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1 Le jeudi 21 mai 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.
6 Bonjour à tous et à toutes à l'intérieur et à l'extérieur de cette salle
7 d'audience.
8 Veuillez appeler l'affaire, je vous prie, Madame le Greffier [comme
9 interprété].
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
11 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre
12 Momcilo Perisic.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
14 Je demanderais à l'Accusation de se présenter, je vous prie.
15 M. THOMAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
16 Madame et Messieurs, à tous et à toutes dans ce prétoire. Nous sommes Dan
17 Saxon, Barney Thomas et Carmela Javier pour l'Accusation.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
19 Et pour la Défense.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
21 Madame, Messieurs les Juges ainsi qu'à toutes les personnes dans cette
22 salle d'audience. Daniela Tasic, Chad Mair, Tina Drolec, Novak Lukic et
23 Gregor Guy-Smith pour Momcilo Perisic.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.
25 Monsieur Thomas.
26 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
27 Madame, Messieurs les Juges. Notre prochain témoin sera Michael Williams.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Thomas.
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1 M. THOMAS : [interprétation] Et juste avant que M. Williams ne pénètre dans
2 le prétoire, je peux vous dire que c'est un témoin qui déposera en vertu de
3 l'article 92 ter.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez prononcer votre
9 déclaration solennelle, je vous prie.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 LE TÉMOIN: MICHAEL CHARLES WILLIAMS [Assermenté]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
15 asseoir.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 Monsieur Thomas.
19 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par M. Thomas :
21 Q. [interprétation] Docteur Williams, est-ce que vous êtes à l'aise, vous
22 êtes assis bien confortablement ?
23 R. Oui.
24 Q. Je vois que vous n'avez pas de notes devant vous. Vous pouvez prendre
25 des notes si vous le souhaitez, vous pouvez avoir du papier et un crayon.
26 R. En fait, j'aimerais bien avoir un crayon et un papier.
27 Q. Je vous remercie.
28 R. Je vous remercie.
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1 Q. Pourriez-vous, je vous prie, décliner votre identité ?
2 R. Je m'appelle Michael Charles Williams, je suis né le 11 juin 1949.
3 Q. Quelle est votre profession ?
4 R. Je suis le sous-secrétaire général des Nations Unies et je suis un
5 coordonnateur spécial pour l'instant pour le Liban.
6 Q. Au mois de mars 2000, avez-vous donné une déclaration aux enquêteurs du
7 bureau du Procureur du Tribunal ?
8 R. Oui, tout à fait.
9 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on
10 affiche la pièce 65 ter 09465, s'il vous plaît.
11 Q. Docteur Williams, est-ce que vous reconnaissez ceci comment étant la
12 première page de votre déclaration ?
13 R. Oui, tout à fait, et je confirme que c'est bien la déclaration de
14 témoin que j'ai donnée au mois de mars 2000.
15 Q. Pourriez-vous également nous confirmer votre signature au bas de la
16 page ?
17 R. Oui. C'est bien ma signature, je le confirme.
18 Q. Au cours des jours précédents, avez-vous eu l'occasion de relire votre
19 déclaration ?
20 R. Oui, tout à fait. J'ai relu ma déclaration très attentivement et je
21 peux vous confirmer que cette déclaration est véridique et qu'elle est
22 exactement comme je me souviens de l'avoir donnée.
23 Q. Est-ce que vous pourriez nous confirmer que si l'on vous posait les
24 mêmes questions aujourd'hui, vous répondriez de la même façon, vous auriez
25 fait les mêmes commentaires ?
26 R. Oui, tout à fait.
27 Q. Fort bien.
28 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que
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1 cette pièce soit versée au dossier. Mais avant cela il y a une petite
2 expurgation que je voudrais faire. J'en ai discuté avec mon éminent
3 confrère et j'espère que cette expurgation pourrait être faite dans le
4 cadre de cette session matinale afin que le Statut -- non, pour l'instant
5 nous pourrions demander le versement au dossier aux fins d'identification.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors le document est versé
7 au dossier, mais pour l'instant on lui attribuera une cote
8 d'identification. Quelle sera-t-elle ?
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2371, marqué aux fins
10 d'identification.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
12 M. THOMAS : [interprétation] Merci beaucoup. Madame le Greffier, je
13 demanderais que l'on affiche maintenant la pièce 65 ter 09466 à l'écran, je
14 vous prie.
15 Q. Docteur Williams, pendant que ce document est téléchargé, pourriez-vous
16 nous confirmer si vous avez bel et bien témoigné dans l'affaire Slobodan
17 Milosevic devant ce Tribunal ?
18 R. Oui, j'ai témoigné dans l'affaire contre M. Milosevic en juin 2003.
19 Q. Si vous regardez à l'écran, est-ce que vous voyez la première page du
20 compte rendu d'audience de votre déposition de ce jour-là ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire le contenu de ce
23 compte rendu d'audience au cours des quelques derniers jours ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous pouvez également nous confirmer le contenu de ce
26 témoignage ainsi que du compte rendu d'audience ?
27 R. Oui, je confirme les deux.
28 Q. Comme étant justes et vrais ?
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1 R. Oui, du meilleur de ma connaissance.
2 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous
3 répondriez de la même façon ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Je vous remercie.
6 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
7 Juges, je demanderais que ce document soit versé au dossier, il s'agit donc
8 du compte rendu d'audience en tant que pièce.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. J'ai simplement quelques
11 difficultés avec le transcript, dans le sens où il fait partie de la liasse
12 92 ter. Je me suis entretenu brièvement avec M. Thomas sur cette question.
13 L'un des problèmes qui survient dans des cas similaires, c'est que ce
14 compte rendu d'audience n'est pas quelque chose que nous avons vu avant et
15 pendant le transcrit qu'ici on a fait référence à certains intercalaires et
16 ce sont des pièces. Le témoin les avait confirmées, mais la pièce elle-même
17 ne fait plus partie de la liasse 92 ter. Si je comprends bien, ces pièces
18 ne seront pas versées au dossier.
19 Il y a des références qui ont été faites aux pièces, et encore une fois on
20 emploie le terme "tab" qui veut dire intercalaire en français et des
21 phrases entières ont été lues de ces intercalaires, de ces documents qui ne
22 seront pas versés au dossier. Donc j'ai du mal à accepter que ce document
23 soit versé au dossier, alors que ces fameux intercalaires ne feront pas
24 partie du dossier.
25 Si vous le souhaitez, je pourrai vous donner quelques exemples de ceci afin
26 que vous puissiez voir quelle est la difficulté que nous pourrions avoir
27 avec un tel transcript.
28 A la page 22 960, la question suivant était posée et la réponse suivante a
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1 été donnée. On commence par la ligne 17 : "Je voudrais maintenant attirer
2 votre attention sur la pièce 470, tab 35."
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la page ?
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] 22 960, ligne 17.
5 "Q. Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur la pièce de
6 l'Accusation 470, tab 35, est-ce que ce document corrobore certaines de vos
7 observations concernant la fermeture du passage frontalier ?"
8 "R. Pardon, vous parlez du tab 35 ?
9 "Q. Oui, je parle du tab 35.
10 "R. Oui, oui."
11 Alors, Monsieur le Président, dans cette affaire, on ne demande pas le
12 versement au dossier de cet intercalaire 35.
13 M. LE JUGE MOLOTO : Monsieur --
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a plusieurs autres endroits où on
15 remarque la même chose.
16 La Défense souhaiterait donc soulever une objection pour que le transcript
17 soit versé au dossier. Il est basé sur les faits qu'ils ne font pas partie
18 de la preuve, donc la Chambre ne pourra jamais déterminer de façon claire,
19 à savoir de ce qui a été dit.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
21 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord permettez-moi
22 de vous dire que l'exemple qu'a cité mon éminent confrère est une question
23 appropriée, effectivement, et je le remercie d'avoir attiré notre attention
24 sur ceci car la pièce n'est pas là, effectivement.
25 Sur le compte rendu d'audience, c'est la raison pour laquelle nous n'avons
26 pas demandé le versement au dossier de ces documents, c'est
27 qu'effectivement on fait référence au sujet dans le compte rendu d'audience
28 et qui ont trait à ces pièces et les parties pertinentes portant sur les
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1 questions qui ont été posées au Dr Williams. Je comprends bien
2 effectivement que la référence que vient de nous citer mon éminent confrère
3 existe, elle se trouve vers la fin du compte rendu d'audience. Mais pour
4 l'information de mon éminent confrère, je voudrais bien l'entendre sur
5 d'autres commentaires supplémentaires outre que de dire - ce qu'il a dit en
6 fait, s'il y a d'autres références à d'autres intercalaires on pourrait
7 expurger les passages.
8 J'en ai parlé avec mon éminent confrère ce matin. L'une des
9 propositions avait été de laisser le transcript comme un document MFI pour
10 l'instant, et à ce moment-là dans le cadre du contre-interrogatoire il
11 pourra poser des questions sur divers sujets qui l'intéressent, et s'il y a
12 encore des passages du compte rendu d'audience qui ne peuvent pas nous
13 venir en aide puisqu'il n'y a pas de pièces, nous pourrions nous assurer
14 soit que les pièces soient versées au dossier ou que les passages dans
15 lesquels on fait référence aux pièces du compte rendu d'audience soient
16 expurgés.
17 Donc lorsque le transcript parle pour lui-même, nous estimons que les
18 références qui sont faites à des pièces qui ne sont pas versées au dossier
19 n'ont aucune incidence.
20 Il est très utile d'avoir le transcript effectivement pour vous,
21 Juges de la Chambre. Donc pour l'instant, je pourrais proposer de procéder
22 de la façon qu'a mentionnée mon éminent confrère, c'est-à-dire d'attendre à
23 plus tard et de voir ce qui se passera après le contre-interrogatoire.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous écoute.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement, j'ai fait cette
26 proposition. Effectivement, je vais poser des questions en contre-
27 interrogatoire, et effectivement je ne vais pas poser toutes -- en fait, je
28 pourrai éclaircir ces points pendant le contre-interrogatoire.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors la pièce 0946
2 [comme interprété] est versée au dossier en portant un numéro MFI.
3 Pourriez-vous attribuer une cote à cette pièce.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agira de la pièce P2372,
5 versée au dossier aux fins d'identification.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame le
8 Greffier.
9 Alors les trois pièces dont nous avons fait référence - et de nouveau
10 j'aimerais répéter que j'en ai parlé avec mon éminent confrère - nul besoin
11 de demander que ces pièces soient affichées à l'écran. Mais je voudrais
12 simplement mentionner le numéro 65 ter d'une pièce -- en fait, j'aimerais
13 avoir une cote temporaire, il n'est pas nécessaire d'avoir le document.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi pas ?
15 M. THOMAS : [interprétation] Je ne vais pas demander au Dr Williams de nous
16 donner des commentaires sur ces pièces. Parce que dans le transcript il en
17 parle déjà, il parle déjà de ces pièces dans son transcript, et tout ceci
18 fait partie de la liasse 92 ter.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. THOMAS : [interprétation] La première pièce est la pièce 65 ter 057276.
21 Je demanderais que cette pièce soit versée au dossier, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit quoi, quel numéro ?
24 M. THOMAS : [interprétation] Le 05726.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Versé au dossier. Sous quelle
26 cote ?
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P2373.
28 M. THOMAS : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Cette pièce est
2 versée au dossier.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce précédente était 2373.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. THOMAS : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ce document est versé au
7 dossier. Pourriez-vous lui attribuer une cote.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le deuxième document qui porte le
9 numéro 65 ter 00864 portera la cote P2375.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Donc
12 ces documents font partie de la liasse de documents. Maintenant je vais
13 lire le résumé.
14 De janvier 1994 à avril 1995, le Dr Williams était le directeur de
15 l'information pour la FORPRONU basée à Zagreb. Au cours de cette période il
16 était le porte-parole le plus haut gradé entre les Nations Unies et l'ex-
17 Yougoslavie, il coordonnait le programme d'information dans la région. Au
18 cours de cette période et dans le cadre du poste qu'il occupait, le Dr
19 Williams était l'un des représentants des Nations Unies les plus haut
20 gradés et il accompagnait officiellement le représentant spécial du
21 secrétaire général, M. Akashi dans le cadre des pourparlers avec les
22 représentants du gouvernement dans la région.
23 Parmi les personnes qu'a rencontrées le Dr Williams, il s'agissait de
24 représentants des dirigeants politiques et militaires des Serbes de Bosnie,
25 tels le Dr Karadzic, le général Mladic. Il a également rencontré des
26 représentants de la RFY, y compris Slobodan Milosevic.
27 Outre les autres sources d'information, le Dr Williams a observé le
28 pilonnage et les tirs embusqués de Sarajevo menés par les forces de la VRS.
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1 Il fait des commentaires, il nous parle du fait qu'on a ciblé de façon
2 délibérée les civils et qu'on a employé une force disproportionnée. Chaque
3 fois que les dirigeants ont rencontré le Dr Williams et chaque fois que le
4 Dr Williams a rencontré les représentants des Serbes de Bosnie, le général
5 Mladic et les représentants des Serbes de Bosnie, il leur a toujours parlé
6 des préoccupations des Nations Unies concernant la situation humanitaire.
7 Le Dr Williams décrit les rapports entre Slobodan Milosevic, le Dr Karadzic
8 et le général Mladic. Il parle de l'indépendance de la Republika Srpska, il
9 parle de soutien financier, d'autres soutiens de la Serbie, et il parle des
10 difficultés qu'il a rencontrées lorsqu'on essayait de faire une observation
11 sur les frontières entre la Republika Srpska et la RFY pendant une période
12 de sanctions imposées à la RFY en 1994, suivie par le rejet de ce contrat.
13 Il y a eu des vols d'hélicoptères la nuit entre la Serbie et la Republika
14 Srpska, c'était un problème fréquent, et semblaient augmenter avec la mise
15 en œuvre des sanctions. Le Dr Williams décrit également les éléments de
16 preuve et en parle pour ce qui est de ce qui s'est passé avant le mois de
17 juillet 1995. Il parle du fait que la VRS devait prendre Srebrenica et la
18 crise humanitaire d'une grande envergure.
19 Monsieur le Président, cela met fin au résumé du témoignage du Dr Williams
20 qui fait partie de la liasse 92 ter. Mais j'aimerais préciser un point dans
21 cette déclaration, et je souhaiterais poser une seule question au témoin.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
23 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission -
24 -
25 J'aimerais avoir la pièce P2371 à l'écran. La page 4 de l'anglais, s'il
26 vous plaît, paragraphe 4 aussi. Page 4 en B/C/S, paragraphe 6 aussi.
27 Q. Docteur Williams, est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence par
28 les mots : "La FORPRONU a toujours essayé de négocier un cessez-le-feu…"
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1 R. Oui, tout à fait. Oui.
2 Q. Vous faites un commentaire à la fin de ce paragraphe. Vous dites :
3 "Nous avons également essayé de négocier plus d'accès à l'aide humanitaire,
4 plus particulièrement lorsqu'il s'agit de l'est de l'enclave à Sarajevo."
5 R. Oui.
6 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous voulez dire
7 par les enclaves orientales ?
8 R. Lorsque je parle des enclaves orientales, je fais référence à trois
9 zones sûres, "safe areas" : Gorazde, Zepa et Srebrenica. Et vous vous
10 souviendrez que d'après la Résolution du Conseil de sécurité 836, je crois
11 que c'était en mai 1993, six villes en Bosnie avaient été déclarées zones
12 protégées. Les trois que j'ai déjà mentionnées se trouvaient à l'est et
13 représentaient une énorme difficulté pour approvisionner la population par
14 les Nations Unies en denrées alimentaires et l'aide humanitaire.
15 Q. Je vous remercie, Monsieur Williams. Ceci met fin aux questions que
16 j'avais à vous poser. Et maintenant, vous allez avoir -- enfin, mon éminent
17 confrère, Me Guy-Smith, vous posera des questions.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.
19 Oui, je vous écoute, Maître Guy-Smith.
20 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
22 R. Oui, bonjour, Maître Guy-Smith.
23 Q. Je souhaiterais maintenant commencer, si je puis, parler des rapports
24 qui existaient entre M. Milosevic, M. Mladic et M. Karadzic.
25 Si j'ai bien compris votre témoignage préalable, vous nous avez dit que M.
26 Milosevic avait une influence sur les dirigeants serbes de Bosnie, et par
27 là j'entends M. Karadzic et le général Mladic. Vous nous avez également dit
28 que ce qui pouvait survenir occasionnellement, c'est que divers membres des
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1 dirigeants serbes de Bosnie pouvaient se retrouver à Belgrade. M.
2 Milosevic, en tant que président de la République de Serbie, essayait de
3 faire de son mieux pour exercer une pression politique sur les dirigeants
4 serbes de Bosnie.
5 Est-ce que je vous ai bien cité ?
6 R. Oui, tout à fait. Effectivement, de temps en temps, M. Milosevic
7 cherchait à avoir une influence sur les dirigeants serbes de Bosnie. Mais
8 il faut faire une distinction entre les dirigeants politiques et les
9 dirigeants militaires de la République serbe de Bosnie.
10 Q. Oui, je comprends. Mais en réalité, je ne suis pas tout à fait étonné,
11 n'est-ce pas, car Milosevic était en position d'exercer son influence,
12 puisque la Serbie avait le pouvoir politique dans cette région, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais m'assurer qu'on ait bien
16 compris quelque chose. Vous parlez d'"exercer une influence."
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je voudrais simplement
19 m'assurer que le mot est bien transcrit au compte rendu d'audience en
20 anglais, vous avez parlé de "exert," alors que je vois une faute ici.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation]
24 Q. S'agissant des négociations bilatérales entre Karadzic et Mladic,
25 existaient-elles au cours de cette période ?
26 R. Oui, tout à fait. Très fréquemment d'ailleurs, presque une fois par
27 mois, et je vous parle de la période pendant laquelle j'étais là, c'est-à-
28 dire entre le mois de janvier 1994 et avril 1995.
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1 Q. Et votre évaluation de Mladic était qu'il avait un contrôle très ferme
2 sur ses forces et qu'il avait une structure militaire disciplinée, n'est-ce
3 pas, sous lui ?
4 R. C'est l'impression que j'ai eue. Ça va maintenant.
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Le général Mladic, à plusieurs reprises, a démontré qu'il avait un
7 contrôle ferme sur ses forces. A une reprise, lors des négociations de
8 Genève en juin 1994, il était en contact direct avec les forces qui
9 encerclaient la ville de Gorazde à ce moment-là. Il leur a donné
10 l'instruction à ce moment-là de quitter un point, une côte géographique
11 qu'elles tenaient à ce moment-là. Et cette instruction a été suivie de
12 fait. Donc d'après ce que j'ai pu voir, il y avait une chaîne de
13 commandement et de contrôle très claire.
14 Q. Et c'est basé sur cet exemple-là que vous concluez qu'il y avait une
15 possibilité pour Mladic de contrôler de manière ferme et décisive l'armée ?
16 R. A cette reprise-là.
17 Q. Bien. Alors, il y a un autre côté du général Mladic, n'est-ce pas ? De
18 sa personne un peu impulsive [inaudible] tempérament ?
19 R. Oui, on pourrait dire que votre commentaire est acceptable. Je me
20 souviens d'une réunion très, très importante présidée par Milosevic à
21 Belgrade le 23 et le 24 avril 1994, au moment où la crise de Gorazde
22 culminait et où, après 18 heures de discussion, nous sommes parvenus à une
23 sorte d'accord sur le cessez-le-feu à Gorazde. Un Français, un officier
24 français, je crois que c'était le général de Lapresle, a dit : Merci, Dieu,
25 nous avons enfin un accord maintenant. Mais Milosevic a réagi soudainement
26 d'une manière qui était tout à fait inattendue. Il a commencé à dire qu'on
27 ne pouvait pas tolérer les actions de l'OTAN, et cetera, d'une manière tout
28 à fait menaçante.
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1 Q. Vous vouliez dire Mladic, et non pas Milosevic ?
2 R. Oui, Maître Guy-Smith. Vous avez raison. Merci.
3 Q. A un moment, il a dit également quelque chose : Nous allons lancer deux
4 obus pour chaque obus tiré depuis les positions musulmanes, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Oui. Et d'une manière générale, s'il y avait des tirs qui
6 partaient depuis le territoire bosniaque vers le territoire serbe, la
7 réaction a été de répondre aussi vite que possible et de manière que je
8 caractériserais comme disproportionnée.
9 Q. Lors de vos contacts avec le général Mladic, vous avez appris que toute
10 provocation, même une provocation mineure, allait avoir pour conséquence
11 une réaction disproportionnée du côté serbe. C'était une des
12 caractéristiques de ce conflit, n'est-ce pas ?
13 R. Maître Guy-Smith, oui, je pense que vous avez raison. Et une partie de
14 ceci découle tout simplement du type d'armements dont disposaient les deux
15 parties. L'armée serbe avait été très bien équipée en ce qui concerne les
16 armes lourdes, l'artillerie, alors que l'ABiH ne l'était pas. Et c'est par
17 ce fait même que la réponse de la VRS devait être disproportionnée.
18 Q. Cette manière de réagir étant une caractéristique de ce conflit, peut-
19 on dire aussi que cette caractéristique pouvait être utilisée comme un
20 outil politique, on pourrait en tirer un avantage politique du point de vue
21 des Musulmans de Bosnie, qui est adversaire du général Mladic ?
22 R. Je ne suis pas sûr que j'accepte votre affirmation que cela serait
23 utilisé afin de tirer un avantage politique de cette caractéristique du
24 conflit.
25 Q. Mais pourrait.
26 R. Pourrait, oui, là je suis d'accord.
27 Q. Alors peut-on dire que lors de la plupart de vos contacts avec les
28 Serbes de Bosnie, vous étiez amené à vous adresser à Milosevic afin qu'il
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1 essaie d'exercer la pression sur les Serbes de Bosnie ?
2 R. C'est vrai, mais on ne le faisait pas toujours. Tout d'abord, M.
3 Akashi, le représentant spécial du secrétaire général essayait toujours
4 d'avoir un contact direct avec les dirigeants des Serbes de Bosnie.
5 Q. Je vois.
6 R. Soit en discutant à Pale, à la capitale des Serbes de Bosnie ou par
7 téléphone. S'il avait le sentiment de ne pas du tout progresser concernant
8 une question quelle qu'elle soit, alors il en informait le président
9 Milosevic, puis essayait d'obtenir son aide afin de parvenir à modifier la
10 conduite des dirigeants des Serbes de Bosnie.
11 Q. Bien. Sur la base de ce que vous venez de dire, peut-on dire que vous
12 reconnaissez que Milosevic était en mesure d'influencer ce qui se passait
13 autour de cette table de négociation même s'il n'avait pas le contrôle des
14 parties.
15 R. Oui, je pense que vous avez raison. C'est vrai que le président
16 Milosevic n'avait pas un contrôle politique direct sur les Serbes de Bosnie
17 et leurs dirigeants. En fait, Milosevic a droit à l'héritage du parti
18 communisme yougoslave.
19 Q. Bien.
20 R. Ce qui n'est pas le cas avec les dirigeants des Serbes de Bosnie. Ils
21 ne partageaient pas le même héritage politique. Il est vrai que par contre
22 pour les militaires de tous les partis qu'ils partageaient les mêmes
23 origines. Ils venaient tous de l'armée yougoslave et ils entretenaient des
24 relations malgré le conflit.
25 Q. Bien. S'agissant maintenant de ce que vous venez de dire concernant
26 Milosevic et le fait qu'il venait de l'ex-parti communiste yougoslave, cela
27 vaut également pour le général Mladic, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Alors, d'autre côté, ce n'était pas le cas pour le président Karadzic,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est exact. S'agissant de la plupart des dirigeants des Serbes de
5 Bosnie et de ceux dont je me souviens tels que Karadzic ou Koljevic, ils
6 n'étaient pas membres, n'étaient pas parmi les dirigeants de l'ex-
7 Yougoslavie.
8 Q. Bien. Je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi, mais si l'on fait
9 les études à l'université ensemble, on arrive à une compréhension des
10 choses qui est commune et qui facilite par la suite la discussion, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Oui, je suppose.
13 Q. A un moment donné les frontières de la République fédérale de
14 Yougoslavie ont été fermées suite au rejet des Serbes de Bosnie du plan du
15 groupe de contact, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Et quand cela est arrivé, Milosevic a fait quelques commentaires, et je
18 pense que vous avez fait allusion à ces commentaires lors de votre
19 déposition, tels que ce n'est pas le Brésil, et cetera. Donc voulant dire
20 que les frontières pouvaient être contrôlées.
21 R. C'est sûr que ce n'était pas le Brésil, c'est un autre type de pays.
22 Malgré cela, s'agissant de la République serbe de Bosnie et ses frontières,
23 il y avait des problèmes relatifs à leur contrôle et tout ça à cause du
24 type de terrain et de la longueur de la frontière.
25 Q. Et s'agissant maintenant de la fermeture des frontières par Milosevic,
26 cela faisait partie d'un processus qui devait assister au processus de
27 l'imposition des sanctions, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ces sanctions qui, à l'époque, du moins de votre point de vue, je le
2 suppose, comme une preuve indiquant que le gouvernement de la RFY était
3 contre la position des dirigeants des Serbes de Bosnie ?
4 R. Oui, je pense qu'au moment où les sanctions ont été imposées, que le
5 président Milosevic avait déjà accepté le plan du Groupe de contact et il y
6 avait des différences politiques très claires entre Belgrade et Pale.
7 Quant à savoir dans quelle mesure cette fermeture des frontières était
8 efficace, c'est tout autre chose.
9 Q. Je vois.
10 R. A mon avis, la communauté internationale ne disposait pas de moyens
11 adéquats pour surveiller la frontière à partir du moment où elle a été
12 fermée.
13 Q. Bien. Quelle que soit la situation, compte tenu des sanctions et de la
14 fermeture des frontières, en faisant ceci Milosevic essayait d'influencer
15 de nouveau les dirigeants des Serbes de Bosnie d'une manière qu'on pourrait
16 qualifier de plus constructive ou positive dans le cadre du processus de
17 paix.
18 R. Oui, c'est ce que pensaient MM. Stoltenberg, Akashi et Lord David Owen.
19 Il faisait très souvent des commentaires assez désobligeants au sujet des
20 dirigeants des Serbes de Bosnie qui n'acceptaient pas le plan de paix qui
21 leur a été proposé.
22 Q. Cela faisait une tentative dans une série de tentatives de sa part
23 ayant pour but de limiter leurs actions, de les influencer, de l'aligner
24 avec sa position et de les faire accepter la proposition qui leur a été
25 faite lors de ce processus ?
26 R. Oui, c'est l'impression qu'il donnait et je pense qu'il y a également
27 des preuves indiquant qu'il a véritablement essayé d'exercer une influence
28 sur eux. Mais je pense qu'on peut se demander sur l'efficacité de ces
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1 sanctions contre la République des Serbes de Bosnie.
2 Q. A un moment donné il a déclaré : Nous sommes pour la paix. Je pense, à
3 Milosevic.
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Bien. S'agissant maintenant des événements dont vous avez parlé lors de
6 votre déposition, vous avez également parlé de Gorazde, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. S'agissant de Gorazde, votre opinion est qu'il n'y avait aucun membre
9 des dirigeants de la RFY à Gorazde en avril. C'est bien votre manière de
10 voir les choses.
11 R. Oui, c'est exact. Comme je l'ai déjà dit, Gorazde, à l'époque, faisait
12 partie des six villes couvertes par les zones protégées déclarées par les
13 Nations Unies. Bien que Gorazde était encerclée par des Serbes de Bosnie,
14 la ville elle-même faisait partie de la République de Bosnie et il n'y
15 avait que des forces bosniaques à l'intérieur de la ville.
16 Q. Je suppose qu'il recevait des informations de Karadzic et de Mladic au
17 sujet de ce qui s'y passait ?
18 R. Oui, ça a dû se passer ainsi. Il ne faut oublier non plus le fait que
19 Gorazde se situe très près de la frontière avec la Serbie. Ce n'est pas
20 loin du tout.
21 Q. Et s'agissant des déclarations qu'il a faites concernant Gorazde, ces
22 déclarations pouvaient refléter, mais pas nécessairement, sa propre
23 évaluation de la situation sur ce qu'il a pu voir ou entendre lui-même,
24 elles devaient être basées sur les informations transmises par Karadzic et
25 Mladic, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Concernant maintenant les questions que vous deviez résoudre, vous et
28 tous les autres partis qui essayent de trouver une solution à un problème,
Page 6413
1 vous disposez tous des informations qui viennent de deuxième et troisième
2 main. On n'essaye pas de dire que les informations dont vous disposiez
3 étaient fiables ou pas fiables, tout simplement elles n'étaient pas de
4 nature directe et qu'on ne pouvait pas faire autrement, compte tenu de la
5 situation du moment.
6 R. Oui, mais je dois préciser que les Nations Unies disposaient de leurs
7 propres observateurs dans la ville même de Gorazde. Il y avait un certain
8 nombre d'observateurs militaires des Nations Unies, il y avait aussi
9 quelques employés de l'UNHCR et j'avais quelqu'un qui travaillait pour moi
10 qui était stationné dans la ville de Gorazde.
11 Donc nos informations venaient également des sources des Nations Unies.
12 Q. Bien. Peut-on dire qu'à un moment donné, concernant votre relation avec
13 des Serbes de Bosnie - je pense quand je dis vous, c'est la communauté
14 internationale - que ces relations sont devenues
15 tendues ?
16 R. A chaque fois, il y a eu une action militaire entreprise par les forces
17 des Serbes de Bosnie et il y avait des tensions. Cela arrivait souvent, que
18 ça soit à Sarajevo ou Gorazde ou Bihac ou à l'est dans une des enclaves.
19 Q. Milosevic a participé à ce que j'appellerais les tentatives
20 d'influencer les dirigeants des Serbes de Bosnie afin qu'ils changent leur
21 position.
22 R. Oui. Mais certains d'entre nous pensaient que bien qu'il ait exercé
23 l'influence qu'il a essayé d'exercer l'influence sur les dirigeants, qu'il
24 aurait pu faire plus, qu'il aurait pu être plus efficace. Regardez la carte
25 de la République des Serbes de Bosnie. Quand vous examinez les institutions
26 de cette république, son armée, vous vous rendez très vite compte que cette
27 entité dépendait de la Serbie. Nous avions le sentiment que M. Milosevic
28 aurait pu essayer déjà beaucoup plus tôt d'exercer une influence sur eux,
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1 certainement concernant la ville de Gorazde.
2 Q. Le fait qu'il ne l'a pas fait plus tôt, est-ce quelque chose dont vous
3 avez parlé avec lui ?
4 R. Oui. Et M. Akashi le demandait directement en disant, Je vous ai
5 demandé d'essayer d'exercer votre influence afin que les Serbes de Bosnie
6 se calment, qu'ils arrêtent leurs attaques contre les zones protégées des
7 Nations Unies.
8 Q. Vous avez dit ici, "exercer votre leadership," mais en fait, vous
9 vouliez dire exercer l'influence, parce qu'autrement il s'agirait de la
10 question de contrôle.
11 R. Oui, du point de vue formel, vous avez tout à fait raison. Il n'avait
12 formellement aucun contrôle politique sur les dirigeants des Serbes de
13 Bosnie. Mais d'autre part, on peut admettre qu'il y a un lien entre le
14 contrôle et l'influence. S'il y a deux pays voisins qui sont très proches,
15 la République des Serbes de Bosnie, par exemple, n'avait pas une économie
16 viable. Son armée, du point de vue logistique, dépendait énormément de la
17 Serbie. Et l'influence de la Serbie couvrait d'autres domaines aussi.
18 Q. Vous venez de dire quelque chose que je trouve intéressant. Vous
19 avez dit "Il ne s'agit pas ici de deux pays voisins normaux où un pays
20 essayerait d'exercer une influence fraternelle ou essayerait de conseiller
21 l'autre."
22 En fait, ce que nous avions à l'époque, c'était une situation tout à fait
23 unique. Il y avait l'éclatement d'une guerre civile dans un pays qui a
24 éclaté alors qu'il était habité par des factions très différentes. Ça
25 ressemble un peu, n'est-ce pas, à ce qui s'est passé lors de la guerre
26 civile aux Etats-Unis, vous savez.
27 R. Aux Etats-Unis, il y avait une division entre le Nord et le Sud, entre
28 l'union et les Etats confédérés. Mais en ce qui concerne l'ex-Yougoslavie,
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1 il y avait un Etat national qui a éclaté en plusieurs républiques. Ensuite,
2 au sein de ces républiques, notamment en Bosnie, il y avait trois forces
3 opposées; la République des Serbes de Bosnie, la République bosniaque avec
4 le centre à Sarajevo et les forces croates de Bosnie autour de Mostar.
5 Après les négociations de mars 1994, les Croates de Bosnie et la République
6 de Bosnie ont créé une fédération avec leur siège à Sarajevo. Donc la
7 situation était très complexe.
8 Q. Bien. C'est justement ce que je voulais entendre. Il s'agissait d'une
9 situation très complexe, et compte tenu des alliances anciennes qui
10 existaient entre eux, on pouvait compter sur la possibilité que quelqu'un
11 exerce l'influence dans une situation qui était de tous points de vue une
12 situation unique dans laquelle vous vous êtes retrouvé, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document
17 1D01-0212. Peut-on afficher le bas de cette page, s'il vous plaît.
18 Q. C'est un document émanant du général de division Morillon. Vous
19 connaissez cette personne ?
20 R. Oui.
21 Q. Qui était-il ?
22 R. A l'époque de cette lettre, il était le commandant des forces de la
23 FORPRONU basées à Sarajevo.
24 Q. Cette lettre est destinée --
25 R. Au président de la République de Bosnie-Herzégovine, Izetbegovic.
26 Q. Bien. Dites-nous, quelle était l'armée qu'avait le président
27 Izetbegovic à l'époque ?
28 R. Ce serait l'armée des Musulmans de Bosnie. Je pense que c'était l'ABiH,
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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la
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1 ce qu'on appelait l'ABiH.
2 Q. Bien. S'agissant des informations qui figurent dans ce document, tout
3 d'abord, dites-nous, savez-vous si vous êtes au courant du fait qu'un
4 mortier de calibre 82-millimètres était positionné du côté occidental de
5 l'hôpital Kosevo et qui avait tiré neuf obus en utilisant l'hôpital comme
6 bouclier ?
7 R. Oui, je connais cet incident sur la base des rapports et j'ai vu ce
8 courrier dans les archives des Nations Unies.
9 Mais je dois attirer l'attention de la Chambre sur le fait que cet incident
10 est survenu en janvier 1993, alors que je ne me trouvais plus en
11 Yougoslavie mais au Cambodge.
12 Q. Je comprends. Mais vous connaissez quand même l'existence de cet
13 incident ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien. L'incident en question, le type de plainte adressée par les
16 dirigeants des Serbes de Bosnie au sujet des activités de l'ABiH ?
17 J'entends par ceci l'usage des bâtiments tels que les hôpitaux comme
18 boucliers afin de mener leur guerre. Alors d'après vous, y avait-il de la
19 matière dans ces allégations ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai demandé tout simplement à la
23 greffière d'audience de nous montrer le bas de cette page. Merci.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, je n'y étais pas à
25 l'époque. Mais il s'agissait là d'une violation particulièrement terrible
26 des conventions de Genève. Je n'étais pas au courant d'incidents semblables
27 pendant que j'étais en mission en Bosnie-Herzégovine. Mais il est clair que
28 de telles actions ne pouvaient qu'être condamnées avec rigueur.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé
2 au dossier.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il sera versé. Un numéro, s'il vous
4 plaît.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D99.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation]
7 Q. Vous avez dit ne pas être au courant de l'existence d'un incident
8 similaire. Est-ce que vous entendez par ceci exclusivement l'utilisation
9 des hôpitaux en tant que boucliers ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. Bien. Bien. Je voulais tout simplement m'assurer de ceci pour que tout
12 soit clair pour qu'on sache dans quelle mesure votre réponse est valable.
13 Dites-nous maintenant, est-ce que vous avez été informé du fait que l'ABiH
14 utilisait un camion ou char qui avait un mortier monté dessus à l'intérieur
15 de la ville de Sarajevo ?
16 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre ce que vous voulez dire.
17 Par définition, les mortiers ce sont des armes portables. Il est possible
18 que quelqu'un prenne un mortier, qu'il tire plusieurs obus, ensuite il
19 reprend le mortier et se déplace, aille ailleurs et tire depuis une autre
20 position.
21 C'est tout à fait normal, donc je ne nierais pas ceci.
22 Q. D'accord.
23 R. Il y avait des tirs de mortiers qui provenaient de Sarajevo de temps en
24 temps.
25 Q. Bien. Je vous remercie. Est-ce que vous avez jamais reçu quelque
26 renseignement concernant les effectifs en force des troupes de l'ABiH
27 pendant la période où vous vous trouviez dans la région ?
28 R. Oui. Je veux dire, ça variait beaucoup, bien entendu, et un grand
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1 nombre de leurs forces étaient encerclées dans les différentes enclaves.
2 Q. Hier nous avons entendu d'un témoin que les effectifs étaient d'une
3 force d'environ 100 000, ou des centaines de mille; je ne sais pas
4 exactement le chiffre précis. On m'a même donné un chiffre de 230 000, il
5 l'a rejeté en disant qu'à son avis c'était un peu trop haut.
6 Selon votre estimation à vous, pourriez-vous nous dire quel serait le
7 chiffre que vous aviez vous-même. Je comprends en fait que c'est un peu du
8 pifomètre, tout au moins.
9 R. A vue de nez, je dirais que même 100 000, je considère que c'est un peu
10 une estimation maximale.
11 Q. Bien.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.
13 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, nous avons commencé à parler de
14 Sarajevo, puis nous sommes passés à la force ou les effectifs des troupes.
15 Je voudrais essayer de comprendre M. Guy-Smith --
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je --
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un instant.
18 M. THOMAS : [interprétation] Je voudrais essayer de savoir si la question a
19 trait à la force des soldats à Sarajevo ou pour le total de l'ABiH dans le
20 territoire.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avant que M. Thomas ne demande la parole,
22 j'avais vu cette difficulté avec la question telle qu'elle était posée et
23 la réponse telle qu'elle a été faite, donc j'allais continuer sur cet
24 aspect, j'avais ça à l'esprit.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, alors est-ce que vous voulez bien
26 clarifier ce point.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.
28 Q. En ce qui concerne le nombre des soldats à Sarajevo, pourriez-vous nous
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1 donner un chiffre ? Est-ce que ce serait les
2 100 000 dont nous parlons, ou est-ce que vous pensez que ce serait autre
3 chose ?
4 R. J'hésite à commenter cela, mais vous avez vous-même employé la formule
5 - Me Guy-Smith a une formule de pifomètre - et je voudrais prendre, je
6 dirais, comme objectif 100 000, c'est une estimation en gros des forces de
7 l'ABiH dans l'ensemble de la Bosnie.
8 Q. Je vous remercie.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'espère que ceci éclaircit la question.
10 Q. Avez-vous jamais reçu des renseignements selon lesquels l'ABiH avait
11 des casernes près de l'établissement à Sarajevo ?
12 R. Je me rappelle bien que les forces de l'ABiH se trouvaient près de là,
13 oui.
14 Q. Est-ce que c'est le --
15 R. Je me rappelle que des forces de l'ABiH se trouvaient près de cet
16 endroit. Vous voulez dire en fait de la patinoire, n'est-ce pas; c'est bien
17 cela ?
18 Q. Oui.
19 R. Ceci concerne l'ancien complexe olympique pour les Jeux olympiques
20 d'hiver à Sarajevo.
21 Q. Est-ce que vous avez reçu des renseignements selon lesquels l'ABiH
22 aurait trié aux mortiers près des positions de l'ONU au bâtiment des PTT ?
23 R. Il y a eu des allégations en ce sens au moins une fois, je me rappelle.
24 Les PTT donc, c'étaient les postes des télégraphes, le bâtiment qui se
25 trouvait à Sarajevo.
26 Q. Le rapport de la FORPRONU, est-ce que ce serait cela ? Je vous pose la
27 même question à ce sujet.
28 R. Je ne peux pas me rappeler d'exemple précis, Maître.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous dire par HG ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire HQ, quartier général ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, HQ.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, je me suis mal exprimé.
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Vous avez parlé de vols d'hélicoptères, et je souhaiterais y consacrer
8 un moment avec vous.
9 A ce sujet, avez-vous reçu des rapports précis particuliers concernant des
10 vols d'hélicoptères traversant la frontière ?
11 R. Oui, effectivement. Nous avions des rapports des observateurs
12 militaires de l'ONU qui avaient trait à un certain nombre d'enclaves en
13 Bosnie orientale, y compris Tuzla, donc des renseignements concernant des
14 mouvements d'hélicoptères. Parfois des nombres importants. Souvent de nuit.
15 Q. Lorsque vous receviez des renseignements de ce genre, je suppose que
16 vous présentiez des protestations comme il fallait aux parties concernées ?
17 R. Certainement. Le Tribunal se souviendra que c'était une zone interdite
18 au survol en Bosnie-Herzégovine; c'était imposé à la demande du Conseil de
19 sécurité de sorte que des mouvements d'hélicoptères, à moins qu'ils ne
20 soient autorisés à l'occasion, ces survols auraient constitué une violation
21 des décisions du Conseil de sécurité.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette zone interdite au survol, elle
23 était pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation]
26 Q. En ce qui concerne les protestations que vous auriez élevées, est-ce
27 que vous avez reçu des réponses, et par là je veux dire des réponses de la
28 République fédérale de Yougoslavie en ce qui concerne le point de savoir si
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1 oui ou non ils avaient participé à des vols d'hélicoptères dans la région ?
2 R. Il y a eu des réponses. A plusieurs reprises nous avons trouvé que les
3 réponses des autorités de la République fédérale de Yougoslavie n'étaient
4 pas adéquates. Au moins une fois, des observateurs militaires de l'ONU qui
5 avaient été déployés du côté serbe de la RFY ont vu leur accès aux radars
6 d'une base aérienne yougoslave bloqué par des fonctionnaires de la
7 sécurité.
8 Q. Oui, nous avons entendu beaucoup de dépositions en ce qui concerne cet
9 incident précis. En fait, je crois que notamment il y a eu beaucoup de
10 désaccords dans la salle sur la question de savoir qui avait le pouvoir de
11 faire quoi, et finalement la question a été réglée.
12 Est-ce que vous vous rappelez cela vous-même ?
13 R. Je m'en souviens. Je pense qu'il vaut la peine de dire à la Chambre que
14 le fait de faire voler les hélicoptères la nuit n'est pas facile pour une
15 force aérienne quelle qu'elle soit, même lorsqu'il s'agit d'une armée de
16 l'air très expérimentée et très bien équipée. Ceci nécessite à l'évidence
17 beaucoup de moyens de coordination et de communication à terre et avec des
18 radars. Je me souviens qu'à un moment donné on avait rendu compte des
19 mouvements de 15 hélicoptères de nuit qui, je crois, volaient vers l'est en
20 direction de la Serbie.
21 Q. En ce qui concerne cette affirmation, est-ce que ceci a été confirmé
22 par les autorités de la RFY ou est-ce que ça a été rejeté par elles ?
23 R. A vrai dire, Maître Guy-Smith, je ne peux pas me rappeler la réponse
24 qu'ils ont précisément faite à cette occasion.
25 Q. Est-ce que vous vous rappelez aujourd'hui certains débats ou
26 discussions qui pourraient avoir eu lieu concernant les conclusions
27 dernières qui ont été faites en ce qui concerne l'exactitude des
28 renseignements relatifs aux vols d'hélicoptères ? Par cela, je veux dire
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1 qu'il est exact qu'il y avait des difficultés et qu'une partie des
2 appareils était utilisée.
3 R. Vous voulez dire que certains des hélicoptères eux-mêmes, ou vous
4 voulez dire les appareils de surveillance des vols d'hélicoptères ?
5 Q. Je parle des appareils de surveillance des vols d'hélicoptères.
6 R. Vous savez, mon expérience dans ce domaine des conflits est qu'il y a
7 souvent des problèmes avec le matériel technique. Ayant dit cela, les
8 forces qui s'occupaient de cette surveillance à partir du sol étaient des
9 forces qui faisaient partie de la mission de l'ONU, mais leurs forces
10 nationales c'étaient des forces de l'OTAN. Il y avait des soldats
11 néerlandais, en particulier, je m'en souviens, ainsi que des soldats
12 norvégiens. Donc il s'agissait de forces qui avaient une intégrité
13 considérable et des connaissances techniques considérables.
14 Q. Je m'en rends compte. Mais serait-il juste de dire que ce dont on
15 disposait aussi c'était des radars ou d'autres engins permettant de suivre
16 et de déterminer de façon impartiale des vols, des distances de survol et
17 autres éléments qui ont trait à des survols ou des vols tels que la
18 direction ?
19 R. Oui.
20 Q. C'est de cela que je vous parle. Est-ce qu'on a rencontré des
21 difficultés qui ont finalement été reconnues par les parties en ce qui
22 concerne ces engins, ces appareils.
23 R. Vous savez, il peut y avoir eu des difficultés lors d'une nuit
24 particulière, une nuit donnée, que ce soit le 7 juillet ou le 14 février,
25 ce que vous voulez. Mais il y avait un schéma d'activités aériennes, et
26 plus particulièrement d'activités d'hélicoptères, qui dénotait de graves
27 violations de la zone interdite aux vols.
28 Q. Vous avez utilisé l'expression "schéma d'activités," qui est quand même
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1 une expression assez forte, dirais-je. Pourriez-vous nous dire combien de
2 vols d'hélicoptères correspondent au schéma auquel vous venez de faire
3 allusion ?
4 R. Je -- excusez-moi.
5 Q. Non.
6 R. Je crois, d'après mes souvenirs, qu'en 1995 la fréquence des vols
7 d'hélicoptères a semblé augmenter étant donné mes souvenirs des rapports
8 qui nous parvenaient. Plus particulièrement dans la partie orientale de la
9 Bosnie.
10 Maintenant, l'armée de Bosnie, les soldats de l'ABiH, avaient quelques
11 hélicoptères, mais pas beaucoup, ceci certainement pas autant que l'armée
12 des Serbes de Bosnie. Un grand nombre de ces vols d'hélicoptères, comme je
13 l'ai dit précédemment, avaient lieu de nuit, ce qui n'est pas facile pour
14 une armée de l'air ou une force aérienne ou une armée aérienne quelle
15 qu'elle soit, ce n'était pas facile et ceci exigeait des moyens
16 considérables.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit un peu plus tôt qu'en
18 une seule nuit 15 hélicoptères avaient été vus.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé d'une personne qui
21 aurait vu -- quel type de nombre pouvait être vu plus d'une fois ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, Monsieur le Président,
23 pendant la période où je me trouvais en ex-Yougoslavie, c'était le chiffre
24 maximum.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel aurait été le
26 minimum ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le minimum aurait été une, deux, trois nuits.
28 Et peut-être que c'était plus la norme que 15.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la régularité ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'au cours de 1995, il y a eu des
3 vols réguliers. Il est exact à certaines occasions, il aurait été probable
4 que pas tous ces vols n'avaient pu être détectés par les systèmes des
5 radars de l'ONU.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de "régularité," quelle
7 était la régularité ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne dirais pas
9 journellement, mais certainement ceci pouvait avoir lieu plusieurs fois par
10 semaine.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous dire par plusieurs ?
12 Pouvez-vous donner une estimation ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais dire deux, trois, quatre.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci répond à votre question ?
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
16 Q. Mais aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous donner des éléments
17 solides en ce qui concerne ces vols d'hélicoptères auxquels vous avez fait
18 allusion, il n'y a pas de documentation ?
19 R. D'après mes souvenirs, Maître Guy-Smith, il y a eu de la documentation
20 à l'époque.
21 Q. Je comprends ce que vous dites. Mais aujourd'hui ?
22 R. Non.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que ceci serait un bon moment pour
24 une suspension d'audience ?
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement. Nous allons suspendre
26 l'audience et nous reprendrons à onze heures moins quart.
27 L'audience est suspendue.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.
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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Maître
3 Guy-Smith, je pense que la greffière a quelque chose à corriger.
4 Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Au début de l'audience à la page 26, ligne 20, j'ai donné comme cote
7 pour un document 1D01-0212 comme étant la pièce D99, mais la cote correcte
8 de ce document devrait être cote D100.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame.
10 Oui, Maître Guy-Smith.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup.
12 Est-ce que nous pourrions justement voir, s'il vous plaît, le 1D00-
13 4766 à l'écran. Et peut-on fait défiler vers le bas, s'il vous plaît.
14 Q. En ce qui concerne la question des hélicoptères qui passent à la
15 frontière entre la République fédérale de Yougoslavie et Bosnie-
16 Herzégovine, je voudrais que l'on regarde plus particulièrement ce
17 document, s'il vous plaît.
18 Si vous avez fini de le lire la première page, nous pourrions passer
19 à la deuxième page.
20 R. Serait-il possible de faire défiler vers le bas.
21 Q. Certainement.
22 R. Bien.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Maintenant nous pourrions passer à la
24 deuxième page, donc là il faut montrer le haut de la page.
25 Q. Mais avant d'aller plus loin, connaissez-vous ce document ?
26 R. Non.
27 Q. Bien.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on présenter, s'il vous plaît, la page
Page 6428
1 5 de ce document. Merci.
2 C'est une lettre, à l'évidence, vous pouvez voir la date qui est le 11
3 avril 1995. Si nous regardons le troisième paragraphe, je crois qu'il est
4 question de certains sujets dont nous avons précédemment discuté en ce qui
5 concerne le rejet par la République fédérale de Yougoslavie des vols qui
6 font la navette. Il est dit :
7 "Sur la base d'enquête approfondie, toutefois, les autorités
8 compétentes de Yougoslavie confirment que tout au long du mois de mars
9 1995, il y a eu seulement six vols d'hélicoptère de la Republika Srpska et
10 de la République fédérale de Yougoslavie et vice versa. Le but de tous ces
11 vols était de transporter les personnes grièvement blessées. Pour ceux de
12 ces vols qui ont été effectués avec l'autorisation de la FORPRONU, donc la
13 plupart, et deux sans cette permission. Ces deux vols étaient des
14 évacuations médicales d'urgence qui ont dû être effectuées, puisque ceux
15 qui étaient transportés risquaient de trouver la mort. Il n'était pas
16 possible d'attendre l'approbation. Outre ceux-là, il n'y a pas eu d'autres
17 vols de la Republika Srpska vers la République fédérale de Yougoslavie et
18 vice versa."
19 Et le texte se poursuit : "Il est absolument exclus" --
20 Vous pouvez montrer le bas de la page, s'il vous plaît
21 "-- ce dont il est question dans le rapport du coprésident sauf les
22 six vols d'évaluation médicale mentionnés plus tôt. Il s'agit de ceux qui
23 ont été effectué par les hélicoptères de la République fédérale de
24 Yougoslavie ou la Republika Srpska. Pour ce qui est de la différence de
25 nombre des vols observés par les Nations Unies et les surveillants de
26 l'aéroport, le nombre qui a eu lieu pouvait être expliqué par des rapports
27 de la FORPRONU, regardant des violations analogues par rapport à
28 l'interdiction des vols dans l'espace aérien de Bosnie-Herzégovine à
Page 6429
1 plusieurs occasions, dit explicitement que les nuits au-dessus du
2 territoire de la République fédérale de Yougoslavie auraient disparu de
3 l'écran et ne pouvaient pas être déterminés, on ne pouvait pas savoir où
4 les hélicoptères s'étaient posés."
5 Pourrait-on aller à la page suivante, s'il vous plaît.
6 "Une explication possible concerne les vols d'hélicoptères du côté des
7 Musulmans de Bosnie volant depuis la Bosnie centrale aux enclaves des
8 Musulmans également près de la frontière avec la République fédérale de
9 Yougoslavie. Une telle conclusion se justifie à partir de"--
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Oui.
12 "Une telle conclusion se justifie du point de vue technique,
13 puisqu'il serait illogique que le radar de contrôle de vol régional à
14 l'aéroport de Surcin (Belgrade) est plus fiable pour détecter les vols
15 d'hélicoptères à une plus grande distance (dans les territoires de la
16 Bosnie-Herzégovine) qu'une distance plus courte sur le territoire de la
17 République fédérale de Yougoslavie proprement dit."
18 Et ceci se poursuit : "Il est également possible que des appareils
19 électroniques spéciaux aient été utilisés délibérément pour simuler des
20 schémas de vols et permettre à ce moment-là de blâmer le côté yougoslave
21 des Serbes de Bosnie.
22 "Je vous serais reconnaissant si vous vouliez bien faire en sorte que
23 la présente lettre soit distribuée comme document du Conseil de sécurité."
24 Signé Dragomir Djokic.
25 Est-ce qu'à par ces deux, il y avait ces situations dans lesquelles les
26 personnes risquaient de perdre la vie ?
27 R. Je me rappelle ce document. Bien entendu, c'est l'explication qui a été
28 fournie par les autorités de la RSFY. Quant à savoir si c'est une
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1 explication plausible, c'est une question dont on peut discuter, c'est
2 discutable. Je voudrais dire que c'était hautement problématique. Par
3 exemple, la référence qui est faite aux tribunaux musulmans de Bosnie,
4 d'après ce que j'ai compris par mes services à la FORPRONU, je n'étais pas
5 au courant d'un seul vol qui ait été rapporté ni non plus dans les trois
6 enclaves orientales de Gorazde, Zepa et Srebrenica. Je voudrais rappeler
7 aux membres de la Chambre, bien entendu, qu'il y avait des forces de l'ONU
8 sur le terrain à chacune de ces enclaves, qu'ils ont de très petites zones
9 et pour lesquelles il aurait été difficile pour un hélicoptères de se poser
10 sans que ce soit remarqué dans ces enclaves. Il aurait été difficile pour
11 les forces de l'ONU de ne pas s'en rendre compte.
12 Je note dans cette lettre - et je me rappelle l'avoir lue à l'époque - ce
13 n'est pas l'une des lettres les plus convaincantes que j'ai envoyées au
14 Conseil de sécurité.
15 Q. Oui, je comprends bien quelle est votre appréciation de cette lettre,
16 mais la question est plutôt de savoir si vous étiez au courant ou non. Vous
17 avez indiqué que vous l'étiez.
18 Maintenant --
19 R. C'est exact.
20 Q. -- savez-vous s'il y a eu une enquête par la suite en ce qui concerne
21 ces vols-là ?
22 R. Je --
23 Q. Et si c'est le cas, quels ont été les résultats. Donc j'ajoute que
24 c'est une question composite, je l'admets, mais…
25 R. Je pense que la réponse, Maître, c'est que je ne sais pas. Je note
26 également que cette lettre est datée du 11 avril et j'ai quitté mon service
27 auprès de l'ONU en Yougoslavie le 17 avril -- pardon, 15 avril, excusez-
28 moi, d'après mes souvenirs en 1995.
Page 6431
1 Q. Bien.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait admettre ce document
3 comme étant le prochain présenté pour versement au dossier au titre de la
4 Défense ?
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez voir admis
6 en ce qui concerne l'un des témoins qui ne savait pas quelque chose de
7 particulier ?
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, je crois que s'il sait quelque chose
9 à ce sujet d'après le Règlement, il n'y a pas lieu de le verser au dossier.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous êtes seulement en train de
11 demander le versement de celui-ci seulement.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Les pages 5 et 6.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Alors, ces pages sont admises
14 comme élément de preuve au dossier. Je demande qu'on leur attribue une
15 cote.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Page 56, 1D00-466 [comme interprété]
17 devient la pièce D101.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous étiez en contact du tout avec M. --
21 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- concernant la question des hélicoptères,
23 M. Kuruga ?
24 R. M. Kuruja était le représentant de la FORPRONU dans la capitale de la
25 République fédérale de Yougoslavie, la capitale serbe, Belgrade. C'était un
26 haut fonctionnaire qui se trouvait là.
27 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec lui à un moment donné
28 des conclusions définitives qui ont été faites en ce qui concerne
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1 l'ensemble de la question des hélicoptères ?
2 R. Non, pas les toutes dernières conclusions, d'après ce que je me
3 rappelle. Je me souviens d'une réunion avec lui à Zagreb où il était en
4 visite à notre quartier général et où nous avons discuté de la question. En
5 fait, c'était discuté au sein d'une sorte de réunion d'officiers
6 supérieurs.
7 Q. Bien. Et en ce qui concerne la discussion que vous avez eue pour cette
8 question avec M. Kuruja, est-ce que vous êtes parvenus à un accord sur
9 cette question, de ce que j'appellerais, en fait, les violations de
10 l'interdiction de vols par des hélicoptères et que ce n'était pas aussi
11 important que cela semblait au début mais que cela causait des
12 préoccupations ?
13 R. En fait, c'était une préoccupation très grande.
14 Il était comme moi et, bien entendu, l'observation de ces
15 hélicoptères, la documentation, ainsi de suite, avaient été prises par des
16 collègues militaires et c'étaient les éléments de preuve qui étaient
17 produits par eux.
18 Q. Bon. Je vais passer maintenant à un autre sujet.
19 Dans votre déposition, vous parlez de la question de garder le pont aérien
20 actif et ouvert.
21 R. Oui. En fait, la référence que j'ai faite au pont aérien, je faisais
22 référence aux vols réguliers entre Zagreb et Sarajevo, qui étaient le lien
23 principal avec le monde externe pour ce qui est de Sarajevo. Ces avions
24 emmenaient à bord le personnel des Nations Unies ainsi que des civils et
25 des militaires à Sarajevo. Mais ce qui est surtout important, c'est que
26 c'est par ces avions que provenaient les approvisionnements médicaux et
27 d'autres approvisionnements.
28 De temps en temps, une route était ouverte, mais le pont aérien était le
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1 plus important contact avec le monde externe pour Sarajevo.
2 Q. Outre le pont aérien que vous venez de mentionner, est-ce que vous
3 dites qu'il y avait un pont aérien entre février 1993 et mai 1995, et que
4 ce pont aérien était maintenu du territoire de Bosnie-Herzégovine pour les
5 besoins de Srebrenica, Zepa et Gorazde ?
6 R. En fait, je ne suis pas très bien votre question, Maître Guy-Smith.
7 Q. Y a-t-il eu un pont aérien établi pour ces trois villes que je viens de
8 mentionner ?
9 R. Oui. Je vous comprends maintenant.
10 Q. [aucune interprétation]
11 Q. Il n'y avait pas de terrains d'aviation pour ce qui est de ces trois
12 villes : Srebrenica, Zepa et Gorazde. Donc il était impossible d'envoyer
13 des avions.
14 Et les convois qui venaient dans la ville venaient soit par la RSFY, donc
15 par voie terrestre. Les convois du UNHCR se rendaient à ces trois enclaves,
16 mais il y avait également des convois qui, occasionnellement, étaient
17 envoyés de Sarajevo par la route, par voie terrestre.
18 Q. Vous savez n'est-ce pas qu'une affirmation avait été faite par l'ABiH,
19 à savoir qu'il y avait un pont aérien et qu'il y a eu certainement un
20 certain nombre de vols qui étaient maintenus ?
21 R. Je trouve ceci assez difficile à croire. Il s'agit de très petits
22 endroits, plus particulièrement lorsqu'on parle de Zepa. C'est un village.
23 Pour ce qui est de Srebrenica et Gorazde, effectivement, c'est des
24 localités un peu plus importantes. Mais dans les deux endroits, du meilleur
25 de mon souvenir, il n'y avait pas de terrain d'aviation, il n'y avait pas
26 de piste d'atterrissage. Il n'y avait non plus d'aéroport. Pour ce qui est
27 de Srebrenica et de Gorazde, il y avait là, sur le terrain, les forces des
28 Nations Unies. Il m'est bien difficile de croire que ces derniers
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1 n'auraient pas remarqué un mouvement aérien, surtout lorsqu'il s'agit d'une
2 zone tellement restreinte.
3 Q. D'accord.
4 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
5 [Le conseil de la Défense se concerte]
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la pièce 1D01-
7 1881 à l'écran. Nous avons du mal à voir si le document avait été envoyé
8 pour traduction ou pas, et nous ne savons pas si la traduction finale a
9 effectivement été faite. Sinon il faudrait essayer de trouver la
10 traduction.
11 Je ne sais pas si vous parlez le bosnien, le croate ou le serbe.
12 R. Non, je ne parle pas ces langues-là.
13 Q. Nous espérons que nous allons pouvoir trouver la traduction en langue
14 anglaise.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et je demanderais à M. l'Huissier d'avoir
16 l'obligeance de remettre un exemplaire à mon éminent confrère afin qu'il
17 puisse suivre.
18 En fait, c'est une traduction, c'est un jet de traduction, c'est très
19 provisoire, ce n'est pas une traduction finale du tout. Et nous allons
20 demander qu'une traduction soit faite et que cette traduction soit notre
21 document.
22 Il s'agit en l'occurrence d'un document qui provient de l'ABiH, des
23 commandements de la RV et PVO, numéro strictement confidentiel, 08/096-1,
24 Zenica, date 17 février 1995. Le document porte le titre de "Analyse finale
25 du travail concernant le pont aérien pour Srebrenica et Zepa," GS armée de
26 l'ABIH, général Enver Hadzihasanovic.
27 Q. Avant de passer au cœur du sujet, j'aimerais simplement vous demander,
28 est-ce que vous savez ce que représente l'abréviation ou l'acronyme ou les
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1 lettres GS ?
2 R. Non. Dans les documents militaires ça représente souvent le terme
3 "General Staff," état-major, mais je ne sais pas si c'est ceci que ceci
4 veut dire.
5 Q. Très bien. On peut lire : "Sur la base de votre ordre oral" --
6 LE STÉNOTYPISTE : Ralentissez, je vous prie.
7 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
8 Q. -- "sur la base de votre ordre oral, nous vous communiquons l'analyse
9 concernant les travaux faits, effectués sur le pont aérien pour Srebrenica,
10 Zepa et Gorazde."
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] On commence par le point 1, introduction.
12 Je sais qu'il ne s'agit pas d'une traduction officielle, mais je vais vous
13 la lire.
14 "Entre le 27 février 1993 au 7 mai 1995, un pont aérien a été maintenu sur
15 tous les territoires de l'ABiH pour les enclaves de Srebrenica, Zepa et
16 Gorazde. L'objectif principal du maintien du point aérien est de pouvoir
17 délivrer les moyens afin de mener des opérations de combat pour
18 l'évacuation des blessés et le fonctionnement des organes au pouvoir dans
19 l'enclave pour l'éducation donnée au cadre sur le territoire libéré de la
20 République de Bosnie-Herzégovine et pour le maintien des lignes de
21 communication."
22 "L'établissement et le maintien du pont aérien a une importance primordiale
23 nous permettant d'établir la défense de la population et de faire en sorte
24 que les conditions sur le terrain rencontrent les normes afin que la
25 population civile soit protégée, car la FORPRONU n'a pas rempli sont
26 mandat, à savoir d'établir la protection des civils, de la population
27 civile sur les territoires des enclaves. Le moral des combattants et de la
28 population civile a été encouragé non pas à cause des provisions du UBS et
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1 du MTS," et ce sont des acronymes pour lesquels je n'arrive pas à trouver
2 d'adéquation, je n'arrive pas à les traduire, "mais également parce que les
3 gens ont l'impression qu'ils ne sont pas complètement abandonnés et
4 oubliés, mais plutôt les organes au pouvoir de l'ABiH ont la détermination
5 de prendre toutes les mesures nécessaires afin de libérer ce territoire de
6 la République de l'ABiH.
7 "Un énorme courage a été montré par les membres du RV et PVO lors de
8 l'établissement et du maintien du pont aérien malgré le fait que
9 l'agresseur a réussi à s'emparer des zones protégées avec les membres du RV
10 et PVO, et ces derniers ont fait en sorte qu'il soit possible de mener à
11 bien les opérations de combat de longue haleine et de se battre, de
12 combattre. Ceci a également des conséquences sur le retrait des civils et
13 des combattants vers les territoires libérés de l'ABiH."
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez que ce
15 document soit -- vous voulez lire tout le document ?
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.
17 Q. La partie numéro 2 porte sur l'objectif principal du pont aérien, à
18 savoir le transport des armées, de l'équipement, des combattants et le
19 matériel pour le fonctionnement des autorités civiles et militaires, le
20 transport des denrées alimentaires et des blessés, donc l'évacuation des
21 blessés.
22 J'aimerais maintenant que l'on passe à la page 10. A la page 10 il y a une
23 annexe qui porte sur les vols et les dates des vols pour Srebrenica.
24 Maintenant ma question est la suivante : en réalité, effectivement, je sais
25 que ce n'est pas un document que vous avez déjà vu auparavant ?
26 R. Non, tout à fait.
27 Q. Très bien.
28 Maintenant pour ce qui est de l'information contenue dans le document,
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1 j'imagine que c'est une information que vous n'aviez jamais reçue, il n'y a
2 jamais eu de pont aérien ou d'appui aérien employé par l'ABiH ?
3 R. Oui, tout à fait. Je ne peux pas faire de commentaire sur
4 l'authenticité de cette lettre. Je ne peux rien vous dire, vraiment pas,
5 mais je voudrais faire deux remarques. La date de cette lettre est
6 supposément le 17 février 1995, et au premier paragraphe vous n'avez fait
7 qu'une traduction provisoire, bien sûr, de ce paragraphe. Dans ce
8 paragraphe, vous dites - et il est très clairement écrit dans le document -
9 qu'on fait une analyse entre le 7 mai 1995 et le 27 mars [comme interprété]
10 1995. En fait, ce sont les dates de la lettre, je ne comprends pas cette
11 anomalie.
12 Il me semblerait également qu'il y aurait d'autres anomalies ou d'autres
13 écarts. Vous avez également parlé d'une date à la fin, les vols allégués
14 d'hélicoptères à Srebrenica. J'ai remarqué que les dix vols ont eu lieu au
15 cours d'une période d'un mois, tous ces vols ont eu lieu entre 27 février
16 1993 et le 30 mars 1993.
17 Maintenant à l'époque je ne me trouvais pas en ex-Yougoslavie, donc je ne
18 peux pas du tout vous parler de ceci. Je n'ai aucun commentaire à vous
19 faire sur cela. Ces vols n'ont peut-être pas eu lieu, ils ont peut-être eu
20 lieu, je ne sais pas. Mais pour ce qui est de la période pendant laquelle
21 j'étais sur place, entre janvier 1994 et avril 1995, je n'ai pas de
22 connaissance qu'un seul vol ait été effectué dans l'une quelconque de ces
23 trois enclaves orientales de Srebrenica, Zepa et Gorazde. Ceci avait été
24 remarqué par les forces des Nations Unies sur le terrain. Effectivement je
25 trouve qu'il est bien difficile de concevoir qu'il ait pu y avoir des vols.
26 Je voudrais répéter, il aurait été absolument impossible pour un
27 avion de se rendre à ces endroits. Un hélicoptère, peut-être.
28 Mais vous devriez également comprendre qu'au cours de cette période
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1 Gorazde même, plus particulièrement pour ce qui est du mois de mars et du
2 mois d'avril 1994, avait fait l'objet d'attaques par les forces serbes de
3 Bosnie. Donc je trouve qu'il est absolument inimaginable qu'un hélicoptère
4 bosnien ait pu se faufiler entre les balles et atterrir alors qu'une
5 attaque assez nourrie est en train d'avoir lieu. Donc je suis un peu
6 sceptique quant à ce document.
7 Q. Très bien. Je comprends que vous êtes quelque peu sceptique.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais pour ce qui est de la question de la
9 date -- je souhaiterais maintenant passer à la page 12, si je puis.
10 Q. Je comprends que vous êtes sceptique pour ce qui est de l'information
11 que vous aviez jusqu'à ce moment-là et vous avez pu évaluer la situation.
12 Mais si vous prenez la page 12 en haut, vous remarquerez que les régions de
13 Gorazde dont vous venez de nous parler il y a quelques instants. On m'a
14 informé que les termes employés ici sur le document c'est Vazdusni Most,
15 donc pont aérien de Gorazde. Ensuite il y a une série de dates qui suit
16 pour ce qui est de cette affirmation, ou tout du moins, qui existe sur ce
17 document, à savoir qu'il existait un pont aérien à l'époque.
18 Mais puisque vous n'aviez pas vu ce document par avant, vous dites que vous
19 rejetez la notion d'une possibilité qu'un soutien aérien ait pu exister
20 pour l'ABiH dans ces enclaves. Lorsque je parle de ces enclaves, je parle
21 de Srebrenica, Zepa et Gorazde.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne changez pas le témoignage du
23 témoin. Le témoin a dit hélicoptères, peut-être, mais aucun avion n'aurait
24 pu atterrir. Donc c'est cela qu'il a dit.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] D'accord.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose, Monsieur le
27 Président. Il est impossible qu'il ait pu y avoir des avions à cet endroit-
28 là, puisqu'il n'y avait pas de piste d'atterrissage. Donc absence de piste
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1 d'atterrissage égale l'impossibilité d'atterrissage d'avions.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que les hélicoptères aient pu
4 atterrir, ça oui. Mais je suis vraiment sceptique.
5 J'ai également noté à la page 12, Me Guy-Smith a attiré mon attention sur
6 les deux premiers mouvements d'hélicoptères qui se seraient déroulés le 15
7 avril et le 23 avril 1994. Maintenant vous devriez comprendre, Monsieur le
8 Président, Madame, Monsieur les Juges, quel était le contexte ce jour-là.
9 C'était l'apogée de l'attaque des Serbes de Bosnie, attaque militaire
10 contre la zone protégée de Gorazde. C'était une période d'une activité
11 militaire intense. Ces mouvements d'hélicoptères supposés n'avaient jamais
12 fait l'objet d'un rapport aux Nations Unies. Les forces serbes de Bosnie
13 n'ont jamais fait un rapport de ceci. C'est très étonnant, puisque sinon
14 ces derniers auraient rapidement fait un rapport aux Nations Unies. Mais
15 également, eu égard à l'intensité des activités de combat, le pilonnage,
16 l'engagement très rapproché de l'artillerie serbe, les canons, les chars
17 qui étaient sur place, il est difficile de concevoir qu'un hélicoptère ait
18 pu passer le 15 et le 23 avril. Pour ce qui est du 23 avril, nous étions à
19 Belgrade pour mener des pourparlers avec M. Milosevic, pourparlers auxquels
20 a fait allusion M. Guy-Smith un peu plus tôt. C'est la période pendant
21 laquelle les avions de l'OTAN menaient une surveillance très, très
22 rapprochée sur la région de Gorazde, et le fait qu'ils ne nous ont jamais
23 dit qu'ils avaient enregistré un mouvement aérien quelconque, ceci est très
24 étrange de voir cette information dans ce texte.
25 Donc je mets en doute très sérieusement la véracité des informations qui
26 figurent sur ce document.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur quoi basez-vous votre scepticisme,
28 à savoir que les hélicoptères n'aient pas pu atterrir là-bas ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils pouvaient atterrir, mais il y avait
2 une surveillance très rapprochée menée par l'OTAN; et le fait également
3 qu'un vrai combat militaire avait lieu, ceci aurait été très difficile, il
4 aurait été dangereux pour les hélicoptères d'essayer d'atterrir; et
5 également les forces serbes de Bosnie ne nous ont jamais fait rapport du
6 fait que l'armée bosnienne était en train de procéder à une violation d'une
7 zone dans laquelle on avait prohibé les vols.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation]
9 Q. Vous n'êtes pas en train de nous dire que les hélicoptères
10 n'atterrissent jamais sur le théâtre d'opération où un conflit a
11 lieu ?
12 R. Non, ce n'est pas ce que je dis. Mais il est certainement beaucoup plus
13 difficile de manœuvrer un hélicoptère dans cette situation, à cette époque-
14 là, et plus particulièrement lorsqu'on parle de ces deux journées-là du 15
15 et 23 avril 1994, les opérations de combat avaient lieu très près. C'était
16 un combat très rapproché à Gorazde. Donc je trouve qu'il est assez inusité
17 que ni les forces serbes ni les forces des Nations Unies sur le terrain
18 n'aient parlé de ces mouvements d'hélicoptères.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur…
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une période
22 d'une semaine ou d'une année ? Je crois que cette période va du 15 avril
23 1994 jusqu'au 23 avril 1995.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.
25 Mais les deux cas que je mentionnais tout à l'heure, ce sont l'exemple 1 et
26 2.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là que les combats étaient les plus
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1 intenses.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, je vois.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation]
5 Q. A la lumière des commentaires que vous venez de nous faire - et je
6 comprends que vous êtes quelque peu en position de désavantage, le document
7 n'a pas été traduit en anglais - mais j'aimerais vous demander si les
8 termes au point 2, à savoir la dernière entrée, est-ce que ceci changerait
9 votre témoignage que vous venez de donner. Je vais demander que Me Lukic
10 nous donne lecture en serbe du texte afin que les interprètes puissent
11 interpréter ce passage.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous faites référence à quel point
13 exactement ?
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Point 2 où on voit 23 avril 1994.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle page ?
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Page 12. Je crois que les pages sont à
17 l'écran.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous êtes en train de consulter
19 la pièce qui n'est pas traduite, n'est-ce pas.
20 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que vous parlez des termes
22 employés. Donc c'est pour ça que je cherchais les termes dans le
23 transcript.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non. Alors c'est le document. Je
25 demanderais maintenant à Me Lukic de bien vouloir nous lire en serbe ce qui
26 est écrit au point 2.
27 Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document qui porte le
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1 numéro ERN 0185-4424 se lit comme suit au point 2, date 23 avril 1994. Dans
2 la dernière colonne, qui porte le titre "Commentaires," il est écrit tâche
3 interrompue, hélicoptère abattu. La même chose est inscrite dans la
4 colonne. Dans la colonne "Commentaires" on peut lire : Hélicoptère abattu.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation]
6 Q. En tenant compte de ce que vous venez de nous dire, à savoir qu'il y
7 avait un conflit actif à l'époque, pour ce qui est de ces deux premières
8 entrées et le fait qu'une guerre avait lieu, est-ce que vous pensez que
9 c'est une condition qui faisait en sorte qu'il était impossible que des
10 hélicoptères aient pu voler, dans le sens que est-ce que ceci change votre
11 témoignage ?
12 R. Non, cela ne change rien, Monsieur Guy-Smith.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je faire référence
14 à un incident que j'ai mentionné dans mon témoignage contre M. Milosevic
15 lorsque j'ai déposé devant ce Tribunal au mois de juin 2003. Je crois qu'en
16 réalité ceci a trait à la question posée par Me Guy-Smith.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je n'ai aucun problème pour l'instant
18 avec cela. Mais d'abord, j'aimerais simplement donner suite.
19 R. D'accord.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si la réponse du témoin pourrait
21 nous expliquer si c'est par cela que le témoin pourrait nous expliquer ce
22 qu'il voulait dire, faites référence à l'affaire Milosevic alors.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que dans ce
24 témoignage également, on fait référence à un incident qui s'était déroulé
25 autour de cette date, de cette semaine-là. Je ne me souviens pas maintenant
26 de la date précise. Deux soldats britanniques notamment, qui servaient au
27 sein des Nations Unies, avaient été touchés par un tir serbe. Le commandant
28 de la FORPRONU avait demandé qu'on envoie dans Gorazde un hélicoptère des
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1 Nations Unies pour évacuer ces deux soldats blessés de Gorazde vers un
2 hôpital à Sarajevo.
3 Il y a eu une longue négociation avec les Serbes de Bosnie, et
4 finalement ils ont permis à cet hélicoptère d'atterrir et d'évacuer ces
5 soldats. Malheureusement, un des soldats est mort dans l'hélicoptère.
6 Ce que je veux dire, c'est qu'il était absolument impossible d'envoyer un
7 hélicoptère à Gorazde sans que, pour ce qui nous concerne, sans
8 l'approbation des autorités militaires des Serbes de Bosnie. Donc il m'est
9 bien difficile de croire que l'armée bosnienne aurait pu s'infiltrer de
10 cette façon-là, envoyer un hélicoptère dans une toute petite ville qui, à
11 ce moment-là, était le théâtre des opérations d'un combat intense.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation]
14 Q. Pour ce qui est maintenant de l'entrée qui est faite ici, si on tient
15 compte de ce que l'on a lu lors de cette discussion et si la traduction est
16 précise, comme nous l'avons dit ici, est-ce que ceci change la complexité
17 de votre réponse concernant la possibilité pour qu'un hélicoptère puisse
18 atterrir dans une zone de conflit ? En fait, cela doit changer certainement
19 votre position d'après ce que vous venez de nous dire. Si les missions
20 avaient été avortées à cause du fait que l'hélicoptère avait été abattu, à
21 ce moment-là, on s'attendait à ce que l'hélicoptère puisse être renvoyé.
22 R. Je crois que oui.
23 Q. Puisque nous sommes sur le sujet des aéronefs et de ce qui se passe
24 dans les airs, j'aimerais que l'on parle de Tuzla. D'abord, si j'ai bien
25 compris votre témoignage, il y avait effectivement une piste d'atterrissage
26 à Tuzla qui avait été employée au début du mois de mai 1993, n'est-ce pas.
27 Je crois qu'on avait désigné cet endroit comme zone protégée; est-ce que
28 c'est exact ?
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1 R. Oui, tout à fait, Monsieur Guy-Smith. Tuzla est une ville assez grande
2 dans le nord de la Bosnie. Au mois de mai 1993, elle faisait partie de
3 l'une des six villes qui avaient été désignées par le Conseil de sécurité
4 et la Résolution des Nations Unies 836 comme zone protégée.
5 Il y avait une grande piste d'atterrissage. Je crois qu'il s'agissait d'un
6 aéroport militaire pour les forces yougoslaves avant la guerre. Les Nations
7 Unies avaient espéré pouvoir se servir de cet aéroport pour approvisionner
8 Tuzla et les régions avoisinantes. En réalité, je crois qu'il découle très
9 clairement de mon témoignage qu'effectivement les Nations Unies ont
10 effectué un vol au mois de mars 1994. En fait le 1er mars 1994, je me
11 rappelle d'avoir accompagné M. Akashi en tant que sous-secrétaire général
12 et nous avions espéré ouvrir un pont aérien vers Tuzla pour pouvoir
13 approvisionner Tuzla depuis le nord de la Bosnie.
14 Q. Très bien.
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Etiez-vous au courant de la visite des hauts fonctionnaires de l'OTAN
17 et les membres des forces américaines, entre autres, Michael Hayden, qui a
18 pris sa retraite de la CIA en 1994, leur visite à Tuzla ?
19 R. Non.
20 Q. Bien. Alors nous allons passer à autre chose.
21 Lors de votre déposition, vous avez utilisé des expressions tout à fait
22 spécifiques et ce qui nous intéresse ici, c'est la page 22 955, ligne 11 :
23 "Ce qui pourrait être vu en tant que relève régulière des officiers entre
24 les officiers de l'armée yougoslave, des forces des Serbes de Bosnie et des
25 Serbes de Croatie."
26 Je suis sûr qu'il y aurait plus tard des questions à ce sujet-là.
27 Quand vous dites JA, est-ce que vous faites référence plutôt à la JNA ?
28 R. Oui, Maître Guy-Smith.
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1 Q. Bien. Je n'ai plus de questions à ce sujet-là après cette réponse.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant 1D00-
3 1843.
4 Q. Tout d'abord, est-ce que par chance vous connaissez déjà cette
5 publication ?
6 R. Nous avons une série de publications régulières en anglais et en serbo-
7 croate. Je ne me souviens pas concrètement de celle-ci. Et quand je dis que
8 nous publiions régulièrement des documents, cela signifie au moins une fois
9 par mois, en Croatie, Bosnie et en Macédoine.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de me
11 dire qu'il s'agit d'un document des Nations Unies.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr, je ne vois pas la date.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne reconnaissez pas le
14 document, comment vous pouvez émettre de telles suppositions ? Vous savez
15 de quelle manière vous pouvez dire que c'est un document des Nations Unies
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pensais pas dire
18 ceci --
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question qui vous a été posée,
20 à cette question, vous avez répondu en disant que les Nations Unies
21 publiaient des documents.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors. Je ne sais pas, mais c'est peut-être
23 possible.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes en train de dire quelque
25 chose qui ne correspond pas du tout à la question. Je vous prierais
26 d'essayer de répondre aussi directement que possible aux questions qui vous
27 sont posées, autrement nous ne nous comprendrons pas. Nous ne sommes pas en
28 mesure de comprendre ce que vous voulez nous dire.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris, Monsieur le Président.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on passer à la page 13 de ce document,
3 peut-on l'agrandir et montrer le bas de cette page.
4 Q. Est-ce que vous voyez la phrase qui commence par "entre les…"
5 Donc,"Parmi les défis les plus grands qui se trouvent dans le contexte de
6 ce menu d'actions, ce choix d'actions dans le cadre du maintien de la paix,
7 y compris la diplomatie préventive, l'imposition de la paix, maintien," et
8 cetera.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-nous, le témoin a dit ne pas
10 connaître ce document. Alors de quoi il s'agit ?
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.
12 Q. Il s'agit d'un document intitulé "Le soutien des opérations de la paix,
13 les masses médias et le public en ex-Yougoslavie." Rédigé par Marjan
14 Malesic. Je crois que cette publication a été soutenue par le comité
15 national suédois et qu'il poursuit le rôle des médias dans le conflit entre
16 la Croatie et la Serbie.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je ne comprends pas quelque
18 chose. Le témoin vient de dire qu'il ne connaît pas le document et vous
19 poursuivez avec vos questions.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai continué, parce que je pensais qu'il
21 n'y avait aucune ligne directrice indiquant que je ne devais pas le faire.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous me permettez d'abord de finir ce
23 que je suis en train de dire.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au sujet du dernier document, vous lui
26 avez posé des questions tout à fait détaillées, vous avez lu des longs
27 passages de ce document qui ont été consignés au compte rendu, et tout ça
28 au sujet d'un document pour lequel le témoin a dit ne pas le connaître.
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1 Alors maintenant vous répétez la même chose. S'il dit qu'il ne sait rien de
2 ce document, c'est la fin de l'histoire, on en parle plus. Vous ne pouvez
3 pas lui poser des questions au sujet de ce document.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Mais je pense que le document
5 comporte une information qui relève des capacités de ce témoin de nous
6 répondre, parce qu'il s'agit des concepts qui sont tous très proches de ce
7 que nous sommes en train de débattre ici dans ce procès, des questions qui
8 nous intéressent.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors posez ces questions sans
10 utiliser le document.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, je comprends les préoccupations de la
12 Chambre et je vais la prendre en compte. Donc enlevons maintenant ce
13 document de l'écran.
14 Q. Alors, je vais avancer une affirmation et vous demander de répondre à
15 ce que je vais dire. S'agissant de la paix parmi les défis qui sont les
16 plus difficiles à relever dans le cadre de la pacification, il y a la
17 diplomatie préventive, l'imposition de la paix, le maintien de la paix, la
18 construction de la paix. Alors ce que j'aimerais bien vous demander de
19 faire, c'est de nous expliquer ces concepts et nous indiquer les
20 différences possibles entre certains d'entre eux. Tout d'abord, la
21 diplomatie préventive.
22 R. Je vais faire de mon mieux. Ecoutez, diplomatie préventive, on pourrait
23 dire pour toute diplomatie quelle est en quelque sorte préventive, parce
24 que les Nations Unies ont pour mission d'empêcher l'éclatement des conflits
25 ou les désaccords avant que les guerres éclatent. Le deuxième défi énuméré
26 c'est l'imposition de la paix. Si je comprends bien, pour moi, c'est
27 quelque chose qui parle, c'est évident ce que ça veut dire, c'est-à-dire
28 faire les efforts afin d'atteindre un accord entre les états en conflit ou
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1 entre les factions. Troisième, c'est le maintien de la paix, ça peut être
2 plusieurs choses. Maintien de la paix entre les Etats ou entre les factions
3 en guerre. Il peut s'agir d'un accord formel, mais il peut s'agir aussi de
4 quelque chose de moins formel, ce qui arrive très souvent depuis une
5 trentaine d'années. Ensuite le dernier concept, la construction de la paix,
6 c'est quelque chose qui survient suite à un conflit. Dans le contexte de
7 l'ex-Yougoslavie, je comprends ce concept comme le retour vers la paix
8 suite aux accords de Dayton de 1995. J'espère que c'est utile.
9 Q. Oui, c'est très utile. Alors, pourriez-vous peut-être maintenant, s'il
10 y a une différence dans les actions dans le cadre d'une mission militaire
11 qualifiée comme mission du maintien de la paix et dans le cadre de
12 l'imposition de la paix ?
13 R. Il ne s'agit pas tout à fait d'une même chose, mais il y a normalement
14 des zones grises. Les définitions qu'on pourrait trouver dans le
15 dictionnaire ne correspondraient pas nécessairement à la situation des
16 conflits qu'on trouve sur le terrain.
17 Q. Bien. Vous avez tout à l'heure dit, "les accords qui ne sont pas trop
18 formels, je vais essayer de vous citer :
19 "Le maintien de la paix peut être effectué sur la base d'un accord formel
20 qui peut être beaucoup moins contraignant ou beaucoup moins formel."
21 Alors, qu'est-ce que vous voulez dire par ceci ? Est-ce que vous parlez
22 d'un accord qui existe entre les factions en guerre ou un accord qui
23 existerait entre les forces qui effectuent la mission du maintien de la
24 paix ?
25 R. Je fais référence en particulier aux factions en guerre, même si on
26 pourrait dire que les mandats donnés par le Conseil de sécurité ne sont
27 toujours pas aussi précis qu'on le souhaiterait.
28 Q. Bien. S'agissant de la dernière chose que vous venez de mentionner
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1 concernant les mandats confiés par le Conseil de sécurité des Nations Unies
2 relatifs au conflit en Bosnie-Herzégovine, votre position est telle que le
3 mandat donné à la FORPRONU faisait partie de ces mandats-là qui n'étaient
4 pas suffisamment précis et que cela posait une difficulté ?
5 R. Ecoutez, il y avait certainement eu des difficultés et on peut même
6 dire qu'il y a eu toute une suite toute une succession de mandats
7 différents, parce qu'il y avait une série des résolutions du Conseil de
8 sécurité qui ont été adoptées par le conseil durant une période de
9 plusieurs années alors que le conflit continuait sur le terrain, sont
10 diminuées entre 1992 et 1995. Donc il y avait des périodes où le conflit
11 s'atténuait, mais on peut dire que pendant ces trois années, le conflit n'a
12 pas cessé.
13 Q. Bien. Peut-on alors, compte tenu de ce que vous venez de dire, peut-on
14 dire que tout d'abord c'était une situation tout à fait unique, que c'était
15 la première fois que la communauté internationale était d'une manière aussi
16 importante impliquée dans un conflit en cours et qui avait la nature de
17 celui qui existait entre 1992 et 1995. Je parle là plus concrètement des
18 actions de la FORPRONU.
19 R. J'essaye de réfléchir et de vous donner une réponse aussi précise que
20 possible. Mais la Chambre de première instance doit savoir que des nombreux
21 conflits dans le monde, depuis la fin de la Guerre froide, fin des années
22 1990 [comme interprété], sont des conflits qui ont été causés par
23 l'éclatement des Etats. Et dans ces situations-là, les forces de l'ONU ont
24 très souvent été positionnées là-bas afin d'essayer de diminuer les
25 conséquences adverses de ces conflits et de promouvoir, de mettre en
26 application les résolutions du Conseil de sécurité.
27 Q. Donc le Chypre serait un bon exemple de ceci, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. Oui. Mais vous savez, le Chypre est très intéressant, parce qu'il y a
2 eu là-bas un conflit, et les forces des Nations Unies sont présentes là-bas
3 depuis 30 ans. Mais depuis qu'il y a eu cet accord, il n'y a pas eu de
4 violence, il n'y avait pas de réels incidents en Chypre, alors que ce n'est
5 pas du tout le cas en Bosnie, surtout pas entre 1992 et 1995, où le conflit
6 a été très intense.
7 Q. Bien. Je vais maintenant utiliser un terme que vous allez peut-être
8 accepter et peut-être pas. Dans la mesure où il existait une confusion
9 interne quant à la meilleure conduite à suivre, manière de procéder, est-ce
10 que vous avez pu vous rendre compte de la manière dont cette confusion
11 interne se reflétait sur la situation sur le terrain en n'envoyant pas les
12 signaux clairs aux factions en
13 conflit ?
14 R. Ecoutez, il s'agissait des mandats très difficiles. La situation sur le
15 terrain était toujours extrêmement complexe et la guerre ne s'arrêtait pas.
16 Excusez-moi, j'ai oublié la fin de votre question.
17 Q. Ce que je vous ai demandé, c'est si dans votre expérience, compte tenu
18 de cette confusion interne qui existait au sein de la communauté
19 internationale quant à la meilleure manière de procéder, la marche à
20 suivre, est-ce que cette confusion s'est reflétée sur le terrain dans le
21 sens où les parties en conflit n'arrivaient pas à voir clairement qui
22 défendait quelle position ? Ou peut-être que je pourrais dire cela un peu
23 différemment, utiliser un autre terme. Très souvent, des personnes disent
24 que la FORPRONU devait être impartiale, objective, ne pas prendre partie,
25 et cetera, et cetera.
26 R. Ecoutez, je pense que la FORPRONU essaye toujours d'être impartiale et
27 objective, et je pense que la FORPRONU a réussi à l'être. La Chambre doit
28 savoir que la FORPRONU a été déployée seulement du côté de la ligne de
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1 front sous le contrôle du gouvernement bosniaque, parce que les autorités
2 des Serbes de Bosnie n'acceptaient absolument pas la présence des forces de
3 la FORPRONU le long de leurs lignes de confrontation.
4 Alors, il y a des parties du mandat donné à la FORPRONU données par le
5 Conseil de la sécurité qui étaient beaucoup plus claires que d'autres, par
6 exemple, la Résolution 836 qui portait sur les zones protégées qui ne
7 devaient pas faire entrer dans le théâtre de guerre. Il ne devait pas y
8 avoir de combats mais ça arrivait, néanmoins, ce qui est à regretter.
9 Q. Concernant maintenant les ultimatums adressés par la FORPRONU et qui
10 concernaient d'autres institutions telles que l'OTAN, dans votre
11 expérience, avez-vous, en négociant dans cette situation peu claire, eu
12 l'impression que la perception générale était qu'il y avait des liens entre
13 la FORPRONU et l'OTAN, et qu'en fait, la FORPRONU n'était pas objective,
14 que c'était ça la perception des dirigeants des Serbes de Bosnie ?
15 R. Oui, il y avait de telles accusations, allégations de temps en temps,
16 et vous savez qu'il y a eu deux ultimatums suite aux attaques à Sarajevo
17 par l'armée des Serbes de Bosnie. Alors, l'OTAN a décidé en février 1994 de
18 lancer un ultimatum selon lequel l'OTAN allait effectuer des frappes
19 aériennes contre les forces des Serbes de Bosnie si les attaques contre
20 Sarajevo ne cessent pas.
21 Un deuxième ultimatum concernait l'enclave de Gorazde en avril 1994.
22 Mais cet ultimatum-là venait de l'OTAN. C'est une organisation, une
23 alliance militaire qui est en mesure, si elle le souhaite, de lancer de
24 tels ultimatums, alors que la FORPRONU ne l'était pas.
25 Q. Bien. Je vois que vous faites ici une différence entre ces deux
26 institutions et je vous en suis reconnaissant. Mais tout le monde savait
27 que l'OTAN s'est impliquée dans tout ceci suite à une demande de la
28 FORPRONU. Du moins, c'est ce que nous avons entendu dire hier par Sir
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1 Rupert Smith.
2 R. Oui. Mais vous vous souviendrez que tout à l'heure, nous avons parlé
3 déjà des hélicoptères, des vols, et cetera. La FORPRONU n'était pas en
4 mesure de faire respecter une zone d'interdiction de vol en Bosnie. Pour
5 faire ceci, il fallait disposer des équipements tels que radars, et cetera.
6 Tout cela était fourni par l'OTAN et à la demande du Conseil de sécurité.
7 Q. Bien. Peut-être que nous contournons un peu les vraies questions alors
8 que ce n'est pas du tout mon intention. J'essaye maintenant de dire que
9 pour les dirigeants des Serbes de Bosnie et sur la base de ce que vous avez
10 pu entendre ou apprendre lors de vos contacts avec eux, il n'y avait aucune
11 distinction, aucune différence entre l'OTAN et la FORPRONU, compte tenu de
12 la manière dont l'OTAN et la FORPRONU les traitait.
13 R. Ecoutez, parfois, il y a eu des accusations très, très lourdes,
14 notamment de la part de M. Karadzic. Mais à mon avis, il pouvait en réalité
15 voir qu'il y avait une différence parce que la FORPRONU, comme toute autre
16 force de maintien de la paix, faisait venir des contingents militaires de
17 tout le monde, des pays d'Afrique, d'Asie. Donc il s'agit des pays qui ne
18 faisaient pas partie de l'OTAN. Il y avait des forces venant des pays qui
19 étaient membres de l'OTAN, mais beaucoup d'autres. D'autre part, les
20 Nations Unies - et les Serbes de Bosnie le savaient bien - permettaient
21 l'arrivée de l'aide humanitaire sur les territoires sous le contrôle serbe
22 également. Et c'est pour ces raisons-là que je ne peux pas accepter votre
23 théorie que les Serbes de Bosnie considéraient l'OTAN et la FORPRONU comme
24 une et même chose.
25 Q. Non, toutes mes excuses. Je vous ai tout simplement demandé si sur la
26 base de votre expérience et vos contacts avec les Serbes de Bosnie et leurs
27 dirigeants, vous avez eu l'impression que cette opinion-là était l'opinion
28 qui prévalait.
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1 R. Oui, ça c'est exact.
2 Q. Bien. Merci.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être qu'il serait bien de faire la
4 pause maintenant pour que je puisse m'adresser à mon client qui s'intéresse
5 beaucoup à cet interrogatoire. J'aimerais être sûr que toutes les questions
6 aient été dûment examinées.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, nous allons faire la pause
8 maintenant et nous reprendrons à midi et demi.
9 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je souhaiterais vous remercier de
13 nous avoir donné cinq minutes de plus. C'était particulièrement utile.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation]
16 Q. Il y a une question qui vous a été posée aujourd'hui. C'est une
17 question qui vous avait déjà été posée lors de votre déposition précédente
18 en ce qui concerne vos inquiétudes relatives à la crise humanitaire, plus
19 particulièrement on vous a posé des questions sur l'existence tangible des
20 signes objectifs. Votre estimation dès février, qui concerne pas seulement
21 une inquiétude que vous aviez mais aussi une inquiétude, d'après ce que
22 j'ai compris de votre déposition, que d'autres membres de la communauté
23 internationale partageait; c'est bien cela ?
24 R. C'est cela, oui.
25 Q. Et c'est une préoccupation que M. Milosevic avait également exprimée.
26 R. Oui.
27 Q. En fait, je crois que Milosevic a déclaré qu'il était bien d'accord que
28 la situation en Bosnie-Herzégovine allait se détériorer, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, je me rappelle qu'il l'ait dit, oui.
2 Q. Et la question véritablement, c'était de savoir - et là nous parlons
3 toujours de février - c'était de savoir où seraient les responsabilités
4 pour la détérioration de la situation. Par ça je veux dire que Milosevic
5 blâmait la communauté internationale, d'après ce que j'ai compris sur
6 certains détails, peut-être pas pour l'ensemble.
7 Est-ce que c'est exact ?
8 R. Je pense que ça aura été la portée essentielle de son argumentation,
9 oui.
10 Q. Bien.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
12 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me
13 demande si on pourrait avoir quand même quelques éclaircissements. Février
14 de quelle année ?
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] 1995.
16 M. THOMAS : [interprétation] Merci.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation]
18 Q. Maintenant en ce qui concerne la question des préoccupations tangibles
19 qui existaient, est-ce que vous avez été mêlé, en votre qualité, à des
20 plans visant à ce que la communauté internationale puisse prendre
21 militairement de façon à supprimer ces préoccupations ?
22 R. Pas du tout, Maître Guy-Smith. Mais je ne suis pas très sûr,
23 militairement prendre quoi ?
24 Q. Srebrenica. Il y avait une préoccupation que vous aviez et une question
25 vous a été posée pour savoir s'il y avait des signes objectifs tangibles
26 selon lesquels l'enclave de Srebrenica, si elle tombait --
27 R. Hm-hm.
28 Q. -- il y aurait une crise humanitaire de grande échelle ?
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1 R. Je comprends.
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Je comprends votre question maintenant. Excusez-moi, je ne l'avais pas
4 comprise plus tôt.
5 Q. Excusez-moi.
6 R. Tout au long de la période où j'étais en service en ex-Yougoslavie, en
7 particulier en Bosnie-Herzégovine, il y avait eu une série d'opérations
8 militaires contre les zones de sûreté des Nations Unies. D'abord il y avait
9 Sarajevo en février 1994; Gorazde en avril 1994; Bihac vers la fin de 1994;
10 et finalement, Srebrenica.
11 Dans tous les cas, nous avions des inquiétudes, des inquiétudes très
12 fondées, concernant les civils des zones sécurisées et le fait de savoir ce
13 qui leur arriverait dans le cas d'attaques serbes, sans parler d'une prise
14 par les Serbes de l'une de ces zones sécurisées.
15 Maintenant, comme les membres de la Chambre le savent, ceci n'a eu lieu que
16 dans un seul cas, Srebrenica, et dans une moindre mesure à Zepa au cours de
17 l'été 1995. Mais je dois dire que dans la conduite des opérations
18 militaires, à de nombreuses occasions les Serbes de Bosnie ont donné de
19 graves inquiétudes dans le sens que les actions militaires finiraient par
20 des pratiques acceptées du droit international humanitaire. Ceci a été vu à
21 Sarajevo et Gorazde en 1994, dans ce cas de l'intérieur, nous avions des
22 appréhensions très très fortes qu'il puisse y avoir des attaques des Serbes
23 sur les zones sécurisées.
24 Q. C'est entendu. D'après ce que je comprends de la complexité de la
25 situation, certainement en février, Milosevic tentait d'influencer les
26 Serbes de Bosnie en vue de la paix. Vous aviez une communauté
27 internationale qui tentait d'influencer les Serbes de Bosnie en vue de la
28 paix. Une grande partie de ces incitations tombaient sur des personnes qui
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1 n'entendaient pas et ne voulaient pas entendre. On faisait la sourde
2 oreille ?
3 R. Malheureusement, c'était le cas, Maître Guy-Smith.
4 Q. Donc j'aurais tendance à être d'accord avec vous. Au cours des mois qui
5 ont suivi le conflit entre les Serbes de Bosnie et l'ABiH, le conflit
6 s'était intensifié, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Il serait juste de dire que les deux parties, du point de vue de
9 choisir la guerre, c'était plutôt leur tendance plutôt que d'essayer
10 d'aller vers une solution pacifique ?
11 R. Je ne serais pas totalement d'accord avec vous. Je pense que pour
12 illustrer ceci, il faudrait que je revienne sur ce concept de zones
13 sécurisées.
14 Comme je l'ai indiqué plus tôt dans la matinée au cours de ma déposition,
15 il y avait la Résolution 836 du Conseil de sécurité qui créait ces zones.
16 Une grande partie des activités militaires consistaient en attaques de la
17 BSA contre des zones serbes. Maintenant ceci n'est pas à dire qu'il n'y a
18 pas eu des occasions d'où des tirs provenaient des zones sécurisées sur les
19 positions des Serbes de Bosnie. Mais je dirais que de tels tirs vers
20 l'extérieur étaient beaucoup plus légers que les attaques lancées par les
21 forces serbes de Bosnie.
22 J'ai aussi l'impression que je devrais appeler l'attention des membres de
23 la Chambre sur le caractère disproportionné des moyens et de l'armement de
24 chaque côté. C'est-à-dire que du côté des Serbes de Bosnie il y avait de
25 l'artillerie, des blindés, des hélicoptères, même des systèmes de défense
26 et d'armes de missiles qui étaient déployés. Or, du côté de l'ABiH, aucun
27 armement de ce genre n'était disponible, ou si c'était le cas, seulement en
28 toute petite quantité.
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1 Donc il y avait une disproportion entre les deux forces en présence.
2 Q. Oui, je comprends cela. Mais encore une fois, ce vers quoi j'allais
3 c'était que les deux parties avaient déterminé que leur choix serait la
4 guerre, non pas la paix. Nous avons entendu hier Sir Rupert Smith sur ce
5 point. Il a dit qu'on était arrivé à ce stade. Je veux dire qu'il avait une
6 thèse à ce sujet pour dire que le moment est venu où il y avait des
7 offensives continues de l'ABiH tout au long du printemps et de l'été 1995.
8 R. Oui.
9 Q. Bien. Pour finir, je voulais vous lire une question et une réponse dans
10 votre déposition précédente que l'on trouve à la page
11 22 967 en commençant à la ligne 10.
12 "Question : De votre point de vue, dès février 1995, est-ce que Milosevic
13 appréciait de la même manière la gravité de la situation en Bosnie ?"
14 Et votre réponse a été : "Je pense que oui. Mais nous achoppions tout le
15 temps d'une crise à l'autre, de Sarajevo en février 1994, à la crise de
16 Gorazde en avril 1994, Bihac en octobre/novembre. C'était évident compte
17 tenu de la détérioration continue et sur le terrain de la Bosnie et les
18 enclaves orientales que l'on pouvait --
19 L'INTERPRÈTE : Le reste est inaudible.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation]
21 Q. Je comprends que vous maintenez cette remarque.
22 R. Oui.
23 Q. C'est de cela que nous parlions juste avant cela.
24 R. Oui, je m'y tiens effectivement, Maître Guy-Smith.
25 Q. Et si je ne me trompe pas, cette remarque tient compte d'une
26 appréciation de la gravité de la situation par les dirigeants de la
27 République fédérale de Yougoslavie, en l'occurrence représentée par
28 Slobodan Milosevic ?
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1 R. Oui, je pense que c'est bien le cas.
2 Q. Bien, je vous remercie pour votre temps et votre sincérité.
3 R. Je vous remercie.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
5 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de
6 questions supplémentaires. Merci.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 Questions de la Cour :
10 Mme LE JUGE PICARD : Vous avez eu plusieurs réunions avec Milosevic. Vous
11 avez assisté en tout cas à ces réunions avec Milosevic à Belgrade.
12 D'après vos observations, est-ce que Milosevic apparaissait informé de ce
13 que qui se passait en Bosnie ?
14 R. Je pense dans l'ensemble, Madame le Juge, il était très bien informé de
15 ce qui se passait. Certains détails, peut-être ne les connaissait-il pas.
16 Je me rappelle en particulier la réunion, ou les réunions, de plus de 18
17 heures en avril le 22 et 23 avril en 1994 à Belgrade au cours de la crise
18 de Gorazde où il essayait de trouver une solution et où il faisait part
19 d'une irritation visible pour ce qui était des Serbes de Bosnie compte tenu
20 de leur comportement qui était de continuer à attaquer l'enclave.
21 Mme LE JUGE PICARD : En fait, j'ai une autre question et si vous ne pouvez
22 pas y répondre, vous le dites.
23 Vous avez dit que la République fédérale de Yougoslavie aidait l'armée
24 serbe de Bosnie. Vous avez dit que toutefois s'il n'y avait pas de contrôle
25 sur cette armée, il y avait une grande influence de la part de Milosevic
26 sur ce qui se passait chez les Serbes de Bosnie.
27 Donc ma question est la suivante : à partir du moment où Milosevic ou la
28 République fédérale de Yougoslavie aidait l'armée serbe de Bosnie et à
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1 partir du moment où Milosevic était au courant de ce qui se passait en
2 Bosnie, d'après vous, pourquoi n'a-t-il pas exercé plus de pressions,
3 notamment des pressions matérielles, sur les dirigeants serbes de Bosnie
4 pour justement essayer d'arrêter, puisque vous avez dit vous-même qu'il
5 n'était pas d'accord.
6 R. C'est une question difficile, Madame le Juge. Parfois, si j'ose le
7 dire, les hommes d'Etat ne sont pas toujours aussi honnêtes qu'ils
8 devraient l'être dans leurs réponses. Certainement, M. Milosevic disait ce
9 qu'il fallait dire quant à ses vœux pour parvenir à la paix en Bosnie, et
10 je pense qu'il s'est effectivement efforcé dans certaines circonstances à
11 réaliser cela.
12 Mais par rapport à cela, il est très difficile de ne pas conclure que
13 l'armée serbe en Bosnie recevait une aide logistique importante de la RFY.
14 En fait, au cours des années 1994/1995, on pouvait voir que leurs activités
15 militaires avaient augmenté. Par exemple, le déploiement sur le terrain, le
16 système de missiles air qui étaient très avancés par rapport à la zone de
17 Sarajevo et qui nécessitaient des radars et des systèmes de missiles qui
18 devaient fonctionner les uns avec les autres. Il est clair que les forces
19 serbes de Bosnie recevaient de l'aide à cet égard, et on devait bien
20 supposer que ça venait de la RFY. Mais je ne peux pas concilier ces
21 contradictions.
22 Mme LE JUGE PICARD : Merci beaucoup.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il des questions qui découlent
24 des questions posées par le Juge Picard ?
25 M. THOMAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Guy-Smith :
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1 Q. [interprétation] Au cours des années 1994 et 1995, est-ce que vous
2 saviez s'il y avait des activités illégales - et par là j'entends d'autres
3 nations ou d'autres entités qui fournissaient des armes à l'une ou l'autre
4 des parties belligérantes soit à l'ABiH ou à l'armée serbe de Bosnie ?
5 R. Oui, tout à fait, Maître Guy-Smith. J'étais au courant de cela.
6 D'abord, pour ce qui est de l'ABiH et de l'armée serbe de Bosnie, il y
7 avait des allégations très précises et des informations selon lesquelles
8 les forces de Bihac, dans la partie nord-ouest de Bosnie, recevaient de la
9 fourniture de la Croatie soit par voie terrestre et parfois par les airs.
10 C'était une enclave qui était attenante au territoire croate, donc il y a
11 eu des mouvements notés par les forces des Nations Unies, de mouvements
12 d'approvisionnement soit par voie terrestre ou par voie aérienne.
13 S'agissant maintenant des forces serbes, ils avaient des équipements très
14 sophistiqués, l'artillerie, les blindés, les hélicoptères, des missiles, et
15 ces derniers devaient provenir de quelque part. Donc je n'ai jamais vu
16 d'allégations selon lesquelles les armes étaient reçues par d'autres
17 sources que par la RFY.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Poursuivez.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 69.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Page 69, ligne 1.
23 Q. Vous avez dit que les forces serbes recevaient de l'aide et vous pensez
24 que cette aide provenait de la RFY.
25 Vous avez employé le terme "assume," je présume. Je voudrais insister
26 sur ce terme-là. J'imagine que votre conclusion est basée sur une
27 présomption que le matériel provenait de là à cause du niveau de
28 sophistication.
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1 R. Oui. En fait, sophistication.
2 Q. Je comprends.
3 R. Les armées avaient constamment besoin de carburant, de ressources et
4 ceci devait venir de quelque part.
5 Q. Je comprends. Pour ce qui est maintenant de ces armes armements
6 sophistiqués, vous nous avez dit que les armes parvenaient de la Croatie.
7 Lorsque vous parlez de la Croatie, est-ce que vous entendez le gouvernement
8 croate, ou bien est-ce que vous voulez dire que ces armes passaient par le
9 territoire croate ?
10 R. En fait, oui. Je parle certainement du territoire de Croatie, il n'y a
11 aucun doute qu'il fallait passer par le territoire de la Croatie. Mais en
12 1994, les rapports entre les Croates et les Musulmans à l'intérieur de la
13 Bosnie s'étaient améliorés, également les rapports entre la Croatie et la
14 Bosnie elle-même.
15 Q. O.K.
16 R. Donc ceci a pu fournir un contexte politique qui a sans doute permis
17 aux armes de passer à une région en particulier, c'est la région de Bihac
18 au nord-est de Bosnie.
19 Q. Mais encore une fois, vous faites une présomption et cette présomption
20 est que l'approvisionnement provenait - vous voulez parler d'armes lorsque
21 vous parlez de ces approvisionnements - alors vous faites une présomption
22 que ces fournitures venaient de la Croatie à cause d'une amélioration de
23 rapports entre les Croates et les Musulmans et que ces armes pouvaient
24 éventuellement provenir des Croates. C'est une présomption.
25 R. Oui, c'est une présomption. Du gouvernement ou des agences appartenant
26 au gouvernement. Il y a eu également des vols enregistrés allant de la
27 Croatie à Bihac. Il est donc difficile de ne pas conclure que le
28 gouvernement croate n'ait pas eu connaissance de ces vols.
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1 Q. Ceci change un peu votre réponse dans le sens où ce n'est pas seulement
2 que les armes passaient par le territoire croate, mais qu'il est possible
3 que les Croates aient également approvisionné l'armée ?
4 R. Oui, c'est cela.
5 Q. Maintenant pour ce qui est du sujet de l'approvisionnement en armes, il
6 y a certaines allégations selon lesquelles les Etats-Unis d'Amérique
7 fournissaient ces armes ?
8 R. Oui.
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
11 M. THOMAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, car on ne
12 sait pas exactement quelle est la source selon laquelle on dit que les
13 Etats-Unis fournissaient les armes.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je ne dis rien. Je dis simplement
15 qu'on a reçu des armes provenant des Etats-Unis d'Amérique. Il y a une
16 série d'allégations faites concernant l'approvisionnement en armes aux deux
17 entités, à l'ABiH et à l'armée serbe de Bosnie, d'autres sources outre la
18 Croatie ou la RFY.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu des allégations similaires.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
21 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi. Avant que l'on ne poursuive ce
22 sujet plus loin, je suis tout à fait conscient que là on s'est vraiment
23 éloigné de la question initiale qui avait été posée par Mme le Juge, mais
24 il faudrait retrouver la question et je vais la retrouver pour la citer
25 correctement.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous pouvez passer à la page 68.
27 M. THOMAS : [interprétation] Oui, effectivement, on parlait de
28 l'approvisionnement de la VRS, très précisément de l'approvisionnement de
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1 la VRS et que ces armes provenaient de la RFY. Il y avait également une
2 question initiale quant à l'approvisionnement de l'ABiH et voilà que nous
3 nous éloignons énormément du sujet.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Me Guy-Smith a demandé s'il y a eu
5 d'autres sources pour ce qui est de l'approvisionnement en armes et en
6 munitions "autre" que la Croatie et la RFY, et j'ai compris que ceci
7 voulait dire d'autres sources outre la RFY.
8 Je ne sais pas si c'était des allégations selon lesquelles les
9 Nations Unies d'Amérique fournissait également ces entités en armes, non
10 pas seulement la RFY ?
11 M. THOMAS : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec la question.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors quel est le fondement de votre
13 objection ?
14 M. THOMAS : [interprétation] C'est l'approvisionnement de l'ABiH.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'approvisionnement ?
16 M. THOMAS : [interprétation] C'est l'approvisionnement de l'ABiH. C'est un
17 nouvel élément qui est introduit.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que Mme le Juge n'a pas fait
19 allusion aux approvisionnements de l'ABiH.
20 M. THOMAS : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai posé la question et la réponse a été
23 donnée par le témoin, à savoir que l'approvisionnement venait de la
24 Croatie, donc je ne veux plus insister sur cette question.
25 Q. En réponse à la question posée par Mme le Juge Picard, j'ai retrouvé la
26 page 60 [comme interprété] ligne 24, vous dites, on peut présumé, donc ma
27 question est de savoir ce que vous faites ici, c'est que vous êtes en train
28 de vous livrer à des conjectures s'agissant de ces provisions ?
Page 6469
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez déjà posé la question
2 et le témoin vous a dit quel est le fondement de ses présomptions.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je sais, mais j'aimerais savoir si
4 c'est purement spéculatif ce qu'il nous a répondu.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a aucun doute que les armes déployées
8 en 1994 et 1995 par l'armée de la VRS, l'armée des Serbes de Bosnie,
9 comprenaient des armes très sophistiquées qui n'étaient pas disponibles aux
10 autres armées telles l'ABiH.
11 Je n'ai jamais vu de rapport, je n'ai jamais entendu d'allégations
12 selon lesquelles la VRS était approvisionnée par une autre force, autre que
13 la Serbie ou la Yougoslavie, donc il n'y a jamais eu d'indice selon lequel
14 on pourrait croire autrement.
15 Donc il faut se poser la question, étant donné que les forces serbes
16 de Bosnie avaient une augmentation en armes, il faut se poser la question
17 d'où provenaient ces armes ?
18 Un peu plus tôt dans mon témoignage ce matin, j'ai parlé d'une rupture
19 entre les dirigeants de la République bosnienne et M. Milosevic. Mais pour
20 ce qui est des liens entre la RFY et la VRS, ils étaient très prêts en
21 fait. Les contacts étaient très étroits entre Belgrade et Pale, donc il y
22 avait une intimité par le seul fait qu'il s'agissait d'une armée à une
23 époque, du point de vue logistique, du point de vue des effectifs et
24 j'avais l'opinion que ce passé n'avait jamais complètement rompu. C'est
25 ceci qui me permet de déduire que les approvisionnements de la VRS devaient
26 sans doute venus de la RFY.
27 Q. J'avais dit que c'était ma dernière question, toutefois, la réponse à
28 ma question --
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
3 Q. Dans votre réponse, vous avez dit, je n'ai jamais vu de rapport ni
4 d'allégation. Donc j'imagine que c'est ceci qui vous permet de prouver
5 quelque chose à la négative, de nier cela.
6 R. On peut étudier la carte, on peut étudier l'histoire, on peut savoir
7 quels sont les liens personnels entre les deux dirigeants. On peut étudier
8 et savoir qu'ils avaient employé des stratégies militaires et techniques
9 similaires, mais en fin de compte, je crois que l'on peut déduire une
10 réponse. Voilà c'est ce que j'essaie de faire de faire une déduction.
11 Q. Très bien.
12 R. En toute honnêteté.
13 Q. Une dernière question, je l'espère. Pour ce qui est de la Republika
14 Srpska, il y avait un président et il y avait une assemblée, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Il y avait toute une série de lois qui étaient sur place, y compris des
17 lois qui avaient été créées dans l'armée ?
18 R. Oui.
19 Q. Le général Mladic avait un commandement Suprême et c'était le président
20 de la Republika Srpska, M. Radovan Karadzic ?
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, cette question n'a
22 pas été posée par Mme le Juge, donc vous ne pouvez pas poser cette
23 question. Alors si vous voulez établir une base, passez droit au but.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.
25 Q. Pouvez-vous répondre à ma question précédente.
26 R. Oui, c'est cela, Maître Guy-Smith.
27 Q. En fait, vous aviez une structure militaire indépendante qui était
28 opérée et commandée par le général Mladic, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, mais depuis le premier jour, ce n'était pas comme ça.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire pourquoi est-ce
3 que c'est pertinent ?
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est pertinent parce que le témoin a donné
5 une réponse.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle réponse ?
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] La réponse se trouve à la page 74, lignes 2
8 à 23. C'était ma dernière question.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La ligne 2 et 3 ?
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, ma question était de savoir si
11 vous aviez une structure militaire similaire. Si on a deux personnes qui
12 grandissent ensemble, qui vont à l'école ensemble, cela ne veut pas
13 nécessairement dire que l'un d'eux peut prendre la détermination et savoir
14 qu'il y a un certain type de lien.
15 Non, Monsieur le Président, vous m'avez posé quelle est la pertinence, je
16 réponds à votre question. Voici la pertinence de ma question.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vois vraiment pas la
18 pertinence.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] La pertinence de ma question porte sur le
20 fait que s'il y a une structure militaire indépendante, tout comme vous
21 l'avez vu dans d'autres procès, il y a certains règlements qui doivent être
22 obéis strictement dans une structure militaire. Donc dans la mesure où vous
23 avez des amis qui se connaissent depuis très longtemps, cela ne veut pas
24 nécessairement dire qu'il faut faire une déduction logique que quelque
25 chose s'est passé d'une certaine façon.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, on ne peut pas faire une
27 déduction logique, mais le témoin vous a donné un certain nombre de faits
28 lui permettant de baser ses conclusions. Je crois que la conclusion qu'il
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1 est en train de faire c'est que lorsqu'il y a un lien étroit entre les
2 personnes, la probabilité est que ces personnes vont s'entraider.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui --
4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais vous verrez, car à un certain moment
6 donné la Chambre va devoir poser des questions sur ceci.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il est très clair que certaines questions
9 qui proviennent de la Chambre vont devoir porter sur ces questions.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et très clairement, il y a une
12 préoccupation quant à cette question particulière, dans la mesure où vous
13 allez certainement devoir rendre des décisions sur la base de certaines
14 déductions.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais tout ce que j'essaie de dire,
16 c'est que la structure n'a rien à voir avec l'amitié, simplement pour être
17 pertinent.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Nous sommes en désaccord avec ceci.
19 Mais à un moment donné, vous verrez plus tard, ultérieurement, que ceci
20 deviendra plus clair.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je préfère que l'on se réfère à
22 l'amitié et à la structure de façon séparée. Je dirais que le fait que la
23 VRS provenait de la JNA - il n'a pas employé la JNA - mais le témoin nous
24 dit que la VRS provient de la même armée. Et ceci nous renvoie aux débuts
25 de la VRS. Ensuite, il nous a parlé des liens étroits qui existaient. Donc
26 il ne pense pas, il nous dit qu'il ne pense pas que ces liens avaient
27 jamais été vraiment rompus.
28 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. Mais je comprends, mais nous avons une
3 différente opinion. Voilà.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, merci, Monsieur. Merci
7 d'être venu ici et d'avoir témoigné. Vous pouvez maintenant quitter le
8 prétoire.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, Madame,
10 Monsieur les Juges.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
12 [Le témoin quitte le prétoire]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
14 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Je dois dire tout d'abord que l'expurgation demandée concernant la
16 déclaration préalable du témoin Williams a été effectuée, et que maintenant
17 la version expurgée a été téléchargée dans le prétoire électronique. C'est
18 pour cette raison-là que je demanderais que la pièce P2371, cote aux fins
19 d'identification, soit enlevée du prétoire électronique.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on le faire.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera fait.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 M. THOMAS : [interprétation] Deuxièmement, le compte rendu P2372 [comme
24 interprété] devrait garder pour l'instant une cote aux fins
25 d'identification. J'en ai parlé avec mon confrère et nous sommes convaincus
26 de pouvoir résoudre les problèmes relatifs à ce compte rendu. Nous n'avons
27 besoin que de quelques passages du compte rendu et nous vous informerons,
28 le moment venu, des résultats de nos discussions.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc ça n'a pas encore été versé
2 au dossier ?
3 M. THOMAS : [interprétation] Mais le document a le numéro 2372.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous voulez que ça reste juste aux
5 fins d'identification ?
6 M. THOMAS : [interprétation] Oui. Et par ceci, nous finissons avec nos
7 témoins pour cette semaine. Notre témoin suivant est prévu pour lundi.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, nous allons reprendre nos
9 travaux lundi, 25 mai, à deux heures et quart, dans le prétoire numéro I.
10 --- L'audience est levée à 13 heures 09 et reprendra le lundi 25 mai 2009,
11 à 14 heures 15.
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