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1 l'état-major de l'armée yougoslave. On dit :

2 "Pour assurer le renforcement des unités d'aviation de la RSK, nous

3 demandons les officiers suivants."

4 Suit alors une longue liste de noms de personnes dont on donne chaque fois

5 le grade. Vous voyez bien ce document ?

6 R. Oui, je l'ai vu.

7 Q. Pourriez-vous nous le commenter ?

8 R. Je ne sais pas dans quel sens est votre question, ce que vous attendez

9 de moi. Je dirais qu'il est assez inusité qu'on demande que des personnes

10 précises soient envoyées pour renforcer telle ou telle unité.

11 Q. Est-ce qu'il y a une base légale pour qu'une armée d'un pays différent,

12 par exemple si la SVK demande tel ou tel officier précis pour venir

13 renforcer ses effectifs alors que ce sont des officiers de l'armée de

14 Yougoslavie ?

15 R. Je ne pense pas.

16 M. HARMON : [interprétation] Prenons un autre document. La pièce à charge

17 741.

18 Prenons d'abord la dernière page du document pour voir qui est l'auteur du

19 document.

20 Q. Vous le voyez, Monsieur le Témoin, c'est un document qu'a signé le

21 général Perisic.

22 M. HARMON : [interprétation] Prenons maintenant la première page du

23 document.

24 Q. Ce qui m'intéresse, c'est tout d'abord ceci, il s'agit d'une décision

25 en date du 24 mars --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 24 ou 22 ?

27 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, du 22 mars 1994.

28 Q. Cette décision établissant ou définissant les tâches et le territoire

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1 où certaines prestations sont à effectuer dans des conditions difficiles.

2 Est-ce que vous avez vu ce document avant de venir dans ce prétoire

3 aujourd'hui ?

4 R. Oui.

5 Q. Prenons d'abord le premier paragraphe si vous le voulez bien, qui

6 définit les personnes à qui s'applique cette décision, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Deuxième paragraphe. Que définit ce paragraphe, Monsieur Starcevic ?

9 R. Ce paragraphe définit le territoire considéré comme étant le territoire

10 où ces prestations seront effectuées dans des conditions difficiles.

11 Q. Examinons ces différents éléments mentionnés ici. Attachons-nous plus

12 particulièrement au point 5.

13 Avant d'examiner ce document, est-ce que vous avez déjà vu ce genre de

14 document avant la date d'aujourd'hui ? C'est quelque chose qui vous est

15 familier ?

16 R. Si je me souviens bien, il y a toujours eu un ordre "naredenje"

17 définissant le type de service ou prestation considéré comme étant quelque

18 chose d'effectué dans des conditions difficiles, et il me semble qu'ici

19 nous avons un exemple de ce genre d'ordre.

20 Q. Vu votre expérience, comment comprenez-vous les termes "service dans

21 des circonstances ou conditions difficiles" ? Quelles sont les conditions

22 qui répondent à ce critère de "conditions ou circonstances difficiles" ?

23 R. Il peut y avoir de grosses différences entre ces circonstances, mais ça

24 veut dire que les hommes doivent subir ou entreprendre des efforts

25 supplémentaires pour réaliser leurs missions. Il peut y avoir toutes sortes

26 de raisons à cela, que ce soit des conditions naturelles ou d'autres

27 conditions qui ne sont pas des conditions normales, des conditions qui ne

28 seraient pas normales pour la plupart des militaires de l'armée de

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1 Yougoslavie.

2 Ce sont donc des conditions de nature humaine ou de natures qui ne sont pas

3 humaines, qui sont naturelles, où ça pourrait vouloir dire aussi qu'il y a

4 un danger accru.

5 Q. Serait-il juste de dire qu'il pourrait y avoir -- que ce serait des

6 conditions anormales, qui sortent de l'ordinaire des activités militaires

7 dans l'armée ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous souhaitez

9 intervenir ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que la question est directrice.

11 M. HARMON : [interprétation] J'essayais simplement de mieux qualifier, de

12 mieux décrire, de savoir comment on peut vraiment saisir l'essence de la

13 réponse du témoin. Je ne pense pas que c'était une question directrice.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que c'est une question

15 directrice ou pas ?

16 M. HARMON : [interprétation] Oui, c'est une question directrice.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. HARMON : [interprétation]

19 Q. Prenons le point 4. Plus exactement, le quatrième élément qu'il y a

20 dans ce document, dans cette partie-ci du document. Cette partie 4 du

21 document dit que l'officier habilité par l'article 156 rend la décision

22 déterminant le dédommagement à donner à toute personne qui répond aux

23 critères prévus pour un tel dédommagement.

24 Alors, qu'est-ce que ça veut dire ici, "l'officier habilité" dans le

25 contexte de la présente décision ?

26 R. Un officier habilité, c'est un officier qui est habilité au titre de

27 l'article 156 de cette loi. Si je me souviens bien, si je ne m'abuse, c'est

28 le chef de l'état-major général ou un autre officier -- non. Non,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 normalement c'est l'officier qui commande l'unité où est intégré l'homme

2 qui accomplit ces missions, pour autant que cet officier est au moins chef

3 de bataillon ou d'un grade plus élevé. Normalement, c'est l'officier d'une

4 unité qui est de la taille d'un bataillon, régiment, ou d'une taille

5 supérieure.

6 Q. Donc vous dites que c'est un officier qui commande l'unité dont un

7 membre va réaliser la mission. Est-ce que vous savez quel est le territoire

8 où opéraient les membres des centres du personnel 30 et 40 ?

9 R. Non.

10 Q. Le poste où devaient faire leur service les membres des 30e et 40e

11 centre du Personnel, c'est bien Belgrade. Nous l'avons vu dans un document

12 précédent, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. En principe, le siège de ces centres du Personnel ou leur QG,

14 c'était la garnison de Belgrade.

15 Q. Savez-vous s'il y avait à Belgrade des circonstances spéciales et

16 exceptionnelles qui justifiaient l'application de cette décision-ci ?

17 R. Non. Franchement, c'est quelque chose que je ne peux pas savoir. Ce

18 sont des questions d'ordre opérationnel, et ça ne relevait pas de mon

19 domaine d'activité. Moi, je ne savais même pas à l'époque que ces centres

20 existaient. Il n'est pas vraiment possible que je sache quel était le

21 territoire couvert par ces centres du Personnel, ni quelles conditions y

22 prévalaient.

23 Q. Fort bien.

24 M. HARMON : [interprétation] Prenons maintenant la pièce de l'Accusation

25 1810.

26 Q. Vous avez déjà vu ce document avant de commencer votre audition ?

27 R. Oui, je l'ai déjà vu.

28 Q. Il porte la date du 5 décembre 1994. Il est délivré par le poste

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1 militaire 3001. Il s'agit d'une décision --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la date du 5 décembre ou du 12

3 mai ?

4 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, je faisais cela à la mode

5 américaine. Ce n'est pas le 5 décembre, mais le 12 mai.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il faut abolir ou bannir

7 le droit américain [comme interprété] pour ce genre de chose.

8 M. HARMON : [interprétation]

9 Q. Qu'est-ce que c'est que cette décision ? Pourriez-vous dire aux Juges

10 de la Chambre ce que cette décision signifie ?

11 R. C'est une des décisions qui doivent être rendues en application de

12 l'ordre, ce qui permettrait à la personne concernée de bénéficier d'une

13 indemnisation ou compensation.

14 Q. Quelle est la base de cette décision ?

15 R. Il y a en fait deux piliers juridiques, deux fondements à cette

16 décision. On a déjà parlé de l'article 156 de cette loi. Ça, c'est un des

17 piliers qui autorise un officier à prendre une décision indemnisant une

18 personne s'il y a telle ou telle circonstance exceptionnelle. L'autre

19 fondement, c'est l'ordre déjà mentionné, donné par le chef de l'état-major

20 général, définissant de façon générale ce genre de bénéfice ou

21 indemnisation.

22 Q. Regardons le (b) de ce document. Cette décision concerne le général

23 Ratko Mladic. L'alinéa (b), pourriez-vous le commenter ?

24 R. J'ai l'impression que l'alinéa (b), ce n'est pas vraiment une décision,

25 car aucune décision n'est prise qui consiste à accroître une indemnisation,

26 et à mon avis c'est simplement une formulation utilisée. Mais ici en

27 l'espèce, on n'a pas vraiment pris de décision car on n'a pas de chiffre

28 qui indiquerait le montant de l'indemnisation ou de l'augmentation.

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1 Q. Mais est-ce qu'il n'est pas dit ici que c'est une décision prise par le

2 commandant du poste militaire 3001, donc il y a en plus un numéro d'ordre

3 21/32-21, et une date, le 3 février 1994. Vous voyez bien ces détails,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui, je les vois. Et je ne connais pas cette décision --

6 M. LUKIC : [interprétation] Compte tenu la réponse précédemment donnée par

7 le témoin qui dit qu'on ne chiffre pas les montants, je pense qu'ici on

8 demande au témoin de se livrer à des conjectures car il a déjà donné une

9 réponse disant qu'il pensait que ce n'était pas une décision, qu'il n'y

10 avait pas de chiffre, donc ici on lui demande de se livrer à des

11 conjectures.

12 M. HARMON : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je lui

13 ai demandé simplement si c'était bien une référence qui était faite dans

14 cet alinéa (b).

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que vous n'avez pas

16 vu la référence, Monsieur Harmon ?

17 M. HARMON : [interprétation] Si j'ai bien compris l'objection soulevée,

18 c'est qu'apparemment je demanderais au témoin de se livrer à des

19 conjectures. Ce n'est pas ce que je lui ai demandé de faire. Je lui ai

20 demandé ceci : qu'il est fait une référence à une décision que j'ai citée

21 dont j'ai donné le numéro d'ordre. C'est tout ce que j'ai fait.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. L'objection est rejetée.

23 M. HARMON : [interprétation] Prenons le document suivant, pièce P399.

24 Q. Nous voyons tout d'abord que c'est un document qui porte la date du 3

25 février 1994, et nous avons le même numéro d'ordre, le même que celui

26 figurant dans le document, je le rappelle 21/32-21, décision portant

27 indemnisation pour prestation militaire effectuée dans des circonstances

28 difficiles ou spéciales, et ceci est rendu comme décision par l'état-major

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1 général de la VRS.

2 M. HARMON : [interprétation] Prenons la dernière page du document, nous

3 allons voir le sceau qui y figure.

4 Oh, excusez-moi, ça devrait être l'avant-dernière page en anglais, parce

5 qu'à la dernière on voit simplement les destinataires.

6 Page précédente, page 2. En bas de page, on voit qui a rendu cette

7 décision.

8 Q. Vous voyez une signature au bas de cette page-là, Monsieur Starcevic ?

9 R. Oui, je vois cette signature.

10 Q. C'est la signature de qui ou quel est le nom qu'on y voit ?

11 R. Général de corps de l'armée Ratko Mladic.

12 Q. Donc si nous revenons à la première page de ce document.

13 Vous avez déjà vu ce document, n'est-ce pas, Monsieur Starcevic ?

14 R. Oui.

15 Q. Et qu'est-ce que c'est que ce document ?

16 R. Manifestement, par ce document l'état-major principal de l'armée de la

17 Republika Srpska, la VRS, indique les montants d'indemnisation pour service

18 militaire presté en situations difficiles, et ça dépend aussi de l'unité

19 dans laquelle ce service est effectué.

20 Q. Est-ce qu'ici on définit les personnes bénéficiant de ce régime

21 d'indemnisation ?

22 R. Oui. De façon générale, oui.

23 Q. Est-ce qu'on trouve cette référence au premier paragraphe ?

24 R. Oui.

25 Q. Ce qui veut dire que la décision que rend le général Mladic ici, elle

26 va faire bénéficier de cette indemnisation :

27 "…tous les officiers de carrière, tous les officiers de carrière,

28 tous les sous-officiers, les civils de l'armée, les officiers, les sous-

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1 officiers et les soldats contractuels qui servent dans l'armée yougoslave

2 déployés dans l'armée de la Republika Srpska…" et il dit que ces personnes

3 sont autorisées à bénéficier de cette indemnisation pour prestation

4 militaire dans des conditions difficiles.

5 N'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Nous avons vu le document précédent où le général Mladic bénéficiait

8 d'une indemnisation pour service en situation difficile. Est-ce que vous

9 auriez une observation à faire à ce propos ?

10 R. C'est simplement ce que vous venez de dire. Cette compensation est

11 accordée aux membres de l'armée yougoslave qui sont détachés auprès de la

12 VRS, conformément au point numéro 1 de cette décision.

13 Q. J'aimerais vous poser la question suivante, Monsieur Starcevic. Dans le

14 document précédent, nous avons vu une référence à celui-ci, le document

15 précédent a été émané d'une unité de la VJ, à savoir du 30e centre du

16 Personnel. D'après vous, existe-t-il une raison pour laquelle, dans cette

17 décision rendue par le 30e centre du Personnel, il y aurait la référence à

18 une autre décision rendue par la VRS ?

19 R. La seule raison que j'y vois c'est que par la décision précédente des

20 montants des indemnisations n'ont pas été déterminés, on n'avait établi que

21 le droit à une compensation mais non pas son montant.

22 Q. Oui. Mais dans le document précédent que nous avons examiné, ce qui

23 figurait sous (b) indiquait -- attendez, il faut que je revienne sur ce

24 document.

25 M. HARMON : [interprétation] Il serait bien que l'on examine de nouveau la

26 pièce à charge P1810.

27 Q. Monsieur Starcevic, s'il s'agit là d'un formulaire de la VJ, pourquoi

28 alors fait-on référence sous le (b) à une décision rendue par le commandant

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1 du poste militaire 3001, c'est-à-dire on se réfère à un document de la VRS

2 ?

3 R. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait là d'un formulaire type de l'armée

4 yougoslave, je ne peux que supposer que ce formulaire était utilisé au sein

5 du poste militaire 3001, et qu'ils ont préparé un formulaire pour l'usage

6 de d'autres postes militaires le cas échéant.

7 Donc dans ce cas-là, il n'y avait pas d'éléments nécessaires pour admettre

8 une augmentation pour M. Mladic. C'est pour ça que je suppose qu'ils

9 avaient un plan pour des raisons techniques et c'est par avance de préparer

10 un formulaire, ensuite chaque ligne allait être remplie au besoin.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, je dois revenir à

12 votre question sur la page 13 lignes 9 à 11. Vous dites qu'on y fait

13 référence à la VRS, mais où est-ce que cela se trouve ?

14 M. HARMON : [interprétation] Cette référence ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

16 M. HARMON : [interprétation] Elle figure au document précédent, c'est-à-

17 dire dans la pièce P399. C'est l'introduction de ce document où on peut

18 voir la référence à la décision.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez demandé qu'on

20 revienne sur ce document qui est maintenant à l'écran.

21 M. HARMON : [interprétation] En effet.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre question au témoin a été :

23 "Monsieur Starcevic, ceci est un formulaire de la VJ… alors pourquoi dans

24 ce paragraphe (b) on fait référence à une décision rendue par le commandant

25 du poste militaire 3001, document rendu par la VRS ?"

26 M. HARMON : [interprétation] Le document a été rendu par la VRS, il a la

27 référence 21/32-21, et il porte la date du 3 février 1994. C'est le

28 document que je vous ai présenté tout à l'heure, P399.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous avons deux documents qui

2 posent cette référence.

3 M. HARMON : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lequel des deux est le plus ancien ?

5 M. HARMON : [interprétation] C'est celui-ci, il est en date du 3 février

6 1994, et le document de la VJ qui est la pièce P1810, porte la date du 12

7 mai 1994. C'est-à-dire que la décision ou l'ordre du général Mladic précède

8 le document que nous avons maintenant à l'écran.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'avons-nous pas vu tout à l'heure un

10 document où il était indiqué que les militaires qui effectuaient leur

11 service dans des conditions difficiles, d'une manière générale, avaient le

12 droit à une indemnisation, qu'à la dernière catégorie du personnel

13 bénéficiant de cette indemnisation sont énumérés ceux effectuant le service

14 au 30e et 40e centre du

15 Personnel ?

16 M. HARMON : [interprétation] Je demandais au témoin s'il savait où et sur

17 quel territoire.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je ne comprends toujours pas

19 les dates ?

20 M. HARMON : [interprétation] Celui-ci, il est du 22 mars 1994.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est après le document de

22 la VRS.

23 M. HARMON : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, il y a d'autres choses que je ne

25 comprends pas. Je ne vais pas poser de questions maintenant. Peut-être ce

26 que nous entendrons par la suite rendra les choses plus claires.

27 M. HARMON : [interprétation] Très bien.

28 Q. Je vais essayer d'aborder cela d'une manière un peu différente,

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1 Monsieur Starcevic.

2 Le mot "décision" a une signification tout à fait précise dans le contexte

3 militaire, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, on pourrait dire ceci.

5 Q. Pourriez-vous dire aux Juges que signifie ce terme dans le contexte

6 militaire, le terme "décision" ?

7 R. Je dois dire que dans le contexte militaire mais également d'une

8 manière générale en Yougoslavie, la décision est un acte administratif par

9 lequel on détermine, prend une décision portant sur les droits et les

10 devoirs d'une personne donnée.

11 Q. Avez-vous déjà vu une décision rendue par la VJ par laquelle on accorde

12 des droits, conformément à une décision émanant d'une autre armée ?

13 R. Si j'ai bien compris votre question, je ne suis pas sûr que ce soit

14 possible. Je crois que du point de vue légal, ce n'est pas possible puisque

15 la compétence est déterminée sur deux critères.

16 Q. Bien. Je n'ai pas de questions supplémentaires au sujet de ce document.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les questions que j'ai posées restent

18 sans réponse, mais poursuivez.

19 M. HARMON : [interprétation] Très bien.

20 J'aimerais qu'on passe à la pièce suivante, c'est la pièce P2625.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. HARMON : [interprétation] C'est le document 2625 de la liste 65 ter.

23 Q. Monsieur Starcevic, avez-vous déjà vu ce document ?

24 R. Je crois que oui.

25 Q. Bien. Ce document est une décision en date du 2 juin 1994, elle est

26 prise par le poste militaire 7111.

27 Ma première question est celle-ci : savez-vous où se situe le poste

28 militaire 7111, connaissez-vous ce numéro de poste militaire ?

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1 R. D'une manière générale, je ne connais pas, mais je vois cette décision

2 et il est clair que ce poste militaire se situe à Han Pijesak.

3 Q. Où se trouve Han Pijesak ? Dans quel pays ?

4 R. En Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Cette décision est relative au capitaine Dragan Obrenovic, qui est en

6 service au poste militaire 7469 à Zvornik, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Concentrez-vous, s'il vous plaît, au paragraphe (b) de ce point.

9 S'agit-il d'une décision portant augmentation de l'indemnité conformément

10 au document que nous avons vu précédemment, qui lui-même est en fait la

11 décision du général Mladic ?

12 R. Oui, je crois que c'est le cas.

13 Q. Bien, avez-vous des commentaires concernant ce document, Monsieur

14 Starcevic ?

15 R. Tout simplement, je pense que tout ce que nous avons dit déjà vaut pour

16 ce document ici également. Il est évident dans cette décision que M.

17 Obrenovic a rempli toutes les conditions requises pour bénéficier,

18 conformément à la décision du général Mladic, d'une augmentation

19 d'indemnité pour le service dans des conditions difficiles.

20 Q. Si l'on examine l'ordre précédent du général Mladic et son champ

21 d'application, on se souviendra que cette décision concernait tous les

22 militaires au service de l'armée yougoslave déployés au sein de la VRS.

23 Est-ce que vous avez quelque commentaire sur la base de ces deux documents

24 ?

25 R. Oui. Si la condition requise pour bénéficier de cette indemnité a été

26 d'être membre de l'armée yougoslave, alors oui, il en découle que M.

27 Obrenovic était membre de la VJ.

28 Q. Très bien.

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1 M. HARMON : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on passe à huis clos

2 partiel, et tout d'abord j'aimerais qu'on examine la pièce P363.

3 Q. Je vais vous montrer une série de trois documents. Je vais vous poser

4 quelques questions à leur sujet, les trois ensembles car elles sont

5 similaires.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si M. Harmon a l'intention de

8 demander le versement de ce document. Peut-être qu'il a oublié. Peut-être

9 qu'il n'a pas l'intention de le faire.

10 M. HARMON : [interprétation] Oui, oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardon ?

12 M. HARMON : [interprétation] Je souhaite le faire et je vais demander

13 maintenant son versement.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez le faire ?

15 M. HARMON : [interprétation] Oui.

16 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Une cote, s'il

18 vous plaît.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera P2303.

20 M. HARMON : [interprétation] Parfait.

21 Q. Monsieur Starcevic, j'aimerais vous montrer une série de documents.

22 Tout d'abord, le premier document émanant du poste militaire 4795, il

23 s'agit là d'un certificat où on peut lire qu'une personne a été blessée

24 lors de son service militaire au poste militaire 4795 de Belgrade.

25 Est-ce que vous savez quel est le poste militaire désigné par ce numéro ?

26 R. Ecoutez, je n'ai pas de connaissance directe, connaissance personnelle,

27 mais de ce texte il découle que le poste militaire en question se situe à

28 Belgrade.

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1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit de la page 14 en B/C/S, la page 39

3 en anglais.

4 Q. Monsieur Starcevic, donc comme je l'ai déjà dit, c'est l'article 159

5 qui m'intéresse.

6 A partir de ce texte, est-ce que vous pouvez faire la distinction entre une

7 infraction disciplinaire et une violation au terme de la discipline qui

8 constitue une violation plus importante de la discipline militaire. Est-ce

9 que vous pouvez nous dire où se trouve la différence ?

10 R. Là on parle d'une infraction légère à la discipline militaire, c'est

11 quelque chose qui est défini de façon assez générale, à savoir toute

12 infraction qui n'a pas de conséquences très sérieuses, conséquences

13 affligeant au service militaire, enfin à l'armée.

14 Ensuite, une infraction plus grave, une violation grave de la discipline

15 militaire, là il peut y avoir plusieurs exemples. Par exemple, la personne

16 qui refuse d'exécuter un ordre ou bien la personne qui s'éloigne ou quitte

17 l'unité, et cetera. Et puis une violation sérieuse, vraiment sérieuse à la

18 discipline militaire, c'est une violation qui va avoir des conséquences

19 importantes pour l'unité. Et je voudrais aussi ajouter que mis à part cet

20 article, qui de façon générale fait la différence entre différentes

21 infractions à la discipline, il existe aussi un règlement supplémentaire,

22 c'est quelque chose qui s'appelle le règlement de la discipline militaire

23 et ce règlement nous sera plus utile pour définir différents types

24 d'infractions militaires.

25 Q. Vous avez un autre article sous vos yeux à présent, c'est l'article

26 160, en anglais c'est la page suivante.

27 Et là je vais vous demander d'examiner ce qui se trouve tout en haut de ce

28 paragraphe. Est-ce la définition de la violation de la discipline

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1 militaire, est-ce bien la définition de cela ?

2 R. Oui, effectivement, c'est bien cela. Mais c'est une des violations

3 possibles de la discipline militaire.

4 Q. Maintenant, si l'on examine cet article, on énumère ici 11 catégories,

5 11 cas de figure, c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Et je voudrais à présent vous demander d'examiner ce qui figure à

8 l'alinéa (10) :

9 "Un acte contraire à l'ordre reçu qui représente une violation du règlement

10 en vigueur."

11 Ici, de façon générale, est-ce que vous pouvez nous citer des exemples des

12 différents règlements qui pourraient être concernés par ce qui est écrit

13 ici par cette phrase ?

14 R. Il s'agit de règlements militaires qui régulent les missions des

15 individus, les missions et les activités et devoirs des différentes

16 institutions militaires.

17 Mais il s'agit aussi des infractions de règles plus générales qui ne

18 relèvent pas seulement de devoirs des militaires, mais aussi des citoyens.

19 Et si par exemple un soldat viole ces règles, en le faisant, il viole aussi

20 les règles de la discipline militaire.

21 M. HARMON : [interprétation] Je vais demander que l'on présente la pièce du

22 Procureur 65 ter 1995.

23 Ce n'est apparemment pas la même chose. C'est la page suivante en B/C/S qui

24 m'intéresse. Pouvez-vous les mettre dans l'ordre ?

25 Q. Pourriez-vous nous dire ce que c'est, parce qu'en anglais il semblerait

26 qu'il s'agit du règlement concernant l'application du droit de guerre

27 international dans les forces armées de la République socialiste fédérative

28 de Yougoslavie.

Page 5528

1 R. Oui, cette traduction est bonne.

2 Q. Est-ce que vous êtes au courant de ces textes de loi, de ces règles ?

3 R. Oui.

4 Q. Comment ce fait-il que vous les connaissez ?

5 R. Je les ai écrites en partie, parce que je vous ai déjà dit que je

6 m'occupais aussi de questions du droit international dans le cadre de

7 l'administration juridique, et là il s'agit d'un texte qui concerne le

8 droit humanitaire international. Donc j'ai participé à l'élaboration de ce

9 texte parce que je faisais partie de l'équipe qui s'en ait occupé. Donc

10 nous avons pris part à l'élaboration de ces règles, de ces règlements en

11 général.

12 Q. En bas de la page on voit la date 1988. Donc apparemment, c'était un

13 règlement qui concernait l'armée populaire yougoslave, mais est-ce que ce

14 règlement était aussi en vigueur dans la VJ ?

15 R. Oui. Ils y sont toujours en vigueur, même aujourd'hui dans l'armée

16 serbe. Parce qu'on n'en a pas fait d'autres entre-temps et ceux-ci sont

17 restés valables.

18 M. HARMON : [interprétation] Très bien. Je pense que le moment est opportun

19 pour prendre la pause.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation]

25 Q. Monsieur Starcevic, on venait d'introduire le sujet des différentes

26 règles et mises en application du droit international de la guerre dans le

27 cadre de forces armées de la République socialiste fédérative de

28 Yougoslavie.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Je vais vous demander d'examiner l'article 20 qui se trouve à la page

2 16 en B/C/S, et à la page 14 en anglais.

3 Je vois qu'on ne voit seulement qu'une partie de l'article 20. Je vais vous

4 laisser lire l'article 20, cette première partie, et ensuite on va tourner

5 la page pour lire la suite.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On peut tourner la page en anglais.

7 M. HARMON : [interprétation]

8 Q. Monsieur, je vais vous demander d'expliquer pour les Juges l'article 20

9 de ce règlement.

10 R. Simplement, on énumère les responsabilités de chaque acteur par rapport

11 au droit pénal international, et de toute personne qui donne ordre ou qui

12 exécute un ordre. Pour établir la responsabilité de tout un chacun, c'est

13 quelque chose qui est déterminé par les tribunaux nationaux des auteurs, ou

14 bien de la partie adverse le cas échéant.

15 Q. Dans le dernier paragraphe de l'article 20, on peut voir que cette

16 responsabilité incombe non seulement aux auteurs des crimes, mais aussi aux

17 personnes qui ont facilité la commission ou qui ont aidé à commettre des

18 crimes. Peut-être que vous ne le voyez pas à la page que vous êtes en train

19 d'examiner.

20 M. HARMON : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer la

21 page suivante en B/C/S.

22 R. C'est vrai. C'est vrai qu'on ne le voit pas en B/C/S.

23 Oui, effectivement. Ce ne sont pas que les auteurs qui sont responsables,

24 mais aussi les complices, les gens qui ont aidé à commettre une infraction

25 ou incité à le faire.

26 Q. Ensuite, nous allons examiner l'article 21. Veuillez examiner cet

27 article.

28 Avant de vous poser la question, Monsieur Starcevic, je vais laisser aux

Page 5531

1 Juges la possibilité de lire cela, et ainsi ils seront mieux à même de

2 comprendre les questions que je vous pose.

3 Pourriez-vous nous dire quel est l'objectif de cet article, l'article 21 ?

4 R. Au fond, on définit ici la responsabilité de commandement, la

5 responsabilité des officiers pour les actes commis par les personnes qui

6 leur sont subordonnées.

7 Q. Pourriez-vous vous pencher sur ce qui se trouve à la deuxième phrase de

8 ce paragraphe, où on peut lire : "L'officier va aussi être responsable," et

9 cetera.

10 R. Oui. Effectivement, dans le cas semblable, un officier qui n'a pas pris

11 des mesures pour établir la responsabilité sera considéré comme complice ou

12 comme la personne qui a incité à commettre cette infraction, parce qu'on

13 considère qu'en omettant de sanctionner, cet officier a en réalité incité

14 l'auteur à commettre cette infraction à nouveau.

15 Q. Nous allons maintenant parler de l'article du règlement qui se trouve

16 sous le numéro 36, c'est au paragraphe 36 de ce règlement qui se trouve à

17 la page 21 en B/C/S et page 20 en anglais.

18 M. HARMON : [interprétation] A nouveau vous allez voir qu'on ne trouve

19 qu'une partie de ce texte en anglais. Il faudrait que l'on lise cette

20 première partie, ensuite on tournera la page. C'est la suite de cet

21 article.

22 Q. Pourriez-vous nous dire ce que dit ce paragraphe 36 ?

23 R. Cet article détermine qu'un officier, à partir du moment où il a pris

24 connaissance de la commission d'un acte criminel, il lui appartient de

25 réunir les preuves, de les présenter devant une instance judiciaire

26 militaire, ou bien à son supérieur hiérarchique. Toujours est-il qu'il doit

27 faire tout ce qui est dans son pouvoir pour empêcher qu'il y ait d'autres

28 violations du droit international de guerre à l'avenir.

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1 Q. Monsieur Starcevic, que se passe-t-il si un officier de l'armée

2 yougoslave apprend qu'il y a eu des violations du droit international de

3 guerre, et s'il n'a pas fait ce qui est prévu par l'article 36, à savoir

4 l'enquête ?

5 R. Les conséquences se trouvent dans l'article 21. On en a déjà parlé. Un

6 officier qui omet de faire cela est tenu responsable en tant que complice,

7 ou on considère qu'il a encouragé l'auteur à poursuivre.

8 M. HARMON : [interprétation] Très bien. Maintenant, je vais vous demander

9 d'examiner la pièce 197, et c'est surtout l'article 161 qui nous intéresse.

10 Q. Non, je m'excuse. C'est plutôt l'article 161.

11 Vous voyez qu'il y a le paragraphe 10 que nous avons d'ailleurs déjà

12 étudié. J'aimerais savoir, lorsqu'il y a violation des réglementations

13 comme nous venons d'en parler, et nous avons vu que ce qui constituait une

14 infraction à la discipline militaire, au titre de l'article 160 de la

15 législation relative à l'armée, est-ce qu'une infraction de la

16 réglementation constitue une violation de la discipline militaire ?

17 R. Oui, dans des cas moins graves, cela pourrait être effectivement une

18 violation de la discipline militaire, ou pourrait en fait tomber sous le

19 coup du paragraphe 10 de l'article.

20 Q. Nous allons maintenant étudier un autre article de la pièce P197, et je

21 souhaiterais en fait, Monsieur Starcevic, que vous vous concentriez sur

22 l'article 64.

23 Est-ce que vous pourriez nous expliquer le sens de l'article 64, ainsi que

24 son objectif. Voyez ce qui est écrit en première ligne. "Un officier sera

25 démit."

26 R. Je pense que cet article a un double objectif, car dans un premier

27 temps, et c'est le but de l'article, vous devez protéger le service. Vous

28 devez le protéger si des personnes responsables empêchent l'exécution et ne

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1 s'acquittent pas de leur devoir en quelque sorte, mais par ailleurs - et

2 c'est le deuxième volet - il s'agit également de donner la possibilité à

3 une autre personne d'exécuter cette tâche justement au sein de ce service.

4 Q. Monsieur Starcevic, dans le texte de l'article, regardez ce paragraphe

5 qui commence par les mots suivants : "Un soldat de métier pourrait être

6 démis de ses fonctions s'il est surpris…" et cetera.

7 Regardez à la fin de ce paragraphe. Il est indiqué : "L'acte criminel, le

8 délit ou l'infraction disciplinaire est de telle nature qu'il

9 représenterait un problème pour les intérêts du service ou qu'il irait

10 contre les intérêts du service qu'une telle personne reste au sein du

11 service."

12 Alors, est-ce qu'une infraction de la réglementation telle que nous l'avons

13 étudié il y a quelques minutes de cela -- et du ressort de l'article 64, en

14 d'autres termes est-ce qu'il irait à l'encontre de l'intérêt du service, et

15 par conséquent est-ce que cela aurait comme conséquence le fait que l'on

16 puisse invoquer l'article 64 ? Qu'en pensez-vous ?

17 R. Oui, c'est possible, mais il faut savoir qu'en fin de compte cela est

18 laissé au droit discrétionnaire de la personne qui est habilitée à décider

19 que telle ou telle personne soit relevée de ses fonctions, mais en règle

20 générale oui, une telle évaluation peut être menée à bien et l'on peut en

21 conclure qu'il y a eu des problèmes provoqués au service.

22 Q. Est-ce que le général Perisic était habilité à prendre une décision à

23 propos du licenciement d'officiers de métier ?

24 R. Oui, je pense qu'il était habilité pour ce faire.

25 Q. Et s'il y avait un crime de guerre qui était porté à la connaissance

26 d'un officier supérieur ou du chef de l'état-major de l'armée Yougoslave,

27 j'aimerais savoir si cette personne avait la possibilité, avait la latitude

28 de démettre l'officier ayant commis l'infraction de son service dans

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1 l'armée, est-ce que c'est possible ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien.

4 R. Oui, il s'agissait en fait de démettre cette personne du service. Alors

5 est-ce que cette personne aurait été renvoyée de l'armée, là cela doit

6 faire l'objet d'une autre procédure.

7 Q. Alors justement, vous venez d'établir une distinction, Monsieur. Alors

8 est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous entendez par cela

9 puisque vous venez d'établir deux catégories, la démission du service par

10 opposition au renvoi de l'armée ?

11 R. Une personne est démise de ses fonctions de façon temporaire jusqu'à ce

12 que la procédure qui a été diligentée du fait que la personne a été démise

13 de ses fonctions soit terminée. Et ce n'est qu'à la fin de cette procédure

14 que l'on peut entamer la discussion pour voir si la personne en question

15 doit être renvoyée de l'armée.

16 Par exemple, s'il y a une procédure au pénal qui a été diligentée à

17 l'encontre de quelqu'un pour la commission d'un acte criminel, alors dans

18 certains cas cette personne doit être démise de ses fonctions, toutefois

19 elle continue à faire partie de l'armée. Et ce n'est que lorsque le

20 jugement définitif a été rendu dans le cadre de cette procédure pénale que

21 l'on peut déterminer si la personne en question peut rester au sein de

22 l'armée ou doit être renvoyée de l'armée.

23 M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, je souhaiterais demander le versement

24 au dossier du règlement, Monsieur le Président.

25 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier,

27 est-ce que l'on pourrait avoir une cote pour ce document, il s'agit du

28 P197, n'est-ce pas, Monsieur Harmon ?

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1 M. HARMON : [interprétation] Non, ça c'était la réglementation.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors quel est le numéro 65 ter ?

3 M. HARMON : [interprétation] 1995.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1995, bien.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce P2304.

6 M. HARMON : [interprétation] Toujours l'article 161 que l'on peut trouver à

7 la page 14 de la version B/C/S et 40 de la version anglaise.

8 Et je ne veux pas passer trop de temps à étudier cet article, mais je

9 voulais juste m'assurer que tout est clair.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement, avant que vous ne le

11 fassiez, j'aimerais obtenir une précision à propos d'un détail peut-être.

12 Mais vous nous avez dit, Monsieur, que Momcilo Perisic aurait été habilité

13 justement à démettre un officier de ses fonctions et vous nous avez dit

14 ensuite que la procédure suit son cours et qu'il s'agit de finalement

15 prendre la décision à propos de son renvoi de l'armée et que cette décision

16 est prise après la procédure. Mais j'aimerais savoir qui décide, qui est

17 habilité en quelque sorte à indiquer si la personne en question doit être

18 renvoyée de l'armée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans certains cas, c'est une habilitation qui

20 incombe également au général Perisic. Dans d'autres cas, cela incombe à

21 d'autres officiers, mais tout est question de grade, tout dépend du grade

22 et de la fonction de la personne en question. En d'autres termes, dans

23 certains cas le général Perisic était certes la personne habilitée, il

24 était habilité pour des personnes dont le grade allait jusqu'au grade de

25 colonel, et il me semble me souvenir qu'il y a un règlement qui définit

26 tout cela d'ailleurs. Par exemple, lorsqu'il s'agit de grade, à partir du

27 grade de général, je pense qu'il incombait au président de la république

28 d'être habilité à renvoyer la personne. Mais pour des personnes qui avaient

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 un grade inférieur et ce jusqu'au grade de colonel, il y avait d'autres

2 officiers qui étaient responsables hormis le général Perisic.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qui étaient ces autres officiers

4 hormis le général Perisic qui étaient habilités à faire cela ? Je ne vous

5 demande pas des noms, Monsieur. Je vous demande leur fonction, leur titre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends bien. Il est difficile de

7 répondre à cette question. Il m'est difficile d'y répondre sans que je

8 puisse consulter les autres règlements. Mais j'aimerais vous rappeler

9 toutefois que conformément à l'article 152 de l'armée, le chef de l'état-

10 major, ou le commandant, l'officier commandant une unité est la personne

11 qui peut prendre la décision. Et je suppose que dans ce cas d'espèce, il y

12 avait un ordre qui avait été adopté à l'état-major général, ordre qui

13 régulait les responsabilités de ces autres officiers justement. Par

14 exemple, j'en veux pour preuve mon expérience du début, cela aurait pu être

15 un commandant de corps ou peut-être des officiers commandant au niveau

16 d'une brigade ou au niveau d'un régiment, et ils étaient donc responsables

17 des officiers inférieurs, des officiers subalternes.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ils pouvaient donc à la fin de la

19 procédure renvoyer un officier de l'armée, c'est cela ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans certains cas, oui. Parfois leur

21 devoir exigeait qu'ils le fassent, ils étaient obligés de le faire. Si par

22 exemple un officier était condamné à purger une peine de prison, bon je

23 pense qu'il y avait une période qui était prise en considération, six mois

24 ou un an de prison, mais bon, toujours est-il qu'au début la législation

25 prévoyait deux années. Je pense que la nouvelle législation prévoit en fait

26 une période moins longue. Donc si quelqu'un était condamné à purger ce

27 genre de peine de prison, son officier supérieur devait absolument rendre

28 une décision, une décision déclaratoire.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

2 M. HARMON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Starcevic, j'aimerais maintenant attirer votre attention très

4 brièvement sur l'article 161. Je vais maintenant donner la possibilité aux

5 Juges de prendre connaissance de cet article 161 et j'aimerais que vous

6 nous expliquiez les différences entre cet article et l'article précédent.

7 Monsieur Starcevic, quel est l'objectif de l'article 161, et qui vise-t-il

8 cet article ?

9 R. Premièrement, il est valable pour tous les officiers de carrière

10 également. Et quel est l'objectif de cet article 161 ? Cet article régule

11 les infractions d'ordre militaire, les violations du règlement militaire,

12 en d'autres termes, il s'agit de tous les actes relatifs à l'armée.

13 Ceci étant, conformément à l'article 161, lorsqu'il y a infraction à la

14 discipline militaire, cela peut être considéré comme une violation d'autres

15 valeurs qui ne sont pas forcément liées aux valeurs militaires protégées.

16 Ce qui signifie que lorsqu'il y a commission de crime, cela peut être pris

17 en considération par cet article. Et puis il y avait autre chose qui était

18 assez typique en fait pour le règlement, s'il y avait expression de

19 racisme. S'il y avait expression d'intolérance religieuse, intolérance

20 raciale, intolérance ethnique, donc ce n'était pas forcément quelque chose

21 qui était lié à l'armée. Il pouvait en fait que ce soit un incident ou un

22 événement de type social qui engendrait ce type d'infraction.

23 Q. Mais je voulais préciser le texte du premier paragraphe. Voyez ce qui

24 est dit : "Tout acte d'un membre du service commis à l'extérieur du

25 service…"

26 Voilà. Est-ce que vous pourriez nous préciser ce membre de phrase ?

27 R. Oui, il s'agit du comportement privé d'une personne considérée comme

28 individuelle, non pas considérée comme un militaire, mais il s'agit donc

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1 d'un citoyen qui vit, qui a une existence dans un cadre social tout à fait

2 normal.

3 Q. Très brièvement, est-ce que nous pourrions, je vous prie, consulter

4 l'article 162. Pour l'anglais nous n'avons que le début au bas du

5 paragraphe, mais je souhaiterais donner la possibilité aux Juges de lire

6 l'article 162, puis ensuite je demanderais que soit présentée la page

7 suivante, et je vous demanderais de nous expliquer brièvement ce dont il

8 s'agit.

9 Monsieur Starcevic, quel est l'objectif de cet article ?

10 R. Cet article définit toutes les personnes qui peuvent être considérées

11 responsables en cas d'infraction à la discipline. Il précise également le

12 moment précis à partir du moment où il y a responsabilité disciplinaire

13 pour la personne et précise également le moment où cette responsabilité

14 prend fin.

15 Q. Je souhaiterais maintenant que nous nous penchions sur les deux

16 articles suivants. Nous allons commencer par l'article 163, je vois qu'il

17 figure également sur la page en B/C/S. Donc vous avez les deux pour la

18 version B/C/S, l'article 163 et l'article 164.

19 Monsieur Starcevic, je pense que vous aviez fait la différence un peu plus

20 tôt entre une infraction à la discipline et un délit à la discipline. Vous

21 voyez que l'article 163 décrit dans son texte les conséquences en cas

22 d'infraction disciplinaire. J'aimerais vous demander de vous intéresser un

23 peu plus à l'article 164, qui est l'article qui explique les conséquences à

24 la suite de l'imposition d'une condamnation en cas de délit disciplinaire.

25 Dans un premier temps, Monsieur Starcevic, j'aimerais attirer votre

26 attention sur le paragraphe (5) de cet article 164. Vous voyez qu'il est

27 indiqué "perte du droit à servir en tant que soldat de métier." Qui prend

28 cette décision ?

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1 R. Toutes les infractions disciplinaires font l'objet d'un

2 traitement au sein d'un tribunal disciplinaire militaire.

3 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre est habilité à justement essayer de régler

4 ce problème bien précis ?

5 R. Non, à l'exception de procédures en appel, lorsque vous avez les

6 tribunaux classiques qui sont saisis de l'affaire. A l'époque, nous avions

7 un tribunal militaire, un tribunal militaire suprême, et maintenant nous

8 avons également le tribunal administratif suprême. Donc voilà pour ce qui

9 est de la situation.

10 Q. Est-ce que vous pourriez vous référer au paragraphe (6), perte de

11 grade. Je serais extrêmement intéressé d'entendre votre explication à ce

12 sujet, notamment si vous vous référez également à la toute dernière phrase

13 de l'article 164.

14 R. Oui. Cela signifie qu'il y a une différence qui est établie entre la

15 perte de grade et la perte du droit au service, la perte du droit à faire

16 partie de l'armée, parce que lorsque quelqu'un n'a plus le droit de faire

17 partie de l'armée, il conserve le grade qu'il avait au moment où il est

18 renvoyé de l'armée. Mais toutefois, si quelqu'un a pour sanction la perte

19 de son grade, la conséquence juridique est la perte du droit de faire

20 partie de l'armée. Donc c'est une conséquence qui suit la perte de grade,

21 conséquence juridique qui émane de la parte du grade.

22 Q. Est-ce que vous pourriez juste vous référer à l'article 166, qui est

23 l'article qui décrit le statut des prescriptions pour les délits

24 disciplinaires ?

25 M. HARMON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je pensais

26 que vous étiez occupé.

27 Q. Alors, vous voyez l'article 166. Dans un premier temps, j'aimerais vous

28 poser une question, mais je pense que c'est un article qui définit de façon

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1 très précise la prescription pour ce qui est des délits disciplinaires et

2 des infractions disciplinaires, n'est-ce pas ? Et il faut que vous me

3 donniez une réponse verbale, Monsieur.

4 R. Oui, oui, tout à fait.

5 Q. Et au troisième paragraphe, il est dit :

6 "Le début et la mise en place d'une procédure relative à un délit

7 disciplinaire qui est également un acte criminel a une prescription prévue

8 pour la même période que la poursuite de l'acte criminel."

9 Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?

10 R. Oui, oui, parce qu'en fait il y a prescription pour les crimes, et cela

11 fait l'objet d'une réglementation de la part d'une autre législation. Il

12 s'agit de la législation relative à la procédure pénale. Etant donné que

13 dans le cadre d'une procédure disciplinaire un crime est considéré comme

14 une condition pour diligenter une procédure disciplinaire, c'est une

15 solution assez logique, car la période ne peut pas arriver à expiration

16 avant que la période pour l'acte principal, qui était considéré comme la

17 condition pour avoir l'infraction disciplinaire, arrive à expiration.

18 Q. Donc dans le cas de la législation interne, vous nous dites qu'il y a

19 des prescriptions qui sont prévues pour des actes criminels; c'est bien

20 cela ?

21 R. Oui, je vous ai parlé de la législation relative à la procédure pénale,

22 mais c'était une erreur de ma part. J'aurais dû vous parler du code pénal

23 en fait. Mais certes, cette loi existe et une fois de plus il s'agit d'une

24 condition préalable afin de diligenter une procédure pénale.

25 Q. Mais, Monsieur Starcevic, la république fédérale de Yougoslavie,

26 jusqu'à l'année 1995, considérait comme un délit au titre du code pénal

27 s'il y avait un crime de guerre ou une violation de tout ordre ? Mais est-

28 ce que cela était intégré dans le code interne également ?

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1 R. Oui, puisqu'il y avait l'ancien code pénal de ce qui était à l'époque

2 la RFY. Dans ce code, il y avait un chapitre entier qui était consacré aux

3 crimes contre le droit international.

4 Q. Est-ce que vous connaissiez les prescriptions envisagées pour les

5 violations du droit humanitaire international dans ce code pénal interne

6 dont vous parlez ?

7 R. Lorsqu'il y avait des crimes contre le droit humanitaire international,

8 il s'agit en d'autres termes des crimes de guerre et des crimes contre

9 l'humanité, il s'agit également des crimes de génocide, je dois dire que

10 pour ces crimes, il n'y a aucune prescription qui est prévue, car il n'y a

11 jamais expiration du délai.

12 Q. Dois-je comprendre, pour bien lire l'article 166, que le début de la

13 procédure pénale et la mise au point de cette procédure pénale en cas

14 d'infraction disciplinaire, lorsqu'il y a acte criminel qui est un acte de

15 génocide ou une violation du droit humanitaire international, là il n'y a

16 pas de prescriptions prévues ? Le délai n'expire jamais; c'est bien cela ?

17 R. C'est exact.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, vous avez déjà fourni une

19 réponse à la page 40 lignes -- cela commence d'ailleurs à la ligne 19

20 jusqu'à la ligne 21 et vous dites :

21 "Oui, tout à fait. Cela était intégré dans l'ancien code pénal de ce qui

22 était à l'époque la RSFY. Dans ce code, il y avait tout un chapitre entier

23 qui était consacré au crime contre le droit international."

24 Voilà ce que vous avez dit. J'aimerais vous poser une question, mais

25 qu'est-ce qui a été retenu par la constitution de la RFY ? Là je vous parle

26 du code pénal de la RFY et non pas du code pénal de la RSFY.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'est la même situation, parce que

28 la prescription n'arrive jamais à expiration lorsqu'il s'agit de violations

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15 versions anglaise et française

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1 du droit humanitaire international, parce qu'il s'agit également d'une

2 obligation internationale. La république fédérale de la Yougoslavie était

3 signataire de la convention qui stipule qu'il n'y a jamais prescriptions en

4 cas de génocide. C'était valable également pour l'application de la

5 convention.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais cette réponse n'a rien à

7 voir avec la prescription. Cela à voir avec quelque chose d'autre. Je vais

8 vous dire quelle était ma question :

9 "Monsieur Starcevic, en république fédérale de la Yougoslavie,

10 jusqu'en 1995 - et c'est la question qui vous a été posée - est-ce qu'il

11 était considéré comme un délit au code criminel ou est-ce que le fait de

12 commettre un crime de guerre, une violation telle qu'un génocide, est-ce

13 que cela faisait partie intégrante du code pénal et est-ce que cela était

14 considéré comme une violation et un délit au titre de ce code pénal ?"

15 Vous avez répondu :

16 "Oui, mais cela était dans l'ancien code."

17 Alors la question que je vous pose maintenant est, lorsqu'il y a violation

18 du droit humanitaire international, est-ce que cela a été également repris

19 et intégré dans la législation interne, dans le code pénal qui était en

20 vigueur pour la FRY ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. HARMON : [interprétation]

24 Q. Peut-on maintenant passer à l'article 177.

25 M. HARMON : [interprétation] Qui figure à la page 15 de la version

26 B/C/S, page 45 de la version anglaise.

27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer la différence entre ces

28 deux types de tribunaux militaires disciplinaires auxquels on fait

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1 référence dans l'article 177 ?

2 R. Oui. Les tribunaux militaires disciplinaires de première instance sont

3 les tribunaux qui sont établis au sein des commandements de certaines

4 unités alors que le haut tribunal militaire disciplinaire est le tribunal

5 qui est saisi par les appels faits aux décisions rendues par les tribunaux

6 militaires de première instance.

7 Dans les deux cas, les juges qui composent ces chambres militaires ne sont

8 pas des juristes. Il s'agit, d'une manière générale, du personnel du

9 commandement alors que les secrétaires des tribunaux sont des juristes.

10 Q. Monsieur, peut-on passer maintenant à l'article 180, s'il vous plaît.

11 Monsieur Starcevic, pourriez-vous nous expliquer la signification de

12 l'article 180 et l'intention de celui qui a rédigé cet article.

13 R. L'objectif de cet article est de déterminer quelles sont les

14 circonstances dans lesquelles une procédure peut être déclenchée. Donc on

15 dit qui est-ce qui est compétent pour déclencher cette procédure et

16 déclencher une enquête et de décider s'il s'agit d'une infraction à la

17 discipline ou d'un délit. Ensuite cette personne-là, on décide qui est-ce

18 qui est compétent de recommander au commandant, au supérieur hiérarchique,

19 d'enclencher une procédure disciplinaire à l'encontre du soldat qui aurait

20 commis cet acte.

21 Q. Dites-nous, est-ce que le général Perisic est couvert par le champ

22 d'application de l'article 180 ?

23 R. Dans des circonstances extraordinaires, oui, mais avant lui, tout

24 d'abord, ses subordonnés et d'autres personnes effectuant leur service au

25 sein de certaines unités et établissements. Mais en ce qui concerne le

26 général Perisic, il y a des personnes qui sont au service au sein de

27 l'état-major général et qui sont subordonnées seulement au général Perisic.

28 Q. Bien. Et si l'un de ses subordonnés ne déclenchait pas une enquête

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1 disciplinaire, est-ce qu'il devrait néanmoins en être informé d'après cet

2 article ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien.

5 M. HARMON : [interprétation] Alors passons maintenant à l'article 181. Pour

6 l'anglais il faut qu'on passe à la page suivante.

7 Q. Monsieur, pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, nous expliquer

8 l'article 181 et la différence entre cet article-là et l'article précédent

9 ?

10 R. La différence centrale est que, dans l'article 180, on parle de

11 l'enquête disciplinaire, c'est-à-dire qu'on essaie de recueillir les

12 informations nécessaires pour décider s'il y a lieu de déclencher une

13 procédure devant un tribunal militaire disciplinaire.

14 Le commandant qui donne l'ordre pour l'ouverture d'une enquête n'est

15 pas à la fois compétent pour traduire celui qui a commis cette violation

16 devant le tribunal militaire, donc l'article 181 définit qui sont les

17 personnes qui ont l'obligation, le devoir de traduire l'auteur d'une

18 infraction ou d'un délit devant un tribunal militaire disciplinaire. Il

19 s'agit des officiers de haut rang et il n'y en a pas beaucoup dans l'armée.

20 Q. Bien. Le général Perisic fait-il partie de ces officiers de haut

21 rang auxquels on fait référence à l'article 181 ?

22 R. Oui.

23 Q. Alors j'aimerais qu'on discute encore un élément de cet article.

24 Cet article porte sur la question de transmission d'un dossier devant un

25 tribunal pénal. Est-ce que cette question est couverte par la Loi sur

26 l'armée ou est-elle régie par une autre loi ?

27 R. En principe, ce n'est pas prévu par les dispositions de cette

28 loi, mais il y a une loi sur les tribunaux militaires qui prévoyait ce type

Page 5547

1 de procédure. En principe, les commandants occupant des fonctions diverses

2 n'étaient pas autorisés à transmettre un dossier ou une affaire à un

3 tribunal pénal. Elles étaient autorisées, ces personnes, à transmettre le

4 dossier au procureur militaire afin que lui enclenche la procédure.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous dire par

6 "déclencher la procédure" ?

7 Autrement dit, est-ce que vous voulez dire que la décision s'il faut

8 transmettre l'affaire devant un tribunal pénal normal, donc non militaire,

9 civil, est une décision qui incombe au procureur

10 militaire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'on ne s'est pas bien compris. Si

12 l'on parle de la responsabilité pénale ou responsabilité des militaires,

13 conformément à la loi, ils étaient traduits devant les tribunaux militaires

14 et c'est pour cette raison-là que le dossier d'auteur d'un acte devait être

15 transféré au procureur militaire. C'est lui qui décidait s'il y avait

16 suffisamment d'éléments sur la base desquels il pouvait proposer au juge

17 d'instruction de prendre certaines mesures, d'engager, ouvrir une enquête,

18 et cetera. Mais tout ceci fait partie d'un domaine où je ne suis pas

19 vraiment expert.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

21 M. HARMON : [interprétation]

22 Q. Merci, Monsieur Starcevic, de nous avoir expliqué ceci. Maintenant

23 j'aimerais qu'on aborde l'article 107 qui figure à la page 9 en B/C/S, page

24 25 de la version anglaise.

25 C'est, encore une fois, un article long et pour le lire, il faudra qu'on

26 passe à la page suivante.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. HARMON : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Starcevic, pourriez-vous nous expliquer l'objectif de cet

2 article.

3 R. L'article 107 régit toutes les situations où un officier ou un sous-

4 officier, un militaire de métier, un officier de carrière peut finir son

5 service au sein de l'armée, c'est-à-dire quelles sont les conditions où il

6 doit terminer son service.

7 Q. On voit ici plusieurs éléments qui sont décrits, par exemple de 1 à 6,

8 par exemple au numéro 6, après on parle des points de retraite gagnés

9 pendant le service militaire, et cetera, et cetera.

10 Alors, dites-nous, est-ce que la fin de service conformément à ces

11 conditions-là est obligatoire ou cela dépend de la décision de la personne

12 compétente ? C'est-à-dire, par exemple, si quelqu'un a reçu une évaluation

13 insatisfaisante de la part de ses supérieurs deux fois de suite, est-ce que

14 cela signifie qu'automatiquement son service est interrompu, ou cela

15 dépend-t-il de son supérieur ?

16 R. La loi est telle que normalement son service doit être interrompu, et

17 que son supérieur ne peut pas décider tout seul s'il sera mis fin au

18 service de son subordonné ou pas.

19 Q. Bien. Alors, est-il exact, Monsieur Starcevic, que si l'on examine les

20 points 1 à 6, que si un de ces éléments, une de ces conditions est remplie,

21 qu'elle déclenche immédiatement comme conséquence l'interruption de service

22 ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Bien. Alors le premier paragraphe, numéro 6.

25 M. HARMON : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, parlez-vous de

27 l'article 107 ou 108 ?

28 M. HARMON : [interprétation] 107, mais j'essaie de me retrouver dans ce

Page 5549

1 texte qui est affiché à l'écran.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je regarde le point 6 de

3 l'article 107.

4 M. HARMON : [interprétation] Bien, je l'ai trouvé. Donc, voilà.

5 Q. On parle du service militaire des officiers de carrière. Au point 6, on

6 dit : "S'il a 30 ans de service dans l'armée, et si les besoins de service

7 sont tels, on peut lui…" et cetera, et cetera, et cetera.

8 Donc voyez cette phrase : "Si les besoins du service l'exigent."

9 Pourriez-vous nous expliquer la signification de ceci ?

10 R. Ecoutez. Tout ce paragraphe ici reflète la spécificité du service

11 militaire en tant que tel, parce qu'il peut arriver que pour une raison ou

12 une autre, de nature objective ou subjective, à l'opinion du supérieur, le

13 service d'un subordonné doit être terminé même s'il ne remplit aucune de

14 ces conditions énumérées de 1 à 6. Mais en même temps, le supérieur essaie

15 de protéger les droits du subordonné, parce que cela signifierait qu'il

16 pourrait quitter l'armée, par exemple sans avoir acquis le droit à sa

17 retraite, ou il pourrait se retrouver sans moyens de vivre.

18 Il s'agit peut-être de quelqu'un qui -- on ne peut pas dire qu'il a

19 été mal évalué deux fois de suite, par exemple, ou par exemple une personne

20 qui n'a commis aucune infraction, mais vous ne le trouvez pas satisfaisant

21 de toute façon, et donc vous souhaitez le laisser partir. Par exemple, un

22 parachutiste, il peut être un très bon parachutiste, mais entre-temps il a

23 grossi, par exemple, il a 130 kilos, vous ne pouvez pas le garder, parce

24 qu'il a 130 kilos. Il ne peut plus faire son travail, mais en même temps il

25 n'a commis aucune erreur, aucune faute professionnelle, rien. Donc vous

26 n'avez pas de justification. Il n'y a aucune raison pour le faire partir.

27 C'est dans une telle situation que vous essayez de voir qu'elle pourrait

28 être la retraite basée sur ses années de service. Ensuite, vous essayez de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 voir par exemple s'il peut bénéficier d'un appartement, de continuer

2 d'habiter à l'appartement qui lui a été donné par son employeur, et cetera,

3 et cetera. Donc c'est une sorte de retraite anticipée, même s'il ne s'agit

4 d'aucune des situations énumérées de 1 à 6.

5 Q. Monsieur Starcevic, mais qui est-ce qui prend cette décision ? Qui est-

6 ce qui détermine quels sont les besoins de service ?

7 R. Le commandant ou le supérieur, conformément à l'article 152, qui est

8 compétent de décider sur la question de cessation de service d'un de ses

9 subordonnés.

10 Q. Bien. Et si l'on examine l'article 152, peut-être que la Chambre aimera

11 le revoir affiché à l'écran. On pourrait réexaminer cet article puisque

12 vous venez de faire référence à l'article 152. Il figure à la page 38 de la

13 version anglaise. Vous avez le document papier sous les yeux, donc vous

14 pouvez retrouver de nouveau cet article.

15 Monsieur Starcevic, la première phrase :

16 "Le chef de l'état-major général et les commandants des unités ou des

17 établissements qu'il mandate pour le faire…"

18 Je pense que c'est ça, le sous-paragraphe (6) de l'article auquel

19 vous avez fait référence tout à l'heure ?

20 R. Oui, oui. Mais vous voyez, s'il s'agit d'un général alors on a recours

21 à l'article 151, point 3.

22 Q. Oui. Merci pour cette précision.

23 Bien. Essayons de définir le terme que nous avons mentionné tout à l'heure.

24 Y a-t-il quelque chose, une instruction, un règlement, un mémo ou quoi que

25 ce soit qui définit précisément la signification des besoins du service, ou

26 cette notion est purement subjective ?

27 R. Si je me souviens bien, il y a une procédure spéciale régissant la mise

28 en œuvre de ces articles. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je crois que

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1 ce document existe, et donc c'est une sorte d'ordonnance où on énumère

2 plusieurs exemples de ce qui peut constituer ou être considéré comme besoin

3 de service. Mais en fin de compte, c'est le supérieur qui est compétent de

4 prendre sa décision, qui décide, qui définit ce qui est le besoin de

5 service dans un cas donné.

6 Q. Mais la personne qui fait l'objet de cette décision, qui est envoyée à

7 la retraite anticipée ou dont le service a été terminé, est-ce que cette

8 personne-là a une possibilité de faire appel de cette décision ?

9 R. Oui, elle a le droit de faire appel sur cette décision à son supérieur.

10 Elle a le droit également de s'adresser au tribunal militaire suprême pour

11 tout ce qui est dispute de nature administrative. Il y a d'autres moyens

12 juridiques qui permettent à faire appel sur ce genre de décision.

13 Q. Bien merci.

14 M. HARMON : [interprétation] Peut-on peut-être maintenant faire une pause.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous allons reprendre à midi et

16 demi.

17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation]

21 Q. Monsieur Starcevic, j'aimerais qu'on mette au clair quelques éléments

22 de vos réponses jusqu'à maintenant. Elles concernent la procédure.

23 Dites-nous, s'il vous plaît, comment une affaire est renvoyée au procureur

24 militaire ou à quelqu'un d'autre ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'impression que le

26 témoin a déjà touché à cet aspect en répondant aux questions relatives à un

27 document.

28 M. HARMON : [interprétation] Oui, mais ce que nous avons vu portait sur les

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1 affaires disciplinaires, mais on parle ici des poursuites pénales.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est toujours le procureur qui s'en occupe.

3 D'une manière plus ou moins informelle, on dépose une plainte au pénal.

4 C'est le procureur qui l'examine et qui décide sur la base des éléments

5 dont il dispose, s'il va proposer l'ouverture d'une enquête. C'est le

6 tribunal qui décide s'il faut ouvrir une enquête, c'est le juge

7 d'instruction qui l'ouvre et qui ensuite réunit les éléments et quand

8 l'enquête est conclue, on envoie les résultats de l'enquête au procureur et

9 sur la base de tous les éléments réunis, le procureur décide s'il faut

10 dresser un acte d'accusation et traduire quelqu'un devant le tribunal.

11 Q. Une question. Vous dites: "On dépose une plainte au pénal d'une manière

12 plus ou moins informelle devant le procureur."

13 Qui est-ce qui le fait ? Par exemple, si un membre de la VJ a commis un

14 crime, comment le procureur est saisi de cette affaire, que doit-il faire

15 pour déclencher les poursuites ?

16 R. Les confrères spécialisés en droit pénal doivent savoir mieux cela que

17 moi, mais d'une manière générale, le procureur d'office a le devoir dès

18 qu'il a pris connaissance de la commission d'un crime de déclencher une

19 procédure, il peut l'apprendre par la presse, par n'importe quelle source.

20 Un supérieur militaire a le devoir, conformément aux lois militaires, dès

21 qu'il prend connaissance d'un crime, d'en informer le procureur, mais il

22 n'y a pas une forme particulière que cela doit prendre. Ça dépend tout

23 simplement des qualifications de la personne qui va s'adresser au

24 procureur, s'il maîtrise les aspects plus ou moins bien, et cetera.

25 Q. Donc le général Perisic avait comme devoir d'informer le procureur de

26 tout crime dont il avait pris connaissance ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Encore deux questions très brèves. Le fonctionnement des

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1 tribunaux militaires disciplinaires en RFY -- en fait ces tribunaux

2 existaient-ils et fonctionnaient-ils entre 1992 et 1998 ?

3 R. Certainement, en 1992 ils fonctionnaient, à l'époque je ne suivais plus

4 vraiment ce qui se passait dans les instances judiciaires militaires, je ne

5 sais pas à quel moment ils ont cessé de fonctionner. Mais c'est sûr qu'au

6 moment où j'ai quitté l'armée, ils fonctionnaient encore.

7 Q. Bien. Revenons maintenant à la Loi sur l'armée.

8 M. HARMON : [interprétation] L'article 178. C'est la pièce 197 du

9 Procureur.

10 Q. Monsieur Starcevic, on parle de l'article 178 où il est indiqué que les

11 tribunaux militaires disciplinaires de première instance sont créés au sein

12 de l'état-major général et au sein des commandements des armées de l'armée

13 de l'air, de terre, de la défense antiaérienne et la marine.

14 Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionne, tous ces tribunaux

15 qui sont mentionnés dans l'article 178 ?

16 R. Je pense que nous avons déjà parlé de cela dans une certaine mesure. Je

17 vous ai dit que les cadres militaires qui commandent des unités agissent

18 quand ils croient qu'il y a lieu d'enclencher une procédure disciplinaire.

19 Tout d'abord, si suffisamment d'éléments sont réunis à leur avis, ils

20 peuvent décider d'ouvrir une enquête disciplinaire. Si suite à cette

21 enquête ils considèrent que suffisamment d'éléments sont réunis indiquant

22 une infraction à la discipline, qu'un délit disciplinaire avait été commis,

23 alors ils peuvent décider de renvoyer cette affaire devant l'officier

24 compétent qui peut faire le nécessaire pour la traduire devant une

25 juridiction militaire.

26 Cet officier reçoit le dossier complet avec les résultats de l'enquête,

27 prend une décision formelle, écrit une décision écrite par laquelle

28 l'auteur du présumé est traduit devant un tribunal disciplinaire militaire,

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1 et tout cela ensemble est ensuite envoyé au procureur du tribunal militaire

2 disciplinaire.

3 Q. Je n'ai pas dû poser la question clairement. Par exemple, un membre des

4 forces navales de la VJ commet une infraction, est-ce que le tribunal

5 compétent pour lui serait un tribunal militaire disciplinaire de première

6 instance créé au sein des forces navales ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien. S'il y a un membre de l'état-major général qui a commis une

9 infraction à la discipline ou un délit disciplinaire, alors celui-ci serait

10 jugé devant un tribunal militaire disciplinaire au sein de l'état-major

11 général ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Ma dernière question maintenant à ce sujet. J'ai l'impression

14 qu'en fait --

15 M. HARMON : [interprétation] Je retire cette question. J'aimerais bien si

16 possible revenir à l'article 107, celui que nous avons examiné juste avant

17 la pause. J'aimerais qu'on passe à huis clos partiel.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

22 M. HARMON : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P709. Tout d'abord

23 j'aimerais qu'on affiche la page 24 en B/C/S, page 33 en anglais.

24 Q. Afin de rafraîchir votre mémoire, nous avons déjà vu ce document hier

25 et nous allons continuer à en parler maintenant.

26 Il s'agit de la 14e session du Conseil suprême de la Défense du 11

27 octobre 1993.

28 M. HARMON : [interprétation] On peut voir là, en haut de cette page, où on

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1 voit le nom de Momcilo Perisic.

2 Q. Où il est indiqué :

3 "Dans nos ordres que nous leur envoyons, le commandant de telle et telle

4 unité sera déployé au sein d'un corps qui devrait se trouver à un endroit

5 donné, mais en fait, il va ailleurs."

6 Maintenant on va passer à la page 25 du document B/C/S; page 33 en anglais.

7 En anglais, ce qui nous intéresse c'est en bas de la page où M. Bulatovic

8 parle. Cela continue sur la page d'après.

9 Monsieur Starcevic, moi je ne comprends pas le texte en B/C/S, mais ce qui

10 nous intéresse c'est le passage qui commence par :

11 "Il s'agit d'une question très délicate…" ou quelque chose comme ça.

12 M. HARMON : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page 35 en

13 anglais et la page 26 en B/C/S.

14 Q. Monsieur Starcevic, je voudrais attirer votre attention sur le passage

15 qui est au milieu de la page : Momcilo Perisic qui s'exprime...

16 M. HARMON : [interprétation] Donc je dis la même chose à l'intention des

17 Juges.

18 Pourrions-nous passer à la page 36 en anglais, et la page 27 en B/C/S.

19 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le milieu de la page, là où

20 s'exprime M. Bulatovic.

21 M. HARMON : [interprétation] Donc c'est là où M. Bulatovic s'exprime.

22 Q. Monsieur Starcevic, ce paragraphe que nous venons d'examiner, à un

23 moment donné, à la page précédente, on dit, et là je cite, c'est le général

24 Perisic qui parle, qui dit :

25 "Moi j'ai déjà donné un ordre en interne demandant que tout le monde doit y

26 aller. Et qui ne veut pas y aller doit trouver une solution. Parce que si

27 quelqu'un ne veut pas y aller et a plus de 30 années d'ancienneté, on peut

28 lui donner une retraite anticipée et ne pas l'accepter. On va lui dire tout

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1 simplement qu'il ne s'est pas acquitté de ses fonctions de façon

2 satisfaisante ou autre chose, mais en tout cas on n'a pas besoin de dire

3 qu'il ne voulait pas y aller. On va trouver une autre façon de s'en

4 débarrasser."

5 Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les implications de l'article

6 107 de la Loi sur l'armée ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Là, vraiment, on demande au témoin de se livrer

9 à des hypothèses.

10 Tout d'abord, on est sorti du contexte des parties du texte qui se réfèrent

11 à un document pressé. Donc là il s'agit d'un thème dont on débat sur une

12 vingtaine de pages, on sort du contexte une phrase et on demande au témoin

13 de nous expliquer cette phrase à la lumière de la loi. Nous connaissons la

14 loi, nous savons ce qui est écrit dans la loi. Et vous, tout comme moi,

15 vous pouvez expliquer ce texte. Mais le témoin ne peut pas dire davantage,

16 il ne peut pas en dire plus. Il ne peut dire que ce qui est écrit dans ce

17 texte de loi, parce que M. Harmon, ce qu'il essaie de faire, c'est

18 d'inciter le témoin à se livrer à des hypothèses. Et en plus, il s'agit là

19 d'une période où cette loi n'était pas appliquée.

20 Je pense que M. Starcevic ne peut dire rien de plus que ce que vous pouvez

21 dire vous-même en tirant des conclusions à partir du texte de ces documents

22 et de la loi qui vous a déjà été présentée. --

23 Je ne veux pas compliquer les choses, mais je ne veux pas faire des

24 suggestions. On sait exactement à quel moment cette loi a été adoptée, à

25 quel moment s'est tenue cette session de travail. Maintenant, on demande au

26 témoin de nous faire part de ses commentaires et il est évident qu'il ne

27 peut pas le faire, parce que lui personnellement n'a pas de connaissances à

28 ce sujet. En revanche, il a été tout à fait capable, et il l'a fait

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1 d'ailleurs, de nous faire part de son commentaire au sujet de la loi.

2 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que je peux poser la question autrement

3 ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

5 M. HARMON : [interprétation]

6 Q. Monsieur Starcevic, ce texte que j'ai cité portant sur l'exemple d'une

7 personne qui a plus de 30 années d'ancienneté, est-ce que ce texte concerne

8 ce qui se trouve dans l'article 107 de la Loi sur l'armée ?

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] --

11 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, M. Harmon doit dire à

12 quel moment ces propos ont été prononcés et examiner cela à la lumière de

13 la date de la promulgation de cette loi.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

15 M. HARMON : [interprétation] J'ai dit que la 14e session a eu lieu le 11

16 octobre 1993.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la loi, à quel moment la loi est-

18 elle entrée en vigueur ?

19 M. HARMON : [interprétation] Le témoin a dit hier -- enfin, je vais lui

20 poser la question. Mais il a dit de toute façon que la Loi sur l'armée a

21 été promulguée pour la première fois une année plus tôt, et ensuite comme

22 il y avait un article sur lequel les deux chambres du Parlement n'étaient

23 pas d'accord, ce n'est qu'un an plus tard que le texte en entier a été

24 promulgué et a pris effet.

25 Q. Mais Monsieur Starcevic, est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment

26 cette loi est entrée en vigueur ?

27 R. Je ne peux pas vous répondre précisément sur la base des documents que

28 j'ai ici. Moi, je comprends quand je vois cet exemple -- je sais à quel

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1 moment les chambres ont adopté cette loi, mais pour connaître la date

2 exacte de son entrée en vigueur, il faudrait que je connaisse la date

3 exacte de sa publication dans la Gazette officielle, puisque la loi entre

4 en vigueur le huitième jour après la date de sa publication dans le journal

5 officiel. Je suis désolé, mais je ne connais pas cette date-là. Je peux

6 vous dire quand le texte définitif est entré en vigueur en revanche.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document que vous avez entre vos

8 mains en ce moment, est-ce le journal officiel ?

9 R. Oui, mais je vais vous rappeler que cette loi est entrée en vigueur

10 deux fois, et c'est tout à fait conforme à notre constitution. Une première

11 fois à partir du moment où on l'a votée, où on l'a adoptée au niveau de la

12 Chambre des citoyens, alors que la Chambre de république n'avait pas adopté

13 ce même texte, donc cette loi est entrée en vigueur.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après que la Chambre des citoyens ait

15 adopté cette loi, est-ce qu'elle a été publiée dans le journal officiel ?

16 R. Je pense que oui.

17 Q. Et pourquoi ?

18 R. Parce que c'est quelque chose qui est prévu dans la constitution, à

19 savoir que ce texte doit être appliqué. Cette loi entre en vigueur et fait

20 autorité jusqu'au jour où un texte harmonisé ait été adopté par les deux

21 Chambres.

22 Cette loi donc faisait autorité à partir de ce jour-là et jusqu'à la

23 publication du texte harmonisé qui a été aussi publié dans le journal

24 officiel. Donc là, la date de sa publication est le 27 mai 1994. Cela veut

25 dire que cette loi est entrée en vigueur à peu près le 5 ou 6 juin 1994,

26 mais là je parle du texte harmonisé, final. En ce qui concerne le premier

27 texte de loi, je ne connais pas la date de son entrée en vigueur puisque je

28 n'ai pas de Gazette officielle correspondant à sa publication.

Page 5561

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'on ne

2 peut prendre en considération que la date de ce document de la Gazette

3 officielle que vous avez là, en date du 27 mai ?

4 M. HARMON : [interprétation] Moi je peux me rendre utile, puisque hier

5 lorsque j'ai posé la question à M. Starcevic, il a répondu, et c'est

6 quelque chose que l'on trouve à la page 5 437 à la ligne 7, et je vous

7 donne lecture de sa réponse.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. HARMON : [interprétation] C'est à la page 5 436, ligne 14. Moi, je

11 demande à M. Starcevic :

12 "A quelle date la Loi sur l'armée a pris effet ?"

13 Là, M. Starcevic nous a expliqué quelle était cette situation,

14 puisqu'il l'a répété d'ailleurs aujourd'hui, puisqu'il a dit que les deux

15 textes étaient différents et qu'il fallait les harmoniser, et cette réponse

16 se trouve consignée à la page 5 437. Ça commence à la ligne 5. Il a dit :

17 "Donc autrement dit, cette loi est entrée en vigueur dans sa forme

18 première telle qu'adoptée par la Chambre des citoyens vers la fin du mois

19 de mai -- ou plutôt, je vous présente mes excuses, au mois d'octobre 1993."

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis au courant de cela.

21 Ce qui me préoccupe, c'est autre chose, parce que le témoin est ici

22 et il a un document. C'est un document en date du 27 mai 1994, et il nous

23 dit que d'après ce journal officiel, cette loi entre en vigueur le 6 juin

24 1994, d'après ce qu'il nous a dit. C'est la version qui a été ratifiée par

25 les deux chambres du Parlement.

26 M. HARMON : [interprétation] Voici la réponse du témoin, ce qu'il a dit

27 vraiment, d'après ce que j'ai compris en tout cas. Il a dit donc que si

28 jamais il y a un désaccord entre deux versions du texte, la loi entre en

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1 vigueur, et pendant une période correspondant à une année, il faut que les

2 deux Chambres du Parlement se réunissent pour débattre du texte définitif

3 pour harmoniser ce texte. Et c'est ce qui s'est passé au bout d'un an. Et

4 après cela, ce texte a été officiellement harmonisé et est entré en

5 vigueur.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il faut un an pour que ce point sur

7 lequel on n'était pas d'accord entre en vigueur, qu'est-ce qui se passe ?

8 M. HARMON : [interprétation] En attendant, c'est le texte qui a été adopté

9 par la Chambre des citoyens qui est appliqué jusqu'au moment de

10 l'harmonisation finale, et je ne dis pas que ce texte n'est pas entré en

11 vigueur au mois d'octobre. C'est tout simplement que je ne connais pas la

12 date exacte, mais si j'ai bien compris les choses, là on est en train de

13 débattre, enfin je comprends que le Procureur et la Défense se disputent la

14 date exacte, mais pas le mois. Si on considère ce texte, il me semble que

15 cela ne pouvait pas se faire avant le 20 octobre, mais je n'en suis pas

16 sûr, parce qu'il faudrait pour en être sûr que je voie la date de la

17 publication du journal officiel.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Écoutez, je dispose d'une page du journal

20 officiel militaire. Peut-être qu'on pourrait la placer sur le

21 rétroprojecteur et ainsi le témoin pourrait la lire. Il s'agit du journal

22 officiel militaire qui précise la date d'adoption de cette loi relative à

23 l'armée Yougoslave.

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise souhaiterait demander au

25 conseil de répéter la date de publication.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le conseil n'a pas mentionné de

27 date parce que c'est justement ce qu'il souhaiterait que nous voyions sur

28 le rétroprojecteur. Non, je réponds juste à l'interprète.

Page 5563

1 Maître, est-ce que vous voulez montrer le document en question à votre

2 confrère avant qu'il ne soit placé sur le rétroprojecteur ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je pense que ce serait la bonne procédure

4 à suivre.

5 M. HARMON : [interprétation] Malheureusement, je ne peux pas le lire. Vous

6 êtes très aimable, mais malheureusement je ne peux absolument pas le lire.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne pouvez pas le lire, vous ne

8 pouvez pas approuver qu'on le passe sur le rétroprojecteur.

9 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas d'interprète à côté de moi, je ne

10 peux pas le lire, mais je suis tout à fait disposé à accepter ce texte sur

11 le rétroprojecteur, peut-être que Me Lukic pourrait lire le texte qui

12 serait ainsi consigné au compte rendu d'audience, c'est une procédure qui

13 nous satisfait tout à fait.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ce serait plus judicieux de

16 demander au témoin de lire cette partie du texte et nous pourrions

17 également demander au témoin de nous donner la date de publication. Bien

18 sûr que je peux lire le texte, mais je pense que l'approche la plus

19 appropriée conviendrait à demander au témoin de le lire, mais ne lisez que

20 l'extrait qui porte sur la date où ce texte provisoire a été publié dans le

21 journal officiel militaire.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un petit peu.

23 M. Harmon doit donner sa permission avant que le document ne soit

24 montré au témoin. C'est pour cela que le texte lui a été présenté, ensuite

25 il a fait sa suggestion et a suggéré que vous nous donniez lecture du

26 texte. Il nous a dit qu'il acceptera ce que vous dites.

27 Donc, si vous continuez à insister pour que ce soit le témoin qui le

28 fasse, M. Harmon a son mot à dire.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5565

1 M. HARMON : [interprétation] Non, non, M. Starcevic peut tout à fait lire

2 ce texte, effectivement.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez lui le texte en question alors.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] La loi a été publié le 4 novembre 1993, dans

6 le journal officiel numéro 31.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. HARMON : [interprétation]

9 Q. Monsieur Starcevic, j'ai quelques questions à vous poser à ce sujet.

10 Avant la promulgation de cette législation relative, est-ce qu'il y avait

11 une autre législation qui a été remplacée, et le cas échéant, quel était le

12 nom de cette loi alors ?

13 R. Oui, il y avait une loi qui s'appelait Loi relative au service dans les

14 forces armées; cette loi a été remplacée par la nouvelle loi, celle-ci.

15 Q. Mais cette Loi relative au service dans les forces armées, est-ce

16 qu'elle comportait plutôt une disposition relative aux raisons expliquant

17 la cessation du service militaire professionnel ?

18 R. Oui, tout à fait.

19 Q. Cette loi précédente, est-ce qu'elle disposait d'un article semblable à

20 l'article 107 de cette loi relative à l'armée ?

21 R. Oui, il y avait un article assez semblable.

22 Q. La loi précédente, j'entends maintenant, est-ce qu'elle comportait une

23 disposition qui régissait la cessation du service militaire professionnel

24 d'un officier qui avait acquis un minimum de 30 années de service, prises

25 en considération pour la retraite si les besoins du service l'exigeaient

26 bien entendu ?

27 R. Il me semble que cette disposition existait, mais il y avait également

28 d'autres dispositions. En d'autres termes, cet article 107 n'est pas

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1 identique à l'article qui existait dans la loi précédente, mais il y avait

2 un article de ce style-là.

3 Q. Monsieur Starcevic, nous avons une pièce, ou plutôt c'est encore un

4 document 65 ter.

5 M. HARMON : [interprétation] Je demande d'abord l'aval de Me Lukic, puisque

6 je n'avais pas indiqué à Me Lukic que j'allais présenter ce document à M.

7 Starcevic, nous pourrons régler ce problème très rapidement, si vous me

8 permettez de demander que soit affiché la législation relative au service

9 des forces armées. Il s'agit du document 5839 de la liste 65 ter.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas un problème pour moi.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, je sais que vous

13 n'êtes préparé que pour le prétoire électronique, mais j'aimerais savoir si

14 vous n'auriez pas par hasard des exemplaires supplémentaires de ces

15 législations que nous étudions depuis le début de cette matinée ? Nous

16 avons vu, revu puis nous sommes revenus sur certains articles sans pour

17 autant qu'ils ne soient affichés sur nos écrans. Il serait peut-être plus

18 utile de pouvoir tout simplement feuilleter les pages du document en

19 question. Si vous n'avez pas de document papier, ce n'est pas un problème.

20 M. HARMON : [interprétation] Un petit moment. Non, j'ai en fait un

21 exemplaire de ces lois.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Écoutez, nous pourrons le partager.

23 Vous pouvez plutôt demander que soit affiché l'ancienne législation.

24 M. HARMON : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce 5839 de la liste 65

25 ter.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

27 M. HARMON : [interprétation] Non, je m'excuse. Il s'agit de la pièce 5830

28 en fait.

Page 5567

1 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il serait judicieux aux fins du

2 compte rendu d'audience de montrer le document que nous avons montré sur le

3 rétroprojecteur pour qu'il soit finalement versé au dossier.

4 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai absolument aucune objection.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ça c'est quel document ?

6 M. HARMON : [interprétation] C'est le document que Me Lukic a montré aux

7 parties.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le document papier alors ?

9 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on ne pourrait pas lui

11 octroyer un numéro 65 ter ?

12 M. HARMON : [interprétation] Oui, mais c'est une pièce de la Défense.

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas de numéro 65 ter pour ce

14 document parce que nous venons juste de l'obtenir en version papier. Peut-

15 être que nous pourrions par la suite le transmettre au greffe. Je ne sais

16 pas quelle serait la solution la plus facile. Peut-être qu'il pourrait

17 octroyer au document le numéro suivant de la liste 65 ter.

18 [La Chambre de première instance et la greffière se concertent]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, Maître Lukic. La greffière a

20 trouvé une solution. Vous pouvez demander le versement au dossier de votre

21 document. La greffière saura ce qu'il faudra faire. Demandez son versement

22 au dossier.

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je souhaiterais demander le versement au

24 dossier de cette pièce.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

26 Quelle en sera sa cote ?

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D81, Monsieur le

28 Président.

Page 5568

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. HARMON : [interprétation] J'ai une proposition. Je pense que plutôt que

3 d'essayer de trouver exactement la disposition précise à laquelle M.

4 Starcevic a fait référence, nous avons la disposition parallèle de la

5 législation précédente, et nous avons un document en serbe, un document

6 papier. Je vais présenter à M. Starcevic ce document après que le conseil

7 ait pu l'examiner, je pense que nous irons beaucoup plus vite que si nous

8 essayons de faire une recherche électronique.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez en effet faire cela.

10 M. HARMON : [interprétation] Mais d'abord, je souhaiterais qu'il soit

11 présenté au conseil.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. HARMON : [interprétation]

15 Q. Monsieur Starcevic, il se peut qu'il s'agisse de l'article 392.

16 R. C'est exact, il s'agit de l'article 392.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer où se trouve le passage qui est

18 semblable à la législation précédente ?

19 R. Il s'agit de la page 290, si vous faites référence à la numérotation du

20 document papier, après l'article 4. Il y a un paragraphe qui fait référence

21 aux besoins spéciaux du service, qui fait référence également à l'intérêt

22 général des forces armées et il est dit que seule sera prise en

23 considération une décision de la présidence de la RSFY. Dans ce genre de

24 cas, un soldat de métier ne jouissait plus des droits garantis reconnus par

25 la disposition de la nouvelle législation.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis un peu perdu. Je ne sais plus

27 très bien où nous en sommes.

28 M. HARMON : [interprétation] J'étais en train de regarder la version

Page 5569

1 anglaise.

2 Q. Commençons par le commencement, c'est ce que j'essaie de trouver. Vous

3 pourrez nous indiquer où se trouve la disposition qui est semblable à la

4 disposition de la législation précédente, et qui prévoit la cessation de

5 service d'une personne ayant un minimum de 30 années pour lesquelles des

6 points de retraite ont été accumulés si le besoin du service l'exige. Vous

7 aviez ce genre de disposition dans l'ancienne loi, c'est cela ?

8 R. C'est exactement ce que j'ai essayé de faire. En fonction de l'ancienne

9 loi, le critère retenu n'était pas le nombre d'années de service mais les

10 besoins spéciaux du service ainsi que l'intérêt des forces armées, quelles

11 que soient les années de service.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre.

13 Mais regardez l'article 392, vous avez les paragraphes 1 à 6, puis ensuite

14 vous avez ensuite un texte, puis les paragraphes 1 à 5, et ensuite le texte

15 se poursuit comme suit : Le service d'un soldat d'active peut cesser (1)

16 lorsqu'il a 40 ans pour les hommes ou 35 ans pour les femmes d'années de

17 service, pour lesquelles il a accumulé des points de retraite si le besoin

18 du service l'exige.

19 C'est bien cela la différence, c'est la durée du service, n'est-ce

20 pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette disposition prévoit la retraite

22 classique de soldats de métier, parce que dans le cadre du système qui

23 existait au sein des forces armées, la condition pour prendre sa retraite

24 était que les hommes aient 40 ans de service et les femmes 35 ans de

25 service, et c'était une des façons tout à fait classique qui permettait

26 d'envisager la mise à la retraite d'une personne qui avait accumulé toutes

27 ces années de service.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, je le comprends. Mais la

Page 5570

1 question de M. Harmon se trouve à la page 66, ligne 14 :

2 "Monsieur Starcevic, j'essaie de voir si vous pouvez nous indiquer s'il y a

3 une disposition semblable dans l'ancienne loi qui a trait à la cessation de

4 service, si les besoins du service l'exigent."

5 C'est en fait une mise à la retraite des plus régulière après un

6 certain nombre d'années de service, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette disposition n'existait pas dans

8 l'ancienne loi, mais les similitudes entre l'ancienne et la nouvelle loi

9 passaient par les raisons fournies pour expliquer une cessation de service

10 lorsque cela était exigé par les besoins du service. Une telle disposition

11 existait dans le texte de l'ancienne loi, après le numéro 4. Toutefois --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quel numéro 4 ? De quel numéro 4

13 parlez-vous, il y en a plusieurs.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le premier paragraphe, on voit les

15 numéros de 1 à 6. Deuxième paragraphe, 1 à 5. Ensuite on a de nouveau les

16 numéros de 1 à 4. Derrière le numéro 4 en dernier, on voit ici la raison

17 justifiant la cessation de service, peut-être le besoin du service. Mais à

18 l'époque, il n'y avait pas ce critère de 30 ans de service effectués, ce

19 qui signifie qu'on pouvait terminer le service de tout membre de l'armée,

20 quel que soit le nombre d'années de service effectuées. C'est là que réside

21 la différence entre ce texte et le texte de la nouvelle loi.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne pouvons pas voir l'intégralité

23 de ce texte en anglais.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai déjà dit tout à l'heure

25 quand j'ai parlé du fait que ce texte reflétait la spécificité du service

26 dans les rangs de l'armée.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je comprends ceci, je ne

28 savais pas ce que vous vouliez dire en fait, si vous disiez que ceci était

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1 pendant de la nouvelle loi ou pas.

2 Alors que dites-vous Monsieur Harmon ?

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Monsieur Starcevic, dans l'article 107 sur la Loi sur l'armée, si j'ai

5 bien compris ce que vous avez dit, il y avait des similitudes, mais cet

6 article ne reprend pas en termes identiques l'ancienne version de cet

7 article, cela est-il exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien. L'un des principes considéré quand on parle des besoins du

10 service dans l'ancienne loi était le nombre d'années de service effectuées

11 ?

12 R. Non, les critères déterminant sont les besoins du service et les

13 intérêts du service, ce sont les facteurs que l'on prend en compte quand on

14 prend la décision.

15 Quand nous avons fait la nouvelle version de cette loi, nous avons

16 considéré qu'il ne serait pas juste que quelqu'un arrive quasiment jusqu'à

17 la retraite et que pour répondre au besoin du service, on supprime son

18 poste et qu'on le laisse sans travail et sans droit à la retraite. Et c'est

19 pour cette raison-là que nous avons introduit cette disposition, à savoir

20 que cela peut se faire à condition qu'il ait déjà effectué 30 ans de

21 service.

22 Q. Bien, la notion de besoin du service a-t-elle été modifiée dans cette

23 nouvelle loi ? Est-ce que la notion est la même dans l'ancienne loi et dans

24 la nouvelle loi ?

25 R. Je ne pense pas parce que cela reste le critère qu'on doit prendre en

26 compte quand on décide de terminer le service d'un membre de l'armée, mais

27 à ceci on rajoute quelques garanties aux droits de base des membres de

28 l'armée.

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1 Q. Bien.

2 M. HARMON : [interprétation] Nous allons revenir maintenant de nouveau au

3 document 709, page 26 en B/C/S, page 35 anglais, pour voir ce texte.

4 Q. Monsieur Starcevic, conformément à la Loi sur l'armée, si un officier

5 d'active reçoit l'ordre de se rendre quelque part, s'il est déployé quelque

6 part par cet ordre et s'il refuse d'exécuter cet ordre, quelles seront les

7 conséquences de son refus conformément à la Loi sur l'armée ?

8 R. En principe, il devrait exécuter d'abord l'ordre et ensuite faire appel

9 à la décision, le problème c'est que si on fait appel cela ne suspend pas

10 l'exécution de l'ordre, on n'est pas obligé d'attendre la décision avant

11 d'exécuter l'ordre. Mais si jamais il refuse d'exécuter l'ordre, alors cela

12 peut donner lieu aux poursuites disciplinaires, et si je me souviens bien,

13 dans certaines circonstances il pourrait également être poursuivi

14 pénalement parce que je pense qu'à l'époque le code pénal prévoyait que le

15 refus d'exécuter un ordre pouvait constituer un crime.

16 Q. J'aimerais maintenant qu'on examine le texte que vous avez à l'écran,

17 au milieu de la page là où le général Perisic s'exprime.

18 Il dit :

19 "J'ai déjà donné un ordre interne que tout le monde doit s'y rendre; ceux

20 qui ne veulent pas y aller alors il faudrait qu'on trouve une manière

21 d'agir, qu'on établisse des critères.

22 "Par exemple, si quelqu'un ne veut pas y aller et qu'il a déjà 30 ans

23 de service, alors nous pouvons l'envoyer à la retraire anticipée.

24 "Et puis si on peut lui dire que nous ne prenons pas ceci en compte,

25 nous pouvons dire que son service n'est pas satisfaisant et toute autre

26 chose. On ne va pas écrire que c'est parce qu'il ne voulait pas y aller,

27 évidemment."

28 Conformément à la Loi sur l'armée en vigueur pour la VJ, le refus de se

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1 rendre au lieu d'affectation est quelque chose qui pouvait déclencher une

2 action, c'est-à-dire des poursuites ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Et si un officier refuse d'accepter une mission au sein de la VJ,

5 avait-on l'habitude de chercher une autre justification afin d'obtenir la

6 cessation de service de cet officier-là, au lieu de celui qui a directement

7 causé la situation, à savoir son refus de partir et d'exécuter l'ordre ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Écoutez, il s'agit d'un témoin de faits, si on

10 veut qu'il réponde à cette question-là, on peut lui demander s'il a connu

11 une telle situation dans sa vie et de la décrire. Parce qu'autrement,

12 chaque réponse qu'il pourrait nous donner devrait être interprétée comme

13 une réponse d'un témoin expert, parce que la question est de sorte à être

14 posée à un témoin expert.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

16 M. HARMON : [interprétation] Je lui ai posé cette question sur la base de

17 sa carrière militaire, il a passé un très grand nombre d'années au sein de

18 l'armée et il pourrait nous répondre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr si cette question

20 exige qu'on lui demande de donner une opinion, puisque c'est une

21 disposition dans cette loi qu'il a élaborée qui parle de cette question-là.

22 M. HARMON : [interprétation] Oui, mais je lui ai demandé s'il savait s'il y

23 avait des tentatives de cacher les raisons réelles pour la cessation du

24 service de membres de la VJ, ou au cas où --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne me souviens pas d'avoir connu de

26 telles situations dans ma vie professionnelle.

27 M. HARMON : [interprétation]

28 Q. Merci. Bien.

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1 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais

2 maintenant le versement de la loi sur la règle d'engagement dans les forces

3 armées. C'est le document 5830 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un document

4 très long. Nous serions contents et satisfaits si l'article dont nous avons

5 parlé jusqu'à maintenant soit versé au dossier, et non pas le document

6 entier, sauf si la Défense souhaite autrement.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je préférerais que la loi dans son intégralité

8 soit versée au dossier parce que cette loi était en vigueur jusqu'en mars

9 1994, et je pense que pour cette affaire-ci elle est importante. Lors du

10 contre-interrogatoire j'ai l'intention moi-même d'utiliser cette loi, et je

11 suis certain qu'on va l'utiliser ultérieurement. Mes collaborateurs m'ont

12 informé du fait que la totalité des documents n'est pas traduite en

13 anglais, peut-être que la loi entière en B/C/S peut être versée comme pièce

14 à conviction.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Mais pourquoi voulez-vous

16 que ce document soit marqué aux fins d'identification ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Parce qu'il n'est pas traduit intégralement,

18 c'est-à-dire qu'il n'a qu'une dizaine de pages, d'après les informations

19 dont je dispose, qui ont été traduites en attendant une traduction.

20 M. HARMON : [interprétation] Je pense qu'il y a une raison pour laquelle

21 toute la loi n'a pas été traduite en anglais, justement parce ce qu'il

22 s'agit d'un document très long. Pour que le document soit versé, il nous

23 faut la traduction intégrale de ce texte, je me satisferais du versement de

24 quelques passages seulement, ceux qui ont été traduits, parce que je ne

25 sais même pas s'il est possible d'avoir la traduction de tout ce document.

26 Il y a pas mal de texte qui n'est pas du tout pertinent pour nous.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je pense que la Chambre va

28 accepter les pages que vous avez utilisées aujourd'hui, et si la Défense

Page 5576

1 utilise d'autres pages plus tard, on versera ces autres pages au dossier.

2 Les pages utilisées de ce document, c'était le document 5830 de la

3 liste 65 ter.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2305.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. HARMON : [interprétation] J'ai l'intention de commencer maintenant avec

7 un autre sujet plutôt long.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Le Juge Picard aimerait poser

9 une question.

10 M. HARMON : [interprétation] Oui.

11 [La Chambre de première instance et la greffière se concertent]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, est-ce que vous avez

13 toujours besoin de ce document à l'écran ? Ne répondez pas.

14 Mme LE JUGE PICARD : Monsieur Starcevic. Je me pose une question au sujet

15 des deux lois que nous venons d'examiner, l'ancienne loi et la nouvelle Loi

16 sur l'armée. Apparemment, au moment où la réunion a eu lieu, selon le texte

17 que nous avons sous les yeux, lorsque la réunion a eu lieu, la nouvelle loi

18 n'était pas encore en vigueur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

20 Mme LE JUGE PICARD : C'est ce que j'ai compris. Je ne comprends plus de ce

21 fait pourquoi lors de cette réunion M. Perisic fait une référence claire à

22 l'article 107 qui n'était pas en vigueur, parce que nulle part dans

23 l'ancienne loi il n'y a de référence sur la possibilité de mettre fin à un

24 service dans l'armée après 30 ans de service. Cela m'échappe un peu. Est-ce

25 que ça fait référence à une disposition qui était dans l'ancienne loi, ou

26 alors est-ce que la nouvelle loi était déjà écrite, est-il possible qu'il

27 fasse référence à la future nouvelle loi, si j'ose dire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que tout ce que vous venez de dire

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1 est tout à fait possible. Je ne sais pas à quoi il fait référence, mais le

2 fait est qu'à cette époque-là le projet de cette loi était déjà prêt et on

3 l'examinait au Parlement. L'état-major général de l'armée yougoslave avait

4 d'une certaine manière participé à la préparation de cette nouvelle loi,

5 donc il devait à peu près être au courant de ce qui se préparait, mais je

6 ne peux pas l'affirmer avec certitude.

7 Mme LE JUGE PICARD : -- la référence au 30 ans d'emploi enfin susceptible

8 de retraite, je ne sais pas comment on dit, est-ce que cette référence

9 était dans l'ancienne loi ? On a vu qu'il y avait 40 ans pour les hommes,

10 35 ans pour les femmes éventuellement. Mais 30 ans, est-ce que ça fait une

11 référence à une disposition de l'ancienne loi ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'ancienne loi sur les forces armées, je

13 pense que cette disposition n'existait pas. Je pourrais essayer d'établir

14 un lien, même si c'est très compliqué, entre la cessation de service et le

15 droit à la retraite. Il y a une loi spéciale qui régissait les conditions

16 dans lesquelles on peut acquérir ce droit à la retraite, et le droit à la

17 retraite était conditionné à la fois par le nombre d'années de service et

18 l'âge de la personne. Par exemple quelqu'un qui a 65 ans, il lui suffit

19 d'avoir plus de 20 ans de service pour avoir droit à la retraite. Il y a

20 peut-être là un lien, mais je ne suis pas tout à fait sûr.

21 Mme LE JUGE PICARD : D'accord, mais la référence à 30 ans pour avoir droit

22 à la retraite n'a aucun fondement dans l'ancienne loi ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne la vois nulle part.

24 Mme LE JUGE PICARD : Merci.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

26 Monsieur Harmon.

27 M. HARMON : [interprétation] Compte tenu de l'heure, je pense que je n'ai

28 plus de questions pour aujourd'hui.