces pilonnages de l'OTAN, les Serbes de Bosnie ont pris

 18   pour otages des soldats des Nations Unies ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et les acteurs - il est, je crois, juste d'utiliser ce terme-là - et

 21   les acteurs dans ce scénario-là sont dans une grande mesure, en ce qui vous

 22   concerne -- c'est le général Mladic, qui est en contact avec M. Stanisic ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  M. Stanisic est l'envoyé spécial de M. Milosevic, j'entends par là

 25   Jovica Stanisic.

 26   R.  Je ne sais pas si c'est l'envoyé spécial.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher, s'il

 28   vous plaît, la pièce 4956. Si nous pouvons faire dérouler le texte vers le

Page 2922

  1   bas un petit peu, s'il vous plaît.

  2   Q.  Au premier paragraphe, où on peut lire :

  3   "A 14 heures aujourd'hui, on m'a demandé de venir assister à une réunion

  4   urgente en présence de l'envoyé spécial du président Milosevic, M. Jovica

  5   Stanisic." C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé ce terme-là parce que

  6   je l'ai lu dans le câble.

  7   R.  Je vous remercie de votre précision.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant que nous avons vu de quel

  9   Stanisic il s'agit, est-ce que nous pouvons corriger le compte rendu

 10   d'audience ? Ce n'est pas Uvika mais Jovica Stanisic.

 11   Q.  Merci, Monsieur le Président.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais, Monsieur le Président, que je dois

 13   me corriger. C'était l'envoyé spécial en ce qui concerne cette tâche-là en

 14   particulier, mais sinon son rôle était différent, c'est la raison pour

 15   laquelle j'ai dit que je n'étais pas sûr qu'il fût envoyé spécial. Mais

 16   dans le cadre de cette tâche-ci, oui.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 18   Q.  Au cours de cette réunion, il y a eu un certain nombre de choses dont

 19   M. Stanisic vous a parlé parce qu'il y a de l'information qu'il avait reçue

 20   ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Oui. Donc il a parlé du projet ou du plan qu'il avait aux fins de

 23   remettre en liberté les otages. Il y avait quelque chose concernant ce plan

 24   qui se trouve au paragraphe 6, qui se trouve sur la page suivante. On peut

 25   lire :

 26   "Au début, Stanisic souhaitait simplement que soient remis en liberté

 27   de façon digne et en toutes les conditions de sécurité possibles les

 28   membres du personnel des Nations Unies et non pas leur matériel. Comme je

Page 2923

  1   lui ai signalé, ils devaient être remis en liberté sans leurs équipements.

  2   Cet équipement a dû rester entre les mains des personnes qui les avaient

  3   pris en otages. Ceci ne sera pas perçu comme étant une remise en liberté

  4   "inconditionnelle" comme l'ont demandé de façon très expresse différents

  5   pays comme la Grande-Bretagne et la France. C'était important d'insister

  6   là-dessus, le fait qu'il y ait un "croisement," ce plan qui vous laissait

  7   derrière l'équipement, en particulier l'équipement de protection."

  8   Stanisic y a pensé, il souhaitait avoir davantage d'informations de façon à

  9   pouvoir estimer ce qu'il fallait faire. Est-ce que cette déclaration c'est

 10   une déclaration qui vous paraît juste ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  En même temps, il vous a dit que lui et Milosevic étaient très

 13   préoccupés par ce groupe de preneurs d'otages qui étaient pris en otages et

 14   placés sous la responsabilité de Mladic. En particulier, ils étaient

 15   préoccupés par les rapports qui indiquaient qu'ils manquaient de rations,

 16   ils étaient détenus par Mladic. C'est quelque chose en fait qui ne figure

 17   pas dans votre libellé du paragraphe 6, et c'est la raison pour laquelle je

 18   vous demande si ceci est exact.

 19   Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante du paragraphe 6 et voir

 20   ce qui reste dans la partie restante du paragraphe.

 21   R.  Je crois qu'il suffit de dire - si vous voulez entrer dans le détail -

 22   on peut en fait évoquer que la préoccupation de M. Stanisic était beaucoup

 23   plus importante, cette préoccupation, que ce que vous avez laissé entendre.

 24   Q.  Bien. Je suis sûr que nous pouvons entrer dans le détail, et peut-être

 25   nous pourrons voir cela au moment opportun. Je suis disposé à le faire

 26   maintenant, si vous le voulez.

 27   R.  Deuxièmement, j'ai besoin de regarder mes registres. Je crois que la

 28   façon dont vous avez qualifié Mladic est également illustrée dans mon

Page 2924

  1   rapport, me semble-t-il.

  2   Q.  Non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ceci n'est pas illustré

  3   ici. Je vous ai demandé en fait qu'il y avait une prise de conscience

  4   particulière. Je crois que c'est quelque chose qui semble être vrai si nous

  5   abordons la discussion qu'il y a eue, mais en tout cas, ceci n'est pas

  6   reflété ici.

  7   Bien. Passons au paragraphe 8, encore, c'est la question des hélicoptères

  8   dont vous avez parlé, et vous déclarez :

  9   "J'ai saisi cette occasion pour demander des précisions de la part de

 10   Stanisic sur les informations concernant les deux nuits précédentes, en

 11   vertu de quoi trois hélicoptères étaient sur le point d'apporter d'autres

 12   otages qui devaient le rejoindre au numéro 108 à Novi Sad. Ils ont dit

 13   qu'il y avait un malentendu de leur part, que l'officier de liaison était à

 14   Novi Sad. Il y avait effectivement trois hélicoptères, mais ils étaient

 15   allés chercher les trois otages qui restaient."

 16   Est-ce que cela signifie qu'ils ont pris les otages simplement pour les

 17   placer en sécurité en dehors du contrôle de la VRS ?

 18   R.  Monsieur le Président, simplement, pour bien comprendre ce qui se passe

 19   aussi au paragraphe 8, la question des otages s'est déroulée en trois

 20   phases distinctes. A ce moment-là, nous avons évoqué les trois dernières

 21   phases. Il y avait quelque 146 personnes qui étaient concernées, 146 otages

 22   que les preneurs d'otages avaient refusé de remettre en liberté. Les

 23   premiers groupes avaient été remis en liberté et avaient été transportés

 24   par différents moyens, à bord d'autocars, à bord d'hélicoptère, mais il y

 25   avait beaucoup plus. Nous ne parlons ici que des troisièmes groupes en

 26   fait, les négociations avec Stanisic. Nous parlons d'un dernier lot

 27   d'otages --

 28   Q.  Bien.

Page 2925

  1   R.  -- où la question qui se posait c'est qu'ils ont refusé de les remettre

  2   en liberté.

  3   Q.  Bien. Lorsque vous dites que, "ils avaient refusé de les remettre en

  4   liberté," je souhaite réaborder cette question dans quelques instants, mais

  5   je souhaite en fait reprendre ce paragraphe. Vous poursuivez en disant :

  6   "Les conditions de sécurité étaient telles qu'il y avait besoin de trois

  7   hélicoptères à cet effet. Ils avaient reçu des instructions…" et j'entends

  8   par là qui conduisaient les hélicoptères. C'est cela lorsque vous dites,

  9   ils  avaient reçu des instructions, vous nous parlez des hélicoptères ?

 10   R.  Oui, j'entends Stanisic et les personnes qui géraient cela et qui

 11   menaient cette opération.

 12   Q.  Oui. J'entends maintenant.

 13   R.  "Ils avaient reçu des instructions à la fois du président Milosevic et

 14   du général Perisic pour faire tout ce qui était dans leur pouvoir pour

 15   obtenir la remise en liberté des trois otages restants. Les conditions de

 16   vol étaient difficiles et il pleuvait. Ce récit montre à quel point les

 17   autorités de la RFY, jusqu'où ils sont disposés à aller pour mettre un

 18   terme à cette situation malheureuse."

 19   Il s'agit là d'éléments d'information factuels que vous avez recueillis

 20   ainsi que votre estimation de la position des autorités de la RFY eu égard

 21   à la question des otages et la question de la prise d'otages ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Au paragraphe 9, Stanisic vous demande à vous - pas vous

 24   personnellement - mais il demande à avoir des informations détaillées de

 25   façon à ce que lorsqu'il rencontre Mladic le lendemain, il puisse aborder

 26   cette question avec lui de façon intelligente, parce qu'il est inquiet et

 27   il ne sait pas si les éléments d'information qu'il a recueillis de Mladic

 28   sont des éléments d'information exacts compte tenu de la position que vous

Page 2926

  1  

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 2927

  1   avez avancée vous-même.

  2   R.  Oui.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. J'ai abordé les pages 1, 2 et 3 de ce

  4   document en particulier. C'est un document qui comporte quatre pages. J'en

  5   demande le versement au dossier, s'il vous plaît, les quatre pages du

  6   document, à moins que les Juges de la Chambre jugent qu'il est utile que de

  7   n'en admettre les trois premières pages.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les quatre pages du document sont

  9   admises au dossier.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce D32, Messieurs les

 11   Juges.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 13   Q.  Le lendemain, en réalité, vous avez réussi, vous avez rencontré

 14   Stanisic, ce qui est bien, parce que c'est ce que vous aviez prévu, ceci

 15   est logique, et après qu'il ait rencontré Mladic.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir à l'écran la

 17   pièce 65 ter 4960, s'il vous plaît.

 18   Q.  Vous avez précisé au paragraphe 2 que vous aviez fourni des éléments

 19   d'information à Stanisic. Je suppose qu'il s'agit des informations qu'il

 20   avait demandées de façon à pouvoir avoir une conversation intelligente avec

 21   Mladic, donc telle était la situation ou tel était le statut de ces otages

 22   ?

 23   R.  Une précision.

 24   Q.  Bien sûr.

 25   R.  L'élément important ici était que Stanisic prétendait qu'il n'était pas

 26   en mesure d'identifier les derniers preneurs d'otages restants. Le terme de

 27   "restants" est important, parce qu'il avait obtenu la remise en liberté de

 28   deux lots d'otages. Pour ce qui est de ce dernier groupe d'otages, il avait

Page 2928

  1   prétendu qu'il n'était pas en mesure d'identifier ces derniers otages des

  2   Nations Unies, il ne savait pas de quel type d'équipement ils disposaient,

  3   dans quelles conditions cette personne étaient retenues; il avait besoin de

  4   l'aide du commandement des Nations Unies pour les identifier, savoir qui

  5   ils étaient, en raison de préoccupations graves qui étaient à la fois les

  6   siennes et celles de Milosevic - parce que tels étaient ses termes. Ces

  7   otages étaient entre les mains de groupes qui s'opposaient au processus de

  8   paix, et ces personnes pouvaient être blessées et eux, le reproche leur

  9   serait fait pour cela. Par conséquent, nous avons besoin davantage de

 10   détails pour nous assurer que cette libération des forces peut être faite,

 11   mais que ceci était en dehors de leur contrôle, c'était ça l'élément clé.

 12   Q.  Compte tenu des informations que vous étiez en mesure de remettre à

 13   Stanisic et conformément au paragraphe 3 de ce câble chiffré, on déclare

 14   ici que :

 15   "Stanisic apparaît certain que sur la base des informations réunies par les

 16   Nations Unies, Mladic fait de la rétention d'informations par rapport à la

 17   question des otages. Il a indiqué qu'il était satisfait par les

 18   informations complémentaires qui ont été fournies qui lui permettaient de

 19   regarder d'un œil nouveau ce problème."

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Donc vous avez montré qu'à ce moment-là, ce qui s'est passé et d'après

 22   ce que vous avez compris, vous êtes en mesure, à ce moment-là, de

 23   comprendre que Mladic - et je parle au sens large - n'était pas entièrement

 24   ouvert par rapport à cette question de prise d'otages. Vous avez reçu des

 25   éléments d'information du personnel militaire, et Stanisic effectivement a

 26   pu les soumettre, ces éléments-là, et mettre à bien son plan. Autrement

 27   dit, de faire revenir les otages. Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

 28   R.  Oui, plus ou moins. Ce qu'il m'a dit en fait c'est que c'était utile,

Page 2929

  1   parce qu'il pourrait ainsi avancer, et du coup, se sentait mieux. Ce qu'il

  2   craignait également c'est que lui-même serait en danger, il m'a répondu que

  3   sa vie même serait en danger s'il le faisait.

  4   Q.  Est-ce que cela veut dire quand il était en présence de Mladic ?

  5   R.  Au moment où il a traversé la frontière.

  6   Q.  Bien.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous nous dites il a dit, cela

  8   veut dire Stanisic, que donc il avait besoin de "…plus de sécurité pour

  9   justement pour mettre en place cette liberté par rapport aux forces que

 10   nous ne contrôlons pas." Quelles forces ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces serbes.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les forces serbes en Serbie ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les forces serbes en Bosnie.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 15   Q.  Donc les forces serbes --

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les forces serbes en Bosnie ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 19   Q.  Donc les forces serbes en Bosnie qui étaient sous le commandement du

 20   général Mladic ?

 21   R.  Oui, c'est bien ça, Monsieur le Président.

 22   Q.  Bien.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais passer à la page 2 de ce

 24   document, et j'aimerais passer en fait au troisième paragraphe.

 25   Q.  Il est évident que les frappes de l'OTAN ont impressionné les parties,

 26   et que ce soit Karadzic ou Mladic, l'un et l'autre, étaient assez inquiets

 27   à l'idée que des frappes supplémentaires seraient réalisées ?

 28   R.  Oui.

Page 2930

  1   Q.  Il avait demandé que dans les négociations avec Mladic et Karadzic on

  2   puisse justement essayer d'influencer pour retenir ces frappes éventuelles,

  3   et alors je vois ce troisième paragraphe, et l'on peut lire :

  4   "C'est dans ce contexte qu'il a demandé que le SRSG…" --

  5   R.  M. Akashi.

  6   Q.  Il s'agit de M. Akashi, "…pouvait l'encourager dans ses démarches

  7   auprès de Mladic et Karadzic de façon à être en mesure de les convaincre…"

  8   Alors "les," c'est Karadzic et Mladic ?

  9   R.  Oui, c'est ça.

 10   Q.  "… les encourager à ne pas s'inquiéter des frappes de l'OTAN

 11   supplémentaires qui influenceraient les otages."

 12   R.  Exact.

 13   Q.  C'est quelque chose que vous avez donc discuté avec lui, vous lui avez

 14   dit que c'est une demande que vous formuleriez à M. Akashi. Maintenant, que

 15   la demande soit respectée ou pas est autre chose, une toute autre question.

 16   Mais il s'agit ici de communiquer cette dimension, cette sensibilité, et le

 17   fait que les otages devraient être rendus sans qu'ils soient blessés,

 18   R.  En effet, j'en ai discuté et j'ai fait part de ce message que j'ai

 19   porté et j'ai eu une réponse.

 20   Q.  La question que vous avez reçue, c'est laquelle ?

 21   R.  C'est que c'était une question qui n'était pas simplement une question

 22   qui tombait sous les Nations Unies, que l'OTAN étaient des forces

 23   extérieures aux Nations Unies, que donc il y avait d'autres intérêts en jeu

 24   qui nous apparaissent purement onusiens.

 25   Q.  Je comprends bien.

 26   R.  Les frappes de l'OTAN, Monsieur le Président, il faut bien se rappeler

 27   qu'elles ne pouvaient être utilisées que dans un système à deux vitesses, à

 28   deux étages. En effet, s'ils voulaient un bombardement, ils ne pouvaient

Page 2931

  1   pas le faire unilatéralement, il fallait qu'ils aient une autorisation du

  2   SRSG. En d'autres termes, il fallait qu'ils aient cette autorisation. C'est

  3   le SRSG qui devait donner l'ordre d'une frappe de l'OTAN et que l'OTAN ne

  4   pouvait pas l'initier toute seule. Donc le fait qu'il avait cette double

  5   garantie pour le déclenchement de frappes aériennes illustre que finalement

  6   cela va bien au-delà de ce qui avait été demandé dans un premier temps.

  7   Alors c'est un message que j'ai fait passer. J'ai également pris contact

  8   par la suite avec M. Rupert Smith qui était à la tête du côté onusien de

  9   toute cette démarche, et il a, dans un premier temps, confirmé qu'il était

 10   assez réticent pour respecter ce que Stanisic demandait. Par la suite, il a

 11   dit qu'il pouvait comprendre la juste raison pour laquelle il fallait

 12   identifier les troupes. Mais de toute façon, la réponse était assez

 13   catégorique; c'était sans conditions, libérez-les et libérez-les

 14   rapidement.

 15   Q.  Il y a une autre question également que je voudrais aborder avec vous,

 16   à savoir libérés, mais libérés et rendus à qui, ce serait au groupe de

 17   Sarajevo, la FORPRONU ou Stanisic.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien. Cela est d'ailleurs abordé - et c'est l'occasion d'afficher la

 20   page suivante. Très bien. C'est parfait. Le deuxième paragraphe, c'est là

 21   que l'on aborde cette question, et vous dites que pour vous il serait

 22   souhaitable de les rendre à la FORPRONU directement à Sarajevo et que

 23   c'était une proposition que vous alliez faire à Mladic.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Alors pourquoi avez-vous proposé de soumettre cette proposition à

 26   Mladic et pas à Karadzic ? Est-ce que vous aviez des informations qui vous

 27   permettaient de conclure que c'était mieux que les otages soient remis

 28   entre les mains de Mladic ?

Page 2932

  1   R.  J'avais déjà précédemment résumé le fait que Stanisic n'avait pas

  2   vraiment le contrôle de ce dernier groupe d'otages.

  3   Q.  Compris.

  4   R.  Les raisons données c'est que les forces qui les avaient le

  5   "contrôlaient." Puisqu'il avait fait référence à Mladic et qu'il disait

  6   qu'il allait en discuter, et puisque je me souviens aussi des échanges que

  7   j'avais eus avec le général Rupert Smith, ces otages qui avaient été pris à

  8   Sarajevo, et puisqu'il en était le commandant --

  9   Q.  Quand vous dites "qu'il en était le commandant," de qui parlez-vous ?

 10   R.  Je parle de Rupert Smith.

 11   Q.  Bien.

 12   R.  D'accord.

 13   Q.  Vous voulez dire que c'était pour les forces qui étaient sous le

 14   commandement --

 15   R.  Oui.

 16   Q.  -- de ce côté-là ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc la proposition avait été faite par Mladic, c'était votre

 19   recommandation ?

 20   R.  Oui, j'ai eu le sentiment qu'il y avait un intérêt en parallèle à

 21   Belgrade qui remontait jusqu'à Milosevic, sachant qu'ils voulaient

 22   contourner Stanisic et voulaient que finalement eux soient crédités de la

 23   libération de ces otages pour montrer qu'ils y avaient participé. C'est

 24   vrai que moi j'étais assez indifférent au fait que le mérite en revienne à

 25   l'un ou l'autre, je voulais simplement la libération de ces otages.

 26   Q.  Dans ce paragraphe, vous dites que vous aviez le sentiment que :

 27   "Mladic avait, d'après Stanisic, investi, parce qu'il voulait justement les

 28   remettre au groupe des Nations Unies. Mladic, depuis le tout début, avait

Page 2933

  1   fait obstruction la nuit que Stanisic que c'était en train de se passer."

  2   Donc c'est une information qui vous est parvenue et il a fallu attendre que

  3   vous puissiez transmettre l'information quand vous l'avez reçue vous-même

  4   du général Smith, à ce moment-là, vous vous êtes rendu compte que Mladic

  5   vous mentait.

  6   R.  Non, je n'irais pas aussi loin. Je parlais avec Stanisic, et tout cela

  7   passait par un interprète local, et probablement qu'il y avait des nuances

  8   qui nous échappaient. Et il ne m'a pas tout expliqué, il m'a expliqué ce

  9   dont il voulait qu'on s'occupe, il nous a dit, bien voilà les forces qui

 10   commandent ces personnes-là.

 11   Q.  Si je vous pose cette question c'est parce que la formulation que vous

 12   avez vous-même choisie quand vous écrivez ici que depuis le départ Mladic

 13   avait fait obstruction ?

 14   R.  En effet, c'est bien ça, c'est ce dont il s'agit.

 15   Q.  Je vais revenir à la question que je vous avais posée. Est-ce que

 16   Mladic mentait justement par rapport à la situation des

 17   otages ?

 18   R.  C'est une conclusion logique à laquelle vous pourriez arriver.

 19   Q.  Je continue :

 20   "Les autorités de la RFY à Belgrade avait finalement une approche assez

 21   mitigée de ce "terroriste" puis "otages" également, et donc l'on voit que,

 22   c'est vrai que d'un côté on se rend compte qu'il y avait un mensonge sur ce

 23   qui pouvait se passer.

 24   R.  Oui, peut-être. Vous savez je n'aime pas trop les formulations

 25   choisies, parce que finalement l'explication qui a été donnée aurait pu

 26   être différente. La question était de savoir qui représentait au mieux les

 27   intérêts serbes; est-ce que c'était les forces sous Milosevic ou les autres

 28   forces. Vous savez, le fait d'avoir pris ces otages, l'illustration

Page 2934

  1   justement, les résultats de ce clivage dont je vous ai parlé précédemment,

  2   et je crois que c'est ça qui a abouti à cette prise d'otages aux Nations

  3   Unies. Personnellement, je crois que c'est vraiment un peu l'apogée de ce

  4   clivage. Et si Mladic leur disait que c'était une cause juste, supérieure

  5   même, à suivre, bien, s'ils avaient foi en lui c'est ce qu'ils allaient

  6   faire. Mais à Belgrade - et ça j'en suis convaincu - Milosevic n'aurait

  7   jamais voulu, il détestait l'idée d'apparaître comme preneur d'otage, parce

  8   que cela ne servait pas du tout sa cause.

  9   Q.  Merci beaucoup pour votre réponse.

 10   Enfin, à la suite des échanges que vous avez eus avec Stanisic ce jour-là,

 11   même s'il n'a pas dit grand-chose, en fin de compte est-ce que finalement

 12   tout cela a abouti au fait qu'il allait exercer des pressions pour

 13   débloquer ce groupe des Nations Unies et permettre aux unités qui,

 14   justement, étaient sous le général Smith depuis le départ pour leur dire,

 15   Ecoutez, rendez-moi mes hommes ?

 16   R.  Il ne les a pas laissés partir avec les unités.

 17   Q.  D'accord.

 18   R.  Mais non, il les aurait mis en bus, puis on a été à leur rencontre à

 19   Nis.

 20   Q.  Il ne les a pas ramenés par rapport à la suggestion qui avait été faite

 21   à Sarajevo ?

 22   R.  Non, ils n'ont pas.

 23   Q.  Ils ont dû aller à Nis, et là c'est loin, Nis ?

 24   R.  Nis est une très grande ville en dehors de Belgrade. Vos collègues

 25   sauront où se trouve Nis.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais la Cour voudrait le savoir

 27   également.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

Page 2935

  1   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  2   Q.  Après avoir géré cette situation-là, qui était une des dernières

  3   situations de volatilité à laquelle vous ayez été confronté votre dernière

  4   mission ou tâches, vous avez alors ensuite quitté la région pour aller où ?

  5   R.  Retour à New York.

  6   Q.  Retour à New York. Alors là un tout autre style de vie ?

  7   R.  Oui.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie beaucoup pour votre temps.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous, Monsieur.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Guy-Smith.

 11   Monsieur Thomas, vous voulez revenir sur ce contre-interrogatoire ?

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mes excuses. Je souhaiterais en fait verser

 13   un dernier document comme élément de preuve.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document 1D48960 [comme interprété]

 15   est versé au titre de preuve. Pouvons-nous lui donner une cote.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document sous cote --

 17   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- à ce stade.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Thomas.

 20   M. THOMAS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Thomas :

 22   Q.  [interprétation] Il y a une question sur laquelle j'aimerais revenir.

 23   C'est celle de cette réunion fort importante entre le général Perisic et le

 24   général Mladic à Glina. Mon éminent collègue vous a cité quelques passages

 25   de votre déclaration par rapport à cette réunion, et vous vous souviendrez

 26   qu'il y a eu beaucoup de discussions sur l'appréciation que peut faire la

 27   Cour de votre description de ces événements-là. Alors vous vous souviendrez

 28   que mon collègue a repris certains extraits, pas tous, en insistant sur

Page 2936

  1   certains points, et que vous avez insisté aussi sur le contexte qui était

  2   celui de la question qui vous avait été posée.

  3   Ce que je vais faire ici c'est vous lire l'intégralité de ce paragraphe,

  4   lorsque vous faites état de cette réunion et des informations que vous avez

  5   reçues sur cette information, alors je vais vous demander ensuite s'il y a

  6   quelque chose que vous souhaitez modifier.

  7   R.  D'accord.

  8   Q.  Je lis :

  9   "Autour du 15 septembre" -- pardon "du 15 octobre 1994, j'étais à Glina

 10   pour un court séjour et j'ai rencontré Boro Martinovic, le responsable de

 11   l'ARSK alors que j'avais contact avec lui quand je travaillais pour le

 12   secteur nord. Je lui ai rappelé qu'il m'avait informé que deux semaines

 13   plus tôt que Momcilo Perisic et le commandant Ratko Mladic s'étaient

 14   rencontrés à Glina. Il prétendait que les deux avaient discuté avec les

 15   autorités locales et d'autres officiers de l'ARSK, de la RFY et de la RS,

 16   mais il n'avait pas d'autres détails sur cette question. Comme j'étais

 17   conscient que j'avais été détaché à Belgrade, Martinovic a pris l'occasion

 18   pour se plaindre de la fermeture de la frontière par Milosevic entre la RFY

 19   et la Republika Srpska. Martinovic était toujours fort informé sur les

 20   progrès qui étaient faits à l'intérieur et à l'extérieur de l'ARSK. Et

 21   nombreuses furent les choses qu'il avait dites par le passé qui se sont

 22   avérées être vraies.

 23   "Et si ces informations se sont avérées d'être vraies et si aussi Perisic

 24   ne serait jamais arrivé à Glina en compagnie de Mladic s'il n'avait pas eu

 25   l'autorisation de Milosevic. Et c'est d'autant plus vrai si l'on pense que

 26   c'est à ce moment-là que Milosevic et Karadzic avaient une situation dont

 27   il était fait écho lourdement. Puisque Milosevic avait fermé la frontière

 28   entre la RFY et la RS, il devait s'assurer que les militaires étaient

Page 2937

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

 14 

 15 

 16 

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28  

Page 2938

  1   satisfaits afin d'éviter une rébellion des militaires puisqu'il y avait eu

  2   cette dispute avec Karadzic."

  3   Alors, la première chose, je voudrais vous demander si X années plus tard

  4   il y a quelque chose que vous souhaitez changer par rapport à cette

  5   déclaration ?

  6   R.  Je ne changerais ni un mot de ce paragraphe ni une lettre. Parce que

  7   j'avais pris le plus grand soin justement à rédiger avec les mots les plus

  8   justes possibles ce paragraphe. Donc je ne veux rien changer.

  9   Q.  Très bien. Merci. C'était une chose que je voulais vérifier. Peut-être

 10   que le Président a d'autres questions à vous poser. C'est la seule chose

 11   sur laquelle moi, personnellement, je souhaitais revenir.

 12   Questions de la Cour : 

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai juste une seule question. Dans la

 14   question que l'on vous a posée par la Défense, peu à la fin du contre-

 15   interrogatoire, vous donnez un peu l'impression que vous écarter ou que

 16   vous avez une certaine réticence à baptiser les forces serbes bosniaques de

 17   VRS ?

 18   R.  Oui. A l'époque ce n'était pas un terme que nous utilisions.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 20   R.  Oui.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est à dessein que je vous pose cette

 22   question, parce que c'est un thème que vous aviez utilisé dans le

 23   paragraphe qui vient de vous être lu. Vous dites :

 24   "Je me rappelle que Martinovic m'avait spontanément informé du fait

 25   que deux semaines plus tôt le commandant en chef de VJ, Momcilo Perisic et

 26   le commandant de la VRS Ratko Mladic, s'étaient rencontrés au titre

 27   d'officiers pour discuter RSK, RS et RFY."

 28   Donc je vois que RSK et RS ne sont pas des termes que vous utilisiez

Page 2939

  1   spontanément. Y a-t-il une explication pourquoi ici vous avez une réticence

  2   alors qu'on le retrouve dans votre rapport ?

  3   R.  Oui, Monsieur le Président. Je vais vous expliquer.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  5   R.  Ce rapport est un extrait d'un document dont je suis l'auteur et le

  6   signateur, un "document officiel" des Nations Unies. J'ai dû dans ce

  7   document utiliser le référence qu'utilise les Nations Unies. Et quand je

  8   m'en écarte, je dois mettre les termes utilisés entre guillemets de façon à

  9   bien illustrer qu'il s'agit d'un texte rapporté. Alors quand je prends un

 10   extrait de ce document aux fins d'un témoignage, le paragraphe auquel vous

 11   venez de faire référence, j'aurais dû mettre tous ces termes entre

 12   guillemets, VRS et RS, puisque ce ne sont pas ceux que l'on trouve dans le

 13   rapport sous-jacent qui était soumis à discussion, la raison en étant très

 14   simple.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] --

 16   R.  Les Nations Unies ne reconnaissaient pas que ce soit l'ARSK, la RS ou

 17   la VRJ. Cela ne veut pas dire que Martinovic était lié à cette formulation.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 19   R.  Lui, il me disait : "Voilà, ce sont ces gens-là." Alors, si je me

 20   souviens bien - j'essaie de me rapprocher de tous ces souvenirs - j'ai

 21   essayé de refléter ce que disaient ces gens-là.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je revenir à la question qui vous

 23   a été posée par M. Thomas dans ce dernier échange ? En fait, chaque fois

 24   que l'on parle de VRS, RS ou RSK, vous devriez mettre des guillemets; c'est

 25   bien ça ?

 26   R.  Oui, en effet. Mais j'ai une certaine réticence à le faire. C'est vrai

 27   que quand je rends compte au niveau des Nations Unies, je dois tenir compte

 28   des prescriptions qui sont les leurs. Mais quand il s'agit de faire un état

Page 2940

  1   d'une situation et des faits rencontrés, bien, je n'ai pas jugé opportun de

  2   mettre cela entre guillemets.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a des questions que

  4   l'un ou l'autre souhaiterait réaborder et verser au procès-verbal ?

  5   M. THOMAS : [interprétation] Non merci, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, merci.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, nous sommes arrivés au bout de

  9   votre témoignage. Monsieur le Témoin. Je vous remercie d'avoir pris du

 10   temps sur votre horaire déjà fort chargé de vous être déplacé et d'être

 11   venu ici. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, vous et vos collègues pour

 13   la patience dont vous avez fait preuve à mon égard. Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de quoi.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Avant de vous demander quel est

 18   notre témoin suivant, Monsieur Thomas, pouvons-nous terminer la petite

 19   affaire en suspens que nous avions eue hier à huis clos partiel. J'ai bien

 20   reçu votre demande. Nous précisons que cela pouvait être abordé en audience

 21   publique.

 22   M. THOMAS : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues

 23   par rapport à cette formule.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous sommes d'accord.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là nous restons en

 26   audience publique.

 27   S'agissant du compte tenu des dispositions, avez-vous d'autres commentaires

 28   à faire en plus de ce que nous avons au procès-verbal ?

Page 2941

  1   M. THOMAS : [interprétation] Non, je n'en ai pas, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'Accusation propose que la

  5   déposition qui était faite par Nikola Tosovic soit acceptée par la Chambre

  6   et versée comme élément de preuve avec toutes ses annexes ?

  7   M. THOMAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avec toutes les annexes ?

  9   M. THOMAS : [interprétation] Oui, si ce n'est celles qui ont été versées au

 10   titre de cette disposition elle-même.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Dans ce cas, cette déposition

 12   et toutes ses annexes sont versées au titre d'élément de preuve. Pouvons-

 13   nous les donner une cote.

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais visiblement, nous n'allons pas

 16   donner une seule cote puisque nous avons un jeu de documents ici, mais un

 17   arsenal de cotes. Et le greffe le fera hors audience, et ces informations

 18   nous seront transmises par note en interne avec renvoi à chacune des cotes

 19   attribuées. Ainsi je crois que nous pouvons terminer sur ce point.

 20   Monsieur Thomas, quel est notre prochain témoin ?

 21   M. THOMAS : [interprétation] Cela devra être jeudi, Monsieur le Président,

 22   parce que M. Kirudja a terminé avant que prévu. Nous pensions que c'est

 23   quelqu'un que nous avions contacté. On pensait qu'il n'était pas

 24   souhaitable avoir quelqu'un dans la l'attente cet après-midi ne sachant pas

 25   si nous allions l'interroger aujourd'hui ou demain. Donc nos prochains

 26   témoins qui seront les deux témoins 92 ter sont prévus pour jeudi, Monsieur

 27   le Président.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, voyons où avons-nous

Page 2942

  1   notre audience jeudi ? Bien, nous levons la séance jusqu'à jeudi 29

  2   janvier, et on se retrouve à 9 heures dans la salle d'audience numéro I.

  3   --- L'audience est levée à 11 heures 28 et reprendra le jeudi 29 janvier

  4   2009, à 9 heures 00.

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28