090323FE

Page 4642

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN: DORDE CURCIN [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

6 Monsieur Harmon, vous avez la parole.

7 Interrogatoire principal par M. Harmon :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. S'il vous plaît, déclinez votre

9 identité et aux fins du compte rendu, épelez votre nom et votre prénom.

10 R. Je m'appelle Curcin, Dorde. C'est C-u-r-c-i-n, c'est le nom de famille

11 et Djordje, D-j-o-r-d-j-e.

12 Q. Est-ce que le 1er août 2006, vous avez fait une déclaration devant le

13 juge d'instruction du 2e Tribunal municipal à Belgrade dans le cadre du

14 procès contre Blagoje Govedarica; est-ce que vous avez fait cette

15 déclaration avant d'être venu ici au Tribunal ?

16 R. Oui, j'ai fait une déclaration contre Blagoje Govedarica.

17 Q. Le 6 novembre 2007, sur la base de la demande d'assistance envoyée par

18 le bureau du Procureur, avez-vous été convoqué par le tribunal du district

19 de Belgrade, à savoir par la Chambre chargée de juger les crimes de guerre

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Avez-vous fait la déclaration devant le Juge Dragan Plasnic ?

23 R. Oui, j'ai fait la déclaration devant le Juge Dragan Plasnic.

24 Q. Avant d'avoir fait cette déclaration, est-ce que vous avez été averti

25 des conséquences du faux témoignage ?

26 R. Oui.

27 Q. Lorsque vous avez faite votre déclaration au Juge Plasnic, est-ce que

28 j'étais présent avec l'enquêteur Bretton Randall et Me Lukic, Novak qui est

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1 l'avocat de M. Perisic ?

2 R. Oui et il y avait un interprète également.

3 Q. Le 24 août 2007, avez-vous fait une déclaration à la Défense dans

4 l'affaire Odonic de votre propre gré ?

5 R. Quelle année, s'il vous plaît ?

6 Q. En 2007.

7 R. Oui.

8 Q. Le 5 octobre 2007, avez-vous témoigné en tant que témoin de la Défense

9 devant ce Tribunal pour le général Odonic pour la défende du général Odonic

10 ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous êtes venu après qu'une injonction à comparaître a été

13 délivrée ou êtes-vous venu de votre propre gré ?

14 R. De quelle affaire s'agit-il, de cette affaire ou de l'affaire

15 précédente ?

16 Q. Non, Monsieur, je fais référence au procès du général Odonic où vous

17 avez témoigné dans cette affaire le 5 octobre 2007. Est-ce que vous été

18 venu après qu'une injonction à comparaître a été délivrée ou vous êtes-vous

19 rendu ici de votre propre gré ?

20 R. Je suis venu ici de mon propre gré à la demande de la Défense.

21 Q. Pour ce qui est de cette affaire, Général Curcin, est-ce que vous avez

22 été contacté par l'enquêteur du bureau du Procureur le 6 février 2009; est-

23 ce qu'il vous a demandé de venir pour témoigner dans cette affaire ?

24 R. Ce jour-là, quelqu'un a essayé de me contacter, mais j'ai refusé de

25 parler à cette personne avant que la procédure qui est prévue par notre

26 législation ne soit appliquée, parce qu'à l'époque, je n'étais pas exempt

27 du secret militaire et secret d'Etat et je n'ai pas été non plus convoqué

28 par notre tribunal.

Page 4644

1 Q. Est-ce que l'injonction à comparaître a dû être envoyée à vous pour que

2 vous veniez ici pour témoigner dans cette affaire ?

3 R. Non, absolument pas. Si la procédure en application là-bas avait été

4 respectée, je serais venu de mon propre gré.

5 Q. Est-ce qu'une injonction à comparaître vous a été communiquée pour que

6 vous veniez à cette affaire ?

7 R. Oui.

8 Q. Lorsque hier l'un des représentants du bureau du Procureur vous a

9 contacté pour examiner ensemble avec vous votre déclaration et pour vous

10 préparer pour témoigner aujourd'hui, est-ce que vous avez refusé de faire

11 cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Avant cette procédure, Général Curcin, avez-vous parlé à qui que ce

14 soit de votre témoignage dans cette affaire ?

15 R. Non.

16 Q. Pourriez-vous nous dire, Général Curcin, quelque chose pour ce qui est

17 de votre carrière militaire. Pouvez-vous nous parler de votre carrière,

18 s'il vous plaît ?

19 R. L'académie militaire pour l'armée de la terre, je l'ai finie en 1967 et

20 j'ai été promu au grade de sous-lieutenant. J'ai assumé beaucoup de

21 fonctions. J'ai été chef du peloton, commandant de brigade, du régiment et

22 du groupe de brigade. J'ai été enseignant, j'ai donc enseigné différentes

23 disciplines dans des écoles militaires. J'ai été dans des [inaudible],

24 chargé des opérations au sein de brigades, de corps d'armée. Et à la fin de

25 ma carrière, j'étais général de division, chef de la première direction de

26 l'état-major général de l'armée de Yougoslavie.

27 Q. Pour que ce qui des fonctions que vous assumiez, est-ce que vous étiez

28 chef de l'organe chargé des opérations de l'instruction de la 1ère Armée ?

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1 R. Oui, pendant cinq ans.

2 Q. Et dites-nous quand c'était, quelle était la période pendant laquelle

3 vous étiez chef de cet organe ?

4 R. En 1983, à partir de 1983 -- je m'excuse, en 1993, de l993 jusqu'en

5 1998.

6 Q. Et quand avez-vous été promu au grade de général de division ?

7 R. Le 16 juin 1993.

8 Q. Est-ce que c'était en juin ou en juillet 1995 ?

9 R. C'était le 16 juin. C'était la journée de l'armée de Yougoslavie.

10 Q. Avez-vous jamais été affecté à une fonction au sein de l'état-major

11 général de l'armée de Yougoslavie et quand ?

12 R. Oui, le décret, pour ce qui est de cette nomination, je l'ai reçu avant

13 la fin de 1998 et le 13 janvier 1999, j'ai donc pris mes fonctions du chef

14 de la première administration de l'état-major général où je suis resté

15 jusqu'à la date du 13 septembre 2001. Je m'excuse, je pense que c'était en

16 2000. Non, en 2001. Je n'en suis pas certain.

17 Q. Et quand êtes-vous parti à la retraite de l'armée yougoslave ?

18 R. Le 30 septembre. Je pense que c'était en 2001, mais encore une fois je

19 n'en suis pas certain.

20 Q. Connaissez-vous Ratko Mladic ?

21 R. Oui.

22 Q. Pendant combien de temps le connaissez-vous ?

23 R. Plus de 30 ans.

24 Q. Quand l'avez-vous rencontré pour la première fois ?

25 R. J'ai fait sa connaissance au moment où nous étions ensemble durant la

26 formation à l'académie pour les officiers de l'état-major et c'était il y a

27 32 ans.

28 Q. Avez-vous eu des tâches à accomplir ensemble avec Ratko Mladic ?

Page 4646

1 R. Oui. Nous étions commandants de bataillon au sein de la même brigade

2 dans le cadre de la 3e Armée en Macédoine. A l'époque, nous avons exécuté

3 beaucoup de tâches ensemble en tant que capitaines de 1ère Classe tous les

4 deux.

5 Q. Dites-nous comment vous décririez votre rapport avec Ratko Mladic ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cela n'est pas pertinent pour

8 notre affaire pour ce qui est des faits dont on discute aujourd'hui, et

9 j'aimerais que M. Harmon m'explique où est la pertinence de ces questions.

10 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce cas-là,

11 j'aimerais que le témoin sorte du prétoire pour que je puisse fournir cette

12 explication en son absence.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Général, je vous prie de sortir du

14 prétoire pour quelques instants et nous allons vous rappeler dans quelques

15 minutes.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 M. HARMON : [interprétation] Pour ce qui est de la pertinence de cette

18 question, Monsieur le Président, c'est d'après notre position que ce témoin

19 avait des rapports très proches avec le témoin.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que ce témoin avait des

21 rapports très proches avec le témoin.

22 M. HARMON : [interprétation] Je m'excuse, avec le général Mladic, c'est ce

23 que j'ai voulu dire. D'après nous, cette expérience pourrait influencer le

24 témoignage du témoin au moment où je lui poserai des questions. Je pense

25 qu'il est important pour la Chambre qu'elle comprenne ce rapport entre deux

26 personnes et lorsque la Chambre écoute les réponses de cet homme, parce

27 qu'il y aura des questions qui concerneront les événements où il a pris

28 part. En fait, il a participé en quelque sorte à la dissimulation du

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1 général Mladic du public.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En quoi, par rapport au général Mladic

3 ?

4 M. HARMON : [interprétation] Il a participé à aider le général Mladic à se

5 cacher du public et selon nous, je pense que la Chambre sera informée de

6 cela.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Dans le contexte dont M. Harmon parle, il

9 faudrait se concentrer sur les faits dans le résumé du témoignage où il

10 n'est pas fait mention de rapport proche avec le général Mladic et de ce

11 témoin. C'est pour cela que j'ai soulevé cette question. C'est pour cela

12 que je considère que ça n'est pas pertinent.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

14 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut faire

15 revenir le témoin dans le prétoire.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, vous pouvez

19 poursuivre.

20 M. HARMON : [interprétation]

21 Q. Général Curcin, comment décririez-vous votre rapport avec Ratko Mladic

22 ?

23 R. Le général Mladic et moi sommes de bons camarades de classe et nous

24 sommes amis également. Nos familles se fréquentaient.

25 Q. Merci. Maintenant, Général Curcin, quel est votre rapport avec le

26 général Perisic ?

27 R. Le général Perisic est aussi un camarade de classe. Nous étions

28 ensemble à l'école pour la Défense nationale. Il était chef de l'état-major

Page 4648

1 au moment où j'étais à l'état-major général et je peux dire qu'il était mon

2 camarade, seulement cela.

3 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le rapport entre le général Mladic et

4 le général Perisic ?

5 R. Je ne crois pas que je puisse vous expliquer ce rapport. En fait je ne

6 sais pas quel était le rapport entre ces deux personnes. Tout ce que je

7 sais, c'est que tous les trois nous étions au même groupe à l'école pour la

8 Défense nationale et nous étions collègues.

9 Pour vous dire plus, ou plus en détail pour ce qui est de ce rapport,

10 je crains que je n'en sois pas en mesure de faire cela.

11 Q. Le Juge Plazinic, est-ce qu'il vous a demandé de décrire le rapport

12 entre le général Perisic et le général Mladic ?

13 R. Pour autant que je me souvienne, oui, mais je n'ai pas voulu en parler,

14 parce que tout ce que j'aurais pu dire là-dessus ne serait que des

15 hypothèses. Je ne peux pas donc témoigner de ces faits.

16 Q. Connaissez-vous le terme "kum" en votre langue maternelle ou parrain ?

17 R. Oui.

18 Q. Pouvez-vous donner une définition de ce terme aux Juges de la Chambre.

19 Pouvez-vous leur dire ce que cela veut dire en fait ?

20 R. Lorsque deux personnes, un homme et une femme se marient, ils doivent

21 avoir comme témoin une ou deux personnes, à savoir deux personnes, et c'est

22 le kum, témoin de mariage. Cette personne n'a pas de lien de parenté avec

23 ces deux personnes, cet homme et cette femme, mais il s'agit de quelqu'un

24 qui a un lien de longue durée avec les membres de la famille. Lorsqu'il y a

25 des enfants, cette personne doit également être kum ou parent de cet

26 enfant.

27 Q. Est-ce qu'il y avait un tel rapport entre le général Perisic et le

28 général Mladic. Est-ce que l'un des deux était kum ou témoin de mariage ou

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1 parent d'enfant l'un de l'autre ?

2 R. Non, c'est inventé. Ce n'est pas vrai.

3 Q. Est-ce que le général Mladic et général Perisic avaient des liens

4 parents pour ce qui est des mariages dans leurs familles respectives?

5 R. Non.

6 Q. Connaissez-vous les installations de l'armée yougoslave à Rajac et

7 Stragari ?

8 R. Oui, à Stragari.

9 Q. Pouvez-vous décrire les installations à Rajac d'abord. De quel type

10 d'installation s'agit-il ?

11 R. Je ne comprends pas votre question.

12 Q. Est-ce qu'il y a un hôtel à Rajac ?

13 R. A Rajac, oui. Il y a quelque chose que nous appelons hôtel, mais il ne

14 s'agit pas d'un hôtel. A vrai dire, il s'agit d'une portion de terre qui

15 est limitée par une haie en pierre. Il y a donc un stade de football, de

16 volleyball, de basket-ball, et il y a un parc, un joli parc pour se

17 promener et pour se reposer. A part cela, il y a une réception à l'entrée

18 de ce complexe. Ensuite, il y a trois cabanes de repos préfabriquées. Donc

19 il s'agit d'un bâtiment qui a été construit à des fins précises. Si vous le

20 voulez, je peux vous décrire cela plus en détail.

21 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Il s'agit du complexe où les

22 soldats de la VJ, de l'armée de Yougoslavie peuvent s'y rendre pour s'y

23 reposer ?

24 R. Non, pas les soldats. Les officiers, les personnes civiles ainsi que

25 les membres de leurs familles. Il s'agit d'un nombre limité de places qui

26 sont à disposition dans ce complexe.

27 Q. Lorsque vous dites pour un nombre limité de personnes, pouvez-vous nous

28 dire ce que cela veut dire ?

Page 4650

1 R. Cela veut dire qu'à peu près une trentaine de personnes peuvent être

2 hébergées dans ce complexe, si je me souviens bien. Il s'agit des chambres

3 à deux lits, au premier étage, pour la plupart deux chambres et au deuxième

4 étage, il y a des chambres à trois lits et à plusieurs lits et au rez-de-

5 chaussée se trouvent la cuisine et le restaurant.

6 Q. Est-ce que des bâtiments similaires se trouvaient à Stragari ?

7 R. Les deux complexes avaient été destinés à des fins différentes avant

8 cela, et plus tard, à Rajac, cela a été transformé en complexe de

9 récréation et de repos. A Stragari il y avait un poste de commandement et à

10 Stragari les officiers, les membres du commandement organisent des

11 instructions pour des tâches précises. Là-bas, il n'y a pas d'hôtel. C'est

12 le bâtiment de la direction qui a un étage. Il y a deux cabanes

13 préfabriquées qui contiennent une chambre. Il y a deux autres cabanes pour

14 héberger le personnel. Il y a plusieurs plateformes en béton pour monter

15 des tentes, grandes tentes. Il y a des parkings pour les voitures. Il y a

16 une grande salle qui a été construite il y a 200 ans où le commandement

17 peut s'occuper des tâches de tactiques. Cette enceinte a une surface plus

18 grande par rapport à l'enceinte à Rajac. L'un et l'autre sont sécurisés par

19 quelques soldats. Il y a des chiens de garde et il y a un administrateur ou

20 la personne qui est en charge de tout cela.

21 Q. Général Curcin, pendant que vous étiez chef de l'organe chargé des

22 opérations et d'instruction de la 1ère Armée de 1993 à 1998, est-ce que l'un

23 de ces deux complexes ou même les deux, est-ce que vous vous occupiez de

24 cela, est-ce que vous étiez en charge de ces deux complexes ?

25 R. Non. J'ai dit devant le juge d'instruction que l'un de ces complexes,

26 le complexe à Rajac, relevait de ma compétence. Et après avoir dit cela,

27 j'ai pensé à des tâches qui étaient les miennes et celles de mon adjoint.

28 Nous nous occupions de ce complexe qui relevait de la compétence exclusive

Page 4651

1 du commandement de la 1ère Armée qui répond au chef de l'état-major de la

2 1ère Armée.

3 Q. Lorsque vous avez dit au juge du 2e tribunal municipal que Rajac

4 relevait de votre compétence, comment devrais-je comprendre cette réponse ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Il serait peut-être mieux qu'on applique la

7 pratique qu'on a utilisée déjà ici, donc de présenter cette phrase au

8 témoin pour que le témoin puisse situer dans le contexte.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites à M. Harmon comment il

10 devrait procéder ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vous venez de

11 dire.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je propose qu'on présente au témoin ces parties

13 du texte ou de sa déclaration pour qu'il puisse bien comprendre ce qu'il

14 vient de dire par rapport à cela.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissons M. Harmon procéder.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. Général Curcin, la question que je vous ai posée était comme suit :

18 lorsque vous avez dit au juge du 2e tribunal municipal que Rajac relevait

19 de votre compétence, dites-moi, comment je devrais comprendre votre réponse

20 que vous avez donnée à ce juge ?

21 R. J'aimerais pouvoir lire ce paragraphe, parce que je n'ai jamais vu

22 cette déclaration et je n'ai pas eu l'occasion de voir ce que j'avais dit

23 exactement. Donc j'aimerais voir ce paragraphe en ma langue maternelle

24 ainsi que le contexte entier de ce paragraphe après quoi je pourrais vous

25 expliquer cela.

26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

27 M. HARMON : [interprétation] Dans la déclaration du général Curcin qui a

28 été faite dans le 2e tribunal municipal à Belgrade - d'abord j'aimerais que

Page 4652

1 cette déclaration soit affichée. La version en B/C/S. Et j'aimerais

2 également que la traduction en anglais soit affichée de l'autre côté de

3 l'écran. J'aimerais que le témoin examine sa déclaration, et je pense qu'il

4 faut afficher le document en B/C/S, la déclaration en B/C/S, la page

5 suivante de la déclaration en B/C/S. Pour ce qui est de la version en

6 anglais, il faut que la page numéro 2 soit affichée sur l'écran.

7 Q. Général, vous allez voir une partie de votre déclaration. Lorsque vous

8 aurez fini de lire la page affichée, dites-le-nous, après quoi la page

9 suivante sera affichée sur l'écran.

10 R. Oui, on peut passer à la page suivante. Probablement, là je n'ai pas

11 très bien compris tout à l'heure la question qui m'a été posée par le Juge

12 lorsque j'en parlais tout à l'heure. Secundo, ce n'est pas moi qui ai fait

13 une déclaration, je ne l'ai pas dictée. Moi, je parlais avec le Juge et

14 c'est lui qui dictait à la dactylo l'ensemble du texte. Je n'ai pas relu ma

15 déclaration une fois que cette audition a eu lieu. Je répète,

16 l'installation de Rajac et l'installation de Stragari relevait de la

17 compétence du commandement de place de la 1ère Armée. Or, le commandement de

18 place, ayant enlevé la chaîne de commandement se trouvait sous le

19 commandement du commandant de l'état-major de la 1ère Armée.

20 Lorsque éventuellement j'ai pu dire quelque chose du genre, je

21 parlais de ce qu'il y avait, un plan interne, la division à faire pouvoir

22 comment faire en sorte que les conditions de vie et de travail des

23 personnels et des gens qui viennent soient optimums. Je ne parlais pas

24 d'organigramme. Nous ne devrions certes pas pouvoir y apporter amendement

25 ou de changement. On sait par qui l'organigramme a été d'ailleurs décrété

26 ou stipulé, et on sait très bien comment l'a fait dans l'armée. Je suis

27 désolé, si vous avez peut-être mal compris, l'ensemble de cette

28 déclaration, il n'y avait aucun pouvoir dont je pouvais disposer pour

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1 parler de ces installations de ces deux [inaudible]. Par conséquent, aucune

2 opération n'a pu être menée par moi dans le domaine.

3 Q. Mon Général, lorsque vous dites : "Je parlais de cette division

4 de responsabilité entre moi et l'officier adjoint chargé de l'arrière, il

5 s'agissait de dire comment faire en sorte que des efforts soient faits pour

6 que les deux installations soient utilisées à bon escient par les gens qui

7 allaient se reposer." Dites-moi, s'il vous plaît, en quoi consiste la

8 description de cette division à l'échelle intérieure ou à l'intérieur de

9 ces installations ?

10 R. Lorsque l'interprète a dit tout à l'heure, "un plan intérieur," je

11 parlais tout simplement [inaudible], pour dire que nous avons discuté

12 comment qu'il a fallu faire en sorte que les conditions soient optimales

13 pour que des officiers, leurs familles respectivement et leurs enfants,

14 puissent y être à Rajac pour passer leur vacances. C'est de cette manière

15 qu'il faudra voir tout cela, pas autrement.

16 Q. Par conséquent, lorsque vous dites que c'est vous deux qui devez

17 veiller sur les conditions qui prévalaient dans ces deux installations,

18 vous parlez de vous-même et d'une autre personne. Qui est-ce ?

19 R. Il s'agit de Vukovic Ljubisa. Mais il ne s'agit pas de dire que nous

20 avons fait quelque chose de spécial pour veiller à ce que, et cetera, mais

21 nous avons tout simplement voulu qu'au collège du commandant de l'armée,

22 toutes les conditions soient réunies pour que nous puissions répondre au

23 niveau des installations, ce qui nous a été sollicité par l'un ou par

24 l'autre commandant. D'ordinaire, tout se passait d'une façon réglementaire.

25 Q. Pouvons-nous dire d'abord tout simplement qui est Ljubisa Vukovic, qui

26 était cette personne-là, et quelle était sa position dans l'armée

27 yougoslave ?

28 R. Vukovic Ljubisa, à cette époque-là, était au grade de colonel. Plus

Page 4654

1 tard, il a été promu au grade de général, et lui travaillait au niveau de

2 l'intérieur, chargé des opérations. Moi, j'ai été chargé des opérations au

3 niveau du commandant pris dans son ensemble, et lui s'occupait de

4 l'arrière. Et pour des raisons diverses, lui veillait en quelque sorte sur

5 la tenue de ces installations. Il dirigeait en fait cette installation,

6 parce que c'est une partie de ces unités qui s'y rendait. En ce qui

7 concerne les unités à moi, mes unités se rendaient à Rajac pour procéder en

8 matière d'instruction à tel ou tel exercice ou entraînement à l'intention

9 des chefs ou des officiers ou le commandant. Voilà pourquoi il a fallu

10 assurer des meilleures conditions possibles en matière d'hébergement, en

11 matière de transmissions, et cetera, pour que ces deux parties du

12 commandement puissent bien fonctionner une fois que les unités se soient

13 rendues sur le terrain.

14 Q. Bien. Essayons d'y voir un peu plus clair. Vous étiez vous-même, en

15 tant qu'officier chargé de l'arrière, en matière de logistique, vous parlez

16 de l'ensemble du commandement de la 1ère Armée.

17 R. Non.

18 Q. Alors, que voulez-vous dire lorsque vous dites, déposez pour dire que :

19 "Moi, j'ai été officier en matière de logistique pour l'ensemble du

20 commandement." Je lis cela à la page 14, lignes 24 et 25 du compte rendu

21 d'audience.

22 R. C'est une erreur dans l'interprétation. Je ne me suis pas occupé de

23 logistique, jamais je ne m'en suis occupé. Je me suis occupé des affaires

24 ayant trait aux opérations. Par conséquent, il s'agit d'opérations, il ne

25 s'agit pas de logistique. Je ne l'ai pas utilisé, moi, ce terme de

26 logistique, pas dans ce contexte-là.

27 Q. Donc c'est le colonel Vukovic qui a été votre subordonné, il a été

28 subordonné à vous-même ?

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1 R. Non, non. M. le Colonel Vukovic a été subordonné au commandant adjoint

2 chargé de l'arrière, de la logistique de la 1ère Armée, et c'était M.

3 Pantelic, le général Pantelic. Lui, le général Pantelic avait pour chef le

4 commandant de l'armée en personne. Moi, chargé des opérations, j'avais mon

5 [inaudible] subordonné, le chef de l'état-major de la 1ère Armée, et son

6 subordonné à lui, lorsque vous parlez de l'autre, c'était le commandant de

7 la 1ère Armée. Pour dire vrai, un peu plus tard, un an ou deux plus tard,

8 lorsque le général Pantelic a été muté pour prendre les fonctions au niveau

9 de l'état-major général, le colonel Vukovic était devenu l'adjoint du

10 premier homme en matière de la logistique de la 1ère Armée, il a été

11 subordonné au commandant de la 1ère Armée.

12 Q. Mon Général, je fais de mon mieux pour comprendre une portion de votre

13 réponse de tout à l'heure. Vous avez dit que : Nous deux, nous nous

14 occupions à ce que de bonnes conditions soient réunies au sein de ces

15 installations de Rajac. En quoi consistaient vos responsabilités lorsqu'il

16 s'agit de la facilité de Rajac ? Qu'avez-vous fait lorsqu'il s'agit de

17 cette installation-là de Rajac, lorsque vous étiez à la fonction du chef

18 des opérations et d'instruction de la 1ère Armée ?

19 R. Nous nous y rendions de temps à autre en vue d'instruction pour qu'il y

20 ait un peu moins de travaux à effectuer, pour que tout soit prêt, pour que

21 les tables soient arrangées comme il faut, pour que le système de

22 transmissions soit mis au point, pour que des héliodromes [phon] soient mis

23 au point, et cetera. Nous faisions tout par le truchement du commandement

24 de place pour que tous ces travaux soient effectués avant que nous nous

25 rendions sur le terrain. C'est dans cet esprit-là que je travaillais pour

26 dire que certaines responsabilités nous incombaient respectivement, à

27 savoir nous avons dû bien libellé les sollicitions qui étaient les nôtres

28 quant à ce qu'il fallait faire avant que nous nous y rendions sur le

Page 4656

1 terrain.

2 Au niveau de la facilité, il n'y avait pas d'autres responsabilité ni de

3 responsabilité qui incombait au général Vukovic, pas plus qu'à moi-même.

4 Q. Mon Général Curcin, j'ai compris, quant à moi, que cette installation

5 de Rajac n'était pas dans la meilleure des conditions pour pouvoir abriter

6 et héberger des gens qui venaient dans cette période à partir de l'année

7 1995 et pendant les années qui ont suivi pour en quelque sorte améliorer

8 les conditions qui prévalaient dans cette installation, vous avez dû faire

9 quelque chose dans ce sens-là; est-ce exact ?

10 R. Oui, dans une certaine mesure. Mais avant que le général Vukovic et moi

11 avons pu réussir pour persuader le commandant de l'état-major général, le

12 commandant de l'armée, pour que cette facilité puisse être promue en

13 quelque sorte, réhabilitée en vue de pouvoir recevoir des gens, nous

14 voulons dire par là que cette installation était un petit peu à l'abandon

15 en quelque sorte sauf, évidemment, pour parler des officiers chefs et du

16 commandement qui s'y rendaient. Le tout devait être fait pour qu'un certain

17 nombre d'officiers chefs et leurs familles puissent y passer leurs

18 vacances. Il a fallu faire des travaux de rénovation, à commencer par le

19 carrelage, ensuite les rideaux, s'occuper des ustensiles, cuisine, et

20 cetera, pour que lorsque de temps en temps des officiers chefs et leurs

21 familles s'y rendent pour qu'ils puissent se reposer dans des conditions

22 ainsi que le prévoyait le commandement de l'armée de Yougoslavie, d'après

23 nos règlements. Voilà ce que je voulais expliquer, si je puis répondre à

24 votre question de tout à l'heure.

25 Q. Bien. Mon Général, est-ce dire que vous avez pu et dû prendre certaines

26 décisions portant sur la rénovation de cette installation de Rajac ?

27 R. Non. Parce qu'il n'y en avait guère besoin. Lors de nos rapports au

28 collège, nous en discutions. Le commandant de l'armée faisait en sorte que

Page 4657

1 le tout devait être, en quelque sorte, rédigé à l'intention du commandement

2 de place. Ainsi donc une route devait être goudronnée, un portail nouveau a

3 été mis au point. On a fait ériger un monument en l'honneur de voïvode

4 Misic pendant la grande guerre, même ses armées pour faire la guerre contre

5 l'ennemi non loin de là, et cetera. Ensuite on s'est occupé d'éclairage, et

6 cetera. Alors tout était fait pour que lorsque des officiers chefs s'y

7 rendent, soit en privé ou pour vaquer à leurs occupations, des conditions

8 soient tout à fait propices à leur travail et à leur repos.

9 Q. Mon Général, s'agit-il de dire que vous avez pu voir le général Mladic

10 au sein de cette installation de Rajac ?

11 R. Oui.

12 Q. Quand c'est que vous avez pu voir le général Mladic dans cette

13 installation de Rajac ?

14 R. Début juillet 1997.

15 Q. A combien d'occasions vous avez pu voir le général Mladic dans cette

16 facilité de Rajac ?

17 R. Je ne pourrais pas vous le dire avec précision, je ne m'en souviens

18 pas. Mais peut-être je l'ai vu peut-être une fois encore lorsqu'un mois se

19 serait passé après cette date-là.

20 Q. Comment saviez-vous que le général Mladic se trouvait au sein de cette

21 installation de Rajac ?

22 R. J'ai dû entendre parler quelqu'un de cela et, lors d'un week-end, je

23 m'y suis rendu pour me reposer, pour passer un bon moment et comme lui se

24 trouvait là-bas, nous nous sommes rencontrés, nous nous sommes vus.

25 Q. Qui vous a dit que le général Mladic se trouvait dans cette

26 installation de Rajac ?

27 R. Je ne m'en souviens pas.

28 Q. S'agit-il de dire que vous déposez ici pour dire que vous vous êtes

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1 rendu à Rajac dans cette installation et, par hasard, vous avez rencontré

2 le général Mladic ou est-ce que vous vous y êtes rendu pour très exactement

3 rencontrer le général Mladic ?

4 R. Je ne saurais vous le dire vraiment, je ne suis pas certain pour

5 autant. Mais très souvent, j'allais à Rajac. Toutes les fois où le temps me

6 le permettait, je m'y rendais pour passer quelques jours accompagné de mon

7 épouse également. Mais pour parler de cette occasion concrètement parlant,

8 peut-être que j'ai entendu dire par quelqu'un, les conditions s'étaient

9 réunies de sorte que j'avais le temps, je pouvais m'y rendre et j'ai eu

10 l'occasion de le rencontrer.

11 Q. Comment se fait-il que le général Mladic se soit trouvé dans cette

12 installation de Rajac en 1997 au mois de juillet ?

13 R. Tout simplement, il s'y trouvait.

14 Q. Pour quoi faire ?

15 R. Je ne saurais vous le dire. Tout simplement, je ne le sais pas.

16 Q. Pour parler de l'installation de Rajac, était-ce une installation

17 réservée aux officiers de la VJ, armée de la Yougoslavie, aux officiers de

18 la VJ ?

19 R. Oui, réservée aux officiers de la VJ, membres de leurs familles et des

20 civils aussi qui, évidemment, y allaient et qui sont employés dans les

21 services de l'armée yougoslave.

22 Q. Quel était le statut de Ratko Mladic à cette époque-là ?

23 R. Pour autant que je sache, le général Ratko Mladic a été mis à la

24 retraite le 1er mars 2002.

25 Q. Et à la retraite d'où en mars 2002 ?

26 R. Je ne comprends pas dans votre question la signification de "d'où."

27 Q. A partir de quelle structure, par exemple en 2002, il a été mis à la

28 retraite en mars 2002 ?

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1 R. Je ne peux pas vous le dire avec certitude. D'après certaines

2 informations que j'ai pu recevoir, son service militaire a pris fin sur la

3 base d'un décret du président de la République fédérale de Yougoslavie.

4 Peut-être il y a eu, avant, un autre décret, peut-être émanant de la

5 Republika Srpska comme quoi lui, membre de l'armée de la Republika Srpska,

6 s'y trouvait alors que ce décret n'a pu qu'être vérifié par nous autres de

7 la VJ, l'armée de Yougoslavie. Mais je ne connais pas tous ces détails,

8 moi.

9 Q. Monsieur, lorsque sous le coup de votre serment, vous avez fait une

10 déclaration devant le juge Plazinic le 6 novembre 2007, lorsqu'on vous a

11 posé des questions concernant le statut du général Mladic, vous dites,

12 vous, vous avez répondu :

13 "Le général Mladic était d'active dans son service actif jusqu'en mars

14 2002, et cela, au sein de la VJ." Est-ce qu'il s'agit là de la réponse que

15 vous avez donnée à la question du juge

16 Plazinic ?

17 R. Il faudrait que je revoie tout cela peut-être à l'écran.

18 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous peut-être, à titre

19 d'identification, voir la cote d'identification 06145678 de la liste 65

20 ter. La page 3 m'intéresse pour parler de la version anglaise du texte. Je

21 pense qu'il s'agit de la page 2 de la version B/C/S.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on obtenir un agrandissement, s'il vous

23 plaît, de ce texte. Oui, je me souviens de cela. Voulez-vous, s'il vous

24 plaît, reprendre votre question.

25 M. HARMON : [interprétation]

26 Q. Avez-vous dit au juge Plazinic que Ratko Mladic était une

27 personne dans le service actif de la VJ jusqu'en mars 2002 ?

28 R. Oui, je l'ai dit, mais il y a là lieu de prendre en considération une

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1 procédure que je ne voulais pas expliquer. Tout d'abord, lui il devait être

2 mis à la retraite.

3 Q. Excusez-moi, je dois votre interrompre encore une seconde. Je ne vous

4 demande pas au sujet de la procédure, je vous pose la question de savoir si

5 vous avez fourni cette réponse-là au juge Plazinic, telle que nous la

6 lisons ici dans la déclaration du compte rendu, la déclaration qui était la

7 vôtre.

8 Pour procéder, Mon Général, pouvez-vous décrire dans quelle condition

9 s'est faite votre visite dans l'installation de Rajac; que s'est-il passé

10 lorsque vous avez, une première fois, vu le général Mladic dans cette

11 installation ?

12 R. Nous n'avons rien fait de spécial. On a bavardé un petit peu. Il

13 pleuvait, nous n'avons pas pu nous promener à travers la forêt. Nous étions

14 assis dans cette salle de repos, nous avons peut-être joué aux échecs, aux

15 cartes, puis on a pris le déjeuner ensemble, puis au cours de l'après-midi,

16 je suis entré à Belgrade. Peut-être je suis resté là encore jusqu'à 10

17 heures 30, mais disons, qu'encore pendant la même journée, au cours de

18 l'après-midi, j'ai regagné Belgrade.

19 Q. Est-ce que vous avez voyagé à Rajac lors de cette première visite avec

20 lui, accompagné de votre épouse ?

21 R. Oui.

22 Q. Qui a-t-il eu de présent avec le général Mladic à cette occasion-là

23 lorsque vous vous êtes rendu la première fois dans cette installation ?

24 R. Il y avait quelques gars de ses membres de sécurité. Je n'ai pu

25 reconnaître quelqu'un d'autre que j'ai pu connaître d'avant.

26 Q. Comment se présentait la tenue de ses membres de sécurité, ses gardes ?

27 R. Je me souviens que même dans le cadre de la déclaration que j'ai faite

28 devant le juge, je me suis souvenu que ces gens-là portaient les vêtements

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1 réglementaires de l'armée, mais je n'oserais pas affirmer maintenant pour

2 dire que lors de cette première fois où je me suis rendu là-bas, tous

3 portaient des uniformes. Pas tous peut-être. Plus tard, ils les portaient.

4 Soi-disant, ils portaient des articles d'uniformes, puis des articles de

5 vêtements de civil, pour parler de cette première occasion et de mon

6 premier séjour. Plus tard, pour la plupart, la majeure partie de ces gens-

7 là, portaient des tenues de camouflage militaire.

8 Q. Donc un uniforme de camouflage militaire, mais de quelle armée ?

9 R. Toutes ces tenues se ressemblaient, mais pour autant que je puisse m'en

10 souvenir, c'était des uniformes portés par l'armée yougoslave.

11 Q. Maintenant outre et hormis ces personnes qui portaient des uniformes et

12 qui se trouvaient auprès du général Mladic, peut-on dire que lui avait à

13 ses côtés également une unité de protection rapprochée ?

14 R. Ecoutez, hormis les cuisiniers, les serveurs, il y avait quelques gars

15 là qui servaient pratiquement en tant que gardes du corps.

16 Q. Approximativement combien de gens y a-t-il eu dans l'entourage du

17 général Mladic lorsque vous vous êtes rendu la première fois à Rajac,

18 auprès du général Mladic ?

19 R. Autour de lui, il n'y avait personne. Ces gens-là étaient déployés,

20 affectés, camouflés, bien entraînés. Ils ne se manifestaient pas vraiment.

21 Par conséquent ils n'étaient pas visibles. Je ne pouvais pas savoir combien

22 ils étaient, mais il est certain qu'ils devaient être plusieurs, plus de

23 deux ou trois personnes. On ne pouvait pas les voir pour qu'on puisse les

24 compter pour savoir très exactement quel nombre ils étaient.

25 Q. Vous avez dit qu'il y avait là un cuisinier. Qui est-ce qui avait

26 encore pour parler du personnel pour assister le général Mladic dans cette

27 installation de Rajac ?

28 R. Des serveurs, son chauffeur, puis évidemment sans parler de quelques

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 personnes là qui assuraient sa sécurité physique, des gardes du corps.

2 Q. Quels vêtements portaient ces gardes du corps ?

3 R. J'ai essayé de vous expliquer cela tout à l'heure. Il y en avait qui

4 portaient des vêtements civils, d'autres en uniforme. C'est de cela que je

5 parle pour parler de l'ensemble des gens. Etant donné que je ne connaissais

6 pas, ces gens-là circulaient évidemment partout autour et je ne suis pas

7 vraiment en mesure de vous dire combien ils étaient.

8 Q. Et qui payait ces gardes qui sécurisaient le général Mladic, pour

9 parler de sa sécurité physique ?

10 R. Je vous l'ai déjà dit, à Belgrade, je ne sais pas qui a pu assurer les

11 paiements pour parler de ses gardes du corps. Je n'ai jamais pu observer de

12 versements quelconques, non plus que je n'ai pas pu voir quelqu'un donner

13 de l'argent comptant. Nous avons eu notre système de comptabilité, il

14 suffisait de voir quelqu'un présenter tel ou tel évidemment élément de

15 comptabilité au centre de comptabilité, quelqu'un de l'armée devait le

16 faire, et c'est ainsi que les gens se faisaient rétribuer. Je me souviens

17 très bien des éléments de ma réponse à votre intention la dernière fois.

18 Probablement sa sécurité était prise en charge en matière de paiement par

19 la personne qui se chargeait évidemment de la rémunération du général

20 Mladic ainsi que le prévoyait le système en vigueur à cette époque-là.

21 Q. Qui était cette source-là, qui était-ce ?

22 R. Je ne sais pas. Je ne peux que présumer, je crois que c'était le

23 service de comptabilité du département financier du ministère de la

24 Défense. Ce sont eux qui sont chargés des soldes de paie. Ce n'est pas

25 évidemment les services financiers de l'armée proprement dite.

26 Q. Permettez-moi de vous conduire un peu, Mon Général. Regardons de plus

27 près la déclaration faite par vous.

28 M. HARMON : [interprétation] A savoir la page 7 de la version anglaise du

Page 4664

1 texte et, si je ne m'abuse, c'est la page suivante en version B/C/S.

2 Q. Mon Général, permettez-moi de poser la question suivante : ma question

3 était tout à l'heure de savoir qui organisait et qui payait la sécurité

4 physique du général Mladic. C'était une question qui vous a été posée par

5 le juge Plazinic. A cette occasion-là, vous avez répondu à la question

6 comme quoi vous ne saviez pas qui a organisé et qui payait la sécurité

7 physique du général Mladic :

8 "Je sais que M. Mladic se trouvait à la tête d'une équipe, par

9 conséquent, ces gens-là devaient être payés par les mêmes milieux qui

10 payait le général Mladic. Par conséquent, les services financiers de

11 l'armée yougoslave…"

12 S'agit-il de cette réponse là faite par vous à l'intention du juge

13 Plazinic ?

14 R. Ecoutez, je dois voir ce texte de plus près, je ne pourrais pas faire

15 autrement.

16 Oui, mais pour parler de cette équipe à la tête de laquelle il se trouvait.

17 Je crois que c'est erroné. Primo : "Je ne sais pas qui a organisé et payé

18 les services de sécurité, je sais que cette équipe a été commandée par le

19 général Mladic. Il n'y a pas de dilemme là. Il s'agit pas de parler

20 d'équipe. Il s'agit de quelque chose qui a été fait par lui. Oui, j'ai pu

21 dire quelque chose du genre, approximativement, mais il s'agit d'un texte

22 qui est dicté par le Juge. Ce n'est pas dire maintenant qu'il s'agissait de

23 mes propos à moi. Le Juge lui pose la question et après avoir entendu le

24 tout, lui dicte à l'intention de la dactylo le texte de ce que vous voyez.

25 Mais pour compléter sans rien changer, pour parler de soldes, de paiements,

26 de rémunération, c'est le service financier du ministère de la Défense qui

27 en est chargé. Nous avons les services financiers de l'armée, celui-ci ne

28 fait que faire parvenir les données nécessaires au centre de comptabilité

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1 et des comptes, et c'est tout, pour parler du ministère de la Défense.

2 Q. Mon Général, pour ce qui est de votre audition par le général Plazinic,

3 il s'agit d'une conversation menée avec lui où vous avez pu revoir et vous

4 avez pu après signer ce texte qui [inaudible] de votre déclaration ou de

5 votre déposition, lorsque vous l'avez relue ?

6 R. Oui, jusqu'à un certain point. Vous vous rappelez, vous étiez à mes

7 côtés. Je ne l'ai pas relu, ce compte rendu. Je l'ai signé sans le relire.

8 Il y avait là l'enquêteur et l'interprète outre le juge Plazinic et la

9 dactylo.

10 Q. Et en plus de M. Lukic qui était là, qui était avocat pour le général

11 Perisic. Il était là également, non ?

12 R. Non. M. Lukic était là pendant la première partie, et je suis certain

13 qu'il est parti lorsque vous avez commencé à me poser des questions ou

14 juste après. Il a dû quitter la salle. Il a pas pu rester ici pendant toute

15 la durée, et ceci n'est pas noté dans le compte rendu. Et ce compte rendu,

16 bien, il s'agit là d'une audience qui est liée à une affaire tout à fait

17 différente.

18 Q. Tout d'abord, pouvez-vous indiquer quelle est la signature ici en bas à

19 droite de la version B/C/S, s'il vous plaît, qui est devant vous sur

20 l'écran. S'agit-il de votre signature ?

21 R. Oui, c'est ma signature.

22 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous aller à la fin du document, s'il

23 vous plaît, en version B/C/S.

24 Q. Voyez-vous votre signature sur cette page ?

25 R. Oui.

26 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous aller à la première page de la

27 version B/C/S et de la version en anglais, s'il vous plaît.

28 Q. Vos preuves, Général Curcin, à la page 24, aux lignes 12 et 13, vous

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1 dites qu'il s'agit là :

2 "D'un compte rendu qui est, en fait, une audience liée," ou "un entretien

3 qui est lié à une affaire tout à fait différente."

4 Pouvez-vous aller au premier paragraphe, s'il vous plaît, de cette version

5 en B/C/S, s'il vous plaît, sur la droite et vous verrez que cet entretien

6 avait eu lieu lié à des affaires qui étaient devant le Tribunal criminel

7 pénal, et dans l'Accusation contre Perisic ainsi que l'acte d'accusation

8 contre Radovan Karadzic.

9 R. Oui, je peux le voir, bien sûr, mais vous pouvez sans doute vous

10 rappeler également que la première page n'était pas dictée en ma présence.

11 C'est quelque chose qui, sans doute, avait déjà été rédigé sur l'ordinateur

12 avant l'entretien lui-même. Il n'y a pas eu de mention faite ou quoi que ce

13 soit pour Radovan Karadzic ou de Ratko Mladic, mais seulement de l'affaire

14 contre M. Perisic. Et vous pouvez aussi voir qu'à la fin il n'y a pas de

15 signature ajoutée au document de la part de l'avocat de la Défense,

16 puisqu'il était là seulement pendant les deux tiers de l'audience mais pas

17 à la fin. Il était pas là, donc il ne pouvait sans doute pas apposer sa

18 signature au document. Par conséquent, je ne savais pas et d'ailleurs, le

19 juge Plazinic m'a dit qu'il s'agissait là d'une affaire de l'Accusation

20 contre Momcilo Perisic et pas l'Accusation contre Radovan Karadzic et Ratko

21 Mladic. Et encore une fois, j'affirme que cette première page n'était pas

22 quelque chose qui avait été rédigé en ma présence, mais il s'agissait

23 seulement d'un modèle, d'un formulaire qui existait déjà dans l'ordinateur

24 avant que j'entre dans la salle d'audience, dans le prétoire.

25 Q. Général Curcin, vous avez décrit votre première réunion avec le général

26 Mladic. Est-ce que vous pouvez identifier aussi votre deuxième visite avec

27 le général Mladic à l'installation dont nous parlions, Rajac ?

28 R. Oui. Je crois qu'il s'agissait d'une réunion qui a eu lieu à la fin

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1 juillet 1997.

2 Q. Ensuite, suite à cette visite, y a-t-il eu une autre visite à Rajac

3 avec le général Mladic ?

4 R. En tout cas une autre, mais beaucoup plus tard.

5 Q. Quand, d'après ce que vous vous souvenez, quand est-ce que cette autre

6 visite a eu lieu ?

7 R. Bien, même si j'aimerais vraiment m'en souvenir, je ne peux pas. Je

8 peux pas vous le dire. Mais après un certain moment, il est parti de ces

9 installations, de cet établissement, et je ne sais pas quand il est revenu.

10 Q. Combien de temps a duré cette première visite au Rajac, celle du mois

11 de juillet 1995 ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juillet 1995 ? Vous venez de dire

13 juillet 1997, Maître.

14 M. HARMON : [interprétation] Oui, effectivement, 1997.

15 Q. Combien de temps est-ce que le général Mladic est resté dans ce

16 bâtiment à Rajac ?

17 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que je dois répondre, si c'est la

18 longueur de la période de ma première visite ou la longueur de sa visite à

19 lui.

20 Q. Bien, combien de temps est-ce que le général Mladic est resté dans ces

21 installations de Rajac lors de sa première visite ?

22 R. Un peu plus d'un mois, peut-être.

23 Q. Et combien de temps est-il resté lors de sa deuxième

24 visite ?

25 R. Ça, je ne sais pas.

26 Q. Est-ce que vous êtes allé rendre visite au général Mladic entre Noël et

27 le Nouvel an serbe en 2002 ?

28 R. Non, il s'agit là d'une erreur. Je suis allé rendre visite au général

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1 Mladic entre notre Nouvel an serbe et le Noël serbe, c'est-à-dire entre les

2 7 et 14 janvier 2002, mais cette visite était à Stragari et pas à Rajac.

3 Q. O.K. Lorsque vous êtes allé rendre visite au général Mladic à Rajac,

4 est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui lui rendaient visite à part

5 vous ?

6 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence. Peut-être que vous

7 pourriez m'aider, je ne suis pas certain d'avoir compris votre question

8 correctement.

9 Q. A part vous, qui d'autre a rendu visite au général Mladic lorsqu'il

10 était en visite à Rajac ?

11 R. A une occasion, le général Mladic a reçu la visite du général Perisic

12 qui est venu.

13 Q. Il s'agit bien de la visite à Rajac ?

14 R. Oui.

15 Q. Quand ?

16 R. Ceci a eu lieu sans doute fin juillet, début août pratiquement 2007.

17 Q. Et lors de la visite de M. Mladic à M. Perisic, quelle était sa

18 position au niveau de l'armée yougoslave ?

19 R. Il était de l'état-major général de l'armée yougoslave.

20 Q. Pourriez-vous décrire la visite entre ces deux personnes, entre M.

21 Mladic et M. Perisic ?

22 R. Oui. Oui, je m'en rappelle très, très bien.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux pas d'objection ici, Monsieur le

25 Président. Nous pouvons, bien sûr, laisser les choses comme elles sont au

26 compte rendu à la page 27, ligne --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro de la ligne.

28 M. LUKIC : [interprétation] Puisque le témoin dit que le général Perisic

Page 4669

1 était le chef de l'état-major de l'armée yougoslave, le témoin l'a dit, l'a

2 déposé, mais je suppose qu'il s'agit là d'une erreur. Il s'agit donc de la

3 ligne 14, page 27. L'année est tout à fait erronée. Soyons plus

4 spécifiques, permettez-moi d'être plus spécifique.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

6 Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 2007.

9 M. HARMON : [interprétation] Oui. Merci, Maître.

10 Q. On vous a demandé quand M. Perisic est allé rendre visite au général

11 Mladic et votre réponse est inscrite ici comme étant "début août 2007."

12 S'agit-il là d'une erreur ?

13 R. Oui, absolument, c'est une erreur. Les deux choses sont erronées. Non,

14 ce n'est pas au début août, mais à la fin du mois de juillet, juste à la

15 veille du début août c'est-à-dire 1997.

16 Q. Merci. Pouvez-vous décrire la visite du général Perisic et du général

17 Mladic ?

18 R. Oui, je peux.

19 Q. Pouvez-vous le faire, s'il vous plaît ?

20 R. Lors d'un week-end, un matin, vers 10 heures 30 ou 11 heures, lorsque

21 j'ai sorti du bâtiment sur la route - c'est la route qui est entre Ljig et

22 Gornje Miljanoc - lorsque j'étais en train de me promener sur la route,

23 juste à côté de la barrière, où il y a une petite pente, j'ai remarqué que

24 sur la droite, juste à côté de la barrière, il y avait un véhicule, une

25 Audi assez foncé avec des vitres foncées également. Il s'agit là d'un

26 endroit où on ne peut pas se garer. Par conséquent, c'est pour ça que je me

27 suis rendu compte du véhicule et qu'il était garé sur place. Je suis allé

28 vers le véhicule pour voir qui s'y trouvait. Puis la vitre à gauche a été

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1 ouverte et j'ai vu M. Perisic qui était habillé en civil et qui conduisait

2 la voiture. Il n'y avait pas de garde de sécurité ou autre agent de

3 sécurité. Je lui ai demandé qui il était, puis il m'a dit : Bien, je suis

4 là, j'arrive, je viens rendre visite à ma mère à Kostunici, et je vais à

5 Belgrade. Je lui ai dit : Mais pourquoi est-ce que vous ne vous arrêtez pas

6 ici et nous rendre visite. Il ne voulait pas. Ensuite, il est quand même

7 venu. Il a passé un peu de temps là-bas quand même. Il a eu des

8 conversations avez le général Mladic. Ils ont joué aux échecs, ils ont

9 peut-être joué aussi au ping-pong. Ensuite, juste après le déjeuner,

10 l'heure du déjeuner, il est parti direction Belgrade. Je ne sais pas s'il

11 a, en fait, pris le déjeuner ou pas. Voilà, c'est sa visite en entier, puis

12 à la réunion à laquelle j'ai participé.

13 Q. A-t-il dit pourquoi il voulait rendre visite au général Mladic ?

14 R. Non. Non, il n'a rien dit.

15 Q. Permettez-moi, Monsieur le Général Curcin, de revenir sur Stragari.

16 Est-ce que le général Mladic y est resté ?

17 R. Oui.

18 Q. Combien de temps a-t-il resté à Stragari à la fin de la guerre ?

19 R. Quelle fin de la guerre ? De quelle guerre ?

20 Q. La guerre de Bosnie ? Combien de temps est-ce que le général Mladic est

21 resté à Stragari ?

22 R. Je ne sais pas, et je doute que lui le sache, car il a sans doute rendu

23 visite ici de manière intermittente. Il y venait, il rentrait chez lui ou

24 il allait ailleurs. Donc je ne peux pas vraiment vous dire combien de temps

25 ou pendant combien de temps il est allé dans cette installation à Stragari.

26 Q. Est-ce que vous alliez rendre visite au général Mladic suite à la fin

27 de la guerre en Bosnie dans cette installation à Stragari ?

28 R. Avant la guerre, certainement pas. Mais puisque vous insistez sur la

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1 période qui suit la guerre, bien, j'imagine que -- je suppose que cela veut

2 dire après le mois de juillet et le mois d'août 1997. J'y suis allé, j'ai

3 rendu visite plusieurs fois lorsque je devais faire des inspections

4 d'unités ou après j'allais tout simplement lui rendre visite.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Général, combien de fois

6 est-ce que vous êtes allé rendre visite au général Mladic à Stragari ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas exactement

8 combien de visites j'ai rendues, mais davantage plus de deux ou trois,

9 peut-être quatre fois.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

11 M. HARMON : [interprétation]

12 Q. Avec toutes ces visites, est-ce que c'était des visites annoncées au

13 général Mladic ? Est-ce que vous êtes allé le voir avec une intention ?

14 Est-ce que vous saviez qu'il était à Stragari lui-même lorsque vous vous

15 êtes arrêté à Stragari pour aller lui rendre visite ?

16 R. Non. Comme pour Rajac, bien, je n'étais pas nécessairement toujours

17 informé, je ne savais pas tout le temps qu'il était là, s'il était là ou

18 pas. J'y allais simplement pour voir s'il était là. On pouvait prendre un

19 café, puis après je partais. Je n'ai jamais annoncé mes visites, donc ce

20 n'était pas non plus le cas à Stragari. Nous n'étions jamais en

21 communication d'une manière ou d'autre autre, que ce soit par message, par

22 courriel ou autre, par d'autres types de messagerie. Donc il s'agissait là

23 tout simplement de réunions qui étaient faites comme ça.

24 Q. Est-ce qu'il y avait des visites comme ci, comme ça, par chance, au

25 général Mladic à Stragari ? C'est comme ça que je peux comprendre ce que

26 vous dites ?

27 R. Oui, exactement à Stragari et à Rajac, c'était la même chose.

28 Q. Lorsque vous avez rendu visite au général Mladic à Stragari et à Rajac,

Page 4672

1 est-ce que vous saviez que le général Mladic avait été mis en accusation

2 par le Tribunal et qu'il y avait des mandats d'arrêt contre lui ?

3 R. On me l'a dit effectivement plus tard, je l'ai appris de la part des

4 médias. Par conséquent, j'ai appris cette mise en accusation et qu'il y

5 avait une récompense offerte également et qu'il était donc mis en

6 accusation devant ce Tribunal, effectivement.

7 Q. Ma question était que : Avez-vous rencontré le général Mladic à

8 Stragari et Rajac, saviez-vous qu'il avait été mis en accusation et qu'il y

9 avait un mandat d'arrêt qui était émis contre lui pour son arrestation ?

10 R. Je ne me souviens pas quand exactement j'ai appris cette nouvelle des

11 médias, mais je n'ai jamais eu la possibilité de voir l'acte d'accusation,

12 donc je ne peux pas être vraiment plus précis dans ma réponse.

13 Q. Est-ce que la même question vous a été posée devant le juge Plazinic,

14 est-ce que vous avez dit, et je cite :

15 "Pendant que j'ai rencontré le général Mladic, j'ai appris cette mise

16 en accusation contre lui."

17 Est-ce que vous avez donné cette réponse au juge Plazinic ?

18 R. Il est fort possible que j'aie donné cette réponse, mais je saisi

19 l'occasion aujourd'hui pour vous éclaircir la situation ici à cette Chambre

20 de première instance, que c'est seulement plus tard, et je ne sais pas

21 exactement en quelle année, que j'ai appris qu'il y avait une mise en

22 accusation contre cette personne. Mais permettez-moi de vous dire qu'à ce

23 moment-là, ainsi qu'aujourd'hui, j'aurais pu choisir de ne pas répondre à

24 cette question. Par conséquent, je n'aurais pas pu être interprété d'une

25 manière ou d'une autre, je n'aurais pas été traduit en justice. En fait

26 j'ai dit ce que je devais dire, voilà.

27 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 7 de la version

28 anglaise du document, s'il vous plaît, sur l'écran.

Page 4673

1 Q. Monsieur le Général Curcin, je vais vous donner la possibilité de

2 revoir, d'examiner votre réponse en B/C/S.

3 M. HARMON : [interprétation] J'imagine qu'il s'agit de l'avant-dernière

4 page de la version B/C/S.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas cette partie dont vous parlez

6 sur la page.

7 M. HARMON : [interprétation] Peut-être s'agit-il de la page suivante dans

8 ce cas-là.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin

10 encore, Maître ?

11 M. HARMON : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 M. HARMON : [interprétation] Je pensais que c'était dix heures et demie que

14 l'on prenait une pause.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, c'est à dix heures et quart.

16 M. HARMON : [interprétation] Si nous finissons avec cette question, nous

17 passerons à la pause.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez peut-être zoomer sur ce

19 paragraphe, s'il vous plaît, et l'agrandir.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète note qu'il s'agit du deuxième paragraphe, en

21 haut de la page.

22 M. HARMON : [interprétation] Bien. Merci, Interprètes.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, j'ai sans doute dit cela de cette

24 manière-là, je l'accepte, mais il faut que je l'explique, car je me

25 souviens et vous m'avez posé la question, pas M. Plazinic. Vous ne m'avez

26 pas demandé à quelle occasion nous nous sommes rencontrés. Vous voulez dire

27 la première fois ou la deuxième fois ou la troisième fois à Stragari. En

28 fait il s'agissait là d'une question générale et voilà donc la réponse que

Page 4674

1 j'ai donnée. Maintenant j'essaie d'expliquer que plus tard je l'ai appris

2 de la part des médias. Et ce qui est noté ici et ce que je vous ai dit à

3 vous à Belgrade est toujours juste.

4 M. HARMON : [interprétation] Je pense que nous pouvons passer à une pause.

5 Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous prenons une pause et nous

7 revenons à 11 heures moins 05.

8 Veuillez vous lever, s'il vous plaît.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harmon.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Général Curcin, avant la pause café, nous parlions des installations de

14 Stragari et est-ce que le général Perisic est venu voir le général Mladic à

15 Stragari ?

16 R. D'après ce que je sais, oui, une fois.

17 Q. Quand est-ce que cela a eu lieu ?

18 R. Je ne m'en souviens pas précisément, mais je crois qu'il s'agissait du

19 début de l'automne 1997.

20 Q. Pendant cette visite, quel était le poste du général Perisic au niveau

21 de l'armée yougoslave ?

22 R. Il était chef de l'état-major général de l'armée yougoslave.

23 Q. Etiez-vous avec le général Perisic lorsqu'il a rencontré le général

24 Mladic lors de cette occasion ?

25 R. Je n'étais pas avec lui. J'étais sur place et nous nous sommes

26 rencontrés au même endroit, en même temps, le même jour.

27 Q. Avez-vous passé la journée avec le général Mladic et le général Perisic

28 lors de cette journée-là ?

Page 4675

1 R. On pourrait dire cela effectivement. Cela commençait mi-matinée, puis

2 jusqu'au début de l'après-midi. Donc vous pourriez dire qu'effectivement

3 nous avons passé une grande partie de cette journée ensemble.

4 Q. Vous pourriez décrire, s'il vous plaît, ce que vous avez fait pendant

5 cette journée ?

6 R. Nous n'étions pas ensemble pendant tout le temps. Nous avons passé un

7 certain temps ensemble. Nous avons parlé, nous nous sommes promenés dans la

8 forêt, nous avons joué aux échecs. Nous avons joué aux cartes, puis au

9 ping-pong. Nous avons pris le déjeuner ensemble, puis nous sommes allés

10 nous promener.

11 Q. A l'époque de la visite à Stragari, est-ce que le général Perisic

12 savait qu'il y avait eu des mises en accusation de ce Tribunal contre le

13 général Mladic et un mandat d'arrêt émis contre lui ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que cette question cause des

16 spéculations de la part du témoin. Peut-être que la question devrait être

17 reformulée, s'il vous plaît.

18 M. HARMON : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il s'agit de

19 spéculations. Le témoin peut répondre à la question tout simplement qui a

20 été posée.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection rejetée.

22 M. HARMON : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à la question, s'il vous plaît,

24 Général Curcin ?

25 R. Je ne peux pas, je ne sais pas.

26 Q. Très bien. Mais vous en étiez conscient, n'est-ce pas, ceci est correct

27 ?

28 R. Avant la pause café, nous avons essayé d'éclaircir, de dire que j'ai

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1 appris beaucoup plus tard la mise en accusation, par conséquent je ne peux

2 pas vraiment dire qu'en automne 1997 je le savais déjà.

3 Q. A part la visite de vous et du général Perisic et du général Mladic,

4 est-ce que vous savez que le général Perisic avait rendu visite au général

5 Mladic à Stragari à d'autres occasions ?

6 R. Juste pour les interprètes, peut-être que je devrais quand même

7 éclaircir que c'est pas Strugari mais Stragari. Je ne suis pas sûr s'il lui

8 a rendu visite, je n'y étais pas, donc je ne peux pas le dire moi-même.

9 Q. Avez-vous entendu dire que le général Perisic et le général Mladic

10 étaient ensemble à une autre occasion à Stragari ?

11 R. Non.

12 Q. Maintenant, parlons de ces complexes à Stragari et à Rajac. Est-ce

13 qu'il s'agit d'une procédure habituelle selon laquelle quelqu'un qui visite

14 ces complexes, ces bâtiments ou qui y passe un certain temps, qu'il soit

15 enregistré dans des registres pour qu'on puisse savoir quelles étaient les

16 personnes qui étaient présentes dans ces bâtiments ?

17 R. Non. A Stragari, non. Pour ce qui est de Rajac, les personnes qui y

18 étaient en tant que personnes qui payaient l'hébergement, les repas, et

19 cetera, sont enregistrés dans le registre. On note le numéro de sa carte

20 d'identité et on lui donne une sorte de quittance pour cela, pour ces

21 services. Mais à Stragari, ce n'était pas le cas. Ce n'était pas le même

22 type de bâtiment, de complexe.

23 Q. Est-ce que le général Mladic a été enregistré dans ce registre de

24 clients ou d'invités ? Est-ce que cela s'est fait à Rajac pendant qu'il y

25 était ? Est-ce que le numéro de sa plaque d'immatriculation y a été

26 enregistré ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Est-ce que vous avez dit à des personnes qui travaillaient au complexe

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1 de Rajac de ne pas noter la visite du général Mladic à ce complexe ?

2 R. Non.

3 Q. Avez-vous dit à des personnes qui se trouvaient au complexe de Rajac de

4 ne pas faire répandre cette information pour ce qui est de la visite du

5 général Mladic à ce complexe de bâtiments ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourquoi l'avez-vous fait ?

8 R. Un grand nombre de personnes respectaient et aimaient le général

9 Mladic, mais il y en avait d'autres qui ne le respectaient pas, qui ne

10 l'aimaient pas et qui auraient aimé le livrer contre l'argent. Il était

11 important, à l'époque, de cacher cette information, à savoir où il se

12 trouvait, dans quel bâtiment et pour des raisons de sécurité, pour ce qui

13 est des soldats et des officiers qui se trouvaient à ce complexe et pour ce

14 qui est de lui-même, il était raisonnable de garder ces informations

15 seulement pour ceux qui étaient au courant de tout cela. Il n'était pas

16 nécessaire d'en parler à des personnes non initiées, et c'est pour cela que

17 j'ai dit à des personnes qui s'occupaient de ces deux complexes de

18 bâtiments de ne pas parler de tout cela à des personnes qui ne devaient pas

19 être au courant de cela. C'était en quelque sorte mon conseil à ces

20 personnes.

21 Q. Donc selon vous, il fallait éviter que le général Mladic soit arrêté,

22 parce qu'un acte d'accusation a été dressé à son encontre pour qu'il ne

23 soit pas arrêté parce qu'il était au bâtiment à Rajac ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est une question directrice.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

27 M. HARMON : [interprétation] Je suis en train de chercher la réponse

28 donnée par le témoin dans le compte rendu, Monsieur le Président.

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1 Monsieur le Président, j'ai paraphrasé une partie de la réponse du témoin

2 qui commence à la ligne 16 et finit à la ligne 18, et je demande qu'il tire

3 ce point au clair, qu'il tire au clair ce qu'il vient de dire.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Des commentaires, Maître Lukic ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est une conclusion erronée à

6 tirer par le Procureur en s'appuyant sur quelque chose qui n'a pas été dans

7 la réponse. Je pense que le Procureur ne veut pas tirer cette conclusion en

8 se basant sur ces faits.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous reformuler votre question,

10 Monsieur Harmon ?

11 M. HARMON : [interprétation]

12 Q. Général Curcin, la raison pour laquelle vous avez demandé aux personnes

13 de ne pas faire répandre l'information selon laquelle le général Mladic se

14 trouvait dans ces bâtiments était parce que certaines personnes auraient pu

15 demander l'arrestation du général Mladic pour se voir récompensées pour

16 cela ?

17 R. Il faut que j'explique cela. Il s'agissait des personnes qui avaient

18 quitté des services de sécurité, d'anciens membres des unités spéciales de

19 Bosnie, des Etats-Unis, d'Angleterre qui se baladaient dans notre pays et

20 qui auraient pu faire cela. Et pour ce qui est de nos organes de sécurité

21 et d'ordre, pour ce qui est de notre police, on savait qu'eux ils ne

22 voulaient pas l'arrêter, et à l'époque, lui il n'avait pas peur de ces

23 personnes-là. Mais comme vous l'avez vu, il a eu raison.

24 Q. Est-ce que vous avez discuté avec vos supérieurs et avec d'autres pour

25 ce qui est de la présence du général Mladic dans les bâtiments à Rajac et à

26 Stragari ?

27 R. Non. Je n'ai pas parlé de cela à mes subordonnés ni à mes supérieurs,

28 ni à qui que ce soit d'autre pour ce qui est de sa présence dans ces

Page 4679

1 bâtiments et pour ce qui est de mes rencontres avec lui.

2 Q. Pourquoi ?

3 R. Pour des raisons que je viens d'indiquer. Deuxièmement, personne ne m'a

4 confié cette tâche, la tâche concernant cela, et il n'était pas nécessaire

5 que j'en parle à d'autres personnes. Il n'était pas nécessaire qu'un cercle

6 plus large de personnes soit au courant de cela, de l'endroit où il se

7 trouvait.

8 Q. Général Curcin, vous avez témoigné avant, que le général Mladic avait

9 des personnes qui étaient avec lui. Il y avait un chauffeur, un cuisinier

10 et des personnes qui assuraient sa sécurité. Pendant la guerre, est-ce que

11 le général Mladic conduisait lui-même sa voiture, ou est-ce qu'il avait son

12 chauffeur pendant la guerre, chauffeur personnel ?

13 R. Vous pensez à la guerre de la Bosnie ?

14 Q. Oui, je pense à la guerre en Bosnie.

15 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas en Bosnie. J'étais en 1967 en tant que

16 sous-lieutenant en Bosnie. Par la suite, je ne me suis plus rendu en

17 Bosnie, et je ne peux pas vous dire s'il conduisait lui-même sa voiture ou

18 s'il avait un chauffeur pour le conduire ou s'il avait des gens qui

19 assuraient sa sécurité.

20 Q. Général Curcin, à plusieurs reprises, le général Mladic a rendu visite

21 à votre famille à Belgrade, n'est-ce pas ? C'était après la fin de la

22 guerre en Bosnie; est-ce vrai ?

23 R. Le général Mladic m'a rendu visite à moi et à ma famille à plusieurs

24 reprises. Et moi aussi j'ai rendu visite à lui et à sa famille.

25 Q. Est-ce qu'il avait un chauffeur quand il vous a rendu visite à vous et

26 à votre famille à Belgrade ?

27 R. Je ne sais pas. Il sonnait à ma porte, j'étais à l'étage et je ne

28 pouvais pas savoir s'il avait un chauffeur, et je ne l'ai pas suivi non

Page 4680

1 plus après, je ne l'ai pas raccompagné après pour ne pas attirer

2 l'attention sur nous.

3 Q. Savez-vous le nom du chauffeur personnel du général

4 Mladic ?

5 R. Non, je ne le connais pas, et je pense qu'il avait plusieurs chauffeurs

6 et se succédaient.

7 Q. Est-ce que Mladen Kenjic, est-ce que le nom Mladen Kenjic vous dit

8 quelque chose ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que le nom de Gojko Crnjak vous dit quelque chose ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous connaissez la personne qui s'appelle Jovan Djogo ?

13 R. Je connaissais cette personne, c'est un colonel qui est décédé il y a

14 quelques années.

15 Q. Quelles étaient ses responsabilités pour ce qui est du général Mladic ?

16 R. Je ne sais pas. Je l'ai connu avant cette période-là.

17 Q. Connaissez-vous Darko Pecanac ?

18 R. Non, je ne connais Darko. Le nom de famille Pecanac existe, et il

19 s'agissait peut-être de Dragomir ou il portait un autre prénom. Mais je le

20 connais, je l'ai rencontré, mais je suis sûr qu'il ne s'appelle pas Darko.

21 Q. Bien. Quand le général Mladic se trouvait au bâtiment de Rajac, et plus

22 tard à Stragari dans les bâtiments appartenant à la VJ, comment

23 l'approvisionnement a été organisé pour lui ?

24 R. Je ne sais pas.

25 M. HARMON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce à

26 conviction 615, qui porte le numéro aux fins d'identification.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, vous aviez un

28 document sur l'écran avant. Il s'agit du procès-verbal de l'interrogatoire

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1 du témoin à Belgrade. Qu'est-ce que vous voulez faire avec cela ?

2 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que cela peut obtenir une cote.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 65 ter ?

4 M. HARMON : [interprétation] Ce document n'a pas le numéro de document 65

5 ter, parce que je n'ai pas voulu l'utiliser en tant que pièce à conviction,

6 mais vu la nature des réponses du témoin, j'ai dû le présenter sur l'écran.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je m'oppose au versement au dossier de cette

9 déclaration conformément à vos instructions numéro 4 et 5, paragraphes 4 et

10 5. Je pense que ce que M. Harmon a posé comme question découle du compte

11 rendu, et je ne pense pas qu'il faut verser au dossier toute la

12 déclaration. Et là je m'appuie sur la direction numéro 4 et numéro 5.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

14 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à vous de décider

15 là-dessus. Je suis d'accord pour dire que nous avons des passages du compte

16 rendu qui sont versés au dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr si la greffière

18 d'audience est au courant des numéros de pages auxquels vous avez fait

19 référence. Il s'agit de la page numéro 1, ça c'est certain, et les pages

20 qui sont montrées sur l'écran doivent être versées au dossier et obtenir

21 une cote. Et je ne sais pas comment la Mme Greffière va procéder pour lier

22 ces documents parce qu'il n'y a pas de cote de ce document.

23 M. HARMON : [interprétation] Nous avons un numéro aux d'identification,

24 c'est 0614-56.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc utilisons ce numéro pour trouver

26 le document.

27 M. HARMON : [interprétation] C'est 4-5678.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 5678, donc c'est la référence, Madame

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1 la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document qui porte le numéro

3 d'identification 0414-5678 obtiendra la cote P216.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un document que

6 j'ai montré au témoin, il s'agit du procès-verbal de l'entretien -- de

7 l'interrogatoire plutôt qui a été mené devant le 2e tribunal municipal à

8 Belgrade. Je fais référence à une partie de cette déclaration en posant des

9 questions concernant les bâtiments à Rajac, et je fais référence à une

10 partie de cette déclaration. Cela a été montré dans le prétoire

11 électronique, et ce document a un numéro. On vient de me dire que pour ce

12 qui est de la référence de la déclaration de Curcin, Mme la Greffière peut

13 l'identifier en saisissant tout simplement la déclaration de Curcin. Et

14 j'aimerais que les parties de cette déclaration soient versées au dossier

15 et se voient octroyer une cote.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, je ne sais pas --

17 oui, Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] La même objection, Monsieur le Président. Je

19 pense qu'une partie du compte rendu est versée au dossier, et cela

20 représentait la référence des deux déclarations, et cela a été consigné au

21 compte rendu. Je ne vois pas où est la raison pour laquelle on verse au

22 dossier cette déclaration, parce que les parties de ces déclarations

23 figurent au compte rendu, et je dis ça en s'appuyant sur votre directive ou

24 vos instructions.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, nous faisons cela

26 pendant ce procès. Donc il y a une déclaration, ensuite on pose des

27 questions, après quoi on verse le document au dossier. Et nous avons dit

28 que si la déclaration est courte et exhaustive, il n'y est pas besoin que

Page 4683

1 ce document soit accordé une cote, mais s'il s'agit d'une ou deux parties,

2 nous pouvons verser ce document au dossier. Est-ce que c'était les

3 instructions auxquelles vous avez fait référence ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais lire en serbe. Vous dites :

5 "Dans de tels cas, la situation doit être limitée à la portion du compte

6 rendu ou de la déclaration," je suppose qui set directement pertinente pour

7 ce qui est de la question posée." Et de plus, lors de la procédure, on

8 demande que lorsqu'on fait référence à --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, lisons le paragraphe

10 tout entier.

11 "Les parties sont invitées à citer des parties des déclarations ou

12 les comptes rendus. Pourtant les parties sont demandées de faire cela

13 seulement quand il est nécessaire de le faire pour comprendre la question.

14 Dans de tels cas, la citation doit être limitée à la partie du compte rendu

15 qui a un lien direct avec la question et qui se réfère à la déclaration

16 précédente pour le témoignage précédent. Donc le paragraphe fait référence

17 seulement à la partie du document qu'il doit verser au dossier. Et cette

18 partie concerne donc le fait que les parties doit paraphraser les

19 déclarations du témoin."

20 M. LUKIC : [interprétation] Déjà au compte rendu on voit des citations de

21 la déclaration, de certaines parties de la déclaration, et il n'est pas

22 nécessaire que cette de la déclaration soit versée au dossier. Une partie

23 de la déclaration est déjà consignée au compte rendu et fait partie déjà du

24 dossier de l'affaire, et cela a été lu au témoin. Lorsqu'on lisait des

25 parties des comptes rendus d'autres témoignages ou des déclarations, c'est

26 la même chose. Si une partie lit une phrase de la déclaration précédente,

27 si cela est consigné au compte rendu, je ne vois pas pourquoi cette partie

28 de la déclaration doit être versée au dossier. C'est ce que j'ai voulu

Page 4684

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 souligner.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-moi, dans quel paragraphe de mes

3 instructions vous avez trouvé cette référence ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 3. Si vous regardez le paragraphe

5 numéro 3.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Harmon, avez-vous parcouru le paragraphe 3 ?

8 M. HARMON : [interprétation] Oui et on a une partie de la déclaration qui

9 fait référence au témoignage du témoin. A la première page de sa

10 déclaration, on voit que le témoin a fait la déclaration, est-ce que cela a

11 été consigné. A l'époque où il a fait cette déclaration, on peut voir qu'il

12 a dit qu'il dirait vérité et cela été fait sous serment.

13 C'est la partie de la déclaration pour laquelle je demande le

14 versement au dossier, la première page du document où on voit que cela a

15 été consigné, le fait qu'il a fait cette déclaration, et on a aussi une

16 partie où on trouve la référence au bâtiment à Rajac qui était relevé de sa

17 compétence.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème pour ce qui est de ce

19 paragraphe, c'est que dans ce paragraphe il n'est pas permis que la

20 déclaration soit versée au dossier dans de telles circonstances, dans les

21 circonstances décrites dans ce paragraphe.

22 M. HARMON : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, je vais retirer ma

23 demande et je ne demande plus le versement au dossier de cette pièce.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

25 M. HARMON : [interprétation] Merci.

26 Q. Général Curcin, j'aimerais revenir à une autre pièce. Il s'agit du

27 document 615, c'est le numéro aux fins d'identification.

28 Général Curcin, pourriez-vous parcourir ce document qui se trouve sur

Page 4686

1 l'écran devant vous et il faut que vous regardiez le bas du document. Est-

2 ce qu'on peut défiler le document vers le bas.

3 Avez-vous lu le premier paragraphe, la première partie du document, général

4 Curcin ?

5 R. Je n'ai pas l'intention de lire cela. C'est la première fois que je

6 vois ce document. Pouvez-vous me montrer la dernière page du document.

7 Q. Reconnaissez-vous la signature qui figure à la dernière page de ce

8 document ?

9 R. Je vois que le commandant n'a pas signé ce document, c'est quelqu'un

10 qui a signé ce document en son nom.

11 Q. Bien. Est-ce qu'on peut afficher à nouveau la première page du document

12 ?

13 Général Curcin, c'est le document du 29 août 1997 du commandement de place.

14 Il s'agit de l'ordre pour ce qui est de la distribution du carburant pour

15 les véhicules de la VRS et, au premier paragraphe, vous pouvez voir que cet

16 ordre s'appuie sur deux décisions, sur deux ordres. Le premier ordre c'est

17 13-10-09 et l'autre c'est 13-10-12, et les deux décisions concernent le

18 carburant pour les véhicules de la VRS et d'autres choses nécessaires pour

19 le fonctionnement de ces véhicules.

20 Est-ce qu'on peut maintenant afficher le paragraphe 7 en B/C/S, ça se

21 trouve en bas de la page précédente. Au paragraphe 7.

22 Général Curcin, il est question de la personne qui a l'autorisation de

23 livrer cela. Il est dit :

24 "L'autorisation, pour ce qui est de ces articles à la base de la

25 demande de l'administration de la 1ère Armée, c'est le chef de l'état-major

26 de la 1ère Armée, en son absence, c'est le chef de l'armée chargé des

27 opérations et de l'instruction."

28 Le 29 août 2007, vous étiez cette personne-là qui était en charge de

Page 4687

1 cela; vous étiez chef de l'organe chargé des opérations et de l'instruction

2 ?

3 R. L'interprétation n'était pas correcte et j'aimerais revoir l'avant-

4 dernière page avant de répondre à cette question.

5 Oui, il est vrai qu'à l'époque j'étais chef de l'organe chargé des

6 opérations et de l'instruction au sein du commandement de la 1ère Armée.

7 C'est l'appellation exacte de l'organe. Mon supérieur était chef de l'état-

8 major de la 1ère Armée. C'était mon supérieur hiérarchique et en même temps,

9 j'étais adjoint du chef de l'état-major et je le remplaçais à chaque fois

10 qu'il n'était pas à son poste de travail, c'est la première chose. Ensuite

11 à l'époque, j'assumais cette fonction, mais je vois cet ordre pour la

12 première fois et, s'il vous plaît, il faut que je regarde encore un peu

13 plus la dernière page. Moi-même et le chef d'état-major, nous n'avons pas

14 reçu cet ordre.

15 Q. Est-ce qu'on peut agrandir la deuxième page, s'il vous plaît, pour que

16 vous puissiez voir qui devait recevoir cet ordre ? S'il vous plaît,

17 agrandir la partie inférieure où il est écrit que le document a été envoyé

18 à.

19 R. Il s'agit de l'organe qui s'occupe de la logistique. Ensuite un

20 officier de permanence du commandement de place de l'officier dans le

21 département de la caserne et aux archives. Donc nous n'avions pas reçu ce

22 document. Je n'ai jamais vu, je n'ai jamais reçu cela veut dire que je

23 n'avais pas besoin de ce document.

24 Q. Pour ce qui est des autorisations à délivrer du carburant, à distribuer

25 la nourriture et d'autres choses au général Mladic pendant qu'il était à

26 Rajac et à Stragari et vous en savez quelque chose ?

27 R. Non, je ne me suis jamais occupé de la logistique.

28 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

Page 4688

1 Président. Merci, Général Curcin.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 Maître Lukic, c'est à vous.

4 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général. Je suis l'avocat Novak Lukic et

6 je vais vous poser des questions au nom des conseils de la Défense de M.

7 Perisic.

8 Vous avez déjà eu de l'expérience en matière de déposer devant ce Tribunal

9 et vous n'êtes pas sans savoir que le tout peut être traduit en anglais

10 pour que le compte rendu soit correct dans son ensemble. Je vous prie, une

11 fois que vous aurez entendu ma question, patienter quelques secondes avant

12 de répondre à mes questions. Je ferai de même. Vous allez courir le texte à

13 l'écran, c'est le compte rendu d'audience, et une fois que le texte

14 s'arrête, le curseur, cela veut dire que l'interprétation a été menée à

15 bien. Ayez cela à l'esprit et répondez lentement à mes questions.

16 D'abord, au début de l'interrogatoire, M. Harmon vous a posé des questions

17 concernant les déclarations faites par vous et vos dépositions faites et

18 lorsqu'il a fait mention du fait que vous avez déposé devant le 2e tribunal

19 municipal de Belgrade, dans l'affaire Govedarica. Ma première question est

20 la suivante : après cette déposition, avez-vous été convoqué pour déposer

21 devant le même tribunal dans le cadre de la même affaire ?

22 R. D'abord, bonjour à vous.

23 Secundo, je n'ai pas fait de déposition, pas fait de déclaration

24 jusqu'à maintenant et même ce que je devais signer comme déclaration

25 n'étaient pas les miennes, déclarations authentiques. C'étaient tout

26 simplement des comptes rendus faits par le juge d'instruction de Belgrade

27 pour le premier et le second cas sans que j'aie eu une occasion quelconque

28 d'en faire lecture.

Page 4689

1 Q. Je voulais vous poser une autre question. Dans le cadre de l'affaire

2 Govedarica, on parlait dans les médias comme cette affaire étant,

3 évidemment, à l'encontre des recels de Mladic. Est-ce que dans cette

4 affaire-là vous avez été convoqué pour déposer ?

5 R. Non, jamais.

6 Q. Dans les deux déclarations faites par vous, quelque chose a attiré

7 notre attention. Dites-nous là-dessus en quelques mots, avez-vous été

8 harcelé ou avez-vous été objet d'abus à votre encontre ou de pression

9 quelconque à votre encontre avant de faire ces

10 déclarations ?

11 R. Oui. Cela se passait de la part des gens qui appartenaient à un

12 département spécial chargé de combattre la criminalité et de juger des

13 crimes de guerre et qu'en sais-je encore. J'ai été convié à plusieurs

14 reprises pour des entretiens pour informations en tant que civil, que je

15 suis citoyen, sans qu'on me présente aucune synthèse de tout cela. Des

16 membres d'unités spéciales du MUP chargés de combattre la criminalité et le

17 terrorisme se rendaient chez moi pour des fouilles. Des affaires qui

18 étaient mes affaires personnelles m'ont été confisquées sans que j'aie eu

19 la possibilité de les restituer et ceci a fait une très mauvaise impression

20 sur moi et ma famille, parce que des journalistes appelaient pour demander

21 des interviews de la part de mon épouse. Ils venaient sonner à ma porte. Le

22 bâtiment que j'habitais a été à plusieurs reprises photographié, et cetera.

23 Voilà la raison pour laquelle j'ai dû changer de résidence.

24 Q. Pouvez-vous nous dire, grosso modo, quand tout cela s'était passé étant

25 donné les dates de vos dépositions. Je puis vous rappeler, pour ce qui est

26 de cette procédure menée à l'encontre de Govedarica, votre déposition date

27 du 1er août 2006. Par rapport et ayant en vue cette déposition, quand est-ce

28 que tout cela s'était passé lorsque vous en parliez tout à l'heure comme

Page 4690

1 étant des harcèlements ?

2 R. Tout cela s'était passé avant le 1er mai au cours de cette même année,

3 vers les 5 et 6 mai, on a fouillé mon appartement en laquelle opération

4 neuf personnes avaient pris part.

5 Q. Nous ne sommes pas intéressés à des détails. Cela concernant, ce que

6 vous avez dit à M. Harmon au début de l'interrogatoire, nous allons

7 maintenant traiter de la période pertinente dans ce prétoire. Pour la

8 période de 1997 et 1998, vous étiez à la tête de l'organe chargé des

9 affaires opérations et commandant adjoint du chef de l'état-major de la 1ère

10 armée; est-ce vrai ?

11 R. Oui.

12 Q. Pour ce qui est de votre statut, de votre fonction, de votre position,

13 qui étaient les vôtres à cette période-là, n'avaient rien à voir avec des

14 séjours du général Mladic dans des facilités militaires ?

15 R. Cela est exact.

16 Q. Pour parler de cette période-là, vous n'avez jamais pu le rencontrer

17 sur des bases officielles ?

18 R. Jamais, absolument.

19 Q. Aujourd'hui vous l'avez réaffirmé à l'intention de M. Harmon, vous

20 n'avez jamais reçu d'information comment M. Mladic s'était rendu dans ces

21 installations et par qui ses séjours devaient être organisés pour parler de

22 ces différentes installations ?

23 R. Cela est exact.

24 Q. Peut-être saviez-vous qui était à la tête, qui commandait la sécurité

25 et les services de sécurité de Mladic ?

26 R. Lui-même en personne. Chez nous dans l'armée, pour parler de sécurité,

27 cela est toujours commandé par la personne qui en est l'objet. Par

28 conséquent, en matière de sécurité, les membres, les gardes de sa sécurité

Page 4691

1 ont été exclusivement et uniquement commandés par lui-même.

2 Q. Du point de vue de l'organigramme dans l'armée yougoslave, qui a eu

3 droit à se faire sécuriser ?

4 R. En matière de sécurisation de personnalité militaire, c'est d'abord

5 lieu de parler de chef d'état-major général, ensuite des commandants

6 d'armée et des commandants de corps d'armée. Tout le reste ne constitue pas

7 la sécurité proprement dite, de type classique. Mais dirais-je que c'était

8 plutôt de faire en sorte que vous soyez affecté à cette affaire. J'ai été,

9 par exemple, général de division. J'avais un chauffeur, j'avais un

10 secrétaire, j'avais quelqu'un en escorte lorsque, par exemple, je me

11 rendais dans une zone de sécurité d'ailleurs de l'armée de terre, et

12 cetera.

13 Q. Lorsqu'il vous est arrivé de rencontrer M. Mladic, encore une fois

14 c'est la période de l'année 1997 et 1998 qui m'intéresse, vous le

15 rencontriez, avez-vous dit, à titre privé uniquement, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Etiez-vous au courant du fait que lui disposait de lieu de résidence à

18 Belgrade ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous parlons de la même période, 1997, 1998 ?

21 R. Oui. Il en a une encore aujourd'hui.

22 Q. Est-ce que vous avez pu lui rendre visite à Belgrade dans cet

23 appartement-là. Pour être concret, après l'avoir rencontré à Rajac au mois

24 de juillet 1997, allons dire pendant la période qui courait jusqu'aux

25 bombardements par l'OTAN, nous savons que cela se passait en 1999, essayons

26 d'être plus précis, pour vous situer dans le temps et dans l'espace, est-ce

27 qu'il vous est arrivé de le rencontrer dans son appartement de Belgrade ?

28 R. Ce sera exactement un jour pareil demain que nous marquons le dixième

Page 4692

1 anniversaire des bombardements par l'OTAN de notre pays.

2 Q. Pouvez-vous nous dire, ne ce serait-ce que de parler grosso modo, à

3 combien de reprises il vous est arrivé de le rencontrer dans son

4 appartement à lui ?

5 R. En tout état de cause, j'ai pu le rencontrer dans son appartement de

6 brigade à plusieurs reprises, plus de deux ou trois fois, par exemple.

7 Q. Souvent les médias laissaient entendre que pendant cette période-là

8 Mladic faisait des apparitions aussi à des lieux publics. Est-ce que vous

9 saviez que lui le fait, Ratko Mladic le faisait ? Par exemple, en public,

10 on parlait souvent de match de football, lui étant un fan de football; est-

11 ce que vous pouvez vous en rappeler, nous dire quelque chose là-dessus ?

12 R. Oui, a-t-il suivi deux matchs. Un match qui opposait la Yougoslavie à

13 la Grèce et nous étions ensemble à un match qui opposait la Yougoslavie à

14 la Croatie, le tout se passant sur le stade de football Etoile rouge à

15 Belgrade.

16 Q. Est-ce que lui essayait de camoufler son aspect physique, est-ce qu'il

17 faisait un effort quelconque pour ne pas sauter aux yeux, évidemment,

18 confondu aspects physique au public ?

19 R. Non, il ne s'est jamais camouflé ni masqué. Il n'a fait aucun effort

20 dans le sens de ce que vous dites, vous.

21 Q. A quelle fréquence avez-vous pu rencontrer Mladic; était-ce fréquent ?

22 R. Je ne pourrais pas vous fournir une réponse très précise. Des fois, une

23 fois tous les mois et demi ou deux, des fois tous les trois mois, soit chez

24 moi dans mon appartement, soit chez lui dans son appartement, à des matchs,

25 des manifestations sportives, soit à Rajac soit à Stragari.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à l'écran cette

27 première déclaration qui était la vôtre. Il s'agit de la page 3 en version

28 BHS, il s'agit de la déclaration du 1er août 2006. Une seconde, s'il vous

Page 4693

1 plaît, je crois qu'il s'agit de la même page lorsque nous traitons -- une

2 seconde.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-nous, s'il vous plaît, le numéro

4 de référence de cette déclaration. Dites-nous, il s'agit de la liste 65 ter

5 ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas de parler de la liste 65 ter, mais

7 numéro --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

9 M. HARMON : [interprétation] Je pourrais peut-être vous aider. Il n'y a pas

10 de cote, il n'y a pas de numéro de la liste 65 ter. On nous a dit qu'il a

11 fallu se référer à la déclaration de Curcin et c'est sous cette référence

12 qu'on pourra trouver le texte.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Lorsque vous avez décrit les conditions dans lesquelles vous l'avez une

16 dernière fois, dans l'avant-dernier fragment, vous dites : Lorsque nous

17 nous sommes rencontrés une dernière fois, lui m'a dit qu'on ne devait plus

18 se revoir dorénavant à cause de lui, à cause de moi-même et pour le bien de

19 nos familles. Il a eu l'air beaucoup plus prudent et il l'a été d'ailleurs

20 depuis l'arrestation de Milosevic.

21 Est-ce que cela présente de façon adéquate les propos qui étaient les

22 vôtres devant le juge d'instruction ?

23 R. Oui.

24 Q. Savez-vous quand le président Milosevic a été arrêté ?

25 R. Le 31 mars 2001 et il a été livré le 20 juin cette même année.

26 Q. Et dans le cadre de votre déclaration, vous avez tenu à faire une

27 distinction pour traiter de comportement de Mladic avant l'arrestation de

28 Milosevic et après l'arrestation de Milosevic. Quelle était votre

Page 4694

1 conclusion. Est-ce que celui-ci vous demandait quoi que ce soit ? Est-ce

2 qu'il faisait apparaître une peur chez lui ou quoi ?

3 R. Oui. Il m'a dit dans ces termes-là, comme il l'a fait et j'ai pu

4 conclure sur la base de son comportement. La nuit où M. Milosevic a été

5 arrêté, il se trouvait dans son appartement à lui. Cette nuit-là, il s'en

6 est allé, il a quitté l'appartement et pendant un certain temps, je ne l'ai

7 plus revu. Plus tard, lorsque je l'ai revu, lorsque je lui en ai parlé un

8 peu, il a fait état d'une inquiétude tout à fait évidente de sa sécurité à

9 lui, de notre sécurité et de la sécurité de tous ceux qui l'entourent. Et

10 il disait qu'il ne devait jamais se livrer vivant. Voyez-vous, pour aller

11 de Rajac et Stragari à bord d'un hélicoptère, on ne devait pas dépasser une

12 demi-heure. Si l'OTAN savait qu'il s'y trouvait, les gens de l'OTAN

13 devaient pouvoir faire un vol et, en volant bas, ils devaient pouvoir

14 l'arrêter et l'emmener en Bosnie.

15 En outre, nous avons été certains pour savoir que lui surtout et moi-même,

16 ayant été les services qui étaient les nôtres et les estimations faites,

17 qu'il devait y avoir des équipes de spécialistes membres de différents

18 services d'origine étrangère, que ce soit des gens de l'OTAN ou des

19 services anglais ou américains ou d'autres services de renseignements qui

20 étaient à la recherche du général Mladic.

21 Il y avait également des gens de chez nous, je veux dire de Serbie,

22 qui devaient faire autant, mais pour être payés, pour avoir une prime en

23 argent, s'il fallait le tuer, par exemple, ou l'arrêter et le livrer. Par

24 exemple, on faisait des dépositions comme quoi quelqu'un a dû être

25 kidnappé, enlevé au beau milieu de forêts et de montagnes de chez nous,

26 deux autres personnes, prétendument, devaient être arrêtées en plein jour

27 sur un marché vert, et cetera.

28 Q. Lorsque vous dites qu'une certaine personne a dû être arrêtée dans des

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1 montagnes, est-ce que ceci a été couvert par les médias. En automne 1998,

2 Todorovic a été arrêté pour être livré et transféré au tribunal. Après quoi

3 les personnes qui l'avaient enlevé ont été objet d'une procédure au pénal ?

4 R. Oui, je le savais, mais il ne s'agit pas de dire que cette personne a

5 été arrêtée, elle a été tout simplement enlevée.

6 Q. Je voudrais vous soumettre un autre fait lié à ce que nous avons dit

7 tout à l'heure, il s'agit de votre déclaration numéro 2, il s'agit de 0614-

8 5678.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche cette déclaration.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en est-il de la de déclaration de

11 tout à l'heure, Monsieur Lukic ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais tout simplement proposer que cela

13 soit admis et que cela figure dans le compte rendu d'audience.

14 Q. Je crois qu'il s'agit du fragment de votre déclaration qui vous a été

15 montré également par M. Harmon. Une seconde, s'il vous plaît, je pense

16 qu'il s'agit de la page. Excusez-moi. Je me corrige, je me reprends.

17 Passons à la déclaration numéro 1, page 3.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous demander quelque chose

19 maintenant. Tout à l'heure, j'ai vu une première fois le fait que j'ai dû

20 déposer dans l'affaire le Procureur contre Radovan Karadzic et Ratko

21 Mladic. J'entendais une première fois et ça c'est une supercherie. On ne me

22 l'a pas signalé ni à Belgrade ni ici, sinon je n'en aurais certainement pas

23 parlé. De même en est-il pour parler de la première déclaration faite par

24 moi dans le cadre de l'affaire Govedarica. Il s'agit d'un compte rendu

25 d'audience d'autres affaires et non pas de compte rendu. Il ne s'agit pas

26 de compte rendu d'audience devant le Tribunal de La Haye.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que ceci, vous l'avez dit à l'adresse

28 de M. Harmon qu'il ne s'agissait pas de cela, mais lorsque vous vous êtes

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1 rendu au Tribunal auprès du Juge Plazinic.

2 Je voudrais qu'on reprenne la page 3 de la première déclaration faite par

3 vous, de même en est-il pour parler du numéro de la page de la version

4 anglaise.

5 Q. A commencer par le haut de la page, le troisième fragment : "Lorsque le

6 Procureur m'a posé la question comme quoi pourquoi j'ai arrêté de le

7 contacter, il s'agit de Mladic," et vous dites :

8 "En répondant de la question du Procureur, pour quelle raison j'ai dû

9 arrêter tout contact avec lui, je peux dire que ceci est dû au fait que le

10 1er mars 2002, il a été mis à la retraite. Et le 1er avril de la même année,

11 une loi a été adoptée portant coopération avec le Tribunal de La Haye et

12 depuis lors, lui ne souhaitait plus me voir pour son bien à lui et à cause

13 de moi."

14 Cela reflète-t-il les propos qui étaient les vôtres auprès du Juge, cette

15 phrase-là ?

16 R. Oui, il va y avoir des éléments semblables dans ma deuxième

17 déclaration.

18 Q. D'après vous, pourquoi le comportement de Mladic a-t-il été différent

19 à votre encontre lorsqu'une loi portant coopération avec le Tribunal de La

20 Haye a été adoptée ?

21 R. Nous n'avons pas eu de problème lorsque cette loi a été adoptée, parce

22 que tout simplement, cette loi obligeait notre pays, les organes, les

23 instances du pays, nous autres également à honorer et observer cette loi.

24 Voilà la raison pour laquelle son attitude a été celle de prudence et il a

25 pris toutes ses distances à l'égard de tout le monde. Par conséquent, rares

26 sont les personnes qui ont pu le revoir depuis cette date-là. Moi, en ce

27 qui le concerne, je n'ai pas pu le revoir.

28 Q. Ma question était la suivante : Avant l'adoption de la Loi portant

Page 4697

1 coopération avec le Tribunal de La Haye, avez-vous pu savoir que les

2 prescriptions légales portaient sur le fait qu'il était interdit de livrer

3 les citoyens de notre pays où que ce soit et à "The Hague Tribunal"

4 également. Est-ce que vous eu information de cela ?

5 R. Oui, bien sûr. Après l'affaire Milosevic et d'ailleurs dans l'actuelle

6 constitution, voilà. Il est dit de la même façon pour parler de cette

7 prescription. Maintenant cette personne-là, ce jeune homme n'a pas été

8 livré, c'est Kavacevic qui a été en mesure de venir en aide avec quelqu'un

9 en Amérique.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, pour voir votre

11 question, il est dit nos lois ne permettaient pas de transférer, de livrer

12 nos citoyens au Tribunal international. Quels sont vos lois et vos textes,

13 et cetera ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas été précis. Il s'agit évidemment

15 pour parler de nos lois, et cetera.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la constitution de la République

17 fédérale de Yougoslavie en vigueur à cette époque-là et, même encore

18 aujourd'hui, qui interdit de livrer nos citoyens où que ce soit, entre

19 autres, au Tribunal. Etant donné qu'il n'y a pas eu encore lieu de parler

20 de l'adoption de la Loi portant coopération avec le Tribunal de La Haye, il

21 n'y avait aucune base pour livrer des citoyens.

22 R. Oui, absolument.

23 Q. Avez-vous eu connaissance de la décision du tribunal militaire de cette

24 époque-là, de 1998, où explicitement il a été interdit de livrer Mrskic,

25 Radic, Sljivancanin au Tribunal de La

26 Haye ?

27 R. Oui. J'en ai eu des informations, j'en ai eu connaissance.

28 Q. Merci. Pourrions-nous nous mettre d'accord pour dire que, vu l'adoption

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1 de coopération avec le Tribunal de La Haye en 2002, il y a eu lieu de

2 parler de changement d'attitude de nos autorités lorsqu'il s'agit de parler

3 des personnes qui ont été objet d'un acte d'accusation auprès du Tribunal

4 de La Haye, de faits et de droit ?

5 R. Oui, mais il y a lieu de signaler aussi qu'il y a eu changement au

6 niveau de comportement de tous, il me semble, par conséquent, des autorités

7 nouvelles en place lorsque nous traitons de la même question.

8 M. LUKIC : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît, pour conférer mes

9 assistantes.

10 Monsieur le Président, faudrait-il apporter une correction. Page 56,

11 ligne 10. Je parlais de la transcription de l'interdiction de livrer

12 Mrskic, Radic et Sljivancanin, il s'agit de cette Trojka Vukovar, traitée

13 de long en large par les médias. Slijvancanin a été la troisième personne,

14 donc quelque chose n'a pas été libellée dans le compte rendu d'audience.

15 Q. Sur la base de ce que j'avais posé comme question préalablement

16 lorsqu'il s'agit de changement d'attitude des autorités actuelles à l'égard

17 des accusés de La Haye. Une fois que la Loi sur la coopération a été

18 adoptée, est-ce que cela veut dire que pendant le temps où cette loi n'a

19 pas été adoptée, notamment lors de la période où les autorités ont changé

20 lorsque Milosevic était président de la Yougoslavie, est-ce que Mladic n'a

21 pas observé de peur à l'égard des autorités de la République fédérale de

22 Yougoslavie quant à sa livraison ou son transfèrement ?

23 R. Oui, cela est exact.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, s'il vous plaît.

25 M. HARMON : [interprétation] J'ai une objection à soulever au sujet de la

26 question qui vient d'être posée, parce qu'on demande au témoin d'en tirer

27 une conclusion d'ordre juridique et ceci est la base de mon soulèvement.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

Page 4699

1 M. LUKIC : [interprétation] J'ai posé cette question au témoin sur la base

2 du fait qu'il a évoqué, lui, il a vu chez Mladic une peur une fois que la

3 loi sur le Tribunal de La Haye a été adoptée. Il ne s'agit pas de faire des

4 conclusions de droit, mais de faits. Il s'agit de faits, il a déjà eu

5 connaissance de l'existence de ces nouvelles prescriptions. Par conséquent

6 il a été conscient également d'une nouvelle attitude des autorités. Le

7 témoin m'a bien compris, il ne s'agit pas d'en déduire sur des bases

8 juridiques quelconques par le témoin.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous une réponse, Monsieur Harmon

10 ?

11 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection a été rejetée.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Nous allons voir encore davantage.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

16 M. HARMON : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

18 M. HARMON : [interprétation] Vous n'avez guère besoin de répéter et de

19 reprendre la même question. Le témoin y a répondu.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet. Cela est exact. Je vous

21 remercie, mon honorable confrère.

22 Q. Aujourd'hui, pour répondre à des questions qui vous ont été posées par

23 M. Harmon, on vous a d'ailleurs soumis un fragment de votre déclaration

24 lorsque vous avez dit que, jusqu'en 2002, Mladic a été officier de l'armée

25 de Yougoslavie, n'est-ce pas. J'ai des questions à vous poser.

26 Je suppose que vous n'êtes pas sans savoir quelles étaient les fonctions et

27 les positions de M. Mladic lors de la guerre en Bosnie et que vous saviez

28 où il était.

Page 4700

1 R. Je sais quelle était sa position. Où il était très exactement je

2 l'ignore. D'ailleurs, il a changé très souvent de site.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-nous, s'il vous plaît, quel

4 serait le moment opportun de marquer une pause.

5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être nous allons passer à un autre sujet.

6 Je comptais qu'on devait tout de même avoir en considération le temps d'une

7 heure et demie, mais nous sommes prêts à marquer une pause.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons marquer une

9 pause pour reprendre le travail en audience, à midi trente.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, à vous la parole.

13 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

14 Q. Monsieur le Général, je vous ai demandé juste avant la pause-café si

15 vous saviez quel était le poste de M. Ratko Mladic pendant la guerre en

16 Bosnie. De manière plus spécifique, j'aimerais vous demander si vous saviez

17 qu'il était commandant de l'état-major général de la Republika Srpska ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez répondu à M. Harmon et vous avez dit qu'il était membre de

20 l'armée yougoslave.

21 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais vous demander d'afficher

22 à l'écran P204.

23 Q. Je ne crois pas que vous avez déjà vu ce document, donc j'aimerais que

24 nous nous penchions sur ce document puis j'aimerais poser des questions,

25 s'il vous plaît.

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est bien le document P2024.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Lukic. Il s'agit

28 bien du document P2024. C'est une pièce à

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1 conviction ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je m'en excuse.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Général, avez-vous déjà vu ce document ?

6 R. Non. Je n'ai jamais vu ce document.

7 Q. J'aimerais vous poser quelques questions sans à lire tout le document,

8 mais sur la base de ce décret du président de la Republika Srpska, Mme

9 Plavsic, du 8 novembre 1996, le général Mladic n'était plus dans ses

10 fonctions. Pourriez-vous expliquer ces acronymes. On dit jusqu'à maintenant

11 RF et MF. De quoi s'agit-il ici, ces acronymes RF et MF.

12 R. Oui. Il s'agit d'un décret normal du président de la république. MF

13 veut dire établissement pacifique. RF veut dire établissement pendant un

14 temps de guerre.

15 Q. Par conséquent, jusqu'à ce 8 novembre 1996, dans son établissement, il

16 était commandant d'état-major général de l'armée de la Republika Srpska. Et

17 dans l'introduction, si vous êtes d'accord avec moi, lorsque cette décision

18 a été prise, ils ont cité la loi de l'armée de la Republika Srpska; est-ce

19 que c'est correct ?

20 R. Oui. Et avec cette décision, il n'était pas mis en retraite, mais on

21 l'a donné à la disponibilité de l'état-major général de la Republika

22 Srpska.

23 Q. Oui.

24 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant j'aimerais, Monsieur le Président,

25 demander une session à huis clos partiel pour le document suivant.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de ce faire, je suis peut-être

27 un petit peu lent à comprendre ce qui se passe ici, mais ce décret explique

28 que les personnes suivantes, qui ne sont plus dans leurs fonctions, qui

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1 sont maintenant à la disposition de l'état-major général VRS. Ensuite on

2 dit "jusqu'à maintenant," à la fin du document, "d'après le RF et MF, donc

3 information en temps de guerre et en temps de paix, ils sont aux mains des

4 chefs de l'état-major général." Qu'est-ce qui change ici exactement ? Le

5 seul changement que je peux noter est qu'on parle de l'état-major général

6 qui après s'appelle l'état-major général. Mais ensuite il est quoi,

7 commandant de l'état-major général, le VRS, il était à la disposition de la

8 VRS. Comment est-ce qu'il est à la disposition de la VRS lorsqu'il est déjà

9 au niveau de la VRS ? Voilà ma question.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Général Curcin, le Juge Moloto aimerait savoir s'il appartenait déjà à

12 l'état-major de la VRS, comment est-ce possible qu'il était encore à la

13 disposition de l'état-major de la VRS après cette date-là ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment est-ce qu'il était déjà la

15 disposition d'une institution où il l'était déjà ? J'ai l'impression qu'il

16 s'agit là d'un ordre redondant. Oui, c'est ce que j'aimerais que vous

17 expliquiez.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais essayer d'y répondre. Jusqu'à ce

19 moment-là, son poste était certain. Suite à un décret, il a été placé comme

20 commandant de l'état-major principal de la VRS. Suite à ce moment-là, suite

21 à l'adoption de ce décret, il n'était plus à ce poste, il était seulement à

22 la disposition de l'état-major principal de la VRS qui pouvait décider de

23 l'utiliser ou pas, comme utilisé comme expert, comme conseiller expert ou

24 autre. Par conséquent, le président du pays, ici, autorise le commandant de

25 l'état-major principal de la VRS à garder son statut, son poste.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le commandant de l'état-major

27 principal lui-même ? Ce n'était pas lui-même exactement à ce moment-là ?

28 M. LUKIC : [interprétation] L'interprète a déjà corrigé. Effectivement, il

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1 s'agit de la VRS.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à ce moment-là il était commandant de

3 l'état-major principal de la VRS. Après ce moment-là, lorsque le décret lui

4 a été soumis, il était à la disposition de l'état-major principal qui

5 pouvait décider de lui donner des fonctions à l'avenir. Mais il n'était pas

6 à la retraite et donc il était encore dans ses fonctions.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il n'était plus commandant de

8 l'état-major principal? Est-ce que cet ordre le retire de son poste de

9 commandant de l'état-major principal ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi est-ce que ce n'est pas

12 inscrit ? Pourquoi ce n'est pas inscrit de manière spécifique ? On dit

13 seulement qu'il est à la disposition de la VRS. Il était déjà à leur

14 disposition en tant que commandant à ce moment-là, commandant de l'état-

15 major principal. On est bien d'accord. Je pense que nous interprétons

16 quelque chose ici qui n'est pas clair d'après le document.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. Ceci étant dit, c'était écrit

18 au cabinet du président de la Republika Srpska. Il est possible qu'ils ne

19 connaissaient pas très bien la terminologie militaire.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est lui le commandant de l'état-

21 major principal. On lui dit ensuite que dans ses fonctions de commandant,

22 il doit donner cette personne à la disposition de l'état-major principal

23 pour qu'il fasse ce qu'il veut. Qu'est-ce que l'on attend de lui ? Je suis

24 commandant de l'état-major principal encore une fois. Mais qu'est-ce que je

25 peux faire d'autre ? A moins que l'on explique spécifiquement que l'on me

26 retire de mes fonctions, ce qui n'est pas explicite.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé et j'ai l'impression que ceci

28 est expliqué en majuscules, ici. Vous pouvez voir, les personnes suivantes

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1 sont retirées de leurs fonctions jusqu'à aujourd'hui. C'est-à-dire, à

2 partir de maintenant, il n'était plus commandant de l'état-major principal

3 de la VRS. Il n'avait plus d'autorité de commander ou d'émettre des ordres.

4 Dès qu'il était à la disposition, dans ce cas-là, le nouveau commandant de

5 l'état-major principal pouvait être un adjoint ou autre et pouvait lui

6 ordonner de faire quelque chose. Le nouveau commandant devait faire une

7 proposition de décret au président de la Republika Srpska et ce devait être

8 décidé par un décret du président de la Republika Srpska. Donc à partir de

9 ce moment-là, il avait plus du tout d'autorité de commandement.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Très bien. Nous allons

11 interpréter de la manière dont nous l'interprétons. Donc vous pouvez

12 continuer.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Je ne suis pas ici en tant que témoin, mais j'aimerais apporter ma

15 contribution.

16 Je vais poser une question, oui, oui. On nous dit ici jusqu'à ce moment-là,

17 donc l'établissement en temps de paix et en temps de guerre, est-ce que

18 cela signifie qu'à partir, jusqu'au moment où le décret a été émis, il

19 était lui commandant de l'état-major principal. Mais que dans le titre ici

20 du document, nous pouvons voir qu'à partir de ce moment-là, il était à la

21 disposition de l'état-major général de la VRS; est-ce que c'est correct ?

22 R. Absolument.

23 Q. J'espère que nous aurons éclairci ce sujet-là.

24 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant j'aimerais demander de voir un

25 autre document, nous avons besoin d'avoir une audience à huis clos partiel.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, nous passons à une

27 session d'audience à huis clos partiel.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en session à huis clos

Page 4718

1 Mme LE JUGE PICARD : [interprétation] J'ai une question à vous poser. Je

2 suis un peu étonnée par votre témoignage au sujet de Mladic. Enfin vous

3 avez dit et affirmé qu'il était payé par le gouvernement yougoslave de

4 Serbie, qu'il bénéficiait de la sécurité sociale --

5 Il me semble que je prends par surprise les interprètes. Alors je vais

6 répéter ma question. Vous avez affirmé que le général Mladic était payé par

7 le gouvernement de Yougoslavie, de Serbie par le ministère de la Défense,

8 vous avez dit. Vous avez dit qu'il bénéficiait de la sécurité sociale de

9 Yougoslavie, qu'il était soigné notamment dans les hôpitaux et par les

10 médecins yougoslaves. Par ailleurs il résidait dans des résidences qui

11 étaient utilisées par les militaires de l'armée yougoslave. Ensuite on sait

12 que - et vous l'avez vu vous-même - qu'il avait des gardes du corps qui

13 portaient l'uniforme de l'armée yougoslave.

14 Finalement, à une question qui vous est posée, vous dites que l'armée

15 yougoslave et l'armée de Republika Srpska étaient complètement séparées.

16 Alors ça m'étonne un peu quand même, compte tenu de tous les détails

17 pratiques qui font qu'apparemment le général Mladic était matériellement

18 dépendant de la Yougoslavie. Comment pouvez-vous dire ensuite que les deux

19 armées étaient totalement séparées ?

20 R. Avec tout le respect que j'ai pour vous, il y a ici beaucoup de

21 constatations et je ne sais pas s'il faut répondre à tout, sauf à la toute

22 dernière portion de ces questions.

23 Il y a eu pas de mal de petites questions, sous-questions, que j'ai pu en

24 quelque sorte constater dans cette lecture de commentaires que vous faites,

25 Madame le Juge. Je peux dire peut-être - aidez-moi, assistez-moi si le

26 besoin est - j'avais dit que le général Mladic a été payé moyennant le

27 centre de comptabilité des finances et comptes du ministère de la Défense

28 de Yougoslavie. Qui a versé des ressources au profit de ce fond, je

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1 l'ignore. Mais le fait est, qu'à son compte courant, il devait pouvoir

2 recevoir, chaque mois venu, une certaine somme d'argent.

3 Il y a quelques années, l'Etat a pris une décision comme quoi il a

4 été interdit de verser sa retraite à l'épouse du général. Cela est en cours

5 de procédure et probablement ceci a été fait, parce qu'il y a eu une

6 sollicitation faite par ce dit Tribunal, ici. J'ai lu encore toujours que

7 l'armée de Republika Srpska et l'armée de Yougoslavie constituent deux

8 armées tout à fait différentes, laquelle chose, sans ambiguïté aucune, sera

9 prouvée car ceci est la vérité.

10 Mme LE JUGE PICARD : [interprétation] Il est donc d'usage qu'une armée qui

11 est totalement séparée d'une autre paye les militaires de l'autre armée,

12 leur fait bénéficier de sa sécurité sociale, le loge dans ses résidences

13 militaires et leur donne des gardes du corps de sa propre armée. C'est un

14 usage répandu dans les armées ?

15 R. Non, non. Ce n'est pas dire que cette armée a mis à la disposition de

16 l'autre armée des gardes du corps. Je n'ai pas dit, ceci ne figure pas dans

17 mes dépositions. Si quelqu'un enfile l'uniforme d'une armée, cela ne veut

18 pas dire qu'il en est membre.

19 Mme LE JUGE PICARD : [interprétation] Vous n'avez effectivement pas dit que

20 les gardes du corps étaient des militaires de l'armée yougoslave. Vous ne

21 l'avez pas dit. Mais vous avez dit qu'ils portaient l'uniforme de l'armée

22 yougoslave. Est-ce d'usage dans les résidences de l'armée yougoslave que

23 des militaires qui n'appartiennent pas à l'armée yougoslave portent

24 néanmoins l'uniforme de l'armée yougoslave sans que personne ne s'en émeuve

25 ou n'en soit surpris ?

26 R. Bien probablement on serait davantage surpris de voir ces membres-là

27 dans d'autres uniformes et ceci ne pouvait pas ne pas attirer l'attention

28 de qui que ce soit. Il devait avoir lieu parler d'insignes, d'uniformes de

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1 Republika Srpska et ceci serait tout à fait une association comme quoi il

2 s'agit d'une unité paramilitaire qui se trouve dans les installations de

3 l'armée et qui n'est pas sans pouvoir, évidemment, de causer de méfaits, un

4 mal quelconque. Cela veut dire se faire démasquer, attirer l'attention des

5 gens, donc rien de plus normal que de voir dans les installations

6 militaires, de voir des soldats portant l'uniforme de cette armée-là. Ceci,

7 évidemment, n'attire l'attention de personne.

8 Mme LE JUGE PICARD : [interprétation] Et de nouveau, pourquoi était-il

9 important de ne pas attirer l'attention ? Puisque vous dites vous-même

10 qu'en 1997, vous ne saviez pas s'il était recherché par le Tribunal.

11 Pourquoi était-ce si important de ne pas attirer l'attention, de qui

12 d'ailleurs, puisqu'il se promenait au vu et au su du monde entier dans les

13 villages environnants ?

14 R. Je pense, qu'hormis les gens de chez nous, d'autres journalistes de

15 l'étranger sont revenus pour en traiter, pour être très bien payés pour,

16 évidemment, passer à la BBC et à d'autres chaînes de TV, et ainsi, ils

17 pourraient attirer l'attention des gens qui seraient venus pour l'enlever,

18 et cetera, pour le liquider.

19 Mme LE JUGE PICARD : [interprétation] Attendez là, je ne comprends plus.

20 Qui aurait pu venir l'arrêter, puisque d'après vous, il n'était pas

21 recherché à l'époque, qui serait venu l'arrêter ?

22 R. Il n'a pas été recherché par les autorités de chez nous, des organes de

23 nos pouvoirs. Il n'a pas été recherché par notre police, non plus par des

24 agents de sécurité ni par a police militaire. Mais il est recherché, encore

25 aujourd'hui, en Bosnie par d'autres forces : la KFOR, l'IFOR, et cetera, la

26 REFOR, et Dieu sait, pour parler de l'OTAN, et cetera. C'est eux qu'il a

27 craints, lui, et pas nos organes.

28 Une fois que la Loi portant coopération avec le Tribunal de La Haye,

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1 alors là, il commence à avoir peur des organes et des autorités de pouvoir

2 de chez nous. Après que Milosevic a été arrêté, et cetera, il a changé son

3 comportement.

4 Mme LE JUGE PICARD : [interprétation] Ce que je ne comprends pas, c'est que

5 vous aviez dit tout à l'heure, qu'en 1997, au moment où vous rencontriez

6 Mladic à Rajac et probablement aussi dans l'autre résidence, à Stragari,

7 vous avez dit que vous n'étiez pas au courant s'il y avait un mandat

8 d'arrêt contre lui. Enfin, vous ne saviez pas, vous ne connaissiez pas

9 l'existence d'un mandat d'arrêt contre lui. Maintenant vous dites qu'il

10 aurait pu être arrêté par d'autres forces et notamment les forces de

11 l'OTAN, de l'IFOR. Mais s'il n'y avait pas de mandat d'arrêt, pourquoi

12 aurait-il été arrêté.

13 R. Je ne sais pas s'il y avait un acte de recherche ou avis de recherche

14 et d'arrestation surtout émis par les organes en Serbie et les autres

15 autorités en Serbie. Mais il est tout à fait évident qu'il y avait, avant

16 l'existence de ce qui a été fait dans ce Tribunal, ce qui était par l'IFOR,

17 la KFOR, je ne sais pas. Mais en tout cas, on n'en a pas tellement traité

18 dans les médias à cette époque-là. Plus tard seulement, on l'a fait. Mais

19 je ne saurais vous situer dans le temps pour dire en quel mois, en quelle

20 année, lorsque les médias ont écrit plus amplement et davantage.

21 Mme LE JUGE PICARD : [interprétation] Vos réponses sont un peu confuses

22 là, sur ce sujet, parce qu'il me semble que si vous n'étiez pas au courant

23 qu'il y avait un mandat d'arrêt contre lui délivré par le Tribunal, par,

24 vous dites, l'OTAN, l'IFOR, et cetera, je ne vois pas comment, en même

25 temps, vous pouvez dire qu'il fallait garder sa résidence secrète de peur

26 qu'il soit arrêté. Ça me paraît un peu confus comme réponse, mais bon, je

27 n'insisterai pas.

28 R. A mes yeux, tout cela me paraît tout à fait clair.

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1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Témoin, dans votre déclaration du mois

2 de novembre, le 6 novembre 2007, vous dites que : "une dernière fois vous

3 avez rencontré Mladic à Rajac dans la période séparant Noël et le nouvel an

4 serbe 2002, c'est-à-dire dans la période du 7 au 14 janvier 2002." Est-ce

5 exact ?

6 R. On peut dire comme ça. Je n'ai pas relu ma déclaration. Je n'ai pas pu

7 la revoir. Il est un fait que nous nous sommes rencontrés du 7 au 14

8 janvier 2002 à Stragari, mais pas à Rajac.

9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci. A cette époque-là, saviez-vous

10 que le général Mladic allait prendre sa retraite et cela, à commencer par

11 la date du 8 mars 2002, ce qui veut dire que pour parler du temps de votre

12 toute dernière rencontre et pour parler du temps où un décret a été fait et

13 qui lui a été notifié d'ailleurs, le 8 mars 2002, est-ce que vous saviez

14 que, étant donné la situation du général Mladic à cette époque-là, on doit

15 dire que tout se passait seulement quelques semaines avant que lui soit

16 démis de ses fonctions pour prendre sa retraite ? Si je comprends bien, et

17 je comprends bien les dates, il ne s'agissait que de quelques semaines qui

18 vous séparaient de cela.

19 R. Oui, mais permettez-moi d'éclaircir un petit peu. D'après la loi en

20 vigueur chez nous, c'est lorsqu'on atteint l'âge de 60 ans qu'on prend sa

21 retraite. D'après nos lois, le 12 mars, il a eu 60 ans et il devait, par la

22 force des choses, être mis à la retraite. En Republika Srpska et chez nous,

23 les mêmes lois sont en vigueur. Nous en avons parlé. Lui, il m'a demandé

24 qu'il espérait que le 12 mars, on devait lui notifier un décret comme quoi

25 son service d'officier actif devait prendre fin et qu'il devait prendre sa

26 retraite. Par conséquent nous savions très bien, qu'après ce délai-là, il

27 ne pouvait plus être membre actif ni de l'armée de Republika Srpska, non

28 plus que de l'armée de Yougoslavie.

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1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Saviez-vous aussi qu'à cette époque-là

2 devait être adoptée une loi sur la coopération de votre pays avec le TPIY.

3 Si on parle de la date du 1er avril 2002, est-ce que vous en avez parlé avec

4 le général Mladic ? Saviez-vous qu'était en cours déjà la procédure portant

5 adoption de Loi sur la coopération de votre pays avec le TPI ?

6 R. Oui, je savais qu'il y avait une procédure, que le gouvernement

7 préparait un projet de texte qui devait être pris en considération en

8 procédure du parlement et que le tout devait être terminé, adopté le 1er

9 avril.

10 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Vous n'avez pas à cette époque-là

11 considéré ou senti qu'il fallait révéler la présence du général Mladic

12 lorsque vous lui avez parlé une dernière fois, au temps où vous saviez

13 qu'une loi sur la coopération du pays avec le Tribunal pénal international

14 devait être adoptée lorsque vous lui en avez parlé ? Par conséquent je

15 reprends, sachant que dans votre pays, on était en train de discuter sur

16 l'adoption par votre pays de cette loi sur la coopération avec le TPI, vous

17 n'avez pas considéré comme nécessaire d'informer qui que ce soit de la

18 présence de M. Mladic à tel ou tel endroit, parce que vous avez entendu

19 parler d'ailleurs, ne serait-ce que par les médias qu'il était recherché

20 par ce Tribunal international ?

21 R. Non. Je ne l'ai pas considéré comme nécessaire pour divulguer le tout.

22 A cette époque-là, je n'étais qu'un simple retraité, et lui, tout

23 simplement, un ami à moi, sans plus.

24 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Vous avez dit également que vous n'avez

25 reçu aucun ordre d'informer pour divulguer la présence du général Mladic.

26 Vous l'avez dit aujourd'hui en déposant. Mais vous avez dit que, par

27 exemple, fallait-il que vous le fassiez, étant donné -- lorsque vous l'avez

28 su, par exemple, étant donné les rapports d'amitié qui étaient les vôtres

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1 avec le général Mladic ?

2 R. Je ne sais pas de la part de qui je devais recevoir cet ordre, mais

3 jamais, à aucun prix, je n'aurais jamais dû révéler les connaissances qui

4 étaient les miennes là-dessus. Mais je ne comprends pas. Cet ordre devait

5 être émis par qui, ami ? Je ne comprends pas cette première portion de

6 votre question.

7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je répète tout simplement ce que vous

8 nous avez dit : "Je n'ai pas reçu d'ordre de ce faire." Donc je conclus de

9 cela que si vous aviez reçu un ordre, vous auriez divulgué sa position.

10 Mais vous avez seulement répondu en disant qu'en aucune circonstance vous

11 n'auriez divulgué, révélé ceci, même si vous aviez reçu un ordre, car

12 c'était votre ami, je crois, c'est ce que vous avez dit : "Je ne révélerai

13 aucun information sur ceci, à aucun coût." Donc merci beaucoup, Monsieur le

14 Général. Je n'ai plus de questions à vous poser.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

16 Monsieur le Général Curcin, à la page 13 d'aujourd'hui, à partir de

17 la ligne 16, vous dites :

18 "Lorsque j'ai dit quelque chose comme ceci, il apparaît ici, ce que

19 je voulais dire, c'est que les divisions internes entre moi et l'assistant

20 -- l'adjoint en intendance logistique, c'est-à-dire que c'est nous deux qui

21 devaient s'occuper de la résidence pour que les choses soient conviviales

22 pour les gens qui venaient, par exemple, s'y reposer," Nous parlons ici,

23 bien sûr, de la résidence de Rajac, entre vous, donc, et les opérations,

24 tout ce qui est logistique, donc qui s'occupe de cette résidence.

25 Avant que cette discussion n'ait lieu, le fait de qui allait

26 s'occuper de cela, quelle est l'entité au niveau de l'armée qui était

27 responsable de cette résidence ?

28 R. L'entité responsable de ces deux résidences était l'administration du

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1 siège social, c'est-à-dire une organisation de corps de 1ère armée. Donc il

2 était responsable, entre autres, des résidences militaires à Stragari, dans

3 notre hôtel également, un hôtel à Topcider.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi est-ce que le commandant de

5 classe ne s'occupait pas de cette résidence pour rendre les choses

6 conviviales ? Pourquoi est-ce que c'était à vous, la logistique, de décider

7 qui devait s'occuper de ces fonctions-là et qui devait s'en occuper, de

8 cette résidence ?

9 R. Je pense qu'il y a peut-être un malentendu qui revient de ma

10 conversation avec l'Accusation. Ce n'est pas le fait que c'était quelque

11 chose d'obsolète ou d'inadéquat pour les visites d'invités ou de clients.

12 Non, c'était juste qu'il fallait investir un peu d'argent pour pouvoir

13 acheter, par exemple, je ne sais pas, moi, quelque chose pour couper le

14 gazon, ou parce qu'il y avait beaucoup d'herbe, par exemple, à couper. Il

15 fallait renouveler tout ce qui était installations sportives, que ce soit

16 le terrain de foot ou autre.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé. Mais effectivement,

18 c'est exactement ma question. Je le sais bien. C'était bien ma question. Si

19 l'administration du commandement de classe était responsable de cette

20 entité, de cette résidence, pourquoi est-ce que l'argent ne pouvait pas

21 être alloué à travers cette administration de commandement de classe pour

22 acheter, par exemple, des dispositifs, tout cela ? C'était ma question.

23 Pourquoi est-ce que c'était à vous, ensuite, la logistique, d'en décider ?

24 R. Ce n'était pas à travers nous que cela se passait. Il n'y avait pas

25 d'argent qui passait par le département de logistique. Tout passait par

26 l'administration du commandant de classe. Mais de la part de l'argent qui

27 était payé par chaque client pour le logement, 80 % de cet argent était

28 gardé pour tout ce qui était entretien de la résidence. Donc la personne

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1 qui était responsable de ceci pouvait acheter les équipements nécessaires.

2 Par exemple, c'est seulement quand les clients ont commencé à venir et que

3 de l'argent a été engrangé pour, par exemple, les repas ou les nuitées,

4 nous avons pu pouvoir rénover les résidences. C'est juste que c'était plus

5 intéressant de faire comme cela.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est de savoir pourquoi

7 est-ce que ce n'était pas l'entité qui était responsable de cette résidence

8 qui pouvait le faire ? Ecoutez bien ma question, s'il vous plaît, et

9 répondez à ma question.

10 R. C'était fait à travers cette entité. C'est juste que nous les aidions.

11 Je n'ai jamais dit qu'ils ne faisaient pas leur travail.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais s'ils le faisaient, bien, je ne

13 comprends pas pourquoi vous et le département de logistique devez discuter

14 de savoir qui devait assumer cette tâche, si c'était fait par l'entité

15 responsable.

16 R. Nous ne faisions rien, là. Mais si vous avez besoin d'une route

17 goudronnée, l'administration du commandement de classe ne pouvait pas le

18 faire. Par conséquent, nous avons trouvé une entreprise qui pouvait s'en

19 occuper, une entreprise qui a - je parle ont construit, par exemple, des

20 cheminées et autres choses qui ont amélioré la résidence, ainsi ce que nous

21 avons mentionné, monument, bien, l'administration du commandement de classe

22 n'aurait jamais érigé un monument, par exemple, à cet endroit-là. C'est ce

23 à quoi je faisais référence. Nous n'avons pas interféré du tout avec tout

24 ce qui était chaîne de commande ou autre chose similaire. Il s'agissait

25 tout simplement de quelque chose qui avait lieu sous l'administration du

26 commandement de classe ainsi que toutes les personnes subalternes.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Merci beaucoup. Merci,

28 Général.