Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 29 avril 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire et à

  6   l'extérieur de ce prétoire. Bonjour à tous à Belgrade aussi. Monsieur le

  7   Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  9   les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-

 10   81-T, l'Accusation contre Momcilo Perisic.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir la

 12   présentation, s'il vous plaît, en commençant par l'Accusation.

 13   M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Dan Saxon pour l'Accusation, avec

 14   Barney Thomas et Carmela Javier, donc pour l'Accusation.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Qu'en est-il de la Défense,

 16   Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, et bonjour à tous

 18   dans le prétoire. M. Perisic est aujourd'hui représenté par Tina Drolec,

 19   Gregor Guy-Smith, Novak Lukic, et Daniela Tasic.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 21   Monsieur Saxon, c'est à vous.

 22   M. SAXON : [interprétation] Bonjour. L'Accusation cite le témoin Rade

 23   Orlic.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Rade Orlic. Très bien.

 25   Bonjour, Monsieur Orlic.

 26   LE TÉMOIN [à Belgrade] : [interprétation] Bonjour.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire

 28   la déclaration solennelle.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : RADE ORLIC [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

  7   asseoir.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, c'est à vous.

 10   Interrogatoire principal par M. Saxon : 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Orlic. Est-ce que vous m'entendez ?

 12   R.  Bonjour. Oui, je vous entends bien.

 13   Q.  Pourriez-vous nous donner votre nom pour le compte rendu, s'il vous

 14   plaît.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Nous ne recevons pas l'interprétation.

 17   J'espère que ça va marcher à partir de maintenant.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, Maître Lukic.

 19   Monsieur Saxon, poursuivez, s'il vous plaît.

 20   M. SAXON : [interprétation]

 21   Q.  Je vous répète ma question donc, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous nous

 22   dire votre nom.

 23   R.  Je m'appelle Rade Orlic.

 24   Q.  Pourriez-vous nous donner votre date de naissance ainsi que votre lieu

 25   de naissance ?

 26   R.  Je suis né à Korenica en Croatie le 7 avril 1941.

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire si la région de Croatie où se trouve Korenica a

 28   un nom particulier ?

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  1   R.  Oui. C'est la Lika.

  2   Q.  La Lika fait-elle partie d'une autre région plus étendue ?

  3   R.  Je ne sais pas vraiment. En ce moment, en tout cas, je ne sais pas.

  4   Cela dit, pendant la guerre, ça se trouvait en Krajina.

  5   Q.  Pourriez-vous nous donner votre appartenance ethnique, s'il vous plaît.

  6   R.  Je suis un Serbe.

  7   Q.  Etes-vous à la retraite ?

  8   R.  Oui. Depuis le 30 mars 1995.

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle était votre profession ?

 10   R.  J'étais officier.

 11   Q.  Etiez-vous officier au sein des forces armées de Yougoslavie ?

 12   R.  Oui. J'ai eu mon diplôme en 1963 à l'académie militaire de Belgrade,

 13   ensuite j'ai fait l'école de l'état-major en 1977 et j'ai été diplômé.

 14   Q.  Donc si je ne me trompe pas, si je calcule bien, vous avez fait

 15   carrière dans l'armée pendant 32 ans; c'est bien cela ?

 16   R.  Oui, 32 ou 33 ans. Vous avez sans doute raison.

 17   Q.  Avant l'effondrement de l'armée socialiste de Yougoslavie, où serviez-

 18   vous, dans les rangs de quelle armée serviez-vous ?

 19   R.  Vous voulez dire juste avant l'effondrement ou de manière générale ?

 20   Vous aimeriez savoir ce que j'ai fait depuis le moment où j'ai eu mon

 21   diplôme jusqu'au démantèlement de la Yougoslavie ?

 22   R.  Non, vous avez, en fait, je sais, été stationné dans trois régions

 23   différentes de Yougoslavie au cours de votre carrière. Pourriez-vous nous

 24   en parler.

 25   R.  J'étais à Pristina au départ. Pendant une année. C'était en 1964. Donc

 26   en septembre 1964, j'ai été muté sous Skopje, je suis resté jusqu'en 1975.

 27   De 1975 à 1977, j'étais à Belgrade auprès de l'école supérieure de l'état-

 28   major où j'ai eu mon diplôme, ensuite je suis resté à Belgrade.

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  1   Q.  Aviez-vous une spécialité ?

  2   R.  Oui. J'étais spécialiste du renseignement.

  3   Q.  Pouvez-vous donner votre grade lorsque vous avez pris votre retraite ?

  4   R.  Colonel.

  5   Q.  Lorsque vous serviez sous le drapeau de l'armée de Yougoslavie, est-ce

  6   que vous exécutiez les ordres donnés par vos supérieurs ?

  7   R.  Oui, bien sûr.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous nous faire une différence, s'il

 10   vous plaît, entre la JNA, l'armée populaire de Yougoslavie, et l'armée de

 11   Yougoslavie. Il faudrait que M. Saxon soit plus précis au niveau des

 12   termes. Je pense que la question était trop directrice, la question

 13   précédente était directrice.

 14   M. SAXON : [interprétation] Je ne pense pas qu'elle soit directrice, mais

 15   je veux bien être plus précis, en revanche.

 16   Q.  Lorsque vous étiez dans les rangs de l'armée populaire de Yougoslavie,

 17   exécutiez-vous les ordres de vos supérieurs ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Lorsque l'armée populaire de Yougoslavie est devenue l'armée de

 20   Yougoslavie, exécutiez-vous toujours les ordres donnés par vos supérieurs ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Si vous aviez désobéi à un ordre, que vous serait-il

 23   arrivé ?

 24   R.  Je n'en sais rien, parce que ça ne m'est jamais arrivé. Je n'aurais pas

 25   pu être membre ni de la JNA ni de l'armée de Yougoslavie dans ce cas.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Il me semble que l'on demande au témoin de se

 28   livrer à des spéculations. Il aurait plutôt fallu lui poser la question

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  1   différemment et lui dire : Vous a-t-on jamais donné un ordre à un moment ou

  2   à un autre que vous n'auriez pas exécuté ? Je considère que la question a

  3   été formulée différemment et il a été demandé au témoin de se livrer à des

  4   spéculations puisque la question était très hypothétique.

  5   M. SAXON : [interprétation] Je suis désolé, je ne suis pas d'accord. Cette

  6   personne était un officier au sein de l'armée pendant 30 ans. Il a fait sa

  7   carrière dans l'armée. Je pense qu'il est parfaitement capable de répondre

  8   à cette question. Il sait tout à fait ce qui l'attendait.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est quand même une

 10   question hypothétique, puisqu'on ne sait absolument pas si lui-même avait

 11   désobéi a un ordre, on ne sait absolument pas si ses supérieurs auraient

 12   décidé de le sanctionner, ou en revanche, de ne rien faire, de ne pas le

 13   sanctionner. Donc la question n'était pas bien posée. Vous auriez plutôt dû

 14   lui poser la question suivante : Quelles étaient les règles qui se seraient

 15   appliquées dans le cadre de désobéissance aux ordres ?

 16   M. SAXON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de ce conseil,

 17   Monsieur le Président. Je vais reformuler ma question.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. SAXON : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, lorsque vous étiez dans les rangs de l'armée de la

 21   Yougoslavie, existait-il des règles qui s'appliquaient aux soldats ou aux

 22   officiers ayant désobéi aux ordres ?

 23   R.  Bien sûr qu'il y avait des règles. Mais je ne me suis jamais mis dans

 24   une situation telle où j'aurais désobéi à un ordre qui m'aurait été donné.

 25   Mais il y avait toutes sortes de sanctions disciplinaires qui s'appliquent

 26   à ce genre de cas.

 27   Q.  Très bien. Lorsque vous étiez sous les drapeaux de l'armée de

 28   Yougoslavie et vous serviez dans ses rangs, est-ce que vous pouviez vous

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  1   déplacer d'un endroit à un autre, est-ce que vous pouviez aller d'un poste

  2   à l'autre sans autorisation de vos supérieurs ?

  3  

  4   R.  Non, non, absolument pas. Toute mutation suivait un ordre.

  5   Q.  Très bien.

  6   M. SAXON : [interprétation] Pouvons-nous montrer au témoin un document,

  7   s'il vous plaît. Il s'agit d'un passage de la pièce P1683. C'est le

  8   document ID page 98 en B/C/S. Et pour ce qui est de la version anglaise, il

  9   s'agit du document ID 0611-4942.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, vous entendez ce qu'a

 11   dit le greffier à Belgrade ?

 12   M. SAXON : [interprétation] Oui. En B/C/S, il s'agit de la page 98,

 13   Monsieur le Président.   

 14   Q.  Monsieur Orlic, reconnaissez-vous le document qui est à l'écran ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  S'agit-il de votre signature sur ce document ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

 19   R.  C'est un document par lequel je déclare accepter de servir dans l'armée

 20   de la RSK. Sur ma demande, j'ai passé six mois à Lika. J'y étais

 21   commandant, j'ai formé l'état-major. Et il est écrit que si je suis renvoyé

 22   en Krajina, je tiens à ce qu'on prenne en compte le service que j'y ai déjà

 23   accompli, ensuite vient ma signature.

 24   Q.  Très bien. On voit un nom en bas du document, le colonel Vladimir

 25   Stojkovic. Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?

 26   R.  Le colonel Stojkovic était le chef du service des Renseignements de la

 27   1ère Armée, de l'armée de Yougoslavie.

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   R.  En fait, c'était encore la JNA à l'époque d'ailleurs, donc l'armée

  2   populaire de Yougoslavie.

  3   Q.  Très bien. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle vous

  4   avez présenté le document, approximativement ?

  5   R.  Non, il n'y a pas de date. Mais je vois que c'était juste après que je

  6   sois revenu de Lika. Je suis rentré en février 1992 de Lika. Donc j'ai sans

  7   doute écrit ce document à la fin 1992, lorsque les défenses territoriales

  8   de Yougoslavie ont été démantelées. Ensuite, j'ai été transféré au service

  9   de Renseignements au sein de la 1ère Armée, et ça c'était en novembre 1992.

 10   Q.  Quelle était votre relation avec le colonel Stojkovic ?

 11   R.  C'était mon supérieur hiérarchique. J'étais son adjoint.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  Lorsque j'ai été muté au commandement de la 1ère Armée.

 14   Q.  Lorsque vous avez été muté au commandement de la 1ère Armée, pouvez-vous

 15   nous dire si la JNA existait encore ou s'il s'agissait maintenant de

 16   l'armée de Yougoslavie ?

 17   R.  Je ne sais pas exactement à quel moment la JNA a été transformée en

 18   armée de Yougoslavie. Il me semble que c'était au début 1993.

 19   Q.  Monsieur Orlic, pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez envoyé ce

 20   document, pourquoi vous l'avez rédigé et envoyé ?

 21   R.  Je l'ai rédigé et envoyé, parce que je crois que l'armée de la

 22   Republika Srpska en Krajina venait juste d'être créée, donc c'était au cas

 23   où on ait besoin de moi au sein de cette armée. J'ai présenté -- enfin,

 24   j'ai rédigé ce document pour expliquer qu'ils pouvaient compter sur moi,

 25   que j'étais prêt à retourner sur place.

 26   Q.  Vous avez dit que vous reveniez de Lika. Au deuxième paragraphe de ce

 27   document, il est écrit :

 28   "Je tiens à faire remarquer que j'ai passé six mois à Lika à ma demande.

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourquoi n'êtes-vous pas resté à Lika, pourquoi êtes-vous revenu ?

  3   R.  Je vous ai dit que je suis revenu le 30 mars. A l'époque, la situation

  4   à Lika s'était un petit peu améliorée. La FORPRONU était dans la région

  5   depuis février 1992. L'armée populaire de Yougoslavie se préparait à se

  6   retirer de Croatie pour se replier sur la frontière entre la Bosnie et la

  7   Croatie et j'avais l'impression que je ne servais plus à grand-chose que je

  8   reste là.

  9   Q.  Alors vous êtes monté à bord de votre voiture et vous êtes rentré à

 10   Belgrade comme ça, de votre propre chef ?

 11   R.  Non, je ne pouvais pas faire ça. J'ai dû demander l'autorisation à mes

 12   supérieurs, le général Djokic, qui était mon supérieur même avant que

 13   j'aille à Lika, qui était le commandant de la Défense territoriale de

 14   Serbie. C'est à lui que j'ai rendu compte. Je lui ai dit ce qui se passait,

 15   quelle était la situation, et je lui ai demandé l'autorisation de rentrer à

 16   Belgrade et il m'a autorisé à rentrer à Belgrade.

 17   Q.  Très bien. Monsieur Orlic, au troisième paragraphe, vous décrivez ce

 18   qui suit :

 19   "Si je devais être renvoyé en Krajina" --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Il y a un mot qui a été omis dans sa réponse, à

 22   la page 8, ligne 25. Il est écrit général Djokic qui était commandant de la

 23   Défense territoriale en Serbie. Or, sur le compte rendu à l'heure actuelle,

 24   Défense territoriale n'apparaît pas, du moins sur le compte rendu en

 25   anglais.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 27   Monsieur Saxon.

 28   M. SAXON : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur Orlic, dans le troisième paragraphe de cette lettre, vous avez

  2   écrit :

  3   "Si on me renvoie en Krajina, veuillez prendre en compte le service que j'y

  4   ai accompli."

  5   Que voulez-vous dire par cette tournure "veuillez, s'il vous plaît, prendre

  6   en compte" ?

  7   R.  Bien, je voulais que l'on prenne en compte mon grade afin d'avoir une

  8   fonction qui corresponde à la fois à mon grade et à mon poste.

  9   Q.  Bien.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais savoir, s'il vous plaît,

 11   qu'est-ce que ça veut dire, il a bien fait son service, il a été bien noté,

 12   il l'a bien accompli ?

 13   M. SAXON : [interprétation]

 14   Q.  Pourriez-vous lire ce qui est écrit ici ?

 15   "Si je suis renvoyé à nouveau en Krajina, veuillez, s'il vous plaît,

 16   prendre en compte le service que j'ai accompli."

 17   Pourriez-vous nous dire à quoi vous faites référence ici ?

 18   R.  En 1991, le 30 septembre, je suis allé à Lika. C'est à ce moment-là que

 19   la nouvelle Défense territoriale a été créée, qui faisait partie des forces

 20   armées de la RSFY. Donc le jour où j'ai écrit cela, justement, c'est à cela

 21   que je faisais référence. Autrement dit, si jamais on m'envoyait à nouveau

 22   à Lika, il fallait qu'on m'affecte à un poste qui corresponde au grade que

 23   j'avais.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]  Mais ici, on ne parle pas de quelque

 25   chose qui va se produire à l'avenir. On parle de quelque chose qui s'est

 26   produit déjà, dans le passé. Donc j'ai voulu savoir où avez-vous accompli

 27   ce service que vous souhaitez qu'il soit pris en compte ? Dans quel

 28   service, dans quelle armée ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été le commandant du QG de Lika, de ces

  2   districts-là, entre le mois d'octobre 1991 et mars 1992. J'avais le grade

  3   de colonel, donc je me suis dit que si jamais j'allais être à nouveau

  4   affecté à Lika, j'ai voulu avoir les mêmes types de fonctions, puisque par

  5   la suite la Défense territoriale avait été abandonnée, démantelée, elle

  6   n'existait plus.

  7   M. SAXON : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de poser

  8   une question de suivi.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 10   M. SAXON : [interprétation]

 11   Q.  A l'époque, je veux dire entre le mois d'octobre 1991 et le début 1992,

 12   pendant que vous étiez commandant de la zone de la Défense territoriale de

 13   Lika, pourriez-vous nous dire quelle était l'armée à laquelle vous

 14   apparteniez ?

 15   R.  La Défense territoriale faisait partie, c'était la deuxième composante

 16   de forces armées de la RSFY.

 17   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ?

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 19   Monsieur, nous voulons poursuivre, et vous continuez à dire que si vous

 20   deviez revenir à Lika, vous vouliez que l'on prenne en compte le service

 21   accompli. Cette lettre, c'est une proposition. Vous proposez de faire

 22   partie de l'armée de la RSK. Vous proposez pas de servir à Lika. Donc si

 23   jamais vous êtes déployé dans une unité de l'armée de la RSK, ce n'est pas

 24   forcément que vous alliez être envoyé à Lika. Pourriez-vous nous dire

 25   comment alors on pouvait prendre en compte votre service accompli à Lika et

 26   pourquoi vous pensez, sur la base de cette lettre, que vous deviez

 27   éventuellement être envoyé à Lika ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire ici.

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  1   Je dis si jamais on m'envoyait à nouveau dans la Krajina, je voudrais avoir

  2   les mêmes types de fonctions que celles que j'ai exercées déjà. Donc je ne

  3   me suis pas ici limité au territoire de Lika. J'ai parlé d'une quelconque

  4   fonction que j'aurais pu avoir en Krajina, à Varazdin, n'importe où dans la

  5   Krajina. Knin même. Mais j'ai voulu avoir une fonction qui corresponde au

  6   grade que j'avais auparavant.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Maintenant, je comprends.

  8   Monsieur Saxon.

  9   M. SAXON : [interprétation] Merci.

 10   Maintenant, on n'aura plus besoin de ce document.

 11   Q.  Monsieur Orlic, maintenant je vais vous demander de vous pencher sur

 12   l'année 1993. Est-ce que vous vous souvenez, au cours de la première moitié

 13   de l'année 1993, quelle était la position que vous aviez ?

 14   R.  Après le démantèlement de la Défense territoriale yougoslave, je

 15   faisais partie de l'état-major de la Défense territoriale en tant que chef

 16   du service de Renseignements, et ceci, jusqu'à ce que la Défense

 17   territoriale soit complètement démantelée, ce qui s'est produit, je ne sais

 18   plus la date exacte, mais c'est à peu près au mois de novembre 1992.

 19   Après le démantèlement de la Défense territoriale yougoslave, j'ai

 20   été affecté au commandant du 1er Corps d'armée où j'ai été adjoint du chef

 21   du département de renseignements du 1er Corps d'armée.

 22   Q.  Et à l'époque où vous travailliez pour le 1er Corps d'armée en 1993,

 23   n'est-ce pas, est-ce que pendant cette période, c'était encore l'armée

 24   population de Yougoslavie ou est-ce que c'était tout simplement l'armée

 25   yougoslave, à cette époque-là donc ?

 26   R.  Je pense que l'armée populaire yougoslave était devenue l'armée

 27   yougoslave fin 1992, début 1993. Mais je ne me souviens pas de la date

 28   exacte.

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  1   Q.  Très bien. Plus tard, au cours de 1993, à un moment donné, est-ce que

  2   vous avez quitté votre poste au sein du 1er Corps

  3   d'armée ?

  4   R.  Veuillez répéter la question, s'il vous plaît.

  5   Q.  Plus tard, au cours de l'année 1993, est-il exact de dire qu'à un

  6   moment donné, vous avez quitté votre poste au niveau du 1er Corps d'armée de

  7   l'armée yougoslave ? Est-ce que vous êtes allé ailleurs ?

  8   R.  Oui. A la mi-novembre 1993, je suis allé à nouveau dans la Krajina.

  9   Q.  Comment se fait-il que vous êtes allé en Krajina à l'époque, est-ce que

 10   vous avez tout simplement abandonné votre fonction ? Comment cela s'est

 11   fait ?

 12   R.  Souvent, alors que j'étais dans le commandement du 1er Corps d'armée, je

 13   me rendais voir des amis dans le centre de ressources humaines ou dans la

 14   direction du renseignement où j'avais travaillé auparavant, donc j'y allais

 15   souvent. Puis une fois, là c'était donc le 40e centre, j'avais appris qu'on

 16   allait encore dans la Krajina, qu'il y avait un départ d'organisé et c'est

 17   là qu'on m'a dit que moi aussi je devais y aller. Cela s'est passé au début

 18   du mois de novembre 1993.

 19   Q.  Vous souvenez-vous de la personne du 40e Centre du personnel qui vous a

 20   dit que vous deviez partir en Krajina ?

 21   R.  A l'époque, il y avait, là-bas le colonel Lalic et le colonel

 22   Medakovic. Je pense que c'est Stevo Medakovic qui me l'a dit. Q.  Ce 40e

 23   Centre du personnel, est-ce que vous vous souvenez de sa fonction, ce que

 24   c'était ?

 25   R.  Le 40e centre avait pour but d'envoyer des officiers de l'armée

 26   yougoslave en Krajina, il s'agissait donc d'envoyer les officiers en

 27   retraite ou bien d'envoyer aussi des officiers de réserve mais originaires

 28   de Krajina et qui souhaitaient partir là-bas.

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  1   Q.  Qu'en est-il des officiers d'active comme vous-même ?

  2   R.  C'est vrai qu'ils envoyaient aussi des officiers d'active.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Donc vous avez dit que vous

  4   avez visité vos amis qui travaillaient au 40e Centre du personnel et qu'ils

  5   vous ont dit que vous deviez partir à Krajina. Est-ce que vous y êtes allé

  6   suite à cette information que vous avez reçue oralement de vos amis ou est-

  7   ce que vous avez reçu un ordre écrit vous ordonnant de partir en Krajina ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas reçu d'ordre écrit, j'ai reçu

  9   cet ordre oralement. Ensuite je me suis adressé à mon supérieur

 10   hiérarchique, le colonel Stojkovic, qui se trouvait dans le 1er Corps

 11   d'armée, et il était d'accord que je parte. Je ne sais pas comment ils

 12   s'étaient débrouillés entre eux, toujours est-il que j'avais obtenu

 13   l'accord d'y aller.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et il s'agissait là d'une permission

 15   communiquée oralement ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous avez entendu parler de cela

 18   pour la première fois, c'était dans le 40e Centre du personnel et c'est

 19   tout à fait par hasard que vous l'avez entendu, parce que vous y étiez et

 20   c'est comme cela qu'on vous l'a demandé, n'est-ce pas ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'avais l'impression que c'était un

 22   hasard. Si je n'y étais pas allé, en revanche, peut-être qu'il m'aurait

 23   appelé, mais les choses se sont présentées comme cela. C'était un hasard.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 25   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Saxon.

 26   M. SAXON : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Orlic, mais pourquoi avez-vous parlé de votre mutation vers la

 28   Krajina, pourquoi en avez-vous parlé avec votre officier supérieur du 1er

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  1   Corps d'armée ?

  2   R.  Je devais lui en parler. Il fallait qu'il soit d'accord. Je ne pouvais

  3   pas partir sans avoir obtenu au préalable son accord.

  4   M. SAXON : [interprétation] Je vous demande un instant.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

  6   M. SAXON : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Orlic, vous souvenez-vous de cette date, au mois de novembre,

  8   à laquelle vous êtes parti en Krajina ?

  9   R.  Nous sommes partis le matin du 16 novembre.

 10   Q.  Monsieur Orlic, quand vous dites "nous," à qui faites-vous référence ?

 11   R.  A cette époque-là, plusieurs officiers de l'armée yougoslave sont

 12   partis. Il y en avait pas mal qui étaient des retraités, mais le plus gros

 13   d'entre nous étaient finalement des civils qui rentraient chez eux, qui

 14   allaient rejoindre leurs familles. Cinq ou six autocars sont partis.

 15   Q.  Qui organisait tout cela le départ des autocars ?

 16   R.  J'imagine que c'était l'œuvre du 40e centre puisque c'était des

 17   autocars militaires.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous préciser l'année, s'il

 19   vous plaît ?

 20   M. SAXON : [interprétation]

 21   Q.  Quand vous dites que vous êtes parti en direction de la Krajina le 16

 22   novembre, pourriez-vous préciser l'année, s'il vous plaît ?

 23   R.  C'était en 1993.

 24   Q.  Et vous êtes allé où exactement en Krajina ?

 25   R.  Je suis parti à Korenica. Il y avait trois autocars avec beaucoup de

 26   civils et pas mal d'officiers; on est tous arrivés à Korenica. Il y en a

 27   parmi nous qui ont poursuivi leur chemin en direction de Knin, je suis

 28   resté à Korenica.

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  1   Q.  Vous êtes resté combien de temps pendant cette période en 1993, là je

  2   parle de Korenica ?

  3   R.  J'y suis resté jusqu'au 31 décembre 1993. De temps en temps je me

  4   rendais à Knin aussi, mais la plupart du temps j'étais à Korenica.

  5   Q.  Pendant cette période-là, est-ce que vous receviez votre salaire ?

  6   R.  Oui. Je recevais mon salaire sur mon compte courant à Belgrade et c'est

  7   mon épouse qui en disposait.

  8   Q.  Pour que tout ceci soit bien clair, qui vous payait votre salaire ?

  9   R.  Je ne sais plus si c'était la JNA. A l'époque de la RSFY, cela

 10   s'appelait les comptes du SSNO, mais après je ne sais pas si ces comptes

 11   ont continué à exister, si c'est par le biais de ces comptes que je

 12   recevais mon salaire, ou bien est-ce que c'est la JNA qui me payait.

 13   Q.  Attendez. Peut-être que je ne vous ai pas posé une question très

 14   claire.

 15   Est-ce que vous avez continué à être payé par l'armée yougoslave ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bien. Pendant ce mois ou un mois et demi -- enfin, ces deux mois ou un

 18   mois et demi, que faisiez-vous, là je parle de la période que vous avez

 19   passée en Krajina ?

 20   R.  Je n'avais pas de devoirs précis, concrets. Je rendais visite à mes

 21   camarades qui faisaient partie du Corps de Lika, ils étaient au

 22   commandement souvent. Puis aussi, j'allais rendre visite aussi à mes amis,

 23   mes collègues, des combattants qui se trouvaient à la première ligne de

 24   front en direction de Gospic et d'Otocac.

 25   Q.  Donc finalement vous avez fait beaucoup de visites pendant cette

 26   période-là ?

 27   R.  Mais non. On ne pouvait pas appeler cela des visites. Vous savez, je

 28   les passais en revue en quelque sorte, parce que c'était des officiers, des

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  1   soldats qui, auparavant, avaient été placés sous mon commandement, et

  2   maintenant ils se trouvaient en Lika, et j'ai voulu leur rendre visite pour

  3   voir comment les choses se passaient, et cetera.

  4   Q.  Bien. Pourquoi êtes-vous parti vers la fin du mois de décembre 1993,

  5   pourquoi êtes-vous parti de Korenica ?

  6   R.  Cette année-là, l'hiver était extrêmement rude. Sans doute qu'au cours

  7   de ces visites, j'ai attrapé un rhume au genou. Cela me faisait très mal.

  8   C'était une espèce de rhumatisme qui me faisait très mal, donc mon genou

  9   était complètement gonflé. Je ne pouvais plus marcher. Je me suis rendu à

 10   l'hôpital de Knin, et eux ils m'ont renvoyé chez moi pour que je sois

 11   soigné à Belgrade.

 12   Q.  Donc vous êtes allé à Belgrade. Est-ce que vous pouvez nous dire où

 13   exactement vous avez été soigné à Belgrade ?

 14   R.  Après les vacances de fin d'année, je me suis rendu à l'hôpital

 15   militaire, puisque c'était l'hôpital dont je dépendais. Ils m'ont plâtré le

 16   genou, mobilisé le genou pendant trois semaines. Après, j'étais chez moi et

 17   il a fallu que je suive une réhabilitation, et j'ai été suivi tout le temps

 18   par l'hôpital militaire.

 19   Q.  Mais cet hôpital militaire faisait-il partie de l'armée yougoslave ?

 20   R.  Cet hôpital militaire, je ne sais pas s'il dépend de l'état-major

 21   principal ou bien du secrétariat fédéral et de la Défense populaire, mais

 22   toujours est-il que c'est une institution militaire, un hôpital militaire.

 23   Q.  Bien. Après avoir reçu ce traitement en 1994, est-ce que vous êtes

 24   revenu dans la Krajina ?

 25   R.  Non. J'ai regagné le poste que j'avais au niveau du commandement du 1er

 26   Corps d'armée.

 27   Q.  Bien. Maintenant on va revenir sur quelque chose que vous nous avez dit

 28   il y a quelques instants. La page 16 du compte rendu d'audience, vous avez

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  1   dit que pendant cette période de six semaines que vous avez passée à

  2   Korenica, que vous êtes allé rendre visite à des officiers, des camarades

  3   qui avaient été à Lika auparavant pour voir comment cela se passait,

  4   comment les choses se passaient, comment ils s'y trouvaient. Mais que

  5   faisiez-vous avec les informations que vous receviez de ces officiers et de

  6   ces soldats ?

  7   R.  Je n'étais pas là pour recueillir des renseignements. Je suis allé tout

  8   simplement leur rendre visite pour voir comment les choses se passaient

  9   puisqu'il faisait très froid. J'ai voulu voir quel était leur état de

 10   santé, l'hébergement, et cetera. Je n'y suis pas allé pour recueillir des

 11   informations. D'ailleurs je n'en ai pas envoyé non plus à l'époque à qui

 12   que ce soit.

 13   Q.  Bien.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je voudrais poser quelques

 15   questions là-dessus.

 16   Monsieur, pendant que vous étiez à Korenica pendant cette période-là,

 17   pourriez-vous nous dire où se trouvait votre bureau exactement ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de bureau. Parce que je n'étais

 19   pas vraiment affecté là-bas. Mais je me rendais dans le commandement du

 20   corps d'armée uniquement pour aller rendre visite à mes amis, à mes

 21   camarades. Je n'avais pas de bureau. Je n'avais pas de fonction, proprement

 22   dit. J'étais chez moi, dans ma maison puisque je suis né à Korenica.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous n'aviez pas de supérieur

 24   hiérarchique devant lequel vous répondiez pendant cette période de six

 25   semaines ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est vrai, je n'en avais pas.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En réalité, vous êtes arrivé à

 28   Korenica, et en arrivant vous n'êtes pas allé vous présenter devant qui que

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  1   ce soit, devant un supérieur hiérarchique pour dire : Me voici, j'ai été

  2   affecté ici.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, je me suis présenté devant le commandement

  4   du corps d'armée pour dire que j'étais là.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ? Ne

  6   vous ont-ils pas donné des instructions quant à ce que vous deviez faire,

  7   quant à votre affectation ? Enfin, qu'est-ce qu'il vous a dit quand vous

  8   l'avez vu pour la première fois ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit que je n'avais pas d'affectation au

 10   niveau du commandement du corps d'armée, que j'allais sans doute être

 11   affecté à Knin. Cependant, je n'ai jamais été convoqué de Knin alors qu'ils

 12   savaient très bien que j'étais là.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc après avoir été soigné à

 14   l'hôpital militaire de Belgrade et quand vous avez regagné votre poste du

 15   1er corps d'armée, est-ce que vous avez fait cela parce que quelqu'un vous a

 16   ordonné de le faire, vous avez reçu un ordre communiqué oralement, ou bien

 17   pouvez-vous nous dire comment tout cela s'est-il présenté ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai fait parce que c'était ma fonction de

 19   départ, c'était la fonction que j'avais avant d'aller en Krajina, donc

 20   c'était tout à fait logique qu'il fallait que je regagne mon unité

 21   d'origine.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quand vous regagniez votre unité

 23   d'origine, est-ce que vous n'avez pas reçu un ordre ? Parce que vous avez

 24   bien reçu un ordre vous indiquant de vous rendre en Krajina. Donc est-ce

 25   que là vous n'avez pas reçu un ordre qui vous demandait de regagner votre

 26   unité d'origine ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis rentré de Krajina parce qu'il fallait

 28   que je me soigne. Donc j'ai suivi un traitement au niveau de l'académie

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  1   militaire. Et après la fin de ce traitement, j'ai regagné mon poste.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est justement pour cela que je

  3   vous pose la question. Parce que vous, vous n'avez pas été transféré

  4   quelque part; vous êtes allé à Belgrade pour vous y faire soigné. Donc du

  5   coup, cela voulait dire que vous étiez toujours affecté -- théoriquement

  6   vous étiez toujours en Krajina. Donc sur la base de quel ordre, de quelle

  7   information, pourquoi êtes-vous allé regagner votre poste d'origine au

  8   niveau du 1er corps d'armée ? Vous ne pouvez pas changer de poste, changer

  9   d'affectation sans en avoir reçu un ordre.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de l'année 1993 ?

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je parle de ce qui s'est passé après

 12   la fin du traitement médical qui vous a été dispensé au niveau de l'hôpital

 13   militaire de Belgrade, et je pense que vous avez dit que c'était en 1994.

 14   Je parle de cette période-là. Je pense que vous avez dit que c'était au

 15   début de 1994.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque je suis revenu à Belgrade pour m'y

 17   faire soigner, à la fin, je me suis rendu - à la fin de mes soins, quand

 18   j'étais en bonne santé à nouveau - je me suis rendu à nouveau au

 19   commandement du 1er Corps d'armée. J'ai fait un rapport à mon supérieur

 20   hiérarchique. Je lui ai dit que je n'avais jamais été affecté pendant mon

 21   séjour à Krajina, et comme je n'avais pas vraiment d'affectation précise en

 22   Krajina, j'ai regagné mon poste au niveau du 1er Corps d'armée du

 23   commandement.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous dites que quand vous

 25   avez quitté la Krajina, quand vous êtes revenu, que vous n'avez pas reçu

 26   d'ordre, ni ordre communiqué oralement ni écrit ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je suis revenu, je suis allé voir le

 28   général Novakovic dans le QG principal de la Krajina. Je lui ai expliqué

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  1   quels étaient mes problèmes de santé, qu'il fallait absolument que je me

  2   fasse soigner. Et à la fin de ces soins, je me suis présenté devant le

  3   commandement du 1er Corps d'armée et je suis allé voir quelle serait ma

  4   prochaine affectation.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes allé voir Novakovic au sujet

  6   de vos problèmes médicaux. Il était d'accord que vous deviez vous rendre à

  7   Belgrade pour vous y faire soigner; est-ce exact ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Maintenant la question que je

 10   vous pose est : est-ce que vous dites là que vous avez été transféré de la

 11   Krajina, de l'armée en Krajina vers le 1er Corps d'armée sans en avoir reçu

 12   un ordre ? Là je ne parle pas de la permission que vous avez reçue pour

 13   aller suivre des soins médicaux. Parce que vous n'avez pas reçu d'ordre,

 14   qu'il s'agisse d'un ordre communiqué verbalement ou bien d'un ordre écrit

 15   vous demandant de revenir vers le 1er Corps d'armée ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Novakovic ne m'a pas dit à

 17   l'époque, au moment où il m'a donné son accord pour aller me faire soigner,

 18   il ne m'a pas dit qu'il fallait que je regagne le 1er Corps d'armée.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que je vous

 20   demande. Vous avez dit que vous avez quitté l'armée de la Krajina, que vous

 21   êtes allé au 40e Centre du personnel sans en avoir reçu un ordre. Je vous

 22   demande si les choses se sont présentées comme cela. Je veux tout

 23   simplement savoir si c'est exact ou non. Je n'ai pas de jugement de valeur

 24   sur ce qui s'est passé.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous

 26   vouliez dire quelque chose d'autre. Mais ce qu'on trouve à la ligne 21 du

 27   compte rendu d'audience d'aujourd'hui, c'est qu'il a quitté la Krajina en

 28   réintégrant le 40e centre, et si j'ai bien compris il est parti à la 1ère

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  1   Armée, si j'ai bien compris le témoin.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

  3   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que je voulais avoir comme précision.

  4   Si j'ai bien compris ce qu'a dit le témoin, après être rentré en Krajina,

  5   après avoir été soigné à l'académie militaire, il n'est pas allé au 40e

  6   centre, il est rentré dans le 1er Corps d'armée de l'armée de Yougoslavie.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous avez quitté la Krajina

  8   plus exactement l'armée de la République de Krajina pour aller rejoindre le

  9   1er Corps d'armée, vous n'aviez pas d'ordre écrit ou oral qui vous disait de

 10   le faire, n'est-ce pas ? Ou est-ce que vous en aviez un ? Qu'est-ce que

 11   vous nous dites ici ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne un ordre donné oralement de

 13   revenir de Krajina, c'est l'ordre que m'a donné le général Novakovic. Pour

 14   ce qui est du traitement --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne parle pas de traitement ici. Je

 16   parle du fait que vous avez réintégré le 1er Corps d'armée. On ne vous a pas

 17   donné d'ordre vous disant d'aller rejoindre les rangs de la 1ère Armée ou du

 18   1er Corps d'armée, n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais c'était l'unité à laquelle

 20   j'appartenais avant d'aller en Krajina.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais on vous avait donné l'ordre

 22   de rejoindre les rangs de l'armée de la République de Krajina, n'est-ce pas

 23   ? C'est bien ce que vous nous avez dit ?

 24   Poursuivez, Monsieur Saxon.

 25   M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas entendu la réponse du témoin,

 26   Monsieur le Président, à votre question.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peu importe, continuez.

 28   M. SAXON : [interprétation] J'ai vu que le témoin opinait du chef, Monsieur

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  1   le Président.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pourrez peut-être lui demander ce

  3   qu'il voulait ainsi dire.

  4   M. SAXON : [interprétation]

  5   Q.  Qu'est-ce que vous vouliez dire, lorsque vous avez fait un signe de

  6   tête en réponse à la question posée par le Président de la Chambre,

  7   Monsieur Orlic ?

  8   R.  J'ai voulu dire que j'étais revenu au commandement du 1er Corps d'armée,

  9   je ne sais pas qui aurait dû me donner l'ordre de rentrer dans ce

 10   commandement de la 1ère Armée. J'avais été déployé en Krajina. Quand je suis

 11   parti, je n'avais pas de mission ou de poste venant de la dotation en

 12   effectifs, donc j'ai fait la seule chose logique, je suis rentré au 1er

 13   Commandement de la 1ère Armée.

 14   Q.  Fort bien. Pour que tout soit clair au compte rendu d'audience, il y a

 15   quelques instants en réponse à une question posée par le Juge Moloto, vous

 16   nous avez dit que vous étiez allé en Krajina en novembre 1993 et que vous

 17   vous êtes présenté au commandement du Corps de la Lika. Pour que tout soit

 18   clair, je vous demande ceci : ce Corps de Lika, il faisait partie de quelle

 19   armée ?

 20   R.  Le Corps de Lika faisait partie de l'armée de la RSK.

 21   Q.  Pourriez-vous vous remémorer l'année 1994, et plus précisément le mois

 22   de mai 1995, dans la première quinzaine de ce mois-là ? Où étiez-vous en

 23   poste ?

 24   R.  Dans la 1ère Armée, le 1er Corps d'armée. J'étais adjoint ou chef adjoint

 25   du service du renseignement.

 26   Q.  Pendant ce mois de mai 1994, est-ce que votre situation a changé ?

 27   R.  Vous me demandez si ça a changé pendant que j'étais au commandement de

 28   cette 1ère Armée de façon générale, ou plutôt, en mai 1994 ?

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  1   Q.  Je vais poser une question plus précise.

  2   Est-ce qu'à un moment donné de ce mois de mai 1994, vous avez quitté cette

  3   1ère Armée pour aller ailleurs ?

  4   R.  Fin mai, peut-être était-ce le 20 mai, le lieutenant-colonel Djordjevic

  5   est arrivé de l'état-major principal de l'armée de la RSK. Il était chef du

  6   centre du renseignement à l'époque. Ça faisait partie du service du

  7   Renseignement pour l'armée de la RSK. Il m'a dit que le général Celeketic,

  8   qui était le commandant de cette armée de la RSK, voulait me parler.

  9   C'était en rapport avec mon retour en Krajina.

 10   Q.  Je vais vous demander de ralentir quelque peu votre débit, Monsieur le

 11   Témoin. Vous avez parlé du général Celeketic. Vous avez dit qu'il était

 12   alors commandant de l'armée de la RSK. Avant d'intégrer cette armée, savez-

 13   vous où le général Celeketic avait été actif, dans quelle armée il avait

 14   servi ?

 15   R.  Avant de devenir commandant de l'armée de la RSK, il était en Slavonie

 16   occidentale. Je n'en suis pas sûr, mais je suppose que c'est de là qu'il

 17   venait.

 18   Q.  Est-ce que vous savez à quelle armée il appartenait avant de servir

 19   dans l'armée de la Republika Srpska ?

 20   R.  C'était un membre de la JNA. Plus tard il est devenu membre de la VJ de

 21   l'armée de Yougoslavie.

 22   Q.  Ce lieutenant-colonel Knezevic, est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi

 23   le général Celeketic voulait vous parler ?

 24   R.  Oui, il m'a dit que ça concernait le fait que j'allais rejoindre

 25   l'état-major de l'armée de Republika Srpska.

 26   Q.  Et vous a-t-il dit quel poste vous alliez peut-être occuper au sein de

 27   cet état-major principal ?

 28   R.  Il y avait un poste vacant. Le chef du service de Renseignements au

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  1   commandement de l'état-major principal de l'armée avait été à ce poste.

  2   Q.  Auparavant, vous avez dit que le lieutenant-colonel Knezevic était venu

  3   de l'état-major principal de l'armée de la RSK. Nous sommes alors en mai

  4   1994. Où se trouvait l'état-major principal de cette armée de la RSK ?

  5   R.  L'état-major principal se trouvait à Knin.

  6   Q.  Plus exactement, est-ce que le lieutenant-colonel Knezevic vous a parlé

  7   au poste où vous étiez à Belgrade, dans la 1ère Armée ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Avez-vous été en mesure de quitter ce poste pour aller parler au

 10   général Celeketic ?

 11   R.  Il m'a fallu demander l'autorisation d'aller à Knin à mon supérieur.

 12   C'est ce que j'ai fait. C'était, à l'époque, le colonel Pavlovic. C'était

 13   lui qui était chef du service des Renseignements.

 14   Q.  Avez-vous été autorisé à vous rendre à Knin pour aller parler au

 15   général Celeketic ?

 16   R.  Oui, j'ai reçu l'autorisation de partir. Je suis parti vers le 25 mai

 17   pour parler au général Celeketic.

 18   Q.  Pouvez-vous en quelques mots nous décrire cette réunion que vous avez

 19   eue avec le général Celeketic ?

 20   R.  A mon arrivée à Knin, je suis allé au bureau du général Celeketic où

 21   nous avons parlé de la possibilité que je rejoigne l'état-major principal

 22   pour occuper le poste de chef du service des Renseignements.

 23   Q.  Etait-ce un tête-à-tête ou est-ce qu'il y avait d'autres personnes

 24   présentes ?

 25   R.  Le colonel Smiljanic était présent lui aussi. A l'époque, il était chef

 26   du service de la sécurité. Je ne me souviens pas si le général Loncar était

 27   présent. Je ne suis pas sûr, mais je ne pense pas. A l'époque, le général

 28   Loncar était le chef de l'état-major.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez répondu au général Celeketic; et dans

  2   l'affirmative, quelle fut votre réponse ?

  3   R.  J'ai accepté de venir à Knin et d'occuper ce poste. Mais auparavant, il

  4   me fallait consulter mes supérieurs, manifestement.

  5   Q.  Quand vous dites vos supérieurs, où étaient-ils ?

  6   R.  Je parle de mes supérieurs au commandement de la 1ère Armée. Je pense au

  7   colonel Pavlovic. 

  8   Q.  Après avoir consulté le général Pavlovic, quelle fut l'issue de cette

  9   réunion, qu'est-ce qu'il vous a dit ?

 10   R.  A mon retour de Knin, je lui ai rapporté la conversation que j'avais

 11   eue à Knin et il a accepté de me laisser repartir en Krajina et il a

 12   accepté que j'occupe le poste qui m'avait été offert.

 13   Q.  Nous voulons bien comprendre. Si le général Celeketic était commandant

 14   de l'état-major principal de l'armée de la RSK, si vous, vous serviez dans

 15   la 1ère Armée de l'armée de Yougoslavie, quelle était l'autorité dont

 16   disposait le général Celeketic pour vous offrir un poste dans l'armée de la

 17   RSK ?

 18   R.  Il n'avait pas de pouvoir ni d'autorité pour m'offrir un poste. Il

 19   avait simplement besoin, il voulait avoir quelqu'un. Il savait que j'étais

 20   originaire de la région, que j'étais de Lika. Il savait aussi que j'étais

 21   un homme instruit, que j'avais une formation en tant qu'officier de

 22   renseignements. Sans doute avait-il tenu compte de tous ces facteurs pour

 23   m'offrir ce poste. Quant à savoir s'il avait parlé à quelqu'un d'autre au

 24   Centre du personnel, par exemple, à propos d'une éventuelle mutation, ça je

 25   ne sais pas.

 26   Q. [aucune interprétation]

 27   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure qu'il

 28   est. Est-ce que c'est un bon moment pour faire la première pause de la

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  1   journée ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si ceci vous convient.

  3   M. SAXON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à onze

  5   heures moins quart.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 13.

  7   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez reprendre, Monsieur Saxon.

  9   M. SAXON : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

 10   Q.  Monsieur Orlic, peu de temps avant la pause, vous avez expliqué que

 11   vous étiez rentré de la réunion que vous aviez eue avec M. le Général

 12   Celeketic et qu'alors vous vous étiez entretenu avec votre supérieur dans

 13   la 1ère armée, avec le colonel Pavlovic, qui avait accepté que vous alliez

 14   prendre ce poste dans l'armée de la RSK à Knin.

 15   Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui a pris les mesures

 16   nécessaires pour que vous puissiez aller à Knin ?

 17   R.  Non, je ne me souviens plus de la personne. Je veux dire, juridiquement

 18   je ne sais pas qui a organisé mon départ. Mais je suis reparti à Knin avec

 19   le lieutenant-colonel Knezevic.

 20   Q.  Avant de repartir à Knin alors que vous étiez toujours à Belgrade, est-

 21   ce que vous vous souvenez qu'on vous aurait téléphoné à ce propos ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Bien.

 24   R.  Je ne me souviens pas. Non, je ne pense pas.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu un ordre

 26   écrit de mutation à Knin ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on vous a donné un ordre

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  1   oral ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu l'aval oral de mon supérieur, du

  3   colonel Pavlovic. Il m'a dit qu'il approuvait mon départ.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

  5   Saxon.

  6   M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Vu la question que vous a posée le Président de la Chambre, je vous

  8   demande ceci : est-ce que vous avez reçu d'autres communications orales

  9   venant de l'armée de Yougoslavie à propos de votre départ pour Knin ?

 10   R.  Non, rien d'autre.

 11   Q.  Bien. Est-ce que vous savez à quelle date vous êtes parti à Knin pour

 12   prendre ces fonctions au sein de l'état-major principal de l'armée de la

 13   RSK ?

 14   R.  Je suis arrivé, je pense, le 1er juin. Le 1er juin 1994.

 15   Q.  Vous avez quitté le poste que vous occupiez dans la première armée de

 16   la VJ, vous avez intégré l'état-major principal de l'armée de la RSK ce

 17   jour-là. Est-ce que vous intégriez l'armée de la RSK à titre permanant ?

 18   R.  J'ai rejoint ces rangs de façon permanente. Je ne sais pas.

 19   Q.  Est-ce qu'on s'attendait à ce que vous restiez dans les rangs de

 20   l'armée de la RSK jusqu'à la fin de votre carrière ?

 21   R.  Je ne sais pas.

 22   Q.  Merci. Lorsque vous étiez en poste à l'état-major principal de Knin,

 23   quelles étaient vos attributions ?

 24   R.  J'étais chef du service de Renseignements de l'armée de la RSK.

 25   Q.  En cette qualité, est-ce que vous avez procédé à des échanges de

 26   renseignements avec d'autres entités ?

 27   R.  Vous voulez dire à l'intérieur de l'armée de la RSK ou avec des entités

 28   en dehors de l'armée ?

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  1   Q.  En dehors de l'armée.

  2   R.  Oui. J'ai eu des échanges de renseignements avec les représentants de

  3   l'armée de la Republika Srpska et le service des Renseignements de l'armée

  4   de yougoslave, de temps en temps, en fonction des besoins.

  5   Q.  Pourriez-vous nous en dire davantage quant au type de renseignements

  6   échangés ?

  7   R.  Il s'agissait de renseignements portant sur la situation, les

  8   mouvements des unités de l'armée croate en Bosnie et des renseignements

  9   portant sur l'armée de Bosnie.

 10   Q.  Pendant que vous étiez en poste à Knin en 1994, est-ce que vous avez eu

 11   l'occasion de demander des renseignements à l'armée de Yougoslavie, la VJ ?

 12   R.  Oui, ces occasions se sont présentées. Par exemple, s'il y avait

 13   quelque chose qui n'était pas clair à mes yeux, s'il s'agissait du

 14   déplacement des mouvements des unités des armées que je viens de

 15   mentionner, si je n'avais pas de renseignements concrets que j'aurais

 16   obtenus d'autres organes de la Republika Srpska, je demandais des

 17   renseignements aux organes du renseignement de l'armée de la Republika

 18   Srpska.

 19   Q.  Je voudrais que tout soit clair, parce que je vous avais demandé si

 20   vous aviez demandé des renseignements à l'armée de Yougoslavie. Pourtant

 21   dans votre réponse, telle qu'elle a été interprétée, on parle d'autre

 22   chose.

 23   R.  Je parle du service des Renseignements de l'armée de Yougoslavie.

 24   Q.  Merci d'avoir apporté cette correction. Lorsque vous avez envoyé ce

 25   genre de demandes, est-ce que celles-ci ont été suivies des faits, est-ce

 26   que vous avez obtenu les renseignements que vous demandiez à l'armée de

 27   Yougoslavie ?

 28   R.  Oui, j'ai bien reçu ces renseignements.

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  1   Q.  Parlons de l'armée de la Republika Srpska. Est-ce qu'il vous est arrivé

  2   de demander des renseignements à cette armée de la Republika Srpska ?

  3   R.  La plupart du temps, j'ai demandé des renseignements au corps de

  4   l'armée de la Republika Srpska, dont le commandement était à Drvar. J'avais

  5   des contacts personnels avec certains membres du centre de renseignements,

  6   commandé par le lieutenant-colonel Knezevic. De temps à autre, je demandais

  7   aussi des renseignements à l'état-major principal, je ne sais plus comment

  8   ça s'appelait exactement, de service du Renseignement de l'armée de la

  9   Republika Srpska, à cet endroit.

 10   Q.  Et ces demandes que vous faisiez pour obtenir des renseignements à

 11   l'armée de la Republika Srpska, est-ce qu'elles aboutissaient ?

 12   R.  Oui, en règle générale. C'était presque toujours le cas.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que vous me regardez, Monsieur

 14   le Président.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je voudrais préciser une chose.

 16   Vous avez donc été transféré, vous avez occupé un poste à l'état-major

 17   principal à Knin. Quelle est l'armée qui a payé vos services, votre

 18   rémunération ou solde ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été payé. Ma solde était versée sur mon

 20   compte courant à Belgrade. Ma femme disposait du droit de prélever des

 21   fonds sur ce compte, et j'ai reçu un supplément de l'armée de la Republika

 22   Srpska qui correspondait aux frais de logement et de vie à Knin.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé quelle était

 24   l'armée qui vous payait.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'armée de Yougoslavie.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 27   Poursuivez, Monsieur Saxon.

 28   M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  En automne de l'année 1994, avez-vous appris que l'unité appelée le 5e

  2   Corps d'armée de la l'ABiH était active, avait entrepris certaines

  3   activités ?

  4   R.  Oui. Nous avons surveillé les activités et mouvements de cette unité,

  5   ce que nous faisions aussi pour toutes les autres unités de l'armée de

  6   Bosnie et de celles de l'armée de Croatie.

  7   Q.  Les activités du 5e Corps d'armée ont-elles eu un effet quelconque sur

  8   les rapports que vous avez envoyés au cours de l'automne 1994 ? Je parle là

  9   de la fréquence des rapports envoyés.

 10   R.  Oui. Etant donné que les activités de combat, elles ont débuté dans le

 11   courant du mois de septembre.

 12   Q.  Vous parlez maintenant d'activités de combat qui auraient commencé en

 13   septembre. Mais c'étaient des activités de combat opposant qui ?

 14   R.  Il y avait d'un côté le 5e Corps d'armée et l'armée de la Republika

 15   Srpska, et de l'autre, certaines unités de l'armée de la RSK.

 16   Q.  Quelle était, dès lors, la fréquence des rapports que vous envoyiez à

 17   l'armée de Yougoslavie et à l'armée de la Republika Srpska sur cette

 18   activité de combat ?

 19   R.  La fréquence n'était pas très élevée. Je ne pourrais plus vous dire

 20   combien de rapports j'envoyais par mois, mais ils n'étaient pas très

 21   fréquents, ces rapports, non.

 22   Q.  Même en septembre et en octobre 1994 ?

 23   R.  Oui. Pendant ces mois-là, ils ont été plus fréquents, mais il me serait

 24   impossible de vous dire exactement combien j'en ai envoyés.

 25   Q.  Pendant que vous étiez en poste à l'état-major principal de l'armée de

 26   la RSK en 1994, est-ce qu'il vous est arrivé de recevoir des ordres de

 27   l'armée de Yougoslavie, que ce soient des ordres donnés oralement ou des

 28   ordres écrits ?

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  1   R.  Non. Jamais je n'ai reçu d'ordres, qu'ils soient verbaux ou écrits de

  2   l'armée de Yougoslavie. Tous les ordres que j'ai reçus venaient de l'état-

  3   major principal de l'armée de la Krajina RSK.

  4   Q.  Pendant que vous étiez en service en 1994 dans l'armée de la RSK, si

  5   vous aviez reçu un ordre de l'armée de Yougoslavie vous intimant de rentrer

  6   à Belgrade, est-ce que vous vous seriez conformé à cet ordre ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cette question part de la question

  9   posée par Me Saxon au départ et à laquelle j'avais fait objection, parce

 10   que je trouvais que c'était vraiment quelque chose, une conjecture que l'on

 11   demandait au témoin. Et le témoin avait répondu par la négative. Alors on

 12   lui demande maintenant de deviner certaines choses.

 13   M. SAXON : [interprétation] Ecoutez, c'est un officier de carrière. Il sait

 14   quel était l'esprit qui l'animait. Il connaissait ses fonctions,

 15   attributions. Donc ici, ce ne sont pas des conjectures qu'on demande.

 16   De plus, il y a un précédent à ce genre de questions. Rappelez-vous

 17   le procès Boskoski-Tarculovski, affaire IT-04-82-T, page du compte rendu

 18   d'audience du 25 mai 2007; pages 1 443 à 1 445 du compte rendu d'audience.

 19   A ce moment-là, un conseil demande à un officier de police de Macédoine

 20   ceci :

 21   "En 2001, est-ce que vous auriez entamé une opération sans l'ordre d'un

 22   supérieur ?"

 23   La question a été autorisée dans ce procès-là. Nous sommes dès lors de

 24   l'avis suivant : c'est que la même donne est présente ici aujourd'hui. Nous

 25   parlons ici de l'état d'esprit du témoin. On ne demande pas au témoin de se

 26   livrer à des conjectures.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Quelques mots à peine, Monsieur le Président.

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  1   Je pense que M. Saxon, maintenant, vient de nous donner un exemple. Mais

  2   comment l'apprécier ? Est-ce qu'il y a eu des objections ? Quel était le

  3   contexte de la question ? Ce qui me préoccupe, c'est que ce genre de

  4   questions c'est ouvrir la boîte de Pandore. Qu'est-ce qui se serait passé

  5   si de telles hypothèses - j'en ai d'innombrables - quand on parle de l'état

  6   de conscience, l'état d'esprit d'un témoin, à telle ou telle époque. Ce que

  7   ce témoin déclare aujourd'hui, c'est tout à fait différent. Que pourrait-il

  8   nous dire de l'état d'esprit qui l'animait il y a dix ans ? Je pense qu'on

  9   ne saurait trouver là la valeur probante requise nécessaire aux Juges pour

 10   établir la vérité.

 11   Ça revient à une situation de conjecture classique, un cas d'école.

 12   Je le crains fort, si on se lance dans ce genre de questions, si ce genre

 13   de pratique est désormais autorisé, la Chambre va, en fait, prêter le flanc

 14   à toutes sortes d'affirmations en l'espèce. Car il y a certains droits

 15   prévus par le Statut qu'il faut respecter. Et donc, c'est ce que doit voir

 16   la Chambre. On ne peut pas partir d'une supposition éventuelle du témoin.

 17   On vient de vérifier le compte rendu d'audience du procès Boskoski,

 18   et nous voyons qu'il n'y avait pas eu d'objection à cette question, posée

 19   de la sorte à l'époque. Nous voulons simplement vous informer de cette

 20   situation eu égard à la question posée par M. Saxon.

 21   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, les questions posées à

 22   propos de l'état d'esprit dans lequel aurait pu se trouver le témoin il y a

 23   des années, c'est quelque chose qui est très courant, que l'on pose

 24   couramment dans ce Tribunal. Aviez-vous peur à l'époque, par exemple. Donc

 25   ici, nous avons une personne qui a vécu une vie bien précise, bien

 26   spéciale, avec des responsabilités bien précises à l'époque.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 28   M. SAXON : [interprétation] J'en ai terminé avec mon argumentation.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, la question à laquelle

  2   vous avez fait référence : "Aviez-vous peur à l'époque ?" C'est pas du tout

  3   une question qui demande des spéculations, c'est une question sur les

  4   faits. "Du fait de votre vie, des conditions qui prévalaient à l'époque,

  5   aviez-vous peur," c'est ça. "Oui, j'avais peur." Il vous dit quelque chose

  6   qui était vrai à l'époque. Il avait véritablement peur, il ne fait pas des

  7   conjectures, ce qui aurait pu se passer dans une éventualité quelconque.

  8   C'est complètement différent.

  9   Donc la question, telle que vous l'avez formulée, en fait, est un cas

 10   d'école en ce qui concerne les questions demandant des réponses

 11   spéculatives. Donc il se peut peut-être qu'une autre Chambre de ce Tribunal

 12   ait autorisé cette question, peut-être d'ailleurs n'y a-t-il eu aucune

 13   objection, mais cela ne veut pas dire que nous devons nous y soumettre,

 14   nous soumettre à la décision de cette autre Chambre de première instance.

 15   Et je pense qu'il s'agit d'une réponse qui a été donnée d'ailleurs par une

 16   Chambre de première instance, non pas une Chambre d'appel.

 17   M. SAXON : [interprétation] En effet.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc notre Chambre de première

 19   instance n'est pas tenue par la décision qui a été prise dans une autre

 20   Chambre. Ce n'est pas une décision de la Chambre, puisqu'il y a une

 21   question qui a été posée qui était peut-être un peu spécieuse, mais le

 22   témoin y a répondu sans qu'il y ait objection de la partie adverse. La

 23   Chambre n'a peut-être pas eu à y penser, peut-être elle ne s'est pas

 24   penchée sur cette question, c'est tout, parce qu'il n'y a pas eu

 25   d'objection.

 26   M. SAXON : [interprétation] Très bien. Je retire ma question.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 28   M. SAXON : [interprétation]

Page 5745

  1   Q.  Monsieur Orlic, pouvez-nous dire combien de temps vous êtes resté au

  2   sein de l'armée de la RSK en 1994 ?

  3   R.  Je suis resté jusqu'au 31 décembre 1994. Donc je suis rentré à Belgrade

  4   le 31 décembre.

  5   Q.  Pourquoi avez-vous quitté votre poste au sein de l'armée de la RSK ?

  6   R.  Voici pourquoi, entre autres choses, je suis allé à la Krajina. Ma mère

  7   était à Korenica pendant l'été. Elle est revenue à Belgrade en septembre.

  8   Donc c'est l'une des raisons qui m'ont poussé. Elle était très âgée, elle

  9   avait 91 ans à l'époque, elle n'était pas en bonne santé, et c'est la

 10   raison principale qui m'a poussé à rentrer.

 11   Q.  Et on vous a autorisé à rentrer ? Je lis que vous avez voulu rentrer,

 12   mais avez-vous été autorisé à le faire ?

 13   R.  Oui. J'en ai parlé à mon supérieur hiérarchique, général Loncar. Enfin,

 14   j'en ai parlé à plusieurs reprises, puisque pendant un moment j'en ai parlé

 15   avec le général Loncar et j'ai présenté ma demande de mise à la retraite en

 16   octobre 1994, il me semble.

 17   Q.  Très bien. Vous dites que vous avez fait une demande de mise à la

 18   retraite, mais voulez-vous être plus précis ? Vous avez demandé à partir à

 19   la retraite, mais de quelle entité ?

 20   R.  L'armée de Yougoslavie.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je peux peut-être clarifier les choses, je le

 23   ferai durant le contre-interrogatoire. Mais au vu de la réponse qui a été

 24   donnée, page 36, ligne 7, lorsque le témoin a dit : "Je me suis adressé à

 25   mon supérieur hiérarchique, le général Loncar," j'aimerais bien savoir qui

 26   il est et où il se trouvait à l'époque ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez nous apporter ces

 28   éclaircissements supplémentaires ? Ce n'est pas une objection, c'est une

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  1   suggestion à propos du type de questions que vous vouliez poser.

  2   M. SAXON : [interprétation] Je vais accepter la proposition, la suggestion

  3   faite par mon confrère de la Défense.

  4   Q.  Donc vous avez parlé du général Loncar, Monsieur le Témoin. Pourriez-

  5   vous nous dire qui était le général Loncar et quel était son poste à

  6   l'automne 1994 ?

  7   R.  Le général Loncar était chef de l'état-major principal de l'armée de la

  8   RSK. C'était donc mon supérieur hiérarchique lorsque je me trouvais dans la

  9   Krajina, et je ne pouvais pas quitter la Krajina sans approbation de sa

 10   part.

 11   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous décrire votre relation avec l'armée de

 12   Yougoslavie lorsque vous étiez sous les drapeaux de l'armée de la RSK ?

 13   R.  Je ne sais pas, je n'en sais rien. Je n'avais pas de relations avec

 14   eux, puisque j'étais subordonné à l'armée de la RSK.

 15   M. SAXON : [interprétation] Pouvez-vous montrer au témoin un passage de la

 16   pièce P1683. Il s'agit du document ID 0611-4947, ça c'est la version

 17   anglaise; en ce qui concerne la version B/C/S, ce serait la page 103 qui

 18   nous intéresserait.

 19   Q.  Voyez-vous le document qui est placé sur l'écran, Monsieur le Témoin ?

 20   R.  Oui. Voulez-vous que je le lise ?

 21   Q.  Une minute. Voyez-vous votre nom qui apparaît au haut à gauche dans ce

 22   document ?

 23   R.  Oui, c'est bien un document que j'ai rédigé, c'est ma demande.

 24   Q.  S'agit-il de votre signature en bas à droite ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Il est écrit : Cessation de service professionnel en raison d'une

 27   retraite anticipée, sur demande de l'intéressé envoyée au commandement de

 28   la 1ère armée. Cette 1ère armée, faisait-elle partie de l'armée de

Page 5747

  1   Yougoslavie ?

  2   R.  Oui, le commandement de la 1ère armée faisait partie de l'armée de

  3   Yougoslavie. Mais j'ai présenté ma demande par le biais du service du

  4   personnel de l'armée de la RSK. C'est à elle que j'ai envoyé ma demande.

  5   Elle n'a pas été directement envoyée au commandement de l'armée, bien sûr.

  6   Q.  Très bien. Veuillez, s'il vous plaît, lire le troisième paragraphe, la

  7   phrase qui commence par : "A l'heure actuelle…" Pouvez-vous nous donner

  8   lecture de cette phrase ?

  9   R.  "A l'heure actuelle, je suis affecté de façon temporaire au 40e Centre

 10   du personnel de l'armée de Yougoslavie et je suis à l'état-major de l'armée

 11   de la RSK."

 12   Q.  Très bien. Donc ce 40e Centre du personnel de l'armée de Yougoslavie,

 13   j'aimerais savoir si ça correspond à l'armée de la RSK.

 14   R.  Non, le 40e Centre du personnel ne faisait pas partie de l'armée de la

 15   RSK.

 16   M. SAXON : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous maintenant montrer

 17   une autre pièce à ce témoin, c'est la même pièce. En fait, il s'agit d'un

 18   document qui se termine en B/C/S par le 087, et en anglais, sa cote c'est

 19   0611-4931. Donc dans la version anglaise, pourrions-nous, s'il vous plaît,

 20   voir le bas du document.

 21   Q.  Reconnaissez-vous le document, s'il vous plaît ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et --

 24   R.  C'était --

 25   Q.  C'était quoi ?

 26   R.  C'était un document qui reconnaissait mes états de service au sein de

 27   l'armée de la Republika de la Krajina de la Republika Srpska.

 28   Q.  Il est écrit sous le mot "décision" que c'est le colonel Rade Orlic,

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  1   fils de Sava, du poste militaire 4001. Le voyez-vous écrit sur ce document

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Savez-vous quel était ce poste militaire 4001, à quoi correspondait-il

  5   ?

  6   R.  Non, je ne sais pas. Je ne sais pas à quoi ça correspond, je ne sais

  7   pas si c'est le poste militaire du centre ou bien plutôt de l'armée de la

  8   RSK. Ça je ne sais pas.

  9   Q.  Très bien. Deuxième ligne maintenant, il est écrit :

 10   "…reçoit droit à des années comptées en double en ce qui concerne les

 11   droits à la retraite pour la période allant du 8 octobre 1994 au 31

 12   décembre 1994."

 13   Savez-vous pourquoi cette période en 1994 a compté double en ce qui

 14   concerne vos droits à la retraite ?

 15   R.  C'est une décision qui avait été prise par le gouvernement yougoslave,

 16   cela s'appliquait à tous les membres de l'armée de la Krajina de la RSK

 17   afin de reconnaître leur service en temps de guerre.

 18   Q.  Très bien.

 19   M. SAXON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir un autre

 20   document à l'écran, j'aimerais que nous remontrions la pièce P1683, le

 21   document ID 0611-4935-091. C'est bien le document.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait avoir la page en B/C/S.

 23   M. SAXON : [interprétation] Je pense que la page en B/C/S c'est la 91.

 24   Q.  Il s'agit d'un ordre émanant du chef de l'état-major général de l'armée

 25   yougoslave en date du 31 décembre 1994. Reconnaissez-vous ce document ?

 26   R.  Oui. Il s'agit du document portant sur la cessation de service

 27   professionnel militaire. Enfin, il s'agit du document qui me donne droit à

 28   la retraite.

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  1   Q.  Mais pourquoi n'avez-vous pas pris votre retraite de l'armée de la RSK

  2   ?

  3   R.  Je ne sais pas pourquoi. J'imagine que c'est parce que j'avais été

  4   envoyé par l'armée de la Yougoslavie pour servir au sein de l'armée de la

  5   RSK, donc il fallait que je demande à l'armée de Yougoslavie à bénéficier à

  6   mes droits à la retraite.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, je pense que les interprètes n'ont pas bien entendu

  8   la fin de votre réponse. Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît ?

  9   R.  J'ai dit que j'ai été envoyé par l'armée de Yougoslavie, même si

 10   c'était à ma demande et en accord avec le général Celeketic. Enfin, je suis

 11   allé servir dans les rangs de l'armée de la RSK depuis l'armée de la

 12   Yougoslavie, donc je pensais qu'il serait logique que je demande à

 13   bénéficier de mes droits à la retraite auprès de l'armée de Yougoslavie.

 14   Parce qu'à ma connaissance, l'armée de la RSK ne s'occupait absolument pas

 15   de la retraite ni des officiers ni de qui que ce soit.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la date exacte à laquelle vous avez

 17   été mis à la retraite ?

 18   R.  La date à laquelle j'ai pris ma retraite ?

 19   Q.  Oui.

 20   R.  Le 30 ou 31 mars 1995. C'est à ce moment-là que ma carrière militaire

 21   s'est terminée.

 22   Q.  Avez-vous signé quoi que ce soit ce jour-là ?

 23   R.  Oui. J'ai signé l'ordre portant sur la cessation de mon service

 24   militaire professionnel.

 25   Q.  Vous avez signé cela où ?

 26   R.  Au commandement de la 1ère Armée.

 27   Q.  Ça se trouve à Belgrade ?

 28   R.  Oui, à Belgrade.

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  1   M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à

  2   vous poser.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.

  4   Maître Lukic, c'est à vous.

  5   Contre-interrogatoire par M. Lukic : 

  6   Q.  [interprétation] Monsieur Orlic, bonjour. Je suis Me Novak Lukic, et je

  7   vais vous poser des questions au nom de la Défense de M. Perisic.

  8   Tout d'abord, on me demande une petite consigne qui s'applique aussi

  9   à moi d'ailleurs, il faudra que nous ménagions une pause entre mes

 10   questions et vos réponses afin que l'interprétation soit possible.

 11   R.  Bonjour. J'ai bien compris votre consigne.

 12   Q.  En tout état de cause, je sais qu'au cours de vos dernières années de

 13   service vous vous occupiez de renseignements, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Afin de mieux comprendre ce que vous faisiez au sein du service du

 17   Renseignement, je vais vous présenter quelques affirmations, vous verrez

 18   avec moi si vous êtes d'accord avec moi, donc généralement le service

 19   militaire de Renseignement porte sur le recueil et le traitement de

 20   renseignements concernant les forces militaires ennemies et les menaces

 21   pesant sur l'armée dont on fait partie; c'est bien cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Lorsque j'ai dit que l'activité de renseignement est une activité

 24   planifiée et bien ciblée qui fait l'objet de cette planification et de ce

 25   ciblage par d'autres services de l'armée, par d'autres organes et unités

 26   qui sont là pour recueillir et traiter le renseignement -- donc je suis en

 27   train de lire tout ceci dans un manuel. C'est une définition que je vous

 28   lis.

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Puis l'objectif de l'activité du renseignement est de prendre

  3   connaissance de la puissance économique et militaire de l'ennemi, des

  4   intentions de l'ennemi de façon générale et de chacune de ses unités.

  5   R.  Oui. Tous les éléments qui peuvent avoir une influence sur

  6   l'utilisation des forces armées, tous ces renseignements sont utiles.

  7   Q.  Vous, pendant une certaine période, comme vous l'avez dit, vous avez

  8   travaillé comme l'organe du renseignement où vous étiez, autrement dit,

  9   adjoint du chef du renseignement de la 1re Armée de l'armée yougoslave ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Une des missions et des objectifs de cette activité était de fournir au

 12   commandant de la 1ère Armée les informations importantes pour le

 13   fonctionnement de la 1ère Armée de l'armée yougoslave.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  A l'époque pendant que vous faisiez partie de l'organe du renseignement

 16   de la 1ère Armée, vous receviez un certain nombre d'informations que vous

 17   échangiez d'ailleurs au sujet de la situation en Bosnie-Herzégovine et en

 18   Croatie; est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Parce que la situation telle qu'elle était en Bosnie-Herzégovine et en

 21   Croatie était importante aussi pour préserver la sécurité et l'intégrité

 22   territoriale de la République fédérale de Yougoslavie; est-ce exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je suppose que les informations qui étaient très importantes pour vous

 25   étaient des informations concernant le territoire en Bosnie-Herzégovine ou

 26   en Croatie qui se trouvait à proximité de la zone de responsabilité de la

 27   1ère Armée ?

 28   R.  Oui. C'étaient les forces qui se trouvaient de l'autre côté de la Drina

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  1   et en Slavonie orientale.

  2   Q.  Mais vous conviendrez, n'est-ce pas, Monsieur Orlic, que du point de

  3   vue militaire et stratégique d'une armée, il est de son intérêt par rapport

  4   au renseignement d'échanger les informations de renseignement entre des

  5   armées alliées, c'est quelque chose qui est tout à fait commun ?

  6   R.  Oui. C'est vrai que c'est une pratique commune, et on peut obtenir de

  7   tels renseignements de différentes façons.

  8   Q.  Pouvez-vous nous énumérer ces différentes façons de procéder ?

  9   R.  Les activités dans les zones frontalières avec les unités de l'armée

 10   alliée; quand il s'agit de l'armée yougoslave, il s'agit d'un échange

 11   régulier au niveau des informations que possèdent différents attachés

 12   militaires, il s'agit aussi de procéder à la reconnaissance au niveau des

 13   unités qui se trouvent dans ces zones.

 14   Q.  Merci. Puisque maintenant nous avons ce tableau complet qui décrit le

 15   fonctionnement de l'organe de renseignement, c'est vrai que j'ai toujours

 16   eu du mal à comprendre la différence qui existe entre un organe de

 17   renseignement et un organe de sécurité, maintenant je le comprends un peu

 18   mieux et j'espère que les Juges aussi. Maintenant nous allons aborder les

 19   questions et les réponses que vous avez données à M. Saxon et on va essayer

 20   de parler vraiment de ce séjour que vous avez effectué là-bas et du statut

 21   que vous aviez pendant que vous étiez en Krajina.

 22   Ce qu'on a entendu, n'est-ce pas, est que vous êtes allé à trois

 23   reprises à Krajina, et à chaque fois vous étiez là en tant qu'officier;

 24   est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous êtes allé pour la première fois du temps de la RSFY avant que la

 27   RFY ne soit créée. A cette époque-là, vous faisiez partie d'un système qui

 28   était le système militaire des forces armées de la RSFY, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Allez-y.

  3   R.  C'est à ce moment-là que la nouvelle Défense territoriale a été créée

  4   au niveau de la Krajina serbe qui était habitée principalement par la

  5   population serbe. Puisque la Défense territoriale précédente qui se

  6   trouvait sur le territoire de toute la Croatie, cette Défense territoriale-

  7   là avait été démantelée et la Défense territoriale faisait partie des

  8   forces armées de l'armée populaire yougoslave, donc il a fallu créer un

  9   nouveau système.

 10   Q.  Vous, en tant qu'officier de l'armée populaire yougoslave, vous faisiez

 11   tout d'abord partie de la Défense territoriale serbe ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  La Défense territoriale nouvellement formée de la Krajina faisait

 14   partie des forces armées de la RSFY ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  C'est l'époque à laquelle l'armée de la Republika Srpska Krajina n'est

 17   pas encore créée, et vous dites être revenu au moment où on avait déjà

 18   commencé à créer cette armée de la RSK.

 19   R.  Elle faisait partie de la Défense territoriale des forces armées de la

 20   RSFY. Mais après que l'armée yougoslave s'est retirée de ces territoires,

 21   ce qui est resté sur place c'étaient des unités territoriales de la

 22   République de Krajina serbe qui, par la suite, sont devenues l'armée de la

 23   RSK.

 24   Q.  C'est là que pour la première fois en y allant vous avez demandé

 25   l'accord de votre supérieur hiérarchique de l'armée yougoslave [inaudible]

 26   de la TO de Serbie, qu'est-ce que c'était ? En tout cas, vous avez demandé

 27   un accord préalable au niveau de la chaîne de commandement de l'armée de la

 28   RSFY ?

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  1   R.  Oui. A l'époque, mon supérieur hiérarchique c'était le général Djokic

  2   qui était le commandant de la Défense territoriale de Serbie. C'est à lui

  3   que j'ai demandé la permission d'y aller pour créer un QG du district qui

  4   faisait partie de cette nouvelle Défense territoriale de la RSFY.

  5   Q.  Merci. Maintenant je vais vous poser quelques questions par rapport à

  6   ce deuxième voyage.

  7    La deuxième fois que vous y êtes allé, la situation de fait et

  8   juridiquement d'ailleurs avait changé. On parle de la date allant du 16

  9   novembre 1993 jusqu'au 31 décembre 1993.

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  A cette époque-là vous étiez membre de l'armée yougoslave, vous faisiez

 12   partie de la 1ère Armée.

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  C'est à cette époque-là qu'on a créé l'armée de la RSK ?

 15   R.  Oui, cette armée avait déjà été créée à cette époque-là.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on montre au

 17   témoin la loi qui régit l'armée de la RSK.

 18   C'est le document 65 ter 6367, il s'agit de la page 11 en B/C/S et la

 19   page 4 en anglais. J'ai besoin de l'article 1 de ce texte.

 20   Q.  "L'armée de la RSK c'est une force armée qui défend la souveraineté, le

 21   territoire, l'indépendance de la République serbe de Krajina." Est-ce exact

 22   ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Cet article montre que l'armée vise donc à protéger le territoire de la

 25   République serbe de la Krajina ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Maintenant je vais vous donner lecture du troisième article du même

 28   texte de loi. La même page :

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  1   "Le commandement dans l'armée se base sur les principes de l'unité du

  2   commandement en ce qui concerne l'utilisation des forces et des moyens sous

  3   les principes du commandement unique et sur le principe de l'obligation

  4   d'exécuter les ordres et les instructions des supérieurs hiérarchiques."

  5   "C'est le président de la république qui commande l'armée,

  6   conformément à la constitution de la République serbe de la Krajina et

  7   conformément aux décisions prises par le conseil suprême de la Défense."

  8   Monsieur Orlic, je suppose que l'article 3 - qui doit être un article

  9   universel, qui est applicable dans toutes les armées - c'est un article qui

 10   définit l'unité du commandement dans l'armée de la RSK.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

 12   M. SAXON : [interprétation] Page 47. Lignes 11 à 12, je ne suis pas

 13   forcément en désaccord avec ce que M. Lukic dit, mais je veux tout

 14   simplement demander au conseil de ne pas nous faire part de ses propres

 15   opinions et de demander au témoin ses opinions.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord et je vous

 18   présente mes excuses.

 19   Q.  Monsieur Orlic, ce que l'on peut lire ici dans l'article 5, est-ce que

 20   ceci représente les principes essentiels du fonctionnement de l'armée de la

 21   RSK?

 22   R.  Oui. A l'époque, la Republika Srpska était une entité qui avait tous

 23   les attributs d'un Etat : son armée, son système judiciaire, c'était un

 24   Etat. Cet article correspond aux articles semblables dans d'autres pays

 25   quand il s'agit de définir les principes qui régissent une armée.

 26   Q.  Que veut dire ce principe de commandement unique ?

 27   R.  Cela veut dire que vous exécutez l'ordre de votre supérieur de la

 28   hiérarchie. Ici, il s'agit du commandement --

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Attendez un instant, parce qu'apparemment nous

  2   avons une objection là.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

  4   M. SAXON : [interprétation] Ce qui nous préoccupe, Monsieur le Président,

  5   c'est que ce témoin a été cité en tant qu'un témoin de fait.

  6   Mais je retire pour l'instant mon objection. Je la retire.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous allez la réintroduire

  8   par la suite ?

  9   M. SAXON : [interprétation] J'espère que non.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Espérons-le.

 11   Monsieur Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas me lancer dans des grandes

 13   théories avec le témoin, c'est vraiment pour établir certains faits qui me

 14   semblent être importants.

 15   Q.  Donc cela veut dire que celui qui fait partie de l'armée de la RSK,

 16   qu'il a un seul supérieur hiérarchique dans le cadre de cette armée ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Et le commandant suprême de cette armée, c'est le président de la

 19   République serbe de la Krajina ?

 20   R.  Oui. Qui était M. Martic, à l'époque.

 21   Q.  Donc il n'y a personne d'autre au-dessus de lui, dans le cadre de la

 22   chaîne de commandement de l'armée, en tant que commandant suprême.

 23   R.  Il a son conseil de la défense, puis il y a aussi le commandant de

 24   l'armée de la RSK qui exécute tous ces ordres.

 25   Q.  Et il lui est subordonné ?

 26   R.  Oui. Bien sûr.

 27   Q.  Au cours du deuxième séjour, qui était quand même assez bref, vous avez

 28   dit que vous n'avez eu aucune fonction particulière, vous faisiez partie de

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  1   l'armée de la RSK, n'est-ce pas ? Même si vous n'avez pas été affecté à une

  2   fonction particulière, vous n'aviez pas une position organisationnellement

  3   parlant dans l'armée ?

  4   R.  Oui, c'est vrai. Mais il est exact aussi qu'on m'a demandé de partir

  5   là-bas sans pour autant avoir eu une affectation précise ou une position

  6   organisationnelle.

  7   Q.  Le Juge Moloto vous a demandé si vous avez reçu l'ordre de regagner

  8   l'armée yougoslave et ce que j'ai compris, c'est que vous avez parlé avec

  9   le commandant Novakovic, que ce commandant vous a fait part de son accord

 10   pour que vous puissiez retourner en Yougoslavie ?

 11    R.  Oui, j'ai été souffrant et c'est pour cela que l'hôpital militaire de

 12   Knin m'a envoyé chez moi à Belgrade pour y être soigné. Mais pour le faire,

 13   il a fallu tout de même que je demande permission au commandant Novakovic,

 14   parce que je n'avais pas d'autre supérieur hiérarchique. Je n'avais pas

 15   d'affectation réelle, donc il a fallu que je m'adresse à lui pour obtenir

 16   cette permission.

 17   Q.  Cette fois-ci vous lui avez fait part de votre désir de rentrer chez

 18   vous pour vous faire soigner, ensuite vous avez exprimé le désir de

 19   retourner après à l'armée yougoslave ?

 20   R.  Non, on n'a pas parlé de cela. Tout ce qu'il a fait, c'est de m'avoir

 21   permis d'aller à Belgrade, mais il m'a pas donné l'ordre de retourner dans

 22   la Krajina.

 23   Q.  Donc il ne vous a pas donné l'ordre de regagner, par la suite, à la fin

 24   de votre traitement, l'armée de la RSK pour y être affecté à nouveau ?

 25   R.  C'est vrai. Il ne m'a pas donné cet ordre et c'est pour ça que je ne

 26   suis pas revenu.

 27   Q.  Quand vous avez regagné la 1ère Armée, il ne vous a demandé d'aucune

 28   façon à partir du moment où vous avez terminé votre traitement médical et

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  1   que vous avez regagné votre ancien poste au sein de l'armée yougoslave, il

  2   n'a pas demandé que vous soyez affecté de nouveau dans l'armée de la RSK?

  3   R.  Non, personne ne m'a demandé cela.

  4   Q.  Il ne vous a pas donné un ordre, mais d'un autre côté, il n'était pas

  5   contre la possibilité que vous partiez à l'armée yougoslave ?

  6   R.  C'est vrai. Il n'était ni pour ni contre. Il m'a pas donné d'ordre.

  7   Q.  Autrement dit, il vous a donné son accord verbal pour regagner l'armée

  8   yougoslave après votre traitement médical ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  A la page 28, ligne 9, à partir du moment où vous avez reçu l'accord

 11   verbal de votre supérieur hiérarchique dans l'armée yougoslave, qui vous a

 12   donné l'accord d'aller vous entretenir avec Celeketic et de regagner

 13   l'armée de la RSK, vous avez reçu un accord verbal, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Passons maintenant à votre troisième séjour au sein de cette armée de

 16   la RSK. Donc pour clarifier les choses. Lorsque vous êtes devenu chef de

 17   l'organe de sécurité de l'état-major principal de l'armée de la RSK, vous

 18   étiez donc au sein de l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, chef du service des Renseignements, je servais au sein de l'armée

 20   de la RSK jusqu'à mon retour.

 21   Q.  C'est correct. Donc cette affectation, tout ceci c'est quelque chose

 22   qui vous a été ordonné par l'officier supérieur de l'armée de la RSK,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, lorsque j'étais en poste en tant que chef du service de

 25   renseignements de l'armée de la RSK, c'était par le commandement de la

 26   Krajina que ceci est arrivé.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir le

 28   document 1D00-9116 sur prétoire électronique.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Arrêtez-vous tout d'abord. Qu'est-ce

  2   que vous voulez faire avec ce document 6367 ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais voir ce document, puisque j'ai déjà

  4   mentionné les premiers articles. La loi est assez détaillée et j'aimerais

  5   vraiment avoir la première page à l'écran, cette première loi, c'est la loi

  6   sur l'armée de la RSK.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Première page de la pièce

  8   6367 sera versée au dossier. Pourrait-elle recevoir une cote.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la cote D85.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Maintenant que voulez-vous à l'écran, s'il vous plaît, Maître Lukic,

 12   pouvez-vous nous informer ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D00-9116 dans le

 14   prétoire électronique. Pour la greffière à Belgrade, je lui donne le numéro

 15   ERN qui est le 0611-4939. Donc il s'agit d'un document qui fait partie des

 16   dossiers personnels, mais je ne sais pas si ce document a été versé.

 17   Q.  Monsieur Orlic, en tête de ce document, il est écrit et je cite :

 18   "Ordre numéro… Assistant du commandant des services de Sûreté de

 19   Renseignements". Pouvez-vous lire la signature. Qui a signé ce document ?

 20   R.  Ce document a été signé par le commandant adjoint chargé du

 21   renseignement et de la sécurité, le colonel Dusan Smiljanic. Je vais

 22   commenter.

 23   Q.  Non, je vais d'abord vous poser une autre question. Ce document a-t-il

 24   été émis l'armée de la RSK ?

 25   R.  Oui, il s'agit d'un document qui émane de l'armée de la RSK.

 26   Q.  Par le biais de ce document, on vous nomme à l'état-major principal de

 27   cette armée de la RSK, au sein du service de Renseignements et au poste de

 28   chef du service de Renseignements; c'est bien cela ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Bien. Vous vouliez dire quelque chose. Poursuivez votre réponse

  3   précédente.

  4   R.  Oui, je voulais dire quelque chose à propos de ce document. Il

  5   s'agissait d'une tentative, si je puis dire, et on essayait là de créer un

  6   service de Renseignements et de Sûreté qui prendrait à la fois les

  7   fonctions, les missions de renseignements et les missions de sûreté.

  8   C'était un essai, malheureusement ça n'a jamais été mis en œuvre. Le

  9   colonel Smiljanic n'était pas mon supérieur, pourtant sa signature figure

 10   sur ce document. En fait, ces deux services n'ont jamais été conjoints, ils

 11   ont toujours été bien séparés. Et mon supérieur hiérarchique était le

 12   général Loncar, qui était chef d'état-major du commandement.

 13   Q.  Donc si j'ai bien compris, au sein de cette armée, l'organe chargé du

 14   renseignement se trouve au même niveau que l'organe chargé de la sécurité

 15   et sont tous les deux sous les ordres du chef d'état-major; c'est bien cela

 16   ?

 17   R.  L'organe de sécurité est subordonné au commandant alors que l'organe

 18   chargé du renseignement, lui, est subordonné au chef d'état-major.

 19   Q.  Très bien. Mais cela dit, conviendrez-vous avec moi que lorsque vous

 20   avez été nommé à ce poste au sein de l'armée de la RSK, peut-être même

 21   avant, mais en tout cas à partir de ce moment-là, vous étiez dans la chaîne

 22   de commandement de l'armée de la RSK et vous vous trouviez, dans l'ordre

 23   hiérarchique, juste sous l'état-major principal.

 24   R.  Oui, enfin, c'est le poste que j'ai occupé jusqu'à mon départ. J'étais

 25   dans la chaîne de commandement de l'armée de la RSK.

 26   Q.  Et vous n'aviez donc absolument plus rien à voir avec l'armée de

 27   Yougoslavie à ce moment-là ni des stations de commandements.

 28   R.  Non, en effet. A partir de ce moment-là, c'était bien séparé. Il n'y

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  1   avait plus de lien ni d'obligation par rapport à l'armée de Yougoslavie.

  2   Q.  En application de l'article 3 de la loi sur l'armée de la RSK, tous les

  3   ordres, tous les commandements, toutes les informations, tous les rapports

  4   devaient être envoyés à votre propre supérieur dans cette chaîne de

  5   commandement, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, les ordres étaient reçus au sein de cette armée de la RSK.

  7   Q.  Parmi ces ordres, par exemple, les rapports rendant compte des

  8   situations étaient envoyés au supérieur de cette armée-là et de celle-là

  9   uniquement.

 10   R.  Oui.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais que vous

 12   clarifiiez une petite chose auprès du témoin, à la ligne 9, page 54, ligne

 13   10, il nous parle de "eux", "ils", mais je ne sais pas très bien qui ils

 14   peuvent bien être. "Tous les ordres étaient reçus au sein de l'armée de la

 15   RSK depuis eux, depuis ces personnes."

 16   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vais voir.

 17   Q.  Monsieur Orlic, vous avez dit :"Tous les ordres que j'ai reçus de

 18   l'armée de la RSK, je les ai reçu d'eux." Mais "d'eux," qui sont ces "eux"

 19   ?

 20   R.  Tous les ordres étaient reçus depuis le commandement de cette armée de

 21   la RSK.

 22   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, demander le

 23   versement de cette pièce au dossier, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, elle sera versée au

 25   dossier. Pourrait-elle recevoir une cote.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D86.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Maître Lukic, c'est à vous.

Page 5764

  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, vous avez expliqué que pendant tout

  3   votre service au sein de l'armée de la RSK, vous avez perçu votre solde en

  4   Yougoslavie, payée par l'armée de Yougoslavie par le biais de leur centre

  5   comptable. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est le centre comptable du

  6   ministère de la Défense qui vous payait. Vous vous en souvenez ? Est-ce que

  7   vous vous souvenez d'où venait votre solde, peut-être vous ne vous en

  8   souvenez pas.

  9   R.  Du temps de la RSFY, le centre comptable se trouvait au secrétariat de

 10   la Défense nationale. C'était eux qui payaient les soldes pour l'armée de

 11   Yougoslavie, pour la défense territoriale, qui payait les pensions, et

 12   cetera. J'imagine que ceci s'est passé ainsi lorsque l'armée de Yougoslavie

 13   a été crée.

 14   Q.  Mais vous receviez aussi une solde supplémentaire de la part de l'armée

 15   de la RSK ou des autorités de cette République de Krajina serbe. De quoi

 16   s'agissait-il ?

 17   R.  Ecoutez, la République de Krajina serbe avait sa propre monnaie, le

 18   papier monnaie, donc ils payaient les membres de l'armée de la RSK qui

 19   étaient en poste de façon permanente dans cette armée. Ceux d'entre nous,

 20   par exemple, comme moi, quand j'y étais, je recevais la solde

 21   supplémentaire pour couvrir les frais que j'encourais lors de ce séjour en

 22   Krajina.

 23   Q.  J'imagine que cet argent qui se trouvait dans votre compte en banque à

 24   Belgrade, que vous receviez en tant que solde en Yougoslavie, c'est de

 25   l'argent que vous aviez mis de côté pour nourrir votre famille. Vous

 26   n'aviez sans doute pas besoin de cet argent lorsque vous étiez en Krajina,

 27   c'est donc votre famille qui tirait sur ce compte ?

 28   R.  Oui, tout à fait. Il fallait bien qu'ils aient un moyen de subsistance.

Page 5765

  1   Q.  Nous avons entendu un grand nombre de personnes nous parler de

  2   l'hyperinflation qui existait à l'époque et des situations économiques

  3   difficiles aussi. Est-ce que vous vous souvenez si en 1993 et 1994 si cette

  4   solde versée sur votre compte en Yougoslavie à l'époque était suffisante

  5   pour faire vivre votre famille, ou est-ce qu'il n'y avait pas assez

  6   d'argent ?

  7   R.  Ma femme, si elle arrivait à prendre l'argent le même jour où l'argent

  8   avait été transféré, elle avait à peu près l'équivalent de dix marks

  9   allemands. Si elle traînait un peu et ne le faisait que le lendemain, il y

 10   avait déjà moins d'argent sur le compte. C'était très difficile. L'argent

 11   valait déjà beaucoup moins, il était très difficile de survivre avec cela.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, peut-être

 13   pourrions-nous faire la pause maintenant. Je n'ai plus trop de questions.

 14   Je voulais simplement vous le dire. Mais je voudrais revoir mes questions

 15   pendant la pause.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à midi et

 17   demi.

 18   --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

 19   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Avant de poursuivre, Madame et Messieurs les

 22   Juges, une petite correction, page 56, ligne 15. J'ai posé une question au

 23   témoin à propos de la solde qu'il percevait et il a répondu dix marks

 24   allemands. C'est maintenant le bon chiffre qui est inscrit.

 25   Vous m'entendez toujours ?

 26   Q.  Monsieur Orlic, nous pouvons poursuivre ?

 27   R.  Oui, je vous entends.

 28   Q.  Vous avez répondu aux questions de l'Accusation, et vous avez parlé de

Page 5766

  1   ce cadre de travail que vous avez fait en matière de renseignement dans

  2   l'armée de la RSK. Je poursuis sur ce sujet. Vous avez dit que votre

  3   supérieur c'était le chef d'état-major, le colonel Loncar qui est devenu

  4   plus tard général; c'est bien cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dans la chaîne de commandement, votre subordonné était ce lieutenant-

  7   colonel Knezevic, je ne me souviens pas exactement de son grade.

  8   R.  Oui, oui, c'était bien lieutenant-colonel, c'était lui.

  9   Q.  Quelles étaient les attributions du lieutenant-colonel Knezevic, quel

 10   était son poste ? Que faisait-il ?

 11   R.  Il était chef du centre du renseignement, lequel était subordonné à moi

 12   directement.

 13   Q.  Fort bien. Pendant l'interrogatoire principal et au début du contre-

 14   interrogatoire, vous avez dit quelles étaient les fonctions de l'organe du

 15   renseignement. Ce qui m'intéresse ce sont les échanges de renseignements

 16   que vous avez réalisés avec l'armée de Yougoslavie, plus exactement

 17   l'organe chargé du renseignement dans cette armée et avec l'équivalent dans

 18   l'armée de la Republika Srpska.

 19   Ces renseignements échangés entre les trois armées portaient sur les

 20   communications entre ces trois armées; n'est-ce pas ?

 21   R.  Exact.

 22   Q.  Par exemple, si vous aviez besoin de renseignements de telle ou telle

 23   armée, seul votre supérieur Loncar pouvait vous donner un ordre dans ce

 24   sens.

 25   R.  Non. J'étais l'organe chargé du renseignement, j'avais cette

 26   obligation. Si je n'avais pas suffisamment d'indices pour telle ou telle

 27   activité effectuée par telle ou telle armée, je devais faire une demande à

 28   l'organe du renseignement de l'armée de la Republika Srpska ou à

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  1   l'administration du renseignement de l'état-major, ce qui me manquait comme

  2   renseignement, et en communiquant directement avec ces organes.

  3   Q.  Oui, mais tout ceci restait votre fonction dans l'armée de la

  4   Yougoslavie.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous avez communiqué directement avec eux ou autrement ?

  7   Comment se faisait cette communication ?

  8   R.  Nous avons utilisé des télégrammes pour communiquer, des câbles.

  9   Q.  Vous est-il arrivé d'avoir des communications avec l'administration du

 10   renseignement de façon personnelle par téléphone ou verbalement ?

 11   R.  Non, jamais. Nous n'avons jamais eu de conversation téléphonique et

 12   personne n'est jamais venu ni à Knin ni à l'armée de la RSK.

 13   Q.  M. Saxon vous a posé des questions à propos du général Celeketic, quel

 14   était son statut; c'est à la page 24 du compte rendu d'audience. Vous avez

 15   répondu ceci que d'après ce que vous saviez, il était venu de l'armée de la

 16   Yougoslavie.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 6126 de

 18   la liste 65 ter.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant d'examiner ce document, est-ce que je

 20   peux donner une explication plus détaillée ? Avant de devenir commandant de

 21   l'armée de la RSK, je pense qu'il se trouvait en Slavonie occidentale, et

 22   que là aussi il était membre de l'armée de la RSK. Je pense que c'est ça

 23   que j'ai répondu.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Oui, c'est bien comme ça que vous avez compris. Je ne sais pas si vous

 26   avez déjà vu ce document.

 27   R.  Ce document concerne Dusan Loncar ?

 28   Q.  Oui, tout à fait. Excusez-moi, mais nous pouvons quand même examiner ce

Page 5768

  1   document. Dusan Loncar, le chef d'état-major de l'état-major principal de

  2   l'armée de la RSK, il l'était au moment où vous étiez toujours dans cette

  3   armée, n'est-ce pas ? Est-ce que vous savez qu'il a bénéficié d'une

  4   promotion qui lui a été donnée par Milan Martic, et qu'il est devenu

  5   général à la suite d'une décision prise par le président de la RSK ?

  6   R.  Oui, je le sais. Je savais qu'il était général dans l'armée de la RSK.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé.

  9   Une cote, Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D87, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 13   Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 00171, pièce

 15   à charge. Il s'agit ici du document concernant Celeketic. C'est à celui-ci

 16   que je pensais au départ.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Avez-vous déjà vu ce document. Avant que vous n'y ayez été nommé,

 20   que vous soyez parti pour rejoindre l'armée de la RSK en 1994, saviez-vous

 21   que le général Celeketic avait été nommé par le président de la RSK

 22   commandant de l'armée de la RSK ?

 23   R.  Oui, je le savais.

 24   Q.  Merci.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document.

 26   J'aimerais désormais montrer au témoin la pièce 1D00-9160. Je précise pour

 27   le greffe que c'est un document déjà versé au dossier.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez d'abord dit 00171, mais

Page 5769

  1   c'est une pièce P ou --

  2   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, j'avais omis de le dire. C'est

  3   effectivement une pièce à charge.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je vous répète la cote, mais je pense que

  6   l'officier instrumentaire à Belgrade ne parviendra pas à trouver le

  7   document sous cette cote, car nous venons de le faire verser. Je répète le

  8   numéro 1D00-9160. Pour l'officier instrumentaire à Belgrade, je précise que

  9   c'est le numéro d'ordre 5/6-127 pour un ordre concernant Dusan Smiljanic.

 10   La date étant celle du 26 mai 1994.

 11   Q.  Vous avez le document sous les yeux, Monsieur le Témoin, celui que je

 12   viens de citer ?

 13   R.  Qui concerne M. Smiljanic ?

 14   Q.  Oui. C'est Dusan Smiljanic qui a signé la décision vous désignant dans

 15   l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ce document montre que le 26 mai 1994, il a été nommé commandant

 18   adjoint de la sécurité et des renseignements de l'armée de la RSK, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Décision qui a été signée par le commandant Celeketic, n'est-ce pas, le

 22   général Celeketic ?

 23   R.  Exact.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

 25   Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé. Une cote,

 27   Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D88.

Page 5770

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Orlic, en début de journée vous avez expliqué comment vous

  4   avez fait votre demande de mise à la retraite et vous avez dit à qui vous

  5   aviez envoyé cette demande. Page 36 du compte rendu d'audience

  6   d'aujourd'hui, vous dites qu'avant d'envoyer cette demande écrite que vous

  7   a montrée l'Accusation que vous vous étiez adressé à vos supérieurs dans

  8   l'armée de la RSK et que vous aviez demandé à cette armée l'autorisation de

  9   partir à la retraite, vous présentiez votre demande de mise à la retraite ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous parliez soit à Loncar, soit à Celeketic.

 12   R.  Non, j'ai parlé à Loncar, c'était mon supérieur.

 13   Q.  Il a donné son accord ?

 14   R.  Pas tout de suite. Il m'a fallu un certain temps pour le convaincre. On

 15   en a assez longuement parlé. On a parlé de mon retour, et finalement il a

 16   donné son accord parce que je lui ai expliqué pourquoi je devais partir.

 17   Q.  Mais vous avez attendu de voir son autorisation pour déposer votre

 18   demande; c'est bien cela ?

 19   R.  Oui.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P734, page 10 en

 21   B/C/S, page 7 en anglais.

 22   Q.  Est-ce que vous connaissez ce document. Il s'agit d'instruction donnée

 23   par le général Perisic. Lisons l'article 34 très lentement. Il porte sur le

 24   retour, le transfert de membres de l'armée de carrière et de civils. Voici

 25   ce qu'il dit. Est-ce que vous avez le document sous les yeux, Monsieur le

 26   Témoin ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  J'en fais une lecture lente :

Page 5771

  1   "Avec le consentement et sur recommandation de l'état-major principal de

  2   KC, les soldats de carrière et le personnel civil, leurs dossiers seront

  3   envoyés au service du personnel de la KC pour résoudre les questions

  4   portant sur les demandes de cessation de service et pour le fait d'être

  5   retiré des états de service du KC."

  6   N'est-ce pas ?

  7   R.  C'était pour une retraite anticipée telle que prévue par la loi, mais

  8   je ne connais pas du tout de ce document en question.

  9   Q.  Dites-moi si à ce moment-là vous avez rempli toutes les conditions

 10   juridiques nécessitées pour faire une demande de mise en retraite anticipée

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Lorsque vous avez bien réuni toutes les conditions, vous avez d'abord

 14   parlé à votre supérieur, vous avez demandé son autorisation et après un

 15   certain moment de discussion il a donné son accord.

 16   R.  Oui, puis j'ai rédigé ma demande que j'ai envoyée au service du

 17   personnel dans l'armée de la RSK.

 18   Q.  Une dernière question pour faire toute la lumière sur ceci et j'en

 19   aurai ainsi terminé de mon contre-interrogatoire.

 20   Si je vous ai bien compris, Monsieur Orlic, vous êtes allé trois fois en

 21   RSK. La première fois, pour y rejoindre la Défense territoriale et les deux

 22   autres fois, pour intégrer les rangs de l'armée de la RSK. Vous vouliez y

 23   aller et vous ne vous êtes jamais opposé à l'idée d'y aller, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, vous avez raison. J'ai voulu y aller à chaque fois, parce que je

 25   suis originaire de cette région et je voulais y rentrer.

 26   Q.  C'est comme ça que je vous ai compris. Vous avez dit au Procureur que

 27   vous étiez né à Korenica, du moins dans la région, et qu'au fond vous

 28   vouliez rentrer chez vous, là où se trouvent vos racines.

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  1   R.  Exact. C'est là que je suis né, c'est là que j'ai fait l'école. C'est

  2   là que je rentrais tous les ans.

  3   Q.  Vous avez été personnellement touché par le fait que le territoire où

  4   vous étiez né, où vous aviez vos racines, où vous alliez habiter, s'était

  5   trouvé menacé, avait été ravagé par une guerre menée par un autre Etat,

  6   plus exactement, que la Croatie avait menacé cette terre, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, vous avez tout à fait raison. Je voulais aider les personnes qui

  8   s'y trouvaient puisque j'étais un professionnel.

  9   Q.  Vu ce que je vous ai demandé à propos de votre solde il y a un instant,

 10   quand vous avez parlé de l'hyperinflation, je suppose que vous n'avez pas

 11   été en premier lieu motivé par l'argent. Vous seriez allé de toute façon,

 12   que vous ayez été rémunéré ou pas pour vos services.

 13   R.  Oui. De toute façon, j'y serais allé.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

 15   Je vous remercie, Monsieur Orlic.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des questions

 19   supplémentaires, Monsieur Saxon ?

 20   M. SAXON : [interprétation] J'ai quelques questions supplémentaires,

 21   Monsieur le Président.

 22   Nouvel interrogatoire par M. Saxon :

 23   M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P1047 ?

 24   Q.  [interprétation] Monsieur Orlic, pendant le contre-interrogatoire, à la

 25   page 58, Me Lukic vous a posé une question relative à l'échange de

 26   renseignements que vous avez effectué avec l'armée de la Republika Srpska

 27   et avec l'armée de Yougoslavie. J'aimerais vous montrer ce document.

 28   M. SAXON : [interprétation] Prenons la dernière page, c'est le document

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  1   0620-0218 en anglais. Vous voyez le numéro d'identification.

  2   Q.  Dans le coin supérieur gauche, nous voyons ceci : "Chef du service du

  3   Renseignement, colonel Rade Orlic," c'est la dernière page du document.

  4   Vous voyez cette page et cette mention ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  On suit alors un texte qui n'est pas très lisible, puis on voit une

  7   espèce de sceau. Est-ce qu'il s'agit ici d'un télégramme ?

  8   R.  Oui.

  9   M. SAXON : [interprétation] Peut-on aller à la première page --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne pourrais pas --

 11   M. SAXON : [interprétation]

 12   Q.  Excusez-moi, je vous ai interrompu. Pourriez-vous poursuivre, Monsieur

 13   Orlic, et répéter ?

 14   R.  Oui, je vois le tampon, mais je ne vois pas qui envoie ce document.

 15   Q.  Très bien.

 16   M. SAXON : [interprétation] Prenons, s'il vous plaît, la première page dans

 17   les deux versions.

 18   Q.  Vous avez ici la première page du document. Vous voyez l'en-tête, état-

 19   major de l'armée serbe, armée de la RSK. Le titre étant : "Information

 20   hebdomadaire concernant la période allant du 4 septembre 1994 au 11

 21   septembre." Est-ce que vous reconnaissez ce document.

 22   R.  Je ne me souviens pas de ce document, mais j'y vois mon nom.

 23   Q.  Est-ce le genre de document ou de câble que normalement vous auriez

 24   rédigé dans le cadre de cet échange de renseignements ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Vous dites non.

 27   R.  Non. Vous voulez dire plus tard ? Ces documents portaient uniquement

 28   sur des activités, les mouvements de troupes des armées voisines que je

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  1   surveillais. Le document est plus général.

  2   Q.  Ce que je vous demandais, c'est si vous avez eu l'occasion d'écrire des

  3   documents plus généraux tels que celui-ci ?

  4   R.  Je ne me souviens pas des documents plus généraux. En général, les

  5   documents que j'ai préparés étaient courts, faisaient au maximum une page.

  6   M. SAXON : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document pour le

  7   moment.

  8   Peut-on afficher, une fois de plus, la pièce P171. Je pense que Me Lukic

  9   vous l'a déjà montrée.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. SAXON : [interprétation]

 12   Q.  C'est bien le document portant désignation du général Loncar --

 13   M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé de document.

 14   C'est le document portant désignation du général Celeketic.

 15   Maître Lukic, pourriez-vous me donner la cote -- je vois, c'est la pièce

 16   D87 qui m'intéresse.

 17   Q.  C'est un document portant promotion du général Loncar. Il porte la date

 18   du 16 décembre 1994. Vous le voyez, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   M. SAXON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P409.

 21   Excusez-moi.

 22   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 23   M. SAXON : [interprétation] Je vous demanderais de passer à huis clos

 24   partiel, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 27   le Président.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Monsieur Orlic, avec ceci se termine votre déposition. Je vous remercie

 24   d'être venu pour déposer devant ce Tribunal. A présent, vous pouvez

 25   disposer et je vous souhaite un bon voyage de retour.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir permis de déposer

 27   par vidéoconférence vue la situation personnelle qui est la mienne et mes

 28   problèmes de santé.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous remercions. Nous vous sommes

  2   reconnaissants d'être venu.

  3   [Le témoin se retire]

  4   [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

  6   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas d'autre

  7   témoin pour aujourd'hui. Notre prochain témoin sera disponible mardi, 5

  8   mai.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mardi 5, vous dites ?

 10   M. SAXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, nous levons la

 12   séance d'ici mardi 5 mai à 9 heures du matin, dans la salle d'audience

 13   numéro I. Je vous remercie.

 14   --- L'audience est levée à 13 heures 00 et reprendra le mardi 5 mai 2009, à

 15   9 heures 00.

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