Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 21 mai 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

  6   Bonjour à tous et à toutes à l'intérieur et à l'extérieur de cette salle

  7   d'audience.

  8   Veuillez appeler l'affaire, je vous prie, Madame le Greffier [comme

  9   interprété].

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 11   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre

 12   Momcilo Perisic.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 14    Je demanderais à l'Accusation de se présenter, je vous prie.

 15   M. THOMAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 16   Madame et Messieurs, à tous et à toutes dans ce prétoire. Nous sommes Dan

 17   Saxon, Barney Thomas et Carmela Javier pour l'Accusation.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Et pour la Défense.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 21   Madame, Messieurs les Juges ainsi qu'à toutes les personnes dans cette

 22   salle d'audience. Daniela Tasic, Chad Mair, Tina Drolec, Novak Lukic et

 23   Gregor Guy-Smith pour Momcilo Perisic.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith. 

 25   Monsieur Thomas.

 26   M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 27   Madame, Messieurs les Juges. Notre prochain témoin sera Michael Williams.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Thomas.

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Et juste avant que M. Williams ne pénètre dans

  2   le prétoire, je peux vous dire que c'est un témoin qui déposera en vertu de

  3   l'article 92 ter.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez prononcer votre

  9   déclaration solennelle, je vous prie.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 11   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 12   LE TÉMOIN: MICHAEL CHARLES WILLIAMS [Assermenté]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

 15   asseoir.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   Monsieur Thomas.

 19   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Interrogatoire principal par M. Thomas : 

 21   Q.  [interprétation] Docteur Williams, est-ce que vous êtes à l'aise, vous

 22   êtes assis bien confortablement ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vois que vous n'avez pas de notes devant vous. Vous pouvez prendre

 25   des notes si vous le souhaitez, vous pouvez avoir du papier et un crayon.

 26   R.  En fait, j'aimerais bien avoir un crayon et un papier.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   R.  Je vous remercie.

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  1   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, décliner votre identité ?

  2   R.  Je m'appelle Michael Charles Williams, je suis né le 11 juin 1949.

  3   Q.  Quelle est votre profession ?

  4   R.  Je suis le sous-secrétaire général des Nations Unies et je suis un

  5   coordonnateur spécial pour l'instant pour le Liban.

  6   Q.  Au mois de mars 2000, avez-vous donné une déclaration aux enquêteurs du

  7   bureau du Procureur du Tribunal ?

  8   R.  Oui, tout à fait.

  9   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on

 10   affiche la pièce 65 ter 09465, s'il vous plaît.

 11   Q.  Docteur Williams, est-ce que vous reconnaissez ceci comment étant la

 12   première page de votre déclaration ?

 13   R.  Oui, tout à fait, et je confirme que c'est bien la déclaration de

 14   témoin que j'ai donnée au mois de mars 2000.

 15   Q.  Pourriez-vous également nous confirmer votre signature au bas de la

 16   page ?

 17   R.  Oui. C'est bien ma signature, je le confirme.

 18   Q.  Au cours des jours précédents, avez-vous eu l'occasion de relire votre

 19   déclaration ?

 20   R.  Oui, tout à fait. J'ai relu ma déclaration très attentivement et je

 21   peux vous confirmer que cette déclaration est véridique et qu'elle est

 22   exactement comme je me souviens de l'avoir donnée.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez nous confirmer que si l'on vous posait les

 24   mêmes questions aujourd'hui, vous répondriez de la même façon, vous auriez

 25   fait les mêmes commentaires ?

 26   R.  Oui, tout à fait.

 27   Q.  Fort bien.

 28   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

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  1   cette pièce soit versée au dossier. Mais avant cela il y a une petite

  2   expurgation que je voudrais faire. J'en ai discuté avec mon éminent

  3   confrère et j'espère que cette expurgation pourrait être faite dans le

  4   cadre de cette session matinale afin que le Statut -- non, pour l'instant

  5   nous pourrions demander le versement au dossier aux fins d'identification.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors le document est versé

  7   au dossier, mais pour l'instant on lui attribuera une cote

  8   d'identification. Quelle sera-t-elle ?

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2371, marqué aux fins

 10   d'identification.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Merci beaucoup. Madame le Greffier, je

 13   demanderais que l'on affiche maintenant la pièce 65 ter 09466 à l'écran, je

 14   vous prie.

 15   Q.  Docteur Williams, pendant que ce document est téléchargé, pourriez-vous

 16   nous confirmer si vous avez bel et bien témoigné dans l'affaire Slobodan

 17   Milosevic devant ce Tribunal ?

 18   R.  Oui, j'ai témoigné dans l'affaire contre M. Milosevic en juin 2003.

 19   Q.  Si vous regardez à l'écran, est-ce que vous voyez la première page du

 20   compte rendu d'audience de votre déposition de ce jour-là ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire le contenu de ce

 23   compte rendu d'audience au cours des quelques derniers jours ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez également nous confirmer le contenu de ce

 26   témoignage ainsi que du compte rendu d'audience ?

 27   R.  Oui, je confirme les deux.

 28   Q.  Comme étant justes et vrais ?

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  1   R.  Oui, du meilleur de ma connaissance.

  2   Q.  Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

  3   répondriez de la même façon ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

  7   Juges, je demanderais que ce document soit versé au dossier, il s'agit donc

  8   du compte rendu d'audience en tant que pièce.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. J'ai simplement quelques

 11   difficultés avec le transcript, dans le sens où il fait partie de la liasse

 12   92 ter. Je me suis entretenu brièvement avec M. Thomas sur cette question.

 13   L'un des problèmes qui survient dans des cas similaires, c'est que ce

 14   compte rendu d'audience n'est pas quelque chose que nous avons vu avant et

 15   pendant le transcrit qu'ici on a fait référence à certains intercalaires et

 16   ce sont des pièces. Le témoin les avait confirmées, mais la pièce elle-même

 17   ne fait plus partie de la liasse 92 ter. Si je comprends bien, ces pièces

 18   ne seront pas versées au dossier.

 19   Il y a des références qui ont été faites aux pièces, et encore une fois on

 20   emploie le terme "tab" qui veut dire intercalaire en français et des

 21   phrases entières ont été lues de ces intercalaires, de ces documents qui ne

 22   seront pas versés au dossier. Donc j'ai du mal à accepter que ce document

 23   soit versé au dossier, alors que ces fameux intercalaires ne feront pas

 24   partie du dossier.

 25   Si vous le souhaitez, je pourrai vous donner quelques exemples de ceci afin

 26   que vous puissiez voir quelle est la difficulté que nous pourrions avoir

 27   avec un tel transcript.

 28   A la page 22 960, la question suivant était posée et la réponse suivante a

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  1   été donnée. On commence par la ligne 17 : "Je voudrais maintenant attirer

  2   votre attention sur la pièce 470, tab 35."

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la page ?

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] 22 960, ligne 17.

  5   "Q.  Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur la pièce de

  6   l'Accusation 470, tab 35, est-ce que ce document corrobore certaines de vos

  7   observations concernant la fermeture du passage frontalier ?"

  8   "R.  Pardon, vous parlez du tab 35 ?

  9   "Q.  Oui, je parle du tab 35.

 10   "R.  Oui, oui."

 11   Alors, Monsieur le Président, dans cette affaire, on ne demande pas le

 12   versement au dossier de cet intercalaire 35.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : Monsieur --

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a plusieurs autres endroits où on

 15   remarque la même chose.

 16   La Défense souhaiterait donc soulever une objection pour que le transcript

 17   soit versé au dossier. Il est basé sur les faits qu'ils ne font pas partie

 18   de la preuve, donc la Chambre ne pourra jamais déterminer de façon claire,

 19   à savoir de ce qui a été dit.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 21   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord permettez-moi

 22   de vous dire que l'exemple qu'a cité mon éminent confrère est une question

 23   appropriée, effectivement, et je le remercie d'avoir attiré notre attention

 24   sur ceci car la pièce n'est pas là, effectivement.

 25   Sur le compte rendu d'audience, c'est la raison pour laquelle nous n'avons

 26   pas demandé le versement au dossier de ces documents, c'est

 27   qu'effectivement on fait référence au sujet dans le compte rendu d'audience

 28   et qui ont trait à ces pièces et les parties pertinentes portant sur les

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  1   questions qui ont été posées au Dr Williams. Je comprends bien

  2   effectivement que la référence que vient de nous citer mon éminent confrère

  3   existe, elle se trouve vers la fin du compte rendu d'audience. Mais pour

  4   l'information de mon éminent confrère, je voudrais bien l'entendre sur

  5   d'autres commentaires supplémentaires outre que de dire - ce qu'il a dit en

  6   fait, s'il y a d'autres références à d'autres intercalaires on pourrait

  7   expurger les passages.

  8   J'en ai parlé avec mon éminent confrère ce matin. L'une des

  9   propositions avait été de laisser le transcript comme un document MFI pour

 10   l'instant, et à ce moment-là dans le cadre du contre-interrogatoire il

 11   pourra poser des questions sur divers sujets qui l'intéressent, et s'il y a

 12   encore des passages du compte rendu d'audience qui ne peuvent pas nous

 13   venir en aide puisqu'il n'y a pas de pièces, nous pourrions nous assurer

 14   soit que les pièces soient versées au dossier ou que les passages dans

 15   lesquels on fait référence aux pièces du compte rendu d'audience soient

 16   expurgés.

 17   Donc lorsque le transcript parle pour lui-même, nous estimons que les

 18   références qui sont faites à des pièces qui ne sont pas versées au dossier

 19   n'ont aucune incidence.

 20   Il est très utile d'avoir le transcript effectivement pour vous,

 21   Juges de la Chambre. Donc pour l'instant, je pourrais proposer de procéder

 22   de la façon qu'a mentionnée mon éminent confrère, c'est-à-dire d'attendre à

 23   plus tard et de voir ce qui se passera après le contre-interrogatoire.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous écoute.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement, j'ai fait cette

 26   proposition. Effectivement, je vais poser des questions en contre-

 27   interrogatoire, et effectivement je ne vais pas poser toutes -- en fait, je

 28   pourrai éclaircir ces points pendant le contre-interrogatoire.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors la pièce 0946

  2   [comme interprété] est versée au dossier en portant un numéro MFI.

  3   Pourriez-vous attribuer une cote à cette pièce.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agira de la pièce P2372,

  5   versée au dossier aux fins d'identification.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame le

  8   Greffier.

  9   Alors les trois pièces dont nous avons fait référence - et de nouveau

 10   j'aimerais répéter que j'en ai parlé avec mon éminent confrère - nul besoin

 11   de demander que ces pièces soient affichées à l'écran. Mais je voudrais

 12   simplement mentionner le numéro 65 ter d'une pièce -- en fait, j'aimerais

 13   avoir une cote temporaire, il n'est pas nécessaire d'avoir le document.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi pas ?

 15   M. THOMAS : [interprétation] Je ne vais pas demander au Dr Williams de nous

 16   donner des commentaires sur ces pièces. Parce que dans le transcript il en

 17   parle déjà, il parle déjà de ces pièces dans son transcript, et tout ceci

 18   fait partie de la liasse 92 ter.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. THOMAS : [interprétation] La première pièce est la pièce 65 ter 057276.

 21   Je demanderais que cette pièce soit versée au dossier, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit quoi, quel numéro ?

 24   M. THOMAS : [interprétation] Le 05726.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Versé au dossier. Sous quelle

 26   cote ?

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P2373.

 28   M. THOMAS : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Cette pièce est

  2   versée au dossier.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce précédente était 2373.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. THOMAS : [aucune interprétation] 

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ce document est versé au

  7   dossier. Pourriez-vous lui attribuer une cote.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le deuxième document qui porte le

  9   numéro 65 ter 00864 portera la cote P2375.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Donc

 12   ces documents font partie de la liasse de documents. Maintenant je vais

 13   lire le résumé.

 14   De janvier 1994 à avril 1995, le Dr Williams était le directeur de

 15   l'information pour la FORPRONU basée à Zagreb. Au cours de cette période il

 16   était le porte-parole le plus haut gradé entre les Nations Unies et l'ex-

 17   Yougoslavie, il coordonnait le programme d'information dans la région. Au

 18   cours de cette période et dans le cadre du poste qu'il occupait, le Dr

 19   Williams était l'un des représentants des Nations Unies les plus haut

 20   gradés et il accompagnait officiellement le représentant spécial du

 21   secrétaire général, M. Akashi dans le cadre des pourparlers avec les

 22   représentants du gouvernement dans la région.

 23   Parmi les personnes qu'a rencontrées le Dr Williams, il s'agissait de

 24   représentants des dirigeants politiques et militaires des Serbes de Bosnie,

 25   tels le Dr Karadzic, le général Mladic. Il a également rencontré des

 26   représentants de la RFY, y compris Slobodan Milosevic.

 27   Outre les autres sources d'information, le Dr Williams a observé le

 28   pilonnage et les tirs embusqués de Sarajevo menés par les forces de la VRS.

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  1   Il fait des commentaires, il nous parle du fait qu'on a ciblé de façon

  2   délibérée les civils et qu'on a employé une force disproportionnée. Chaque

  3   fois que les dirigeants ont rencontré le Dr Williams et chaque fois que le

  4   Dr Williams a rencontré les représentants des Serbes de Bosnie, le général

  5   Mladic et les représentants des Serbes de Bosnie, il leur a toujours parlé

  6   des préoccupations des Nations Unies concernant la situation humanitaire.

  7   Le Dr Williams décrit les rapports entre Slobodan Milosevic, le Dr Karadzic

  8   et le général Mladic. Il parle de l'indépendance de la Republika Srpska, il

  9   parle de soutien financier, d'autres soutiens de la Serbie, et il parle des

 10   difficultés qu'il a rencontrées lorsqu'on essayait de faire une observation

 11   sur les frontières entre la Republika Srpska et la RFY pendant une période

 12   de sanctions imposées à la RFY en 1994, suivie par le rejet de ce contrat.

 13   Il y a eu des vols d'hélicoptères la nuit entre la Serbie et la Republika

 14   Srpska, c'était un problème fréquent, et semblaient augmenter avec la mise

 15   en œuvre des sanctions. Le Dr Williams décrit également les éléments de

 16   preuve et en parle pour ce qui est de ce qui s'est passé avant le mois de

 17   juillet 1995. Il parle du fait que la VRS devait prendre Srebrenica et la

 18   crise humanitaire d'une grande envergure.

 19   Monsieur le Président, cela met fin au résumé du témoignage du Dr Williams

 20   qui fait partie de la liasse 92 ter. Mais j'aimerais préciser un point dans

 21   cette déclaration, et je souhaiterais poser une seule question au témoin.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 23   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission -

 24   -

 25   J'aimerais avoir la pièce P2371 à l'écran. La page 4 de l'anglais, s'il

 26   vous plaît, paragraphe 4 aussi. Page 4 en B/C/S, paragraphe 6 aussi.

 27   Q.  Docteur Williams, est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence par

 28   les mots : "La FORPRONU a toujours essayé de négocier un cessez-le-feu…"

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  1   R.  Oui, tout à fait. Oui.

  2   Q.  Vous faites un commentaire à la fin de ce paragraphe. Vous dites :

  3   "Nous avons également essayé de négocier plus d'accès à l'aide humanitaire,

  4   plus particulièrement lorsqu'il s'agit de l'est de l'enclave à Sarajevo."

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous voulez dire

  7   par les enclaves orientales ?

  8   R.  Lorsque je parle des enclaves orientales, je fais référence à trois

  9   zones sûres, "safe areas" : Gorazde, Zepa et Srebrenica. Et vous vous

 10   souviendrez que d'après la Résolution du Conseil de sécurité 836, je crois

 11   que c'était en mai 1993, six villes en Bosnie avaient été déclarées zones

 12   protégées. Les trois que j'ai déjà mentionnées se trouvaient à l'est et

 13   représentaient une énorme difficulté pour approvisionner la population par

 14   les Nations Unies en denrées alimentaires et l'aide humanitaire.

 15   Q.  Je vous remercie, Monsieur Williams. Ceci met fin aux questions que

 16   j'avais à vous poser. Et maintenant, vous allez avoir -- enfin, mon éminent

 17   confrère, Me Guy-Smith, vous posera des questions.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

 19   Oui, je vous écoute, Maître Guy-Smith.

 20   Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : 

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur.

 22   R.  Oui, bonjour, Maître Guy-Smith.

 23   Q.  Je souhaiterais maintenant commencer, si je puis, parler des rapports

 24   qui existaient entre M. Milosevic, M. Mladic et M. Karadzic.

 25   Si j'ai bien compris votre témoignage préalable, vous nous avez dit que M.

 26   Milosevic avait une influence sur les dirigeants serbes de Bosnie, et par

 27   là j'entends M. Karadzic et le général Mladic. Vous nous avez également dit

 28   que ce qui pouvait survenir occasionnellement, c'est que divers membres des

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  1   dirigeants serbes de Bosnie pouvaient se retrouver à Belgrade. M.

  2   Milosevic, en tant que président de la République de Serbie, essayait de

  3   faire de son mieux pour exercer une pression politique sur les dirigeants

  4   serbes de Bosnie.

  5   Est-ce que je vous ai bien cité ?

  6   R.  Oui, tout à fait. Effectivement, de temps en temps, M. Milosevic

  7   cherchait à avoir une influence sur les dirigeants serbes de Bosnie. Mais

  8   il faut faire une distinction entre les dirigeants politiques et les

  9   dirigeants militaires de la République serbe de Bosnie.

 10   Q.  Oui, je comprends. Mais en réalité, je ne suis pas tout à fait étonné,

 11   n'est-ce pas, car Milosevic était en position d'exercer son influence,

 12   puisque la Serbie avait le pouvoir politique dans cette région, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais m'assurer qu'on ait bien

 16   compris quelque chose. Vous parlez d'"exercer une influence."

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je voudrais simplement

 19   m'assurer que le mot est bien transcrit au compte rendu d'audience en

 20   anglais, vous avez parlé de "exert," alors que je vois une faute ici.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.   

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 24   Q.  S'agissant des négociations bilatérales entre Karadzic et Mladic,

 25   existaient-elles au cours de cette période ?

 26   R.  Oui, tout à fait. Très fréquemment d'ailleurs, presque une fois par

 27   mois, et je vous parle de la période pendant laquelle j'étais là, c'est-à-

 28   dire entre le mois de janvier 1994 et avril 1995.

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  1   Q.  Et votre évaluation de Mladic était qu'il avait un contrôle très ferme

  2   sur ses forces et qu'il avait une structure militaire disciplinée, n'est-ce

  3   pas, sous lui ?

  4   R.  C'est l'impression que j'ai eue. Ça va maintenant.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  Le général Mladic, à plusieurs reprises, a démontré qu'il avait un

  7   contrôle ferme sur ses forces. A une reprise, lors des négociations de

  8   Genève en juin 1994, il était en contact direct avec les forces qui

  9   encerclaient la ville de Gorazde à ce moment-là. Il leur a donné

 10   l'instruction à ce moment-là de quitter un point, une côte géographique

 11   qu'elles tenaient à ce moment-là. Et cette instruction a été suivie de

 12   fait. Donc d'après ce que j'ai pu voir, il y avait une chaîne de

 13   commandement et de contrôle très claire.

 14   Q.  Et c'est basé sur cet exemple-là que vous concluez qu'il y avait une

 15   possibilité pour Mladic de contrôler de manière ferme et décisive l'armée ?

 16   R.  A cette reprise-là.

 17   Q.  Bien. Alors, il y a un autre côté du général Mladic, n'est-ce pas ? De

 18   sa personne un peu impulsive [inaudible] tempérament ?

 19   R.  Oui, on pourrait dire que votre commentaire est acceptable. Je me

 20   souviens d'une réunion très, très importante présidée par Milosevic à

 21   Belgrade le 23 et le 24 avril 1994, au moment où la crise de Gorazde

 22   culminait et où, après 18 heures de discussion, nous sommes parvenus à une

 23   sorte d'accord sur le cessez-le-feu à Gorazde. Un Français, un officier

 24   français, je crois que c'était le général de Lapresle, a dit : Merci, Dieu,

 25   nous avons enfin un accord maintenant. Mais Milosevic a réagi soudainement

 26   d'une manière qui était tout à fait inattendue. Il a commencé à dire qu'on

 27   ne pouvait pas tolérer les actions de l'OTAN, et cetera, d'une manière tout

 28   à fait menaçante.

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  1   Q.  Vous vouliez dire Mladic, et non pas Milosevic ?

  2   R.  Oui, Maître Guy-Smith. Vous avez raison. Merci.

  3   Q.  A un moment, il a dit également quelque chose : Nous allons lancer deux

  4   obus pour chaque obus tiré depuis les positions musulmanes, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Oui. Et d'une manière générale, s'il y avait des tirs qui

  6   partaient depuis le territoire bosniaque vers le territoire serbe, la

  7   réaction a été de répondre aussi vite que possible et de manière que je

  8   caractériserais comme disproportionnée.

  9   Q.  Lors de vos contacts avec le général Mladic, vous avez appris que toute

 10   provocation, même une provocation mineure, allait avoir pour conséquence

 11   une réaction disproportionnée du côté serbe. C'était une des

 12   caractéristiques de ce conflit, n'est-ce pas ?

 13   R.  Maître Guy-Smith, oui, je pense que vous avez raison. Et une partie de

 14   ceci découle tout simplement du type d'armements dont disposaient les deux

 15   parties. L'armée serbe avait été très bien équipée en ce qui concerne les

 16   armes lourdes, l'artillerie, alors que l'ABiH ne l'était pas. Et c'est par

 17   ce fait même que la réponse de la VRS devait être disproportionnée.

 18   Q.  Cette manière de réagir étant une caractéristique de ce conflit, peut-

 19   on dire aussi que cette caractéristique pouvait être utilisée comme un

 20   outil politique, on pourrait en tirer un avantage politique du point de vue

 21   des Musulmans de Bosnie, qui est adversaire du général Mladic ?

 22   R.  Je ne suis pas sûr que j'accepte votre affirmation que cela serait

 23   utilisé afin de tirer un avantage politique de cette caractéristique du

 24   conflit.

 25   Q.  Mais pourrait.

 26   R.  Pourrait, oui, là je suis d'accord.

 27   Q.  Alors peut-on dire que lors de la plupart de vos contacts avec les

 28   Serbes de Bosnie, vous étiez amené à vous adresser à Milosevic afin qu'il

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  1   essaie d'exercer la pression sur les Serbes de Bosnie ?

  2   R.  C'est vrai, mais on ne le faisait pas toujours. Tout d'abord, M.

  3   Akashi, le représentant spécial du secrétaire général essayait toujours

  4   d'avoir un contact direct avec les dirigeants des Serbes de Bosnie.

  5   Q.  Je vois.

  6   R.  Soit en discutant à Pale, à la capitale des Serbes de Bosnie ou par

  7   téléphone. S'il avait le sentiment de ne pas du tout progresser concernant

  8   une question quelle qu'elle soit, alors il en informait le président

  9   Milosevic, puis essayait d'obtenir son aide afin de parvenir à modifier la

 10   conduite des dirigeants des Serbes de Bosnie.

 11   Q.  Bien. Sur la base de ce que vous venez de dire, peut-on dire que vous

 12   reconnaissez que Milosevic était en mesure d'influencer ce qui se passait

 13   autour de cette table de négociation même s'il n'avait pas le contrôle des

 14   parties.

 15   R.  Oui, je pense que vous avez raison. C'est vrai que le président

 16   Milosevic n'avait pas un contrôle politique direct sur les Serbes de Bosnie

 17   et leurs dirigeants. En fait, Milosevic a droit à l'héritage du parti

 18   communisme yougoslave.

 19   Q.  Bien.

 20   R.  Ce qui n'est pas le cas avec les dirigeants des Serbes de Bosnie. Ils

 21   ne partageaient pas le même héritage politique. Il est vrai que par contre

 22   pour les militaires de tous les partis qu'ils partageaient les mêmes

 23   origines. Ils venaient tous de l'armée yougoslave et ils entretenaient des

 24   relations malgré le conflit.

 25   Q.  Bien. S'agissant maintenant de ce que vous venez de dire concernant

 26   Milosevic et le fait qu'il venait de l'ex-parti communiste yougoslave, cela

 27   vaut également pour le général Mladic, n'est-ce

 28   pas ?

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Alors, d'autre côté, ce n'était pas le cas pour le président Karadzic,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact. S'agissant de la plupart des dirigeants des Serbes de

  5   Bosnie et de ceux dont je me souviens tels que Karadzic ou Koljevic, ils

  6   n'étaient pas membres, n'étaient pas parmi les dirigeants de l'ex-

  7   Yougoslavie.

  8   Q.  Bien. Je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi, mais si l'on fait

  9   les études à l'université ensemble, on arrive à une compréhension des

 10   choses qui est commune et qui facilite par la suite la discussion, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui, je suppose.

 13   Q.  A un moment donné les frontières de la République fédérale de

 14   Yougoslavie ont été fermées suite au rejet des Serbes de Bosnie du plan du

 15   groupe de contact, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Et quand cela est arrivé, Milosevic a fait quelques commentaires, et je

 18   pense que vous avez fait allusion à ces commentaires lors de votre

 19   déposition, tels que ce n'est pas le Brésil, et cetera. Donc voulant dire

 20   que les frontières pouvaient être contrôlées.

 21   R.  C'est sûr que ce n'était pas le Brésil, c'est un autre type de pays.

 22   Malgré cela, s'agissant de la République serbe de Bosnie et ses frontières,

 23   il y avait des problèmes relatifs à leur contrôle et tout ça à cause du

 24   type de terrain et de la longueur de la frontière.

 25   Q.  Et s'agissant maintenant de la fermeture des frontières par Milosevic,

 26   cela faisait partie d'un processus qui devait assister au processus de

 27   l'imposition des sanctions, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Ces sanctions qui, à l'époque, du moins de votre point de vue, je le

  2   suppose, comme une preuve indiquant que le gouvernement de la RFY était

  3   contre la position des dirigeants des Serbes de Bosnie ?

  4   R.  Oui, je pense qu'au moment où les sanctions ont été imposées, que le

  5   président Milosevic avait déjà accepté le plan du Groupe de contact et il y

  6   avait des différences politiques très claires entre Belgrade et Pale.

  7   Quant à savoir dans quelle mesure cette fermeture des frontières était

  8   efficace, c'est tout autre chose.

  9   Q.  Je vois.

 10   R.  A mon avis, la communauté internationale ne disposait pas de moyens

 11   adéquats pour surveiller la frontière à partir du moment où elle a été

 12   fermée.

 13   Q.  Bien. Quelle que soit la situation, compte tenu des sanctions et de la

 14   fermeture des frontières, en faisant ceci Milosevic essayait d'influencer

 15   de nouveau les dirigeants des Serbes de Bosnie d'une manière qu'on pourrait

 16   qualifier de plus constructive ou positive dans le cadre du processus de

 17   paix.

 18   R.  Oui, c'est ce que pensaient MM. Stoltenberg, Akashi et Lord David Owen.

 19   Il faisait très souvent des commentaires assez désobligeants au sujet des

 20   dirigeants des Serbes de Bosnie qui n'acceptaient pas le plan de paix qui

 21   leur a été proposé.

 22   Q.  Cela faisait une tentative dans une série de tentatives de sa part

 23   ayant pour but de limiter leurs actions, de les influencer, de l'aligner

 24   avec sa position et de les faire accepter la proposition qui leur a été

 25   faite lors de ce processus ?

 26   R.  Oui, c'est l'impression qu'il donnait et je pense qu'il y a également

 27   des preuves indiquant qu'il a véritablement essayé d'exercer une influence

 28   sur eux. Mais je pense qu'on peut se demander sur l'efficacité de ces

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  1   sanctions contre la République des Serbes de Bosnie.

  2   Q.  A un moment donné il a déclaré : Nous sommes pour la paix. Je pense, à

  3   Milosevic.

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Bien. S'agissant maintenant des événements dont vous avez parlé lors de

  6   votre déposition, vous avez également parlé de Gorazde, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  S'agissant de Gorazde, votre opinion est qu'il n'y avait aucun membre

  9   des dirigeants de la RFY à Gorazde en avril. C'est bien votre manière de

 10   voir les choses.

 11   R.  Oui, c'est exact. Comme je l'ai déjà dit, Gorazde, à l'époque, faisait

 12   partie des six villes couvertes par les zones protégées déclarées par les

 13   Nations Unies. Bien que Gorazde était encerclée par des Serbes de Bosnie,

 14   la ville elle-même faisait partie de la République de Bosnie et il n'y

 15   avait que des forces bosniaques à l'intérieur de la ville.

 16   Q.  Je suppose qu'il recevait des informations de Karadzic et de Mladic au

 17   sujet de ce qui s'y passait ?

 18   R.  Oui, ça a dû se passer ainsi. Il ne faut oublier non plus le fait que

 19   Gorazde se situe très près de la frontière avec la Serbie. Ce n'est pas

 20   loin du tout.

 21   Q.  Et s'agissant des déclarations qu'il a faites concernant Gorazde, ces

 22   déclarations pouvaient refléter, mais pas nécessairement, sa propre

 23   évaluation de la situation sur ce qu'il a pu voir ou entendre lui-même,

 24   elles devaient être basées sur les informations transmises par Karadzic et

 25   Mladic, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Concernant maintenant les questions que vous deviez résoudre, vous et

 28   tous les autres partis qui essayent de trouver une solution à un problème,

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  1   vous disposez tous des informations qui viennent de deuxième et troisième

  2   main. On n'essaye pas de dire que les informations dont vous disposiez

  3   étaient fiables ou pas fiables, tout simplement elles n'étaient pas de

  4   nature directe et qu'on ne pouvait pas faire autrement, compte tenu de la

  5   situation du moment.

  6   R.  Oui, mais je dois préciser que les Nations Unies disposaient de leurs

  7   propres observateurs dans la ville même de Gorazde. Il y avait un certain

  8   nombre d'observateurs militaires des Nations Unies, il y avait aussi

  9   quelques employés de l'UNHCR et j'avais quelqu'un qui travaillait pour moi

 10   qui était stationné dans la ville de Gorazde.

 11   Donc nos informations venaient également des sources des Nations Unies.

 12   Q.  Bien. Peut-on dire qu'à un moment donné, concernant votre relation avec

 13   des Serbes de Bosnie - je pense quand je dis vous, c'est la communauté

 14   internationale - que ces relations sont devenues

 15   tendues ?

 16   R.  A chaque fois, il y a eu une action militaire entreprise par les forces

 17   des Serbes de Bosnie et il y avait des tensions. Cela arrivait souvent, que

 18   ça soit à Sarajevo ou Gorazde ou Bihac ou à l'est dans une des enclaves.

 19   Q.  Milosevic a participé à ce que j'appellerais les tentatives

 20   d'influencer les dirigeants des Serbes de Bosnie afin qu'ils changent leur

 21   position.

 22   R.  Oui. Mais certains d'entre nous pensaient que bien qu'il ait exercé

 23   l'influence qu'il a essayé d'exercer l'influence sur les dirigeants, qu'il

 24   aurait pu faire plus, qu'il aurait pu être plus efficace. Regardez la carte

 25   de la République des Serbes de Bosnie. Quand vous examinez les institutions

 26   de cette république, son armée, vous vous rendez très vite compte que cette

 27   entité dépendait de la Serbie. Nous avions le sentiment que M. Milosevic

 28   aurait pu essayer déjà beaucoup plus tôt d'exercer une influence sur eux,

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  1   certainement concernant la ville de Gorazde.

  2   Q.  Le fait qu'il ne l'a pas fait plus tôt, est-ce quelque chose dont vous

  3   avez parlé avec lui ?

  4   R.  Oui. Et M. Akashi le demandait directement en disant, Je vous ai

  5   demandé d'essayer d'exercer votre influence afin que les Serbes de Bosnie

  6   se calment, qu'ils arrêtent leurs attaques contre les zones protégées des

  7   Nations Unies.

  8   Q.  Vous avez dit ici, "exercer votre leadership," mais en fait, vous

  9   vouliez dire exercer l'influence, parce qu'autrement il s'agirait de la

 10   question de contrôle.

 11   R.  Oui, du point de vue formel, vous avez tout à fait raison. Il n'avait

 12   formellement aucun contrôle politique sur les dirigeants des Serbes de

 13   Bosnie. Mais d'autre part, on peut admettre qu'il y a un lien entre le

 14   contrôle et l'influence. S'il y a deux pays voisins qui sont très proches,

 15   la République des Serbes de Bosnie, par exemple, n'avait pas une économie

 16   viable. Son armée, du point de vue logistique, dépendait énormément de la

 17   Serbie. Et l'influence de la Serbie couvrait d'autres domaines aussi.

 18   Q.  Vous venez de dire quelque chose que je trouve intéressant. Vous

 19   avez dit "Il ne s'agit pas ici de deux pays voisins normaux où un pays

 20   essayerait d'exercer une influence fraternelle ou essayerait de conseiller

 21   l'autre."

 22   En fait, ce que nous avions à l'époque, c'était une situation tout à fait

 23   unique. Il y avait l'éclatement d'une guerre civile dans un pays qui a

 24   éclaté alors qu'il était habité par des factions très différentes. Ça

 25   ressemble un peu, n'est-ce pas, à ce qui s'est passé lors de la guerre

 26   civile aux Etats-Unis, vous savez.

 27   R.  Aux Etats-Unis, il y avait une division entre le Nord et le Sud, entre

 28   l'union et les Etats confédérés. Mais en ce qui concerne  l'ex-Yougoslavie,

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  1   il y avait un Etat national qui a éclaté en plusieurs républiques. Ensuite,

  2   au sein de ces républiques, notamment en Bosnie, il y avait trois forces

  3   opposées; la République des Serbes de Bosnie, la République bosniaque avec

  4   le centre à Sarajevo et les forces croates de Bosnie autour de Mostar.

  5   Après les négociations de mars 1994, les Croates de Bosnie et la République

  6   de Bosnie ont créé une fédération avec leur siège à Sarajevo. Donc la

  7   situation était très complexe.

  8   Q.  Bien. C'est justement ce que je voulais entendre. Il s'agissait d'une

  9   situation très complexe, et compte tenu des alliances anciennes qui

 10   existaient entre eux, on pouvait compter sur la possibilité que quelqu'un

 11   exerce l'influence dans une situation qui était de tous points de vue une

 12   situation unique dans laquelle vous vous êtes retrouvé, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document

 17   1D01-0212. Peut-on afficher le bas de cette page, s'il vous plaît.

 18   Q.  C'est un document émanant du général de division Morillon. Vous

 19   connaissez cette personne ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Qui était-il ?

 22   R.  A l'époque de cette lettre, il était le commandant des forces de la

 23   FORPRONU basées à Sarajevo.

 24   Q.  Cette lettre est destinée --

 25   R.  Au président de la République de Bosnie-Herzégovine, Izetbegovic.

 26   Q.  Bien. Dites-nous, quelle était l'armée qu'avait le président

 27   Izetbegovic à l'époque ?

 28   R.  Ce serait l'armée des Musulmans de Bosnie. Je pense que c'était l'ABiH,

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  1   ce qu'on appelait l'ABiH.

  2   Q.  Bien. S'agissant des informations qui figurent dans ce document, tout

  3   d'abord, dites-nous, savez-vous si vous êtes au courant du fait qu'un

  4   mortier de calibre 82-millimètres était positionné du côté occidental de

  5   l'hôpital Kosevo et qui avait tiré neuf obus en utilisant l'hôpital comme

  6   bouclier ?

  7   R.  Oui, je connais cet incident sur la base des rapports et j'ai vu ce

  8   courrier dans les archives des Nations Unies.

  9   Mais je dois attirer l'attention de la Chambre sur le fait que cet incident

 10   est survenu en janvier 1993, alors que je ne me trouvais plus en

 11   Yougoslavie mais au Cambodge.

 12   Q.  Je comprends. Mais vous connaissez quand même l'existence de cet

 13   incident ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien. L'incident en question, le type de plainte adressée par les

 16   dirigeants des Serbes de Bosnie au sujet des activités de l'ABiH ?

 17   J'entends par ceci l'usage des bâtiments tels que les hôpitaux comme

 18   boucliers afin de mener leur guerre. Alors d'après vous, y avait-il de la

 19   matière dans ces allégations ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai demandé tout simplement à la

 23   greffière d'audience de nous montrer le bas de cette page. Merci.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, je n'y étais pas à

 25   l'époque. Mais il s'agissait là d'une violation particulièrement terrible

 26   des conventions de Genève. Je n'étais pas au courant d'incidents semblables

 27   pendant que j'étais en mission en Bosnie-Herzégovine. Mais il est clair que

 28   de telles actions ne pouvaient qu'être condamnées avec rigueur.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

  2   au dossier.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il sera versé. Un numéro, s'il vous

  4   plaît.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D99.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  7   Q.  Vous avez dit ne pas être au courant de l'existence d'un incident

  8   similaire. Est-ce que vous entendez par ceci exclusivement l'utilisation

  9   des hôpitaux en tant que boucliers ?

 10   R.  Oui, oui.

 11   Q.  Bien. Bien. Je voulais tout simplement m'assurer de ceci pour que tout

 12   soit clair pour qu'on sache dans quelle mesure votre réponse est valable.

 13   Dites-nous maintenant, est-ce que vous avez été informé du fait que l'ABiH

 14   utilisait un camion ou char qui avait un mortier monté dessus à l'intérieur

 15   de la ville de Sarajevo ?

 16   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre ce que vous voulez dire.

 17   Par définition, les mortiers ce sont des armes portables. Il est possible

 18   que quelqu'un prenne un mortier, qu'il tire plusieurs obus, ensuite il

 19   reprend le mortier et se déplace, aille ailleurs et tire depuis une autre

 20   position.

 21   C'est tout à fait normal, donc je ne nierais pas ceci.

 22   Q.  D'accord.

 23   R.  Il y avait des tirs de mortiers qui provenaient de Sarajevo de temps en

 24   temps.

 25   Q.  Bien. Je vous remercie. Est-ce que vous avez jamais reçu quelque

 26   renseignement concernant les effectifs en force des troupes de l'ABiH

 27   pendant la période où vous vous trouviez dans la région ?

 28   R.  Oui. Je veux dire, ça variait beaucoup, bien entendu, et un grand

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  1   nombre de leurs forces étaient encerclées dans les différentes enclaves.

  2   Q.  Hier nous avons entendu d'un témoin que les effectifs étaient d'une

  3   force d'environ 100 000, ou des centaines de mille; je ne sais pas

  4   exactement le chiffre précis. On m'a même donné un chiffre de 230 000, il

  5   l'a rejeté en disant qu'à son avis c'était un peu trop haut.

  6   Selon votre estimation à vous, pourriez-vous nous dire quel serait le

  7   chiffre que vous aviez vous-même. Je comprends en fait que c'est un peu du

  8   pifomètre, tout au moins.

  9   R.  A vue de nez, je dirais que même 100 000, je considère que c'est un peu

 10   une estimation maximale.

 11   Q.  Bien.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

 13   M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, nous avons commencé à parler de

 14   Sarajevo, puis nous sommes passés à la force ou les effectifs des troupes.

 15   Je voudrais essayer de comprendre M. Guy-Smith --

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un instant.

 18   M. THOMAS : [interprétation] Je voudrais essayer de savoir si la question a

 19   trait à la force des soldats à Sarajevo ou pour le total de l'ABiH dans le

 20   territoire.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Avant que M. Thomas ne demande la parole,

 22   j'avais vu cette difficulté avec la question telle qu'elle était posée et

 23   la réponse telle qu'elle a été faite, donc j'allais continuer sur cet

 24   aspect, j'avais ça à l'esprit.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, alors est-ce que vous voulez bien

 26   clarifier ce point.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.

 28   Q.  En ce qui concerne le nombre des soldats à Sarajevo, pourriez-vous nous

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  1   donner un chiffre ? Est-ce que ce serait les

  2   100 000 dont nous parlons, ou est-ce que vous pensez que ce serait autre

  3   chose ?

  4   R.  J'hésite à commenter cela, mais vous avez vous-même employé la formule

  5   - Me Guy-Smith a une formule de pifomètre - et je voudrais prendre, je

  6   dirais, comme objectif 100 000, c'est une estimation en gros des forces de

  7   l'ABiH dans l'ensemble de la Bosnie.

  8   Q.  Je vous remercie.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'espère que ceci éclaircit la question.

 10   Q.  Avez-vous jamais reçu des renseignements selon lesquels l'ABiH avait

 11   des casernes près de l'établissement à Sarajevo ?

 12   R.  Je me rappelle bien que les forces de l'ABiH se trouvaient près de là,

 13   oui.

 14   Q.  Est-ce que c'est le --

 15   R.  Je me rappelle que des forces de l'ABiH se trouvaient près de cet

 16   endroit. Vous voulez dire en fait de la patinoire, n'est-ce pas; c'est bien

 17   cela ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Ceci concerne l'ancien complexe olympique pour les Jeux olympiques

 20   d'hiver à Sarajevo.

 21   Q.  Est-ce que vous avez reçu des renseignements selon lesquels l'ABiH

 22   aurait trié aux mortiers près des positions de l'ONU au bâtiment des PTT ?

 23   R.  Il y a eu des allégations en ce sens au moins une fois, je me rappelle.

 24   Les PTT donc, c'étaient les postes des télégraphes, le bâtiment qui se

 25   trouvait à Sarajevo.

 26   Q.  Le rapport de la FORPRONU, est-ce que ce serait cela ? Je vous pose la

 27   même question à ce sujet.

 28   R.  Je ne peux pas me rappeler d'exemple précis, Maître.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous dire par HG ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire HQ, quartier général ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, HQ.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, je me suis mal exprimé.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Vous avez parlé de vols d'hélicoptères, et je souhaiterais y consacrer

  8   un moment avec vous.

  9   A ce sujet, avez-vous reçu des rapports précis particuliers concernant des

 10   vols d'hélicoptères traversant la frontière ?

 11   R.  Oui, effectivement. Nous avions des rapports des observateurs

 12   militaires de l'ONU qui avaient trait à un certain nombre d'enclaves en

 13   Bosnie orientale, y compris Tuzla, donc des renseignements concernant des

 14   mouvements d'hélicoptères. Parfois des nombres importants. Souvent de nuit.

 15   Q.  Lorsque vous receviez des renseignements de ce genre, je suppose que

 16   vous présentiez des protestations comme il fallait aux parties concernées ?

 17   R.  Certainement. Le Tribunal se souviendra que c'était une zone interdite

 18   au survol en Bosnie-Herzégovine; c'était imposé à la demande du Conseil de

 19   sécurité de sorte que des mouvements d'hélicoptères, à moins qu'ils ne

 20   soient autorisés à l'occasion, ces survols auraient constitué une violation

 21   des décisions du Conseil de sécurité.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette zone interdite au survol, elle

 23   était pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 26   Q.  En ce qui concerne les protestations que vous auriez élevées, est-ce

 27   que vous avez reçu des réponses, et par là je veux dire des réponses de la

 28   République fédérale de Yougoslavie en ce qui concerne le point de savoir si

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  1   oui ou non ils avaient participé à des vols d'hélicoptères dans la région ?

  2   R.  Il y a eu des réponses. A plusieurs reprises nous avons trouvé que les

  3   réponses des autorités de la République fédérale de Yougoslavie n'étaient

  4   pas adéquates. Au moins une fois, des observateurs militaires de l'ONU qui

  5   avaient été déployés du côté serbe de la RFY ont vu leur accès aux radars

  6   d'une base aérienne yougoslave bloqué par des fonctionnaires de la

  7   sécurité.

  8   Q.  Oui, nous avons entendu beaucoup de dépositions en ce qui concerne cet

  9   incident précis. En fait, je crois que notamment il y a eu beaucoup de

 10   désaccords dans la salle sur la question de savoir qui avait le pouvoir de

 11   faire quoi, et finalement la question a été réglée.

 12   Est-ce que vous vous rappelez cela vous-même ?

 13   R.  Je m'en souviens. Je pense qu'il vaut la peine de dire à la Chambre que

 14   le fait de faire voler les hélicoptères la nuit n'est pas facile pour une

 15   force aérienne quelle qu'elle soit, même lorsqu'il s'agit d'une armée de

 16   l'air très expérimentée et très bien équipée. Ceci nécessite à l'évidence

 17   beaucoup de moyens de coordination et de communication à terre et avec des

 18   radars. Je me souviens qu'à un moment donné on avait rendu compte des

 19   mouvements de 15 hélicoptères de nuit qui, je crois, volaient vers l'est en

 20   direction de la Serbie.

 21   Q.  En ce qui concerne cette affirmation, est-ce que ceci a été confirmé

 22   par les autorités de la RFY ou est-ce que ça a été rejeté par elles ?

 23   R.  A vrai dire, Maître Guy-Smith, je ne peux pas me rappeler la réponse

 24   qu'ils ont précisément faite à cette occasion.

 25   Q.  Est-ce que vous vous rappelez aujourd'hui certains débats ou

 26   discussions qui pourraient avoir eu lieu concernant les conclusions

 27   dernières qui ont été faites en ce qui concerne l'exactitude des

 28   renseignements relatifs aux vols d'hélicoptères ? Par cela, je veux dire

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  1   qu'il est exact qu'il y avait des difficultés et qu'une partie des

  2   appareils était utilisée.

  3   R.  Vous voulez dire que certains des hélicoptères eux-mêmes, ou vous

  4   voulez dire les appareils de surveillance des vols d'hélicoptères ?

  5   Q.  Je parle des appareils de surveillance des vols d'hélicoptères.

  6   R.  Vous savez, mon expérience dans ce domaine des conflits est qu'il y a

  7   souvent des problèmes avec le matériel technique. Ayant dit cela, les

  8   forces qui s'occupaient de cette surveillance à partir du sol étaient des

  9   forces qui faisaient partie de la mission de l'ONU, mais leurs forces

 10   nationales c'étaient des forces de l'OTAN. Il y avait des soldats

 11   néerlandais, en particulier, je m'en souviens, ainsi que des soldats

 12   norvégiens. Donc il s'agissait de forces qui avaient une intégrité

 13   considérable et des connaissances techniques considérables.

 14   Q.  Je m'en rends compte. Mais serait-il juste de dire que ce dont on

 15   disposait aussi c'était des radars ou d'autres engins permettant de suivre

 16   et de déterminer de façon impartiale des vols, des distances de survol et

 17   autres éléments qui ont trait à des survols ou des vols tels que la

 18   direction ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  C'est de cela que je vous parle. Est-ce qu'on a rencontré des

 21   difficultés qui ont finalement été reconnues par les parties en ce qui

 22   concerne ces engins, ces appareils.

 23   R.  Vous savez, il peut y avoir eu des difficultés lors d'une nuit

 24   particulière, une nuit donnée, que ce soit le 7 juillet ou le 14 février,

 25   ce que vous voulez. Mais il y avait un schéma d'activités aériennes, et

 26   plus particulièrement d'activités d'hélicoptères, qui dénotait de graves

 27   violations de la zone interdite aux vols.

 28   Q.  Vous avez utilisé l'expression "schéma d'activités," qui est quand même

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  1   une expression assez forte, dirais-je. Pourriez-vous nous dire combien de

  2   vols d'hélicoptères correspondent au schéma auquel vous venez de faire

  3   allusion ?

  4   R.  Je -- excusez-moi.

  5   Q.  Non.

  6   R.  Je crois, d'après mes souvenirs, qu'en 1995 la fréquence des vols

  7   d'hélicoptères a semblé augmenter étant donné mes souvenirs des rapports

  8   qui nous parvenaient. Plus particulièrement dans la partie orientale de la

  9   Bosnie.

 10   Maintenant, l'armée de Bosnie, les soldats de l'ABiH, avaient quelques

 11   hélicoptères, mais pas beaucoup, ceci certainement pas autant que l'armée

 12   des Serbes de Bosnie. Un grand nombre de ces vols d'hélicoptères, comme je

 13   l'ai dit précédemment, avaient lieu de nuit, ce qui n'est pas facile pour

 14   une armée de l'air ou une force aérienne ou une armée aérienne quelle

 15   qu'elle soit, ce n'était pas facile et ceci exigeait des moyens

 16   considérables.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit un peu plus tôt qu'en

 18   une seule nuit 15 hélicoptères avaient été vus.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé d'une personne qui

 21   aurait vu -- quel type de nombre pouvait être vu plus d'une fois ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, Monsieur le Président,

 23   pendant la période où je me trouvais en ex-Yougoslavie, c'était le chiffre

 24   maximum.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel aurait été le

 26   minimum ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Le minimum aurait été une, deux, trois nuits.

 28   Et peut-être que c'était plus la norme que 15.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la régularité ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'au cours de 1995, il y a eu des

  3   vols réguliers. Il est exact à certaines occasions, il aurait été probable

  4   que pas tous ces vols n'avaient pu être détectés par les systèmes des

  5   radars de l'ONU.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de "régularité," quelle

  7   était la régularité ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne dirais pas

  9   journellement, mais certainement ceci pouvait avoir lieu plusieurs fois par

 10   semaine.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous dire par plusieurs ?

 12   Pouvez-vous donner une estimation ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais dire deux, trois, quatre.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci répond à votre question ?

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

 16   Q.  Mais aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous donner des éléments

 17   solides en ce qui concerne ces vols d'hélicoptères auxquels vous avez fait

 18   allusion, il n'y a pas de documentation ?

 19   R.  D'après mes souvenirs, Maître Guy-Smith, il y a eu de la documentation

 20   à l'époque.

 21   Q.  Je comprends ce que vous dites. Mais aujourd'hui ?

 22   R.  Non.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que ceci serait un bon moment pour

 24   une suspension d'audience ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement. Nous allons suspendre

 26   l'audience et nous reprendrons à onze heures moins quart.

 27   L'audience est suspendue.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

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  1   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Maître

  3   Guy-Smith, je pense que la greffière a quelque chose à corriger.

  4   Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Au début de l'audience à la page 26, ligne 20, j'ai donné comme cote

  7   pour un document 1D01-0212 comme étant la pièce D99, mais la cote correcte

  8   de ce document devrait être cote D100.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame.

 10   Oui, Maître Guy-Smith.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup.

 12   Est-ce que nous pourrions justement voir, s'il vous plaît, le 1D00-

 13   4766 à l'écran. Et peut-on fait défiler vers le bas, s'il vous plaît.

 14   Q.  En ce qui concerne la question des hélicoptères qui passent à la

 15   frontière entre la République fédérale de Yougoslavie et Bosnie-

 16   Herzégovine, je voudrais que l'on regarde plus particulièrement ce

 17   document, s'il vous plaît.

 18   Si vous avez fini de le lire la première page, nous pourrions passer

 19   à la deuxième page.

 20   R.  Serait-il possible de faire défiler vers le bas.

 21   Q.  Certainement.

 22   R.  Bien.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Maintenant nous pourrions passer à la

 24   deuxième page, donc là il faut montrer le haut de la page.

 25   Q.  Mais avant d'aller plus loin, connaissez-vous ce document ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Bien.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on présenter, s'il vous plaît, la page

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  1   5 de ce document. Merci.

  2   C'est une lettre, à l'évidence, vous pouvez voir la date qui est le 11

  3   avril 1995. Si nous regardons le troisième paragraphe, je crois qu'il est

  4   question de certains sujets dont nous avons précédemment discuté en ce qui

  5   concerne le rejet par la République fédérale de Yougoslavie des vols qui

  6   font la navette. Il est dit :

  7   "Sur la base d'enquête approfondie, toutefois, les autorités

  8   compétentes de Yougoslavie confirment que tout au long du mois de mars

  9   1995, il y a eu seulement six vols d'hélicoptère de la Republika Srpska et

 10   de la République fédérale de Yougoslavie et vice versa. Le but de tous ces

 11   vols était de transporter les personnes grièvement blessées. Pour ceux de

 12   ces vols qui ont été effectués avec l'autorisation de la FORPRONU, donc la

 13   plupart, et deux sans cette permission. Ces deux vols étaient des

 14   évacuations médicales d'urgence qui ont dû être effectuées, puisque ceux

 15   qui étaient transportés risquaient de trouver la mort. Il n'était pas

 16   possible d'attendre l'approbation. Outre ceux-là, il n'y a pas eu d'autres

 17   vols de la Republika Srpska vers la République fédérale de Yougoslavie et

 18   vice versa."

 19   Et le texte se poursuit : "Il est absolument exclus" --

 20   Vous pouvez montrer le bas de la page, s'il vous plaît

 21   "-- ce dont il est question dans le rapport du coprésident sauf les

 22   six vols d'évaluation médicale mentionnés plus tôt. Il s'agit de ceux qui

 23   ont été effectué par les hélicoptères de la République fédérale de

 24   Yougoslavie ou la Republika Srpska. Pour ce qui est de la différence de

 25   nombre des vols observés par les Nations Unies et les surveillants de

 26   l'aéroport, le nombre qui a eu lieu pouvait être expliqué par des rapports

 27   de la FORPRONU, regardant des violations analogues par rapport à

 28   l'interdiction des vols dans l'espace aérien de Bosnie-Herzégovine à

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  1   plusieurs occasions, dit explicitement que les nuits au-dessus du

  2   territoire de la République fédérale de Yougoslavie auraient disparu de

  3   l'écran et ne pouvaient pas être déterminés, on ne pouvait pas savoir où

  4   les hélicoptères s'étaient posés."

  5   Pourrait-on aller à la page suivante, s'il vous plaît.

  6   "Une explication possible concerne les vols d'hélicoptères du côté des

  7   Musulmans de Bosnie volant depuis la Bosnie centrale aux enclaves des

  8   Musulmans également près de la frontière avec la République fédérale de

  9   Yougoslavie. Une telle conclusion se justifie à partir de"--

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Oui.

 12   "Une telle conclusion se justifie du point de vue technique,

 13   puisqu'il serait illogique que le radar de contrôle de vol régional à

 14   l'aéroport de Surcin (Belgrade) est plus fiable pour détecter les vols

 15   d'hélicoptères à une plus grande distance (dans les territoires de la

 16   Bosnie-Herzégovine) qu'une distance plus courte sur le territoire de la

 17   République fédérale de Yougoslavie proprement dit."

 18   Et ceci se poursuit : "Il est également possible que des appareils

 19   électroniques spéciaux aient été utilisés délibérément pour simuler des

 20   schémas de vols et permettre à ce moment-là de blâmer le côté yougoslave

 21   des Serbes de Bosnie.

 22   "Je vous serais reconnaissant si vous vouliez bien faire en sorte que

 23   la présente lettre soit distribuée comme document du Conseil de sécurité."

 24   Signé Dragomir Djokic.

 25   Est-ce qu'à par ces deux, il y avait ces situations dans lesquelles les

 26   personnes risquaient de perdre la vie ?

 27   R.  Je me rappelle ce document. Bien entendu, c'est l'explication qui a été

 28   fournie par les autorités de la RSFY. Quant à savoir si c'est une

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  1   explication plausible, c'est une question dont on peut discuter, c'est

  2   discutable. Je voudrais dire que c'était hautement problématique. Par

  3   exemple, la référence qui est faite aux tribunaux musulmans de Bosnie,

  4   d'après ce que j'ai compris par mes services à la FORPRONU, je n'étais pas

  5   au courant d'un seul vol qui ait été rapporté ni non plus dans les trois

  6   enclaves orientales de Gorazde, Zepa et Srebrenica. Je voudrais rappeler

  7   aux membres de la Chambre, bien entendu, qu'il y avait des forces de l'ONU

  8   sur le terrain à chacune de ces enclaves, qu'ils ont de très petites zones

  9   et pour lesquelles il aurait été difficile pour un hélicoptères de se poser

 10   sans que ce soit remarqué dans ces enclaves. Il aurait été difficile pour

 11   les forces de l'ONU de ne pas s'en rendre compte.

 12   Je note dans cette lettre - et je me rappelle l'avoir lue à l'époque - ce

 13   n'est pas l'une des lettres les plus convaincantes que j'ai envoyées au

 14   Conseil de sécurité.

 15   Q.  Oui, je comprends bien quelle est votre appréciation de cette lettre,

 16   mais la question est plutôt de savoir si vous étiez au courant ou non. Vous

 17   avez indiqué que vous l'étiez.

 18   Maintenant --

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  -- savez-vous s'il y a eu une enquête par la suite en ce qui concerne

 21   ces vols-là ?

 22   R.  Je --

 23   Q.  Et si c'est le cas, quels ont été les résultats. Donc j'ajoute que

 24   c'est une question composite, je l'admets, mais…

 25   R.  Je pense que la réponse, Maître, c'est que je ne sais pas. Je note

 26   également que cette lettre est datée du 11 avril et j'ai quitté mon service

 27   auprès de l'ONU en Yougoslavie le 17 avril -- pardon, 15 avril, excusez-

 28   moi, d'après mes souvenirs en 1995.

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  1   Q.  Bien.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait admettre ce document

  3   comme étant le prochain présenté pour versement au dossier au titre de la

  4   Défense ?

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez voir admis

  6   en ce qui concerne l'un des témoins qui ne savait pas quelque chose de

  7   particulier ?

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, je crois que s'il sait quelque chose

  9   à ce sujet d'après le Règlement, il n'y a pas lieu de le verser au dossier.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous êtes seulement en train de

 11   demander le versement de celui-ci seulement.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Les pages 5 et 6.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Alors, ces pages sont admises

 14   comme élément de preuve au dossier. Je demande qu'on leur attribue une

 15   cote.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Page 56, 1D00-466 [comme interprété]

 17   devient la pièce D101.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous étiez en contact du tout avec M. --

 21   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] -- concernant la question des hélicoptères,

 23   M. Kuruga ?

 24   R.  M. Kuruja était le représentant de la FORPRONU dans la capitale de la

 25   République fédérale de Yougoslavie, la capitale serbe, Belgrade. C'était un

 26   haut fonctionnaire qui se trouvait là.

 27   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec lui à un moment donné

 28   des conclusions définitives qui ont été faites en ce qui concerne

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  1   l'ensemble de la question des hélicoptères ?

  2   R.  Non, pas les toutes dernières conclusions, d'après ce que je me

  3   rappelle. Je me souviens d'une réunion avec lui à Zagreb où il était en

  4   visite à notre quartier général et où nous avons discuté de la question. En

  5   fait, c'était discuté au sein d'une sorte de réunion d'officiers

  6   supérieurs.

  7   Q.  Bien. Et en ce qui concerne la discussion que vous avez eue pour cette

  8   question avec M. Kuruja, est-ce que vous êtes parvenus à un accord sur

  9   cette question, de ce que j'appellerais, en fait, les violations de

 10   l'interdiction de vols par des hélicoptères et que ce n'était pas aussi

 11   important que cela semblait au début mais que cela causait des

 12   préoccupations ?

 13   R.  En fait, c'était une préoccupation très grande.

 14   Il était comme moi et, bien entendu, l'observation de ces

 15   hélicoptères, la documentation, ainsi de suite, avaient été prises par des

 16   collègues militaires et c'étaient les éléments de preuve qui étaient

 17   produits par eux.

 18   Q.  Bon. Je vais passer maintenant à un autre sujet.

 19   Dans votre déposition, vous parlez de la question de garder le pont aérien

 20   actif et ouvert.

 21   R.  Oui. En fait, la référence que j'ai faite au pont aérien, je faisais

 22   référence aux vols réguliers entre Zagreb et Sarajevo, qui étaient le lien

 23   principal avec le monde externe pour ce qui est de Sarajevo. Ces avions

 24   emmenaient à bord le personnel des Nations Unies ainsi que des civils et

 25   des militaires à Sarajevo. Mais ce qui est surtout important, c'est que

 26   c'est par ces avions que provenaient les approvisionnements médicaux et

 27   d'autres approvisionnements.

 28   De temps en temps, une route était ouverte, mais le pont aérien était le

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  1   plus important contact avec le monde externe pour Sarajevo.

  2   Q.  Outre le pont aérien que vous venez de mentionner, est-ce que vous

  3   dites qu'il y avait un pont aérien entre février 1993 et mai 1995, et que

  4   ce pont aérien était maintenu du territoire de Bosnie-Herzégovine pour les

  5   besoins de Srebrenica, Zepa et Gorazde ?

  6   R.  En fait, je ne suis pas très bien votre question, Maître Guy-Smith.

  7   Q.  Y a-t-il eu un pont aérien établi pour ces trois villes que je viens de

  8   mentionner ?

  9   R.  Oui. Je vous comprends maintenant.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Il n'y avait pas de terrains d'aviation pour ce qui est de ces trois

 12   villes : Srebrenica, Zepa et Gorazde. Donc il était impossible d'envoyer

 13   des avions.

 14   Et les convois qui venaient dans la ville venaient soit par la RSFY, donc

 15   par voie terrestre. Les convois du UNHCR se rendaient à ces trois enclaves,

 16   mais il y avait également des convois qui, occasionnellement, étaient

 17   envoyés de Sarajevo par la route, par voie terrestre.

 18   Q.  Vous savez n'est-ce pas qu'une affirmation avait été faite par l'ABiH,

 19   à savoir qu'il y avait un pont aérien et qu'il y a eu certainement un

 20   certain nombre de vols qui étaient maintenus ?

 21   R.  Je trouve ceci assez difficile à croire. Il s'agit de très petits

 22   endroits, plus particulièrement lorsqu'on parle de Zepa. C'est un village.

 23   Pour ce qui est de Srebrenica et Gorazde, effectivement, c'est des

 24   localités un peu plus importantes. Mais dans les deux endroits, du meilleur

 25   de mon souvenir, il n'y avait pas de terrain d'aviation, il n'y avait pas

 26   de piste d'atterrissage. Il n'y avait non plus d'aéroport. Pour ce qui est

 27   de Srebrenica et de Gorazde, il y avait là, sur le terrain, les forces des

 28   Nations Unies. Il m'est bien difficile de croire que ces derniers

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  1   n'auraient pas remarqué un mouvement aérien, surtout lorsqu'il s'agit d'une

  2   zone tellement restreinte.

  3   Q.  D'accord. 

  4   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

  5   [Le conseil de la Défense se concerte]

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la pièce 1D01-

  7   1881 à l'écran. Nous avons du mal à voir si le document avait été envoyé

  8   pour traduction ou pas, et nous ne savons pas si la traduction finale a

  9   effectivement été faite. Sinon il faudrait essayer de trouver la

 10   traduction.

 11   Je ne sais pas si vous parlez le bosnien, le croate ou le serbe.

 12   R.  Non, je ne parle pas ces langues-là.

 13   Q.  Nous espérons que nous allons pouvoir trouver la traduction en langue

 14   anglaise.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Et je demanderais à M. l'Huissier d'avoir

 16   l'obligeance de remettre un exemplaire à mon éminent confrère afin qu'il

 17   puisse suivre.

 18   En fait, c'est une traduction, c'est un jet de traduction, c'est très

 19   provisoire, ce n'est pas une traduction finale du tout. Et nous allons

 20   demander qu'une traduction soit faite et que cette traduction soit notre

 21   document.

 22   Il s'agit en l'occurrence d'un document qui provient de l'ABiH, des

 23   commandements de la RV et PVO, numéro strictement confidentiel, 08/096-1,

 24   Zenica, date 17 février 1995. Le document porte le titre de "Analyse finale

 25   du travail concernant le pont aérien pour Srebrenica et Zepa," GS armée de

 26   l'ABIH, général Enver Hadzihasanovic.

 27   Q.  Avant de passer au cœur du sujet, j'aimerais simplement vous demander,

 28   est-ce que vous savez ce que représente l'abréviation ou l'acronyme ou les

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  1   lettres GS ?

  2   R.  Non. Dans les documents militaires ça représente souvent le terme

  3   "General Staff," état-major, mais je ne sais pas si c'est ceci que ceci

  4   veut dire.

  5   Q.  Très bien. On peut lire : "Sur la base de votre ordre oral" --

  6   LE STÉNOTYPISTE : Ralentissez, je vous prie.

  7   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

  8   Q.  -- "sur la base de votre ordre oral, nous vous communiquons l'analyse

  9   concernant les travaux faits, effectués sur le pont aérien pour Srebrenica,

 10   Zepa et Gorazde."

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] On commence par le point 1, introduction.

 12   Je sais qu'il ne s'agit pas d'une traduction officielle, mais je vais vous

 13   la lire.

 14   "Entre le 27 février 1993 au 7 mai 1995, un pont aérien a été maintenu sur

 15   tous les territoires de l'ABiH pour les enclaves de Srebrenica, Zepa et

 16   Gorazde. L'objectif principal du maintien du point aérien est de pouvoir

 17   délivrer les moyens afin de mener des opérations de combat pour

 18   l'évacuation des blessés et le fonctionnement des organes au pouvoir dans

 19   l'enclave pour l'éducation donnée au cadre sur le territoire libéré de la

 20   République de Bosnie-Herzégovine et pour le maintien des lignes de

 21   communication."

 22   "L'établissement et le maintien du pont aérien a une importance primordiale

 23   nous permettant d'établir la défense de la population et de faire en sorte

 24   que les conditions sur le terrain rencontrent les normes afin que la

 25   population civile soit protégée, car la FORPRONU n'a pas rempli sont

 26   mandat, à savoir d'établir la protection des civils, de la population

 27   civile sur les territoires des enclaves. Le moral des combattants et de la

 28   population civile a été encouragé non pas à cause des provisions du UBS et

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  1   du MTS," et ce sont des acronymes pour lesquels je n'arrive pas à trouver

  2   d'adéquation, je n'arrive pas à les traduire, "mais également parce que les

  3   gens ont l'impression qu'ils ne sont pas complètement abandonnés et

  4   oubliés, mais plutôt les organes au pouvoir de l'ABiH ont la détermination

  5   de prendre toutes les mesures nécessaires afin de libérer ce territoire de

  6   la République de l'ABiH.

  7   "Un énorme courage a été montré par les membres du RV et PVO lors de

  8   l'établissement et du maintien du pont aérien malgré le fait que

  9   l'agresseur a réussi à s'emparer des zones protégées avec les membres du RV

 10   et PVO, et ces derniers ont fait en sorte qu'il soit possible de mener à

 11   bien les opérations de combat de longue haleine et de se battre, de

 12   combattre. Ceci a également des conséquences sur le retrait des civils et

 13   des combattants vers les territoires libérés de l'ABiH."

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez que ce

 15   document soit -- vous voulez lire tout le document ?

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

 17   Q.  La partie numéro 2 porte sur l'objectif principal du pont aérien, à

 18   savoir le transport des armées, de l'équipement, des combattants et le

 19   matériel pour le fonctionnement des autorités civiles et militaires, le

 20   transport des denrées alimentaires et des blessés, donc l'évacuation des

 21   blessés.

 22   J'aimerais maintenant que l'on passe à la page 10. A la page 10 il y a une

 23   annexe qui porte sur les vols et les dates des vols pour Srebrenica.

 24   Maintenant ma question est la suivante : en réalité, effectivement, je sais

 25   que ce n'est pas un document que vous avez déjà vu auparavant ?

 26   R.  Non, tout à fait.

 27   Q.  Très bien.

 28   Maintenant pour ce qui est de l'information contenue dans le document,

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  1   j'imagine que c'est une information que vous n'aviez jamais reçue, il n'y a

  2   jamais eu de pont aérien ou d'appui aérien employé par l'ABiH ?

  3   R.  Oui, tout à fait. Je ne peux pas faire de commentaire sur

  4   l'authenticité de cette lettre. Je ne peux rien vous dire, vraiment pas,

  5   mais je voudrais faire deux remarques. La date de cette lettre est

  6   supposément le 17 février 1995, et au premier paragraphe vous n'avez fait

  7   qu'une traduction provisoire, bien sûr, de ce paragraphe. Dans ce

  8   paragraphe, vous dites - et il est très clairement écrit dans le document -

  9   qu'on fait une analyse entre le 7 mai 1995 et le 27 mars [comme interprété]

 10   1995. En fait, ce sont les dates de la lettre, je ne comprends pas cette

 11   anomalie.

 12   Il me semblerait également qu'il y aurait d'autres anomalies ou d'autres

 13   écarts. Vous avez également parlé d'une date à la fin, les vols allégués

 14   d'hélicoptères à Srebrenica. J'ai remarqué que les dix vols ont eu lieu au

 15   cours d'une période d'un mois, tous ces vols ont eu lieu entre 27 février

 16   1993 et le 30 mars 1993.

 17   Maintenant à l'époque je ne me trouvais pas en ex-Yougoslavie, donc je ne

 18   peux pas du tout vous parler de ceci. Je n'ai aucun commentaire à vous

 19   faire sur cela. Ces vols n'ont peut-être pas eu lieu, ils ont peut-être eu

 20   lieu, je ne sais pas. Mais pour ce qui est de la période pendant laquelle

 21   j'étais sur place, entre janvier 1994 et avril 1995, je n'ai pas de

 22   connaissance qu'un seul vol ait été effectué dans l'une quelconque de ces

 23   trois enclaves orientales de Srebrenica, Zepa et Gorazde. Ceci avait été

 24   remarqué par les forces des Nations Unies sur le terrain. Effectivement je

 25   trouve qu'il est bien difficile de concevoir qu'il ait pu y avoir des vols.

 26   Je voudrais répéter, il aurait été absolument impossible pour un

 27   avion de se rendre à ces endroits. Un hélicoptère, peut-être.

 28   Mais vous devriez également comprendre qu'au cours de cette période

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  1   Gorazde même, plus particulièrement pour ce qui est du mois de mars et du

  2   mois d'avril 1994, avait fait l'objet d'attaques par les forces serbes de

  3   Bosnie. Donc je trouve qu'il est absolument inimaginable qu'un hélicoptère

  4   bosnien ait pu se faufiler entre les balles et atterrir alors qu'une

  5   attaque assez nourrie est en train d'avoir lieu. Donc je suis un peu

  6   sceptique quant à ce document.

  7   Q.  Très bien. Je comprends que vous êtes quelque peu sceptique.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais pour ce qui est de la question de la

  9   date -- je souhaiterais maintenant passer à la page 12, si je puis.

 10   Q.  Je comprends que vous êtes sceptique pour ce qui est de l'information

 11   que vous aviez jusqu'à ce moment-là et vous avez pu évaluer la situation.

 12   Mais si vous prenez la page 12 en haut, vous remarquerez que les régions de

 13   Gorazde dont vous venez de nous parler il y a quelques instants. On m'a

 14   informé que les termes employés ici sur le document c'est Vazdusni Most,

 15   donc pont aérien de Gorazde. Ensuite il y a une série de dates qui suit

 16   pour ce qui est de cette affirmation, ou tout du moins, qui existe sur ce

 17   document, à savoir qu'il existait un pont aérien à l'époque.

 18   Mais puisque vous n'aviez pas vu ce document par avant, vous dites que vous

 19   rejetez la notion d'une possibilité qu'un soutien aérien ait pu exister

 20   pour l'ABiH dans ces enclaves. Lorsque je parle de ces enclaves, je parle

 21   de Srebrenica, Zepa et Gorazde.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne changez pas le témoignage du

 23   témoin. Le témoin a dit hélicoptères, peut-être, mais aucun avion n'aurait

 24   pu atterrir. Donc c'est cela qu'il a dit.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] D'accord.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose, Monsieur le

 27   Président. Il est impossible qu'il ait pu y avoir des avions à cet endroit-

 28   là, puisqu'il n'y avait pas de piste d'atterrissage. Donc absence de piste

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  1   d'atterrissage égale l'impossibilité d'atterrissage d'avions.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que les hélicoptères aient pu

  4   atterrir, ça oui. Mais je suis vraiment sceptique.

  5   J'ai également noté à la page 12, Me Guy-Smith a attiré mon attention sur

  6   les deux premiers mouvements d'hélicoptères qui se seraient déroulés le 15

  7   avril et le 23 avril 1994. Maintenant vous devriez comprendre, Monsieur le

  8   Président, Madame, Monsieur les Juges, quel était le contexte ce jour-là.

  9   C'était l'apogée de l'attaque des Serbes de Bosnie, attaque militaire

 10   contre la zone protégée de Gorazde. C'était une période d'une activité

 11   militaire intense. Ces mouvements d'hélicoptères supposés n'avaient jamais

 12   fait l'objet d'un rapport aux Nations Unies. Les forces serbes de Bosnie

 13   n'ont jamais fait un rapport de ceci. C'est très étonnant, puisque sinon

 14   ces derniers auraient rapidement fait un rapport aux Nations Unies. Mais

 15   également, eu égard à l'intensité des activités de combat, le pilonnage,

 16   l'engagement très rapproché de l'artillerie serbe, les canons, les chars

 17   qui étaient sur place, il est difficile de concevoir qu'un hélicoptère ait

 18   pu passer le 15 et le 23 avril. Pour ce qui est du 23 avril, nous étions à

 19   Belgrade pour mener des pourparlers avec M. Milosevic, pourparlers auxquels

 20   a fait allusion M. Guy-Smith un peu plus tôt. C'est la période pendant

 21   laquelle les avions de l'OTAN menaient une surveillance très, très

 22   rapprochée sur la région de Gorazde, et le fait qu'ils ne nous ont jamais

 23   dit qu'ils avaient enregistré un mouvement aérien quelconque, ceci est très

 24   étrange de voir cette information dans ce texte.

 25   Donc je mets en doute très sérieusement la véracité des informations qui

 26   figurent sur ce document.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur quoi basez-vous votre scepticisme,

 28   à savoir que les hélicoptères n'aient pas pu atterrir là-bas ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils pouvaient atterrir, mais il y avait

  2   une surveillance très rapprochée menée par l'OTAN; et le fait également

  3   qu'un vrai combat militaire avait lieu, ceci aurait été très difficile, il

  4   aurait été dangereux pour les hélicoptères d'essayer d'atterrir; et

  5   également les forces serbes de Bosnie ne nous ont jamais fait rapport du

  6   fait que l'armée bosnienne était en train de procéder à une violation d'une

  7   zone dans laquelle on avait prohibé les vols.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  9   Q.  Vous n'êtes pas en train de nous dire que les hélicoptères

 10   n'atterrissent jamais sur le théâtre d'opération où un conflit a

 11   lieu ?

 12   R.  Non, ce n'est pas ce que je dis. Mais il est certainement beaucoup plus

 13   difficile de manœuvrer un hélicoptère dans cette situation, à cette époque-

 14   là, et plus particulièrement lorsqu'on parle de ces deux journées-là du 15

 15   et 23 avril 1994, les opérations de combat avaient lieu très près. C'était

 16   un combat très rapproché à Gorazde. Donc je trouve qu'il est assez inusité

 17   que ni les forces serbes ni les forces des Nations Unies sur le terrain

 18   n'aient parlé de ces mouvements d'hélicoptères.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur…

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une période

 22   d'une semaine ou d'une année ? Je crois que cette période va du 15 avril

 23   1994 jusqu'au 23 avril 1995.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.

 25   Mais les deux cas que je mentionnais tout à l'heure, ce sont l'exemple 1 et

 26   2.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là que les combats étaient les plus

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  1   intenses.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, je vois.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  5   Q.  A la lumière des commentaires que vous venez de nous faire - et je

  6   comprends que vous êtes quelque peu en position de désavantage, le document

  7   n'a pas été traduit en anglais - mais j'aimerais vous demander si les

  8   termes au point 2, à savoir la dernière entrée, est-ce que ceci changerait

  9   votre témoignage que vous venez de donner. Je vais demander que Me Lukic

 10   nous donne lecture en serbe du texte afin que les interprètes puissent

 11   interpréter ce passage.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous faites référence à quel point

 13   exactement ?

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Point 2 où on voit 23 avril 1994.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle page ?

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Page 12. Je crois que les pages sont à

 17   l'écran.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous êtes en train de consulter

 19   la pièce qui n'est pas traduite, n'est-ce pas.

 20   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que vous parlez des termes

 22   employés. Donc c'est pour ça que je cherchais les termes dans le

 23   transcript.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non. Alors c'est le document. Je

 25   demanderais maintenant à Me Lukic de bien vouloir nous lire en serbe ce qui

 26   est écrit au point 2.

 27   Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document qui porte le

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  1   numéro ERN 0185-4424 se lit comme suit au point 2, date 23 avril 1994. Dans

  2   la dernière colonne, qui porte le titre "Commentaires," il est écrit tâche

  3   interrompue, hélicoptère abattu. La même chose est inscrite dans la

  4   colonne. Dans la colonne "Commentaires" on peut lire : Hélicoptère abattu.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  6   Q.  En tenant compte de ce que vous venez de nous dire, à savoir qu'il y

  7   avait un conflit actif à l'époque, pour ce qui est de ces deux premières

  8   entrées et le fait qu'une guerre avait lieu, est-ce que vous pensez que

  9   c'est une condition qui faisait en sorte qu'il était impossible que des

 10   hélicoptères aient pu voler, dans le sens que est-ce que ceci change votre

 11   témoignage ?

 12   R.  Non, cela ne change rien, Monsieur Guy-Smith.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je faire référence

 14   à un incident que j'ai mentionné dans mon témoignage contre M. Milosevic

 15   lorsque j'ai déposé devant ce Tribunal au mois de juin 2003. Je crois qu'en

 16   réalité ceci a trait à la question posée par Me Guy-Smith.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je n'ai aucun problème pour l'instant

 18   avec cela. Mais d'abord, j'aimerais simplement donner suite.

 19   R.  D'accord.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si la réponse du témoin pourrait

 21   nous expliquer si c'est par cela que le témoin pourrait nous expliquer ce

 22   qu'il voulait dire, faites référence à l'affaire Milosevic alors.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que dans ce

 24   témoignage également, on fait référence à un incident qui s'était déroulé

 25   autour de cette date, de cette semaine-là. Je ne me souviens pas maintenant

 26   de la date précise. Deux soldats britanniques notamment, qui servaient au

 27   sein des Nations Unies, avaient été touchés par un tir serbe. Le commandant

 28   de la FORPRONU avait demandé qu'on envoie dans Gorazde un hélicoptère des

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  1   Nations Unies pour évacuer ces deux soldats blessés de Gorazde vers un

  2   hôpital à Sarajevo.

  3   Il y a eu une longue négociation avec les Serbes de Bosnie, et

  4   finalement ils ont permis à cet hélicoptère d'atterrir et d'évacuer ces

  5   soldats. Malheureusement, un des soldats est mort dans l'hélicoptère.

  6   Ce que je veux dire, c'est qu'il était absolument impossible d'envoyer un

  7   hélicoptère à Gorazde sans que, pour ce qui nous concerne, sans

  8   l'approbation des autorités militaires des Serbes de Bosnie. Donc il m'est

  9   bien difficile de croire que l'armée bosnienne aurait pu s'infiltrer de

 10   cette façon-là, envoyer un hélicoptère dans une toute petite ville qui, à

 11   ce moment-là, était le théâtre des opérations d'un combat intense.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 14   Q.  Pour ce qui est maintenant de l'entrée qui est faite ici, si on tient

 15   compte de ce que l'on a lu lors de cette discussion et si la traduction est

 16   précise, comme nous l'avons dit ici, est-ce que ceci change la complexité

 17   de votre réponse concernant la possibilité pour qu'un hélicoptère puisse

 18   atterrir dans une zone de conflit ? En fait, cela doit changer certainement

 19   votre position d'après ce que vous venez de nous dire. Si les missions

 20   avaient été avortées à cause du fait que l'hélicoptère avait été abattu, à

 21   ce moment-là, on s'attendait à ce que l'hélicoptère puisse être renvoyé.

 22   R.  Je crois que oui.

 23   Q.  Puisque nous sommes sur le sujet des aéronefs et de ce qui se passe

 24   dans les airs, j'aimerais que l'on parle de Tuzla. D'abord, si j'ai bien

 25   compris votre témoignage, il y avait effectivement une piste d'atterrissage

 26   à Tuzla qui avait été employée au début du mois de mai 1993, n'est-ce pas.

 27   Je crois qu'on avait désigné cet endroit comme zone protégée; est-ce que

 28   c'est exact ?

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  1   R.  Oui, tout à fait, Monsieur Guy-Smith. Tuzla est une ville assez grande

  2   dans le nord de la Bosnie. Au mois de mai 1993, elle faisait partie de

  3   l'une des six villes qui avaient été désignées par le Conseil de sécurité

  4   et la Résolution des Nations Unies 836 comme zone protégée.

  5   Il y avait une grande piste d'atterrissage. Je crois qu'il s'agissait d'un

  6   aéroport militaire pour les forces yougoslaves avant la guerre. Les Nations

  7   Unies avaient espéré pouvoir se servir de cet aéroport pour approvisionner

  8   Tuzla et les régions avoisinantes. En réalité, je crois qu'il découle très

  9   clairement de mon témoignage qu'effectivement les Nations Unies ont

 10   effectué un vol au mois de mars 1994. En fait le 1er mars 1994, je me

 11   rappelle d'avoir accompagné M. Akashi en tant que sous-secrétaire général

 12   et nous avions espéré ouvrir un pont aérien vers Tuzla pour pouvoir

 13   approvisionner Tuzla depuis le nord de la Bosnie.

 14   Q.  Très bien.

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Etiez-vous au courant de la visite des hauts fonctionnaires de l'OTAN

 17   et les membres des forces américaines, entre autres, Michael Hayden, qui a

 18   pris sa retraite de la CIA en 1994, leur visite à Tuzla ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Bien. Alors nous allons passer à autre chose.

 21   Lors de votre déposition, vous avez utilisé des expressions tout à fait

 22   spécifiques et ce qui nous intéresse ici, c'est la page 22 955, ligne 11 :

 23   "Ce qui pourrait être vu en tant que relève régulière des officiers entre

 24   les officiers de l'armée yougoslave, des forces des Serbes de Bosnie et des

 25   Serbes de Croatie."

 26   Je suis sûr qu'il y aurait plus tard des questions à ce sujet-là.

 27   Quand vous dites JA, est-ce que vous faites référence plutôt à la JNA ?

 28   R.  Oui, Maître Guy-Smith.

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  1   Q.  Bien. Je n'ai plus de questions à ce sujet-là après cette réponse.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant 1D00-

  3   1843.

  4   Q.  Tout d'abord, est-ce que par chance vous connaissez déjà cette

  5   publication ?

  6   R.  Nous avons une série de publications régulières en anglais et en serbo-

  7   croate. Je ne me souviens pas concrètement de celle-ci. Et quand je dis que

  8   nous publiions régulièrement des documents, cela signifie au moins une fois

  9   par mois, en Croatie, Bosnie et en Macédoine.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de me

 11   dire qu'il s'agit d'un document des Nations Unies.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr, je ne vois pas la date.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne reconnaissez pas le

 14   document, comment vous pouvez émettre de telles suppositions ? Vous savez

 15   de quelle manière vous pouvez dire que c'est un document des Nations Unies

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pensais pas dire

 18   ceci --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question qui vous a été posée,

 20   à cette question, vous avez répondu en disant que les Nations Unies

 21   publiaient des documents.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors. Je ne sais pas, mais c'est peut-être

 23   possible.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes en train de dire quelque

 25   chose qui ne correspond pas du tout à la question. Je vous prierais

 26   d'essayer de répondre aussi directement que possible aux questions qui vous

 27   sont posées, autrement nous ne nous comprendrons pas. Nous ne sommes pas en

 28   mesure de comprendre ce que vous voulez nous dire.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris, Monsieur le Président.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on passer à la page 13 de ce document,

  3   peut-on l'agrandir et montrer le bas de cette page.

  4   Q.  Est-ce que vous voyez la phrase qui commence par "entre les…"

  5   Donc,"Parmi les défis les plus grands qui se trouvent dans le contexte de

  6   ce menu d'actions, ce choix d'actions dans le cadre du maintien de la paix,

  7   y compris la diplomatie préventive, l'imposition de la paix, maintien," et

  8   cetera.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-nous, le témoin a dit ne pas

 10   connaître ce document. Alors de quoi il s'agit ?

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.

 12   Q.  Il s'agit d'un document intitulé "Le soutien des opérations de la paix,

 13   les masses médias et le public en ex-Yougoslavie." Rédigé par Marjan

 14   Malesic. Je crois que cette publication a été soutenue par le comité

 15   national suédois et qu'il poursuit le rôle des médias dans le conflit entre

 16   la Croatie et la Serbie.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je ne comprends pas quelque

 18   chose. Le témoin vient de dire qu'il ne connaît pas le document et vous

 19   poursuivez avec vos questions.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai continué, parce que je pensais qu'il

 21   n'y avait aucune ligne directrice indiquant que je ne devais pas le faire.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous me permettez d'abord de finir ce

 23   que je suis en train de dire.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au sujet du dernier document, vous lui

 26   avez posé des questions tout à fait détaillées, vous avez lu des longs

 27   passages de ce document qui ont été consignés au compte rendu, et tout ça

 28   au sujet d'un document pour lequel le témoin a dit ne pas le connaître.

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  1   Alors maintenant vous répétez la même chose. S'il dit qu'il ne sait rien de

  2   ce document, c'est la fin de l'histoire, on en parle plus. Vous ne pouvez

  3   pas lui poser des questions au sujet de ce document.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Mais je pense que le document

  5   comporte une information qui relève des capacités de ce témoin de nous

  6   répondre, parce qu'il s'agit des concepts qui sont tous très proches de ce

  7   que nous sommes en train de débattre ici dans ce procès, des questions qui

  8   nous intéressent.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors posez ces questions sans

 10   utiliser le document.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, je comprends les préoccupations de la

 12   Chambre et je vais la prendre en compte. Donc enlevons maintenant ce

 13   document de l'écran.

 14   Q.  Alors, je vais avancer une affirmation et vous demander de répondre à

 15   ce que je vais dire. S'agissant de la paix parmi les défis qui sont les

 16   plus difficiles à relever dans le cadre de la pacification, il y a la

 17   diplomatie préventive, l'imposition de la paix, le maintien de la paix, la

 18   construction de la paix. Alors ce que j'aimerais bien vous demander de

 19   faire, c'est de nous expliquer ces concepts et nous indiquer les

 20   différences possibles entre certains d'entre eux. Tout d'abord, la

 21   diplomatie préventive.

 22   R.  Je vais faire de mon mieux. Ecoutez, diplomatie préventive, on pourrait

 23   dire pour toute diplomatie quelle est en quelque sorte préventive, parce

 24   que les Nations Unies ont pour mission d'empêcher l'éclatement des conflits

 25   ou les désaccords avant que les guerres éclatent. Le deuxième défi énuméré

 26   c'est l'imposition de la paix. Si je comprends bien, pour moi, c'est

 27   quelque chose qui parle, c'est évident ce que ça veut dire, c'est-à-dire

 28   faire les efforts afin d'atteindre un accord entre les états en conflit ou

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  1   entre les factions. Troisième, c'est le maintien de la paix, ça peut être

  2   plusieurs choses. Maintien de la paix entre les Etats ou entre les factions

  3   en guerre. Il peut s'agir d'un accord formel, mais il peut s'agir aussi de

  4   quelque chose de moins formel, ce qui arrive très souvent depuis une

  5   trentaine d'années. Ensuite le dernier concept, la construction de la paix,

  6   c'est quelque chose qui survient suite à un conflit. Dans le contexte de

  7   l'ex-Yougoslavie, je comprends ce concept comme le retour vers la paix

  8   suite aux accords de Dayton de 1995. J'espère que c'est utile.

  9   Q.  Oui, c'est très utile. Alors, pourriez-vous peut-être maintenant, s'il

 10   y a une différence dans les actions dans le cadre d'une mission militaire

 11   qualifiée comme mission du maintien de la paix et dans le cadre de

 12   l'imposition de la paix ?

 13   R.  Il ne s'agit pas tout à fait d'une même chose, mais il y a normalement

 14   des zones grises. Les définitions qu'on pourrait trouver dans le

 15   dictionnaire ne correspondraient pas nécessairement à la situation des

 16   conflits qu'on trouve sur le terrain.

 17   Q.  Bien. Vous avez tout à l'heure dit, "les accords qui ne sont pas trop

 18   formels, je vais essayer de vous citer :

 19   "Le maintien de la paix peut être effectué sur la base d'un accord formel

 20   qui peut être beaucoup moins contraignant ou beaucoup moins formel."

 21   Alors, qu'est-ce que vous voulez dire par ceci ? Est-ce que vous parlez

 22   d'un accord qui existe entre les factions en guerre ou un accord qui

 23   existerait entre les forces qui effectuent la mission du maintien de la

 24   paix ?

 25   R.  Je fais référence en particulier aux factions en guerre, même si on

 26   pourrait dire que les mandats donnés par le Conseil de sécurité ne sont

 27   toujours pas aussi précis qu'on le souhaiterait.

 28   Q.  Bien. S'agissant de la dernière chose que vous venez de mentionner

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  1   concernant les mandats confiés par le Conseil de sécurité des Nations Unies

  2   relatifs au conflit en Bosnie-Herzégovine, votre position est telle que le

  3   mandat donné à la FORPRONU faisait partie de ces mandats-là qui n'étaient

  4   pas suffisamment précis et que cela posait une difficulté ?

  5   R.  Ecoutez, il y avait certainement eu des difficultés et on peut même

  6   dire qu'il y a eu toute une suite toute une succession de mandats

  7   différents, parce qu'il y avait une série des résolutions du Conseil de

  8   sécurité qui ont été adoptées par le conseil durant une période de

  9   plusieurs années alors que le conflit continuait sur le terrain, sont

 10   diminuées entre 1992 et 1995. Donc il y avait des périodes où le conflit

 11   s'atténuait, mais on peut dire que pendant ces trois années, le conflit n'a

 12   pas cessé.

 13   Q.  Bien. Peut-on alors, compte tenu de ce que vous venez de dire, peut-on

 14   dire que tout d'abord c'était une situation tout à fait unique, que c'était

 15   la première fois que la communauté internationale était d'une manière aussi

 16   importante impliquée dans un conflit en cours et qui avait la nature de

 17   celui qui existait entre 1992 et 1995. Je parle là plus concrètement des

 18   actions de la FORPRONU.

 19   R.  J'essaye de réfléchir et de vous donner une réponse aussi précise que

 20   possible. Mais la Chambre de première instance doit savoir que des nombreux

 21   conflits dans le monde, depuis la fin de la Guerre froide, fin des années

 22   1990 [comme interprété], sont des conflits qui ont été causés par

 23   l'éclatement des Etats. Et dans ces situations-là, les forces de l'ONU ont

 24   très souvent été positionnées là-bas afin d'essayer de diminuer les

 25   conséquences adverses de ces conflits et de promouvoir, de mettre en

 26   application les résolutions du Conseil de sécurité.

 27   Q.  Donc le Chypre serait un bon exemple de ceci, n'est-ce

 28   pas ?

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  1   R.  Oui. Mais vous savez, le Chypre est très intéressant, parce qu'il y a

  2   eu là-bas un conflit, et les forces des Nations Unies sont présentes là-bas

  3   depuis 30 ans. Mais depuis qu'il y a eu cet accord, il n'y a pas eu de

  4   violence, il n'y avait pas de réels incidents en Chypre, alors que ce n'est

  5   pas du tout le cas en Bosnie, surtout pas entre 1992 et 1995, où le conflit

  6   a été très intense.

  7   Q.  Bien. Je vais maintenant utiliser un terme que vous allez peut-être

  8   accepter et peut-être pas. Dans la mesure où il existait une confusion

  9   interne quant à la meilleure conduite à suivre, manière de procéder, est-ce

 10   que vous avez pu vous rendre compte de la manière dont cette confusion

 11   interne se reflétait sur la situation sur le terrain en n'envoyant pas les

 12   signaux clairs aux factions en

 13   conflit ?

 14   R.  Ecoutez, il s'agissait des mandats très difficiles. La situation sur le

 15   terrain était toujours extrêmement complexe et la guerre ne s'arrêtait pas.

 16   Excusez-moi, j'ai oublié la fin de votre question.

 17   Q.  Ce que je vous ai demandé, c'est si dans votre expérience, compte tenu

 18   de cette confusion interne qui existait au sein de la communauté

 19   internationale quant à la meilleure manière de procéder, la marche à

 20   suivre, est-ce que cette confusion s'est reflétée sur le terrain dans le

 21   sens où les parties en conflit n'arrivaient pas à voir clairement qui

 22   défendait quelle position ? Ou peut-être que je pourrais dire cela un peu

 23   différemment, utiliser un autre terme. Très souvent, des personnes disent

 24   que la FORPRONU devait être impartiale, objective, ne pas prendre partie,

 25   et cetera, et cetera.

 26   R.  Ecoutez, je pense que la FORPRONU essaye toujours d'être impartiale et

 27   objective, et je pense que la FORPRONU a réussi à l'être. La Chambre doit

 28   savoir que la FORPRONU a été déployée seulement du côté de la ligne de

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  1   front sous le contrôle du gouvernement bosniaque, parce que les autorités

  2   des Serbes de Bosnie n'acceptaient absolument pas la présence des forces de

  3   la FORPRONU le long de leurs lignes de confrontation.

  4   Alors, il y a des parties du mandat donné à la FORPRONU données par le

  5   Conseil de la sécurité qui étaient beaucoup plus claires que d'autres, par

  6   exemple, la Résolution 836 qui portait sur les zones protégées qui ne

  7   devaient pas faire entrer dans le théâtre de guerre. Il ne devait pas y

  8   avoir de combats mais ça arrivait, néanmoins, ce qui est à regretter.

  9   Q.  Concernant maintenant les ultimatums adressés par la FORPRONU et qui

 10   concernaient d'autres institutions telles que l'OTAN, dans votre

 11   expérience, avez-vous, en négociant dans cette situation peu claire, eu

 12   l'impression que la perception générale était qu'il y avait des liens entre

 13   la FORPRONU et l'OTAN, et qu'en fait, la FORPRONU n'était pas objective,

 14   que c'était ça la perception des dirigeants des Serbes de Bosnie ?

 15   R.  Oui, il y avait de telles accusations, allégations de temps en temps,

 16   et vous savez qu'il y a eu deux ultimatums suite aux attaques à Sarajevo

 17   par l'armée des Serbes de Bosnie. Alors, l'OTAN a décidé en février 1994 de

 18   lancer un ultimatum selon lequel l'OTAN allait effectuer des frappes

 19   aériennes contre les forces des Serbes de Bosnie si les attaques contre

 20   Sarajevo ne cessent pas.

 21   Un deuxième ultimatum concernait l'enclave de Gorazde en avril 1994.

 22   Mais cet ultimatum-là venait de l'OTAN. C'est une organisation, une

 23   alliance militaire qui est en mesure, si elle le souhaite, de lancer de

 24   tels ultimatums, alors que la FORPRONU ne l'était pas.

 25   Q.  Bien. Je vois que vous faites ici une différence entre ces deux

 26   institutions et je vous en suis reconnaissant. Mais tout le monde savait

 27   que l'OTAN s'est impliquée dans tout ceci suite à une demande de la

 28   FORPRONU. Du moins, c'est ce que nous avons entendu dire hier par Sir

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  1   Rupert Smith.

  2   R.  Oui. Mais vous vous souviendrez que tout à l'heure, nous avons parlé

  3   déjà des hélicoptères, des vols, et cetera. La FORPRONU n'était pas en

  4   mesure de faire respecter une zone d'interdiction de vol en Bosnie. Pour

  5   faire ceci, il fallait disposer des équipements tels que radars, et cetera.

  6   Tout cela était fourni par l'OTAN et à la demande du Conseil de sécurité.

  7   Q.  Bien. Peut-être que nous contournons un peu les vraies questions alors

  8   que ce n'est pas du tout mon intention. J'essaye maintenant de dire que

  9   pour les dirigeants des Serbes de Bosnie et sur la base de ce que vous avez

 10   pu entendre ou apprendre lors de vos contacts avec eux, il n'y avait aucune

 11   distinction, aucune différence entre l'OTAN et la FORPRONU, compte tenu de

 12   la manière dont l'OTAN et la FORPRONU les traitait.

 13   R.  Ecoutez, parfois, il y a eu des accusations très, très lourdes,

 14   notamment de la part de M. Karadzic. Mais à mon avis, il pouvait en réalité

 15   voir qu'il y avait une différence parce que la FORPRONU, comme toute autre

 16   force de maintien de la paix, faisait venir des contingents militaires de

 17   tout le monde, des pays d'Afrique, d'Asie. Donc il s'agit des pays qui ne

 18   faisaient pas partie de l'OTAN. Il y avait des forces venant des pays qui

 19   étaient membres de l'OTAN, mais beaucoup d'autres. D'autre part, les

 20   Nations Unies - et les Serbes de Bosnie le savaient bien - permettaient

 21   l'arrivée de l'aide humanitaire sur les territoires sous le contrôle serbe

 22   également. Et c'est pour ces raisons-là que je ne peux pas accepter votre

 23   théorie que les Serbes de Bosnie considéraient l'OTAN et la FORPRONU comme

 24   une et même chose.

 25   Q.  Non, toutes mes excuses. Je vous ai tout simplement demandé si sur la

 26   base de votre expérience et vos contacts avec les Serbes de Bosnie et leurs

 27   dirigeants, vous avez eu l'impression que cette opinion-là était l'opinion

 28   qui prévalait.

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  1   R.  Oui, ça c'est exact.

  2   Q.  Bien. Merci.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être qu'il serait bien de faire la

  4   pause maintenant pour que je puisse m'adresser à mon client qui s'intéresse

  5   beaucoup à cet interrogatoire. J'aimerais être sûr que toutes les questions

  6   aient été dûment examinées.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, nous allons faire la pause

  8   maintenant et nous reprendrons à midi et demi.

  9   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

 10   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je souhaiterais vous remercier de

 13   nous avoir donné cinq minutes de plus. C'était particulièrement utile.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 16   Q.  Il y a une question qui vous a été posée aujourd'hui. C'est une

 17   question qui vous avait déjà été posée lors de votre déposition précédente

 18   en ce qui concerne vos inquiétudes relatives à la crise humanitaire, plus

 19   particulièrement on vous a posé des questions sur l'existence tangible des

 20   signes objectifs. Votre estimation dès février, qui concerne pas seulement

 21   une inquiétude que vous aviez mais aussi une inquiétude, d'après ce que

 22   j'ai compris de votre déposition, que d'autres membres de la communauté

 23   internationale partageait; c'est bien cela ?

 24   R.  C'est cela, oui.

 25   Q.  Et c'est une préoccupation que M. Milosevic avait également exprimée.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  En fait, je crois que Milosevic a déclaré qu'il était bien d'accord que

 28   la situation en Bosnie-Herzégovine allait se détériorer, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, je me rappelle qu'il l'ait dit, oui.

  2   Q.  Et la question véritablement, c'était de savoir - et là nous parlons

  3   toujours de février - c'était de savoir où seraient les responsabilités

  4   pour la détérioration de la situation. Par ça je veux dire que Milosevic

  5   blâmait la communauté internationale, d'après ce que j'ai compris sur

  6   certains détails, peut-être pas pour l'ensemble.

  7   Est-ce que c'est exact ?

  8   R.  Je pense que ça aura été la portée essentielle de son argumentation,

  9   oui.

 10   Q.  Bien.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me

 13   demande si on pourrait avoir quand même quelques éclaircissements. Février

 14   de quelle année ?

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] 1995.

 16   M. THOMAS : [interprétation] Merci.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 18   Q.  Maintenant en ce qui concerne la question des préoccupations tangibles

 19   qui existaient, est-ce que vous avez été mêlé, en votre qualité, à des

 20   plans visant à ce que la communauté internationale puisse prendre

 21   militairement de façon à supprimer ces préoccupations ?

 22   R.  Pas du tout, Maître Guy-Smith. Mais je ne suis pas très sûr,

 23   militairement prendre quoi ?

 24   Q.  Srebrenica. Il y avait une préoccupation que vous aviez et une question

 25   vous a été posée pour savoir s'il y avait des signes objectifs tangibles

 26   selon lesquels l'enclave de Srebrenica, si elle tombait --

 27   R.  Hm-hm.

 28   Q.  -- il y aurait une crise humanitaire de grande échelle ?

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  1   R.  Je comprends.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  Je comprends votre question maintenant. Excusez-moi, je ne l'avais pas

  4   comprise plus tôt.

  5   Q.  Excusez-moi.

  6   R.  Tout au long de la période où j'étais en service en ex-Yougoslavie, en

  7   particulier en Bosnie-Herzégovine, il y avait eu une série d'opérations

  8   militaires contre les zones de sûreté des Nations Unies. D'abord il y avait

  9   Sarajevo en février 1994; Gorazde en avril 1994; Bihac vers la fin de 1994;

 10   et finalement, Srebrenica.

 11   Dans tous les cas, nous avions des inquiétudes, des inquiétudes très

 12   fondées, concernant les civils des zones sécurisées et le fait de savoir ce

 13   qui leur arriverait dans le cas d'attaques serbes, sans parler d'une prise

 14   par les Serbes de l'une de ces zones sécurisées.

 15   Maintenant, comme les membres de la Chambre le savent, ceci n'a eu lieu que

 16   dans un seul cas, Srebrenica, et dans une moindre mesure à Zepa au cours de

 17   l'été 1995. Mais je dois dire que dans la conduite des opérations

 18   militaires, à de nombreuses occasions les Serbes de Bosnie ont donné de

 19   graves inquiétudes dans le sens que les actions militaires finiraient par

 20   des pratiques acceptées du droit international humanitaire. Ceci a été vu à

 21   Sarajevo et Gorazde en 1994, dans ce cas de l'intérieur, nous avions des

 22   appréhensions très très fortes qu'il puisse y avoir des attaques des Serbes

 23   sur les zones sécurisées.

 24   Q.  C'est entendu. D'après ce que je comprends de la complexité de la

 25   situation, certainement en février, Milosevic tentait d'influencer les

 26   Serbes de Bosnie en vue de la paix. Vous aviez une communauté

 27   internationale qui tentait d'influencer les Serbes de Bosnie en vue de la

 28   paix. Une grande partie de ces incitations tombaient sur des personnes qui

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  1   n'entendaient pas et ne voulaient pas entendre. On faisait la sourde

  2   oreille ?

  3   R.  Malheureusement, c'était le cas, Maître Guy-Smith.

  4   Q.  Donc j'aurais tendance à être d'accord avec vous. Au cours des mois qui

  5   ont suivi le conflit entre les Serbes de Bosnie et l'ABiH, le conflit

  6   s'était intensifié, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il serait juste de dire que les deux parties, du point de vue de

  9   choisir la guerre, c'était plutôt leur tendance plutôt que d'essayer

 10   d'aller vers une solution pacifique ?

 11   R.  Je ne serais pas totalement d'accord avec vous. Je pense que pour

 12   illustrer ceci, il faudrait que je revienne sur ce concept de zones

 13   sécurisées.

 14   Comme je l'ai indiqué plus tôt dans la matinée au cours de ma déposition,

 15   il y avait la Résolution 836 du Conseil de sécurité qui créait ces zones.

 16   Une grande partie des activités militaires consistaient en attaques de la

 17   BSA contre des zones serbes. Maintenant ceci n'est pas à dire qu'il n'y a

 18   pas eu des occasions d'où des tirs provenaient des zones sécurisées sur les

 19   positions des Serbes de Bosnie. Mais je dirais que de tels tirs vers

 20   l'extérieur étaient beaucoup plus légers que les attaques lancées par les

 21   forces serbes de Bosnie.

 22   J'ai aussi l'impression que je devrais appeler l'attention des membres de

 23   la Chambre sur le caractère disproportionné des moyens et de l'armement de

 24   chaque côté. C'est-à-dire que du côté des Serbes de Bosnie il y avait de

 25   l'artillerie, des blindés, des hélicoptères, même des systèmes de défense

 26   et d'armes de missiles qui étaient déployés. Or, du côté de l'ABiH, aucun

 27   armement de ce genre n'était disponible, ou si c'était le cas, seulement en

 28   toute petite quantité.

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  1   Donc il y avait une disproportion entre les deux forces en présence.

  2   Q.  Oui, je comprends cela. Mais encore une fois, ce vers quoi j'allais

  3   c'était que les deux parties avaient déterminé que leur choix serait la

  4   guerre, non pas la paix. Nous avons entendu hier Sir Rupert Smith sur ce

  5   point. Il a dit qu'on était arrivé à ce stade. Je veux dire qu'il avait une

  6   thèse à ce sujet pour dire que le moment est venu où il y avait des

  7   offensives continues de l'ABiH tout au long du printemps et de l'été 1995.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Bien. Pour finir, je voulais vous lire une question et une réponse dans

 10   votre déposition précédente que l'on trouve à la page

 11   22 967 en commençant à la ligne 10.

 12   "Question : De votre point de vue, dès février 1995, est-ce que Milosevic

 13   appréciait de la même manière la gravité de la situation en Bosnie ?"

 14   Et votre réponse a été : "Je pense que oui. Mais nous achoppions tout le

 15   temps d'une crise à l'autre, de Sarajevo en février 1994, à la crise de

 16   Gorazde en avril 1994, Bihac en octobre/novembre. C'était évident compte

 17   tenu de la détérioration continue et sur le terrain de la Bosnie et les

 18   enclaves orientales que l'on pouvait --

 19   L'INTERPRÈTE : Le reste est inaudible.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 21   Q.  Je comprends que vous maintenez cette remarque.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  C'est de cela que nous parlions juste avant cela.

 24   R.  Oui, je m'y tiens effectivement, Maître Guy-Smith.

 25   Q.  Et si je ne me trompe pas, cette remarque tient compte d'une

 26   appréciation de la gravité de la situation par les dirigeants de la

 27   République fédérale de Yougoslavie, en l'occurrence représentée par

 28   Slobodan Milosevic ?

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  1   R.  Oui, je pense que c'est bien le cas.

  2   Q.  Bien, je vous remercie pour votre temps et votre sincérité.

  3   R.  Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

  5   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

  6   questions supplémentaires. Merci.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   Questions de la Cour : 

 10   Mme LE JUGE PICARD : Vous avez eu plusieurs réunions avec Milosevic. Vous

 11   avez assisté en tout cas à ces réunions avec Milosevic à Belgrade.

 12   D'après vos observations, est-ce que Milosevic apparaissait informé de ce

 13   que qui se passait en Bosnie ?

 14   R.  Je pense dans l'ensemble, Madame le Juge, il était très bien informé de

 15   ce qui se passait. Certains détails, peut-être ne les connaissait-il pas.

 16   Je me rappelle en particulier la réunion, ou les réunions, de plus de 18

 17   heures en avril le 22 et 23 avril en 1994 à Belgrade au cours de la crise

 18   de Gorazde où il essayait de trouver une solution et où il faisait part

 19   d'une irritation visible pour ce qui était des Serbes de Bosnie compte tenu

 20   de leur comportement qui était de continuer à attaquer l'enclave.

 21   Mme LE JUGE PICARD : En fait, j'ai une autre question et si vous ne pouvez

 22   pas y répondre, vous le dites.

 23   Vous avez dit que la République fédérale de Yougoslavie aidait l'armée

 24   serbe de Bosnie. Vous avez dit que toutefois s'il n'y avait pas de contrôle

 25   sur cette armée, il y avait une grande influence de la part de Milosevic

 26   sur ce qui se passait chez les Serbes de Bosnie.

 27   Donc ma question est la suivante : à partir du moment où Milosevic ou la

 28   République fédérale de Yougoslavie aidait l'armée serbe de Bosnie et à

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  1   partir du moment où Milosevic était au courant de ce qui se passait en

  2   Bosnie, d'après vous, pourquoi n'a-t-il pas exercé plus de pressions,

  3   notamment des pressions matérielles, sur les dirigeants serbes de Bosnie

  4   pour justement essayer d'arrêter, puisque vous avez dit vous-même qu'il

  5   n'était pas d'accord.

  6    R.  C'est une question difficile, Madame le Juge. Parfois, si j'ose le

  7   dire, les hommes d'Etat ne sont pas toujours aussi honnêtes qu'ils

  8   devraient l'être dans leurs réponses. Certainement, M. Milosevic disait ce

  9   qu'il fallait dire quant à ses vœux pour parvenir à la paix en Bosnie, et

 10   je pense qu'il s'est effectivement efforcé dans certaines circonstances à

 11   réaliser cela.

 12   Mais par rapport à cela, il est très difficile de ne pas conclure que

 13   l'armée serbe en Bosnie recevait une aide logistique importante de la RFY.

 14   En fait, au cours des années 1994/1995, on pouvait voir que leurs activités

 15   militaires avaient augmenté. Par exemple, le déploiement sur le terrain, le

 16   système de missiles air qui étaient très avancés par rapport à la zone de

 17   Sarajevo et qui nécessitaient des radars et des systèmes de missiles qui

 18   devaient fonctionner les uns avec les autres. Il est clair que les forces

 19   serbes de Bosnie recevaient de l'aide à cet égard, et on devait bien

 20   supposer que ça venait de la RFY. Mais je ne peux pas concilier ces

 21   contradictions.

 22   Mme LE JUGE PICARD : Merci beaucoup.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il des questions qui découlent

 24   des questions posées par le Juge Picard ?

 25   M. THOMAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

 28   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Guy-Smith :

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  1   Q. [interprétation] Au cours des années 1994 et 1995, est-ce que vous

  2   saviez s'il y avait des activités illégales - et par là j'entends d'autres

  3   nations ou d'autres entités qui fournissaient des armes à l'une ou l'autre

  4   des parties belligérantes soit à l'ABiH ou à l'armée serbe de Bosnie ?

  5   R.  Oui, tout à fait, Maître Guy-Smith. J'étais au courant de cela.

  6   D'abord, pour ce qui est de l'ABiH et de l'armée serbe de Bosnie, il y

  7   avait des allégations très précises et des informations selon lesquelles

  8   les forces de Bihac, dans la partie nord-ouest de Bosnie, recevaient de la

  9   fourniture de la Croatie soit par voie terrestre et parfois par les airs.

 10   C'était une enclave qui était attenante au territoire croate, donc il y a

 11   eu des mouvements notés par les forces des Nations Unies, de mouvements

 12   d'approvisionnement soit par voie terrestre ou par voie aérienne.

 13   S'agissant maintenant des forces serbes, ils avaient des équipements très

 14   sophistiqués, l'artillerie, les blindés, les hélicoptères, des missiles, et

 15   ces derniers devaient provenir de quelque part. Donc je n'ai jamais vu

 16   d'allégations selon lesquelles les armes étaient reçues par d'autres

 17   sources que par la RFY.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Poursuivez.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 69.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Page 69, ligne 1.

 23   Q.  Vous avez dit que les forces serbes recevaient de l'aide et vous pensez

 24   que cette aide provenait de la RFY.

 25   Vous avez employé le terme "assume," je présume. Je voudrais insister

 26   sur ce terme-là. J'imagine que votre conclusion est basée sur une

 27   présomption que le matériel provenait de là à cause du niveau de

 28   sophistication.

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  1   R.  Oui. En fait, sophistication.

  2   Q.  Je comprends.

  3   R.  Les armées avaient constamment besoin de carburant, de ressources et

  4   ceci devait venir de quelque part.

  5   Q.  Je comprends. Pour ce qui est maintenant de ces armes armements

  6   sophistiqués, vous nous avez dit que les armes parvenaient de la Croatie.

  7   Lorsque vous parlez de la Croatie, est-ce que vous entendez le gouvernement

  8   croate, ou bien est-ce que vous voulez dire que ces armes passaient par le

  9   territoire croate ?

 10   R.  En fait, oui. Je parle certainement du territoire de Croatie, il n'y a

 11   aucun doute qu'il fallait passer par le territoire de la Croatie. Mais en

 12   1994, les rapports entre les Croates et les Musulmans à l'intérieur de la

 13   Bosnie s'étaient améliorés, également les rapports entre la Croatie et la

 14   Bosnie elle-même.

 15   Q.  O.K.

 16   R.  Donc ceci a pu fournir un contexte politique qui a sans doute permis

 17   aux armes de passer à une région en particulier, c'est la région de Bihac

 18   au nord-est de Bosnie.

 19   Q.  Mais encore une fois, vous faites une présomption et cette présomption

 20   est que l'approvisionnement provenait - vous voulez parler d'armes lorsque

 21   vous parlez de ces approvisionnements - alors vous faites une présomption

 22   que ces fournitures venaient de la Croatie à cause d'une amélioration de

 23   rapports entre les Croates et les Musulmans et que ces armes pouvaient

 24   éventuellement provenir des Croates. C'est une présomption.

 25   R.  Oui, c'est une présomption. Du gouvernement ou des agences appartenant

 26   au gouvernement. Il y a eu également des vols enregistrés allant de la

 27   Croatie à Bihac. Il est donc difficile de ne pas conclure que le

 28   gouvernement croate n'ait pas eu connaissance de ces vols.

Page 6467

  1   Q.  Ceci change un peu votre réponse dans le sens où ce n'est pas seulement

  2   que les armes passaient par le territoire croate, mais qu'il est possible

  3   que les Croates aient également approvisionné l'armée ?

  4   R.  Oui, c'est cela.

  5   Q.  Maintenant pour ce qui est du sujet de l'approvisionnement en armes, il

  6   y a certaines allégations selon lesquelles les Etats-Unis d'Amérique

  7   fournissaient ces armes ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 11   M. THOMAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, car on ne

 12   sait pas exactement quelle est la source selon laquelle on dit que les

 13   Etats-Unis fournissaient les armes.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je ne dis rien. Je dis simplement

 15   qu'on a reçu des armes provenant des Etats-Unis d'Amérique. Il y a une

 16   série d'allégations faites concernant l'approvisionnement en armes aux deux

 17   entités, à l'ABiH et à l'armée serbe de Bosnie, d'autres sources outre la

 18   Croatie ou la RFY.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu des allégations similaires.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 21   M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi. Avant que l'on ne poursuive ce

 22   sujet plus loin, je suis tout à fait conscient que là on s'est vraiment

 23   éloigné de la question initiale qui avait été posée par Mme le Juge, mais

 24   il faudrait retrouver la question et je vais la retrouver pour la citer

 25   correctement.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous pouvez passer à la page 68.

 27   M. THOMAS : [interprétation] Oui, effectivement, on parlait de

 28   l'approvisionnement de la VRS, très précisément de l'approvisionnement de

Page 6468

  1   la VRS et que ces armes provenaient de la RFY. Il y avait également une

  2   question initiale quant à l'approvisionnement de l'ABiH et voilà que nous

  3   nous éloignons énormément du sujet.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Me Guy-Smith a demandé s'il y a eu

  5   d'autres sources pour ce qui est de l'approvisionnement en armes et en

  6   munitions "autre" que la Croatie et la RFY, et j'ai compris que ceci

  7   voulait dire d'autres sources outre la RFY.

  8   Je ne sais pas si c'était des allégations selon lesquelles les

  9   Nations Unies d'Amérique fournissait également ces entités en armes, non

 10   pas seulement la RFY ?

 11   M. THOMAS : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec la question.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors quel est le fondement de votre

 13   objection ?

 14   M. THOMAS : [interprétation] C'est l'approvisionnement de l'ABiH.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'approvisionnement ?

 16   M. THOMAS : [interprétation] C'est l'approvisionnement de l'ABiH. C'est un

 17   nouvel élément qui est introduit.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que Mme le Juge n'a pas fait

 19   allusion aux approvisionnements de l'ABiH.

 20   M. THOMAS : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai posé la question et la réponse a été

 23   donnée par le témoin, à savoir que l'approvisionnement venait de la

 24   Croatie, donc je ne veux plus insister sur cette question.

 25   Q.  En réponse à la question posée par Mme le Juge Picard, j'ai retrouvé la

 26   page 60 [comme interprété] ligne 24, vous dites, on peut présumé, donc ma

 27   question est de savoir ce que vous faites ici, c'est que vous êtes en train

 28   de vous livrer à des conjectures s'agissant de ces provisions ?

Page 6469

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]  Mais vous avez déjà posé la question

  2   et le témoin vous a dit quel est le fondement de ses présomptions.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je sais, mais j'aimerais savoir si

  4   c'est purement spéculatif ce qu'il nous a répondu.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a aucun doute que les armes déployées

  8   en 1994 et 1995 par l'armée de la VRS, l'armée des Serbes de Bosnie,

  9   comprenaient des armes très sophistiquées qui n'étaient pas disponibles aux

 10   autres armées telles l'ABiH.

 11   Je n'ai jamais vu de rapport, je n'ai jamais entendu d'allégations

 12   selon lesquelles la VRS était approvisionnée par une autre force, autre que

 13   la Serbie ou la Yougoslavie, donc il n'y a jamais eu d'indice selon lequel

 14   on pourrait croire autrement.

 15   Donc il faut se poser la question, étant donné que les forces serbes

 16   de Bosnie avaient une augmentation en armes, il faut se poser la question

 17   d'où provenaient ces armes ?

 18   Un peu plus tôt dans mon témoignage ce matin, j'ai parlé d'une rupture

 19   entre les dirigeants de la République bosnienne et M. Milosevic. Mais pour

 20   ce qui est des liens entre la RFY et la VRS, ils étaient très prêts en

 21   fait. Les contacts étaient très étroits entre Belgrade et Pale, donc il y

 22   avait une intimité par le seul fait qu'il s'agissait d'une armée à une

 23   époque, du point de vue logistique, du point de vue des effectifs et

 24   j'avais l'opinion que ce passé n'avait jamais complètement rompu. C'est

 25   ceci qui me permet de déduire que les approvisionnements de la VRS devaient

 26   sans doute venus de la RFY.

 27   Q.  J'avais dit que c'était ma dernière question, toutefois, la réponse à

 28   ma question --

Page 6470

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Dans votre réponse, vous avez dit, je n'ai jamais vu de rapport ni

  4   d'allégation. Donc j'imagine que c'est ceci qui vous permet de prouver

  5   quelque chose à la négative, de nier cela.

  6   R.  On peut étudier la carte, on peut étudier l'histoire, on peut savoir

  7   quels sont les liens personnels entre les deux dirigeants. On peut étudier

  8   et savoir qu'ils avaient employé des stratégies militaires et techniques

  9   similaires, mais en fin de compte, je crois que l'on peut déduire une

 10   réponse. Voilà c'est ce que j'essaie de faire de faire une déduction.

 11   Q.  Très bien.

 12   R.  En toute honnêteté.

 13   Q.  Une dernière question, je l'espère. Pour ce qui est de la Republika

 14   Srpska, il y avait un président et il y avait une assemblée, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Il y avait toute une série de lois qui étaient sur place, y compris des

 17   lois qui avaient été créées dans l'armée ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Le général Mladic avait un commandement Suprême et c'était le président

 20   de la Republika Srpska, M. Radovan Karadzic ?

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, cette question n'a

 22   pas été posée par Mme le Juge, donc vous ne pouvez pas poser cette

 23   question. Alors si vous voulez établir une base, passez droit au but.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

 25   Q.  Pouvez-vous répondre à ma question précédente.

 26   R.  Oui, c'est cela, Maître Guy-Smith.

 27   Q.  En fait, vous aviez une structure militaire indépendante qui était

 28   opérée et commandée par le général Mladic, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, mais depuis le premier jour, ce n'était pas comme ça.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire pourquoi est-ce

  3   que c'est pertinent ?

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est pertinent parce que le témoin a donné

  5   une réponse.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle réponse ?

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] La réponse se trouve à la page 74, lignes 2

  8   à 23. C'était ma dernière question.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La ligne 2 et 3 ?

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, ma question était de savoir si

 11   vous aviez une structure militaire similaire. Si on a deux personnes qui

 12   grandissent ensemble, qui vont à l'école ensemble, cela ne veut pas

 13   nécessairement dire que l'un d'eux peut prendre la détermination et savoir

 14   qu'il y a un certain type de lien.

 15   Non, Monsieur le Président, vous m'avez posé quelle est la pertinence, je

 16   réponds à votre question. Voici la pertinence de ma question.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vois vraiment pas la

 18   pertinence.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] La pertinence de ma question porte sur le

 20   fait que s'il y a une structure militaire indépendante, tout comme vous

 21   l'avez vu dans d'autres procès, il y a certains règlements qui doivent être

 22   obéis strictement dans une structure militaire. Donc dans la mesure où vous

 23   avez des amis qui se connaissent depuis très longtemps, cela ne veut pas

 24   nécessairement dire qu'il faut faire une déduction logique que quelque

 25   chose s'est passé d'une certaine façon.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, on ne peut pas faire une

 27   déduction logique, mais le témoin vous a donné un certain nombre de faits

 28   lui permettant de baser ses conclusions. Je crois que la conclusion qu'il

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  1   est en train de faire c'est que lorsqu'il y a un lien étroit entre les

  2   personnes, la probabilité est que ces personnes vont s'entraider.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui --

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais vous verrez, car à un certain moment

  6   donné la Chambre va devoir poser des questions sur ceci.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il est très clair que certaines questions

  9   qui proviennent de la Chambre vont devoir porter sur ces questions.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Et très clairement, il y a une

 12   préoccupation quant à cette question particulière, dans la mesure où vous

 13   allez certainement devoir rendre des décisions sur la base de certaines

 14   déductions.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais tout ce que j'essaie de dire,

 16   c'est que la structure n'a rien à voir avec l'amitié, simplement pour être

 17   pertinent.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Nous sommes en désaccord avec ceci.

 19   Mais à un moment donné, vous verrez plus tard, ultérieurement, que ceci

 20   deviendra plus clair.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je préfère que l'on se réfère à

 22   l'amitié et à la structure de façon séparée. Je dirais que le fait que la

 23   VRS provenait de la JNA - il n'a pas employé la JNA - mais le témoin nous

 24   dit que la VRS provient de la même armée. Et ceci nous renvoie aux débuts

 25   de la VRS. Ensuite, il nous a parlé des liens étroits qui existaient. Donc

 26   il ne pense pas, il nous dit qu'il ne pense pas que ces liens avaient

 27   jamais été vraiment rompus.

 28   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

Page 6473

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. Mais je comprends, mais nous avons une

  3   différente opinion. Voilà.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, merci, Monsieur. Merci

  7   d'être venu ici et d'avoir témoigné. Vous pouvez maintenant quitter le

  8   prétoire.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, Madame,

 10   Monsieur les Juges.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 12   [Le témoin quitte le prétoire] 

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 14   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je dois dire tout d'abord que l'expurgation demandée concernant la

 16   déclaration préalable du témoin Williams a été effectuée, et que maintenant

 17   la version expurgée a été téléchargée dans le prétoire électronique. C'est

 18   pour cette raison-là que je demanderais que la pièce P2371, cote aux fins

 19   d'identification, soit enlevée du prétoire électronique.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on le faire.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera fait.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. THOMAS : [interprétation] Deuxièmement, le compte rendu P2372 [comme

 24   interprété] devrait garder pour l'instant une cote aux fins

 25   d'identification. J'en ai parlé avec mon confrère et nous sommes convaincus

 26   de pouvoir résoudre les problèmes relatifs à ce compte rendu. Nous n'avons

 27   besoin que de quelques passages du compte rendu et nous vous informerons,

 28   le moment venu, des résultats de nos discussions.

Page 6474

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc ça n'a pas encore été versé

  2   au dossier ?

  3   M. THOMAS : [interprétation] Mais le document a le numéro 2372.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous voulez que ça reste juste aux

  5   fins d'identification ?

  6   M. THOMAS : [interprétation] Oui. Et par ceci, nous finissons avec nos

  7   témoins pour cette semaine. Notre témoin suivant est prévu pour lundi.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, nous allons reprendre nos

  9   travaux lundi, 25 mai, à deux heures et quart, dans le prétoire numéro I.

 10   --- L'audience est levée à 13 heures 09 et reprendra le lundi 25 mai 2009,

 11   à 14 heures 15.

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